לדבר פשוט שפה זוגית

"מחר אחזור מאוחר מהעבודה" -חשיבות האינפורמציה שבני הזוג מקבלים האחד מהשני.
כשאני יוצאת מהבית אני בדרך כלל אומרת לבן זוגי לאן אני הולכת. הוא גם שואל מתי אני חוזרת.
המידע הזה חשוב לו. ואני נותנת לו אותו.
מאמינה שהאינפורמציה חוסכת להם עומס, ואי קבלת מידע יוצרת מאמץ.
גם התיזמון של קבלת המידע חשוב. אם המידע מגיע מאוחר מידי הוא יכול להחוות כ הנחתה שלוקחת הרבה כוחות.
למשל: הבעל מודיע אישתו שאימו רוצה לבוא לביקור. מהיום למחר.
מבחינת האישה זה זמן קצר מידי. גם אם תבקש מבעלה להגיד לאימו לא להגיע עדיין חויית ההנחתה לקחה ממנה כוחות.
בשביל בני הזוג על מנת כל להעזר במידע ולהיערך אליו חשוב שידעו אותו מספיק זמן מראש.
ואיך זה קשור לדיבור פשוט בשיח הזוגי?
כשבני הזוג מקבלים את המידע מספיק מוקדם הם יכולים לדבר האחד עם השני בנחת. אם המידע יגיע מאוחר מידי ("קבעתי עם חבר הערב " או "אני צריכה למחר את המכונית" ) הם יהיו במאמץ והדיבור ביניהם לא יוכל להיות נקי.
איך לכם אינפורמציה עוזרת? מה החשיבות של התיזמון שלה עבורכם?

חני יקרה, מסמנת כאן שהשיח המפצל נשים וגברים מרחיק אותי.
כל הכללה וסטריאוטיפ, גם אם יש בהם אמת כלשהי, מרחיקים אותי.
אני מעדיפה לחשוב ביחיד (לא ברבים) במקום לנסות להתאים את עצמי לתוך תבניות.
אני יודעת בוודאות שלא לכך את מכוונת, אבל בשבילי זה מה שיוצא.
ברגע שמתחילים להכליל משהו בי נעלם ואני לא מוצאת את עצמי בזה יותר.

אני למשל אישה מאוד לא "נשית" במובנים רבים (באחרים כן). האיש שאיתי מאוד לא גברי במובנים רבים (באחרים כן).
כאשר את מדברת בנשים וגברים אני ממש לא יודעת מה לעשות במילים האלה.
אנשים הם אנשים הם אנשים, מורכבים לאין שיעור מהיותם גבר/אישה.

אז מסמנת כאן שלקרוא את הדברים האחרונים שאת כותבת זה מאמץ גדול בשבילי ופרשתי באמצע הפוסט.
וזה ממש ציער אותי.
את מרגישה שזה נחוץ מאוד?
כשאלה למחשבה כללית - מה יקרה אם נוותר על התבניות? מה נפסיד?
<שואלת באמת, בראש פתוח. אולי אני מפספסת משהו או בהתנגדות למשהו>

_במקום להשתמש במילים שמירה ו גבול הייתי הולכת ל העצמה עצמית
מציעה לך את הכלי הבא בדקי האם זה עובד לך:
עבודה בעזרת דמיון מודרך:
שרטטי את קווי המיתאר שלך. ( איפה האני שלי מתחיל ונגמר )
כעת קחי מכחול או מברשת טבלי אותם בצבע מעצים בשבילך ועברי על הקווים
אם הכלי הזה עובד בשבילך את יכולה לעשות גירסאות דומות שלו.
הרעיון הוא שלא תצטרכי להתאמץ. שההגדרה הפנימית של מי את פשוט תנבע מתוכך._
מעניין.
אני לפעמים מדמיינת במצבים כאלה את הדמות הפנימית שלי כמו אישה קטנה שגדלה מתוך הלב שלי ומתרחבת עד שתופסת את כל המקום שהגוף שלי תופס. כאילו אני ממלאת את כל המקום האישי שלי, מבפנים החוצה.

