כבר לא עניין גדול להרוג ילדים

אנונימי

מה אתם חשים אל מול הכתוב?
אני מתלבטת, ובדרך כלל בוחרת שלא להביא לכאן דברים מסוג הכתבה הזו (ויש רבות, אך לא מספיק לטעמי - בהתאם למציאות האומללה , הרעה)
הפעם בחרתי אחרת.
זה לא יעזור לי לישון טוב יותר בלילה (אני לא ישנה טוב בלילה)
ולילותי אינם "מופרעים" ע"י תנוקות (עדיין, ולצערי...)
אז אני מניחה שרוב הקוראים כאן לא ישנים טוב מהסיבות הטובות (בלי מרכאות)
ונשאיר את שינת הלילה כדימוי...
אבל, איך אתם חיים עם זה ?
אה?!?

כבר לא עניין גדול להרוג ילדים

מאת גדעון לוי

בשבועיים הראשונים של מבצע ימי תשובה נהרגו יותר מ-30 ילדים פלשתינאים. אין פלא שרבים מגדירים הרג סיטוני כזה של ילדים כטרור.

בעוד שבמניין כל חללי האינתיפאדה היחס הוא שלוש הרוגים פלשתינאים לעומת הרוג ישראלי - כשזה מגיע לילדים הרוגים היחס הוא אחד לחמישה. על פי נתוני בצלם, נהרגו עוד לפני המבצע הנוכחי בעזה 557 קטינים פלשתינאים (עד גיל 18) לעומת 110 קטינים ישראלים.

ארגוני זכויות אדם פלשתיניים נוקבים במספרים גדולים עוד יותר: 598 ילדים פלשתינאים הרוגים (עד גיל 17), על פי "הקבוצה הפלשתינית לשמירה על זכויות האדם", ו-828 ילדים ונערים הרוגים (עד גיל 18) על פי הסהר האדום. שימו לב גם לגילים: על פי נתוני בצלם, המעודכנים לתקופה שעד לפני כחודש, 42 מהילדים ההרוגים היו בני עשר, 20 היו בני שבע, ושמונה בני שנתיים במותם. וצעירי הקורבנות: 31 ילודים מתו במחסומים בעת לידתם.

לנוכח נתונים מבעיתים כאלה, השאלה מיהו טרוריסט היתה צריכה להיהפך מזמן לשאלה מעיקה מאוד בשביל כל ישראלי; למעשה היא אינה עולה על סדר היום. הורגי הילדים הם לעולם רק הפלשתינאים, החיילים תמיד רק מגינים עלינו ועל עצמם, ולעזאזל הנתונים.

המשך הכתבה נמחק על מנת שלא להפר זכויות יוצרים של כותב הכתבה, ו-תנאי שימוש של האתר. --רועי שרון.

הנה ]לינק לכתבה באתר הארץ

הצצתי לכאן לפני שיוצאת לעבודה :
אז אין לי עכשיו זמן ממש לכתוב , אבל רק להבהיר
זו לא התרסה, .
זו כן קריאה , קול קורא במדבר...מתוך תקווה, אמונה, שיש כאן כמה מעינות מהם תהיה לפחות לחלוחית של אכפתיות, לפחות במילים...
הרי אין כמעט עיניין שלא עוסקים בו כאן, ואין לי ספק שהכתוב למעלה אינו מותיר כאן את כולנו אדישים.
מה שכן, אולי הזוועה גדולה מידי מלהכיל?
אולי כל אחד מאיתנו חש חלש מכדי להשפיע?
אולי עצימת העיניים (והיא קיימת, לטעמי) היא דבר שאיננו יכולים להרשות לעצמנו?
ואם כתבתי מתוך זעקה, מחפשת עוד אנשים שחשים כמוני, אחרת, שחשים משהו -
אם רצונך לדעת מה אני עושה, לנוכח המציאות הזו - אשמח לפרט, כשאשוב מהעבודה.

האדישות הציבורית שמלווה את כל מסכת הסבל הזאת הופכת את כל הישראלים לשותפים לפשע. אפילו הורים, שיודעים מהי חרדה לגורל הילד, מסיטים מבטם, לא שומעים, לא רוצים לדעת על חרדת ההורה שמעבר לגדר. מי היה מאמין שחיילי צה"ל יהרגו מאות ילדים והרוב לא יפצה פה? גם הילדים הפלשתינאים נהפכו לחלק ממערכת הדה-הומניזציה: הריגת מאות מהם גם היא כבר לא עניין גדול.

אולי בגלל הפסקה הזו בחרתי להביא את הכתבה כולה לכאן, ל"באופן"
הרי יש כאן דיונים אינסופיים , מרגשים, חשובים, מעניינים, מגיבים...- האם במקרה כמעט ולא דנים כאן במציאות הנ"ל ?
האם מה שקורה כאן לא נוגע לכל אחד ואחת מאיתנו?
האם זה לא קשור לבחירת דרך חיינו, ובעל השפעה עליה?
אני מאמינה שמילים הן חשובות ויש להן כוח. אם מישהו לא יצא הבוקר להפגין , אז לדון בזה כחלק מדיוני היום כאן זה חשוב ורלוונטי, לא פחות מכל נושא אחר.
כך לפחות בעיני.

עדי ל - מזדהה מאד עם מה שכתבת. מרגיש בעיקר חוסר אונים, ופחד.

כאורח באתר, אני לא חושב שזה המקום הנכון להעלות זאת. הדיונים כאן הם על נושאים פנימיים של האנשים והקהילה (גידול הילדים שלנו, בניית הבית שלנו, בחירת החיים שלנו) וההתיחסות לעולם בחוץ היא בעיקר של התגוננות. בהקשר של הנושא הנוכחי, אני חושב שהשאלה "איך להגן על משפחתי מהנעשה בשטחים" יותר רלוונטית לרוב הקהילה מאשר "איך אפשר לשנות את המצב".

<הייתי מנחש גם שרוב חברי הקהילה הם בעלי דעות ימניות, לפחות מבחינה חברתית.>

גיא - אפשר להעלות כאן הכל, וגם עולים כאן הרבה מאוד נושאים "חיצוניים".

כאורח באתר
כולנו אורחים באתר, אף אחד לא גר כאן.

בקשר לנושא הדף - אין לי הרבה מה להגיד. אני מרגיש רע עם המצב, אבל לא יודע איך לתעל את זה.
רעיונות?

עדי, הנושא של מה שמתרחש כ20 קילומטר מהבית הנוכחי שלי מטריד אותי מאוד ואני שותף לתיסכול שאת חשה. ביתר שאת אני חש אותו מאז שחזרתי לארץ ואינני יודע כיצד לפעול. פעם, אחת לשבוע לנסוע ולעזור בשטחים הקל על מצפוני )ומצד שני המראות והסיטואציות שהייתי מעורב בהם גרמו לי לעזוב בזעם את ישראל עם החלטה שלא עוד אהיה שותף לפשע המתמשך הזה(. היום כשאני הורה אני מתנחם בידיעה שכמו בשמת, עצם נוכחותי פה בארץ, עם דעותי הכל כך לא פופלריות )אלוהים ישמור, כמעט בכל נושא הן לא פופלריות( ייתכן ובכך אני עושה שינוי. לדעתי, גידול ילדים כמו כמעט כל תחום בחיים - יש לו אספקט פוליטי. בחירה לגידול שונה היא אקט שאומר לחברה שלדעתי היא טועה.
מצד שני, אינני מסוגל ליישב את רעינותי החינוכים עם חוסר פעולה ברמה הפוליטית, בלי פעולה הם שווים לתחת בעיני. אבל עכשיו משהו השתנה, אני מפחד. בשנתיים האחרונות ההפגנות הפכו לאלימות יותר יותר, צה"ל כמו הממשלה הבין שאפשר לייבש אנשים ולאף אחד לא איכפת יותר. אם אצא למסיק ואיזה מתנחל שפעם רק קילל אותי והתבאס מהמצלמה שלי יראה אותי היום, יש סיכוי שעכשיו פשוט לא יהיה לו איכפת יותר ואני לא רוצה לחשוב מה יכול לקרות. אני מפחד כי יש לי תינוק שאני רוצה שיהיה לו אבא שלם ונוכח.

<הולך לבדוק מה קורה עם האנרכיסטים נגד הגדר>

עדי ל - מזדהה מאד עם מה שכתבת. מרגיש בעיקר חוסר אונים, ופחד
גם אני.
לא יודעת מה לעשות מלבד ללכת להפגנות.

אל דנטה שלום.
תחת כותרת כזו: "כבר לא עניין גדול להרוג ילדים"
אין אפשרות להתחיל בדיון פוליטי לפני שקודם כל אומר:
א. זה עניין נורא ואיום. אסור שזה ימשיך.
ב. יש מה לעשות. ובידנו להשפיע. בסוף ההערה שלי אפרט את מחשבותיי.
אז כן, זו שאלת התרסה. אבל אני תמיד בעד הקריאה בין השורות, ההתעלמות מההתרסות, והמענה הענייני.
אחזור לזה בסוף ההערה.

כעת למה שכתבת:
אנחנו במלחמה. אתה מתעלם מכך שיש מי שרוצה להרוג אותך. לראות אותך מת. ואותי כמוך.
צה"ל רובו בנוי מאנשים טובים שמוכנים למסור את נפשם להגנתנו. כן כן! צה"ל זה גם אני.
אתה וגדעון לוי ובוודאי עדי ל מתעלמים מכך, אם לא אומרים את ההיפך.
שאול מופז היה מפקד ישיר שלי. לדעתי האיש משכמו ומעלה.
האם אני אומר שהרג הילדים תקין? לא!
האם אני אומר שלעמוד ליד כביש עם בקבוק תבערה ולזרוק על מכונית זה תקין? גם לא?
האם להיכנס לתוך סדר ליל-פסח ולהתפוצץ תקין? וודאי שלא!
האם האחד מחייב את התגובה שכנגד? לא ולא!!

האם צריך לתקן? כן!!!!

האם צריך לפרק את צה"ל? לסגור את מדינת ישראל? להביע אי אמון בכל הרמות?
לעניות דעתי,
לא.

בכל העולם יש הרבה מאוד שנאה ליהודים וכעת לישראל כנציגת היהודים.
http://www.whatreallyhappened.com/
http://www.hfmgv.org/exhibits/hf/default.asp
http://www.jewwatch.com/jew-references- ... rd-[po]the international jew[/po].html
עשה נא איזשהו חקירת שורשים על משפחתך לפני קצת יותר מיובל.
אנחנו אני ואתה (לא יעזור לך) כיום שוב מואשמים בשליטה בתקשורת, במניפולציה עולמית
בקומוניזם ובקפיטליזם ובהפצת הדת הנוצרית, ובהפצת הדתות בכלל, וכן בהפצת הכפירה.

אולי אתה התחלת להאמין לשטיפת המוח הזו. אני לא.

ובכן, רוצים להרוג אותנו, ממש, ויש מישהו בחדר כלשהו שמתכנן לפרטים איך לעשות את זה.
לא איך לעשות משא ומתן כזה או אחר, לא איך להגיע לשלום זה או אחר אלא להרוג אזרחים חפים מפשע.

לעומת זאת, בצה"ל - יש כוונה לצמצם את ההרג של חפים מפשע - הכוונה: אלו שאינם אוחזים בנשק.
אולי זה לא מצליח. אולי בחלק מהיחידות זה לא כך. אולי יש פושעים אמיתיים בין המפקדים והמנהיגים שלנו.
אבל אתה כמו כולנו יודע שפקודות צה"ל היו תמיד: הוראות פתיחה באש.
שיש לצה"ל "קוד אתי". שיש חוק שקובע "פקודה בלתי-חוקית-בעליל" אינה תקפה.
כלומר: לפחות בצד ההצהרתי יש כוונה לטפל בעניין זה. יש רצון למנוע הרג ילדים.

והנה העובדות טופחות על פנינו. יש הרג ילדים רבים, חפים בעליל מכל פשע. רוכבי אופניים ויושבי בית ספר.

ובכן, יש מה לעשות:
א. יש לכתוב ולהזעיק ולקרוא ולהודיע. כמו שעשית.
הנה - עוררת אותי לפעולה שממילא רציתי לעשות, אך הייתי צריך זרוז.
הסתייגות: הכתיבה בצורה שאת כתבת, וביחוד בו גדעון כתב, בו אנחנו כולנו פושעים מדעת,
מתירה את דמינו ודם ילדינו.
השאלה "מי כאן הטרוריסט" לא נכונה. היא אסורה ומסיתה. טרוריזם אסור. נקודה.
כלומר: צריך לכתוב, אך צריך גם לכבד את מדינתנו, להאמין באנשים שבה, ברצונם לחיות במדינה מוסרית
להאמין בחיילים ובמפקדים, שהם חלק מאיתנו, שלכל אחד מהם יש מצפון אנושי,
ובאופן בלתי מתפשר לא להסכים לעוולות.

ב. יש דברים שאפשר לעשות בפועל. בתנאי שנתגייס יחד, בלי להתעלם ממצב המלחמה,
בלי להתעלם מהשנאה העולמית.
אפשר להתנדב לדבר בפני חיילים.
אפשר ליצור קשר עם דובר צה"ל. כן כן, לדעתי התקשורת היום חזקה מאי פעם כחלק מהקרב.
ולו רק כשיקול קרבי במסגרת הניצחון וההפסד שלנו.
זו אולי טקטיקה, אבל המטרה קדושה, והאמצעי לא פסול.
כמו כן, אני יכול לחשוב על עוד מספר דברים שאפשר לעשות, שיעזרו לנו, ולצבא שלנו,
לשמור על מוסריותו, ולהגן בכבוד עלינו.

זה כמובן רק פתיח, שכן שאלות העבר (האם ישיבת היהודים בארץ לגיטימית) והעתיד (מתי יהיה דו הקיום הטוב)
פתוחות ועומדות, ואני מניח כפי שקורה ברוב הוויכוחים מסוג זה שיש מעט מאוד נקודות מוצא משותפות, במחשבותינו.

משה

משה, אתה צודק.
זה אכן לא לעניין ככה לחסל 100 ילדים ערבים בשבוע. אני מקבל את עצתך, מחר אכתוב מכתב לחדשות ערוץ 2 ולערוץ 10 וגם לערוץ הראשון. כמו כן אנסה לעניין בנושא את תחנות הרדיו והעיתונים. גם את אמצעי התקשורת של המתנחלים! כן! לא אעצור שם! גם להם צריך להיות איכפת מהנושא. הלא זה עניין אנושי ולא פוליטי.
אני גם מקבל את הצעתך ללכת ולדבר עם חיילים, מחר בבוקר אקום מוקדם ואסע למחסום ג'נין ואדבר עם החיילים, אומר להם "תשמעו, גם הערבים הם בני אדם, וקשה להם. בחייאת, אולי אפשר להרוג קצת פחות ילדים בשבוע? מה איכפת לכם?" אני בטוח שהם מעולם לא חשבו בכיוון והם בחורים נהדרים, מיטב הבנים והם יטו אוזן לבקשתי ולכיוון המחשבה הרענן הזה. אולי אחר כך בצהריים, אם ישאר לי זמן, אתפוס טרמפים לכיוון מועצת יש"ע ואסביר להם שלדעתי חשוב מאוד לא להתנכל לפלסטינאים ושבסופו של יום למרות שהם מעונינים לרצוח אותנו חשוב שלא נרד מהפסים וננהג בקור רוח. הרי לא כולם רוצחים )למרות שאם היה להם נשק בטח היו מכסחים אותנו( עם דם על הידיים ואולי אפשר השנה, כמחווה של רצון טוב לא לירות עליהם בזמן שהם מתגרים במתנחלים תוך כדי זה שהם עושים עצמם כאילו קוטפים זיתים. יש לי תחושה חזקה שיקשיבו לי שם. ובלילה, רגע לפני שאלך לישון אכתוב מכתב ארוך לגדעון לוי ואבקש ממנו שמדי פעם, נגיד פעם בחודש, יכתוב על האנטישמיות המתפשטת כסרטן בעולם או אולי איזה כתבת עומק בנושא המוסריות של היהודים לאורך ההיסטוריה או אולי אם אני מגזים אז לפחות כתבה שתאזן את כתיבתו הרגילה, נאמר בנושא הלא חפים מפשע שנהרגים )כי בכל זאת גם מדי פעם מתים ילדים עם דם על הידיים!(

משה, מהדברים שאתה כותב על צה"ל נדמה כאילו אתה ואני לא משרתים באותו צבא. אני מכיר צבא אחר לגמרי. אני לא יודע מה גילך, אבל אם לא שרתת בצבא בשנים האחרונות, אני מזמין אותך להתנדב לשרת בקו התפר (או לחילופין להתלוות ל"מחסום watch"). יש לי דוד שדעותיו היו זהות לשלך (בפרט הביקורת על גדעון לוי), ולאחר כמה תקופות שירות במחסומים הוא רואה דברים קצת אחרת.

מנסיוני האישי אני יכול להעיד שהיחס לערכי מוסר בצבא והרמה המוסרית של המפקדים הבכירים מאד השתנו ב-10 השנים האחרונות (יוצא דופן הוא דוקא הרמטכ"ל הנוכחי, שעושה ככל יכולתו המוגבלת לעמוד בפרץ).

הכתיבה בצורה שאת כתבת, וביחוד בו גדעון כתב, בו אנחנו כולנו פושעים מדעת, מתירה את דמינו ודם ילדינו.
30 ילדים נהרגו בשבועיים, מכדורי צה"ל. איך אתה היית כותב על זה? הייתי שמח לראות הדגמה.
(גם ב. מיכאל כתב על בשבת האחרונה, בידיעות אחרונות. מישהו יכול לסרוק ולשים כאן?).
לרוב אזרחי המדינה ההרג הזה לא מפריע. עובדה זו לא מתירה את דמם, כפי שהעובדה שרוב הפלשתינים תומכים בפיגועים לא מתירה את דמם ואת דם ילדיהם.

לפחות בצד ההצהרתי יש כוונה לטפל בעניין זה. יש רצון למנוע הרג ילדים.
זה נכון גם לגבי הרשות הפלשתינית (אייקון של חיוך מריר).

בצה"ל - יש כוונה לצמצם את ההרג של חפים מפשע
נראה לך שאחת המטרות הטקטיות של הצבא היתה להמנע מפגיעה בחפים מפשע? אם כך, הרי שהוא נחל כישלון חרוץ. לדעתי הכושר המבצעי של צה"ל מספיק טוב כדי להמנע מהרג ילדים אם תנתן פקודה מפורשת כזו.
מנסיוני האישי בשטחים, לחייהם של חפים מפשע יש מקום מאד נמוך ברשימת העדיפויות המבצעיות. אין אפילו הוראה להמנע מירי לא מדויק לעבר ישובים (אלא אם כן הישוב הוא התנחלות).

קודם כל, אני מסכים עם משה.
שנית, בעוד אני בטוח שילדים חפים מפשע נהרגים וחובה עלינו לקרוא בקול גדול בכדי לנסות להפסיק את זה יש לי כמה הערות.
1- אני לא מאמין למספרים האלה. בתור אחד ששירת עד 2001 אני מאמין שרוב כמעט מוחלט של חיילי צה"ל עדיין מאמינים במידות טוהר הנשק וחיי אדם.
כשהוצאתי את חיילי לשטח הייתי חייב לעבור איתם על חוקי זכויות אדם וטוהר נשק, וזה נבדק גם בשלבים גבוהים יותר, ולא בדרך הכסת"ח.
2- ילדים הם מגיל 18 ומטה. ירו עלי הרבה "ילדים" צעירים מזה ואני לא מאמין לרגע שיותר מ 20% מהילדים בסטטיסטיקה באמת חפים מפשע.
אבל בשביל הילדים האלה אני מוכן להלחם.
3- גיא.......
נראה לך שאחת המטרות הטקטיות של הצבא היתה להמנע מפגיעה בחפים מפשע? אם כך, הרי שהוא נחל כישלון חרוץ. לדעתי הכושר המבצעי של צה"ל מספיק טוב כדי להמנע מהרג ילדים אם תנתן פקודה מפורשת כזו.
אם אתה אומר את זה נשאר לי רק להאמין שלא שרתת בשטחים ב-5 השנים האחרונות. אפשר טוב יותר, כן. אבל באותו זמן אני מאמין שרובנו עושים את מיטב המאמצים לא לפגוע באזרחים. חבל שהם (המחבלים) כה ממהרים להקריב את ילדיהם ונשיהם בכוונה תחילה בכדי להלחם בנו ועל דעת הקהל.
4- הבעיה היא שאתה אדם טוב ומוסרי, ולא נראה לי שאתה מצליח להפנים את הזוועות שהם מבצעים. כן, הם מבצעים.
עד שתהיה במצב שאתה תחת אש, והאדם שיורה עליך מוקף בשרשרת אנושית של ילדים (חלקם גם חמושים דרך אגב), לא תידע לאיזה עומק חלקם שוקעים ובפני איזו דילמה חיילינו ניצבים. כן, אני הייתי יורה (ואף יריתי). כשחיי או חיי חיילי בסכנה, אני ראשון. ויש לי על זה סיוטים עד היום..... אבל אין לנו תמיד ברירה.... וזה דבר שאחדים ממכם חייבים להפנים.
5- הייתי חבר מר"צ כשהתנדבתי לשרת בשטחים, רציתי להיות דוגמא טובה לחיילי, ו"שגריר רצון טוב" לפלסתינאים, להראות שיש חיילים טובים שאכפת להם. ועד יומי האחרון עשיתי זאת. עזרתי לאיש הזקן במחסום להזיז את התיק הכבד, ונתתי לאישה לשתות מיים מהממיה שלי. אבל גם ראיתי דברים שאתם לא הייתם חולמים עליהם, ושעד שתראו..... אין לכם זכות לשפוט.

