לדבר פשוט שפה זוגית

הי חלק משניים
לדעתי בכלל בכלל לא צריך הכרזות.
הכרזה גורמת לנו להיות-עלולים-להיכשל במשהו...
בינך לבין עצמך את יכולה להחליט על ניסיון לשנות כיוון. להתחיל מחדש, כל יום להתכוונן על זה קצת יותר, כל ערב לסלוח להתפלקויות שהיו...
מניסיוני זה (עבודה עצמית של קשב והתכוונות למשהו טוב יותר) מנקה את המרחב הזוגי, ויעבור לפעול גם אליו בלי הכוונה/ ציפייה ממך

חני
התכוונתי לשאול איזה פוסט כי בבאופן אין כותרות לפוסטים, וחשבתי אולי פרסמת פוסט באתר/בלוג שלך, ואז ראיתי את הדף שלך ב{{}}מה חדש וראיתי שאכן, פרסמת פוסט.
אני לא אגיד שברור מהפוסט שלך שדיברת על צדק. להפך. לולא הזכרת זאת בדף כלל לא הייתי מבינה מהפוסט.

כי מה שאני קראתי בו זה על ההשפעה השלילית של אשמה ושל פסבדו-אובייקטיביות.

לא נכנסת לצדק כאל ערך אלא לאנרגיה שלו ולהשפעה של אנרגיה זו בהקשר של צדדים ואנשים ובמיוחד בני זוג.

לדעתי אי אפשר לא להיכנס לצדק כערך ולהתייחס רק לאנרגיה שלו. כי האנרגיה שלו נובעת מהמשמעות הסמנטית שלו, שנובעת בין היתר ממשמעות הערך "צדק" בשבילך.
אם יש צדק אובייקטיבי כלשהו, אז המילה תשא מטען אנרגטי של אובייקטיביות. והאובייקטיביות-כביכול הזו היא זו שתכניס כובד ושיחה לא בגובה העיניים לשיח הזוגי.
אם למישהו יש ידע אובייקטיבי ולשני-לא, אז הם לא נמצאים באותו גובה, לאחד יתרון על השני.

משהו בהצדקות <לא צדק, אלא ההטיות של מוצדק, להצדיק וכו'> מרגיש לי נושא אנרגיה של אשמה.

זה לא קשור לצדק. ולדעתי חבל סתם לקשור שני נושאים שלאו דווקא חייבים להיות קשורים.

מעניין מה יש בזה לשניכם שיוצר שפה משותפת ביניכם?

הסיבתיות הפוכה - קודם הייתה שפה משותפת, ואז התחלנו לחפש אחר צדק, ביחד. אנחנו לא יודעים מה הוא הצדק, ונהנים לדבר על מקרי הביניים בהם לא ברור מה הוא. ואני חושבת שהמתמטיות של שנינו גם משפיעה על זה - איזשהי יכולת להתייחס לחיפוש הצדק בתור משהו לא אישי. מאקיסומות מסויימות נובעות מסקנות מסויימות. מאקסיומות אחרות - מסקנות אחרות. זה - לא אישי. מה האקסיומות שאנחנו מעדיפים? מה העולם שאנחנו רוצים לחיות בו?
לדעתי ערכים משותפים הם הבסיס לזוגיות. אולי אני משליחה על אחרים את הניסיון שלי שלא רלוונטי בשבילם, אך אני לא חושבת שיכולה להתקיים זוגיות בלי ערכים משותפים בסיסיים.

מה שאני כותבת בדף הזה לא אומר שאין אפשרויות אחרות.
אבל איך שאת כותבת אותו לא מרגיש כך. הסביבה האינטרנטית שלי לא כזו סטרילית, אך נראה שהתרגלתי לסגנון דיבור מסויים. כזה שפותח אפשרויות ויוצר תחושה של שדה בו מסתעפות דרכים רבות ושונות, שתספקנה לכל אחת.

סייגים בסגנון אני חושבת, לדעתי, לעת עתה, כרגע, בינתיים, בשבילי, יוצרים תחושה של שביל אחד מיני רבים.
כשאני קוראת את "כשנמצאים בהלך רוח פנימי של לחפש צדק, או להוכיח שאני צודק..."
סגירת האפשרויות מתחילה במילה "כשנמצאים". מי נמצא? בשם מי את מדברת? אני מנסה לדבר בשם עצמי, או בשם קבוצה מסויימת שנתנה לי את האישור לדבר בשמה, ואז לסייג את אמירותי בכך שבקבוצה יכולים להיות אנשים בעלי דעות שונות משלי.

הייתי מנסחת את כל הפסקה בצורה שונה לחלוטין. כזו שבעצם הכתיבה מותירה מקום לאפשרויות שונות, לכך שנשים אחרות חוות זאת אחרת, לכך שאני אחווה זאת אחרת, לכך שאשתנה, שאשנה את דעתי, שאמצא את עצמי במצבים חדשים ובנסיבות אחרות. להרבה הרבה אפשרויות.

כרגע אני מרגישה דיסוננס בין המסר שבמילים למילים עצמם.

אם אני הייתי כותבת את הקטע הזה הייתי כותבת אותו כך:

כשאני נמצאת בהלך רוח פנימי של חיפוש אחר צדק אוניברסלי כלשהו, או בניסיון להצדיק את עצמי, להסיר מעצמי אשמה או להאשים אדם האחר, האנרגיה של האשמה מכבידה עליי. האשמה, בניגוד לאחריות, באה על חשבון האחר/ת. אני אשמה, או שאני מטילה את האשמה על אדם אחר, ואז הוא אשם ואני לא אשמה, והאשמה לא מכבידה עליי.
בניגוד לאחריות, המאפשרת חיפוש של פתרון טוב יותר ושיפור בעתיד, האשמה מתייחסת לעבר שלא ניתן לשנות, וקוראת להעניש את החוטא/ת.
שיח של אשמה חוסם שיתוף פעולה והופך את השיח הזוגי מחיפוש משותף אחר פתרון משותף, מתוך נקודת ההנחה שבן זוגי מעוניין בטובתי, אני מעוניינת בטובתו, ואנחנו עכשיו מחפשים את הפתרון הטוב ביותר שאפשר כרגע בשבילנו, לשיח משפטי של האשמות והוכחות.
שיח כזה מעודד ריב ומדון, על פני שיתוף פעולה, ומקשה להביע הסכמה גם כשהיא קיימת. הוא יוצר אשליה של משחק סכום אפס.
בנוסף לכך, האשמה גוזלת אנרגיה, אני מבזבזת אנריגה בלהאשים את עצמי או בלהתגונן מאשמה במקום לחפש פתרונות פרודוקטיים.

בכלל, לדעתי הנקודה העיקרית בצדקה והצטדקות היא האשמה החבוייה בהם, ונזקיה רבים וידועים.

אחריות מול אשמה

בתי המשפט שלנו מלאים באשמה ובאשמים. והשופטים אכן יושבים על במה מורמת מעם. לדעתי זה שלילי ואין בי רצון לקחת את זה לשיח הזוגי שלי. הצדק שלי אחר, הוא לא אוניברסלי אלא זמני, מקומי, אחד מיני רבים מלכתחילה.

אישה במסע
מסכימה איתך שמה שכתבתי לא מספיק ברור.
עם זאת הנושא של אחריות מול אשמה מספק פיתרון לנושא של האשמה.
בדברים שלי לא כיוונתי למציאת פיתרון.
וגם האשמה היא לא עיקר המסר שאני מעבירה (או מנסה להעביר)
אלא ההשפעה האנרגטית והמהדהדת של הצדק.
מבחינת השיח הזוגי פעמים רבות לבני זוג יש צורך להוכיח שהם צודקים.
לשם כך הם מביאים טיעונים לצדקתם. גם אם רק אחד עושה זאת האוירה ביניהם משתנה. האחד הופך לנשפט והשני לשופט.
אין שיחה בגובה עיניים.
ואי אפשר לשים את האצבע מה קרה. אבל משהו נהיה לא נעים בשיח.
ובקשרלמהשכתבתי ב"שם הפוסט"- אני כותבת בבאופן את נושא הפוסט באותיות מודגשות.
אישה במסע
אני מודה ומתוודה שהמדיה הזו מוגבלת בשבילי להעביר, להסביר ולהגיב (ואולי נכון יותר לומר שאני מוגבלת בשבילה:-) )

אמרה לאחיינית שלי שהביאה חבר פעם ראשונה הביתה - "הוא קשוב לך? הוא מעניין לך? הוא עדין איתך? הוא מבין אותך?"
ענקית

התברכת

זה אומר שהיא באמת למדה המון מהניסיון שלה.

בינך לבין עצמך את יכולה להחליט על ניסיון לשנות כיוון. להתחיל מחדש, כל יום להתכוונן על זה קצת יותר, כל ערב לסלוח להתפלקויות שהיו...
גם אני בעד.
בכלל לא צריך להכריז.
ואני גם בעד להיות כמה שיותר ב"כאן ועכשיו" ולהפסיק לחשוב כל כך על "מה יהיה אם..." ולקפוץ קדימה יותר מדי.

קוראת בעיון את הדיון על הצדק

(פעם הייתי תמיד צודקת. פעם הייתי אחת שצודקת תמיד. זה מאוד מכביד. אבל לא הרגשתי בכובד בכלל, כי ההישרדות שלי היתה תלויה בהיותי צודקת. יום אחד בחרתי בכוונה לא להיות צודקת, מתוך כוונה לשחרר את המקום הזה של "הצדק": הרשיתי למישהו לשקר לי בפרצוף בלי לתקן אותו. אמרתי במאור פנים: כן, אתה צודק. מתוך ידיעה ברורה ומלאה שהוא משקר, ומתוך בחירה שלמה ומלאה שלי לא לתקן, רק לדעת בלב שהוא משקר, ככה הוא, והבחירה שלי היא לא במקום שאני אגרום לו להפסיק לשקר, אלא במקום שאני אשאל את עצמי האם מתאים לי להיות בקשר חברי עם אדם שמשקר).

בהקשר לצדק עיקר שכחתי.
כשאני כותבת כבד ומכביד נקודת המוצא שלי להתייחסות היא לדבר פשוט שפה זוגית.
משפטים שנאמרים בין בני הזוג כמו: מה שאמרת או מה שעשית מוצדק או לא מוצדק, את צודקת/ אתה צודק/ או לא צודק או לא צודקת, הם סוג של תוספת על דיבור נקי ופשוט. ולכן מכבידים.

בינך לבין עצמך את יכולה להחליט על ניסיון לשנות כיוון. להתחיל מחדש, כל יום להתכוונן על זה קצת יותר, כל ערב לסלוח להתפלקויות שהיו... (רק מה)
לגמרי.
זה מזכיר לי סדנת ויפאסנה שהשתתפתי בה בשאקטי
העיקרון בה היה: מתרגלים מדיטציה בעיניים עצומות ובה מנסים להתמקד באיבר בגוף שנע כהדהוד של הנשימה: למשל בבטן שעולה ויורדת או בחזה שנע בעדינות בעקבות תנועת הנשימה. וכל פעם שהתודעה מוסחת בגלל מחשבה או רעש חוזרים מחדש להיות בתשומת לב
לאותו איבר בגוף שבחרנו להקשיב דרכו לנשימה.
המנחה קראה לאותו איבר שבחרנו עוגן. למשל בשבילי העוגן היה הקשבה לנשימה דרך הבטן. כל פעם שדעתי הוסחה או שכמעט נרדמתי חזרתי לעוגן שלי לבטן שעלתה וירדה עם הנשימה.
מה שאת מציעה רק מה זה שני עוגנים.
עוגן אחד זה לשנות כיוון. להתחיל מחדש, כל יום להתכוונן על זה קצת יותר,
ועוגן שני זה כל ערב לסלוח להתפלקויות שהיו...
להחליט כל פעם מהו העוגן שלי וכשמזהים שזזים ממנו לחזור אליו.
מה שיפה בזוית הראייה הזו הוא שהכל עניין של תירגול. שהמטרה היא לא להישאר כמה שיותר בעוגן אלא לזהות שזזנו ממנו ולחזור אליו.

חני

הטהענה שלי היא ש ההשפעה האנרגטית והמהדהדת של הצדק. היא לא ההשפה האנרגטית של הצדק, אלא של השילוב של צדק+אשמה. ומשום שגרסאות אחרות של צדק לא ממש קיימות בתרבותנו, אז זה בא ביחד ולא בנפרד.
בכל חברה אנושית ידועה יש מערכת כללים, וסוג של מערכת משפט. יש מושג של צדק.
לא בכל חברה יש אשמה.

מכאן נובע - קיים צדק בלי אשמה. ההכבדה - נובעת מהמטען העודף של האשמה. אפשר לוותר עליה בלי לוותר על הצדק <שלדעתי לרוב לא ממש רלוונטי בשיחה זוגית, אבל יש מקרים שכן>.

קיימים מקרים בהם שיחה של צדק הופכת להוכחת והפרכת אשמה. אלו לא כל המקרים. ובמקום להוציא את הצדק מהשיחות אפשר להוציא את האשמה מהצדק.

למשל, הדוגמא עם האיחורים וזה שלא רוצה לבוא. לי בתור מי שקראה כמה שורות נראה שהבעיה מלכתחילה בכך שהוא אמור לבוא למקום שהוא לא רוצה. מכאן - האיחור. אם היא תעזוב אותו ולא תכריח במיני דרכים ללכת למקומות שהוא לא רוצה ללכת אליהם, הוא לא יאחר והיא תוכל לצאת בזמן. אם טענתה נכונה והאיחור נובע מאי הרצון, אז הוא לא יאחר למקומות אליהם הוא רוצה ללכת, ואליהם הם יוכלו לצאת ביחד בזמן.

משפטים שנאמרים בין בני הזוג כמו: מה שאמרת או מה שעשית מוצדק או לא מוצדק, את צודקת/ אתה צודק/ או לא צודק או לא צודקת, הם סוג של תוספת על דיבור נקי ופשוט. ולכן מכבידים.

כל תוספת מכבידה?
כל הכבדה היא לא רצויה?

התחושה שלי היא שאת באה עם המון המון המון הנחות מוקדמות וכדי להשתתף בשיחה אני מנסה לתפוס אחת-אחת את כל ההנחות, שלא מוצגות כטענות, ושאני לא מסכימה איתן, ואז להעמיד סימן שאלה. זו הסיבה שמכלתחילה נמנעתי מלהשתתף בדף.

אישה במסע התייחסה לדוגמה מתוך מה שכתבתי אצלי בבלוג. מעתיקה לכאן את הדברים:
בפגישות שלי עם בני זוג עולה לא אחת נושא של עמידה בלוחות זמנים.
קורה שלאחד מבני הזוג חשוב במיוחד להגיע בזמן ואילו הקצב של השני הרבה יותר איטי ועם כל הרצון הטוב לא עולה בידו לעמוד בלוח הזמנים. ואז אם אחד מהם עושה שימוש בביטוי "מוצדק" או "לא מוצדק" הפער ביניהם גדל עוד יותר.
כך זה נראה:
שרי: " אנחנו קובעים להגיע לביקור משפחתי בזמן מסויים. אני עושה הכל: דואגת שהילדים יהיו מוכנים בזמן, מתארגנת בעצמי, לדוד נשאר רק לארגן את עצמו ולמרות זאת אנחנו מאחרים"
דוד: "בפעם האחרונה שזה קרה הייתי מאד עייף. לכן אחרנו"
שרי: "להיות עייף לא מצדיק איחור. זה פשוט תירוץ לזה שאתה לא רוצה מספיק להגיע בזמן. אם היית רוצה היית יכול להיות בזמן"
אי עמידה בלוחות זמנים יכול ליצור מתח בין בני זוג בעלי קצב שונה.עם זאת התוספת של שרי " לא מוצדק" מוסיפה על המתח בין השניים. שרי הופכת להיות סוג של שופטת שקובעת האם הסיבה של דוד מוצדקת או לא.
בעשותה כך היא הופכת להיות "יותר" ממנו. ואז גובה העיניים ביניהם מופר.
וכשאין גובה עיניים הדיבור הזוגי לא יכול לזרום. הוא נקטע ונתקע.
אישה במסע כתבת:

למשל, הדוגמא עם האיחורים וזה שלא רוצה לבוא. לי בתור מי שקראה כמה שורות נראה שהבעיה מלכתחילה בכך שהוא אמור לבוא למקום שהוא לא רוצה. מכאן - האיחור. אם היא תעזוב אותו ולא תכריח במיני דרכים ללכת למקומות שהוא לא רוצה ללכת אליהם, הוא לא יאחר והיא תוכל לצאת בזמן. אם טענתה נכונה והאיחור נובע מאי הרצון, אז הוא לא יאחר למקומות אליהם הוא רוצה ללכת, ואליהם הם יוכלו לצאת ביחד בזמן.
א. הוא לא אמר שהוא לא רצה לבוא. ואין שום רמז בדוגמה שהיא הכריחה אותו בכל מיני דרכים.
ב. גם אם זה היה מקרה שהוא לא היהרוצה לבוא אבל בחר ללכת עם בת הזוג שלו כי ידע שזה חשוב לה הבחירה היא שלו.
ג. לטעמי האישי חשוב לעמוד בלוחות זמנים. עם זאת במקרים כמו הדוגמה יש דבר יותר חשוב מכך והוא כיבוד הצד השני והתייחסות אליו בגובה עיניים.
ד..לא מצליחה למצוא מילים ל מה זה צדק. מבחינתי בדף הזה צדק הוא לא ערך. הוא גם לא מהות. אבל אני מרגישה את האנרגיה שלו. הוא כשלעצמו יש לו אנרגיה של אהבה. אבל משהו בחיבור אל בני האדם הופך אותו למורכב להשגה. ואז כשמשתמשים במילה הזו או בהטיות שלה בהקשר של בני הזוג זו לא מילה מתאימה.
כל תוספת מכבידה?
כל תוספת היא תוספת. היא הופכת את הדיבור הזוגי לפחות פשוט ופחות זורם.
כל הכבדה היא לא רצויה?
הכבדה זה משהו שמשאיר את השיחה הזוגית בקרקע ולא נותן לה להמריא. כמו כדור פורח עם משקל עודף (-:

כדי להשתתף בשיחה אני מנסה לתפוס אחת-אחת את כל ההנחות, שלא מוצגות כטענות, ושאני לא מסכימה איתן, ואז להעמיד סימן שאלה.
מצטערת שאת צריכה להשקיע כל כך הרבה מאמץ.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

חלק משניים ממחשב אחר <

_בינך לבין עצמך את יכולה להחליט על ניסיון לשנות כיוון. להתחיל מחדש, כל יום להתכוונן על זה קצת יותר, כל ערב לסלוח להתפלקויות שהיו...
מניסיוני זה (עבודה עצמית של קשב והתכוונות למשהו טוב יותר) מנקה את המרחב הזוגי, ויעבור לפעול גם אליו בלי הכוונה/ ציפייה ממך_

רק מה נשמע טוב. ננסה.

ואני גם בעד להיות כמה שיותר ב"כאן ועכשיו" ולהפסיק לחשוב כל כך על "מה יהיה אם..." ולקפוץ קדימה יותר מדי.
בשמת את יודעת, אני קוראת הרבה על זוגיות ומערכות יחסים ותורות שלמות ובודקת איפה הדברים מתחברים לי יותר או פחות. זה סוג של פרוזאק עבורי, לקבל את כל הידע הזה בתקופות אי ודאות שמאפיינות תחילת קשר.
לאחרונה נתקלתי במאמר של מטפלת זוגית לא קונבנציונלית והיא אומרת שחשיבה זוגית של מישהו שרגיל לחשוב "זוגיות" היא זו שמתמקדת בכאן ועכשיו, לתת לזה את הבמה ואת הזמן ואת האנרגיה, למרות החששות והבדיקות וכל מה שמגיע בתחילת קשר. בעוד שחשיבה של רווק/ה מאופיינת בעיקר בחששות ובפחדים עתידיים ובדרמה. היא לא מתארת את זה דיכוטומי אבל אומרת בגדול שאם עסוקים בחששות לגבי העתיד עלולים להימנע מהכאן והעכשיו, לא להתמסר או בכלל לא להיות נוכח בו. הבן זוג הנוכחי מאוד כזה בחשיבה "זוגית". יותר מדי. כל כך כזה שאני חוששת שמתישהו יתפנה לבדוק אם זה מתאים לו ברמה הכללית במקום רק להיות בכאן והעכשיו ויגלה שזה לא מתאים לו. זה לא חשש מנותק מהמציאות, לפי ההיסטוריה שלו אני רואה שזה קורה. עם הקודמת שלו היה קשר טוב וכששאלתי למה לא נישאו (אחרי מגורים משותפים וטיול לחו"ל והכל) אמר שזה התאים כחברה והיא רצתה מעבר, להינשא וחתונה וגידול ילדים הוא לא ראה את זה איתה בכלל. אז הלו, איפה היית כל תקופת החברות? והוא לא צעיר... (איתי הוא אומר שהוא כן רואה ילדים והכל, שמתי את זה על השולחן מהתחלה).