_לאישה מידע כזה הוא מאד חשוב.
הוא חוסך לה עומס. אי קבלת מידע יוצר לה מאמץ._
זה מאוד אינדיווידואלי. אצלי זה בדר"כ לא אישו בכלל.

איך לכם אינפורמציה עוזרת? מה החשיבות של התיזמון שלה עבורכם?
לי זה מאוד חשוב. ממש דייקת בשבילי את החוויה שלי.
כל מי שאני מכירה שכמוני, נשים.
אני מכירה לא מעט (ככל שזכרוני מגיע, כולם גברים) שהתחושה שלי היא, שהם מעדיפים להנחית. כלומר, קשה להם עם תיכנון מראש ועם חשיבה מראש, מעדיפים "ספונטאניות", מה שגורם לי למאמץ גדול ולתחושת הנחתה שגוזלת לי כוחות רבים. אבל אם הם צריכים לבוא לקראתי, זה גוזל מהם כוחות רבים.
אין לי כרגע פיתרון, רק שכאשר היחסים טובים, כל צד מנסה לנשום עמוק וללכת לקראת השני כאשר זה אפשרי.

כל מי שאני מכירה שכמוני, נשים.
אבא שלי הוא כזה

ואחותי - הפוכה

אולי אני פשוט מכותרת בנשים וגברים מעורבבים כאלה ובגלל זה קשה לי.

_אז מסמנת כאן שלקרוא את הדברים האחרונים שאת כותבת זה מאמץ גדול בשבילי ופרשתי באמצע הפוסט.
וזה ממש ציער אותי._
אוי......
את מרגישה שזה נחוץ מאוד?
מיד עורכת. זו חוויה שאני פוגשת אצל רבות מאד.
מאמינה שגם לגברים חשוב שהאינפורמציה לא תגיע כהנחתה.
יש כאלה שמתמללים את הצורך הזה ויש כאלה שפחות.

אני מכירה לא מעט (ככל שזכרוני מגיע, כולם גברים) שהתחושה שלי היא, שהם מעדיפים להנחית. כלומר, קשה להם עם תיכנון מראש ועם חשיבה מראש, מעדיפים "ספונטאניות", מה שגורם לי למאמץ גדול ולתחושת הנחתה שגוזלת לי כוחות רבים.

וואו, אחת מהמריבות הכי גדולות שלי עם המיתולוגי. ייאוש. (משני הצדדים, כפי שנהוג להוסיף בימים טרופים אלו בחוגי השמאל המתון)

ציל צול תודה לך ערכתי. יותר מדוייק כך.

הבנתי .....
בדף זה לדבר פשוט שפה זוגית התדר של הדף הוא מה משותף בין בני הזוג. מה מקרב ביניהם. (ולא מה ההבדל ביניהם)
ולכן תזכור של הדברים המפרידים ביניהם או במה הם שונים מפר את התדר של הפשטות בשיח הזוגי.
תודה על התובנה הזו (-:

_אז מסמנת כאן שלקרוא את הדברים האחרונים שאת כותבת זה מאמץ גדול בשבילי ופרשתי באמצע הפוסט.
וזה ממש ציער אותי.
את מרגישה שזה נחוץ מאוד?
כשאלה למחשבה כללית - מה יקרה אם נוותר על התבניות? מה נפסיד?_
אני מוכרחה לומר שקראתי את הדברים האלה ממש לפני שיצאתי וסחבתי אותם חצי יום איתי, והם ממש עשו לי רע.
אני מרגישה שדיונים כאלה הם כמו בופה: שמים שם נגיד סלטים וטחינה וזיתים, וחמאה וגבינות ולחם לבן, ולחם כוסמין מלא אורגני ולחם נטול גלוטן.