_טוף. התישבתי. זה יהיה , אני מניחה, בהמשכים. זה לא מסוג הדברים שקל לי לכתוב עליהם בבהירות ולהעביר את תחושותי ומחשבותי באופן בהיר ובכתיבה "מאמרית".
זה כואב, מתסכל, מפחיד(תודה ליזה ליזה, לפחד לבד זה יותר מפחיד),מכעיס, מדכא, מאיים, מטורף, בלתי אנושי, לא חוקי (!!!) - וזו המציאות שלנו. נורא, נורא.
אני אכתוב בליווי "נוראים" וכל מה שאחוש, ולא בטוח שאמנע ממעט בוטות. זה כאין וכאפס לעומת הטירוף הזה. כאין וכאפס אל מול התסכול שאני מרגישה, יום יום, שעה שעה, מידי דקות בעצם. והתסכול שלי הוא לא ה"אישיו" כאן. ה"אישיו" הוא זילות החיים. תרבות שלמה שהתפתחה כאן, שבאה לידי ביטוי בכל חלקה טובה, גם באלו בהן גדלים גידולים אורגאניים.
בשמת, אני משתמשת בחלק מכתיבתך על מנת להגיב דרכה. אין זוהי תגובה ברמה האישית (איננו מכירות) אך את בהחלט מייצגת נקודת מבט של אנשים נוספים.

יש ביכולתנו להשפיע על מה שחשוב לנו וראוי בעינינו להשפיע עליו.
ולו במעט.
כי טיפה ועוד טיפה תהיינה לים...
ילדינו, ביתנו, חיינו... איפה כל הללו מתנהלים? באיזו ספירה? מחוץ לכדור הארץ? כמה רחוק צריך משהו להתרחש על מנת שהוא לא יהיה חלק מביתנו?!?
בכל אופן, הזוועות הקונקרטיות מתרחשות ממש מתחת לאפנו, או במרחק בו כמעט נוכל לחוש הבל פיו של ילד צעיר, או את נשימתו האחרונה...אלא אם כן, נהיה חלק מחברה בה הדמוניזציה של כל ילד צעיר ההולך לבית הספר, אישה הרוצה להגיע לבית החולים וקשיש לבית ילדיו-היא כה גדולה, עד כי הגעתם או אי הגעתם למחוז חפצם אינו רלוונטי להיותנו/או לא , חברה הומנית. גם הישארותם בחיים או הירצחם ע"י חייל שבאור יום בוחר "לרסס" ילדה, איש מפגר , אישה בהריון או כל אדם אחר אינם מעירים אותנו מתרדמת המצפון שהפכה לאובדן הכרה, רובנו כאן כבר על תקן "לא רואים, לא שומעים, לא יודעים".
ולפני השורות הבאות, אני מכריזה קבל עם ועדה שאני יודעת שההשוואה לשואה מעוררת תגובות קשות, אצל חלק ,אם לא אצל רוב האנשים.
ואני מכריזה בזאת שאין לי כאן עיניין בפתיחת ויכוח על כך. או כמו שליזה ליזה כתבה פעם בין קירות בדידותה "ככה אני מרגישה וזה לא נתון לויכוח"...תרגום חופשי שלי, (והנה ליזה, עכשיו את יודעת שאני קוראת את מילותייך ואפילו מפנימה אותן...ותודה על הבלוג המיוחד !)
כבר היו דברים מעולם, כבר שמענו אנשים ועל אנשים שהעדיפו לא לראות, לא לשמוע, לא לדעת. אנשים שתחת אפם נטבחו אנשים. בחרו שלא לנקוט עמדה מתוך עיקרון מה שלא בביתי....(אין כאן השוואה היסטורית, אלא איפיון של חברה "בת יענית")

_"והשניה מאמינה בדיוק ההיפך: שכל אותם ילדים נהרגו בטעות, או בגלל הוריהם..."

נו, אולי מספיק עם זה ודי?!?
(וכפי שהבטחתי, לשחרר כמה מילים פחות נעימות... אולי מספיק עם החרטא הזה?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

יומיום, שעה שעה, מתעללים חיילים בפלסטינאים. לא מגנים, לא משרתים, אלא את יצריהם האפלים שהשתחררו תחת מערכת מעוותת ומשטר אלים הנותן לגיטימציה להתעללותם ודוחף את מעשיהם לכדי אובדן צלם אנוש.
לא רוצה לשמוע על ללכת לשם על מנת לשנות את המציאות ולמנוע את העוולות. לא רוצה להקשיב לאמירות שנותנות לגיטימציה לרצח ילדה שהלכה לבית הספר וגם אם טעתה בדרכה אין זו סיבה לרססה באור יום כשאפילו לא ניתן לתרץ זאת בחסות האפלה ובכך שלא ראו טוב...
אף אחת לא "חושבת אחרת ממני" - יש מי שנאטמה מלהרגיש כאבו של אחר, שחיי מי שאינו יהודי אינם נחשבים בעיניה.(אחרי הפיגוע בסיני , היה הזעם כאן עצום, על כך שהמיצרים עיכבו במחסום פצועים... בדעת אף אחד כמעט, לא עלתה המחשבה המתבקשת על מעשינו שלנו, הזהים לחלוטין, הנעשים על בסיס קבוע . איך זה יכול להיות ?!?)
לא רחוקה הדרך מכאן ועד ללא להחשיב חייו של השכן היהודי, מכיוון שהוא לא לטעמה. כך, בין היתר, זה משפיע על חינוך ילדינו וכך זה ישפיע על חיינו שלנו, גם אם נתבצר היטב בביצורים דמיוניים כאלו ואחרים, כי אין מרחק שהינו מספיק על מנת להסיר אחריות ממעשים כאלו, ואין חומה שהינה מספיק גבוהה כך שתסמא את עינינו, אלא את עיני אלו שלא רוצים לדעת ולראות.
זה לא עיניין של מה היא מאמינה, אלא של עובדות. אף רמטכל לא יניח את דעתי בקבלו את סיפור הקצין הרוצח. מי שדעתו נחה, בוחר לנוח.
הסרת אחריות אינה רק בתחום תכנית הלימודים של ילדינו והמזון הנכנס לפינו ולפיהם.

אף אחד לא מוליך ביד חייל , מכסימום מוליכים אותו, כלשון הביטוי, באף...כי "בשם הביטחון"
הוא הולך, פורץ לבתיהם של בני אדם כמוך וכמוני, הופך אותם, מעכב אותם בדרכם לכל מקום, שולט באפשרותם להתפרנס, לבקר משפחה, לקבל טיפול רפואי, עולב בהם, מפחיד את ילדיהם ("הם גדלים לשנוא יהודים", מעניין...), מכה על הדלתות באישון לילה עם קת הרובה ואח"כ מכה עימה את יושבי הבית, מפריד בין הגברים לנשים ולטף, אוסף את הגברים במרכז הכפר , מעמידם לבושי פיג'מות עם הפנים לקיר, שעות, אח"כ משחררם (נו, מה כבר קרה, כמה שעות שינה...), וזהו החלק ה"לייט"
בהמשך הוא "משיב למקורות האש" בלילה חשוך, ובעצם פשוט יורה צרורות לכל עבר, במטרה להטיל טרור ופחד על אלפי בני אדם , לעיתים הוא עושה זאת כי פשוט משעמם לו. הוא יורה לעבר דוודי מים כשעשוע, "מפוצץ" במכות , גובה כסף במחסומים .
ועוד, עוד, עוד, עוד, עוד,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
לא עשבים שוטים, לא חריגים, לא בודדים ולא מעטים.
נורמה, שיטה, בה גם אלו שלא התכוונו להיות כאלו, איבדו את רגישותם לנעשה.

(אם טרם ביקרתם באתר הזה - !!!
http://shovrimshtika.org/hebrew/modules.php?name=home
"מאז שחרורנו מהצבא לא עזבה את כל אחד מאתנו ההרגשה שהשתנינו. שהשירות בשטחים והמצבים שהתמודדנו איתם עיוותו ופגעו בעולם הערכי עליו גדלנו והתחנכנו...לכן החלטנו לשבור שתיקה, כי הגיע הזמן לדבר. הגיע הזמן לספר על כל מה שקורה שם מדי יום ביומו..." )

אין לי פטנטים, אין לי קסמים, יש מעשים.
יש גם תסכול וצער יומיומי, שיכולים אולי היו להימנע אם הייתי מרשה לעצמי לא לעשות. אך זוהי פריבילגיה.
יש ימים שאני חושבת שהעשייה שלי מזערית, אפסית, ביחס לכוחות החושך...
יש ימים של בדידות, קשה מנשוא, בה הפעילות שלי מדגישה את הלבד, את ה"מליונים" שלא איתי.
יש ימים בהם היא נותנת לי כח. ימים בהם השותפים שלי לדרך, מאירים אותה באלפי כוכבים קטנים של תקווה לעתיד טוב יותר.
גם באתר הזה, מצאתי איים של שפיות ושותפים למחשבות ועשייה בתחומים מסויימים. גם בהם אנחנו מיעוט. זה לא גורם לנו לבחור בעדר. זה לא הופך אותנו לתלמידים בבית ספרה של לימור לבנת או לפסיביים באופן כזה שמישהו אחר מנווט אותנו בבחירות הקשורות לחיינו וחיי ילדינו.
מי יתן ונתייחס כך גם לחיי אחרים, ולחיים בכלל, באשר הם.

ומדברי משה :
_"אנחנו במלחמה. אתה מתעלם מכך שיש מי שרוצה להרוג אותך. לראות אותך מת. ואותי כמוך.
צה"ל רובו בנוי מאנשים טובים שמוכנים למסור את נפשם להגנתנו. כן כן! צה"ל זה גם אני.
אתה וגדעון לוי ובוודאי עדי ל מתעלמים מכך, אם לא אומרים את ההיפך.
שאול מופז היה מפקד ישיר שלי. לדעתי האיש משכמו ומעלה"_

אז... אתה וגדעון לוי ובוודאי עדי ל ...המממ, שמת אותי בין אנשים יקרים, ואם אנחנו בשבילך "האויב" שמטה את המציאות, שפר עליך מזלך.
עם אויב כזה, מי צריך חברים?...
תשמע, אם זו השעה המאוחרת לאחר כמעט שעתיים בהן אני מתנסחת, ואם אלו דיעותיך כפי שמתנסחות כאן, אין לי כח לכל זה.
זו הפריבילגיה שכן אפשרית לי כעת, לא לנהל איתך ועם מפקדך הנערץ ,שאול מופז, דיון.
פשוט לא בא לי על זה.
ואיתך ועם שאול הסליחה
.(זה לא בלוג, אבל בבקשה אל תטיפו לי על הפיסקה האחרונה. מתנשאת או יהירה, אולי כך היא נשמעת לכם, אנא ראו בה סוג של כנות לא מצונזרת, של שעת לילה מאוחרת...)

אורי ס שלום,
סלח לי שאני מגיב, שכן מעומק הלעג שלך לדבריי, לא נראה שאתה חושב שיש עם מי לשוחח.
ובכל זאת, בא נעבור על דבריך:

ציטוט ממך: "אכן לא לעניין להרוג ילדים ערבים ככה". כלומר, אתה קורא את דבריי כסתם ציניקן, מה איכפת לי.
ובכן, איכפת לי.
נראה שקשה יהיה לשכנע אותך, ואולי לא צריך.
אבל איכפת לי.

עוד בעניין ציטוט כביכול זה: -
בפתח דברי אמרתי התייחסתי לכותרת ולמעשה אמרתי
ש בעצם אי אפשר לדבר. זה קורה עכשיו וזה חייב להיפסק. ומה אנחנו דנים בכלל.
אבל מיד עניתי ולמעשה אמרתי ש יש מה שאנחנו יכולים לעשות.
בלעגך, ובמעין-ציטוט שלך, אתה למעשה אומר: בואו נתייאש. אין מה לעשות.
את זה אני לא מקבל. ולכן דווקא חייבים לפתוח את הדיון ואם יש משהו שאפשר לעשות,
צריך לעשות אותו. לא לשבת ולבכות. ולא לקלקל ולהרוס.

קיבלת את עצתי לכתוב לחדשות ערוץ 2 וערוץ 10. לא היתה זו המלצתי ולא עצתי. ולו רק מכיוון
שהתקשורת הטלוויזיונית לא מוכרת לי. (בחרתי להתנתק ממנה לפני שקמו ערוצים אלו).
אם נדון רגע על הצעה זו, שאינה עצתי, אני חושב שזו עצה גרועה.
העיתונות והטלוויזיה אינם מקבלי ההחלטות והשפעתם צדדית לחלוטין.
אפילו אם הייתי רוצה לפנות אליהם, וצריך להיות מאוד חכם ומכיר היטב את המדיה, או למצוא אי יווני,
כדי לעשות מניפולציות למניפולטורים אלו. ואין ספק שהדרך היחידה להביע משהו רצוי באמצעים אלו,
הוא דרך מניפולציות. אחרת תמצא את עצמך מדוברר בכיוון הפוך לחלוטין ממטרתך המקורית.

לגבי ערוצי התקשורת של המתנחלים, המממ... רעיון לא רע. רק שתצטרך לבוא עם קצת יותר כבוד.
(עוד נושא לדיון: האם אפשר לדבר בהוגנות וכבוד עם מתנחלים - שפותח דיון באלף נושאים אחרים
כמו מגוון אוכלוסיה גם בקרב המתנחלים, כמו החיים בצל סכנת חיים מתמדת מוגברת ועוד.)

אבל אם נקרא בין שורותיך הראשונות הללו, אני חושב שאתה רומז, לא, עכשיו אני רואה שאתה אומר במפורש,
שחדשות הטלוויזיה, וכן "תחנות הרדיו והעיתונים" משתפים פעולה מתוך עניין פוליטי, ולא רק מתוך רייטינג.
אלא שבלעגך, אתה אומר, כביכול אני השוטה, חושב בתומי המטופש שערוצי מידע אלו אכפת להם מהעניין האנושי.

לא. אינני חושב כך. אבל גם אינני חושב שמדובר במזימה פוליטית.
מדובר במערכת משומנת ולכן קצת מסואבת.
אבל הטלוויזיה והרדיו אינם העניין שלנו. (כמו שאמרתי, נראה שיש מעט מאוד שיתוף בהנחות יסוד שלנו, ונוכל
לגלוש לאין סוף נושאים אחרים).

עוד עצה שאתה שם בפי: "ללכת ולדבר עם חיילים". לא, אני מתכוון להתגייס לצבא! אני מתכוון, לבוא מצד
הצבא שלנו. להתנדב לצבא, ולסכן את חיינו, כדי להיות עם החיילים במשימותיהם, אבל להגיע אל החיילים
בדיבור.
האם זה אפשרי? (כמובן שתלעג לזה, אך אני בטוח שאם תעצור ותראה את הדברים נכחם, בעוד זמן,
אולי לא תלעג כך). אני זוכר מילואים שבהם בתוך הארועים התנהגתי בדרכים שאחר כך התביישתי בעצמי.
יש גם מצבים כאלו בתוך המשפחה. למשל במריבות עם ילדים. הורים יכולים להתנהג באופן שלא התכוונו אליו.
ביחוד עם ילדים עם בעיות התנהגות חמורות.
לשם כך יש קבוצות הורים. לשם כך יש התארגנויות לתמיכה הדדית, קורסים להורות, מפגשים ללימוד גישור.
החיילים בעת שירותם נמצאים במעין פלאנטה אחרת. הם זקוקים לזה. הם זקוקים לתזכורת בעניין האנושיות.
והם רוצים את זה. החטיבה שלי גויסה לפעולה בג'נין. הגיעו כל המשתמטים ואפילו היורדים. הגיעו כל מי שמתנגד
לכיבוש. הגיעו כולם כולם, עד האחרון שבהם. והיה ברור לחיילים אלו, כולל חבר כנסת אחד שהתגייס:
א. שהם מסכנים את חייהם.
ב. שהמטרה, הפסקת פעולות הריגה בנו, פעולות של הפלשתינאים היזומות מראש לפגוע בזקנים וילדים יהודים.
ג. שהדרך תהיה לחימה קשה וקרקעית, מתוך מוכנות להסתכן, על מנת לא לפגוע באוכלוסיה אזרחית פלשתינית.
שוב: שהם, בעלי משפחות וילדים, מוכנים לסכן את חייהם בחזית, על מנת לעשות פעולה זו, כך.
(הרוב הגדול של החטיבה שלי הם אנשי שמאל, חלקם באופן קיצוני).
ומעשי גבורה (בעיניי) רבים נעשו, של סיכון עצום על מנת שלא לפגוע באזרחים.
בהזדמנות זו אציין גם את לחימתם בגבורה ובאומץ של רבים מהלוחמים הפלשתינאים.

האם זה יגרום להפסקת ההרג?
כן.
כי אני מאמין, ולא בציניות, שרוב החיילים בישראל רוצה לקיים את הפקודות, שמוצהרות נגד הרג ילדים,
ורוצים להיזכר במצפון שלהם. החיילים נכנסים למצבים של סיכון חיים ומוכנים למות למענך.
כן, גם אם לכאורה אינך מבקש זאת, או אפילו מבקש שלא.
הם מאמינים שהם עושים מעשה צדק.
ויש להם תפקיד, כנה ואמיתי. כי, כפי שאתה מנסה למזער, ובלשון לועגת אומר:
_"... לכיוון מועצת יש"ע ואסביר להם שלדעתי חשוב מאוד לא להתנכל לפלסטינאים ושבסופו של יום
למרות שהם מעונינים לרצוח אותנו חשוב שלא נרד מהפסים וננהג בקור רוח. הרי לא כולם רוצחים "._
החיילים אכן שומרים עלינו מפני "הם". לא מפני הערבים הפלשתינים, אלא מפני חברי ארגוני הלוחמה
הפלשתינים, המבקשים לפגוע ביהודים שבישראל.
הם בעלי מצפון, ביחוד כשעושים את חשבון הנפש שלאחר מכן.
נכון שיש רשעים ממש, סדיסטים, או גזענים. אבל לדעתי מדובר במיעוט שבמיעט.
_"אני בטוח שהם מעולם לא חשבו בכיוון והם בחורים נהדרים, מיטב הבנים
והם יטו אוזן לבקשתי ולכיוון המחשבה הרענן הזה..."_ אכן, זאת האמת. גיסי התגייס לפני חודשיים.
מדובר פשוט בבחור מדהים, וכשאני פוגש את חבריו, אלו אנשים נהדרים.
ואני, כמוהו, לא ביחידת עילית, שם כמות "אנשי המצפון" גדולה עוד יותר.

אולי אני מדבר ולא שומע את דבריך? חיילי הצבא הם אוסף של רעים, וקבוצת בעלי המצפון בטלים בשישים?
זה מה שאתה אומר? או אולי אתה אומר שחיילים ממילא לא קובעים. או, כמו שסיפרתי, שהחיילים שוכחים את עצמם בצבא,
או נהיים חרשים ואטומים בצבא? או שאולי אתה פשוט חושב ש כולנו (חוץ ממך וכל מי שמוכן להתייאש מכל מה שקורה פה)
אטומים, וחיילי הצבא הם רק נציגים שלנו?

"כמחווה של רצון טוב לא לירות עליהם בזמן שהם מתגרים במתנחלים תוך כדי זה שהם עושים עצמם כאילו קוטפים זיתים."
האם לא יורים על מתנחלים בדרך לביתם? למה סוזי והילדים לבשו שכפ"ץ וכפל"ד כשהם נוסעים הביתה לתקוע,
ישוב שהיה בלי גדר, שהקרקע קנויה ולא כבושה.
האם יש יותר מאשר שני גוונים (אדום ושחור)?