נורא קשה ההתחלות האלה. גם ברמה של לבדוק אותו כמתאים לי וגם ברמה של לדאוג שהוא מצידו רוצה בי. אתמול יצאנו אחרי כמה ימים שלא נפגשנו והייתי נרגשת לפגוש בו אבל היה לא משהו בכלל. בלי קשר לתקשורת פשוטה או לא. חזרתי מרוקנת ועייפה וטרודה מאוד. שמישהי תגיד שמתישהו זה משתנה, שהדאגות של הבדיקות ההדדיות וחוסר הודאות והבדיקה ההדוקה של איך היה עכשיו ואיך יהיה עוד רגע מתחלפות בבטחון מלאה באהבה שלך ונשאר רק להתמודד עם איך הוא אמר ולמה אמר אבל לא עם איך הוא "מרגיש" כלפייך ואיך את לגביו.

מישהי תגיד שמתישהו זה משתנה, שהדאגות של הבדיקות ההדדיות וחוסר הודאות והבדיקה ההדוקה של איך היה עכשיו ואיך יהיה עוד רגע מתחלפות בבטחון מלאה באהבה שלך ונשאר רק להתמודד עם איך הוא אמר ולמה אמר אבל לא עם איך הוא "מרגיש" כלפייך ואיך את לגביו.
זה משתנה אם משנים את זה. (-:
אני יכולה להבין את החששות שלך ולכן את הלך הרוח הפנימי של להיות זו שבודקת.
אין טעם להילחם בזה. במקום זאת כדאי לעקוף את זה. למשל להחליט שהמטרה שלך כשאת איתו זה ליהנות. וכל פעם שאת חוזרת למצב "הרציני והבודק " שלך. את מזכירה לעצמך "באתי ליהנות" .

צדק צדק תרדוף

זו (כנראה) פעולה מאמצת להיות מבוסס בצדקתך.

המקום היחיד בו צ.ד.ק משמש לי בזוגיות, הוא המקום בו אני מצדיקה את בנזוגי. למשל הוא אומר אמירה כללית ״צריך ש...כך וכך יעשה/ נתנהל באופן כזה...״ וכדומה.
כשאני מרגישה כאילו גערו בי או כאילו שגיתי (למה? ככה. כי אני חושבת שההערה היא על משהו שאני תופסת אותו כתחום אחריותי הבלעדית/ כי אני רגישה/ כי היה משהו בטון ששידר לי שזו משימה שלי ולא של שנינו יחד....?).
ואז, אם אני מסכימה עם ההערה אני מוצאת עצמי עונה: אתה צודק. באמת כדאי....או: נכון, אולי תעשה....?

לא יודעת אם זה תמיד קליל ונעים. לפעמים כן. יש מצב שזה מענה מיטבי בסיטואציה נפיצה.
ואני חושבת חני, שדיברת על הצדקה, ועל אנרגיה של להיות-צודק כשהיא בתוך ההקשר הזוגי כאשר אני צודק מול מישהו וזה משרת אותי באיזה מאבק/ קונפליקט כוחני. בגלל זה אולי עדיין התחושה שם לפעמים היא של הדיפת כדור טניס.
למרות שלעיתים אפשר להגיד אתה צודק ככה סתם מהלב החוצה. צריך לעקוב מתי קורה אחד ומתי אחר

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לגבי דיבור פשוט, הייתי שמחה לסגל מענה פשוט וחד לביקורת שהיא לא במקומה במקום להצטדק ולסרבל ולהרגיש יותר מוחלשת מבהתחלה.
<חלק משניים ממחשב אחר>

אני לא מצליחה בשום פנים להפסיק להצטדק כשהוא מעביר ביקורת. בא לי לענות לו לא מתוך עמדה מתגוננת.
זה משהו ש ולה אצלי עם כולם. לא רק איתו. שכשמעבירים עליי ביקורת אני פותחת או במתקפה או בהסברים להוכיח כמה זה לא נכון. לא רוצה יותר. בייחוד כשברור בהרבה מקרים שזה לא נכון. ואיתו ברוב המקרים זה לא נכון והפרשנות שלו גם גורפת. הוא לא מתייחס רק לנקודה שהוא מעביר עליה ביקורת אלא אליי באופן כללי.

דוגמא? אני אוהבת להתקלח לפחות פעם ביום, לפעמים פעמיים בימים חמים או עמוסים. הוא טיפוס מאוד היגייני ולכן אמור לחבב את זה, במקום זאת הוא זרק לי "מה את חייבת להתקלח כל כך הרבה, בטח את מקבלת חשבון מים 1,000 ש"ח". ומה אני עונה? נופלת למקום הזה ואומרת לו שדווקא אני מקבלת כ-40 שח בחודש, ואומרת - אולי בגלל שאני לא מנקה הרבה את הבית (כלומר גם יורדת על עצמי וזה קורה בכל תגובה, גם מצטדקת וגם מוסיפה משהו אחר שיורד על עצמי כאילו להוכיח שאני לא דרמטית בהצטדקות) ושיראה שאני בוחנת את האמירה שלו ברצינות, זה אינסטנקטיבי לא מחושב) ומוסיפה שאני הרבה זמן במקלחת אבל המים לא זורמים כל הזמן הזה.

למה? למה לענות ככה? מה ההגיון להצטדק, אני לא רוצה יותר לענות לגופה של ביקורת. לא מתאים לי! אני רוצה לעקוף את זה. איך עושים את זה? איך עונים למשהו כזה ומבהירים שזה בולשיט ושאני לא מתכוונת להתייחס לזה. או להבהיר שמעתי, לא קיבלתי. או להבהיר, שמעתי,

זה חוזר בהמון ורסיות.

אני אומרת לו בסופ"ש שנהיה ביחד נתפנק, ניקח סרטים, נעשה מסג'ים והוא קוטע ואומר, מה זה נעשה? אני אעשה, את מיד מתעייפת ואני עושה לך. זה קרה פעם אחת שהתעייפתי, רוב הזמן הכל הדדי. אז מיד אמרתי לו "למה אתה מדבר ככה, חוץ מפעם אחת וכו' וכו'... ".
אח"כ אני אומרת לו שאני ממש תקתקנית בקניות, נכנסת ומודדת מהר. הוא אומר שלא, שאני הופכת למוכרת את כל החנות. אמרתי לו שזה לא סותר. אני מחפשת משהו שמתאים לי בדיוק - אבל עושה את זה מהר.
לא רוצה לתת הסברים בייחוד שהוא כבר מחזיק בדעתו. כאילו ידוע כל.

איך עונים?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

טוב יש קצת שגיאות הקלדה ואני חייבת לצאת, אבל מקווה שהמסר ברור. איך אני הופכת את המסר שלי לברור מול ביקורת כזו?

מה את חייבת להתקלח כל כך הרבה.

מה זה נעשה?

הוא משתמש הרבה ב"מה" וב"למה"?
לכאורה מלות שאלה, בפועל מלות האשמה וביקורת?

_אני לא מצליחה בשום פנים להפסיק להצטדק כשהוא מעביר ביקורת. בא לי לענות לו לא מתוך עמדה מתגוננת.
זה משהו שעולה אצלי עם כולם. לא רק איתו. שכשמעבירים עליי ביקורת אני פותחת או במתקפה או בהסברים להוכיח כמה זה לא נכון. לא רוצה יותר_
מעולה.
אז מערכת היחסים איתו מזמינה אותך ומאפשרת לך לעשות שינוי במשהו שאת רוצה כבר מזמן לשנות אצלך באופן כללי.
אז אני מזמינה אותך להסתכל על כל מפגש איתו כעל הזדמנות לתירגול בקורס "מבוא להתמודדות עם ביקורת שלב א'". זה הקורס.
מה התרגילים?
דבר ראשון, לשים לב.
פשוט להתחיל לשים לב כשהוא עושה X ואת מגיבה Y. לשים לב בזמן אמת.

אם את בשלב ממש מתקדם, וקלטת שהוא עושה X ממש תוך כדי שהוא מעביר ביקורת ואת אפילו עדיין לא הגבת - אז את מוזמנת לנסות את שלב ב':
נשימה עמוקה,
ו"מה שאמרת היה מאוד לא נעים".
או:[
"לא כיף לי כשאתה מעביר עלי ביקורת כזאת".
או:
"לא נעים לי שאתה מסלף כל דבר שאני מספרת לך" (כי את אומרת שיש פה סילוף של התנהלותך ואופייך. הביקורת ממש לא נכונה. הוא מפליג לאבסורדים לא רלבנטיים)
או, ניסוח שיש אנשים שהוא עובד איתם, אם כי בגדול האנרגיה שלו לא משהו:
"יש לך בעיה איתי?"
(בטון נייטראלי ומתעניין, אבל עדיין - עצם הדברים שהוא אומר, ההגזמה בהם, ההשערות הלא מבוססות, זה שהוא מדביק לך חסרונות גדולים אבל בלי שום עדות בשטח, לא שהוא מתלונן על משהו מבוסס במציאות, אלא או פרי דמיון שלו או פרי הכללה לא מוצדקת, משהו שקרה פעם אחת הוא כבר הפך ל"תמיד" ושכח את כל הפעמים שסותרות את אותה פעם אחת)

אכן נוצר כך רושם, שיש לו בעיה איתך. שהוא לא מחבב אותך, לא מעריך אותך, מייחס לך המון תכונות והתנהגויות שליליות. מאוד לא נעים.

לא לענות אף פעם לעצם העניין. זה בתור תירגול.

תגידי תודה על כל הזדמנות לתרגל

כי המינימום שייצא לך מזה הוא שתצליחי לעשות את זה תמיד ועם כל אחד. זה כבר רווח לכל החיים וייצור אצלך התחזקות פנימית ששווה המון, לזוגיות ולכל דבר.
המקסימום שייצא לך, הוא שגם הוא יתחיל לשים לב למה שהוא עושה כי הוא יקבל את אותה תגובה ממך המון פעמים וזה יגרום לו להבחין. כרגע אין לו מושג מה הוא עושה והוא לא לוקח אחריות על הדפוס שלו. אבל זה המקסימום. שהוא יבחין ויתחיל לשנות לטובה.

כאשר תקחי אחריות על הדפוס שלך, ותתחילי לשים לב בשלב א' ואולי גם להגיב במשפט שמתייחס ישירות להתנהגות הלא נעימה (במקום להגיב על הביקורת), יתחוללו שינויים. לפחות אצלך. את תרגישי טוב יותר עם עצמך

אז מערכת היחסים איתו מזמינה אותך ומאפשרת לך לעשות שינוי במשהו שאת רוצה כבר מזמן לשנות אצלך באופן כללי.
_דבר ראשון, לשים לב.
פשוט להתחיל לשים לב כשהוא עושה X ואת מגיבה Y. לשים לב בזמן אמת._ בשמת א

תודה בשמת

מציעה שלב מקדים. ברגע שהוא אומר לך נניח "מה את חייבת להתקלח כל כך הרבה, בטח את מקבלת חשבון מים 1,000 ש"ח"
שבריר שנייה לפני שאת מגיבה שימי לב מה קורה לך בגוף. איך הגוף מגיב? איזה חלק בו מגיב?

חלק משניים, התגובה שלי לא תתקרב לרמה של התגובות כאן שלדעתי יכולות לתת לך כל כך הרבה, במיוחד שינוי עצמי ותודעתי שכבר כלל לא קשור לבחור.

מה שאני חשה הוא שהבחור מצד אחד אומר דברים שמבחינתי מוגדרים כסטראוטיפים כלפי נשים. יש לי הרגשה שזאת הדרך שהוא מכיר להגיב למה שאת אומרת. אולי כי אתם בתחילת דרככם ואולי כי הוא באמת חושב ככה על נשים. אבל הרבה ממה שהוא אומר לך נשמע מוכר בוריאציה כזאת או אחרת.
דבר שני,, נראה לי שאת קצת הגנתית. אני לא הייתי מרגישה שלומר לי שאני בטח מקבלת חשבון מים עצום זאת ביקורת. הראה לי שחשבון מים לא מעיד על שום דבר מעבר לשימוש במים ולא קשור לאופיך או לערכך. כך חשתי עם עוד כמה דברים שהסברת. הם יכולים להיות מעצבנים בסיטואציה אבל אולי כי כבר הגעת לשלב שאת במגננה ובודקת כך כל דבר שהוא אומר.
ללא ספק, אתם לא מדברים פשוט. אבל אולי זה גם בגלל שאתם בהתחלה ועדיין לא יודעים איך להגיב אחד לשני? או כי אתם באים משני עולמות שונים וצריכים להתקרב אחד לשני? אולי באמת כדאי לך למצוא את הדרך לא לקבל את מה שהוא אומר כביקורת ולומר משהו שיראה לו שלא נעים לך להמשיך כך.

א. הוא לא אמר שהוא לא רצה לבוא. ואין שום רמז בדוגמה שהיא הכריחה אותו בכל מיני דרכים.
הוא לא אמר, היא אמרה. היא אמרה שהוא לא רוצה לבוא ולכן הוא מאחר. ויש רמז, עצם זה שהוא לא רוצה לבוא.

ב. גם אם זה היה מקרה שהוא לא היהרוצה לבוא אבל בחר ללכת עם בת הזוג שלו כי ידע שזה חשוב לה הבחירה היא שלו.
נכון שהבחירה היא שלו, אבל יש בהחלט מקרים בהם השכנוע הוא לא הוגן. במקרים כאלו האפשרויות שתיהן שליליות. והבחירה היא לא חופשית באמת.
אם אמא שלי שואלת אם אני לא רוצה לפתוח חלון, ואני אומרת לה שאעשה זאת כשאסיים לעשות X, אז היא תבוא עוד דקה, ותנדנד, ולא תתן לי לסיים את מה שאני מנסה לעשות. בדקתי.
בפעם האחרונה שזה קרה העתקתי קבצים לגן ה-MP3. זה לוקח לא הרבה זמן. היא באה ואמרה, אמרתי שאסיים, הייתי באמצע והיא באה, ונדנדה, ולא הניחה. זנחתי את העתקת הקבצים, פתחתי את החלון, ואז אמרתי לה כמה זה לא הוגן לדעתי.
אם אני בוחרת באפשרות שהיא לא רוצה, היא תפריע ותנדנד כל כך שכבר יהיה עדיף, מבחינת שיקולי עלות-תועלת פשוטים, לעשות מה שהיא רוצה.
זה ממש לא בחירה חופשית.
<אגב, מאז שאמרתי לה את זה - תיארתי את המצב שבו היא בכל מקרה לא נותנת לי לסיים מה שאני עושה, ואת חוסר ההוגנות של הסיטואציה, היא לא עושה את זה. לכל הפחות, לא קרה מקרה בו היא העירה פעם שניה וזה הפריע לי>

באותה המידה, אם לדעתה הוא לא רוצה לבוא ובכל זאת בא, לי נשמע שזה לא כי הם סיכמו על כך בחברות.

ג. לטעמי האישי חשוב לעמוד בלוחות זמנים. עם זאת במקרים כמו הדוגמה יש דבר יותר חשוב מכך והוא כיבוד הצד השני והתייחסות אליו בגובה עיניים.
מסכימה.

ד..לא מצליחה למצוא מילים ל מה זה צדק. מבחינתי בדף הזה צדק הוא לא ערך. הוא גם לא מהות. אבל אני מרגישה את האנרגיה שלו. הוא כשלעצמו יש לו אנרגיה של אהבה. אבל משהו בחיבור אל בני האדם הופך אותו למורכב להשגה. ואז כשמשתמשים במילה הזו או בהטיות שלה בהקשר של בני הזוג זו לא מילה מתאימה.

את דוברת עוד שפות ברמה של שפת אם <= ברמה שבמחשבותייך את חושבת בשפה השנייה>?
כי אני דוברת עברית ברמה של שפת אם <ושפת האם היא רוסית, למרות שאני יודעת אותה פחות טוב מעברית>, ואני מרגישה ברור שצדק בשתי השפות זה לא אותו הדבר. ובאנגלית זה עוד יותר לא אותו הדבר. באנגלית, שאני ממש לא יודעת ברמה של שפת אם, המילה צדק מתקשרת לי לאלת הצדק. ברוסית זה גם מתקשר לי לאלת צדק, אבל אחרת. כזו שיכולה לאחוז בידיה פלך ומראה.

צדק כמו שאת תופסת אותו זה קונספט מסויים, הקונספט שלי והאנרגיה שלו יכולה להיות שונה. היא לא רק יכולה, היא שונה. בוודאות.

_כל תוספת מכבידה?
כל תוספת היא תוספת. היא הופכת את הדיבור הזוגי לפחות פשוט ופחות זורם._

כל תוספת הופכת את הדיבור לפחות פשוט ופחות זורם?
לפי ההיגיון הזה, שתיקה היא הזורמת ביותר.
או שיש איזשו גרין שהוא הנחוץ והפשוט, ומה שעודף הוא תוספת. רק שהקביעה מה נוסף ומה גרעיני - מאיפה היא באה? כבר הייתה בדף דוגמא שבה טענת בתגובה לפעולה שמסבכת את השיחה שהיא מובילה לתוצאות פשוטות יותר בטווח הארוך.

אני לא ממש מבינה מה זה ה"פשוט" שלך. זה לא ה"פשוט" שלא במובן היומיומי, כי "פשוט" זה מה שפשוט. מה שפשוט עכשיו בלי תכנונים לעתיד. ותחת השפעות לטווח הארוך אפשר להכניס הכל. כולל צדק. לדעתי בעיקר צדק. מחוסר שיחות עליו לדעתי נובעות כל כך הרבה מריבות שהיו יכולות להימנע.

_כל הכבדה היא לא רצויה?
הכבדה זה משהו שמשאיר את השיחה הזוגית בקרקע ולא נותן לה להמריא. כמו כדור פורח עם משקל עודף happy_

את רוצה שהשיחה תמריא? כשאני מדברת על צדק אני מנסה לקרקע. יוצא שבמובן מסויים אני מסכימה איתך לגבי האנרגיה של צדק. היא אנרגיה בסיסית, של מסד, של אדמה. כשאני מדברת על צדק אני מנסה להניח יסודות איתנים לבניין שלא ימוט.ולמען האמת, אני לא כל כך מרגישה שאני מצליחה. הקרקוע חסר לי בשיחות על צדק. הן יוצאות יותר מידי מעופפות באויר, ואני מנסה לקרקע אותן.

מצטערת שאת צריכה להשקיע כל כך הרבה מאמץ.
@}

את רוצה שהשיחה תמריא? כשאני מדברת על צדק אני מנסה לקרקע. יוצא שבמובן מסויים אני מסכימה איתך לגבי האנרגיה של צדק. היא אנרגיה בסיסית, של מסד, של אדמה. כשאני מדברת על צדק אני מנסה להניח יסודות איתנים לבניין שלא ימוט.ולמען האמת, אני לא כל כך מרגישה שאני מצליחה. הקרקוע חסר לי בשיחות על צדק. הן יוצאות יותר מידי מעופפות באויר, ואני מנסה לקרקע אותן.
אני כל כך שמחה על המשפט הזה. מבחינתי אנו מתחילות לדבר באותה שפה אני מובנת ומבינה וזה עושה לי מאד טוב בלב.
וזו המטרה מבחינתי בשיח הזוגי. שבני הזוג ירגישו שהם מובנים ומבינים. ולשם כך מבחינתי הנוסחה היא לדבר פשוט.
אני לא ממש מבינה מה זה ה"פשוט" שלך.
גם אני לא כל כך יודעת מה זה כן (-: יותר קל לי עם מה זה לא. מה בשיח גורם לשני הזוג להרגיש שהם לא מובנים או מבינים. זה אומר שמשהו שם לא פשוט.
עד כאן בינתיים

_אני לא ממש מבינה מה זה ה"פשוט" שלך
גם אני לא כל כך יודעת מה זה כן

יותר קל לי עם מה זה לא._
חני, אני חושבת שאת יודעת מה זה כן, אבל לא דרך מילים אלא דרך הגוף. את יודעת איך את מרגישה כשזה פשוט, איך את נושמת ואיך את מחזיקה את הגוף.
זה די הרבה בשביל הגדרה פוזיטיבית. ואני חושבת שהגדרות פוזיטיביות הן ממש ברמת איכות אחרת מהגדרות נגטיביות (=מה זה לא).