לבוא ולהגיד למישהו שם שלראות לחם על השולחן זה מאמץ גדול בשבילי ולכן אני הולכת הביתה ולא רוצה להשתתף בארוחה, וזה ממש ציער אותי - בעיני זה נחווה ככל כך תוקפני, שאין לי מלים.
נותרתי ללא נשימה ממש.
ואני מדברת כאחת, שלא אוכלת גלוטן, ושנדרש ממנה מאמץ גדול להיות בארוחות שמגישים בהן לחם. וגם לחם נטול גלוטן לא עוזר לי.
מצד שני יש לי ילדה, שמול שולחן כזה, בסבירות גבוהה תאכל רק לחם לבן בלי כלום...

הדיון פה פונה לכולם.
לא ייתכן שצד אחד יצנזר אותו. יש גם צד שני. ושלישי. ורביעי. וחמישי. ועוד. אף אחד פה לא פוגע בזולת. אלה בסך הכל דיעות, הכללות, שאולי יתבררו כמועילות ואולי לא.
כל אחד מוזמן לרפרף על פני פוסטים שיש בהם משהו שלא מתחבר לו.
או לדייק אותם לעצמו.
ממילא כל אחד יתאים לעצמו את הוריאציה שלו.
במיוחד שחני הזמינה בסוף דבריה לשתף בחוויה האישית - וזה בדיוק המקום להגיד ש"אצלנו זה בדיוק הפוך מהמינים שאת נתקלת בהם". לדוגמא.
יש הבדל גדול בין "אל תדברי על הבדלים בין המינים כי אני לא אוהבת את זה" לבין "מנסיוני הפרטי מצאתי התפלגות הפוכה בין המינים במה שאת מתארת".

הנה, אני הלכתי לקישור שחני נתנה בתגובה לשאלתי. ולא התחברתי לתוכן בכלל, מהרבה סיבות. אז לא עזר לי כתשובה לשאלה שלי. אז מה?

לגבי גברים ונשים: אותי דווקא השיח הזה מעניין ומרתק.
בתור אחת בעלת דפוסים "גבריים" - זה מעניין אותי כי הרבה פעמים אמרו לי שיש לי דפוסים גבריים ולא הבנתי על מה מדברים כי לא הכרתי דפוסים בכלל. ובמידה רבה מאוד גידלו אותי להיות הבן הבכור ולא בת. לא מתוך כוונה כלשהי. זה יצא ככה ללא כל כוונות או מודעות.
מרתק אותי גם לראות במה יש לי דפוסים "נשיים" שבכלל לא ידעתי. לא ידעתי שהם דפוסים. לא ידעתי שיש התפצלות בין המינים בדפוסים אלה. גם אם היא סטאטיסטית בלבד ואני לא נופלת בסטאטיסטיקה, זה מעניין אותי.
זה מפיל לי אסימונים.
זה מקדם לי תובנות.
זה עוזר לי להבין אנשים ששונים ממני, גברים וגם נשים.
לי הדיון הזה מועיל גם לו היו לי מסקנות הפוכות מאלה שחני מביאה כאן.
ואני מרגישה שאני אפסיד אם חני תתחיל לצנזר את עצמה. היא מביאה תובנות שלה מתוך נסיון עשיר. זה מעניין אותי. אני לא מצפה מראש להסכים עם הכל, ואם נסיוני שונה אני לא ארגיש מנועה מלהגיד את זה.

ודרך אגב, כשמדברים על זוגיות, קצת מגוחך בעיני להעמיד פנים שאין הבדלים, חילוקי דיעות או תחומים ממש בעייתיים. גם אם יש מאמץ להתקרב - לא היינו צריכים מאמץ להתקרב אילולא היה גם ריחוק.

חני יקרה לי מאוד,
תודה רבה רבה על ההתייחסות לדברים שלי. הרגשתי שאת שומעת אותי בדיוק כמו שהתכוונתי (משתפת בחוויה אישית מול המילים שלך, מעלה שאלה אמיתית למחשבה משותפת).
אני מקווה מאוד שלא חשת שאני מנסה לצנזר אותך או לעצור דיון כלשהו.
להפך, דווקא הדיון על החשיבות של חשיבה מכלילה מעניין אותי מאוד (גם אם הוא לא לגמרי שייך לדף הזה). אני תוהה ברצינות אם אני מחמיצה משהו בהתנגדות הבסיסית שלי כלפיו.
אני שותפה מלאה לתובנה שקפצה עליך פתאום ומודה עליה.