שתי עצות שלא התייחסת עליהם, והם בעצם עיקר הדוגמאות המעשיות כהצעת פתיחה או טיוטת מחשבה.
אני חושב בקול, ויתכן שלא תסכים איתי, אבל אל נא תענה בלעג מר, אלא בתגובה רצינית ובכובד ראש.
א. הדיבור עם הפיקוד הגבוה בצה"ל.
שוב, השאלה היא מה השפעתך, וקשריך אם אנשים אלו. אולי אתה חושב שכולם פשוט טפשים ומסואבים.
כפי שכתבתי, אני חלוק על דעתך. למרות שאני מכיר גם כאלו.
ובעניין ההקשבה שלהם - כנראה שנדרשת ממך הקשבה להם, אם תרצה (אולי אינך מעוניין כלל) שהם ישמעו אותך.
ב. הקשר לדובר צה"ל.
עניין העוינות העולמית הוא דבר אמיתי. האם אתה חולק על כך?
אנא אל תדלג על עניין זה. אינני מטיח את האנטישמיות כאנטי-תיזה להרג הילדים בידי צה"ל.
אבל כן חשוב לי לדעת את נקודת המוצא שלך לגבי תפקידו של צה"ל בכלל, ושל מדינת ישראל בפרט.
אני חושד שאתה נוטה לקבל הרבה מהטענות של כותבי אתרים אלו.
ידידי אופק לדוגמא http://economads.com מסכים עם רובן, וחושב שמה שלא, זו תגובה מותרת בגלל התנהגותנו
אנחנו באמצע דיון ארוך ומתיש, בו כל פעם אנחנו מפתיעים אחד את השני בנושאים שנויים במחלוקת....
מה אחוז הטענות של פורד שאתה מקבל?
הקף בעיגול:

האם היהודים הם אכן הגורם למלחה"ע הראשונה? השניה? הקומוניזם? הקפיטליזם?
האם אתה חושב שהשואה כמשהו שונה משאר הרעות האנושיות, היא פיקציה ישראלית?
האם גם אתה חושב שלא היו תאי גאזים?
האם היהודים שותים דם של ילדים נוצרים בפסח? (לא כל היהודים, רק קבוצה קטנה - אלה שהוכנסו בסוד הפרוקולים...)

אנא, אל תחשוב שאני צוחק. ואנא התייחס ברצינות לשאלות אלו.

האם יש מזימה יהודית עולמית?

אם התשובה שלך היא כן לאחת משאלות אלו, מובן שכל מה שכתבתי בטל. שהרי אין שום סיבה "להגן" על יהודים,
ובוודאי לא לאפשר להם מדינה. (ואולי משהו באמצע: כל זמן שאוחזים בגדה אין צידוק, לפני שנכנסנו אולי היה? ואולי בעצם גם לא?)
אם התשובה היא לאו מוחלט, הרי שהויכוח הוא:
א. האם אני, משה פלאם נאיבי ובעצם אין מה לעשות חוץ מלזעוק (או להצטרף למפגעים ביהודים).
והאם כל הצבא והמדינה מושחתים, כדי כך שהמשפט הקודם צודק.
ב. האם אתה אורי ס. פסימי ובעצם יש מה לעשות, ויש על מי להשפיע.
והאם הצבא, וביחוד הקרבי, הוא בעצם אוסף אנשים שרובם המכריע בעלי מצפון אנושי חיובי, שצריך רק דחיפה
ותמיכה כדי לטפל בסכסוך באופן אחר, כך שלא יפגעו ילדים.
(בתחום הטכני, בצדדים האסטרטגיים, בהיבטים הטכניים, בענישה ובאכיפה וכמובן בתשתית שבאה דרך הסברה והקשבה.)

ובעניין העשיה: ברצינות
א. תודה לך עדי ל. הנה התחלה של עשיה.
ב. לא פירטתי את המעשים שאני חושב לעשות. ויש לי מה לעשות.
ג. כן כתבתי שאם נצא מעמדת כבוד, קצת אחרת לכל הצדדים בסכסוך, אפשר יהיה להגיע לדברים אחרים.
זאת חייבת להיות עמדת המוצא של מישהו שרוצה לפעול בלא אלימות.
ויש רבים שרוצים. אז אל-נא. אל תתייאשו. חזקו ואמצו, לעשות את הדבר הנכון.

מה שאתה אומר הוא: מאות ילדים נהרגים, אם כן אין לאף אחד מכם זכות לחיות.

חברי איתן אולמן הטיב להגיד בשיר שלו:
מות לערבים / מוות ליהודים / מות, מוות לכולם.
...אז למה למה למה? / הרי בסוף... כולנו, בני אדם.

ושוב ציטוט של יוסוף מצור-בהר:
משה, הרי בכל העולם שונאים שני עמים יותר מכולם.
אף אחד לא אוהב את הפלשתינים. שונאים אותם גם בארצות ערב.
ואף אחד בעולם לא אוהב יהודים.
ורק אנחנו פה עסוקים בשטויות שלנו והורגים אחד את השני.

אגב, מי שמפסיק לשפוט, מי שמסתגר בד' אמותיו ולא מעניין אותו כלום, לא רק מזניח את חובתו האזרחית (כאזרח בדמוקרטיה, משטר שחשיבה חופשית הוא נשמת אפו), אלא בסופו של דבר פוגע גם ב"חיים הקטנים", הפרטיים והמוגנים שלו ושל משפחתו. הרי אין "קיום פרטי". מה נלמד את ילדינו (יותר נכון, מה נענה להם כשהם ישאלו היכן היינו אז) - "לא יכולתי להשפיע, אז נשארתי בבית, בשקט, ודאגתי לגדל ילדים טובים"...
זו לא תשובה מספיק טובה. לא כשיש ילדים מתים 20 קילומטר מהבית המוגן שלנו. אפילו אם הם, התאמינו, שימשו מגן חי למבוגרים עם נשק, החצופים הקטנים.

פטריוט כחול לבן
נשאר לי רק להאמין שלא שרתת בשטחים ב-5 השנים האחרונות
שירתתי (בפעם האחרונה לפני חצי שנה). גם הייתי תחת אש. כולל בחומת מגן.

אני מכיר את הסיטואציות שאתה מכוון אליהם.
כפי שכתב משה: שהדרך תהיה לחימה קשה וקרקעית, מתוך מוכנות להסתכן, על מנת לא לפגוע באוכלוסיה אזרחית פלשתינית. שוב: שהם, בעלי משפחות וילדים, מוכנים לסכן את חייהם בחזית, על מנת לעשות פעולה זו, כך.
השאלה היא לא אם ניתן להלחם אחרת, בצורה יותר מוסרית. השאלה היא: למה בכלל להלחם בתנאים האלו? במגרש הזה?

אתה בוודאי מסכים איתי שבלחימה בתוך ישוב יש סבירות גבוהה לפגיעה בחפים מפשע, גם אם נעשה כל מאמץ לצמצם פגיעה זו. מפקד שמחליט להכנס לישוב יודע כי יפגעו חפים. אם הוא נותן הוראה כזאת הוא גוזר את דינם למוות או לנכות.

יש לזכור שדרך הלחימה הנוכחית אינה כורח המציאות. היא תוצאה של בחירה בדרך פעולה מסוימת, של המפקדים הבכירים ושל הממשלה.
העובדה היא שעבור הדרגים הקובעים המשקל של חיי אדם (פלסטיני) הוא קטן ביותר, כמעט אפסי, והערך של זכויות אדם לא קיים בכלל.

ולא נראה לי שאתה מצליח להפנים את הזוועות שהם מבצעים.
לרגע לא טענתי שאנחנו אפילו מתקרבים לרמת האכזריות והציניות שלהם. מי שטוען זאת באמת מנותק לגמרי מהשטח.
לעומת זאת, לי לא נראה שאתה מצליח להפנים את הזוועות שאנחנו מבצעים. ולראיה:
לא מאמין לרגע שיותר מ 20% מהילדים בסטטיסטיקה באמת חפים מפשע
בסדר, נניח 20%. כלומר 6 ילדים. בשבועיים. תחשוב על ההורים שלהם. האחים. החברים. תחשוב על הילד שלך. אתה מצליח להפנים את זה?

אני מאמין שרוב כמעט מוחלט של חיילי צה"ל עדיין מאמינים במידות טוהר הנשק וחיי אדם.
אני חושב שזה עדיין נכון לגבי רוב המילואימניקים, אך התמונה שונה לגמרי אצל הסדירים. אף אחד כבר לא מדבר איתם היום במושגים האלו. יש פלוגות שטחים (יחידות לוחמות שתופסות קו קבוע בשטחים) שעבורם ההתעמרות בפלסטינאים היא חלק מהשיגרה (לא התעללות רצינית, סתם "משפיטים" אותם קצת). אני מנחש שלא יצא לך לחפוף יחידה סדירה במחסום בשנים האחרונות, אחרת לא היית כל כך נחרץ בקביעתך.

עדי ל שלום.
למרות מה שכתבת עלי ועל "מפקדי הנערץ", אנא הקשיבי לדבריי. אין זה פולמוס.
אלו הם דברים מהלב.

ברור לי שאין טוב יוצא ממלחמה. וברור לי שיבוא היום בסופו של דבר, שבו נחיה יחד, ערבים ויהודים.
בלי לוותר על מסורותינו. הדבר ברור לי ואני בטוח בזה. אני יודע איך נסתכל אחורה בתדהמה.
אני יודע את זה, כי אני רואה יום יום סכסוכי ילדים, ואני רואה איך הם בסופו של דבר נפתרים.
כשהאינטרסים של שני הצדדים יהיו לכך, פתאום הכל יסתדר. ובינתיים...

אני בחיים וחס ושלום לא אמרתי שאת האויב שלי. אינני מאמין שאת חושבת כעת איך להרוג את שלוש בנותיי.
וכך אני גם מתייחס לחבריי הרבים הפלשתינים והערבים. אלא שאצלם אני יכול להבין גם את אלו הפועלים נגד
מדינתי ועמי. אני לא מקבל את מעשי הפגיעה המכוונת באזרחים. ואני לא שמח לשמוע על הצלחות צבאיות
שלהם. אני יהודי וישראלי. (וכנ"ל מצידם היחס אלי).

את איזכור מצב המלחמה אני כותב אך ורק בגלל שהסאב-טקסט של גדעון הוא שאין שום צידוק לצבא בכלל.
ושהחיילים כולם רעים.

את זועקת, וכמו שאמרתי תודה לך כי את מזרזת אותי לפעולה.
פעולה אמיתית, שיכולה למנוע הרג ילדים פלשתינים.
אני מאמין שיש פעולות שאוכל לעשות כך שההרג יופחת או אפילו יופסק.
כן. אני מאמין שיש מה שביכולתנו לעשות.

אבל אני מאמין שהמפתח הוא בהתייחסות אמת למצב מכל צדדיו. שחייבים את הכבוד לחיים בשני הצדדים.
אני חושב שחייבים להכיר בכך שיש כמה אנשים שברגע זה יושבים בחדרים
ומתכננים רצח אזרחים יהודים. לא מתוך אטימות לחיי אדם, בדרך לאיזו מטרה,
אלא כמטרה. המטרה: רצח ילדים זקנים נשים ואוכלוסיה לא לוחמת.
זאת מטרתם.
הם חושבים שיש להם צידוק לזה.

אני חושב שאם נדע זאת, ונתייחס לזה בבואנו להגדיר את הדרכים להתמודדות,
ובמקום להסתכל על צה"ל כעל אויב נזכור שהוא לא סתם שם כגחמה של רוע.
את עייפה מדי מכדי להתווכח איתי, אבל זהו לב העניין.
אני מסכים איתך שהתוצאה נוראה.
אני חושב שצבא ישראלי הוא הכרח.
אני חשוב שאם לא מקבלים את ההנחה השניה, אין מקום לשנות.
אם לא מקבלים את ההנחה השניה, המסקנה היא (אני חושב) לעודד ולתמוך בלוחמים נגד הצבא הישראלי.
ואולי אפילו נגד אזרחי המדינה (והילדים היהודים שהם "רק" חמישית מכמות הילדים הפלשתינים הנהרגים.)
כואב להגיד "ילדים נהרגים", ובכל זאת חייבים לדבר על זה.

אך אז אינני מבין את ההבדל בין האטימות שהואשמנו בה לאטימות שמאומצת לטובת אלו הפוגעים בעמי.

חזרתי וקראתי את מה שכתבתי.
דווקא דברייך נגעו לליבי, אך מכתבתו של גדעון לוי, כפי שהיא כתובה,
מבצבצת אותה טינה לצה"ל ולמדינה בכלל שכתובה במפורש על ידי גיל ל
האומר שבעשר השנים האחרונות הכל השתנה לרעה.
ובכן, שירתתי, ולא הכל השתנה. ממש לא. (כמובן במקומות אליהם עיניי מגיעות)
אולי אצל גיל כן.

גיל, האם אתה אומר בפה מלא: "רוב האנשים המשרתים איתי פשוט אנשים רעים ואטומים".
"אבדו הערכים שפעם האמנו בהם." . פעם לפני 10 שנים הגדוד שלי נראה אחרת.?

האם זה לא כמו שאומרים "כולם גנבים, כולם מושחתים".
המבחן הוא לעמוד ולהסתכל סביבך.
התחל לספור את חבריך ידידיך ושכניך. כנס לסופר, הסתכל בתור ותשאל: כמה כאן גנבים.
כמה כאן מושחתים.
אכן יש משהו שחסר היום. אני חושב שיש מגמה (מעין מזימה) של אנשים מסויימים
להסתיר ולכבות את הסלחנות. הסלחנות כלפי עצמנו וסביבתנו.
(שוב - בדיון על הרג ילדים הדבר הנורא שקשה לכתוב ואסור לשתוק לרגע לגביו- אין מקום לסלחנות,
אני מדבר על חיינו בכלל כאן ועכשיו)

דווקא בכל מקום אליו אני פונה (למעט התקשורת) אני פוגש אנשים שאכפת להם.
אנשים שרוצים שהעולם יהיה מקום יותר טוב.

אני מקווה שגם אני ביניהם.
ותסלחי לי אם אומר שתגלי שאפילו שאול מופז איננו שטני כפי שאת רומזת.

ביקרנו באוסטרליה לפני עשור אני ומשפחתי והגענו בעיר הבירה קנברה לשדרת הזיכרון (שאורכה יותר משני ק"מ).
לכל אורך הדרך יש מצבות זכרון ענקיות לחללי המלחמות השונות.
כל מציבה היא לזכר חיילי שני הצדדים. בתחילה חשבנו שזו טעות.
הסתבר שבעקבות המלחמות וכיום כאשר הם חיים בשלום עם המדינות הללו, הם החליטו לכבד את חללי שני הצדדים.
האנדרטות נחנכו בנוכחות מלכי ונשיאי ארצות האויב לשעבר.
תארו לכם שיבוא היום שנכבד את חללי שני הצדדים. אבל בשביל זה צריך להתחיל לכבד מישהו.
ואנחנו בישראל מתקשים בזה.

אני מאמין שרוב כמעט מוחלט של חיילי צה"ל עדיין מאמינים במידות טוהר הנשק וחיי אדם.
אני חושב שזה עדיין נכון לגבי רוב המילואימניקים, אך התמונה שונה לגמרי אצל הסדירים.
האשמה חמורה.
א. יש דרך לבדוק את זה.
ב. האם אין לדעתך דרך להשפיע על כך?
ג. האם אין אנשים שיהיו מוכנים להתמודדות כזו מול חיילנו, כדי "להחזיר" אותנו למקומנו?
למשל, ביחידת דובר צהל מה העמדות של האנשים? האם הכל ציני כמו בטלוויזיה?
(אני נוטה לחשוב שלא, אולי אני טועה)
למשל בפיקוד הבכיר או בקצונה של צה"ל. האם אין רצון לערכים.
אני שוב מזכיר את הגיוס הגדול של חומת מגן. - הרגשה ממש מלאה של תחושת מוסריות וחשיבות המעשה.
למשל, אצל אנשי הימין והמתנחלים,
(דוגמאות: הרב יואל בין-נון. הרב רא"ם הכהן. הרב מנחם פרומן.)

חזיתי ביחידת משמר הגבול שתפסה חבר יליד הכפר יאטה שעבד במוסך בארץ ללא אישור שהיה.
הבחור צעיר חסון גבוה וחזק, ויכול בקלות להיות אחד מהחיילים המובילים בגדודיהם.
הוא היה כבר תחת אזהרה, ולכן יכל לקבל עונש מוגדל. השוטר, איש גדול ותקיף גם הוא, עמד בתוקף
ובדק את תעודותיו. הוא לקח אותו הצידה ודיבר איתו. הערבי הסביר את מצבו, ואת הקשייים לקבל
תעודת מעבר. השוטר הודיע לו שהוא מסתובב ועד שהוא חוזר, מצפה לא לראות אותו יותר.

לפני שנה הייתי עד להתנהגות לא הולמת של חיילת משמר הגבול כלפי אזרח ערבי, שתעודת הזהות שלו נלקחה ממנו בירושלים.
הוא ביקש את תעודתו חזרה והיא התעלמה ממנו. כאשר פנה למפקדו, המפקד מיד זימן את הקצין הבכיר בשטח.
שניהם הקשיבו לדברי המתלונן. שניהם התנצלו, החיילת ננזפה והובהר לה שאל לה להתנהג בזלזול.

אני מאמין שהרוב הגדול של הישראלים בכל הרמות רוצה לתקן ולהיות מוסרי.
אני מאמין שאפשר לחזק את המגמה הזו.
אני מאמין שאם יש רצון, הצבא יוכל לפעול בנחישות כדי לא לאפשר ליחידות בהן אין זה כך לנהוג בהפקרות.

לדוגמה: הצבא יכול להסביר את מעמדם המשפטי האזרחי ביחוד בארצות חוץ וגם בארצנו,
לפוגעים באוכלוסיה אזרחית שלא מתוך טעות.
כמו שאמרתי קודם, זה עשוי להיות אסטרטגיה או אפילו טקטיקה של הצבא,
וכך זה יובן גם לאלו הרשעים יותר מבינינו מכיוון שהתקשורת היא היום חלק מרכזי במאבק.

אני יכולה להיות הרבה דברים, אבל לא אל דנטה או בר עדש...

(וכדאי לשייך כל טענה לטוען הנכון. עשית מכולנו אדם אחד).
אגב, אני פועלת מתוך אהבה, וחרדה רבה, לקיומה של מדינה שהיתה פעם מקום יותר טוב ויכולה להיות כזו שוב.
והערה נוספת: לטעמי שאול מופז אינו שטני. הוא פשוט, איך נאמר, לא סובל מעודף אינטלגנציה.

סליחה, הכוונה היתה לגיא הד שכתב שהצבא הדרדר.
בטעות ייחסתי את הדברים לך, מכיוון שהגבת לפטריוט כחול לבן.

האם אתה אומר בפה מלא: "רוב האנשים המשרתים איתי פשוט אנשים רעים ואטומים".
לא. להיפך. כמעט כל האנשים המשרתים איתי הם בני אדם טובים, למזלי. אני לא חושב שכך זה ברוב הפלוגות, ומנסיוני זה לא כך בפלוגות הסדירות.
כאשר אדם משרת 3 שנים בשטחים, כמעט ללא הפסקה (וזה המצב היום ביחידות משמר הגבול ובגדודי השטחים), כמה זמן הוא יכול להשאר קשוב ורגיש? צריך כוח נפשי עצום כדי לא להאטם מול המציאות הזאת.

_האשמה חמורה.
א. יש דרך לבדוק את זה._
אני כותב מנסיון שלי ושל אחרים. כולל סיפורים ששמעתי מאנשים בעלי דעות פוליטיות שונות משלי.
ברוב המחסומים אין קצין שאפשר להתלונן בפניו. כשהייתי בסדיר ראיתי גם קצינים שכיסו על מעשי נבלה של חיילים (החיילים באו על עונשם לאחר שהמקרה "הודלף" לתקשורת. אחד הקצינים, גל הירש, מתקדם בסולם הדרגות גם היום).

ב. האם אין לדעתך דרך להשפיע על כך?
לצאת מהשטחים. מהר. אין דרך אחרת. לנערים בני שמונה עשרה אין את הכלים הנפשיים לעמוד בשירות כזה מבלי להנזק (ולהזיק). בינתיים אני מנסה כמיטב יכולתי לעורר את המודעות של אנשים אחרים, ושל החיילים שאני משרת איתם.

ג. האם אין אנשים שיהיו מוכנים להתמודדות כזו מול חיילנו, כדי "להחזיר" אותנו למקומנו?
יש. אבל מעט מדי. יש גם את נשות "מחסום watch", שהנוכחות שלהן בשטח מאד עוזרת (למרות שאם היו באות בגישה קצת פחות מתנשאת הם היו יכולות להיות הרבה יותר אפקטיביות). אם היו יותר אנשים כאלו אולי כבר לא היינו בשטחים היום.

אני מאמין שהרוב הגדול של הישראלים בכל הרמות רוצה לתקן ולהיות מוסרי.
אני לא מאמין בכך. זה עצוב ובאמת קצת מרפה את הידיים.
אולי רוב האנשים שאתה מכיר מסביבתך הקרובה ומהמילואים הם כאלו (זה נכון גם לגבי) אבל הם מייצגים מיעוט קטן בעם הזה (כידוע לך, רוב הישראלים כלל לא עושים מילואים).