משתפת אותך בהקשר זה שכתבתי לעצמי את עשרת הדיברות שלי לתזונה חיונית. ובכתיבה ראשונה כולן היו מוגדרות על דרך השלילה ומה זה לא.
שברתי על זה את הראש המון זמן וכל פעם ניסיתי והרפיתי עד שהגעתי לדיוק של "מה זה כן" בכל אחד מהעשר. בעיניי זה תהליך מופלא וחשוב שממש עשוי לשנות את החשיבה שלך עצמך על מה שאת עושה ומלמדת. זה מעבר תודעתי מ"לא" ל"כן" על כל המשתמע מכך.

חלק משניים ממחשב אחר>
בשמת הדברים שכתבת מאוד פרקטים, אני לגמרי הולכת ליישם אותם! תודה גדולה.
חני לקחתי לתשומת לבי את התוספת. אתמול בסוף הערב באמת הרגשתי את זה בגוף.

השאלה אם שינוי השפה הזוגית משנה גם את התפיסה של מי שמולך אותך?

חזרתי מבילוי אצלו מאתמול. אתמול בלילה היתה לי מועקה של ממש. לכאורה היה ערב נחמד, דיברנו על העתיד, הוא מקסים. לא מאמינה שאני מסוגלת לומר על מישהו שמבקר אותי כל משפט שני (וגם זה בלשון המעטה) מקסים. איך שוכנים בו שני הצדדים האלה עוד לא הבנתי. וגם בי...

אבל היתה מועקה קשה אצלי. מטיילים. אני רואה עץ פסיפלורה, אני חותכת אחד ומגלה בפנים את הגרעינים הידועים והנוזל הסמיך אבל הלא בשל. הוא אומר שזה רעל, פירות של עץ רעיל ולא פסיפלורה. לכי תתווכחי. קובע לד משמעית שזה לא פסיפלורה ואני... גדלתי עם עצי פסיפלורה.
אחר כך רואים עץ תאנים, פיספסתי את התאנים הקטנות כשהתבוננתי ושאלתי איפה? ונתקלתי במבט מזלזל. ואיך מגיבים על מבט מזלזל או גיחוך לעצמו?
היו עוד פנינים כאלה. הרבה.
סיפרתי לו סיפורים אישיים על כלבה שהיתה לי, על חרטות והוא - מרים גבות בתמיהה/מבוכה/זלזול. חטפתי קריזה. אמרתי לו, למה אתה מגיב ככה, זה משהו פרטי שאני חולקת איתך, אני צריכה לשמוע מילה טובה, עידוד, או הבנה, למה להרים גבות? הוא אומר לי "לא יודע". מספר מיד עלמשהו דומה אצלו. ילא הצלחתי להוציא ממנו תגובה נורמלית ולא מרוע. וזה לא שהואלא אמפטי, בכל מה שנוגע לנוחות ולדגה עבורי הוא אלוף, אז איפה זה הולך לאיבוד ברמת השיחה?
והוא כן רגיש. כשבמקרה אמרתי לו שהוא הולך לסבתא שלו עוד כמה דקות.. הוא תיקן ואמר סבא וסבתא. שאלתי מה זה משנה, הרי הוא הבין. הוא אמר שיש לו סבתא מצד אחד וסבא וסבתא מצד שני וכשהוא הולך לצד השני אומרים סבא וסבתא, שסבא חי, לא אומרים רק סבתא. זה סופר רגישות. סופררר. ואי אפשר להגיד רבע מילה גםלא בעקיפין על המשפחה שלו לשלילה, גם לא בערך. כשהראיתי לו תמונות של המשפחה שלי קיבלתי דממה מוחלטת. בסוף, אמרתי, מה אין תגובה? אמר לי - אני לא מוצא דמיון ביניכם בהבעה מסוייגת. אמרתי מה הקשר, תראה איזה אחיינים י]יפ יש לי, וכמה אחי מהמם, ו.. ו... וכלום הוא לא אמר. רק שאחיות שלי נראות גבוהות ממני (?) אז איפה הרגישות הזו בשיחה איתי?

אין פה משהו אחר מלבד דיבור שלילי ומנמיך? איזה חוסר פרגון בסיסי? לא רק איתי גם עם מלצרים ועוד. יש מה לעשות עם זה באמת?

בבית נכנסתי לפייסבוק שלו, לא בטעות. בכוונה. היה פתוח. גרושתו פעמיים ניסתה ליצור איתו קשר החודש. לא יודעת אם ראה, הוא לא מבין גדול בפלטפורמה שם. חטפתי התקף קינאה בנוסף להכל ביני לבין עצמי. ראיתי גם פלירטוט עם ידידה, לא משהו מיני, ביקש עזרה להוריד סרטונים, משהו ששאל גם אותי קודם ובעוד מקום, הוא באמת רצה לדעת אבל - גם קישקשו על חו"ל. ראיתי את הפלירטוט - הוא החמיא לה, שהוא סומך עליה בשאלות האלה ויודע שהיא תדע לפתור זאת, ואח"כ הצחיק אותה בהומור מתוחכם ממש שנדיר בינינו. וזה מוזר כי יש לי הומור שנון מאוד שכמעט ולא מוצא ביטוי איתו. בין היתר אני עושה כסף מלהצחיק - ואיתו החילופי מילים בינינו סבבה אבל לא מבריקים. הוא הציף אותי בבדיחות קרש בתחילת ההיכרות שלנו וזה המשיך לשם. התקף הקנאה התגבר. והתגבר. הכל יחד. לא קל להיות בקשר.

בבוקר אמרתי שהיה לי קר והוא אמר למה לא לקחתי את השמיכה ממנו (שהוא היה עטוף בה), אמרתי שלא רציתי להעיר אותו (היה לי סדין), הוא התעקש שבפעם הבאה אקח את השמיכה, שאני לא צריכה לקפוא והתחלתי לומר "חשבתי לקחת אותה אבל... " והוא קטע אותי ואמר את טובה במחשבות אבל כשזה מגיע לביצועים.... " ונתן גיחוך כזה (והוא צודק, אני דחיינית כרונית והוא מאוד מחובר לקרקע ומאוד לא מורכב מבחינת לבטים, מחליט-עושה).
אבל צדק לחוד (אגב אישה במסע) והמסר לחוד - למה ככה הביקורת?

בלילה היה איזה עניין מיני ואני ניסיתי לשאול אותו מה הוא אוהב, בכל פעם שאני מנסה להבין משהו כלשהו הוא מפרש זאת כחוקרת. אומר לי "נו לכי תביאי את המחברת". ואני שואלת בטון עדין, לא שיפוטי, לגמרי מתעניין. מעולם לא קיבלתי ביקורתעל היכולת שלי לנתח, להתעניין והסתקרן. מעולם. רק איתו זה נתפס כמשהו שלילי. אומר לי לעיתים קרובות -
"פה זה לא אוניברסיטה" וזה משהו מאוד בסיסי בי. לא ניתוחים מכבידים, רחוק מזה. אנחנו לא זוג ותיק שאני פותחת איתו שיחות עומק פסיכולוגיות. סתם ברמה אלמנטרית.
אתמול גם הבנתי שבכל מה שנוגע למין הוא תופס זאת כמתקפה וכאים, בבחינת לא לעשות עניין. אומר לי "תשמרי בלב את התוכנית עבודה/חקירה אל תגידי בקול". ניסיתי להבין מה מאיים בזה (לשאול, אם ככה הוא אוהב, וככה נעים לו, זה מאיים?! ובטון נעים, רק איתו זה קורה, הוא אומר, את כבר תרגישי לבד, לא צריך לשאול ).

אנחנו מאוד שונים. נכון גברים ונשים שונים. אצלנו הפער עצום. גבר רואה חולצה, מודד קונה.
אבל אצלו זה יותר קיצוני - הוא רואה חולצה, מחפש את המידה שלו, לוקח עוד 4 אמותו סוג בצבע שונה משלם 1,000 שח, מגיע הביתה. מכבס. הפעם הראשונה שהוא לובש אותה זה בבית אחרי כביסה. הוא אפילו לא צריך למדוד. גם לא בבית כשהוא מגיע בשקט (!). ככה פעם בשנה שנתיים קונה הרבה מאותו סוג וצבע שונה. והוא לא הולך יותר לקניות.
וזה לא שהוא משתעמם בקניות, הוא הולך איתי שעות בשבילי, ונהנה לסחוב לי ולחוות דיעה ולעזור לי. אבל לעצמו - ככה הוא קונה.

אני לשם ההמחשה - רואה חולצה שאהבתי בחנות, בודקת כמה צבעים/דגמים יש מאותו סוג.
לוקחת 3-2- מידות אפשריות מהצבע שהכי אהבתי, מדיום, לארג' ואקסטרא לארג' כיאי אפשר לדעת איך זה יישב. מודדת. את כולן. מחליטה לקחת אחת במידה המתאימה אם מצאתי משהו טוב. לא נכנס אצלי שום דבר לבית שלא מדדתי ובדקתי וגיליתי שהוא בול עבורי. מאחר וברוב הבגדים אין את כל המידות או כמה צבעים אז זה לא תמיד כזה "תהליך" אבל עם מבחר סביר זה התהליך עם כמעט כל בגד. מה שמפחית למינימום טעויות קנייה וממקסם קניות מוצלחות. ברוב המקרים אני כמעט ולא מודדת כי אני פוסלת עוד קודם, על צבע, אורך, גיזרה וטעם כללי. בקיצור - יודעת מה אני רוצה ובודקת היטב מה נכון לי מזה.

אלו הדגמות מוחשיות לשוני בתפיסות שלנו לא רק בבחירות קטנות, אלא בכלל בחיים.
אין טוב או רע אבל אנחנו שונים. ההבדל הוא שאני רואה את הדרך שלו כמשהו שיש בו שלילי וחיובי. בגלל שהוא מאוד פשוט, בלי יותר מדי לבטים ומורכבויות גם כדרך חיים וגם בהתנהלות, הוא יותר מעשי ממני. יותר החלטי, יותר קליל. מצד שני הדרישות שלו מדברים ומהחיים גם יותר מפושטות ופשוטות וזה לא תמיד טוב.

הוא, עדיין לא ראיתי כמה מעריך את השוני שלי. ראיתי רק הרבה זלזול. וזה זלזול שאינו מתבטא רק באמירות, אלא בהווייה.

והשאלה שאני שואלת הפעם, ועולה מהביקור האחרון אצלו - חני ובשמת, כמה עבודה דרך ההנחייה שלכן כאן, לדבר ולהגיב באופן שנאמן לי תשנה את ההווייה של הזלזול שלו לא רק את הסגנון, אלא את התפיסה שלו כלפיי?

והשאלה שאני שואלת הפעם, ועולה מהביקור האחרון אצלו - חני ובשמת, כמה עבודה דרך ההנחייה שלכן כאן, לדבר ולהגיב באופן שנאמן לי תשנה את ההווייה של הזלזול שלו לא רק את הסגנון, אלא את התפיסה שלו כלפיי?
את שוב קופצת קדימה D-:
את מחפשת נבואה. את יודעת למי ניתנה הנבואה לאחר חורבן הבית (-:
אי אפשר לדעת.
באמת ובתמים שאי אפשר לדעת.

תשאלי את עצמך שאלה אחרת:
מה יותר בולט לי במערכת היחסים הזאת, שלא נעים לי איתו או שאני מזהה בו תכונות נפלאות? מה יותר חזק?
אם זה שלא נעים, יותר חזק, אז תעזבי. יש עוד אנשים שאפשר לתרגל עליהם P-:
שוב. תתמקדי בכאן ועכשיו. אף אחד לא יכול להגיד לך על אדם שגם לא מכירים, מה הסיכוי שאחרי שאת תשתני - הוא ישתנה P-:

תשאלי את עצמך שאלה פשוטה: טוב לי איתו?
אם לא טוב לך איתו, אז אין צורך להתבחבש בשאלות עתידיות...

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_בבוקר אמרתי שהיה לי קר והוא אמר למה לא לקחתי את השמיכה ממנו (שהוא היה עטוף בה), אמרתי שלא רציתי להעיר אותו (היה לי סדין), הוא התעקש שבפעם הבאה אקח את השמיכה, שאני לא צריכה לקפוא והתחלתי לומר "חשבתי לקחת אותה אבל... " והוא קטע אותי ואמר את טובה במחשבות אבל כשזה מגיע לביצועים.... " ונתן גיחוך כזה (והוא צודק, אני דחיינית כרונית והוא מאוד מחובר לקרקע ומאוד לא מורכב מבחינת לבטים, מחליט-עושה).
אבל צדק לחוד (אגב אישה במסע) והמסר לחוד - למה ככה הביקורת?_

למה את חושבת שהוא צודק? יוצא שבעברית ההטייה "צודק" באה לא לתאר מצב בו הצדק איתו, אלא מצב בו הטענה הנאמרת נכונה עובדתית.
המשפט שהוא אמר היה נכון במובן של TRUE. זה לא אומר שהוא צודק. לדעתי זה ממש לא צודק לענות להתחשבות בביקורת.

אפשר לראות את השוני אם מתרגמים.

ברוסית המילה צדק באה מהמילה אמת. הרוסית מספיק עתיקה המילה שתיארת את ספר החוקים ואת אוסף המסורות, החוקים הלא כתובים, הייתה אמת. האמת הסלאבית, בתור שמו של ספר חוקים <הכוונה היא גם לחוקים הלא כתובים, שנחשבים למשפט המקובל>. האמת לא חייבת להיות אחת. חוץ מהאמת הסלאבית יכולה להיות גם אמת פינית ואמת ויקינגית. גם המילה זכות באה מהמילה אמת.
אמת - PRAVDA זכות - PRAVA. צדק SPRAVEDLIVOST

ועדיין יש הקשרים בהם משתמשים במילה אמת במשמעות של צדק. "האמת איתו" במשמעותש ל "הצדק איתו".

את ה"הוא צודק" שלך אפשר לתרגם לרוסית בתור "האמת איתו" במשמעות של אמת בתור TRUE. זה לא אומר שהצדק איתו.
<ע"ע מה שרשמתי למעלה על שפה כמעצבת את תפיסת המציאות, ע"ע המפה אינה השטח>

בחלק הפרקטי <שבשמת ונשים אחרות מייעצות בנוגע אליו בצורה יעילה יותר>

_תשאלי את עצמך שאלה פשוטה: טוב לי איתו?
אם לא טוב לך איתו, אז אין צורך להתבחבש בשאלות עתידיות..._

לי לא היה טוב עם יחס כזה. אני הייתי עוזבת מזמן. וזו אחת מהסיבות שאני לא ייעצתי בדף הזה. אני לא אוכל לייץ בצורה מוצלחת איך לחיות עם מישהו כשהעצה שלי היא לעזוב אותו.

אישה במסע

_תשאלי את עצמך שאלה פשוטה: טוב לי איתו?
אם לא טוב לך איתו, אז אין צורך להתבחבש בשאלות עתידיות..._

לפעמים טוב, לפעמים לא. זו ההתלבטות. ובגלל שהקשר טרי הציפיות לשינויים הדדיים גדולות. אני כבר משתנה לצידו לטוב ולרע ואני מניחה שגם הוא. אומרים שאנחנו עושים את הצמיחה הגדולה ביותר שלנו מול אנשים במערכות יחסים, לא לבד. בלי קשר לעבודה עצמית וכאלה. אני אתן לזה עוד קצת זמן ואני בטוחה שהתשובות יינתנו מעליהן.

לי לא היה טוב עם יחס כזה. אני הייתי עוזבת מזמן. וזו אחת מהסיבות שאני לא ייעצתי בדף הזה. אני לא אוכל לייעץ בצורה מוצלחת איך לחיות עם מישהו כשהעצה שלי היא לעזוב אותו.

הייתי כותבת את אותו הדבר בדיוק מהמקום שלך. אבל עד כמה שזכור לי את בת 20 בערך ואני מאחלת לך שתמיד האידיאלים שלך יתיישבו עם המציאות. אני גיליתי שאידיאלים הרסו לי הרבה קשרים לפני שהם נוצרו והיום אני חיה עם מציאות.

והגריין לנשים היקרות והחכמות פה "כרוחב הראות - עומק הרעות"

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני גיליתי שאידיאלים הרסו לי הרבה קשרים לפני שהם נוצרו והיום אני חיה עם מציאות.

זה בהנחה שאת רוצה קשרים וזוגיות חשובה לך. לי אין בעיה עקרונית לחיות בלי זוגיות עד סוף חיי. כמובן יכול להיות שמתישהו אשנה קיצונית את דעותיי. בינתיים זה עוד לא קרה.
בתור מי שמאוד נהנית מהלבד שלה ורואה בכל נוכחות שלאדם נוסף הפרעה, זוגיות צריכה להיות ממש טובה כדי שתהיה עדיפה על בדידות. כך שאין לי בעיה עם הרס של קשרים.

אישה במסע

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא יודעת אם זה קשור לנושא הדף, אבל שמתי לב שאת (חלק משניים) נותנת המון משקל לעובדה שהוא מטפל בך ודואג לך, ולא שזה לא חשוב, אבל טיפול וכבוד זה שני דברים שונים ונראה שהוא לא מספיק מכבד אותך.

עודף טיפול הוא לפעמים אפילו אינדיקציה לזה שהוא לא תופס אותך כשווה לו (לא בגובה העיניים - אולי בכל זאת קשור לנושא).
זה לא קשור לאידיאלים, אלא לשאלה אם יכול להיות לך טוב לאורך זמן עם יחס כזה או לא וזה באמת עניין אישי.

חלק משניים יקרה,
אומנם רוב השאלות שלך עסקו בהאם יש סיכוי שהוא ישתנה ולא בהאם כדאי לעזוב אותו או האם הוא בן הזוג המיועד,
ובכל זאת אני מתייחסת לכך.
ליוויתי בעבודתי מספר זוגות שבהם הנשים היו בספק האם להישאר או לעזוב את מערכת היחסים לפני ההתחחיבות הגדולה.
כשהן שאלו אותי מה דעתי או איך אני רואה את עתיד היחסים אמרתי שלא ניתן לראות תמונה מלאה וזו גם התשובה שלי אלייך.
על מנת שהתמונה תתבהר עבורך ותדעי את התשובה הנכונה האם לעזוב או להישאר חשוב שקודם כל תכירי אותך ותהיי באמון למי שאת.
כשאת פועלת בדחיפות כי אין לך זמן המרחב שלך הוא מצומצם. את לא יכולה להקשיב לעצמך בנחת. ואם כך, איך תדעי מה לעשות בקשר אליו?
אני מתכוונת להמשיך בכתיבה של נושאי דף זה לדבר פשוט שפה זוגית. את מוזמנת להישאר כמובן.

בעיניי זה תהליך מופלא וחשוב שממש עשוי לשנות את החשיבה שלך עצמך על מה שאת עושה ומלמדת. זה מעבר תודעתי מ"לא" ל"כן" על כל המשתמע מכך.
תודה ציל צול . מקבלת בשמחה את ההצעה ולוקחת על עצמי את האתגר.
אני לא ממש מבינה מה זה ה"פשוט" שלך.
אני באמת מרגישה את הפשוט. זה מאפשר לי לנשום לרווחה. זה קל, ונקי, וזורם.
אתן דוגמה לתירגול "פשוט" בדיבור זוגי. בין עדי לעידו (-:
עידו: "בשבוע הבא יש מונדיאל תשכחי מממני "
עדי: " "מעדיפה שתשאל אותי ולא תנחית עלי ככה. מבחינתי זה אומר שאי אפשר לעשות תוכניות משותפות לזמן של השידורים"
עידו: "אהממממ"
אחרי 4 ימים עדי ועידו נוסעים יחד במכונית.
עדי: "עדיין לא שאלת אותי בקשר למונדיאל"
עידו: ""אני שואל עכשיו"
עדי: " בוא תספר לי קצת על המונדיאל..."
.....(שיחה קצרה.)
עדי: "מאחלת לך שתהנה"
עידו: מחייך

חני, זה נראה כאילו הוא מבקש ממנה רשות. האמת שזה לא מוצא חן בעיני, זה לא לוקח קצת מגובה העיניים שדיברת עליו קודם?

גם לי זה נשמע כמו בקשת רשות.

בכל מקרה דו השיח הזה מרגיש יותר כמו אמא ובנה מאשר בני זוג שווים.

מיכל בז וישראלונה תודה. בעקבות ההערות שלכן הבנתי שזה לא כתוב פשוט וערכתי את הדברים.
אני מבינה שזה יכול להישמע כמו בקשת רשות ולהפר גובה עיניים.
מה שהופך את השיחה לפשוטה בעיני זה שהיא יוצרת משהו נינוח בין בני הזוג. הסכמה ובחירה של שניהם ללכת לקראת הצד השני.