איך לכם אינפורמציה עוזרת? מה החשיבות של התיזמון שלה עבורכם?
מול השאלה שלך (שעכשיו חזרתי לקרוא בנחת

) אני מבינה עד כמה זה חשוב לי.
זה חשוב לי כל כך, עד שאני ממש תובעת אותה. כשאני שמה לב לתובענות שלי אני מכניסה שם הומור כי פתאום אני נראית לעצמי מהצד קצת... הממ... אובססיבית?
וזה מעורר בי מחשבה צדדית, שברמה מסוימת הצורך הזה במידע, בזמן הנכון, הוא כלי ליצירת ביטחון ווודאות.
ואני תוהה מה יקרה אם אתקשר את הצורך שלי במקום את הרצון.
אם אומר, כאשר אני שמה לב למה שקורה לי - אתה יודע, אני צריכה פה איזה ביטחון ב... או ביטחון ש...
אם הייתי יכולה לומר - אני מרגישה פה חוסר וודאות וזה מפעיל אותי כך וכך.
גם אם בסוף הייתי מבקשת ומקבלת את המידע (ומספקת את הרצון) עדיין הצורך שלי היה מקבל ביטוי ולאט לאט מחלחל לצד השני. אוקי, פה היא מרגישה חוסר ביטחון/חוסר וודאות - מה אני יכול לעשות עם זה?

אני מרגישה ננזפת מאוד
ובכן, זה בדיוק מה שאני הרגשתי. ננזפת מאוד. על ידי הדברים שלך.
הקודמים, ואלה.
וזה לא עוזר שאת מכנה את רגשותי בכינוי הגנאי "פרשנות לא נדיבה" - במקום למשל להגיד "אני חושבת שהבנת אותי לא נכון, אני בכלל התכוונתי ש...".

תוהה ברצינות אם אני מחמיצה משהו בהתנגדות הבסיסית שלי כלפיו.
לא שאלת לדעתי, אבל אכתוב בכל זאת.
לדעתי, היחידה שיכולה לענות על השאלה הזאת היא את. כלומר, זו לא שאלה כללית. וזה מה שניסיתי לכתוב קודם.
יש מי, שלא מחמיצה כלום.
ויש מי שמחמיצה.
זו החלטה שלך. זו בחירה שלך. זה תלוי בעיתוי המדויק בחיים שלך, ובקונסטלציה של החיים שלך. שלך = של כל אחד שקורא.
בעצם אגיד עוד שני דברים:

כאשר עולה אצלי באופן אישי התנגדות, זה סימן בשבילי שיש פה משהו שאני מפחדת/מסרבת לראות. סימן שכדאי מאוד שאעז להתבונן... אחרת לא היתה עולה התנגדות. היה עולה סתם חוסר עניין והייתי מדפדפת.
אני באופן אישי לא האמנתי המון שנים (עשרות שנים) בקטע של גברים-נשים. אמרתי שכולנו בני אדם, יש הבדלי אופי וסגנון בינינו אבל זה לא קשור לגברים-נשים.

היום אני יודעת שההתנגדות שלי "תקעה" אותי הרבה שנים ומנעה ממני לראות ולדעת דברים חשובים.
היו לה סיבות טובות, להתנגדות: שיוויוניות, פמיניזם, צדק, עקרונות, ערכים וכו' וכו'.
ועדיין, החמצתי הרבה כל זמן שהתנגדתי.

ומצד שני זה עניין של אופי: לאופי כמו שלי, יש אפשרות לראות הכללות גברים-נשים ולשחק בהן, לצד זה שבאותו זמן אני אתבונן גם בדברים אחרים.
נכון שיש אנשים בעלי אופי אחר, שיכניסו אנשים לקופסאות ויינעלו בתוכן בלי יכולת לפתוח.