אני מאמין שאם יש רצון, הצבא יוכל לפעול בנחישות כדי לא לאפשר ליחידות בהן אין זה כך לנהוג בהפקרות.
אין רצון. גם בדברים שיצא לי לשמוע ממפקדים בכירים (מח"טים ומעלה) בשטח וגם בראיונות שהם נותנים לתקשורת הם מביעים חוסר אכפתיות מכל הקשור בזכויות אדם. הם אפילו לא מעמידים פנים. (כפי שכתבתי למעלה, הרמטכ"ל הנוכחי הוא יוצא דופן בעניין זה, אבל הוא לא יכול לחתור לבד נגד הזרם).

משה, נראה לי שבתגובותיך אתה מתנגד בעיקר לשיפוט הגורף כלפי כל מי שמשרת בשטחים. בעניין זה שנינו מסכימים.
עדיין תקפה ועומדת העובדה שמציאות החיים בשטחים היום היא זוועתית, גם לחיילים שמשרתים שם, והרבה יותר מזה עבור הפלשתינאים. את הסיוט הזה צריך לסיים עכשיו.

גיא שלום. אז אנו גולשים לדיון אחר: השטחים.
הנושא כאן הוא הרג הילדים, ואין לי כל כוונה להסיט את הנושא.

לכל הקוראים והכותבים כאן: שתי נקודות שרציתי להדגיש:
א. לא לנקוט עמדה פסימית נואשת וחדלה, אלא לנקוט עמדה אקטיבית. לעשות.

ב. כבוד לשני הצדדים, התייחסות אמת למצב בכללותו -לא משנה מה עמדתך -
והקשבה כנה, עניינית ולא מזלזלת, לכל המדיינים, גם כשעמדתם שונה משלך.

הנושא כאן הוא הרג הילדים
אני לא חושב שגלשתי מנושא הדיון. מתבקש כאן לצטט את פטריוט:
עד שתהיה במצב שאתה תחת אש, והאדם שיורה עליך מוקף בשרשרת אנושית של ילדים (חלקם גם חמושים דרך אגב), לא תידע לאיזה עומק חלקם שוקעים ובפני איזו דילמה חיילינו ניצבים. כן, אני הייתי יורה (ואף יריתי). כשחיי או חיי חיילי בסכנה, אני ראשון. ויש לי על זה סיוטים עד היום..... אבל אין לנו תמיד ברירה.... וזה דבר שאחדים ממכם חייבים להפנים.
ההרג והפגיעה בחפים מפשע הוא תוצאה של אסטרטגית הלחימה של הממשלה וצה"ל (וכמובן גם של האירגונים הפלשתינאים, שהם המרוויחים הגדולים מהטרגדיה הזו). אולי אם כל החיילים יהיו כמונו ניתן יהיה לצמצם את הפגיעה במעט, אך לא להעלים אותה.

לא לנקוט עמדה פסימית נואשת וחדלה, אלא לנקוט עמדה אקטיבית. לעשות.
כשאני בשטחים אני מנסה. באמת. ולפעמים אפילו מצליח לשנות משהו קטן. אבל ההשפעה שלי כל-כך קטנה והעוול כל-כך גדול... בינתיים אני עוד לא התיאשתי. כמוך, אני מאמין שבעתיד יהיה טוב. אבל מתי? כמה כבר אפשר לסבול את זה?

גיא, סליחה, שתי השורות (השניה והשלישית) התחברו לי בטעות. (תיקנתי)
לא חשבתי שאתה גלשת מהדיון: להיפך, הסכמתי עם עיקר תגובתך,
רק שהדיון בנושא השטחים הוא נושא נפרד, קשור מאוד, אבל נפרד.
כוונתי היתה להודיע שאיני רוצה להיכנס לדיון הזה תחת כותרת זו.

משה, קצר ולעניין: נולדתי פה, משפחתי מצד אבי גרה כאן דורות על דורות ומשפחת אימי היגרה לאחר המלחמה. בזכות הקשר ההיסטורי ובזכות הקשר של ההגירה גם, מותר לי להיות כאן ואינני מתנצל על כך בפני אף אחד. השואה היתה ונטבחו יהודים שם. אני מקווה שאבן ירדה לך מהלב.
עוד מספר פרטים ביוגרפים על חיי: אני אדם שמח ומבסוט שמחייך די הרבה ואינני נואש. יש בי הרבה עצב שנע על הציר שבין צפייה בתוכניות נוער כמו אקזיט, אימהות שלא שמות זין על ילדיהן, עולם הפרסום, קפיטליזם, התבהמות החברה הישראלית והשטחים הכבושים.
אותם פרצופים מפחידים שראיתי בהפגנות של כהנא בשנות השמונים, שאז היו יחידים, בודדים, ניבטים אלי בשנים האחרונות בכל מקום. ככה זה וזה לא אני בטריפ רע - זוהי החברה הישראלית.

יש הרבה מה לעשות. בין שינוי אישי לבין הצטרפות לאחת מקבוצות זכויות האדם הפועלות בשטחים.
שאמסור לך לינקים?

אורי, ניסחת הרבה מתחושותי
אני אדם שמח ומבסוט שמחייך די הרבה ואינני נואש. יש בי הרבה עצב שנע על הציר שבין צפייה בתוכניות נוער כמו אקזיט, אימהות שלא שמות זין על ילדיהן, עולם הפרסום, קפיטליזם, התבהמות החברה הישראלית והשטחים הכבושים
למרות שחיי שלי מוצלחים וטובים וצומחים ובריאים וברמה הכי אישית שלי - הכל טוב. לעתים (לא רחוקות) אני מיואשת ברמה החברתית - לאומית.

תוהה איך זה שלא הכל רואים את המובן מאליו - כל הכובשים נהדפו לבסוף (הבריטים מאי"י ואפריקה, הצרפתים מלבנון ומאפריקה ומאלג'יר, האמריקנים מויאטנם הרוסים מאפגניסן, היפנים... חלק מרשימה ארוכה וזה רק בהיסטוריה המודרנית)
לי באמת ברור שבסוף נצא משם (כי המחיר שהחברה הישראלית משלמת על שהות בשטחים הכבושים גבוה מאוד, ובסוף יקרה אחד משנים - הטפיל יהרוג את הנשא ואז נהיה באבדון גמור, או שלנשא ימאס ואז הוא יכרות רגל כדי להמשיך לחיות. השאלה היא רק מתי זה יקרה, כמה מתים עוד ימותו, כמה עניים עוד יסבלו, כמה תידרדר מע' החינוך שלנו, כמה תידרדר הבריאות, כמה ידרדרו תשתיות הכבישים ויזדהמו המים, כמה ידרדר המוסר שלנו, כמה תתפרק הסולידריות שלנו, כמה רע עוד יהיה לפני שנשחרר את השרץ שתפסנו ב 67' (ובבקשה בבקשה אל תתחילואת דיון ה"למה רק 67')
לא לחינם אני מקשרת הכל - תחשבו כמה משאבים היו פה לו הצלחנו לשנות את תפיסת הבסיס שקמים עלינו להרגנו?! לוותר על הפרנויה שמשרתת את ממשלות ישראל מאז 48 ועד היום?!

הבהרה חשובה הטפיל הם לא המתנחלים אלא הכיבוש, והנשא הוא החברה הישראלית. לדעתי לטעון שהמתנחלים אשמים זה פשטני מידי.

מרגישה עצב רב, וחוסר אונים גדול, כי הדיונים באמת נשמעים כמו שבשמת תארה אותם, כי אנשים אכפתיים מיואשים מכדי לעשות ולא יודעים איך להפוך את החשש / כעס / תסכול / רצון טוב לכדי עשיה. כי כל עשיה היא טיפה בים א מול הימין הפוליטי המארוגן ששולט בנו בהיותו כה מאורגן ובהיותנו כה מיואשים ומפחדים ושותקים.

לא לחינם אני מקשרת הכל - תחשבו כמה משאבים היו פה לו הצלחנו לשנות את תפיסת הבסיס שקמים עלינו להרגנו?! לוותר על הפרנויה שמשרתת את ממשלות ישראל מאז 48 ועד היום?!

פלונית, בגדול אני מסכים איתך, חוץ מהקטע הזה.....אני לא מבין איך הגעת לפרנויה. מדובר על עובדות קיימות בשטח. הצהרות ציבוריות. לא על ניחושים ופחד לא מבוסס.
השאלה היא איך לצאת מהברוך ללא לסכן את עצמנו בטחונית.
להגיד "לצאת ואז להתמודד" היא חוסר אחריות ונאיביות פושעת. בשלב זה כבר לא משנה איך הגענו למצב הזה.... הגענו אליו. השאלה היא איך פותרים את הבעיה, בלי לסכן את מדינתנו.

אני, בשונה ממך,חושבת שזו אכן פארנויה, מדהים לראות איך דעת הקהל כאן עוצבה באופן בו הערבים (ולא משנה כרגע איזו קבוצה מהם) נתפסים כאיום על עצם קיומנו. בעיני הם לא. אף פעם לא היו. (אנחנו בין השאר עדיין מאורגנים טוב יותר כמדינה, עשירים יותר, משכילים יותר, נתמכים יותר ע"י המערב) ואם יהי פה שלום, גם לא תהיה להם מוטיבציה.
וכקוראת של דרידה המנוח (ואחרים) קשה לי עם טענות מסוג מדובר על עובדות קיימות בשטח "העובדות" הן תוצר של פרשנות.
אגב, אם כבר סכנת חיים נדמה לי שבכל אחת מעשר השנים האחרונותץ מתו יותר ישראלים בתאונות דרכים מאשר בטרור, אפילו בשנים הללו של אוטובוסים מתפוצצים.
אז עובדה היא שהאיום הביטחוני הגדול ביותר הוא - הכבישים.

משהו אחר לגמרי, שמתם לב שבדפים הפוליטיים יש נוכחות גברית משמעותית, ונשית פחותה?! (ביחס לדפים אחרים ובכלל) אני שמתי לב לזה.

ואני, לפי שם הדף, בכלל חשבתי שהתכוונתם לזה

משהו אחר לגמרי, שמתם לב שבדפים הפוליטיים יש נוכחות גברית משמעותית, ונשית פחותה?! (ביחס לדפים אחרים ובכלל) אני שמתי לב לזה.
גם אני. זה המקום לפגוש גברים.

(אם יפתחו דף על כדורגל אפילו בעלי יבוא)

נדמה לי שלא פחות נשים קוראות, אבל פחות מגיבות. אני לא יודעת למה. הלוואי שזה לא היה כך.

פוליטיקה בארץ זה עניין לגברים, בגלל הצבא. הנשים לרוב לא היו שם (בקרבי, בשטחים, "בשדה הקרב"), לכן הן מעיזות פחות לדעתי.

_"פוליטיקה בארץ זה עניין לגברים, בגלל הצבא. הנשים לרוב לא היו שם (בקרבי, בשטחים, "בשדה הקרב"), לכן הן מעיזות פחות לדעתי"

איזרוח החברה !
נושא חשוב מאין כמוהו, שבעצם רציתי לפתוח דף בעיניינו.
אתארגן לכיוון...
בינתיים, רק תבחנו את התחומים בהם החברה מושפעת מהצבא. איך הצבא כבר אינו עוסק רק ב"תחומים צבאיים", אלא כובש כל חלקה טובה...

ישנה אפשרות שהדף הזה יהפוך מדף עם נוכחות גברית דומיננטית, לדף עם נוכחות נשית דומיננטית...מרגע שיעסוק באיזרוח החברה (אשמח להתבדות ולגלות נוכחות מאוזנת )_

הצבא שולט בשפה שלנו, זה דבר שמאוד קשה לאוזן שלי אוהבת השפה. אנחנו "תוקפים" בעיות, אנחנו "נאבקים" בסרטן אנחנו "נלחמים" בתאונות הדרכים וגם באלימות אנחנו נלחמים (אף אחד לא תמהה על כך פעם?!) הכל אצלנו משופע ז'רגון צבאי - אלים - מלחמתי.

אני מסכימה עם ההסבר של ליזה ליזה, אבל כל כך חבל...
אגב, זה כנראה מוטמע בנו כל כך, שלא היה דף פוליטי שלא השתתפתי בו וקיבלתי תגובות כמו "תראה/תחשוב/אתה אומר ש..." וכו'. אפילו שתמיד הקפדתי להודיע שאני חושבת, לא חושב

זה לא זה. זה דף וכחני וגברים אוהבים להתווכח. זה משחרר עודפי טוסטסטרון.

כשאני מתווכח עם מישהו זה לא בשביל לשכנע, אלא בשביל להוציא קיטור.
אם אני רוצה לשכנע מישהו, אני מדבר איתו.

פטריוט,
מדובר על עובדות קיימות בשטח.
אילו עובדות? הפלשתינאים אינם מהווים איום אסטרטגי על ישראל, מלבד האיום הדמוגרפי שקיים בגלל הכיבוש. (לא שאין איומים קיומיים על ישראל, אבל הפלשתינאים אינם מהווים איום כזה. הכיבוש כן.)

להגיד "לצאת ואז להתמודד" היא חוסר אחריות ונאיביות פושעת.
אז מתי כן נתמודד? אין לנו כל יכולת להתמודד עם האיום הפלשתיני כאשר אנחנו בשטחים. מאז הסכמי אוסלו ישראל לא עשתה כל ניסיון להתמודד עם הבעיות הנובעות מהכיבוש, מעבר לניסיון להתמודד עם הטרור בכח, שמעבר לכיבוי שרפות הוא נוחל כישלון חרוץ (כפי שמעידים גם ראשי השב"כ לשעבר). כל התמודדות אמיתית חייבת לכלול בתוכה גם את סיום מצב הכיבוש.

צריך גם להבדיל בין "מפגן כח" לבין "התמודדות". המבצעים של צה"ל בשטחים לא מתמודדים עם אף בעיה. פעילי הטרור שמחוסלים היום, מוחלפים מחר. המחרטות שנהרסות היום נבנות מחדש מחר. אין כל הישג, מעבר לדחיית הפיגוע הבא (וגם זה לא תמיד) ויצור עוד כמה פיגועים אחריו.

גם היום יש פרשנים פוליטיים המשמיעים את הדעה (שאני מסכים איתה) שמטרת המבצע הנוכחי היא לחזק את תמיכת הימין המתון בשרון על רקע תוכנית ההתנתקות. לטווח הארוך לא תהיה לו כל השפעה חיובית, כפי שלחומת מגן ומבצעים האחרים לא היתה השפעה כזו.

בשורה התחתונה, ההישג היציב היחיד של המבצע הוא 30 ילדים מתים.

pלונית אחרת,
ואם יהי פה שלום, גם לא תהיה להם מוטיבציה.
לא מסכים. בשלום יבלוט עוד יותר הפער הכלכלי העצום בין ישראל למדינות ערב (אני מתאר לעצמי כמה בעלי-הון ישראלים ישמחו לנצל את שוק כח האדם הזול שיפתח בפניהם). וזה בנוסף למוטיבציה הדתית, שלא תעלם בקלות.
בגלל סיבות אלו המדינות המוסלמיות מהוות איום על כל העולם המערבי (כפי שגם מדינות אירופה מתחילות להבין), וישראל פשוט תקועה גיאוגרפית בדיוק בחזית.

ואם יהי פה שלום, גם לא תהיה להם מוטיבציה
גיא, אתה צודק באי ההסכמה איתי... זה נוסח מידי חד משמעי. לי בראש יש שלום שבו אנחנו ואירופה וארה"ב עוזרים לפלסתינים לשפר חייהם (תשתיות, כלכלה, חינוך וכיו"ב).
אבל כן, אתה צודק יהיו מי שינצלו את המצב, וכן נשתלב במערך העולמי של חוסר איזון ומירמור.
אגב, לא בטוחה שרק פער כלכלי תורם למלחמת ה"איסלם במערב" אני באמת חושבת שיש פה גם מאבק תרבותי.

זה לא זה. זה דף וכחני וגברים אוהבים להתווכח. זה משחרר עודפי טוסטסטרון.
מה?! ואנחנו לא אוהבות להתווכח? לשחרר עודפי טסטוסטרון? (אתה יודע, גם לנו יש כזה בגוף...), להוציא קיטור?! (-:

חיפשתי מידע רפואי, ו-זה מה שמצאתי.....
עצוב לדעת שזה עלי. שאני בצד של "הרעים".

אני לא יודע עם זה ממש קשור לכלום אבל אני חייב לאמר משהו.
אני גר בניו יורק בימים אלה מפאת עבודותינו.... וראיתי כרגע בחדשות מאמר של שלושים דקות שהזכיר לי למה כל כך הזעים אותי (אפשר לומר את זה?) הדף הזה.

התשדיר חדשות הראה קליפ מוזיקלי שרץ כשנתיים בערוץ של הרשות הפלשתינאית עם זמרת פופלארית ואלו מילות השיר.
הרימו ידיכם ונשקיכם אל מול האוייב הציוני
ביזע ודם הרגו בהם למען האיסלאם
נקמו נקמתנו צעקו צעקתנו
השטן הציוני בורח מפנינו
ילדים, תילחמו למען הג'יהד
תיהיו שאהידים, גיבורים
ילדים, תילחמו באוייב הציוני
תרימו אבנים, תהרגו ציונים
הר געש הנקמה לא יידום

ברקע מראים חיילים ישראלים הרוגים, פצועים ואוטובוסים בוערים..... וזה רק מתקציר של הקליפ....
אחרי זה מראיינים ילדים בני 10-12 שמספרים על איך הם פצעו חיילים ועל חלומם לההרג בפיגועים שיהרגו את האוייב הציוני.

אחרי זה המראיין דיבר עם אשה אמריקאית מוסלמית שאמרה שזה איום ונורא וחלק מגל הטרור העולמי
ועם איזשהו דובר שהסביר שזה "זכותם לדבר ועקרון הדמורטיה של חופש הדיבור....."

סליחה? איך זה שבארה"ב מבינים את הסכנה שישראל נתונה בה ואת מה שקורה שם ואתם לא?
אתם לא מבינים שזאת לא מלחמה הגיונית נגד אנשים שפויים?
הטוב לב שלכם מסכן אותכם. ואתם יודעים מה?
תקלטו שילדיהם אינם כה תמימים...אני לא מאמין לסטטיסטיקה שהם או אתם מביאים. ואני מאמין בכל לבי שיותר מ 90% ממקרי המוות מוצדקים ושהשאר מטעויות כנות. כן, כל ילד הוא מחבל בפוטנציאל וכל תיק או מעיל מעבר לקו האדום הם סכנת חיים. ולמרות שאני נגד השארות בשטחים אני כבר לא מוצא שום קשר.

לא שזו סיבה מספיקה אבל בכל זאת.
יש לי צמרמורת, פיזית, לאורך הזרועות והצוואר, בכל פעם שאני רואה את שם הדף הזה. אותה הצמרמורת שמופיעה לי כשאני שומעת בחדשות על הרוגים, ולא משנה של מי, באיזה גיל וממה.
יש אפשרות לשנות את שם הדף, אולי ל"אדישות מול אסון/הרג",
או "עד מתי יימשך ההרג?"
השילוב של הרג ילדים, של הביטוי, חונק.

זה בדרך כלל לא השטח שלי - ואני לא נכנסת לדיונים פוליטים . אני אפילו לא מצביעה כי אני פשוט מבולבלת בדרך כלל ולא בטוחה מה יפתור את המצב .
אבל פתאום עלו לי תחושות אחרי קריאת העמוד הזה וכאב לי. החלטתי להציג את עמדתי שהיא בוודאי הפוכה משלכם ובטח תעורר הרבה תגובות - אבל זו דעתי.
למה אנחנו דנים בזה כשכל כך הרבה ילדים יהודים גם נהרגים , ילדים שהלכו עם הוריהם לסיני , ילדים שיצאו לבלות במועדון בתל אביב , כל כך הרבה ילדים על אוטובוסים מתפוצצים , קניונים וכו.. פעם עצרתם לחשוב איך הם נהרגו ? הם נהרגו בגלל שמישהו רצה להרוג אותם - וכמה שיותר מהם כדי לגרום לנו כאב , מישהו ישב ותכנן תכנון מפורט של מתי ואיך כמה , אבל אתם במקום לחשוב על כמה אנחנו נפגעים חושבים על כמה אנו פוגעים ?!
כן - אנחנו גם פוגעים אבל רק כדי לשמור על עצמנו מעוד מפגעים . אם זה אומר שילדים מהצד השני נפגעים אז כנראה שזה היה הכרחי ברוב המקרים כדי להגן על חייל שלנו , אם זה אומר לירות על 5 ילדים פלאשטינים עם נשק ואבנים ולהציל חייל אחד שלנו אז כן ! אני הייתי יורה בלי לחשוב פעמיים . באיזה צד אתם ?חייכם לא יותר חשובים מחייהם ? תצאו מחלום השלום ! זה לא יקרה - לא עם רוצחים . הם לא רוצים שלום - הם רוצים להרוג אותנו . מתי תבינו שצריך להלחם. כשאני הייתי בצבא היו פקודות ברורות על פתיחה באש , אני לא זוכרת איך זה היה אבל זה היה ברור שלא סתם יורים - מזהירים את התוקף שאתם עומדים לירות ואם זה לא עובד נדמה לי שיורים ברגליים ואם יש סכנה ממשית יורים וזהו. אז אני לא יודעת עם כל חילינו שמרו על הוראות , ואני לא בדיוק זוכרת את הוראות .אבל אין ספק שההוראות קיימות- ולא יורים סתםת מזהירים קודם ויורים כשיש סכנה לחיינו . אז אם מי אתם מאשימים בדיוק - למדינה שלנו יש הוראות ברורות של לא לירות על ילדים חפים מפשע - אם זה קרה אז זו טעות או הגנה עצמית - וזה שהרבה ילדים נהרגו זה רק מוכיח לכם כמה הגנה עצמית הייתה נדרשת מול צבא של ילדים לוחמים בשטחים . איזה אמא שולחת את ילדים להלחם כך עם נשק ואבנים כשהיא יודעת שהם יכולים לההרג - רק אמא שאכפת לה לפגוע בנו יותר משאכפת לה מילדיה שלה. הם רוצים אותנו מתים - כל אחד מאיתנו - הם שוטפים את מוחם של הילדים הללו - שאם היו חיים היו גודלים להיות מרצחים . אנחנו לא שוטפים מוחות ילדים - אנחנו חולמים על שלום שלא יבוא. הם רוצים אותנו מתים ואנחנו רק מנסים לשמור את עצמנו חיים .