המילה שאלת יוצרת כובד כאן, נראה לי.
אבל יכול להיות הבדל דק בין שאלת אותי ל- שאלת ממני (רשות).
וגם... יש מידה סבירה של ״בקשת רשות״ (? אין לי מונח טוב יותר כרגע) בזוגיות. אגב ציפיות שחלק משניים כתבה - שבאמת אני חושבת שהן מקשות על העניינים בעיקר בשלבים מוקדמים-
נמשיך כל הקו של המונדיאל: בעלי הוזמן לצפייה במשחקים ע״י חבר. בברזיל.
בזמנו הוא ״קבע״ שהוא טס. לך תקבע משהו לאישה בשליש ראשון... :-d
הבהרתי בזמנו בצורה לא-יפה שאני לא מתכוונת להישאר עם פעוטה בת שנתיים וחצי ותינוקת בת ארבעה חודשים שבועיים לבדי (אגב עכשיו זה דוקא נראה לי סביר, להיות אצל אמא שלי איזה שבועיים. חבל שמראש לא דיברנו רק שאלנו והצבנו קביעות אחד לשני).
בעיניי זה שקול לביטוי המעצבן ״תשכחי אותי״ שאפשר לקבל בהומור וכהזמנה לשיחה, ואפשר גם להתעצבן (ומה יקרה אם ישרף הבית? אם ילד יהיה חולה? אם אני ארצה לבלות איתך יום אחד בחודש...?).
יש מידה של ״שאלת רשות״ מן האחר ברגע שחולקים שגרה מסויימת ורוצים לערוך בה שינויים. זה מהותו של שיתוף ודיבור. הרעיון בזוגיות טובה לדעתי- שאין פחד ומועקה לערוך שיחות כאלה, שהצד השני מחשיב את הרצון שלך יהיה אשר יהיה כמהותי לך, שיש התייחסות נעימה תוך כדי.
חלק משניים: דברים כאלה נבנים עם הזמן בין שניים. את יכולה לדעת עכשיו רק אם לך יש בסיס טוב לכך. ולהרגיש אינטואיטיבית האם לו יש בסיס טוב לכך, לא יותר.
אבל גם לא פחות: אם לך יש נכונות להסתכל איפה כדאי לך לשנות כבר הרווחת!

אשה במסע: אהבתי את מה ואת איך שכתבת @}
ואני חושבת מתוך עניין הצדק על ההצדקה, וכמו בדוגמה הנוכחית על המונדיאל: כל דיבור שמנסה לבטל את המציאות/ לקבוע אותה לאחר מבטל את עצם היותו במחיקת הלגיטימיות של הפרספקטיבה הייחודית לו. לכם הבעיה עם צדק היא כשהוא מכבסת מילים ל״אתה טועה בדרך שלך. לך בשלי״- הבעיה עם דיבור זוגי שהוא לא נייטרלי כמו ויכוח בבאופן (נניח). קשה להביא טענות לגופו של עניין ולא ליפול לטענה נגד דובר. הרבה עבודה

רקמה, יש מידה עצומה של תיאום ציפיות בזוגיות. ואני לא מדברת על תיאום ציפיות גדול שנעשה בדרך כלל בתחילת הקשר, אלא על זה היומיומי. אצלנו, למשל, מי לוקח את האוטו היום? אותי זה נורא נורא מתיש, אני חייבת להודות. אפילו אם זה פשוט (וזה אכן לרוב מאוד פשוט) זה מעייף אותי. אבל תאום ציפיות הוא לא שווה ערך לבקשת רשות וכשמבקשים ממני רשות אני מרגישה כל כך נורא. אני מרגישה כמו אמא, בתוך קשר זוגי! משהו מאוד לא טבעי. אני מאוד מתעקשת לא להיכנס למקומות האלה כי לפעמים נדמה לי שלבן זוגי זה דווקא יהיה הרבה יותר קל. יוריד לו לחץ מהראש.

אני מרגישה כמו אמא, בתוך קשר זוגי! משהו מאוד לא טבעי. אני מאוד מתעקשת לא להיכנס למקומות האלה כי לפעמים נדמה לי שלבן זוגי זה דווקא יהיה הרבה יותר קל. יוריד לו לחץ מהראש.
כמה צודק . מעריכה את המודעות שלך לסיטואציה ואת אי שיתוף הפעולה עם זה.
יש גברים (רבים) שאכן מעדיפים לשבת אחורה, לא לקחת את המושכות, להיות הילד של נשותיהם.

תאום ציפיות הוא לא שווה ערך לבקשת רשות.
מסכימה מאוד. ומציעה שמעבר לשניהם יש עוד דברים שנראים אותו דבר אבל הם אחרים.
הדוגמה אצלנו - האיש אקדמאי ומרבה לנסוע בעולם. אני לוקחת לי חופשה שנתית אחת לפחות (ארוכה) ולפעמים גם יותר.
הכלל אצלנו הוא שבודקים. זה לא בדיוק תאום ציפיות וזה לא בדיוק בקשת רשות. זה משהו באמצע שמזכיר קצת את הרוח שבה כתבה רק מה.
זה נראה בערך ככה - מעלים לשולחן את הרצון בנסיעה, שההשלכה שלה היא שלמשך לא מעט ימים לשני יהיה עומס גדול, הרבה פחות זמן עבודה, ניהול בית וילדים לבד.
זה הרבה ויש צורך אמיתי לבדוק האם הצד השני מוכן לקחת את זה על עצמו. האם זה מתאים. האם שיקולי עבודה יכולים בכלל לשאת דבר כזה בזמן המסוים.
והנחת המוצא היא ששנינו רוצים בטובתנו ונמצאים במוד זוגי מאפשר ולא מגביל.
ולכן התשובה האוטומטית היא "כן" אבל מותר להעלות סייגים, קושי, בקשה לשינוי תאריכים או כיווץ של הנסיעה וכו'...
ומותר גם לעלות שלילה. נדמה לי שבכל שנותינו המשותפות זה קרה אולי פעם אחת סביב קירבה לאיזו לידה או משהו כזה.

אז לעניין הדף, אני חושבת שפשטות נובעת מזה שהנחת המוצא היא "כן" לכל בקשה, ורק אחר כך הסתייגויות, בקשות, רעיונות או הטלת וטו במקרים קיצוניים בלבד. כאשר אנרגיה כזו מגיעה לשיחה הרבה יותר קל לנהל אותה. כי השני לא עסוק בפחד שלו שיסרבו לו או בהצטדקות. במקום זה - הוא מסביר למה זה חשוב או כיף וגם מגלה השתדלות להראות שהוא לא בורח מהאחריות המשפחתית (ולכן, למשל, הנסיעה ארוכה מהצורך שלה).
אגב, זה לא תמיד היה ככה אצלנו. היתה פה למידה זוגית ועברנו גם דרך מצבים רגשיים אחרים לגמרי. היום אנחנו במצב שהוא מציע תאריכי נסיעה הכי צפופים שיש ביחס לסיבת הנסיעה ואני אומרת לו - למה שלא תישאר עוד יום או יומיים מכל קצה ותיהנה מפינלנד?
אבל אני מודה שלא תמיד הייתי ככה וזה אכן היה הרבה פחות נחמד, בלשון המעטה

אשה במסע: אהבתי את מה ואת איך שכתבת @}

מיכל- אני בהחלט כיוונתי דווקא לדברים יותר ״גדולים״. כשאני מרגישה שבחירה שלי תשפיע באופן משמעותי על איזה סטטוס קוו שהתקבע, או שהיא דורשת משהו מבנזוגי. בעצם גם בקטן, למשל:
יש לו פרזנטציה ענקית מחר ויש משהו שהתחייבנו לסיים יחד תוך כמה ימים. אז דיברנו ותוך כדי עלה (לדעתי דוקא אני העליתי) שאולי כדאי לדחות את הביצוע של העניין לאחרי הפרזנטציה- יש לנו ממש מעט שעות לעבוד על דברים בבית כי יש תינוקת ופעוטה- הוא הרגיש שזה דוקא יאוורר אותו, אבל קיבל ״אישור״ מראש לדחות את העניין אם יהיה טרוד מדי. אז הוא לא ביקש רשות ולא נתתי אחת, מה שאני מדברת עליו הוא לא בדיוק תיאום אלא דוקא בגלל שאני אתחשב בו במצב x והוא במצב y אפריורית, לפעמים זה משחרר לשים את זה על השולחן. לדברר. זה יותר ברגש פחות בשכל. זה לודא שיהיה נעים לנו, לא להניח הנחות, לא יודעת אם זה מחדד את העניין ...

יכול להיות הבדל דק בין שאלת אותי ל- שאלת ממני (רשות).
תודה לך רק מה על האבחנה הזו.
גם... יש מידה סבירה של ״בקשת רשות״ (? אין לי מונח טוב יותר כרגע) בזוגיות.
בתחושה שלי כאשר יש קביעה זוהי אנרגיה של של סימן קריאה(!) למשל: "בשבוע הבא יש מונדיאל תשכחי מממני "
שזו אנרגיה חדה וישירה.
במרחב הזוגי היא צורמת ונדרש לה ריכוך. אנרגיה של סימן שאלה מרככת את האנרגיה של סימן הקריאה. כמובן שחשוב לשים לב שהשאלה לא מפֵרה את גובה העיניים בין בני הזוג.
הכלל אצלנו הוא שבודקים.
יכול להיות שהביטוי "לבדוק" שומר יותר על גובה עיניים.
גם "שואל" יכול לעבוד. כשהשואל לוקח בחשבון שלצד השני אין עניין לומר לא.

אני חושבת שפשטות נובעת מזה שהנחת המוצא היא "כן" לכל בקשה, ורק אחר כך הסתייגויות, בקשות, רעיונות או הטלת וטו במקרים קיצוניים בלבד. כאשר אנרגיה כזו מגיעה לשיחה הרבה יותר קל לנהל אותה. כי השני לא עסוק בפחד שלו שיסרבו לו או בהצטדקות. במקום זה - הוא מסביר למה זה חשוב או כיף וגם מגלה השתדלות להראות שהוא לא בורח מהאחריות המשפחתית (ולכן, למשל, הנסיעה ארוכה מהצורך שלה). ציל צול
כלי מעולה.
הוא אכן חוסך אנרגיה יקרה של מאמץ, ומאפשר שיח מתוך הקשבה נקייה.

עידו: "בשבוע הבא יש מונדיאל תשכחי ממני "
זה באמת היה הניסוח?
לי זה לא נשמע כמו בקשת רשות אלא כמו הנחתה מאוד לא יפה.
לא הייתי אוהבת שידברו אלי ככה.
הייתי מרגישה יותר טוב עם ניסוח כזה למשל: "בשבוע הבא יש מונדיאל, מאוד חשוב לי לצפות בכל המשחקים, אז אני אהיה עסוק בזה עד XXX [תאריך]". רצוי שזה ילווה בהזמנה ל"האם יש משהו שנוכל לעשות לפני שהמונדיאל מתחיל?"
[אנחנו ממש ישבנו על הלו"ז של המשחקים, והאיש סימן את המשחקים שהוא רוצה לצפות בהם - בהתחלה יש כאלה שהוא פחות מעוניין בהם - וככה ידענו מתי יש לנו "חלון הזדמנויות" לסידורים משפחתיים ומתי לא]

אני מרגישה שעם הילדים שלי יש "גובה העיניים" ונקיון מוחלט לגבי תיאומים בלו"ז.
כשהילדים באים אלי ברור להם שנקודת המוצא היא "כן" כמו שכתבה ציל צול, ורק נבדוק אם זה מסתדר לנו. לפעמים לא מסתדר, לרוב אנחנו מצליחים למצוא דרך להתאים ככה שייצא "גם וגם".
אני דווקא גאה בעצמי שאחד הדברים שלימדתי את ילדי מקטנות היה לנהל משא ומתן מתוך כבוד וגובה העיניים: לילדים שלי ניתנה תמיד האפשרות לשכנע אותי, והדיון היה תמיד "נקי" כשהצרכים, האילוצים והמגבלות הונחו "על השולחן" בצורה מאוד ברורה וגלויה.
אני מרגישה שככה הם למדו מגיל צעיר מאוד לחפש פתרונות למצבים מתנגשים, ולמצוא בתושיה רבה דרכים שיאפשרו גם להשיג את רצונם וגם להתחשב באילוצים שהצגתי.

בשמת כאן מה שנשמע כבקשת רשות
_עדי: "עדיין לא שאלת אותי בקשר למונדיאל"
עידו: ""אני שואל עכשיו"_

אני דווקא גאה בעצמי שאחד הדברים שלימדתי את ילדי מקטנות היה לנהל משא ומתן מתוך כבוד וגובה העיניים

_עדי: "עדיין לא שאלת אותי בקשר למונדיאל"
עידו: ""אני שואל עכשיו"_
אה! באמת אני קולטת עכשיו שפשוט לא הבנתי את המשפטים האלה. לא הבנתי מה יש "לשאול" פה... עכשיו אני מבינה. וגם לדעתי זה ניסוח מוזר.

_את דוברת עוד שפות ברמה של שפת אם <= ברמה שבמחשבותייך את חושבת בשפה השנייה>?
כי אני דוברת עברית ברמה של שפת אם <ושפת האם היא רוסית, למרות שאני יודעת אותה פחות טוב מעברית>, ואני מרגישה ברור שצדק בשתי השפות זה לא אותו הדבר. ובאנגלית זה עוד יותר לא אותו הדבר. באנגלית, שאני ממש לא יודעת ברמה של שפת אם, המילה צדק מתקשרת לי לאלת הצדק. ברוסית זה גם מתקשר לי לאלת צדק, אבל אחרת. כזו שיכולה לאחוז בידיה פלך ומראה._ אישה במסע
כשאני קוראת אותך אני יכולה לקבל השראה ממה שאת מתארת וזה קשור כמובן לכך שאת יכולה לחשוב ולהרגיש בעוד שפות.
לי חסרה בשפה העברית אנרגיה של רכות. עולה לי השורה מהשיר "עברית שפה קשה" (-: יש משהו חד בשפה שלנו שצורם לי לפעמים.

לי חסרה בשפה העברית אנרגיה של רכות
לדעתי זו לא השפה.
זו התרבות.
בתרבות הדוברים כיום, יש סנקציות על השימוש במלים הרכות, במלים היפות, במלים הגבוהות וכו'.
אני, כדוברת ילידית שאוצר המלים שלה מאוד נרחב, נתקלתי הרבה פעמים בחיי בסנקציות ברורות על הדיבור שלי: השתקה שלי, לעג, בוז, הפניית תשומת לב חברתית שלילית לשפה שלי במטרה לבייש אותי ולגרום לי להפסיק להשתמש במלים האלה.

ובהקשר הזה,
רק לפני כמה חודשים החלטתי לא לאפשר יותר השתקה וצנזורה על השימוש הלשוני שלי, בשום צורה.
אני חושבת שזה במסגרת הקורס האוטודידאקטי שלי "ללמוד להרגיש ראויה ולפתח ביטחון עצמי" P-:

יש מישהו בחיי שכל החיים היה "יורד עלי" כל פעם שהשתמשתי בשפה גבוהה. כמו כן היה מעמיד פנים שהוא לא מבין אותי (בגלל המלים שהשתמשתי בהן) וגם לא מאפשר את המשך השיחה בנושא שנדון.
יום אחד, בשנה האחרונה P-: פתאום הבנתי, שהוא מבין את כל המלים שלי (קודם חשבתי שזו דרך התמודדות עם מלים שהוא לא מבין, לרדת עלי במקום להודות שיש לו בעייה).

ההבנה התרחשה במקביל להחלטה שלי, לא לאפשר צנזורה לשונית עלי.
בפעם הבאה שהוא הפעיל את הסנקציה על המלים שלי, הגבתי אחרת.
איך אחרת?

השינוי העיקרי שעשיתי חל במיצוב הפנימי.

סירבתי להרגיש רע בגלל השימוש שלי בשפה יפה/בציטוטים מהתנ"ך/במלים גבוהות/וכיוצא בזה. החלפתי את ההרגשה הפנימית הישנה שלי בהרגשה חדשה: "מותר לי לדבר בשפה שלי, ואם מישהו לא מבין מלה שהשתמשתי בה, הוא רשאי לשאול לפירושה. אני מסרבת לקחת על אחריותי את הבושה של הזולת בבורות שלו. זו לא סיבה בשבילי להניח מראש שהזולת טיפש, או להקטין את עצמי מראש".
(לא כולל שיחה עם אנשים שעברית אינה שפת אמם)

השינוי כלפי חוץ שעשיתי היה להגיב אליו במשפט שהמסר שלו היה "אין לך שום בעיה להבין אותי, והמשחק הזה לא מדבר אלי יותר".

(שינויים מהסוג שהצעת קודם, בעצם)

מה קרה?
לדעתי הגבתי ככה אולי פעמיים. אולי. גג.
הוא הפסיק את המשחק (אחרי 40 שנה, זה לא הולך ברגל! אם מדברים על שינוי דפוסים...). פשוט נעלם. איזו הקלה זו בשבילי.

אז כששואלים "איך לענות על XYZ" אני חושבת שחשוב לשים לב, שלא היה עוזר לי להגיד לו "אין לך שום בעיה להבין אותי" ו/או "לא משתתפת יותר במשחק שלך" בלי שינוי מקדים במיצוב הפנימי שלי.
כמו שהדגשת קודם, חני, השינוי החשוב היה השינוי הפנימי בתוכי.
אחרי שחל השינוי הפנימי, היה כבר פשוט למצוא מה לומר כדי לתקשר איתו.

זה לא משנה את כל המצב התרבותי בישראל של היום, שבה כל האווירה עוינת לשפה מורכבת, אבל לא יודעת, אם כל אחד מאיתנו יתחיל להשתמש במלים הרכות, אולי ניצור תנועה הפוכה ונשנה את התרבות. לא?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

<חלק משניים ממחשב אחר>

בשמת, קראתי את ההודעה שלך לפני כמה שעות ועכשיו שוב.
כל הכבוד לך. גם על המעשה, גם על התוצאה וגם על ההסבר הנהדר

מה שמפליא אותי בתוכן שפירטת זה לא רק איך הוא השתנה בגישה כלפייך אחרי 40 שנה, אלא:

איך את שינית את התחושה הפנימית לגבי זה
איך הצלחת למצוא את המילים המדוייקות לבטא את זה ולפזר את ההפגנה תיכף ומיד

אלו האתגרים שעומדים בפנינו אני מניחה וזה הדבר שאני מנסה להבין את הדרך אליו מתחילת הדיאלוג פה.

כשאת כותבת :

_סירבתי להרגיש רע בגלל השימוש שלי בשפה יפה/בציטוטים מהתנ"ך/במלים גבוהות/וכיוצא בזה. החלפתי את ההרגשה הפנימית הישנה שלי בהרגשה חדשה: "מותר לי לדבר בשפה שלי, ואם מישהו לא מבין מלה שהשתמשתי בה, הוא רשאי לשאול לפירושה. אני מסרבת לקחת על אחריותי את הבושה של הזולת בבורות שלו. זו לא סיבה בשבילי להניח מראש שהזולת טיפש, או להקטין את עצמי מראש".
(לא כולל שיחה עם אנשים שעברית אינה שפת אמם)_

קמת בוקר אחד והחלטת שעד פה (כי לי זה קורה) ומכאן זה זרם וכך וכך אמרת לו והוא הגיב אחרת וזהו?
או שהיו הרבה פעמים שאמרת "עד פה" ובהתאם ניסית לומר כל מיני דברים שלא עזרו - כמה פעמים ולא הצלחת עד לפעם ההיא?
מהתיאור שלך זה נשמע קל כל כך והרי זה כל כך לא בדר"כ. לוקח הרבה זמן להצליח לשנות תבנית לא רק שלו אלא קודם שלך. זה באמת היה כזה חלק ופשוט כי בפנים התבשל הרצון להפסיק לשתף פעולה עם הזלזול הזה?