ואני תוהה מה יקרה אם אתקשר את הצורך שלי במקום את הרצון.
המממ. נדמה לי שבעבר הרחוק הייתי מתקשרת את הרצון שלי ואפילו לא כרצון. כמין דרישה? אולי כי "כך צריך"?
ועכשיו אני מתקשרת צורך.
אבל זה קשור לאספקט נוסף: מול מי.
וכמה קשה לצד השני להבין את הצורך שלי.
הכי קל לתקשר מול מי שמבין איפה הקושי שלי. בשביל זה אני צריכה ללמוד לתקשר את הקושי שלי לאדם שאין לו קושי כזה, ואולי אפילו יש לו קושי הפוך.מה שחשוב לי, זה ההיפך ממה שהוא רוצה. מה שחשוב לו, זה ההיפך ממה שאני רוצה. רק הבנה של הקושי ההדדי, מאפשרת לכל צד לבוא לקראת השני ולוותר על כמה שיותר כדי להקל על השני.

_אני באופן אישי לא האמנתי המון שנים (עשרות שנים) בקטע של גברים-נשים. אמרתי שכולנו בני אדם, יש הבדלי אופי וסגנון בינינו אבל זה לא קשור לגברים-נשים.
היום אני יודעת שההתנגדות שלי "תקעה" אותי הרבה שנים ומנעה ממני לראות ולדעת דברים חשובים._
מעניין. אבל אבל אני מגיעה לזה הפוך.
גם ממחקר וגם ממעשה. הרבה שנים באקדמיה. הרבה שנים בתחום של פסיכולוגיה ופגיעה מינית.
האמנתי שיש הבדלים של ממש והיום אני יודעת שזה תקע אותי הרבה שנים ומנע ממני לראות ולדעת דברים חשובים

אני לא באמת חושבת שאני בהתנגדות לזה. אני מעלה את זה בסימן שאלה כי זה מאוד קופץ לי לעין כשעושים את ההפרדות האלה.
קופצת לי לעין כל הפרדה שהיא בין בני אדם על רקע דברים שאינם בשליטתנו.
ואני מכירה כל כך הרבה שונות בתוך כל אבחנה כזו, ממש מהמעגלים הכי קרובים אלי, עד שלא נותרה לי ברירה כמעט אלא לזנוח את האבחנות. הלמידה שלי היא שהאבחנות מבחינות. כלומר, יוצרות מרחק.
לא הצלחתי למצוא יותר שום טעם במרחק הזה.
אני חיה בין כל כך הרבה אנשים שיש בהם גבריות בלי קשר למגדר ונשיות בלי קשר למגדר (אבל עם המון קשר לסטריאוטיפים...) עד שזה היה נראה פשוט מגוחך להמשיך לאחוז בתפישות האלה ולכנות אותן בשם קטגורי. זה לא שבעטתי בזה. פשוט לא מצאתי בזה יותר טעם.

ודרך אגב, כשמדברים על זוגיות, קצת מגוחך בעיני להעמיד פנים שאין הבדלים, חילוקי דיעות או תחומים ממש בעייתיים. גם אם יש מאמץ להתקרב - לא היינו צריכים מאמץ להתקרב אילולא היה גם ריחוק.
קודם כל, מה שאני עושה הוא בהחלט לא העמדת פנים. הוא נראה כך רק כאשר את מחליטה שיש אמת כלשהי שאני מתכחשת לה. אבל אין כזו. יש דיון עם עמדות שונות.
אישית, אני לא מרגישה במאמץ להתקרב או לשמור על קירבה או לייצר אותה. זו פשוט לא התחושה שלי.
אני בתוך קשר, ומטבע הדברים שיש לו אתגרים ומורכבות. כמו שהיו לי בכל קשר קרוב ויומיומי עם אדם אחר.
אני מכירה זוגות רבים של נשים שחולקות חיים זוגיים משותפים ויכולה לומר בוודאות גדולה שאין שם פחות אתגרים ממה שיש אצלי ואצל האיש.