יסלחו לי כותבי הדף הזה שלא קראתי את כולו, בין היתר כי הדרך הפוליטית אינה דרכי. ואולי גם יחסי אל המוות שונה מעט.
אך רציתי להביע את דעתי בענין שם הדף, מה שמטריד אותי כבר מאז צצה הכותרת הזו ב מה חדש .
מכיוון שאני מאמינה שמילים יוצרות מציאות, לדעתי שם הדף עובד הפוך מכוונתו, והוא גורם יותר נזק מתועלת לעניין שהוא אמור לעזור לו. הוא נועד לזעזע, אבל הוא הופך דבר מזעזע למשהו מוכר, שהעין והמוח מתרגלים לראות, (ככה משתילים רעיונות בראש להמון, ככה עובדות הפרסומות) ובפעם הבאה שזה יצוץ זה כבר פחות יזעזע: מכיוון ש כבר לא עניין גדול להרוג ילדים זה ימשיך לקרות, לא נורא. מכיוון שאני לא מאמינה שיש מישהו באתר שחושב ככה ושרוצה לתמוך ברעיון כזה, בשם טוהר המילה, ולמען העניין שלמענו נפתח הדף אני מציעה בחום להחליף את שמו.

ל ענת שן לוי -
כבר לא עניין גדול להרוג ילדים - זו כותרת המאמר של גדעון לוי בהארץ. ויש להניח שזו הסיבה שנבחר לשם הדף. ללא ספק המשפט הזה מעורר תשומת לב, מקפיץ.

אם זה קרה אז זו טעות או הגנה עצמית - וזה שהרבה ילדים נהרגו זה רק מוכיח לכם כמה הגנה עצמית הייתה נדרשת מול צבא של ילדים לוחמים בשטחים
אבל זה כל הטיעון - שיש הרבה יותר מידי טעויות, שלא מקפידים מספיק על ההוראות, שזה לא רק מתוך הגנה עצמית.
למה אנחנו דנים בזה כשכל כך הרבה ילדים יהודים גם נהרגים
לא ברור לי הטעון הזה - האם להרוג ילדים אחרים יועיל לילדים שלנו? איך בדיוק?

איזה אמא שולחת את ילדים להלחם כך עם נשק ואבנים כשהיא יודעת שהם יכולים לההרג
ואיזה אמא מחליטה שילדיה יגורו בלב אוכלוסיה ערבית עוינת, למשל בנצרים, בכפר דרום, בחברון? יש יותר מידי ילדים שמוכנסים ללב המלחמה הזאת.

מכיוון ש כבר לא עניין גדול להרוג ילדים זה ימשיך לקרות, לא נורא. מכיוון שאני לא מאמינה שיש מישהו באתר שחושב ככה ושרוצה לתמוך ברעיון כזה, בשם טוהר המילה, ולמען העניין שלמענו נפתח הדף אני מציעה בחום להחליף את שמו.
באמת? לא מאמינה? קראי כמה תגובות מעליך. באמת לא עניין גדול. סתם טעות, סתם. ובכלל הגיע להם. לא עניין גדול.

בנקודה זו אני נאלצת לפרוש מהוויכוח הזה. באמת שאין לי מה לומר למי שחושב ככה. זה מעבר ליכולתי.

אנחנו גם פוגעים אבל רק כדי לשמור על עצמנו מעוד מפגעים .

אם זה אומר שילדים מהצד השני נפגעים אז כנראה שזה היה הכרחי ברוב המקרים כדי להגן על חייל שלנו

הם לא רוצים שלום - הם רוצים להרוג אותנו .

למדינה שלנו יש הוראות ברורות של לא לירות על ילדים חפים מפשע - אם זה קרה אז זו טעות או הגנה עצמית

איזה אמא שולחת את ילדים להלחם כך עם נשק

הם שוטפים את מוחם של הילדים הללו

בקיצור, באמת כבר לא עניין גדול להרוג ילדים.
שם הדף לא הופך דבר מזעזע למשהו מוכר, שהעין והמוח מתרגלים לראות.
העין והמוח כבר התרגלו גם ככה.

שבוע טוב.

כל ילד הוא מחבל בפוטנציאל
פטריוט, ייתכן מאד שאתה צודק. כלומר, אין לי דרך עובדתית לסתור את דבריך.
רק אנא, זכור, שלו נימוק ה"פוטנציאל" היה תופס, ניתן היה להתיר באמצעותו את דמו של כל אדם, בכל זמן, בכל מקום.

טובי, ענת ואם יש עוד שתהו לגבי אותו עיניין : כותרת הדף הזה.
אז כפי שכבר נאמר מעלי, כותרתו הוא שם של מאמר, שהבאתי לדיון (ענת, נראה לי שרלוונטי לקרוא את כולו, על מנת להבין את הקונטקסט, אבל גם לי לא תמיד מתאים לקרוא כל מילה בדיון מסוים, אז מבינה את אי ההבנה הטכנית)
אני פתחתי את הדף הזה. בעיני הנושא חשוב, לפחות כמו כל נושא שהועלה באתר .
אני מגלה התנגדות מאוד גדולה לדיון הזה, רגשות חזקים שעולים, וזה לא מפתיע אותי.
אני בעצמי, מתקשה לכתוב על כך ודומעת שוב ושוב. לעיתים דמעתי לנוכח דברים שנכתבו כאן, קצת נפגעתי (על כך בהמשך) , אבל זה חלק בילתי נפרד מדיון על נושא "לא נחמד" ופחות נוח ונעים מדיון ברעיונות לעיצוב בית או למתכונים טעימים .
לא חשבתי על שינוי הכותרת של הדף כשפתחתי אותו, ומנסה כעת לחשוב מה מבטא הזעזוע ממנו.
טובי, כתבת שזה גורם לך צמרמורת, עצם הביטוי. השילוב של המילה "הרג " ו"ילדים".
ענת, אני מצטטת את דבריך :
_"מכיוון שאני מאמינה שמילים יוצרות מציאות, לדעתי שם הדף עובד הפוך מכוונתו, והוא גורם יותר נזק מתועלת לעניין שהוא אמור לעזור לו. הוא נועד לזעזע, אבל הוא הופך דבר מזעזע למשהו מוכר, שהעין והמוח מתרגלים לראות, (ככה משתילים רעיונות בראש להמון, ככה עובדות הפרסומות) ובפעם הבאה שזה יצוץ זה כבר פחות יזעזע: מכיוון ש כבר לא עניין גדול להרוג ילדים זה ימשיך לקרות, לא נורא. מכיוון שאני לא מאמינה שיש מישהו באתר שחושב ככה ושרוצה לתמוך ברעיון כזה, בשם טוהר המילה, ולמען העניין שלמענו נפתח הדף אני מציעה בחום להחליף את שמו"
אני ממשיכה את הקו של התגובות להעלאת הנושא על ידי -
תחושה קשה שאולי עדיף היה בעיני חלק, אולי רבים מהאנשים, שלא אעלה את הדברים על הכתב.
נראה לי משונה, לרצות שהכותרת תהיה עדינה יותר, כשהמציאות גסה (מילה עדינה לתאר אותה)
נראה לי משונה שהכותרת היא זו שמעלה צמרמורת ולא המציאות עצמה. הרי הכותרת הזו, שהיא שם של מאמר שנכתב ע"י גדעון לוי, מתארת את מה שקורה (בהנחה שאיני שייכת לאלו שחושדים בו בסילוף העובדות, ואיני כזו. מה גם שכמובן שאין הוא מפתיע אותנו בדברים שכתב, הם אינם חדשים ומי שמופתע לנוכח הדברים, חשוד בעיני בעצמו בסילוף)
"בשם טוהר המילה, ולמען העניין שלמענו נפתח הדף אני מציעה בחום להחליף את שמו"
בשם טוהר החיים, הייתי מציעה בחום שנעשה הכל למען לשנות את המציאות הזו...!!! לשם החיים, גם אם הכותרת לא נעימה לאוזן, הייתי משתמשת בה שוב ושוב, ולו למען שיכנסו אנשים ויקראו את הכתבה, יחשבו על תוכנה, יעלו לסדר יומם מותם של ילדים, ילדים שסדר יומם הוא מוות, של סביבתם ושלהם.

אני מחברת את מה שכתבה ענת, על כוחן של מילים, למה שכתבה בשמת על לדבר ולזעוק "נורא, נורא"... מה שלא נראה לה רלוונטי ומשמעותי לעשות, אם הדברים נשארים בגדר הקריאה "זה נורא".
יש מי שחושבים שעדיף לעדן את הכותרת, יש מי שחושבים שכוחן של המילים חזק וקובע מציאות, ויש מי שחושבת שמי שכותבת כאן ברגעים אלו ממש, עסוקה ב"בלה בלה בלה" (ניסוח שלי, לא ציטוט).

כמעט ורציתי לפרוש לפניך את פעילותי הפוליטית העניפה...חוץ מלשבת מול המחשב...
אבל אתגבר על תחושת הפגיעה ולא אמשיך את מעגל ההתקפות (יפת נפש או לא...)

אבל לנקודה מסויימת כן רוצה להתייחס, לשאלה האם אין טעם בדיונים מסוג זה, מול המחשב, עם אנשים שחושבים כמוך ואחרת.
את פוסקת שאף אחד לא לומד כאן כלום...הכל זיוני שכל, ואני מקווה שלא כך הוא.
אני לומדת על אנשים, על דרך ראייתם את הדברים, נחלשת מחלקם ומתחזקת מאחרים (גיל-לי, הבטחת שאני לא לבד, אולי לפחות בשם המילים הללו תישארי...
את רואה למה ציינתי שהמקום הזה כ"כ בודד?! כי לאף אחד אין את הכוחות לזה, זה מתיש, "אוכל את הלב", והאינטראקציות , מילא מכעיסות, לפעמים הן פוגעות. אני יודעת, גם אני נפגעתי, אבל...תישארי, יש חשיבות למילים שלך ואולי עצם ההתנגדות אליהן אומרת הרבה)

אני לא מסכימה איתך, שאו שיוצאים להפגין, או שכלום.
. גם אם לא הייתי פעילה , באופן שאת מחשיבה אותו לכזה , לא הייתי מצפה לביטול כזה של הבעת התחושות במילים, שלי ושל אחרים שהגיבו על המאמר. לי הדיון חשובמעצם היותו קיים. בעיני הוא אינו אימפוטנטי. אך זכותך לחשוב שאין הוא יכול להשפיע. זה עדיין לא מבטל את זכותו להתקיים.
לאחרונה אני מוצאת עיניין רב באתר, מכיוון שנושאים רבים בו מעניינים אותי ונותנים תשובות מסוג המתאים לי יותר.לפעמים אלו לא תשובות, אלא דיון בעיניין כלשהו שבמעגלים חברתיים אחרים, אין אליו כזו פתיחות ריגשית.
לעיתים אדם "שופך" באתר מילים, ואנשים איכפתיים מגיבים, פשוט נמצאים כאן.
התקשורת האנושית כאן היא חשובה,
ואני לא נוטה לדרג חשיבותו של דיון כזה או אחר בתוצאות המעשיים שלו. פרקטיות ריגשית...זה מה שמצאתי כאן באתר, לפחות לגבי נושאים מסויימים, לגיטימציה להרגיש ולבטא.
הלואי והייתי חושבת שפתיחת דף עם כותרת מסוג זה של הדף הנוכחי תשנה לגמרי את המצב, תמנע מחר הרג ילדים. אבל את הרי לא חושבת שכך חשבתי, נכון?
עדיין, רואה חשיבות בדיון, בהעלאת הדברים לסדר היום, וגם רואה חשיבות בכך שיתאפשר לי ולאחרים לבטא מצוקה, גם אם אינה בנושא הנקה .

אני שוב חוזרת לתחושה שלי שלא נעים לחטוף בפרצוף כתבה כזו ונושאים מסוג זה ושאני נהיית למיטרד אם אני מבקשת להעלות אותם לסדר היום.
מה אני באה להפר את השלווה?... אולי מספיק לנג'ס עם הכיבוש הזה? אולי אל תביאי לנו לכאן את העיניינים הללו? הרי יותר עדיף לשים אותם בבוידעם,שלא יתפסו מקום ויפריעו את שיגרת יומנו.

עדי,
אין לי מה להוסיף כרגע, רק להזכיר לך שוב שאני מודה לך על שפתחת את הדף הזה. חשוב גם לדבר.

בשם טוהר החיים, הייתי מציעה בחום שנעשה הכל למען לשנות את המציאות הזו...!!!

גם אני, אלא שאולי אנחנו חולקות אשה על רעותה לגבי האמצעים.

את מציעה לעשות הכל למען שינוי המציאות הזאת, ואני מציעה שהשימוש בשפה ובחירת המילים הוא חלק מההכל הזה. (זה אולי חלק קטן, אבל בהחלט כמעט החלק היחידי שאפשר לשנות ומייד.) אנסה לחזק את טיעוני שלמילים יש ערך מהותי ביצירת המציאות, בתקוה שתהיי מוכנה לשקול מחדש מה מבחינתך כולל לעשות הכל .

מה שאני יודעת זה שהעולם נברא באמירה. ושאם רוצים לשנות מציאות מסויימת, כדאי לבחור בקפידה את המילים שמשתמשים בהן. חיים ומוות ביד הלשון. לכל מי שמתעניין בנושא, ידוע שלשפה יש יחסי גומלין הדוקים עם תפישות מאד עמוקות שלנו את החיים.
כמעט כל פסיכולוגיה/תרפיה שעוסקים בחקר טבע האדם יגידו לך שציניות קרה ומרמור אינם כלים יעילים כל כך לפעולה בעולם. ועוד דבר חשוב מאד: התת מודע אינו יודע לקלוט אירוניה או שלילה שמוטמעת בטקסט. התת מודע קולט דברים "כפשוטם". הוא אפילו אינו קולט את המילה "לא". עבור התת מודע "לא לפחד" משמעו לפחד. כל שיטת האמירות החיוביות מבוססת על כך. אלו הדברים שעולים בי לנוכח הכותרת הזו.

אז תודה לגדעון לוי שגירה אותך לפתוח את הדף הזה. גדעון לוי הוא עיתונאי והוא מתבטא בשפת העיתונות הכוללת כותרות ענק זועקות בעמוד הראשון וכותרות שמנסות לצוד את הקורא בצורות אחרות בעמודים האחרים. אבל זה לא מחייב את המשך הדיון כאן.

כשהייתי ילדה הכותרות בעיתונים היו הרבה יותר קטנות. הכותרות הולכות וגדלות, הולכות ונהיות יותר מזעזעות, והמציאות הולכת ונהיית מזעזעת באותה מידה. לתחושתי גודל הכותרות והזעזוע שהן מנסות לעורר רק מסלימות ומלבות את המצב. הן מקצינות את הקונפליקט. הן נותנות לגיטימציה לטרוף. מלהמות את היצרים.

ההגיון שלי אומר ששלום אי אפשר לעשות ביצרים נלהמים. שלום אפשר לעשות ממקום של בטחון פנימי, שקט, תקשורת שפויה עם הצד הנגדי (שבמקרה שלנו כולל לא רק את הפלשתינאים כי אם גם את הימין. איך נעשה שלום עם הפלשתינאים בלי לעשות שלום עם הימין? או שנמיר מלחמה אחת במלחמה אחרת?) הפעילות הפוליטית היחידה שפגשתי שהכילה את התחושות האלו היתה הסולחה בשוני. למה לא תבוא פעמיים בשבוע.

הרג ילדים הוא דבר מזעזע. אך מי שלא הזדעזע עד עכשו גם לא יזדעזע מהכותרת הזו.
באותה מידה יש אנשים שמרוב זעזוע מהכותרת לא יכנסו בכלל לדף הזה.
זוהי כותרת שמשכנעת את המשוכנעים ומעצבנת את המתנגדים - ובכך מקבעת את המאבק.

וחוץ מזה, אני מקוה שברור לך שאני בעדך ולא נגדך. רק זה חסר לי. עוד מלחמה.

שלום בשמת,

אני קורא את דבריך באתר מספר חודשים וכמעט תמיד מסכים מאוד (ולא פעם גם מיישם בבית. באמת)
אני גם מסכים באופן כללי עם מה שכתבת בדף הזה לגבי גורמי הבעיה וכ"ו
(כמה שנים וכמה מוות צריך בשביל להתיש את תומכי הימין בעם, את שבויי הקונצפציה ואת הששים אלי הרג?)

אבל אני ממש לא מסכים עם הגישה הכללית שלך לענין.

קודם כל -

"ואחת הסיבות שאני לא משתתפת בדפים ה"פוליטיים" היא בגלל שזה בדיוק אותו זיון שכל, תסלחו לי, בכל הדפים. כל אחד אומר את דעתו, ובשונה מדפים אחרים - אף אחד לא לומד כלום ולא משתנה."
זה כמו שאני אכנס לדף שבו את מנסה לכתוב למה לדעתך הנקה זה טוב ונכון (או דיון בנושא בתפוז למשל) ואכתוב שזה תמיד אותו דיון.
אלה יגידו שזה המזון הכי טוב לתינוק ואלה יגידו שפורמולות לא פחות טובות "עם כל המדע של היום".
אלה תאמרנה שהנקה זה גם הקשר הפיזי בין האם לתינוק ואלא יגידו שזה יוצר אצלו "תלות אוראלית בסיפוק צרכים" (נשבע לכם שקראתי את זה פעם באיזה מקום).
במילא כל אשה מחליטה לבד וכל הדיונים זה זיוני מוח של נשים פטפטניות !
אז זהוא שלא. את יודעת ואני יודע שהנקה זה הדבר הכי טוב שתינוק יכול לקבל וכל מי שטוען אחרת הוא טועה. נקודה.
בדיוק באותה מידה בשטחים הורגים ילדים ולא רק בטעות. מדינת ישראל הורגת ילדים בשטחים וזה לא מגן על ילדיה.
והחיילים הצעירים נהרגים לחינם, לחינם בנצרים. כל מי שטוען אחרת – אני יודע וכל הנראה גם את – טועה. (וגם שותף, דרך אגב)
עכשיו, למה את חושבת שדיונים על הנקה יכולים לשנות את הדעה של אנשים ודיונים פוליטיים לא ?
זה ממש לא נכון. חברה בריאה זה חברה שמתווכחת על מה שהיא עושה. את נכנסת לויכוח, כנראה החשוב ביותר שמתחולל בישראל בזמן האחרון, ואומרת – רבותי, תפסיקו לזיין את המוח !
חשוב גם לומר שהויכוח, או הזעקה שעדי העלתה לא מכוון כלפי כל מיני אנשים שחושבים שיש לנו זכות אבות, או שאנחנו פועלים רק מהגנה עצמית או כל הקשקושים הללו. איתם, אפילו אני מסכים, באמת חבל על הזמן (לפחות שלי). הקריאה היא כלפי כל האנשים כמוך (אם הבנתי את עמדתך נכון) שיודעים שמה שקורה בשטחים זה זוועה. והמסר הוא שזו זוועה יותר גדולה ממה שחלק מאנשים יודעים ושהגיע הזמן לעשות מעשה.
קריאה כזו היא לא זיון מוח. אני מכיר הרבה אנשים (כמוני, למשל) שזקוקים מדי פעם לתזכורת על גודל הזוועה כדי להמריץ אותם לפעול.
הדיון הוא לא האם זה נכון מה שצה"ל עושה בשטחים. הדיון הוא מה אנחנו יכולים לעשות בענין.
וזה דיון חשוב מאוד. לא פחות מדיון על הנקה.