אני יכולה לומר שבדיוק כשקראתי את ההודעה שלך סיימתי שיחה עם הבחור. אמרתי לו "אני בדילמה אם ללכת לישון או לעשות כך וכך" והוא אמר "את אוהבת דילמות, את אוהבת לחשוב ולחשוב במקום לעשות". זו כבר פעם שנייה או שלישית השבוע שהוא מגחך את הנטייה שלי להעמיק/להתלבט/לחשוב.
עניתי כהרגלי - בהתגוננות, שאני אדם חושב ומתלבט ואני לא מבינה איפה הבעיה ושדילמות הן אכן טובות כי הן מצביעות על אפשרויות ושאר קישקושים וקישקושים... כאלה שמשאירים אותך מרוקן.
ובדיוק אחרי שסיימתי את השיחה נתתי לעצמי פעם ראשונה אישור להיות גאה לגמרי בנטייה הזו כי בדרכ אני אלופה בלרדת על עצמי על כמה שאני דחיינית וכמה שאני עסוקה בלחשוב ולא בלעשות. לא מולו, ביני לבין עצמי והאמת שכולנו משפחה של פנטזיונרים. אבל מולו הסתבר לי כמה אני גאה בזה, כי הוא כל כך מגחך ומקצין את הקול הזה שזה אבסורדי. הרגשתי אחרי השיחה שאין עליי ועל היכולת הזו לבנות עולם ומלואו בראש שלי. נכון שהצד הרע זה שאני לא ממהרת בעשייה, אבל עדיין זה טוב לכשעצמו.

וחשבתי לעצמי שממקום כזה בטוח ואמיתי שאומר לעצמי את בסדר גמור כמו שאת, אני יכולה בפעם הבאה לענות לו כמו שצריך.
והכמו שצריך הזה לא עולה לי בראש, רק הרבה כעס על החוצפה שלו והרבה כעס על עצמי שכל מה שעניתי בשיחה זה ההתגוננות הרגילה של "מה רע בלחשוב? אני אדם מעמיק וכו'.. " (מעצבן לקרוא את זה אפילו, למה שאתגונן בכלל?!)
אני לא מצליחה לעשות את ההקשבה למה שעובר עלי + לא להתפתות לתת מענהלגוף הביקורת כמו שסיכמנו למעלה. זה כמעט אוטומטי. לא ברגעים שזה מפתיע אותי, שאז עולה המנגנון המסורתי של ההתגוננות וההסבר.

מה שאני מנסה לחדד מהסיפור שלך זה האם כן יש מקרים שבהם הבשלות הפנימית הזו שמתרחשת בבת אחת, שאת מבינה שהכל בסדר איתך, זה הוא שרואה עקום ואת לא מעוניינת להתנצל על מי שאת. או יותר נכון הבנת את זה תמיד שאת בסדר, אבל את כבר לא מוכנה לקבל זלזול, האם ההבנה הזו יכולה לקרות ככה מהר ולהביא גם לשינוי מיידי ביכולת להגיב לעניין או שתירגלת קודם?

ורק אענה בקצרה לנשים טובות שכתבו למעלה עצות ותובנות ולא הגבתי נקודתית - אני לא חושבת שהוא לא מעריך אותי, אני חושבת שהוא לא מעריך את עצמו. במעשים שלו אפשר לראות כל הזמן הערכה, אהבה, ואכפתיות. עדיין, הפה שלו, הגישה שלו, והרבה ממי שהוא מסתבר, מקלקלים - גם אם יעריך אותי במעשים מפה ועד אנטרטיקה - ולכן אני נותנת לזה קצת זמן, בתקווה לשינוי קודם אצלי, אח"כ אצלו. אני אשרטט גבולות ואם יקפיד לשמור אותם רוב הזמן (עם קצת אני יכולה לחיות), יהיה יופי, לא יהיה שינוי - זה ייגמר.

_קמת בוקר אחד והחלטת שעד פה (כי לי זה קורה) ומכאן זה זרם וכך וכך אמרת לו והוא הגיב אחרת וזהו?

או שהיו הרבה פעמים שאמרת "עד פה" ובהתאם ניסית לומר כל מיני דברים שלא עזרו - כמה פעמים ולא הצלחת עד לפעם ההיא?
מהתיאור שלך זה נשמע קל כל כך והרי זה כל כך לא בדר"כ. לוקח הרבה זמן להצליח לשנות תבנית לא רק שלו אלא קודם שלך. זה באמת היה כזה חלק ופשוט כי בפנים התבשל הרצון להפסיק לשתף פעולה עם הזלזול הזה?_
אוקיי, שאלות לעניין.

אז אנסה בקצרה (כי מאוחר נורא וכו'):
לא קמתי בוקר אחד ו...
אני עוברת תהליך כבר שנים. הקורס האוטודידאקטי שדיברתי עליו? זה קורס שנמשך יותר מעשרים שנה P-:
אבל כן, בזמן האחרון, כל שלב בתהליך, זו קפיצת מדרגה שקורית פתאום.
אבל שוב, קחי בחשבון שלקח הרבה עבודה, הרבה הדרכה, והרבה שנים להגיע לזה.
לגביו ספציפית -
לא ניסיתי להתייחס אף פעם לנושא השפה והמלים. זה פשוט היה "כפתור" שהוא כל פעם לחץ עליו בדרך הישנה ואני כל פעם "נלחצתי" והגבתי בהתקפלות ובהרגשה רעה.
השינוי חל אצלי.
כתוצאה מהשינוי שחל אצלי, התבנית שלו השתנתה בבת אחת. וזה לא פעם ראשונה שאני נוכחת בזה איתו. זה פשוט מדהים. כל מה שצריך זה שינוי אצלי, שינוי פנימי ברור ובעקבותיו שידור חיצוני ברור.
אבל!
הזלזול שלו, מדומה בלבד. כל זמן שהאמנתי שהוא באמת מזלזל, לא יכולתי להגיב נכון והתנהגתי כמוך: מהמקום המצטדק, המתווכח, המתגונן והמכביר מלים מיותרות... P-:
זה שאני מדברת עליו, לא מזלזל ומעולם לא זלזל. זה סוג של משחק שלו, ואני כזאת רצינית ופתי מאמין לכל דבר שאני נופלת בפח בקלות P-:

השינוי אצלי מתרחש כל פעם שאני מבינה שהתגובות שלי מבטאות פחד וחוסר בטחון, חשש מזלזול וכיוצא באלה - וברגע שאני מפסיקה לחיות בתוך הפחד שלי ומתחילה לראות באמת מי מולי (במקרה המדובר, אדם שיש לו רק כוונות טובות כלפי והוא באמת ובתמים בצד שלי, למרות חיבתו להקנטות וירידות) אני מגיבה לא לפחדים שלי אלא למה שיש במציאות.
והופ, שינוי פלאי.

אני כן חייבת לציין, שזו מערכת יחסים שיש בה סוג של קלות ופשטות שחני מדברת עליהם, בכך שיש לי בטחון מוחלט וטוטאלי שאין כמוהו בכוונות הטובות שלו כלפי. הבטחון המוחלט הזה מאפשר לי המון חופש, המון אומץ והמון קלות.

בבקשה לא לראות בזה שום הבטחה. בכל זאת אין להשוות מערכת יחסים בת 40 שנה למערכת יחסים חדשה.

תודה ל בשמת א ול חלק משניים על השיתוף.

רוצה לחדד מהו דיבור פשוט בהקשר זוגי בעיני.
זהו דיבור שהוא ענייני שמגיע מתוך קלילות ושלוקח בחשבון שמי שנמצא בצד השני אהוב ומשמעותי לנו מאד

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מבליחה לרגע, כדי להגיד שמעניין כאן
כבר המון זמן לא יצא לי לעקוב אחרי דיון מעניין כזה שמתרחש ממש-ממש עכשיו

ותודה לכן
חני, בשמת, ציל צול, אישה במסע...וחלק משניים

עוקבת בעניין ושקיקה

_רוצה לחדד מהו דיבור פשוט בהקשר זוגי בעיני.
זהו דיבור שהוא ענייני שמגיע מתוך קלילות ושלוקח בחשבון שמי שנמצא בצד השני אהוב ומשמעותי לנו מאד_
חני, את בטוחה שקלילות זה חובה?
אני מהרהרת בזה... לפעמים אני מגיעה לשיחה לא מתוך קלילות. כי כבד לי. כי אני עצובה או מתוסכלת או משהו מאלה.
ומספיק לי לנשום עמוק ולזכור שהאיש מולי אהוב ורוצה תמיד בטובתי בשביל שהדיבור יהיה פשוט. בכל אופן, כך נראה לי.
אני מאוד בעד קלילות, כמובן. אבל איכשהו המילה לא מדויקת לי, או שאולי אנחנו מפרשות אותה אחרת.
בכל אופן, אשמח לשמוע למה בדיוק את מכוונת ב"קלילות".

אני חושבת שלו הייתי מחליפה במשהו את הקלילות, סביר שזו היתה רשות. והאמת, רשות, כרעיון, היא די קלילה

אם לסכם את זה, ולחבר בפעם האלף לדף ביד רכה, אז אני חושבת שבשביל שאני אדבר פשוט אני צריכה לזכור שיש לי רשות להכל כל הזמן.
להגיד דבר אחד בתחילת השיחה ואז בעצם להתחרט.
להבין משהו בדרך מסוימת אבל אז לקלוט שזה בעצם אחרת.
להעלות טיעון חלופי שמסיט את כל הדיון למקום אחר.
להשתמש בטיעון רגשי כאשר הדיון מאוד שכלתני, וכו' וכו'...

ואם אני רוצה לעודד את האיש לדבר פשוט אז להעביר אליו מסר שיש לו רשות להכל כל הזמן.
וכל זה נבנה על המסד של נוכחות האהבה והאמונה ששנינו בעדנו.

שליחה על ידי אורי* » 11 יוני 2014, 14:55

_אני חושבת שלו הייתי מחליפה במשהו את הקלילות, סביר שזו היתה רשות. והאמת, רשות, כרעיון, היא די קלילה
אם לסכם את זה, ולחבר בפעם האלף לדף ביד רכה, אז אני חושבת שבשביל שאני אדבר פשוט אני צריכה לזכור שיש לי רשות להכל כל הזמן.
להגיד דבר אחד בתחילת השיחה ואז בעצם להתחרט.
להבין משהו בדרך מסוימת אבל אז לקלוט שזה בעצם אחרת.
להעלות טיעון חלופי שמסיט את כל הדיון למקום אחר.
להשתמש בטיעון רגשי כאשר הדיון מאוד שכלתני, וכו' וכו'..._

אני לא קוראת קבועה לא פה ולא ב יד רכה רק מעט (לצערי,אני מאוד רוצה ולא מספיקה. וגם מתקשה להקדיש תשומת לב והקשבה ליותר מדי דפים בכמה כיוונים שונים)
אבל אהבתי כל כך את הקטע הקטן שכתבת
כי אני בתוך שיח,כל שיח, תמיד חושבת שאסור לי ושאני צריכה לדעת הכל מראש ולהיות מנוסחת מצויין מההתחלה (מול בעלי,מול אחותי,מול אנשים בעבודה,מול סתם חברים).
קשה להפנים

זהו דיבור שהוא ענייני שמגיע מתוך קלילות ושלוקח בחשבון שמי שנמצא בצד השני אהוב ומשמעותי לנו מאד
המממ.
גם אני לא לגמרי בטוחה שאני מבינה למה את מתכוונת ב"קלילות" כאן, אבל אם אני מנסה להתחבר לתחושות שלי אז אני יכולה להגיד שבסיטואציה שתיארתי - הדיבור שלי מול ה"הקנטה" (קצת עדין מדי לקרוא לזה הקנטה אבל נגיד) היה ענייני, לגמרי לקחתי בחשבון שמי שנמצא בצד השני אהוב ומשמעותי מאוד, אבל לא יודעת אם "הגעתי מתוך קלילות" - אלא שבעצם מה שאמרתי, הכנסתי קלילות. בזה שלא נפלתי בפח, דווקא הכנסתי קלילות. אז אולי זה זה?

חלק משניים, האמת שחזרתי לדף כי היתה לי הרגשה לא נוחה מהתשובה שנתתי לך. תראי, את שאלת בעצם על התהליך. התהליך הוא משהו ענק.
אני רק הבאתי דוגמא קטנטנה ונקודתית מאוד, של אדם שנמצא בשלב מאוד מתקדם בתהליך, כי הרגשתי שהדוגמא גם מתייחסת לנושא המלים הרכות שחני התייחסה אליו,
וגם מדגימה את העיקרון הכי חשוב שחני מנסה להביע: שלא מדובר פה במאגר של "תשובות" שאפשר להשיב, אלא בשינוי פנימי שאנחנו עושים וממנו כבר אפשר לפתור כמעט כל דבר שמציק לנו.

חני, את בטוחה שקלילות זה חובה?
לא לא חובה. חובה מכבידה (-:
_אני מהרהרת בזה... לפעמים אני מגיעה לשיחה לא מתוך קלילות. כי כבד לי. כי אני עצובה או מתוסכלת או משהו מאלה.
ומספיק לי לנשום עמוק ולזכור שהאיש מולי אהוב ורוצה תמיד בטובתי בשביל שהדיבור יהיה פשוט. בכל אופן, כך נראה לי._
זוהי בדיוק הקלילות. את הגעת לשיחה לא מתוך קלילות ונשמת. השיחה הפכה ליותר קלילה כי היה בה יותר אוויר. שיח קליל הוא שיח נושם.

לא יודעת אם "הגעתי מתוך קלילות" - אלא שבעצם מה שאמרתי, הכנסתי קלילות. בזה שלא נפלתי בפח, דווקא הכנסתי קלילות. אז אולי זה זה?
אולי. אם היית "נופלת בפח" זה היה יותר כבד מבחינתך? זהו הסימן אם הייתה שם קלילות. אם היית יותר קלילה ביחס לעצמך. קלילות זה אם יש נשימה וכמה שפחות מאמץ.

_כי אני בתוך שיח,כל שיח, תמיד חושבת שאסור לי ושאני צריכה לדעת הכל מראש ולהיות מנוסחת מצויין מההתחלה (מול בעלי,מול אחותי,מול אנשים בעבודה,מול סתם חברים).
קשה להפנים_
נסעתי היום עם האיש שאיתי. סיפרתי לו על הדיון האחרון בדף ושאלתי אותו: מה עושה מי שלא יודע להיות בקלות בשיח הזוגי? שהרגיל שלו זה להיות במאמץ ?
הוא אמר לי שזה כמו בטאי צ'י. (הוא מתרגל טאי צ'י כ 12 שנים אני כשנתיים) יש את התורה, התיאוריה שמועברת ע"י המדריכים. זה מצד אחד.
מצד שני יש את התלמידים. כל אחד עם היכולות והקצב שלו. הדרך ללמידה היא להיות ממוקדים בצעד אחד בלבד. כל אחד מתקדם יחסית לעצמו.
אותו הדבר אמר האיש גם ביחס למי שלא יודע להיות בקלות. שהוא מהיר נניח להתרגז. או מהיר להעלב. הוא יתרגז או יעלב ואז הוא יחזור להיות בקלות.
מדברי האיש{@

אם היית "נופלת בפח" זה היה יותר כבד מבחינתך?
כן.

אם היית יותר קלילה ביחס לעצמך
לגמרי. אחרי השינוי.

יפה אמר האיש

אהבתי (-:

שליחה על ידי אורי* » 12 יוני 2014, 00:54

_הוא יתרגז או יעלב ואז הוא יחזור להיות בקלות.
מדברי האיש_
יפה. שווה מחשבה
גם פה יש את ה'מותר לי'

_חלק משניים?, האמת שחזרתי לדף כי היתה לי הרגשה לא נוחה מהתשובה שנתתי לך. תראי, את שאלת בעצם על התהליך. התהליך הוא משהו ענק.
אני רק הבאתי דוגמא קטנטנה ונקודתית מאוד, של אדם שנמצא בשלב מאוד מתקדם בתהליך, כי הרגשתי שהדוגמא גם מתייחסת לנושא המלים הרכות שחני התייחסה אליו,
וגם מדגימה את העיקרון הכי חשוב שחני מנסה להביע: שלא מדובר פה במאגר של "תשובות" שאפשר להשיב, אלא בשינוי פנימי שאנחנו עושים וממנו כבר אפשר לפתור כמעט כל דבר שמציק לנו._

הבנתי את זה.
אני חושבת שיש נקודה נסתרת בעניין של דיבור פשוט שלא דיברו עליה פה.
דיבור גברי ודיבור נשי.
בשמת בתגובתך לביטול של הדברים שלך - גם תחמת גבול אבל גם לא יצאת מעורך או פתחת על זה סאגה. לא הפכת את זה לאישיו.
זה משהו שמאוד מניע אותנו בדיבור מול עימותים בכלל אבל בעיקר מול גברים. את דיברת כמו גבר.
הרצון לדבר קצר וקולי, וחד ויעיל. גברים. כי ברגע שאת מדברת במעגלים יש סיכוי קטן יותר להערכה, לאמפטיה ולפעולה. הם מאבדים את זה. ואת מרגישה מתוסכלת.
צילצול העלתה פה את העניין האחר של הרצון והחופשיות להיות הכל בשיחה, גם מבולבלת וגם מתחרטת וגם מנוסחת היטב אבל גם לא. זה נשי.

באופן אישי הייתי שמחה להיות יותר מתומצתת לא כי זה ירצה אותו את הגבר, אלא כי לי יש תחושת ריקנות כשאני מדברת המון על משהו בזמן שהשורה התחתונה יכלה בדיעבד להיות מובנת אחרי דקותיים.
וככל שיש יותר עומס רגשי או כאב - כך כמות המלל גדלה (אצלי).
וכשאני לא מתבטאת אלא שוקלת מה לעשות עם זה - אז בינתיים כל המלל הזה תקוע אצלי בראש ויוצר במקום דמות האדם מולי - מפלצת. ואז עוד יותר קשה לפתוח דברים מולו.

הנה אתמול פעם ראשונה מאז ההיכרות שלנו שהגבתי על ירידה שירד עליי ולא בטון הרגיל והזורם שבו אני מצטדקת - אלא בחדות עצרתי את השיחה והפכתי קרה והערתי לו -אחרי שאמר משהו שאני תמיד יורדת עליי בעצמי, אבל סירבתי לקבל את זה הפעם ממנו. הוא היה המום, ומיד אמרתי לו שזו לא פעם ראשונה שהוא נכנס בי וגם אתמול החלקתי לו משהו אם הוא זוכר, והוא שאל מה. אמרתי"זוכר שאמרתי לך שאני בדילמה אם ללכת לישון או לעשות כמה דברים ואתה מה אמרת?" ענה " שאת חושבת יותר מדי" חידדתי ואמרתי שהוא אמר שאני אוהבת לחשוב הרבה אבל במעשים אני גרועה. אמרתי לו שזה לא מתאים שהוא יכניס לי ביקורת ככה משום מקום.
והוא מיד אמר שהוא ממש מצטער. היה נשמע שהוא המום לחלוטין.
הבנתי שזה כל כך אוטומטי אצלו שהוא בכלל לא ראה את זה.

שנייה אחרי זה כשהוא לא ידע מה לומר לי לגבי משהו אמרתי לו "אתה לא טוב בדברים האלה אה?" וצחקתי.
אני בדיוק כמוהו. לפעמים יותר או פחות אבל אני מקניטה/עוקצת/בורחת להומור מנמיך אותו ואותי ואת שנינו כל הזמן.

החלטתי להפסיק לנסות להיות מה שאני לא בעניין שלי מולו.
להפסיק עם כל האיפוק הזה והניסיון להלך בין הטיפות. אלא לפתוח הכל. למרות שאנחנו בתחילת קשר וזה לא מקובל. נראה לי שההערה שלי פתאום באמצע השיחה גם חיזקה לי את הידיעה של כמה הכוונות שלו רחוקות מלהרע, כמו שידעתי אבל כמה שהוא רחוק מלהבין מה עובר אצלי ומה היחס שלי לעלבונות האלה. ואם עכשיו על כל הערה שלו אני אשים הערה נגדית בלי לדבר על הפיל הזה בינינו זה יישמע כאילו אני רגישה מדי ונטפלת לכל שטות וירחיק את המטרה.
אני חושבת על עצתה של מיכל בז להחליט באופן חברי שאין יותר ירידות הדדיות וכאלה. הבעיה היא שבשביל להחליט דבר כזה צריך לשכנע אותו שזה לא במקום, בזמן שהוא רחוק מלחשוב ככה לדעתי. ובשביל לשכנע מתחיל להיות סיפור.

בהקשר של הדיבור הגברי והנשי, אני לא רוצה עכשיו לפצוח בקיתונות, יש לי חברות בשביל זה. אני רוצה להשיג תוצאות. אני רוצה שהשיחה תהיה כזו שבסופה תהיה הבנה שמפה מנסים לשנות, לא מצליחים מיד והכל אבל מנסים לשנות. ושנית - שיבין שהדברים באמת חמורים וזו לא דרמה שלי.

האם יש איזו דרך לנסח את הרצונות שלנו מול גבר באופן שהדיבור הפשוט באמת ייתפס כפשוט? כי מה שאנחנו תופסות כפשוט אצלם יוצא מפוקוס.