בנוסף, אני מרגישה שבכל פעם שאני מתייגת את האיש שאיתי "גבר" אני משאירה לו פחות מקום להיות "אישה" (ברמה הסטריאוטיפית שמיוחסת לנו).
כשאני מתייגת אותו "אדם" הוא יכול להיות מה שהוא רוצה. גם אישה. הוא לא מחוייב לכלום, ובטח לא לאופן שבו גבר או אישה נתפשים חברתית. וזה נכון לנו גם אם אני לא קוראת לו כך במילים אלא רק במחשבות שלי.

אני מבינה למה ההנחות האלה משרתות אחרים שרואים דברים אחרת ממני.
אותי הן לא משרתות והן ממש מקשות עלי לנהל דיון ענייני. אני מרגישה מוכנסת לתוך קופסה ברגע שעולות הכללות שנוגעות אלי.
הדיון כמובן לא צריך להיפסק בגלל שלי קשה (ובשום מקום לא רמזתי אחרת, והנה אנחנו מנהלות את הדיון הזה והוא חשוב לדעתי). אבל זה הקול שלי ביחס לדברים ואני מוצאת טעם בהשמעה שלו.

לא קראתי את כל הדף (איזה הספק יש לכן!), אבל זה ישר קפץ לי:
אני מכירה לא מעט (ככל שזכרוני מגיע, כולם גברים) שהתחושה שלי היא, שהם מעדיפים להנחית. כלומר, קשה להם עם תיכנון מראש ועם חשיבה מראש, מעדיפים "ספונטאניות", מה שגורם לי למאמץ גדול ולתחושת הנחתה שגוזלת לי כוחות רבים.
מבלי להיכנס לסטטיסטיקות של נשים-גברים: אצלנו זה מאוד מייצג.
זה נובע אגב הרבה מאוד מהבתים שמהם הגענו ומהחינוך שקיבלנו, והתוצאה היא למשל שאחותו של הבנזוג דומה לו מאוד - והאחים שלי (אחד מהם לפחות) דומים לי.
כלומר אצלנו התכנון נחוץ ומרגיע, אצלם זה עול.
אבל מה שבאתי לספר זה איך הזוגיות שלי הפרתה אותי במהלך השנים.
הוא לא הצליח להפוך למתכנן דגול P-: אבל הוא באמת קצת קיצוני לכיוון השני, הוא ממש לא מחווט ככה.
אני, לעומת זאת, למדתי עם השנים להסתדר הרבה יותר טוב עם הנחתות.
עדיין יותר קל לי בתכנון ואני כמובן המתכננת הראשית של המשפחה שלנו, אבל אני כבר לא מרגישה שעולמי מתהפך אם אני צריכה לאלתר פתאום.
ועם השנים התחלתי לראות את ההקלה והיופי שבזה. זה לימד אותי גמישות - מחשבתית, רעיונית ומעשית. זו מתנה גדולה.
אין לי מוסר השכל דגול, אני רק נפעמת תמיד ממה שקורה לנו כשאנחנו מצליחים לחוות לעומק את אורח המחשבה וההתנהלות של האחר, מה יכול לצמוח מזה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני חצי חצי. אוהבת לתכנן אבל מתהפכת ברגע.
כלומר ספונטנית לכיוון של ביטולים נגיד. בוא נבטל טיול ונישאר בבית. בוא נבטל מסעדה ונזמין פיצה. בוא לא. בקיצור.
זה יכול לעצבן אנשים שיש להם לוז לחודש קדימה. או סתם אנשים שלא נעים ונדים בהתאם למצב הרוח שלהם.

חייבת לציין שגברים שאוהבים וטובים בלתכנן מזכירים לי קצת נשים. היו לי כמה חברים כאלה וזה תמיד כיף ומוגן ונעים אבל גם נשי, קצת פחות סקסי. לטובת אלו שסובלות מהנחתות.