אני לא רוצה להשמע יותר מדי חינוכי אבל יש דרכים לשנות מציאות פוליטית חברתית.
ה ס ו ף שלהם הוא ההצבעה הפוליטית.
סתם הנשים קבלו זכות בחירה (בעולם המערבי) לפני מאה שנים ? לא. כי הם נאבקו.
סתם בוטלה האפליה הגזעית בארה"ב או בגלל שהם שטפו את הרחובות במליונים ?
4 אמהות לא תרמו ליציאה מלבנון ?
נו באמת. ברור שיש לזה חשיבות. אפשר להתווכח כמה, אבל לטעון שאין ולא יכולה להיות משמעות לפעילות פוליטית ?

בשטחים יש רעב של ילדים שמדינת ישראל גורמת לו באופן ישיר.
(כתבתי על זה מאמר קצרצר לפני שנתיים אם בא לך לקרוא כאן
איכשהוא נראה לי שהצבעה נכונה ושכנוע אנשים (פעולות ברוכות כשלעצמן) זה לא בדיוק התגובה ה מ י ד ת י ת וה מ ד ו י ק ת
ביותר לכך המדינה שלנו מרעיבה ילדים.
אולי יותר נכון להתחיל לשכנע חיילים לא להשתתף בהרעבה ?
(וזה אפקטיבי. תראי כמה יש יותר ויותר סרבנים בשנים האחרונות)
אולי להצטרף לאיזה שיירה שמעבירה אוכל לשטחים (היו עשרות כאלו של תעיוש. פעילות לא מסוכנת לחלוטין) ?
ואולי ואולי ואולי. יש מליון דרכים.
אני לא אומר לך מה לעשות (מי אני שאומר לך ?). אני בכלל חושב שאת שייכת לזן נדיר של אנשים שמאמינים בשינוי חברתי
ואני לא אגיד לך להמיר את פעילותיך בנושא הורות לנושאים אחרים.
אבל, ההצגה שלך את הדברים כאילו שאין מה לעשות וניתן רק להצביע פעם ב 4 שנים היא גם לא נכונה וגם לא מוסרית.
לילדים הרעבים שם אין סבלנות לחכות עד שכולם בארץ יצביעו כמוך.

אני לא מכיר את עדי באופן אישי ומעולם לא נפגשנו. אבל אני כן יודע על הפעילות האינטנסיבית שלה בתמיכה בסרבנים כלואים
(עדי, אני בטוח ב 99.99 % שזה לא משהו שאת מסתירה, אז אני כותב את זה כאן. תמחקי אם בא לך). כבר שנים היא משקיעה המון זמן בתמיכה בסרבנים ובמשפחות שלהם. אז קודם כל היא עושה המון ופועלת המון.
וחוץ מזה התחום שהיא פועלת בו, סרבנות, (שאני לא אוביקטיבי לגביו) הוא דווקא דוגמא חזקה לפעילות לא במסגרת בחירות שכמעט
בטוח (או יש סיכוי סביר) שהצליחה לשנות מציאות.
את אולי יודעת שרק לפני שבועיים היה את הראיון בהארץ שבו דב ויסגלס אמר שהסיבה העיקרית ששרון יוצא מעזה זה הסרבנים וז'נוה.
אז נקח לדוגמא את עדי "המשותקת מרוב פחד" שתרמה תרומה מכריעה לפעילות של הסרבנים בארץ והנה לפני שבועיים מנכ"ל
לשכת רה"מ אומר שהפעילות מהסוג הזה גרמה לשנתו מדיניות.
מ.ש.ל. (ואני חושב שגם מגיעה לה התנצלות. לא בגלל ויסגלס. רק בגלל שהיא עושה המון)

ולסיום,
הדברים שלך ממש קיצוניים. או שאתה לא מביא ילדים לעולם או שאתה עוזר לפלשתינים. אין דרך ביניים.
תתפלאי. אפשר גם לארגן מדי פעם פעילות פוליטית, גם לעמוד בצומת מדי פעם (גם עם הילד) וגם, תחזיקי חזק, לקרוא דיונים על הנקה. (כפי שלך יש זמן גם לגדל את ילדיך וגם לעסוק בפעילות ציבורית ו/או כתיבתית בנושא הורות).

אפשר להיות הורים לתינוקות ומדי פעם אחד מבני הזוג הולך להפגנה או לשירת מזון או למסיק זיתים
או לעמוד מול הבית של שרון. ממש אפשרי (וגם נכון. זו הנקודה !) ואחרי שהילדים לא יונקים (גיל 5, נגיד,

) אז אפילו ניתן להשאיר אותם עם האבא.
אני מקווה שהילדה שלי תסלח לי שמדי פעם היא נותרת "רק" עם אמה שאני הולך לאיזה פעילות פוליטית.
אבל אני לא בטוח שהיא תסלח לו תשאל אותי עוד 20 שנים "אבא, איפא היית שהרעיבו את הילדים הפלסטינים"
והייתי נאלץ להשיב – "הייתי בבית מתוקה. אמא הניקה אותך ואז הרכבנו פזל ביחד."

רון

יש לי בת - לא במעון, ינקה עד גיל ארבע - ובכל זאת אני פעילה פעם בשבוע לפחות, והיא בהחלט אחד המניעים לפעילותי.

למה את חושבת שדיונים על הנקה יכולים לשנות את הדעה של אנשים ודיונים פוליטיים לא ?
לא כך.
יש דיונים על הנקה שאינם יכולים לשנות שום דעה.
אלה הם דיונים וכחניים שתיארת היטב. בין "תומכות" ו"מתנגדות".
הדיונים על הנקה שיכולים לשנות דעה הם אלה שבהם מובא מידע , שבהם יש עצות קונקרטיות עם מידע קונקרטי מה נכון ומה שגוי, מה לעשות בכל מיני מקרים, איך באמת פועל המנגנון וכו'. ויותר מזה: הדיונים על הנקה שיכולים לשנות דעה הם אלה שמתנהלים בין נשים שבאמת רוצות להניק ורוצות לדעת, ומדברות על זה בלי לנסות להטיף או לשכנע או לתקוף או להצטדק, פשוט בינן לבין עצמן - ומי שמאזינה להן משכילה. הדיונים על הנקה שיכולים לשנות דעה הם אלה שמתנהלים בדפי תמיכה ולא בדפים של ויכוחים.

יש דיונים פוליטיים שיכולים לשנות דעה.

ויש דיונים פוליטיים שהם סתם ויכוחים שלא ישנו לאף אחד, כי הצורה שבה מתנהל הדיון מזמינה התקפה הדדית והתחפרות בעמדות.

דיון שיכול לשנות דיעה מזמין את השיתוף, את התמיכה, את ההבנה שכולנו בני אדם, את ה"טוב, אני אמנם חושב אחרת אבל כשאת מציגה את זה ככה אז אני נאלץ להסכים איתך חלקית". את הפתח למידע. את הפתח בלב שקיים אצל כל אדם, גם מי שלא רואה בפלשתינאי אדם, לשמוע את השני.

לענת
לא מתעלמת מדברייך, עדיין חושבת עליהם. חלק מהם לגמרי מקובל עלי, אבל לא סגורה על הרלוונטיות של זה במקרה הנדון (יש סתירה בדברי, אני יודעת, קשה לי עדיין ליישב אותה גם ביני לביני...)
ביחס האמביוולנטי שלי לדברים שהצגת, מסתתרת גם התלבטות ניצחית לגבי פעילותי הפוליטית.
מקווה שיימצא בי הכוח לכתוב על זה, בקרוב (וכוחותי חוזרים אלי באופן שמפתיע אפילו אותי...אז אפשר לבנות על זה). עדי.

המאזן מצמרר א ב ל
בתאונות דרכים נהרגים הרבה יותר אנשים
וילדים מאשר בכל הפיגועים והמלחמות יחד.

בשמת
נאה ויפה שערכת את כל הדף
נהוג לערוך את דברייך שלך, אבל לקצץ חלקים מתוך כתיבתם של אחרים , נהוג פחות.

פעם היתה מן מפלגה שראו לה "מפלגת חוק הטבע". כולם צחקו עליה כי הם הציעו מדיטציה כדי לפתור את בעיות האיזור. נשמע טפשי? נאיבי?
אבל, שינויים חברתיים משמעותיים כן קורים מתוך שינוי אישי של הרבה אנשים. לא חייבים לצאת לרחוב, להפגין או לצעוק.
משהו בכל זאת קורה.
אני מאמין, שאם כל אחד ייחפש איך לחיות בדרכי שלום עם זולתו, איך לאהוב ולהתגבר על משקעי העבר, ולוותר על הדרך המוכרת, המאבק, האלימות - משהו יקרה. ומשהו קורה.
בעיני הכל אישי. מי שבקונפליקט מתמיד עם עצמו יישלח חיילים לקרב. מי שמפחד לשאול שאלות יילך לקרב.
אז תמשיכו להפיץ אהבה לסובבים אתכם, ותאמינו.
לינדון ג'ונסון הוא שם מאובק בספרי ההיסטוריה.
all you need is love מושר בפי מיליונים כבר שלושה דורות.
יש תקווה

בשמת,
התנהגותך מזכירה לי יותר מכל את ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד-
מצד אחד מטיפה לגידול ילדים באהבה ורכות...
מצד שני מתייחסת למבוגרים בבריונות לשמה!

התנהלות כזו לא אינה מקובלת בין אנשים המחפשים דיאלוג(!!!) ולא קרב אגרופים.
חבל מאד שוותיקי הקהילה כאן מחבקים אותך אל חיקם במקום להקיא אותך מתוכם.

אף פעם לא היה עניין גדול להרוג ילדים.

חבל מאד שוותיקי הקהילה כאן מחבקים אותך אל חיקם

א. רגע, לא הבנתי. זו רקורסיה? בשמת היא לא מוותיקי הקהילה?
ב. פלוני אלמונית הם מותיקי הקהילה ולא נראה לי שהם בעניין של להקיא
ג.
ד.חלאס!

הדף הזה הפך להיות דף התגוששות על רקע אישי.
פויה.
אני לא נהנה.

<בדך הלא מוכר (כנראה) דרך ארץ בצ'יק צ'ק יש חומר טוב .>
<סעיף ג מסכם את מה שנותר לשפוך על המדורה>

פלוני, אכן , הוא הפך להתגוששות... חבל שיצאו מכאן כמה אנשים עם מכות (יבשות) , זה יכול היה להימנע אם דרך ארץ בצ'יק צ'ק היתה מכובדת מלכתחילה... אבל את השאלה "מי התחיל" נשאיר להיסטוריונים...
מי שלמד משהו מהבלגן, למד. מי שלא, לא.

אז במה עסקנו? ...
ילדים, הרג ילדים.(נכון, ביטוי קשה, אבל לא רק ביטוי, אלא מציאות שבחרתי להעלות לדיון )
לפני דקות עלתה כותרת ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2995355,00.html ynet
הקצין ש"וידא הריגה", נעצר ע"י המשטרה הצבאית. זאת כנגד כל הסיכויים...שהרי הרמט"כל קיבל את גירסתו לפני ימים ספורים.
כותרת שמחה זו לא...אבל (מעט יותר) שפויה.

ילד פלסטינאי נוסף נרצח. פרטים נוספים מדהימים בקישור הזה.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2995691,00.html

ילד פלסטינאי נוסף נרצח
הייתי אתמול במסיק בעין-אבוס מתחת למצפה יצהר. זה היה היום הראשון למסיק (היום הראשון שהצבא אישר) ורק מעט משפחות יצאו. השאר חיכו לראות אם היום יעבור בשלום. ניסינו לאתר את כל קבוצות המוסקים וללוות את אלו היותר קרובות להתנחלות. כנראה שקבוצה אחת עברה אותנו...

כל מי שקורא את הדף ורוצה לנסות למנוע השנות מקרים כאלו (למרות שאתמול אנחנו כנראה נכשלנו) שיכנס ל מסיק בצל הגדר . לא צריך להיות בעלי דעות שמאליות כדי להשתתף בפעילות, שמטרתה לסייע למשטרה להגן על המוסקים (הפעילות היא בתאום ובברכת המשטרה והצבא). רוב האנשים שם הם אמנם שמאלנים אדוקים, אך לא רק (אני הייתי עם חברים שחלקם בעלי דעות מהמרכז ימינה).
אם יש כאן אנשים המחשיבים עצמם "מיין-סטרים" ורוצים להצטרף אך חוששים להתקע בחבורת שמאלנים סהרוריים (תודו שזה קצת מרתיע, לא?), אפשר לקבוע ביום מסוים ולצאת כקבוצה.

ילד פלסתינאי נוסף רצח 3 ישראלים ופצע עשרות, יש לי משפחה שעובדת בשוק שם ואיני מצליח ליצור איתם קשר.
מצחיק שאין פה תרעומת כמו אחרי הפיגוע בסיני..... או שפה זה באשמתנו.

מזעזע אכן ואני מקווה שהכל בסדר במשפחתך.
לא הייתי מחפש אשמים כדי לפתור את המצב המחורבן הזה אלא את הסיבות ללמה נער צעיר הולך ומתאבד. משם אולי יבוא פיתרון נכון יותר מללכת עכשיו ולהרוס את בית משפחתו ולצאת במחול נקמה.

פטריוט
כולנו סימפטיה ואמפטיה לתחושותיך. מקווה שהשגת את משפחתך.
נדמה לי שאתה מפספס פה (ושם) את הפואנטה, או שברצונך לעורר פרובוקציות .
אם לא שמת לב, אנחנו לא סופרים כאן את המתים, מידי יום, כי אם כך היה - יש עוד כמה שניתן להוסיף לרשימה, ובעיקר פלשתינאים שנהרגים מידי יום ( לצערי, יש אנשים שלא מתרשמים מכך שמידי יום נהרגים כמה וכמה, אלא אם כן הם יהודים) .
זה לא משנה את עוצמת הכאב על הפיגוע הנורא שהיה היום.

ארבעה ישראלים. מאה שישים וחמישה פלשתינאים (אוק' 2004). למה לא לספור?
פטריוט, אני מקווה ששלום לכל בני משפחתך.
אני גם מקווה שאתה יכול לתרגם את מה שחשת היום לשפת הצד השני ולהבין שזה מה שחשים פלשתינאים רבים, בכל יום. לא נראה לך חבל? לא עדיף להפסיק כבר את המעגל הזה, לטובתנו? ההחלטה בידנו. גם בידך.

קודם כל, תודה לכולם, השגתי את משפחתי בטלפון וכולם בסדר, פיזית לפחות.
עדי, הספירה שלי באה בעקבות ההודאה הקודמת של גיא, והדעה הרווחת שילדים פלשתינאים לא קשורים לטרור.
גיל.
בימים אלה אני מניח שאני בצד הימני של הגדר.... אבל אני מרגיש חובה לחזור על מה שאמרתי כבר פעם בדף אחר.
כל חיי הייתי שמאלני. התפקדתי בנוער מר"צ מהיום שהייתי בוגר דיו ועד לגיוסי. תמיד התנגדתי להמצאותם של התנחלויות ותמיד האמנתי בזכות הפלשתינאים לשויון ,שלום ובית משלהם.
הסיבה שאני נמצא כעת בצד השני של הגדר הוא בטחוני בלבד. אכן, אני יודע שרבים ממכם לא יסכימו איתי.... וכמו בכל דיון פוליטי, שנינו נוכל לספק שעות של חומרי קריאה שייתמכו בצד שלנו. אך אני טוען, שצה"ל נמצא בשטחים בכדי למנוע עוד מקרים כאלה. מנסיוני הצבאי בשטחים בלבד, אני מאמין כי הוא מצליח במשימתו לשמור על בטחון המדינה.
לגבי זכויות הפלשתינאים הנרמסות, אני אכן מאמין שבמונחים מיידים אני מעניק חשיבות רבה יותר לבטחון משפחתי (ואינני חושב שזה הופך אותי לגזען).
לגבי מספרי ההרוגים שלהם, אני עדין מאמין שלפחות 90-95 אחוזים מהם מוצדקים, השאר קורבנות מלחמה תמימים. איום ונורא אך בלתי נמנע.
לגבי איך זה ייגמר?
יש רק פתרון אחד לדעתי.

פירוק ופינוי מידי וכולל של כל ההתנחלויות באשר הם, תוך מתן פיצוי הולם למתפנים. הם פטריוטים שפעלו למען ארצם.
נסיגה איטית מהשטחים בקצב שטוב להנהגה הפלשתינאית, בכדי שלא יאבדו שליטה
העברת זכויות ושלטון מלא של השטחים לידי הפלשתינאים, ללא תנאים, בתוקף מרגע ההתנתקות הסופי.
הוקעה ברורה של הטרור ע"י הפלשתינאים, (הפסקת הסתה מלאה ומידית). רדיפה והענשה של תאי טרור.
נוכחות צבאית מוגברת של צה"ל בגבולות
שנתיים מסוף ההתנתקות בכדי לבצע "ניקיון בית" שבהם בשום מקרה לא תיהיה התערבות של צה"ל בתוך השטחים.
הבנה שפעולת טרור נוספת בתום התקופה הזאת היא הכרזת מלחמה על שטח ישראל, ולישראל זכות להגן על עצמה.
בכדי למנוע תגובה ישראלית, על הפלשתינאים להוכיח ניסיון אמיתי למנוע פיגועים והסתה, למצוא את חברי התא והחוליה האחראים ולהסגירם לידי ישראל.

למשך 5 שנים, להרשות פיקוח בין לאומי המקובל על שני* הצדדים לוודא את קיום כל התנאים בשטחי הרשות.

פטריוט, תראה...
אני קוראת מידי פעם תגובות שלך, ואני מודה שהן משאירות אותי לעיתים תמהה, ולעיתים שוות נפש.בשני המיקרים - אני בוחרת שלא להגיב.
משהו בכתיבתך, שאינו קשור לדעותיך, גורם לי להבין שאני יכולה להניח לכך ולא להוציא אנרגיות. אני אנסה להסביר יותר :
אני חוזרת על תחושתי שאתה מנסה לעורר פרובוקציות מכיוון שגילי ענתה לך באופן שלא ניתן להבין לאחריו את המשך תגובתך, לאחר מה שהיא כתבה.
העובדות, הן עובדות. נקודה. את זה אני כותבת לגבי המיספרים. מספרי ההרוגים. היהודים, הפלשתינאים. והם אומרים הכל.
כנראה שלא כך הוא לגביך - אתה כותב משפטים, לכאורע תמימים, שאני הייתי מצפה שיהיו על בסיס מידע חד משמעי, ואם לא כך הוא - שתכתוב אותם ביד רועדת. רועדת !
אבל אתה לא -אתה, פעם אחר פעם (ולא אפשפש בארכיונים), כותב דברים שאינם נכונים, בטון נחרץ עד כדי מבוכה ( לפחות שלי) .
לגבי מספרי ההרוגים שלהם, אני עדין מאמין שלפחות 90-95 אחוזים מהם מוצדקים, השאר קורבנות מלחמה תמימים. איום ונורא אך בלתי נמנע
ידך לא רעדה, אז או שאתה לא יודע את העובדות. שב לקרוא. או שאתה מיתמם - כמו רבים נוספים, אתה אינך לבדך בהיתממות הזו, אבל משום מה פחות מרגיז אותי לקרוא כותרת בנוסח זה של "ידיעות אחרונות" מאשר לקרוא את דבריך.
שמעתי כבר שפעם היית שמאלני,( אתה מציין זאת שוב ושוב, זה כבר נשמע כמו הקדמה מתנצלת להגדרתך העצמית הנוכחית) - זה לא מעמיד בסימן שאלה את היותך ימני כעת, אלא את היותך שמאלני פעם. שמאלני זה לא "תואר" להתהדר בו. זו צורת מחשבה ותפישת עולם רחבה . כך שבוא ונצמצם את ההגדרה שלך לכך שפעם היית בעל תפישה בטחונית X והיום Y.
מי שמאמין בזכותם של בני אדם לרווחה כלכלית ואחרת, אינו חושב מחר שהם אינם ראויים לכך ואינו "מתזז" משני צידי הגדר לפי פיגוע כזה או אחר.

תמיד התנגדתי להמצאותם של התנחלויות ותמיד האמנתי בזכות הפלשתינאים לשויון ,שלום ובית משלהם
הסיבה שאני נמצא כעת בצד השני של הגדר הוא בטחוני בלבד
תפישת חיים שמבוססת על כבוד האדם וחירותו, אינה גחמנית. אינה מביאה "עובדות" שקריות כעובדות חיים (לצערי עובדות החיים הן עובדות מוות בעיקר).
אתה עושה זאת.

צה"ל נמצא בשטחים בכדי למנוע עוד מקרים כאלה לא רק בשביל זה. ממש לא רק...וזה בלשון עדינה.