וגם חני, התייחסת למעלה לכך שהאופן שבו נאמרים דברים כאלה והמקום והזמן חשובים לא פחות. תוכלי להרחיב?

גם תחמת גבול אבל גם לא יצאת מעורך או פתחת על זה סאגה. לא הפכת את זה לאישיו.
או! או!
עכשיו את שואלת ככה שאני מבינה D-:

אז תשמעי:
במשך שנים (עשרות שנים, את קולטת?) כן הפכתי את זה לאישיו!
סאגה, דיבורים, נעלבתי, וכל הטררם הנשי.
לא עבד.

זה לא שדיברתי "כמו גבר" אלא שדיברתי בפשטות ובקלילות.
כשאין פשטות ואין קלילות, מה יש?

יש דפוסים של ביטוי סטרס. את איבחנת נכון שאצלנו הנשים, דפוסי הסטרס הם רצון לדבר על זה עם כל הבלבול וההתלבטות והרגשות וזה וזה וזה, בקיצור: דפוס של דיבורים דיבורים דיבורים, אל מול נפש אוהבת ואוהדת, מאפשר לנו להגיע לתובנות ולתשובות שלנו.
אז מה הוא עושה כשהוא בסטרס?
האם גם לו יש דפוס של "לדבר על זה עד שאגיע לפיתרון"? ממש לא, אלא אם כן זה גבר שמתנהל בדפוסים יותר נשיים. כשהוא בסטרס, הדבר העיקרי שהוא עושה - זה לשתוק, ובטח לא לדבר עם אף אחד. סוגר את הדלת, האמיתית או זאת שבראש שלו, והולך להשתבלל עד שמשהו נפתר. זה הדפוס הגברי השכיח.

אם הוא גבר שמאופיין בדפוסים מאוד "גבריים" אז הוא אפילו לא יודע לתקשר עם הדפוסים הנשיים. הוא לא יודע מה לעשות! הוא לא מבין את חוקי המשחק! מה הנשים האלה רוצות ממני? מה זה כל הדיבורים האלה? תעשי משהו וגמרנו! יאללה יאללה מי מבין אותך.

בכל מקרה, השאלה היא לא אם דיברתי בדפוסים נשיים או בדפוסים גבריים, אלא השאלה היא אם דיברתי בפשטות ובקלילות (הווי אומר: לא היה שם סטרס ולכן לא נפלתי לדפוסי הסטרס הנשיים שלי), או שדיברתי מתוך כובד והסתבכות. אם יש סטרס יש כובד.
אבל גם הפוך:
אם יש כובד, יש סטרס.
אפשר לבטל את הסטרס מעצם זה שבוחרים באופן מודע להתנהל בצורה פשוטה וקלילה, ושארית הסטרס שעוד היתה שם, מתפוגגת.

כל עוד דיברתי איתו מתוך סטרס, ובדפוסים הנשיים שלי, הוא לא הבין אותי. לא הבין מה אני רוצה. לא הבין מה הבעיה. והסטרס שלי נגע לו בנקודה שבדיוק גרמה לו להתנהג בצורה שהיתה לא נעימה לי.
כלומר, כל עוד הוא דרך לי על הרגל ואני ייבבתי לו "תפסיק לדרוך לי על הרגל", לא היה עם מי לדבר.
ברגע שפשוט משכתי את הרגל, הוא קלט שהוא דורך עלי והזיז את הרגל שלו.
אבל מה איפשר לי להגיב אחרת?

שינוי פנימי. הפסקתי להרגיש נרמסת. התחלתי לראות שפשוט יש שם רגל והרגל מפריעה לי. הכנסתי שם פשטות וקלילות בלי פרשנות של "הוא לא מעריך אותי" ו"למה הוא חושב עלי ככה" וכל הקשקושים האלה.

שימי לב שגם את, ברגע שעשית שינוי לכיוון של פשטות, זה בדיוק מה שגילית...

אז אולי לא כדאי להכביר מלים. אולי לא כדאי להשקיע בשיכנוע. אולי עדיף למצוא איך את יכולה להזיז את הרגל בצורה שתגרום לו לקלוט בעצמו שהוא צריך להזיז את שלו כי הוא דורך עלייך...

שינוי פנימי. הפסקתי להרגיש נרמסת. התחלתי לראות שפשוט יש שם רגל והרגל מפריעה לי. הכנסתי שם פשטות וקלילות בלי פרשנות של "הוא לא מעריך אותי" ו"למה הוא חושב עלי ככה" וכל הקשקושים האלה.

טוב עכשיו אני ממש מבולבלת.
למרות שהבנת אותי

אני מבולבלת כי עד לתקופה האחרונה לא הכנסתי לזה סטרס הייתי מאוד קלילה והגבתי בכל מיני דרכים שלא הועילו . לפעמים בהומור, לפעמים בויכוח, לפעמים בקביעת גבול אבל מאוד נעימה, לפעמים בהצטדקות, לפעמים בתוכחה, לפעמים המשכתי את הכיוון שלו וצחקתי על עצמי, לפעמים בהבלגה. אפילו נשים כאן כתבו שלא היו מוכנות לסבול זאת בזמן שאני החלקתי באמת ובתמים כי התייחסתי לזה בקלילות (וכי אני יודעת שבמעשים שלו הוא הכי בעולם ויש עם מה לעבוד).

דווקא עכשיו כשאני פקעת עצבים ובשיא הסטרס הבעתי בקרירות ובריחוק את דעתי - זה עבד והוא נרגע וגם אחרי כמה דקות אמר לי שאני תותחית באיזה עניין (משהו שלא שמעתי ממנו אף פעם)אבל לכי תדעי מה עובד. כי זה עבד לרגע שאמר שהוא מתנצל אבל מאוד הגיוני שבראש שלו הוא אומר וואי זאתי מאיפה הביאה לי את זה כל פעם משהו אחר מפריע לה (כי הערתי בעבר על הסגנון שלו ועל עוד כמה).

אז כשהייתי קלילה לא מצאתי דרכים לטפל בזה ורק כשזה עלה לי על העצבים זה איכשהו עבד מאוד חלקי.

אני מבינה את השינוי שאת מדברת עליו, ואני יכולה להגיד לך שבאופי שלי אני לא מוכנה להיות נרמסת בשום צורה ואני ר גישה לזה, ומתחילת הקשר הוא שומע ממני תלונות בכל מיני צורות על כל שבב של יחס לא ראוי. זה נכון ש בשלב מסויים הרמתי ידיים ופניתי לפה כי לא ידעתי איך לטפל בזה, אבל זה לא שהיה לו שקט בגיזרה הזו, ובכל זאת בשום צורה זה לא עבד, גם כשהתגובות היו קלילות ממקום קליל (באמת! הכי קליל שיש כי זו היתה ההתחלה ואל היו משקעים.)
אולי המקום קליל אבל ההתבטאות כן אמורה להיות חדה וקרה? לא יודעת.
כי קליל מבחינתי זה על הדרך, במהלך שיחה, לתחום גבול. ולהמשיך כאילו זה כלום. ולא קליל - זה לעצור, להקפיא את האווירה, לומר משהו ולהמשיך אחרי התנצלות או שיחה שפותרת את זה.
אז איך אפשר להסביר את זה?

ודרך אגב את בטוחה שזה כזה קסם? חשבתי, לא ייתכן שזה לפעמים עובד ולפעמים לא? שעם האדם הספציפי ההוא המשפט הספציפי ההוא עבד אבל יכולת גם להמשיך שנתיים ולא היה עושה כלום? כי אנין אבסולוטיות והשאלה אם יש כאן עוד מנגנונים שעוזרים, ולא בהכרח דיאלוג כזה או אחר. זה נשמע לי פתאום פשוט מדי. באמת. ועוד דבר, אחרי שאמרת מה שאמרת או אחרי שאומרים מה שאומרים, מה קורה אחר כך?
כי זה לא שלא נזרק דבר לחלל האוויר ואת משמיכה בנושא שהתחלת קודם.

ואגב, כן הוא לגמרי גבר של בלי דיבורים, בכלל, לא רק בזוגיות, הוא מאוד מעשי. נראה לי שאיתי הוא מדבר הכי הרבה שדיבר כל החיים שלו ואני לא צוחקת. היום הוא חפר לי על העבודה שלו ועל בלגנים שם והייתי גאה, הוא גם אומר כל הזמן כמה הוא מתרגש מזה שאנחנו מדברים . לכן אני נמשכת אליו אחרי כל אלה שחפרו לי עד דק אבל עשו כל כך מעט...

צילצול העלתה פה את העניין האחר של הרצון והחופשיות להיות הכל בשיחה, גם מבולבלת וגם מתחרטת וגם מנוסחת היטב אבל גם לא. זה נשי.
חלק משניים, תודה על הבלטת המשפט הזה.
הזכיר לי משהו שרציתי לומר בעניין הזה - אני והאיש ביחד באש ובמים כבר 17 שנים. ואפשר להביט אחורה ולראות איך השפענו אחד על השנייה בנושא הזה.
הדיבור הקודם שלי היה הרבה יותר "גברי" (סטריאוטיפית, כן? זו לא חלוקה אמיתית שאני עומדת מאחוריה. זה רק כדי שנבין אחת את השנייה) ושל האיש היה גברי גם.
ולאט לאט עם השנים וההתפתחות הדיבור שלי הפך "נשי" מאוד. ובהתחלה של התהליך הזה לאיש לא היה קל. הוא היה סבלני אבל הרבה פעמים הוא פשוט לא הבין אותי. לא הבין מה אני רוצה ולאן הדיון הולך ובא בטענה, למשל, שאיך הוא יכול להגיב לעניין אם אני מחליפה טיעון באמצע הפסיקה שלי ואפילו לא מיידעת אותו

או אם לפני שנייה דיברנו הכי רציונאלית שיש ופתאום אני מביאה מן: "אני לא יודעת למה אני רוצה ככה אבל אני פשוט רוצה. זה נראה לי יותר נכון". הוא לא ידע מה לעשות עם זה.
מה זה אומר? שכל מה שדיברנו עד עכשיו מבוטל? שבזבזנו את הזמן?

והיתה פה למידה משותפת של שנינו. הוא כבר לא מופתע מזה ובטח לא נבהל מזה, ואני למדתי להסביר יותר טוב ולהגיב ברכות ולא בהתגוננות כשהוא היה אומר משהו כמו: רגע, אז אנחנו מתחילים הכל עכשיו מהתחלה?

ומה קורה היום? למרבה ההפתעה, או שלא, היום הוא מדבר בשפה "נשית" הרבה מאוד פעמים. ואני לפעמים לוקחת לעצמי את הרשות לדבר בשפה "גברית" כי זה מה שמתאים לי באותו רגע. והכל בסדר ולפעמים אנחנו אפילו צוחקים על זה ונזכרים בעבר שבו היה מותר לנו לדבר רק כך או רק אחרת ואיך אנחנו יכולים היום להחליף תפקידים או לא להיות בתפקיד בכלל.
והצחוק הזה הוא כנראה הקלילות של חני. והגמישות הזו היא תוצר של הרשות של עירית.

רוצה לומר - דברים כאלה הם דינאמיים אם מניחים אותם על השולחן הזוגי ומביטים בהם בעניין ורואים בהם למידה לטווח ארוך. הם ממש ממש ברי שינוי, לפעמים אפילו בלי שמתכוונים. רק מעצם זה שמכבדים את הדרך והצורה של ההתבטאות של הצד השני.
כי אם אני מכבדת את זה בסוף זה עשוי לחלחל אלי, ולהפך.

שליחה על ידי פולה* » 12 יוני 2014, 19:01

דיון מרתק.
דבר אחד שלמדתי במשך ה-29 שנות זוגיות בקשר לשיח נשי ושיח גברי....
למדתי להיות מאד מדויקת כבר בתחילת השיחה. ואני אומרת לו מה הציפייה שלי ממנו.
זה עובד לטובת 2 הצדדים.
למשל: כשאני רוצה לשתף אותו בבעיה או סתם לקטר על משהו...אני אומרת לו כבר במשפט הראשון: "אני צריכה שרק תקשיב לי עכשיו"
או אם יש בעיה שאני צריכה את הפידבק שלו או עזרה אני אומרת לו " צריכה שתקשיב לי ואח"כ לעזור לי למצוא פיתרון."
ככה הוא יודע מה הציפייה שלי מהשיחה ואני גם ברורה לגבי הצורך שלי.
הוא אמר לי לא פעם כמה זה עוזר לו, ושהוא לא הולך לאיבוד בתוך השיחה, ככה הוא גם יותר פנוי להקשבה..ולא חושב בראש איך לפתור את זה..(מחשבה גברית טיפוסית)
ברור שלא כל השיחות שלנו כאלה...אבל יש השתדלות מאד גדולה בכיוון.

לא הכנסתי לזה סטרס הייתי מאוד קלילה והגבתי בכל מיני דרכים שלא הועילו
צצצ תקראי שוב מה שכתבה לך חני כבר מזמן. זו טעות אופטית שלך. לא היתה שם שום קלילות אמיתית. היתה הכחשה מצידך: של הפגיעות שנפגעת, של הערעור שהרגשת, וכן הלאה.

דווקא עכשיו כשאני פקעת עצבים ובשיא הסטרס הבעתי בקרירות ובריחוק את דעתי.
אולי סוף סוף בזכות הכעס שלך הרשית לעצמך להפסיק לשחק את תפקיד "האשה המושכת והמתחנחנת שלוקחת הכל בקלילות וב'צחוקים'" ולהגיד דוגרי איפה הגבול שלך עובר.

אני לא מוכנה להיות נרמסת בשום צורה ואני רגישה לזה.
זה המקום הלא קליל. נו, חני, בואי תסבירי... "לא מוכנה", "רגישה לזה", "תלונות", "לא היה שקט" - זה לא קליל. זו תגובה נפגעת ממקום שמרגיש נרמס.
השינוי שעשיתי היה שהפסקתי להרגיש נרמסת.
יש הבדל אם מישהו בטעות דורך לך על הרגל ואת בענייניות ובקלילות דואגת שיזוז, לבין אם מישהו דורך לך על הרגל והפרשנות שלך לזה היא שאת נרמסת. זה לגמרי הפוך.

לא בטוחה שהצלחתי להסביר את זה...

אחרי שאמרת מה שאמרת או אחרי שאומרים מה שאומרים, מה קורה אחר כך?
את שוב מפספסת את הנקודה. לא באמת הבנת את השינוי שדיברתי עליו. את שוב מחפשת "משפט" מחץ לומר. זה לא עובד ככה. אין כזה משפט. מה שעובד הוא השינוי הפנימי.
המשפט שאת אומרת - הוא המלים המדויקות שאת מוצאת כלפי מי שאת מדברת איתו. את זה תופרים אינדיבידואלית, לבנאדם, למי שאת, לסיטואציה. כדי לדייק ככה בנגינה שלך, את צריכה לכוון את הכלי שלך במדוייק. והכיוונון הזה הוא פנימי. הוא בתוכך. אַת הכלי.

ואיזה יופי כתבה ציל צול.

(חני, הושיעי, בואי תסבירי יותר על הקלילות מול הלא-קלילות ואיך מזהים אותם בביטויים החיצוניים שלהם במעשים ובדיבורים שלנו).
(אני יודעת שאני מה-זה מאתגרת פה את חני כי חני מרגישה את זה בגוף בתוך הסיטואציה וזה לא קל לתרגם את ההבנה בגוף למלות תיאור)

_חני, הושיעי, בואי תסבירי יותר על הקלילות מול הלא-קלילות ואיך מזהים אותם בביטויים החיצוניים שלהם במעשים ובדיבורים שלנו).
(אני יודעת שאני מה-זה מאתגרת פה את חני כי חני מרגישה את זה בגוף בתוך הסיטואציה וזה לא קל לתרגם את ההבנה בגוף למלות תיאור)_
אני כאן

והסברת נפלא

חלק משניים אגיב לכמה משפטים שלך.
רוצה לומר קודם לכן: את מנסה לעשות סדר או להבין משהו ומתוסכלת כשאת לא מצליחה.
באופן טבעי עד עכשיו ניסיתי מאד לעזור לך להגיע לאן שאת מבקשת להגיע.
אני מביאה את תדר הקלות לכאן בכך שאני משחררת את התוצאה הרצויה. אני נותנת כוונה שההסבר יעזור לך. אבל גם אם זה לא יקרה זה בסדר.

אני נושמת וקל לי יותר. לכן גם הפניות שלי להתייחסות כאן גדולה יותר.

_באופן אישי הייתי שמחה להיות יותר מתומצתת לא כי זה ירצה אותו את הגבר, אלא כי לי יש תחושת ריקנות כשאני מדברת המון על משהו בזמן שהשורה התחתונה יכלה בדיעבד להיות מובנת אחרי דקותיים.
וככל שיש יותר עומס רגשי או כאב - כך כמות המלל גדלה (אצלי)._
זה זיהוי מעולה. את רואה את הקשר בין הכאב שלך לכמות המלל.
בואי נדבר רגע על הכאב.
כמו שאני רואה את זה בן הזוג שלך לא הוא זה שגורם לך את הכאב. אלא הוא אומר דבר מה שנוגע במקור לכאב שכבר הייה קיים אצלך.
כמו פצע שנפתח מחדש..
תיארת כאן את המקור לכאב שלך:
אני יכולה להגיד לך שבאופי שלי אני לא מוכנה להיות נרמסת בשום צורה ואני ר גישה לזה, ומתחילת הקשר הוא שומע ממני תלונות בכל מיני צורות על כל שבב של יחס לא ראוי.
כשאת מגיבה מהפצע את לא יכולה להיות קלילה. מי שמדבר זה הכאב.
אז מה אפשר לעשות?
לשלוח אנרגיה של אהבה אל הכאב הזה. זה מה שירפא אותו. כל פעם שאת מזהה כאב, במקום לדבר שלחי אהבה אל המקום בגוף שאת מרגישה שם את הכאב.
בקשר לדיבור מולו את כבר עושה עבודה נפלאה: ולראייה הדוגמה שהבאת על כך ששיקפת לו איך מתקבלים הדברים שהוא אמר אצלך.
להפסיק עם כל האיפוק הזה והניסיון להלך בין הטיפות. אלא לפתוח הכל.
מעולה להפסיק עם האיפוק והניסיון להלך בין הטיפות . זה יוצר שחרור והקלת מאמץ אבל לפתוח הכל יכול לגרום לתחושת הצפה. הצפה זה גם לא קל......
במקום זה, הייתי אומרת, אני נותנת כוונה להנות. וכאשר תראי שמשהו בתגובה שלו קוטע זרימה וכייף פשוט תשקפי לו בלי להפוך זאת לאישו.

האם יש איזו דרך לנסח את הרצונות שלנו מול גבר באופן שהדיבור הפשוט באמת ייתפס כפשוט? כי מה שאנחנו תופסות כפשוט אצלם יוצא מפוקוס.
בדרך כלל הגברים מקבלים באהבה גם כשאנו לא מתנסחות בפשטות. לפני שעובדים על פשטות, חשוב להיות באהבה לעצמנו על הדיבור שלנו לבן הזוג בדיוק כפי שהוא.

דווקא עכשיו כשאני פקעת עצבים ובשיא הסטרס הבעתי בקרירות ובריחוק את דעתי - זה עבד והוא נרגע
כי הבאת את מי שאת. היית קרובה לעצמך. כשאת מעירה הערות או משתדלת להיות קלילה את לא באמת את. לא יכולה להיות שם קלות כשאת רחוקה מעצמך.
את נהדרת בדיוק כפי שאת

למשל: כשאני רוצה לשתף אותו בבעיה או סתם לקטר על משהו...אני אומרת לו כבר במשפט הראשון: "אני צריכה שרק תקשיב לי עכשיו"
הוא אמר לי לא פעם כמה זה עוזר לו, ושהוא לא הולך לאיבוד בתוך השיחה, ככה הוא גם יותר פנוי להקשבה..ולא חושב בראש איך לפתור את זה..(מחשבה גברית טיפוסית)
פולה יקרה רעיון מעולה.
גם זו דרך טובה להביא קלות לשיח הזוגי. לומר לבן הזוג מה רוצים ממנו בשיחה.
תודה

_

והיתה פה למידה משותפת של שנינו. הוא כבר לא מופתע מזה ובטח לא נבהל מזה, ואני למדתי להסביר יותר טוב ולהגיב ברכות ולא בהתגוננות כשהוא היה אומר משהו כמו: רגע, אז אנחנו מתחילים הכל עכשיו מהתחלה? ציל צול
תודה לך על השיתוף. דוגמה שמעוררת השראה.

חני, תודה שבאת להושיע והוספת דיוקים חשובים (-:

אני מביאה את תדר הקלות לכאן בכך שאני משחררת את התוצאה הרצויה. אני נותנת כוונה שההסבר יעזור לך. אבל גם אם זה לא יקרה זה בסדר.
או, הנה משפט שאני צריכה לגזור ולהדביק על כל קירות ביתי, נראה לי P-:
יחד עם המשפט החשוב "לנשום",
ועם המשפט החשוב שצריך להיות תלוי גם הוא ככה שאראה אותו מכל פינה בבית: "לשתוק".
P-:

_שינוי פנימי. הפסקתי להרגיש נרמסת. התחלתי לראות שפשוט יש שם רגל והרגל מפריעה לי. הכנסתי שם פשטות וקלילות בלי פרשנות של "הוא לא מעריך אותי" ו"למה הוא חושב עלי ככה" וכל הקשקושים האלה.
אז אולי לא כדאי להכביר מלים. אולי לא כדאי להשקיע בשיכנוע. אולי עדיף למצוא איך את יכולה להזיז את הרגל בצורה שתגרום לו לקלוט בעצמו שהוא צריך להזיז את שלו כי הוא דורך עלייך..._
חלק משניים,
באתי להודות לך על התהיות והסקרנות והשאלות החשובות שלך,
כי תפסתי את עצמי מבינה, שמה שאני כותבת לך, אני עדיין צריכה ללמוד בעצמי.
אז אולי עם המלים היפות כבר הצלחתי,
אבל זה לא שבכל מקום ומקום יש לי פשטות וקלילות. אני נוטה להיות רצינית, כבדה, מסבכת, מורכבת, מסובכת, מנתחת, חושבת וכל מיני כאלה, וגם יש לי הרגל שלא משרת אותי כבר, לקפוץ קודם כל לפרשנות חסרת הביטחון (זאתי מסוג ה"אף אחד לא אוהב אותי") במקום לפרשנות החיובית (מישהו הזיז את היד כי התיישבה עליו יתושה, אין לזה שום קשר אלייך P-: ).
אז תודה על ההזדמנות ללמוד ולהתקדם בזכותך

והיתה פה למידה משותפת של שנינו. עוד משהו על המשפט הזה.
בעיני זוהי גדילה משותפת. אני קוראת לכך "משפחה גדלה".
הרבה פעמים "הקצרים" ואי ההבנות מראים את עצמם כשיש ילדים. לצד ילדיהם בני הזוג גדלים כהורים וכבני זוג.
ובפרספטיבה של שנים אפשר לראות את התכלית של הקושי שהיה שם תוך כדי הגדילה.
הקלות, והענייניות של פשוט לדבר לא מונעות את הקושי כי הגדילה היא חשובה. עם זאת הן מאפשרות למי שחווה את הקושי להתבונן על הצמיחה העצמית שלו כמעט בזמן אמת. ההתבוננות מבחוץ מקלה ונותנת משמעות גם לרגעים המאתגרים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני עוד רק באמצע העמוד שגיליתי והתחלתי לקרוא אתמול בלילה, כאילו בתשובה לשאלה ששאלתי (-: )

לגבי הצדק:
_כשלדיבור הזוגי נכנסת אנרגיה של חיפוש צדק, היא משאירה את השיח הזוגי על הקרקע ולא מאפשרת לו להמריא.
צדק=כבד.
כאשר אחד מבני הזוג אומר על עצמו שמה שהוא עשה/אמר זה מוצדק ומה שהצד השני אמר/עשה זה לא מוצדק, זה גם הופך אותו לסוג של שופט. להיות שופט זה לעלות מעל גובה עיניים של בן או בת הזוג._

חושבת על זה בהקשר של שיחה שהייתה לנו בבוקר. אני שואלת את עצמי אם במהלך השיחה הזו חיפשתי צדק. התשובה המיידית שלי היא לא. לא חיפשתי להיות צודקת אלא חיפשתי הבנה, שיבין אותי. אבל כשאני חושבת על זה הדרך שבה השיחה התנהלה הייתה של חיפוש צדק, רציתי שהוא יגיד לי שאני צודקת וכך אדע שהוא מבין. בתחילת השיחה לא הרגשתי שאני מתנצחת או מנסה להיות צודקת, אלא שחשוב לי להבהיר את עצמי ולהסביר לו איך אני רואה וחווה דברים, אבל כשהרגשתי שהוא לא מבין זה הכעיס אותי. וזה מקום שבו אני פתאום הפכתי אצלי לצודקת והוא לטועה וזה עורר תסכול ותחושות לא נעימות והפך את השיחה למשהו שיש בו מאמץ וכובד.
ברור לי ששני הדברים מאוד מחוברים אצלי, שכדי שארגיש שמבינים אותי צריכים גם לדעת שאני צודקת, לאשר את מה שאני חושבת ואומרת. ואני מניחה שהחיבור הזה לא הכרחי ובטוח שאפשר לחשוב על זה אחרת, אבל מאוד מיידי לי ללכת לכיוון הזה.

אבל כשאני חושבת על זה הדרך שבה השיחה התנהלה הייתה של חיפוש צדק, רציתי שהוא יגיד לי שאני צודקת וכך אדע שהוא מבין. תודה איילת על השיתוף.

אם הוא היה אומר לך "אני מבין" (במקום "את צודקת") זה היה עונה לך על הצורך בהבנה?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

חני, תודה לך ולכל הכותבות בדף המקסים הזה.
אם הוא היה אומר לך "אני מבין" (במקום "את צודקת") זה היה עונה לך על הצורך בהבנה?
אני חושבת שאם הייתי מרגישה שהוא מבין (ולא מספיק שהיה אומר את זה, אלא אם הייתי באמת מרגישה מובנת) זה היה עונה לי על הצורך שאיתו פתחתי את השיחה. הרגשתי שהוא באמת לא מבין אותי ומתוך זה גם מגיב למה שאמרתי, ממקום של חוסר הבנה ותחושה שהוא צודק. הרגשתי ככה גם אתמול, בסיטואציה עצמה שבה הרגשתי לא מובנת והתחושה הזו חזרה בשיחה שלנו היום. ועכשיו אני חושבת מתוך הקריאה כאן שגם אני, למרות שהתחלתי את השיחה מתוף רצון לשתף אותו ולגרום לזה שהוא יבין אותי, באיזשהו שלב נהיה לי גם חשוב להראות לו את הטעות שלו בזה שהוא לא מבין אותי.
אני מכירה מעצמי שתחושת ה"לא מבינים אותי" היא תחושה שבאה לידי ביטוי אצלי בהרבה קשרים בנקודות מסוימות ויוצרת הרבה תסכול. כשהייתי יותר צעירה האמנתי שאני צריכה למצוא מישהו שיבין אותי ויכיל אותי באופן מוחלט וחיפשתי את זה מאוד אצל בני זוג, חברות, פסיכולוגים. בשנים האחרונות אני מבינה ואומרת לעצמי בדרגות שונות של שכנוע עצמי שאני לא חייבת מישהו שיבין את כולי כל הזמן ושזה לא אפשרי בכלל, וגם אני לא מבינה את עצמי באופן טוטאלי ומוחלט. שמספיק שיש מסביבי קבוצה מצומצמת של אנשים שכל אחד מהם מבין אותי בנושא מסוים או בזמן מסוים ושזה לא יכול להיות אדם אחד כל הזמן. אלה הבנות חלקיות שזוכות ליישומים חלקיים, אבל הן כן יצרו שינוי בדפוסי התקשורת שלי עם אנשים, בעיקר עם שתי חברות טובות.
ובכל זאת אני מוצאת שכשהוא לא מבין אותי זה עדיין מאוד מתסכל, מעייף, מכביד.

ועכשיו אני חושבת מתוך הקריאה כאן שגם אני, למרות שהתחלתי את השיחה מתוף רצון לשתף אותו ולגרום לזה שהוא יבין אותי, באיזשהו שלב נהיה לי גם חשוב להראות לו את הטעות שלו בזה שהוא לא מבין אותי.

מכניסה סוגריים בתוך הדיון:
כשמתחילים או נמצאים בתהליך מודעות עולה באופן בולט הפער בין מי אני ואיך אני פועל לבין מי הייתי רוצה להיות ואיך היה נכון יותר לפעול. עולה הפער בין המצוי לרצוי.
ואז באופן טבעי יש נטייה לעבודת "תיקון עצמי" . לעשות אחרת כדי לפעול באופן נכון יותר וטוב יותר.
מה אני מציעה?
א. לשלוח אהבה וחמלה לרצון לתקן את עצמי.
ב. לומר את המנטרה. ככה בדיוק כפי שאני אני טוב (-:
ג. ואז כשאני רוצה לעשות שינוי לא כי אני צריך לתקן דבר מה בעצמי אלא כי אני רוצה להקל על עצמי. אני בעד עצמי. אפשר לראות איך לעשות אותו בשלבים. בקצב הנכון לי.
(על הקצב ידובר בהמשך)

איזה יופי, חני

{@{@

תודה בשמת א

איילת מנסה לבדוק איתך.
כתבת
ועכשיו אני חושבת מתוך הקריאה כאן שגם אני, למרות שהתחלתי את השיחה מתוף רצון לשתף אותו ולגרום לזה שהוא יבין אותי, באיזשהו שלב נהיה לי גם חשוב להראות לו את הטעות שלו בזה שהוא לא מבין אותי.
ואיפה זה פוגש אותך? (או פגש (-: )
או לאן זה לקח אותך?
או איך נקודת המבט החדשה הזו מקדמת אותך?

רוצה להוסיף פה משהו שלמדתי ממך, חני: יש לך ביטוי מאוד מוצלח "אני נותנת כוונה ש...".
כשאנחנו רוצים שינוי אבל רוצים אותו ביד רכה, שיקרה ברכות, מתוך חן וחסד ורחמים, מתוך אהבה וחמלה - אז הביטוי הזה, "אני נותנת כוונה ש..." מאפשר להזמין אלינו את הרצון בשינוי עוד לפני שהתחלנו לעשות דברים בפועל. ויש לו השפעה פלאית ממש.

אשמח שתחברי את הביטוי הזה לדיון, אם זה מתחבר לך כאן.

כשאנחנו רוצים שינוי אבל רוצים אותו ביד רכה, שיקרה ברכות, מתוך חן וחסד ורחמים, מתוך אהבה וחמלה - אז הביטוי הזה, "אני נותנת כוונה ש..." מאפשר להזמין אלינו את הרצון בשינוי עוד לפני שהתחלנו לעשות דברים בפועל. ויש לו השפעה פלאית ממש. @} ביטוי נפלא.

חני, קודם כל תודה על ההתייחסות שלך וגם על הסוגריים שהכנסת, בעניין הצורך בתיקון. מרגישה שממש כתבת בשבילי.
מנסה לענות ולהמשיך להסתכל על הנקודה הזו, שבה אני מולו בשיחה ומרגישה לא מובנת. אני מרגישה מתוסכלת, מנסה להסביר (ואז זה ממקום של אני צודקת, אתה טועה. אתה לא מבין, אתה יכול להסתכל על דברים רק בצורה מסוימת, אתה לא פתוח לאפשרויות אחרות, אתה לא מבין אותי). באיזשהו שלב הדיאלוג מפסיק מולו והופך אצלי בראש לגוף שלישי - הוא לא יכול להבין אותי. והתחושה היא בדידות. אני לבד, לא מובנת. ומייד גם: אוקי, אני לא צריכה שתבין אותי, ואיזה רצון להתנער מהכול, לא צריך, אני אסתדר לבד.
ברור לי שאני לא רוצה להסתדר לבד וגם שאני כן צריכה שיבין אותי, ושהתגובות האלה של "לא צריך" ולהסתגר וכאילו להוציא אותו מהסיטואציה, להפסיק את השיחה הן תגובות ישנות, אוטומטיות, שלא טובות לי. אז בינתיים אני מסתכלת עליהן. אני חושבת שמה שהדף הזה נתן לי בינתיים הוא הסרה של איזו דחיפות. מין אישור לעצמי להשעות, לא לנסות לפתור ולתקן הכול עכשיו אלא בינתיים להסתכל, מתוך איזו תחושה (לא ודאית בכלל) שיש לי כאו כיוון שיכול לעזור.

ועוד משהו על כובד וקלילות - דיברנו היום על משהו שמסתכל את שנינו. הוא העלה את זה ואני מייד מצאתי את עצמי הולכת למקום של "מה האמת", מי אשם, לחפש הוכחות וביסוסים (אתמול היה ככה, שבוע שעבר אני רציתי ואתה לא, ביום הזה והזה היו את הנסיבות האלה והאלה) ואז חשבתי על הנאמר בדף הזה ועל הדיבור הפשוט ובמקום להיכנס לסקירה הזאת של מה היה עד עכשיו (וגם במקום לנסות למצוא או להציע פתרון, שלא הרגשתי שיש לי) אמרתי משהו כמו: כן, הייתי רוצה שהנושא הזה בינינו יהיה יותר קליל וזורם ופחות כבד. והוא מאוד הסכים עם זה, עם התחושה שיש גם לו וגם (קצת להפתעתי) עם בחירת המילים, והשתמש בהן בעצמו, בקל ובכבד. והיה לי חשוב גם לא להעצים, להכניס לפורפורציות, להגיד שהמצב כמו שהוא לא נורא, אבל שהייתי רוצה שיהיה אחרת, פחות כבד.

אני הרבה פעמים אומרת לילדים שלי כשהם מציקים אחד לשני מתוך שעמום -
אם אין לך משהו נחמד להגיד עכשיו - אל תגיד כלום.
<לא לדאוג, כשיש דברים "אמתיים" שמציקים ומפריעים כולי אוזן. אני יודעת לזהות מתי מדובר בסתם הצקה לשם הפגת שעמום או כדרך לא מוצלחת להגיד "תשתפו אותי במה שאתם עושים">
ואז הילד פותח וסוגר את הפה (קצת מצחיק לראות מהצד) וצריך לחשוב על מה שעומד לצאת ממנו ולקלוט אם זה נחמד או לא. זה עובד.
הבעיה העיקרית בעלבונות כאלה (גם במערכת הזוגית) היא שהרבה פעמים הדובר לא עוצר לחשוב באותו רגע שזה שהוא אומר באמת מעליב, לא נעים, מקטין וכן הלאה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

<חלק משניים ממחשב אחר>

אני שמחה מאוד לשתף במשהו מוזר ומזמח בו זמנית.
הייתי אצל הבנזוג ביום חמישי, אחרי שבוע טעון שאני כותבת פה ומתעדת לעצמי יציאות מעליבות שלו ומתחרפנת עם עצמי וכועסת עליו ועליי. ובחמישי כשהגענו אליו הבלון רק התנפח והתנפח והשיא היה בלילה כהוא דיבר לא יפה ואני התפוצצתי ורציתי לחזור לדירה שלי והוא לא בדיוק שכנע אותי להישאר אלא אמר שלא מתאים לו מאבקי כוחות ויש לנו כאלה מדי פעם ואניאמרתי שלא מתאים לי לספוג דיבור מעליב ומנמיך ומזלזל. הוא לא הבין בכלללל על מה אני מדברת. הוא ראה את זה כהתקפה ואמר לי שאני רוצה לשמוע את המנגינה שלי ומכריחה אותו לנגן אותה בדיוק כמו שאני רוצה כי זה אל הגיוני שהוא יחשוב על כל מילה מעכשיו ואני הצבתי זאת כעובדה, שאני לא מוכנה לספוג יותר צחוקים וחזרה עקבית על כל מיני פגמים כביכול באישיות שלי. השיחה לא היתה משהו, הרגשתיש אנחנו מדברים בקווין מקבילים ומה שכתבה פעמון היה מדוייק:

להסתכל על הנקודה הזו, שבה אני מולו בשיחה ומרגישה לא מובנת. אני מרגישה מתוסכלת, מנסה להסביר (ואז זה ממקום של אני צודקת, אתה טועה. אתה לא מבין, אתה יכול להסתכל על דברים רק בצורה מסוימת, אתה לא פתוח לאפשרויות אחרות, אתה לא מבין אותי). באיזשהו שלב הדיאלוג מפסיק מולו והופך אצלי בראש לגוף שלישי - הוא לא יכול להבין אותי. והתחושה היא בדידות. אני לבד, לא מובנת. ומייד גם: אוקי, אני לא צריכה שתבין אותי, ואיזה רצון להתנער מהכול, לא צריך, אני אסתדר לבד.

כמובן שהסיטואציה שבה נוהלה השיחה היתה כסחיסטית. לפני שפתחתי הכל עוד קמתי ויצאתי מהמיטה וזה אחרי שסובבתי את הגב ולבסוף אמרתי שאני רוצה הביתה והוא המעצבן שכב במיטה כל הזמן בלי לזוז. אחר כך כשאמרתי לו שזה היה מאוד מעליב הוא אמר שהוא רצה לתת לי להירגע. ושהוא תמיד אומר שלא עוזבים מיטה גם בריב ואותו זה עצבן. עכשיו, מה להירגע? אני לא גבר, אני לא נרגעת במהלך ריב אם לא מדברים. הסברתי לו, שכשהוא מתנתק ממני אני לא נרגעת אלא מתחממת עוד ועוד. מקווה שיזכור לפעם הבאה כייש לונטייה להאלם דום כשרבים ולי יש נטייה להתעצבן יותר ויותר ואז לאיים יותר ויותר והוא לא נלחם בזה.

בכל מקרה, בשורה התחתונה הייתי בטוחה שמהשיחה הזו לויצא כלום, מקסימום אוורור שלמה שעובר עליי כי היה נשמע שהוא ממש אבל ממש לא מבין אותי ואפילו אמרתי לו - כל החברות שלך סבלו את זה? לא העירו לךך אף פעם? לא יכולתי להתאפק כששאלתי את זה כי אין משפט שהוא לא מזלזל והיה לי הזוי שכולן החליקו לו וי שלו ניסיון במערכות יחסים ארוכות, והוא אמר שמעולם לא העירו לו על משהו כזה, והאמנתי לו, הוא היה נראה המון ומותקף והרגיש כאילו שאני מהנדסת אותו לדבר כמו שאני רוצה בזמן שהדיבור שלו בסדר גמור.

בקיצור... במשך יומיים שלאחר הריב, שבו שהינו יחד בלי הפסקה, כול במצבי מתח ועייפות וחום כבד (טילנו והיוכמה פאשלות ועיכובים) - הבן אדם לא הוציא משפט מזלזל אחד. אחד! כל כך לא הוציא שאפילו לא שמתי לב שאני צריכה לשים לב למשהו. קיבלתי מישהוחדש. זה ממש מוזר! בהתחשב בעובדה שאני עצמי לא מסוגלת לסתום ולהפסיק לפזר רעל כל רבע שעה בערך ואני יש לימודעוץ, ואני קוראת, ואני כותבת פה וכאלה. והוא למרות שזה נפל עליו משום מקום עשה עם זה משהו. בערב גם החמאתי לו שמאוד חששתי שזה לא יעזור וזה הכביד עליי אבל אני ממש שמחה שהוא שם לב לזה ומשנה, והוא שוב לא הבין מה אני עושה מזה ביג דיל, אמר שהוא לומד מהר ופחות דיבורים יותר טוב

אני חייבת לציין שבאותה שיחה של פיצוץ גם ניסיתי לרכך ואמרתי לו שזה הזמן שלו גם להגיד לי אם משהו מפריע לו גם ברמה הזו של השיחה ומה הוא אמר? הוא אמר שלפעמים אני חופרת לו באיזו התלבטות והוא לא מבין מה אני רוצה ואם הוא כבר נתן לי פיתרון הוא לא מבין מה אני רוצה. הוא נתן דוגמא שנפגעתי ממנה ועכשיו לא שאנימבינה את הסגנון המזלזל שלזה אני לא מוכנה לקבל אבל אני מבינה יותר מה עובר לו בראש. הוא דיבר על הערב שבו אמרתי לו שאני מתלבטת אם לישון איזו שעה ואז לקום או לעשות כלים ולנקות ואז לישון, סתם שיתפתי במשהו שעבר לי בראש, לא ציפיתי לפתח את זה.. והוא אמר לי שאני חושבת יורת מדי במקום פשוט לעשוץ. אני כזכור נפגעתי בייחוד כשהואאמר את זה כמה פעמים. מסתבר עכשיו שהוא אל התכוון שאני בטלנית או אשת רוח כזו שלא עושה כלום (לשם לקחתי את זה) אלא שאני מתלבטת הרבה. מבחינתו זה מוזר. מאוד. מאוד. הוא אמר לי,מה ההתלבטות? או שתעשי כלים או שתשני. מה יש להתלבט? אמרתי לו שברור שאני אחליט מה לעשות אבל סתם אנימשתפת אותו והוא אמר שאם אחרי תשובה אחת שלו אני מתחילה לפרט למה כדאי לי לישון ולמה לעשות כלים מבחינתו זה חפירה. הוא אמר את זה כאילו שהוא במצוקה ברגעים האלו, כאילו שהוא כבר נתן לי פיתרון "תחליטי ותעשי או את זה או את זה" ואני עוד תקועה.
זה מוזר. פשוט מוזר. אני מבינה שגברים הם שונים אבל נראה לי שהגבר שלי סופר גבר.
בשלב מסוים השיחה הזו הצחיקה אותי, הרגשתי שזה שיח אילמים וחירשים.
התפייסנו מהר כי אני הבנתי שהכל כאן אבסורדי, שהכובד שאני שרויה בו בכלל לא מובן לו והקלילות שהוא שרוי בה זרה לי.
כאמור, היומים העוקבים הוכיחו לי את מה שידעתי, שהוא איש של מעשים והוא אוהב לעשות ולרצות אותי והוא מכבד לא מעט, רק שאלוהים יעזור לנו לתקשר נורמלי כי זו רק ההתחלה.