הוא מצליח במשימתו לשמור על בטחון המדינה הוא לא. הוא מייצר טרור. הוא מצליח למנוע חלק מהטרור שהוא עצמו מייצר, אז מה הרעיון כאן?

לגבי זכויות הפלשתינאים הנרמסות, אני אכן מאמין שבמונחים מיידים אני מעניק חשיבות רבה יותר לבטחון משפחתי (ואינני חושב שזה הופך אותי לגזען) אם אתה מעניק חשיבות רבה יותר לחייהם ולמותם של יהודים מאשר לאלו של ערבים, נשאלת כאן השאלה איזה בן אדם אתה?

השימוש ב"הענקת חשיבות רבה יותר לביטחון משפחתי" הוא סוג של פרובוקציה.
אני לא רוצה בבטחון משפחתי?
זה מוריד את השיח לרמה נמוכה, קשה לי להסביר כרגע את תחושתי, אם מישהו חושב שיוכל לעזור לי בהבהרת הנקודה הזו...

נדמה לי שאתה חוזר ארצה בקרוב?

לך לסיור לאורך הגדר הזו, שאתה נמצא עכשיו בצד מסויים שלה...רק מסיבות בטחוניות.
לך ותודה לאלהים ולאללה שאתה בצד הזה . אולי תתעורר בך תובנה לגבי הצרכים הבטחוניים...אל מול רמיסת חייהם הפיזית והריגשית של אלפי בני אדם.

גורמים משפטיים בינלאומיים מנסים להציל, באופן חלקי, את כבודם של אלו שאנחנו שכחנו מזמן להתבונן בפניהם, האנושיות, אלא אם הן מופיעות כתמונה של המתאבד האחרון. ושם הוא זוכה למבטנו, השונא והמבועת. מאוחר מידי. אולי ראוי היה, באופן שאינו סותר את אהבתנו את עצמנו ואת משפחתנו, אלא אחד הוא, שגם נראה את
פניהם הרעבות, הפוחדות, המדוכאות ,חסרות האונים.... של מאות אלפי בני אדם, שלא קיבלו יחס הראוי לבני אדם ולאף בעל חיים אחר, מאז היוולדם.

הייתי אתמול במרחק לא רב ממקום הפיגוע. שמעתי את הפיצוץ והייתי עדה למהומת האמבולנסים. חזרו אלי המראות מהפיגועים בתק' הירושלמית שלי.התקשרתי למשפחה ולחברים.
אני חושבת שהפיגוע הזה נורא.
זה לא גרם לי לחשוב שהריסת ביתו של המתאבד הינה אקט בטחוני... ולא לשמוח על כך.

אני גם מקווה שאתה יכול לתרגם את מה שחשת היום לשפת הצד השני ולהבין שזה מה שחשים פלשתינאים רבים, בכל יום. לא נראה לך חבל? לא עדיף להפסיק כבר את המעגל הזה, לטובתנו? ההחלטה בידנו. גם בידך

גילי, אפשר לקבל קורס ב"כתיבה פוליטית יצירתית מתומצתת וידידותית לסביבה" ?...!

פטריוט,

מנסיוני הצבאי בשטחים בלבד, אני מאמין כי הוא מצליח במשימתו לשמור על בטחון המדינה.
איך בטחון המדינה קשור לנסיונך הצבאי? ביטחון המדינה לא נמדד במספר המפגעים שצה"ל תופס או הורג. הוא נמדד בביטחון האישי של כל אזרח. יש מחלוקת (גם בינינו וגם בין אנשים המבינים בביטחון יותר מאיתנו) האם נוכחות צה"ל בשטחים מעלה או מפחיתה את פעילות הטרור. בנושא זה לא נגיע כאן להסכמה. בוא נבדוק מדדים אחרים לביטחון אישי: מספר החולים שהמדינה לא יכולה לספק להם טיפול רפואי מתאים; מספר הקשישים שאין להם כל תמיכה כלכלית; מספר הילדים שרמת החינוך שלהם לא תאפשר להם להגיע לביטחון כלכלי בעתיד. מה ההשפעה של הכיבוש על המדדים האלו? גם בנושאים אלו פעילות צה"ל בשטחים תורמת לביטחון המדינה?

קשה לומר שהמתנחלים הם פטריוטים שפעלו למען ארצם. אולי זה נכון לגבי חלק קטן מהם. רובם נמצאים בשטחים הכבושים מסיבות כלכליות (כפי שכבר נכתב בגוף ראשון בדף זה) וחלקם נמצאים שם מסיבות דתיות-משיחיות, והם מאיימים לפעול נגד המדינה אם היא תאיים על המשך פולחנם.

בניגוד לגילי ולעדי, אני אפילו לא חושב להציע לך לחשוב על הצד הפלסטיני. יש לי רק הערה אחת: לא מדובר בזכות הפלשתינאים לשוויון ולביטחון, אלא בזכויות האדם - הזכויות של כל אדם, בלי קשר באיזו ארץ או מאיזה צד של הגדר הוא נמצא.

ותמיד האמנתי בזכות הפלשתינאים לשויון ,שלום ובית משלהם. ...
לגבי מספרי ההרוגים שלהם, אני עדין מאמין שלפחות 90-95 אחוזים מהם מוצדקים
לפחות נשאר לך משהו להאמין בו.

פטריוט שלום,
אם נניח לרגע בצד את הניסוחים שלך (שמעתי כבר גרועים יותר

) נוכל להתרכז במה שכרגע הוא דחוף יותר - ההצעות שלך. אתה מעיד על עצמך שאתה "בצד הימני" ובכל זאת עדיין שולל את ישיבתנו בשטחים. נהדר! זו נקודת התחלה נהדרת. כרגע (רק כרגע, כי הזמן דוחק) לא אכפת לי בכלל למה אתה לא תומך בהמשך ההתנחלויות. חשוב לי רק שאתה מעוניין ביציאה מהשטחים.
בוודאי תסכים כי היסטורית, הימין תמיד התנגד ליציאה מהשטחים הכבושים, וטיעונו המרכזי היה תחילה בטחוני (הגנה על מדינת ישראל) ובהמשך התיישבותי-בטחוני (כלומר, כבר יש שם יישובים ומשפחות ועכשיו צריך להגן עליהם מהשטח עצמו).
אנו רואים כעת כי רוב רובם של הישראלים, ואתה בתוכם, דוחים את הטיעון השני. ההתנחלויות אינן תורמות דבר לבטחוננו, נהפוך הוא - הן תובעות את מחיר דמם של ישראלים רבים המקריבים עצמם על מזבח חלומות ההתנחלות, והרוב מאס במחיר הזה (ולא נכנס כאן בכלל לוויכוח על המתנחלים עצמם. עדי וגיא כתבו טוב ממני).
השקר הגדול שהימין ההתנחלותי עדיין מנסה להפחיד אותנו בו הוא הטיעון הראשון, דהיינו ששליטה בשטחים (גם בלי התנחלויות) היא חיונית לבטחון ישראל. וכמו שגיא פירט, אין לזה שום אחיזה במציאות, נהפוך הוא. יותר מכך: אני לא מכירה דוגמה היסטורית אחת לכך ששליטה בשטח אויב קידמה משהו חוץ משנאה, רגשות נקמה ואת המשכה של המלחמה. בוודאי לא בטחון.
אבל ההצעות שלך מביעות את הסכמתך לכך שזהו אכן טיעון שאין לו אחיזה במציאות! אתה מציע שליטה פלשתינית מוחלטת ואם הבנתי נכון גם גופים בטחוניים מוסדרים (על מנת להשתתף במאמץ האנטי-טרור).
למעשה, אתה דוחה את כל מה שהימין מנסה לטעון מאז 67'.
למעשה, הימין עצמו זז כולו "שמאלה" ומסכים כרגע להצעות פתרון שהשמאל מציע כבר שנים רבות, ועל פי אותו הגיון עצמו.
ואם ה"שמאל" צדק עד עכשיו... לא שווה להקשיב (באמת להקשיב לרגע) למה שהוביל לדעות הללו? חלק מן הדברים בוודאי יאירו באור אחר את הטענה שלך לגבי מוות פלשתיני "מוצדק" (האם יש מוות ישראלי "מוצדק" בהקשר זה? בכל הקשר?).
אתה מכיר את דילמת הבטחון? היא אומרת שכל הרחבה של שולי הבטחון שלי באה על חשבון בטחונו של האחר, שמיד נמלא אי ביטחון, ומנסה מצדו להרחיב את בטחונו, מה שבא על חשבון בטחוני ויריץ אותי מיד ל... וכך הלאה. כך נוצרים בעיקר מרוצי חימוש, אבל לדעתי גם מעגלי שנאה שניזונים מעצמם. הגיונית, הגברת הבטחון של משפחות פלשתיניות דווקא יגביר את בטחונך ובטחון משפחתך. חשוב קצת על הטיעון הזה.
אני מציעה לך (ברצינות, לא בצחוק, ולא על מנת לקנטר), לקרוא את פרטי "יוזמת ז'נבה" או הבנות איילון-נוסייבה. אני בטוחה שתמצא שם הרבה דברים להזדהות אתם, בעיקר לאור מה שכתבת קודם.
ודבר אחרון: גם אני לא מבינה את איזכורי נוער מרצ וכו'. אבל אני חייבת לומר שהתהליך שעברת הוא (עד כמה שאני יודעת) יוצא דופן. רוב המשרתים בשטחים חוזרים משם עם תובנות מאד ברורות על למה אסור, אסור, אסור לנו להישאר שם - למען עצמנו קודם כל.

שלום לכולם.
ראשית, אני לא מעוניין לייצור פרובוקציות. באמת. פשוט יש לי דעות מאוד ברורות וחזקות בנושא ואין לי את הסבלנות לעדן אותם. כמו שאומרים באנגלית, אם אני מרגיש צורך לומר משהו, אני שולף מהמותניים.... לא מתמהמה בניסוחים עדינים. סליחה כנא למי שזה מרתיע.
שנית. הבעיה שלי עם השמאל וכל הפתרונות שהיא מציעה היא זאת. אני פשוט זוכר את כל הסיסמאות שלי מימי בנוער מר"צ ואת כל החלומות שהיו לי, ואז הרגשתי את כולן מתנפצות (ואגב, אני מכיר עוד כמוני. אני רחוק מלהיות יוצא דופן.) אולי בגלל זה אני מרבה להזכיר את זה.
הבעיה שלי עם השמאל והפתרונות שהיא מציעה היא שאני מרגיש שהיא נאיבית מדי. לפחות לטעמי.
דברים שאתם קוראים לה תעמולה זולה, אני קורא לה עובדות מוחשיות.
בזמן שירותי יצא לי לעבוד חלק מהזמן לצד השב"כ והמת"ק (מנהל תיאום וקישור) וראיתי הרבה דברים אז וממשיך לשמוע מחברים שעוד יש לי שם.
עם זה סטטיסטיקה - פלסתינאים הורסים במו ידיהם בתים ישנים ואז מאשימים את צה"ל בשביל פיצויים לבניית בתים חדשים, לקיחת ילדים שנפצעו במהומות או תאונות ביתיות והאשימו את צה"ל (כמו דוגמה שהבאתי פעם, שלקחו ילד שנשרף בביתו בטעות משמן רותח ברוב חלקי גופו, ניסו להעביר אותו במחסום לטיפול חירום בטענה שהוא נפגע כתוצאה מירי צה"ל....הם טענו בהתחלה ש "מישהו הפיל מידו בקבוק תבערה") ובסוף מצאנו באמבולנס תחת מיטתו אמל"ח וחומרי חבלה. ובסוף הודו שהוא כלל לא היה קרוב לחיילי צה"ל.
הבעיה שלי? אני פשוט מאמין שהשמאל סומך יותר מדי על רצון טוב שלא קיים. אני מאמין שהוא צדק מ67 ואני מאמין שהוא היה צודק עד 95.
אני גם מאמין ששלטון נתניהו ב96 והמציאות שבאה אחריו גרמו נזק כה חמור לייחסים בינינו שהם כבר מעבר לפתרונות כאלו.
אתם לוקחים חברה (הפלשתינאים) ששוטפים את המח לדורות של ילדים לשנוא אותנו שנאת מוות יוקדת. מעבירים עשרות אלפי ילדים קייטנות חמא"ס שכוללים אימונים צבאים שלא היו מביישות לוחמים קרביים. החל משימוש בנשק קל עד כבד, בניית מטעני חבלה לוחמה בשטח בנוי ועוד.
ייקח דורות למחוק את הנזק שצמח ממה שעשינו ואני לא מאמין לרגע שלשמאל יש פתרונות שייטפלו במצב החדש.
בלי ציניות, אני לא מאמין לרגע שיש פה מישהו מספיק נאיבי לחשוב שברגע שניצא ונחזור לקווי 67 הם יגידו תודה ויפסיקו את הטרור. אני מנסה למצוא דרך להתמודד עם המצב החדש ולא מאמין שמה שהתאים ב 67-95 נכון היום.

זה לא גרם לי לחשוב שהריסת ביתו של המתאבד הינה אקט בטחוני... ולא לשמוח על כך.
הוא לא בטחוני, זה סוג הענשה. ואת אדם יותר טוב ממני כנראה. אני בטוח שמשפחתו לא סרבה לקבל את הפיצויים שמקבלים משפחות מתאבדים.

עדי, אני חושב שלגבי מספרים, את היא זאת שבוחרת לדבוק בסיסמאות וסטטיסטיקות שמתאימות לך ומתעלמת מהמציאות. לא ידי היא שצריכה לרעוד.

צה"ל נמצא בשטחים בכדי למנוע עוד מקרים כאלה לא רק בשביל זה. ממש לא רק...וזה בלשון עדינה.
תיקון והבהרה, בגלל זה אני מקבל את שהותו שם כרגע. את צודקת בהחלט.

_תפישת חיים שמבוססת על כבוד האדם וחירותו, אינה גחמנית. אינה מביאה "עובדות" שקריות כעובדות חיים (לצערי עובדות החיים הן עובדות מוות בעיקר).
אתה עושה זאת._
לא, אני לא. אני טוען שאת היא זו שעושה זאת... ולגבי כבוד האדם וחירותו, אני מסכים איתך. השאלה היחידה היא, באיזה מחיר? מה את מוכנה לסכן, בכדי לתת להם את החירות והזכויות שמגיעות להם?

אם אתה מעניק חשיבות רבה יותר לחייהם ולמותם של יהודים מאשר לאלו של ערבים, נשאלת כאן השאלה איזה בן אדם אתה?
אדם שפוי. אני לא מדבר על כל ישראל. אני מדבר על משפחתי. ואני לא מאמין שיש פה אדם ששם מישהו אחר לפני משפחתו. אם זה מצב של הם או אנחנו, אני תמיד אבחר אותנו קודם.

הוא לא בטחוני, זה סוג הענשה.
יש סתירה פנימית במשפט הזה. "עונש" הוא מונח בהביוריסטי, והוא מכוון לגרום שינוי בהתנהגות. בשיח של היום קוראים לזה "הרתעה", וזה בהחלט נימוק בטחוני. זה רק לא תמיד עובד -- ממילא שיקול הדעת המנחה אדם כה צעיר בבואו לבצע פיגוע כזה אינו שיקול פרקטי. מי שאינו נרתע מן המוות, לא יירתע גם מהריסת בית משפחתו לאחר מעשה. לגבי הילד-המחבל האמור, בכלל לא ברור שהוא היה מודע, או חשב על ההשלכות של צעדו זה על משפחתו.
העובדה שאפילו אתה מודה כי אין כאן עניין בטחוני היא מאלפת. עכשיו כבר אפשר לקרוא לזה בשמו: נקמה.
ולי אין בסיס משותף לדיון עם מי שדוגל בנקמה.

אני בטוח שמשפחתו לא סרבה לקבל את הפיצויים שמקבלים משפחות מתאבדים.
אין לי מושג, אבל גם אני לא הייתי מסרבת לקבל פיצויים ממי שהיה שולח את בני למות, ועוד באופן כה ציני. מי שפוגע בי כך -- שלפחות ישלם. והרבה.
מה זה שייך להריסת הבית?

פטריוט,

אני מכיר את כל הסיפורים שכתבת למעלה, ועוד הרבה דוגמאות. אני עדיין לא מבין איך אתה מצדיק בעזרם שלילת זכויות אדם בסיסיות ממיליוני אנשים. נכון, חלק מהילדים שם שונאים אותך, כישראלי וכחייל, שנאת מוות. הרבה מהם שמחים כאשר ישראלים נהרגים בפיגוע. האם זה מצדיק את רציחתם?

אני מדבר על משפחתי. ואני לא מאמין שיש פה אדם ששם מישהו אחר לפני משפחתו.
אני מבין כי אתה מרגיש שבאופן כלשהו כיבוש השטחים מחזק את ביטחון משפחתך. אני עדיין לא מבין איך הגעת למסקנה הזאת. אני מסכים שתפיסת תאי שטח מסוימים כמו ציר פילדלפי או האדמות ממזרח לנתב"ג הם חיוניים מבחינה בטחונית, אבל אני לא שמעתי אף סיבה לכך שהכיבוש ככלל חיוני לביטחון ישראל.

לא גרם לי לחשוב שהריסת ביתו של המתאבד הינה אקט בטחוני... ולא לשמוח על כך.

הוא לא בטחוני, זה סוג הענשה*

להרוס בית של מחבל מתאבד זה להעניש (ברוב המקרים) ילדים על פשעי הוריהם.
אסור לעשות דברים כאלה.
מדינה שזורקת ילדים לרחוב באשון לילה ומפוצצת את ביתם לא יכולה להתהדר בתואר "דמוקרטית"
יהיו מעשיהם של ההורים חמורים אשר יהיו.
שכתבת את זה, לא שמת לב שזה ממש לא הענשה.
מענישים בן אדם על פשעו, לא את הוריו או את ילדיו - לפחות לא במקומות בני תרבות.

מה השלב הבא ?
אולי נשתכנע שאם נהרוג את הילדים הללו אז האבות לא ירצו להתפוצץ ברחובותינו ?
זה נשמע לי נכון יותר ויותר. יהיו מומחים בטחוניים שיגידו שאם נוציא להורג את משפחות המחבלים
רק פעמים ספורות אז יפסקו כמעט לחלוטין פיגועי ההתאבדות.
תחשוב על זה - זה באמת באמת נורא אבל חיים של מספר מועט של ילדים פלסטינים לא שוים הפסקה של רצח של מאות ישראלים ?
ילדים ספורים מול מאות אנשים ?
וכמה חיים של פלסטינים נחסוך ?

רוצה לומר - אין לך זוועה שאינך יכול לתרץ באיזה תרוץ בטחוני מפוקפק. באמת אין ומה שקורה
בשטחים זה ההוכחה הישראלית לכך.

פלסתינאים הורסים במו ידיהם בתים ישנים ואז מאשימים את צה"ל בשביל פיצויים לבניית בתים חדשים, לקיחת ילדים שנפצעו במהומות או תאונות ביתיות והאשימו את צה"ל (כמו דוגמה שהבאתי פעם, שלקחו ילד שנשרף בביתו בטעות משמן רותח ברוב חלקי גופו, ניסו להעביר אותו במחסום לטיפול חירום בטענה שהוא נפגע כתוצאה מירי צה"ל....הם טענו בהתחלה ש "מישהו הפיל מידו בקבוק תבערה") ובסוף מצאנו באמבולנס תחת מיטתו אמל"ח וחומרי חבלה. ובסוף הודו שהוא כלל לא היה קרוב לחיילי צה"ל

אכן, ילד שנפצע כשנכווה קשות משמן רותח, צריך תירוץ מצויין כדי שיאפשרו לו לעבור במחסום ולקבל טיפול רפואי הולם.
לא הייתי מציעה לך לעבור את מה שעוברים חולים שזקוקים למעבר במחסומים.
אבל אתה, שעבדת לצד השב"כ והמת"ק ועדיין מקבל משם דיווחים...אתה הרי יודע. כל אחד שם הוא שקרן ומחבל בפוטנציה. גם אונר"א(מקווה שלא טעיתי באיות)

אתם לוקחים חברה (הפלשתינאים) ששוטפים את המח לדורות של ילדים לשנוא אותנו שנאת מוות יוקדת. מעבירים עשרות אלפי ילדים קייטנות חמא"ס שכוללים אימונים צבאים שלא היו מביישות לוחמים קרביים. החל משימוש בנשק קל עד כבד, בניית מטעני חבלה לוחמה בשטח בנוי ועוד

ששוטפים את המח לדורות של ילדים לשנוא אותנו שנאת מוות יוקדת
טוב שלא כתבת "שנאת חינם"...