יופי של התחלה

יופי של התקדמות

(בדיוק אתמול קראתי מאמר על נרקיסיזם וזוגיות, אז שתדעי שאת אחד הסעיפים החשובים הוא צלח עכשיו: ביקשת מהלב שינוי מסוים במשהו שמאוד פוגע בך, והוא לא רק הגיב מייד במאמץ לעשות את השינוי, אלא גם הצליח. וואו).

יש לך ביטוי מאוד מוצלח "אני נותנת כוונה ש...".
אשמח שתחברי את הביטוי הזה לדיון, אם זה מתחבר לך כאן.
בשמת א תודה

. אנסה לעשות את החיבור.
בעיני הביטוי אני נותנת כוונה יוצר שפה משותפת בין האישי האנושי לבין היקומי- כללי.
אני משתמשת בביטוי בהקשר להתפתחות אישית שלי. למשל "אני נותנת כוונה שבפעם הבאה שאתרגז מבן זוגי, במקום להתרחק ממנו כדי לעשות סדר מה בדיוק הרגיז אותי אשאר ואחליט משם מה לעשות"
זוהי הכרזה בדבר רצון שלי בפני משהו שהוא גדול/גבוה/רוחני/ יקומי .
מבחינתי אני לא לבד ברצון לשנות את הדפוס המסויים הזה. אני יודעת שעוזרים לי.
זה כל כך יותר קל כשאנחנו לא לבד בדרך שלנו.....(-:

פעמון תודה לך על המשוב

בעניין הצורך בתיקון. מרגישה שממש כתבת בשבילי.
אכן, אחרי שקראתי את הפוסט שלך הרגשתי צורך לכתוב.
אני חושבת שמה שהדף הזה נתן לי בינתיים הוא הסרה של איזו דחיפות. מין אישור לעצמי להשעות, לא לנסות לפתור ולתקן הכול עכשיו אלא בינתיים להסתכל, מתוך איזו תחושה (לא ודאית בכלל) שיש לי כאו כיוון שיכול לעזור.
איזה יופי. דחיפות תובעת כוחות יקרים. _אישור עצמי להשעות. - את בדרך הבדוקה לקלוּת שאנחנו מדברות עליה.

אמרתי משהו כמו: כן, הייתי רוצה שהנושא הזה בינינו יהיה יותר קליל וזורם ופחות כבד. והוא מאוד הסכים עם זה, עם התחושה שיש גם לו וגם (קצת להפתעתי) עם בחירת המילים, והשתמש בהן בעצמו, בקל ובכבד.
זהו הקסם. שאתם מדברים באותם מילים מבינים ומובנים. המילים קל וכבד נמצאות באוצר השפה הזוגית שלכם.
והיה לי חשוב גם לא להעצים, להכניס לפורפורציות, להגיד שהמצב כמו שהוא לא נורא, אבל שהייתי רוצה שיהיה אחרת, פחות כבד.
נפלא. בזה שהכנסת לפורפוציות יצרת מרחב בטוח ונעים להקשבה שלו לצורך שלך.
את עושה עבודה מעולה (-:

הייתי אצל הבנזוג ביום חמישי, אחרי שבוע טעון שאני כותבת פה ומתעדת לעצמי יציאות מעליבות שלו ומתחרפנת עם עצמי וכועסת עליו ועלי. (חלק משניים )
מציעה לך להפסיק לתעד. זה מגביר מאמץ. וטוען אותך ב"רגשות שליליים". (אלא אם כן את כותבת בשביל לא לשכוח כי את רוצה להתבונן לעצמך על הדברים)
תאפשרי לעצמך קלוּת.
(ואז יהיו לך גם תוצאות וגם קלות בדרך) (-:

מציעה לך להפסיק לתעד. זה מגביר מאמץ. וטוען אותך ב"רגשות שליליים".
הממ, מעניין. חומר למחשבה בפני עצמו. תודה חני.
אני שואלת את עצמי (ואותך) אם זה נכון גם לגבי כל סוג של תיאור של דבר שכבר קרה?!

יופי של התחלה יופי של התקדמות

תודה רבה על הפרגון. כמובן שאי אפשר לקחת לו את היומיים ההם אבל אין ספק שזה עוד לא רבע מהעבודה.

גם ביומיים האחרונים בילינו המון ואני משתאה מכמות העוקץ בשיחות ש לנו. מכיווני יותר. גם מכיוונו זה עדיין שם, הרבה פחות מבעבר, ולדעתי הוא נמנע ביודעין מלהיכנס לנושאים בעייתיים ועוצר את עצמו הרבה (שזה גם לא בריא לאורך זמן, המטרה היא ללמוד לתקשר טוב יותר על הכל ולא לסנן נושאי שיחה).
יש בינינו דינמיקה של קרב ולא של דיאלוג. בהילוך גבוה. היום אמרתי משהו, כמו אולי תעשה משהו מועיל חוץ מלריב? ואז אמרתי לו, סתם בעצם זה לא ריב (ספציפית זה היה דיון ולא ריב) והוא אמר בקול עדין, אז למה את אומרת ככה.. וקלטתי לשמחתי שגם הוא נפגע מהעקיצות האלה, אבל אז מיד הוא אמר, בטח שאנחנו לא רבים, אין לך סיכוי איתי, אני אוכל אותך בלי מלח..

ואני נעלבת ממנו מכל כך הרבה דברים, המון, שלא קשורים רק לסגנון הדיבור. האם זה קשור לזה שהוא גבר? אני יודעת שגברים פחות חשים צורך לפרגן אבל יש ויש. ואצלו זה רחוק מיש ויש. הוא לא מפרגן לי.
כלום. לא פרגון אחד ולא חצי. ונכון שמהצד אם הייתי קוראת משהו כזה אז שוב הייתי אומרת "מה היא עושה איתו?" אבל הוא עושה ה מ ו ן. בימים האחרונים טירטרתי אותו כל כך הרבה לא בכוונה, והוא היה שם קשוב ומוכן ומזומן. חיכה לי מחוץ למקום מסויים שעה וחצי באוטו (בלי לומר מילה ועוד כעס שנלחצתי בגללו ומיהרתי, שעה וחצי, כן??? אני אל הייתי מוכנה לחכות למישהו יותר מעשר דקות) לקח אותי להרבה סידורים שלא מעניינים לו את קצה האף בלי תלונה אחת. נכון וקשוב לעזור. הציע שוב ושוב את עזרתו בעניינים שאחרים ממהרים לברוח מהם. קונה לי כל מיני שאני צריכה כל הזמן. הוא באמת עושה ונותן, אז קשה לי מאוד עם הקיצוניות הזו בין המלל לעשייה. בין מה שקיים במלל או חסר במלל לבין העשייה.

זה אמור לבוא ממנו, את לא יכולה לאלץ מישהו לפרגן. לא רק לריב נכון, ולדבר נקי, כשאני מרגישה קליל עם מישהו זה הרבה בגלל שהוא דואג לגרום לי להרגיש טוב איתו. אצל הבנזוג שלי זה מתבטא בעיקר במעשים. אבל לא הגיוני להסתפק רק בזה. זה גובל שוב בעלבון. אני כן מחמיאה ובא לי להפסיק הכל, את מילות החיבה, הפרגון, הליטופים, הכל. לייבש אותו.
קלילות ותחושת בטחון מגיעים מפירגון. ואיך מבקשים מהבנזוג לפרגן? גם כשאני מחמיאה לעצמי וזה רק מתבקש שהוא יהנהן ויפרגן - הוא שותק.
ידיד שלי אמר שככה הבנזוג מבטא את התסכול שלו מדברים שלא טוב לו איתם בקשר. שהוא גם מדופרס מהעקיצות גם אם לא ברמה שאני וגם אם הוא לא תוקף אותי עליהם כמוני, ישירות, מזה שיש כמה דברים חד צדדיים בקשר שקשורים לעשייה ולא למילים (הוא בעיקר משקיע בקשר טכנית, מגיע, אוסף, דואג להכל מסביב, ז אילוץ כי אין לי רכב או רישיון ויש לו דירה ועוד עניינים שהובילו לזה שברמה הזו הוא יותר משקיע). יכול להיות שבן אדם לא מפרגן כי יש לו בפנים הר עלייך? אצלי אין קשר. לא יודעת, בשבילי זה כמו למצוא לו תירוצים. ממש בתחילת הקשר (שבמילא טרי) הוא ידע להשתפך ולפרגן ועכשיו מה?

חלק משניים, האם יכול להיות שהוא בעצם עושה את כל, או את רוב הדברים למענך, כפי שאת מתארת, לאו דווקא מתוך נדיבות ושמחה, אלא מתוך הכרח פנימי שלו? כורח לרצות (מלשום ריצוי) ולפעול, משהו שהוא לגמרי שלו. אם הוא נדחף לכל אלה מתוך עצמו, אבל לא מרוצה ושמח, יכול להיות שהתסכול על כך מנותב לעקיצות ולקרב שאת חווה?

מציעה לך להפסיק לתעד. זה מגביר מאמץ. וטוען אותך ב"רגשות שליליים (ממני לחלק משניים)
אני שואלת את עצמי (ואותך) אם זה נכון גם לגבי כל סוג של תיאור של דבר שכבר קרה?! עתליה
תודה לך על השאלה.
אתייחס באופן כללי ואשמח אם תסבירי למה התכוונת בשאלתך.
לפני כן 2 הערות: 1. ב מתעדת אני מתייחסת גם לתיעוד בזיכרון. 2. ההתייחסות היא לתיעוד של מה לא בסדר שאמר הצד השני כמו שכתבה חלק משניים
כשאשה מתעדת, התיעוד שלה יכול להגיע מ 2 מקורות פנימיים: האחד הוא הידיעה הפנימית שלה. לדוגמה בן הזוג שלה אמר משהו שלא מתאים שיאמר בין בני זוג . היא "רושמת לעצמה" כדי שבפעם הבאה שיקרה דבר דומה היא תוכל לציין זאת בפני בן הזוג. רושמת ועוזבת את זה לגמרי.
המקור השני הוא פחד והצורך הטבעי אנושי לשמור על העצמי. הבעייתיות כאן היא שהשליטה הולכת ונשמטת מידי המתעדת והצורך בשמירה הולך ותופס פיקוד. וזה מעייף ותובע אנרגיה יקרה.
מה שאפשר לעשות הוא לזהות את 2 המקורות האלה כשמתעדים.

המטרה היא ללמוד לתקשר טוב יותר על הכל ולא לסנן נושאי שיחה (חלק משניים)
המטרה היא דיבור בגובה עיניים שבו כל אחד מדבר ממלוא הגובה של עצמו. שאין מישהו שהוא חזק או חלש יותר.
קלות ופשטות עוזרים לבני הזוג להיות קרובים יותר לעצמם. כשאנו קרובים לעצמנו הצורך בלהיות חזק מבין השניים או לא להיות חלש מבין השניים פוחת.
זיהוי נושאים "רגישים" לשיחה וסינון שלהם יכולים לעזור לשיח להיות פחות מורכב.

יש בינינו דינמיקה של קרב ולא של דיאלוג
חלק משניים יקרה. אני מבינה כמה זה מעייף.

תוכלי לבדוק עם עצמך איך הדינמיקה הזאת עוזרת לך אולי שומרת עלייך?

חלק משניים, האם יכול להיות שהוא בעצם עושה את כל, או את רוב הדברים למענך, כפי שאת מתארת, לאו דווקא מתוך נדיבות ושמחה, אלא מתוך הכרח פנימי שלו? כורח לרצות (מלשום ריצוי) ולפעול, משהו שהוא לגמרי שלו. אם הוא נדחף לכל אלה מתוך עצמו, אבל לא מרוצה ושמח, יכול להיות שהתסכול על כך מנותב לעקיצות ולקרב שאת חווה?

מאוד יכול להיות וזה משהו שאני תוהה לגביו כבר זמן מה. כשכבר שאלתי לגבינו לפני שלושה שבועות קיבלתי תשובות שעד עכשיו הכל מעולה, ושאני אפסיק לחשוש ואהיה קלילה. באלו המילים. הוא קלט מזה חוסר ביטחון שלי וכבדות.
אני לגמרי חושבת שזה זה, שהוא אדם טוב ונותן והשמחה שלו לא שלמה כרגע. אבל גם שלי לא ואני עדיין רוצה בו ולהבנתי גם הוא רוצה בי, אז לא ברור לי אם כדאי לפתוח את זה עכשיו מה שעלול להוביל לפרידה, או להניח ולתת לקשר את הקלילות הטובה שאפיינה אותו בהתחלה.

תוכלי לבדוק עם עצמך איך הדינמיקה הזאת עוזרת לך אולי שומרת עלייך?

וואו. חני.
קראתי את השאלה שלך ובבת אחת, בחלקיק השנייה, האסימונים נפלו.
קלטתי שבזמן העקיצות האלה כמו בשדה קרב אני מרגישה כמו חתול שמשחק עם כדור נייר או צמר ומחכה שהכדור ייתן תגובת נגד, החתול מכפכף את הכדור מכל הכיוונים בשביל לקבל תנועה ממנו. סימן חיים. אני רוצה ממנו את האנרגיה הזו.
כשאני מחזירה לבנזוג או עוקצת אותו אני מקבלת אקשן, תשומת לב, אמוציות, תנועה, עניין
ובעוד שבשיחה רגילה יש סטטיות, נחמד, רגוע למרות שבאמת כיף לנו ואין סיבה ליצור כיף מדומה ואני לא סובלת להיעקץ ולעקוץ. אבל אם אני מנסה להבין מה טוב מזה - יש משהו באנרגיה הזו שאת מקבלת חזרה תגובה מהירה שעושה משהו גם אם רע. עושה משהו לשנינו. זה יוצר עניין ברמה הכללית וברמה היותר נקודתית זה מעביר אמוציות גם אם שליליות.
וגם עוד משהו, אני רוצה להחזיר לו, על היעלבות קודמת לא פתורה, ועכשיו שגם הוא ייעלב, לא מתאפקת.

אולי שנינו מחפשים תשומת לב דרך החרא הזה?

לכן זה מתקשר לי לחוסר הפרגון שציינתי למעלה, אם הייתי מרגישה יותר פירגון ויותר תחושה של שייכות הצורך בעקיצות היה פוחת, לא נעלם אבל פוחת.
הוא היה מפרגן בהתחלה ועכשיו לא, ואפילו נמנע מזה בכוונה, כמה פעמים כמעט נפלט לו משהו טוב ביומיים האחרונים מאז ששמתי לב לחוסר הפרגון - והוא עוצר את עצמו. כמה נורא. כאילו שלא יכול לשחרר גילוי נפש, בהתחלה הוא פרגן בלי הכרה, הרגשתי שנפלתי על חוליו איגלסיאס מרוב השתפכויות ועכשיו כלום, זה נגמר לא בהדרגה אלא בבת אחת. לכן התחושה הקשה שלי שזה לא שהוא לא מסוגל אלא שהוא צריך להיות במצב מנטלי מסויים, בשביל לפרגן וזה לא קיים יותר.

היום בערב זרקתי לו שהוא לא מפרגן, שזה חסר לי, והוא שוב נראה במצוקה. אמרתי לו, תגיד לי דבר טוב אחד, אחד לא הרבה. הוא התפתל ואמר "כשתתלבשי בערב לארוע (היה ארוע) אני אגיד לך שאת יפה והשמלה יפה והכל" ככה מצא דרך מילוט. אחכ באוטו בדרך לאירוע, נזכרתי שלא פירגון ולא נעליים וכשזרקתי לו את זה אמר יאללה כבר...

התחמקות על גבי התחמקות. מה זה?

בשלב אחר ביום שאלתי אם משהו מפריע לו, אם הכל טוב או שיש משהו שלא זורם לו, שכבנו בסלון ופתחתיא את זה, ניסיתי לכוון לשיחה שבה אולי הוא יוזם פרידה, כי נראה לי שיש יותר רע מטוב ואני לא מחזיקה אף אחד בכח או כי לא נעים לו, הוא לא הבין מה אני רוצה. בכלל. הוא אפילו לא דיבר, לא הגיב. אמרתי לו "נו, צריך שיחות איוורור מדי פעם" והוא מיד אמר "לא עם גברים, זה עם חברות, לא איתי". שאלתי אותו "באמת אין שום דבר שמציק לך? תגיד הכל, אתה אמרת שצריך לומר כל דבר שמציק לפני שמאוחר מדי (בתחילת הקשר)" הוא אמר שלעת עתה לא, הכל בסדר.

באמת שאני לא מבינה כבר לא אותו ולא גברים. קווים מקבילים? מה קורה?! איך אפשר לייצר דיבור כלשהו שלא נגמר בריב ובטח פשוט עם מישהו שכל ההוויה שלו שונה משלך.

_קלטתי שבזמן העקיצות האלה כמו בשדה קרב אני מרגישה כמו חתול שמשחק עם כדור נייר או צמר ומחכה שהכדור ייתן תגובת נגד, החתול מכפכף את הכדור מכל הכיוונים בשביל לקבל תנועה ממנו. סימן חיים. אני רוצה ממנו את האנרגיה הזו.
כשאני מחזירה לבנזוג או עוקצת אותו אני מקבלת אקשן, תשומת לב, אמוציות, תנועה, עניין_
תגלית מרגשת. באמת ואוו. לא ברור מאליו שהצלחת לראות זאת. זה דרש ממך פתיחות ואומץ.
ככל שאנו רואים על עצמנו יותר דברים "השטח המת" שלנו על עצמנו הולך וקטן.
בעוד שבשיחה רגילה יש סטטיות, נחמד, רגוע למרות שבאמת כיף לנו ואין סיבה ליצור כיף מדומה ואני לא סובלת להיעקץ ולעקוץ. אבל אם אני מנסה להבין מה טוב מזה - יש משהו באנרגיה הזו שאת מקבלת חזרה תגובה מהירה שעושה משהו גם אם רע. עושה משהו לשנינו. זה יוצר עניין ברמה הכללית וברמה היותר נקודתית זה מעביר אמוציות גם אם שליליות.
אגב מאמץ ודיבור פשוט, התנועתיות והויטליות שאת מדברת עליהן הן דפוס שאימצת שהוא מעייף מאד. זה מעייף גם בהקשר שאינו שלילי. על אחת כמה וכמה בהקשרים שליליים כמו העקיצות ביניכם.

אם הייתי מרגישה יותר פירגון ויותר תחושה של שייכות הצורך בעקיצות היה פוחת

הפיתרון הוא להקהות את העוקץ להתרכך אליו ולעצמך.
רוצה פירגון ממנו? היי רכה אליו. פני אליו ברכות גם אם זה נראה לך מלאכותי. התאמני ברכות. בביטויים רכים אליו, בהטיית ה"רוך" לעצמך.
אל תנסי לעקוץ פחות. זה ידרוש מאמץ ויכול לקחת אותך לסוג של שיפוט עצמי. במקום זאת התמקדי בלהיות רכה יותר. גם כאן יש מאמץ עם זאת שכרו בצידו.

<חלק משניים>
חני תודה על ההמלצות. ההמלצה לפנות אליו ברכות מתנגשת לי עם התחושה שאני צריכה דווקא ליצור ריחוק. שירגיש שהמתיקות שהרעפתי עליו עד עכשיו לא מגיעה יותר. ההבדל בינינו זה שאני מפרגנת לו, קוראת לו בשמות חיבה ובכלל חמימה פי כמה. הוא מעשי, בסדר, עושה הרבה - אבל בשאר העניינים על הפנים. אין היגיון בלקחת אחורה? אנחנו בקשר טרי, לא ממושך, אולי בקשר טרי כן צריך "להזיז לו את הגבינה" שיתעורר?