ואילו חלק מהמתנחלים, עסוקים ביחסי שכנות מופלאים, חלוקת המשאבים, קרקע, מים, כבישים,מאפשרים לפלשתינאים להתפרנס בכבוד, למסוק את זתיהם ולעבד אדמותיהם, לבנות בתים, מלמדים "ואהבת לרעך" (אם הוא יהודי וימני, בעיקר), לא מוכנים לשפוך דמם ודמנו על אדמה - ממש רודפי שלום ואהבה...
החלק האחר פשוט צופה בנעשה ונאנח. יש לו סיבות טובות משלו לשבת שם.

הוא לא בטחוני, זה סוג הענשה. ואת אדם יותר טוב ממני כנראה. אני בטוח שמשפחתו לא סרבה לקבל את הפיצויים שמקבלים משפחות מתאבדים
מחפשת, עדיין, את ההיגיון שהמישפט הזה, כשאמצא אתקשר.

עדי, אני חושב שלגבי מספרים, את היא זאת שבוחרת לדבוק בסיסמאות וסטטיסטיקות שמתאימות לך ומתעלמת מהמציאות. לא ידי היא שצריכה לרעוד
באיזו מציאות אתה חי, שאני לא הצלחתי להבחין בה?
אני הולכת לרעוד בשקט בצד. עזוב אותך ממספרים, העיקר שיש לך קשרים שם, בחברה', שמדווחים לך מה קורה...

אתם לא מרגישים לפעמים שאתם "מתחרפנים" ?
כשהמתנחלים יפוצו, אני גם? על ההתחרפנות, לפחות?...
( - עדי בונה על זה שיש כאן קומץ מחורפן גם כן, שיבין לליבה... - )

כשהמתנחלים יפוצו, אני גם? על ההתחרפנות, לפחות?...
שלום, מדינה פלשתינית, בניית חברה אזרחית אמיתית בישראל - זה יהיה הפיצוי שלנו. הרבה הרבה יותר משמעותי ומשמח מכל דבר אחר.
ובנתיים, להתחרפן בשקט, לאסוף כוחות ולחזור למציאות (שמת לב שחזרתי לדף הזה אחרי התחרפנות רצינית?). כי, כמו שכתבתי כבר לפטריוט, עכשיו כבר כולם תומכים בפתרון הנכון. אולי לא מהסיבות הנכונות, ואולי זה לא הולך לקרות מחר, אבל מה שלפני עשר שנים היה נחלתו של קומץ "סהרורים" עומד עכשיו בלב הקונצנזוס, אפילו זה של מרכז הליכוד.
סיבה טובה להמשיך, לא?

הרבה מהם שמחים כאשר ישראלים נהרגים בפיגוע. האם זה מצדיק את רציחתם?
אם הם נוטלים חלק פעיל בתהליך, בהחלט.

אכן, ילד שנפצע כשנכווה קשות משמן רותח, צריך תירוץ מצויין כדי שיאפשרו לו לעבור במחסום ולקבל טיפול רפואי הולם.
בגלל שחלק מהם עוזרים לארוני טרור להבריח אמצעי חבלה ואמל"ח. אפילו גיא מודה שזו בעיה קיימת. איך את מציעה למנוע הברחות ולהגן על הגבולות ללא פיקוח קפדני של כל אחד שעובר במחסום, במיוחד בכלי רכב גדול כמו אמבולנס שיכול להבריח עשרות קילוגרמים של מטעני חבלה?
מהחדשות של היום "חוליה אחרת תכננה להחדיר מחבל מתאבד בתוך "אמובלנס תופת" " הם הורסים לעצמם. אכן, כל אחד הוא מחבל בפוטנציאל.

אין לי מושג, אבל גם אני לא הייתי מסרבת לקבל פיצויים ממי שהיה שולח את בני למות, ועוד באופן כה ציני
אני לא מאמין לך. נשתמש בדוגמה שלך. מתנחלים קיצוניים משכנעים את בנך להכנס ללב אוכלוסיה אזרחית ולרצוח עשרות אזרחיים תמימים. לאחר שבנך התאבד ולקח איתו עשרות חיים, מישהו בה לביתך ואומר לך, "הנה, בנך מת למען המטרה שלנו. קחי 25 אלף דולר" היית לוקחת? עם כן, מסתבר שאת פחות יפת נפש משחשבתי.

באיזו מציאות אתה חי, שאני לא הצלחתי להבחין בה?
מציאות שלנו. תקראי את החדשות. כל חדשות. ברוב המקרים מדובר בחמושים, דמם בראשם ואין לי שום נקיפות מצפון. מחבל הוא מחבל. לא אכפת לי עם הוא גבר או אשה, בן 40 או 14. יש לו נשק ביד, הוא מטרה ליגיטימית.

_להרוס בית של מחבל מתאבד זה להעניש (ברוב המקרים) ילדים על פשעי הוריהם.
אסור לעשות דברים כאלה._
אני לא מסכים! הורה שיודע שמעשיו יגרמו למשפחתו לאבד את ביתם יגרום לו לחשוב טוב מאוד על מעשיו ופעמים רבות. עם זה מרתיע 10% מהמתאבדים, זה שווה את זה. שישתמשו בפיצויים שייקבלו על "מעשה הגבורה" לקנות בית חדש.

אני מבין כי אתה מרגיש שבאופן כלשהו כיבוש השטחים מחזק את ביטחון משפחתך
לא .שוב, אני נגד הכיבוש ונגד ההתנחלויות ואין לי שום טענה שהם מספקים יתרון כלשהו. חזור טיפה למעלה וקרא את הפתרון שלי למצב.

פטריוט, זכויות אדם אינן עניין פוליטי. חארם שזכויות אדם הפכו לצד בוויכוח.
כל אדם שמוצא להורג ללא משפט הוא אדם שזכויותיו להגנה עצמית נשללו ממנו. אני בכוונה לא מדבר על ילדים ששם אני יודע ש"תגנה בכל פה" (חולה על המשפט הזה. משמעותו האמיתית היא 'אני לא שם זין') אלא על מחבל שיש מידע שהוא בדרך לפיגוע. האם המידע אמיתי? ואם לא? האם בשם 'אני קודם כל מגן על משפחתי' תוריד עליו טיל מהשמים? ומה קרה לגבורת ישראל שכה רבות שמעתי עליה בילדותי? על חילוצים מרגשים כנגד כל הסיכויים בעורף האוייב? האם צה"ל הוא היום צבא פרה-קריים (מינורטי ריפורט)? האם יש הוכחה ברורה יותר מכך לזילזול המוחלט בחיי ערבים בשטחים?

כל אדם שמוצא להורג ללא משפט הוא אדם שזכויותיו להגנה עצמית נשללו ממנו.
סליחה. אבל לא מדובר פה על גנבים או שודדים. זאת מלחמה. חיילים הורגים חיילים. ככה זה עובד. רק שבמקרה הזה, החיילים שלהם אינם גברים גילאי 18-45 אלא כולל את כל נתחי האוכלוסייה.
ממתי צבא אוסר את חיילי האוייב ושופט אותם? צבא מתקיף את צבא האוייב, זה תפקידו וכך מתנהל מלחמה.
שוב, כל אדם שמשתמש בנשק הוא מטרה. כל אדם שמגייס פעילים ומתכנן פיגועים הוא מטרה. הם חיילים, פשוט ללא מדים או דרגות.

האם יש הוכחה ברורה יותר מכך לזילזול המוחלט בחיי ערבים בשטחים?
אני לא רואה פה זלזול. אני רואה קרב השרדות.

שלום, מדינה פלשתינית, בניית חברה אזרחית אמיתית בישראל - זה יהיה הפיצוי שלנו. הרבה הרבה יותר משמעותי ומשמח מכל דבר אחר.

ובנתיים, להתחרפן בשקט, לאסוף כוחות ולחזור למציאות (שמת לב שחזרתי לדף הזה אחרי התחרפנות רצינית?). כי, כמו שכתבתי כבר לפטריוט, עכשיו כבר כולם תומכים בפתרון הנכון. אולי לא מהסיבות הנכונות, ואולי זה לא הולך לקרות מחר, אבל מה שלפני עשר שנים היה נחלתו של קומץ "סהרורים" עומד עכשיו בלב הקונצנזוס, אפילו זה של מרכז הליכוד.
סיבה טובה להמשיך, לא?*
כן,
אני הולכת להתחרפן בשקט בצד, לנשום עמוק, לאזור כוחות, לאכול כמה פחמימות ו...לשוב !
( עכשיו ברור מי אשם בשבירת הדיאטה שלי (-; )

פטריוט, שכחת עובדה קטנה: הם חיים בכיבוש של ישראל. הם לא ירדן, מצרים, סוריה, עיראק, ארה"ב, בריטניה ועוד מדינות עצמאיות בעלות צבא.
כל אדם שמשתמש בנשק הוא מטרה? וואלה, פעם באמת חשבתי שבמציאות הישראלית אין חפים מפשע. להזכירך כל אזרח שני פה סוחב עימו בנוסף לפלאפון שלו נשק. מה זה עושה אותם?

לגבי נושא הגבריות, מעניין מה שאתה מעלה. ישראל בתפיסה הזו היא האימאימא של הנקניקים. כולה בשחפצ"ים ובטנקים ובמזלט"ים והפלסטינאי כולה עם נשק מאולתר, בקבוק מולוטוב, בלי חולצה. אז מי פה הגבר?

לגבי עניין ההשרדות אני מפנה אותך לדף השואה. (ובאמת זה מעניין אותי האם אתה מרגיש מאויים בניו יורק? מפיגוע? מאובדן הזהות היהודית? ממה?)

אורי.... לא אגרר להתגרות זולה. זה לא שאלה של מי יוצא גבר.
לגבי עניין ההשרדות, גם בדף השואה כלל לא הסכמתי איתך. אני פה בניו יורק לבדי (מלבד אשתי) ודואג למשפחתי שבארץ. חוץ מזה אני רק פה לזמן קצר מאוד ומרשה לעצמי לדבר על עצמי בתוך אזרח ותושב ישראלי.
להזכירך כל אזרח שני פה סוחב עימו בנוסף לפלאפון שלו נשק. מה זה עושה אותם?
כלום. הם נושאים נשק להגנה עצמית בלבד. והם לא משתמשים בו. אין פה שום קשר. אם לעומת זאת אתה מתכוון למתנחלים, (ואז זה קומץ אנשים ולא כל אזרח שני.... אפילו לא אחד מ 20,000 מכלל האוכלוסיה הישראלית) אז אתה צודק. מתנחל שמשתמש בנשק למטרה חבלנית, מקומו שיירקב בכלא.

השפעת דופקת לי בראש אז יצאתי כאחוז קדחת (חה) לקראת ארון הספרים שלי ששם ידעתי שאפגוש אותך בשנית. ואכן מצאתי את המחזה המופלא של חנוך לוין זצ"ל "הפטריוט" ומשם את "הוראות ביטחון בשטחים הכבושים"

מושל: ברוכים הבאים בבית המשול הצבאי של בית ג'רג'ור.
הוראות ביטחון
עובר אדם ברחוב ומעיף מבטים עצבניים לצדדיו ולאחוריו - ייחשד כמחבל ערבי.
עובר אדם ברחוב ומביט קדימה בנחת - ייחשד כמחבל ערבי קר-רוח.
עובר אדם ברחוב ומביט השמימה - ייחשד כמחבל ערבי דתי.
עובר אדם ברחוב ומבטו מושפל - ייחשד כמחבל ערבי ביישן.
עובר אדם ברחוב ועיניו עצומות - ייחשד כמחבל ערבי מנומנם.
לא עובר אדם ברחוב - ייחשד כמחבל ערבי חולה.
כל החשודים המנויים לעיל ייעצרו. במקרה של ניסיון הימלטות, תיירה יריית אזהרה באוויר. הגופה תועבר למכון הפתולוגי.

אורי.... עצוב שההלצות שלך עוברות פה בכזאת קור רוח.
עייפתי ונואשתי. יותר לא תיראו אותי בדפים הפוליטים.... אני מקווה.
רק נשאר לי לקוות שתשארו במיעוט ושאי ההסכמה שלנו לגבי הסכנה שבנאיביות שלכם תשאר בגדר התאוריה.

פטריוט, אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.
רק נשאר לי לקוות שתשארו במיעוט
כנראה שכבר לא בדף הזה...
מקווה שנתראה (כאן או בדפים אחרים).

פטריוט, אין אלו הלצות. אינני מבין את תפיסת המציאות שלך. כשאני מדבר על זכויות אדם אתה משיב לי שזוהי מלחמה (ואגב, גם במלחמה יש לאדם זכויות), כשאתה אומר שכל חמוש בשטחים הוא מטרה ואני מזכיר לך שבמדינתך כולם חמושים - אתה טוען שפה זה להגנה עצמית ושם לטרור (והאמת היא ששני המקרים הם בידיוק אותו מקרה. אם פטריוט כחול לבן היה נרדף על ידי מסוק הוא היה משתמש בנשקו. כהגנה עצמית). אתה טוען שרוב מקרי המוות בשטחים הם מקרים מוצדקים - אבל אפילו דובר צה"ל - הגוף השקרני ביותר בארץ מלבד הכנסת לא טוען זאת.
מצטער, אכן מתחת לחגורה היה לעלות את העניין שאתה חי בניו יורק.
אינני נאיבי, סופר פיכח אני, אדם המאמין בסיבה ותוצאה. לדעתי הימין הישראלי הצליח במהלך השנים להכניס פחד לא רציונלי ללב הישראלים. פחד של השמדה המעורב בסרטי מחנות ריכוז וכאפיות שאחד כחנוך לוין ממזמן חדר דרכו והבין שכל העסק הוא ביסודו פורנוגראפי. בולשיט, אימאגים שלא קיימים. שהפחד הזה הופך כל פרט לדמות מגוכחת שאיננה מסוגלת לעמוד על רגליה בצורה עצמאית.
הפלסטינאים לא יכולים לזרוק אותנו לים, אפילו רנתיסי בטרם שולח לחלל הספיק לומר בראיון לאמירה הס שהוא מוכן לחמישים שנה של שקט בגבולות 67. אבל זה לא מספיק. רוצים הבטחה שלתמיד יהיה טוב. אתה מבין, פטריוט, המדינה שלך חיסלה את האוייב המר ביותר שלה כשלמעשה אפילו איתו היה אפשר לדבר וע"י כך ייצרה דור חדש, מטורף יותר, דור שלא יידע כמו הדור של רנתיסי ועראפת את קיומה של עיר בשם תל אביב ששם אנשים פשוט רוצים לחיות בשלום, אלא רק חיילים ומתנחלים הדור הזה מכיר. ושנאתו עצומה. ועדיין, גם אלה לא יוכלו לנו. אבל הגיע הזמן להפסיק לפחד, להפסיק לומר שאין ברירה. יש. תחזור ותצטרף לתאעיוש.
>חיוך<

אלא על מחבל שיש מידע שהוא בדרך לפיגוע. האם המידע אמיתי? ואם לא?
פה אני בצד של הפטריוט. במקרים כאלו מצליחים לרוב לעצור את החשוד בלי לפגוע בו. מבחינת הצבא זהו התרחיש הטוב ביותר, גם בגלל המידע המודיעיני שמספק החשוד, וגם כי "חיסול" הוא מבצע מסובך ומאד יקר. במקרה וזה לא מתאפשר, האפשרות להרוג אותו יותר מוסרית מכל אפשרות אחרת. אין לכך כל קשר עם הכיבוש. גם אם מחבל יתקדם מסיני או מירדן ולא תהיה אפשרות לעצור אותו חי הברירה הסבירה ביותר היא להרוג אותו.
אנחנו מנהלים כיום מלחמה נגד אירגוני הטרור, שלדעתי תמשך גם לאחר סיום הכיבוש. במלחמה אי-אפשר לשמור על זכויות האדם של הלוחם מהצד השני במהלך קרב, ובפרט אי-אפשר לתת לו להגן על עצמו במשפט.

אבל רוב ההרוגים בשטחים הם לא פעילי טרור, אפילו על-פי דובר צה"ל. פטריוט, שים לב שאפילו ב"חיסולים המדויקים" נפגעים פעמים רבות יותר עוברי אורח מאשר לוחמים. לא כל שכן בלוחמה בשטח בנוי, כאשר בבתים שאתה נלחם ביניהם יושבים אנשים חפים מפשע. אשמח אם תכתוב על מה אתה מסתמך בהערכתך שרוב ההרוגים הם לוחמים (גם לי יש חברים בכירים בקהיליית המודיעין, ואני לא שמעתי מהם שום דבר כזה).

אם אתה מעוניין במקור אמין למידע, אני חושב שהכתובת המתאימה ביותר היא בצלם . בניגוד לגידעון לוי, שכותב מה שנאמר לו בצד הפלסטיני בלי בדיקה רצינית (הוא ציין שבכך הוא נותן משקל כנגד רבים מכתבי השטחים המפרסמים את הודעות דובר צה"ל בלי לוודא את נכונותן), בצלם מנסים לנהל תחקירים עמוקים של כל ארוע, ונמנעים מפרסום סיפורים שיתכן שהם שקריים.

נשברתי וחזרתי. שלום שוב

גיא. אתה רואה? זאת פשוט אי הסכמה בסיסית. אני דווקא טוען שדובר צה"ל שמאלני מדי וכושל בהעברת המצב האמיתי.
לעומת זאת, עוד כשהייתי שמאלני רבתי לא פעם עם אנשי צלם במעברים וקלטתי שנאה ממשית כלפי וחוסר אובייקטיביות משוועת.
לדוגמא שהבאתי בדף על השואה, כשהיה פיגוע גדול בזמן הרמדאן והיה סגר כללי על עזה עם איסור מוחלט על ישראלים להכנס, כולל עיתונאים.
מספר אנשים ששייכים לצלם רצו להכנס. הסברתי להם בשיא האדיבות שאין מצב שזה יקרה (לא בציניות) חטפתי מטרי קללות ויריקות והסבר מאלף על המקום שלי בחברה הישראלית ושאני משול לפושע ובריון. ואלה האנשים שמדווחים. לא אלא האנשים שאקשיב להם.
ובנוסף, לטוב או לרע, במקרה הזה, אין ישראלי אובייקטיבי.

גיא

נפגעים פעמים רבות יותר עוברי אורח מאשר לוחמים
יש לי מספר בעיות עם זה.
1- אם אתה מחבל מבוקש, ואני יודע שאתה מטרה. ואני בוחר לעמוד ליידך מתוך תקווה שזה יקשה על פגיעה בך. האם אני תמים? אני טוען שלא. אני מגן אנושי
2- כמו בסרט המצויין rules of engagement לא בעיה לקחת קבוצת פעילים חמושים שנהרגו, במיוחד בכזה מגוון גילאים, ולטעון שהם היו "עוברי אורח"

אני בוחר להאמין בניסיון שלי ובמקורות שלי. אתה רשאי לבחור בשלך. אבל אני לא מאמין שתצליח לשכנע אותי.

דרך אגב, מאחר והדף די שינה נושא, אולי הגיע הזמן להחליף את שם הדף?

עוד כשהייתי שמאלני רבתי לא פעם עם אנשי צלם במעברים וקלטתי שנאה ממשית כלפי וחוסר אובייקטיביות משוועת
פטריוט, מה שהיית...היית.
מה שבטוח, זה, שמי שמשתמש במילה "מעברים" , ראייתו מוגבלת...או , כמו במקרה שלך : אתה נשמע מאוד משוכנע ונלהב בסיפוריך, כך שמשקפיך הורודים (צה"ל מחלק משקפיים ורודים עם האפוד?) מרחיבים \משבשים את מושג ה"מחסום" ל"מעבר".
תלוי את מי זה משמש, כמובן, ומי הוא זה שעומד ומונע מעברם של אנשים (אנשי בצלם, תרתי משמע)

מספר אנשים ששייכים לצלם רצו להכנס. הסברתי להם בשיא האדיבות שאין מצב שזה יקרה (לא בציניות) חטפתי מטרי קללות ויריקות והסבר מאלף על המקום שלי בחברה הישראלית ושאני משול לפושע ובריון. ואלה האנשים שמדווחים. לא אלא האנשים שאקשיב להם

לא היה לי ספק שהיית נוכח באיזשהו אירוע , בעברך הצבאי, שיהווה הסבר נוגע ללב , למה לא אלא האנשים שאקשיב להם
חיכיתי בסבלנות לאיזושהי דרמה שתוביל אותנו היישר אל הסברך המשכנע והנוגע ללב, עם הילה "בטחוניסטית" ראויה - מדוע ל"בצלם" לא ראוי להקשיב...
פטריוט יקר,כמה סיפורי גבורה יש לך ,ושוב לא רעדה לך היד...

דרך אגב, מאחר והדף די שינה נושא, אולי הגיע הזמן להחליף את שם הדף
הדף לא שינה נושא. אולי יש כאלו שהיו רוצים שישנה.
כשמדברים על מניעת כניסת גורמים כמו "בצלם" , מדברים על זלזול בחיי אדם. בהם גם ילדים. לכן הדף , איך שלא תסובב את זה, איננו דף הווי ובידור של זכרונותינו מהמילואים, אלא הטריגר שלו נשאר רלוונטי.