זה יכול לעצבן אנשים שיש להם לוז לחודש קדימה.
פפפ יש לי משפחה בגרמניה. הם צריכים לדעת מה נעשה בינואר 2016 כי הם רוצים לבוא.
אפילו מתכננת דגולה כמותי היא בכל זאת ישראלית ולא רואה עד שם.
כך שיש עוד רבדים - לא רק מגדרי וחינוכי ואישי, אלא גם תרבותי וחברתי...

מתייחסת לנושא הכללה כן לא בהקשר לנשים/ גברים:
רקע: ב22.7 כתבתי פוסט שמתחיל במילים
"מחר אחזור מאוחר מהעבודה"
כרגע הוא ערוך.
במקור כתבתי שבחוויה שלי לנשים יש יותר צורך באינפורמציה יחסית לגברים.
בעקבות התגובות ערכתי. (במקרה זה של ציל צול)
למה ערכתי?
כי זה גרם לי להתבונן מחדש והפעם בעיניים אוהבות על הגברים ולראות שזה לא נכון שלהם פחות חשוב לקבל אינפורמציה בזמן.
כשמישהו מעיר לי על דברים שאני כותבת אני מתבוננת שוב ומשלימה זויות ראייה שלא ראיתי קודם.
זה היתרון של המדיה הזו.
החיסרון שלה הוא שאין כמו לדבר בעל פה. (בשבילי) זה חי, זה מרגיש זה נוגע וקרוב.

אני תוהה ברצינות אם אני מחמיצה משהו בהתנגדות הבסיסית שלי כלפיו.
אולי.
לא בגלל עובדות ומחקרים.
( אפרופו עובדות ומחקרים קראת את המוח הנשי והמוח הגברי?)
מהניסיון שלי כשיש משהו שמאד מפריע לי יש שם צירוף של דיוק (שאני מדייקת) + מאמץ. משהו שמוחזק אצלי חזק מידי ולכן מעייף.

כאחת שלקח לה לא מעט זמן להתחבר לצד הנשי שבה
אני יכולה לומר שיש הבדל ענק.
הבדל בין מה למה? אני עוד לא יודעת.
אולי נגדיר את זה כרגע הבדל בין התקופה או מי שהייתי אז כשעדיין לא הכרתי את העוצמה שבמהות הנשית שבי לבין מי שאני היום.
מרגיש לי כרגע מספיק
(-:

חני, תודה על השיתוף שלך.
גם אני מרגישה מחוברת מאוד לעוצמה פנימית שהיא מסוג נשי.
וכמוך, גם אני מרגישה איזה קו תפר כזה שסביבו דברים החלו להשתנות בהיבט הזה.
רוצה לומר - גם אני מרגישה שיש נשיות ויש גבריות. שאלו דברים קיימים. סוג של נוכחות.
אני חשה אותם כאיכויות שנתנו להן שם מסוים, אבל נוכחות בשני המגדרים בו זמנית.

אני חשה שזה מאוד מאוד פרטי. שזו הנשיות שלי, שאני מעצבת אותה, שהיא לא דומה לשום דבר אחר ולשום אישה אחרת. היא שלי.
ולכן אני יכולה בקלות לדבר עליה אבל לא מצליחה לדבר על נשים או גברים בהכללה.
אני מעריכה שהיה לי יותר קל מול מושגים כמו "מהות גברית" או "מהות נשית". אבל משהו בזה מסרבל מאוד את הדיון ואני בטוחה שרבות בכלל לא יראו כמהות נשית את מה שאני רואה כמהות כזו.
הקפיצה הזו בין הפרטי לכללי לא יושבת אצלי טוב. אני מרגישה שהיא מחסירה משהו במקום להוסיף.
ואני חושבת שאין דבר שאי אפשר להסביר או להבין בלי ההכללה הזו. לפעמים זה דורש יותר מילים או יותר דיוק, אבל ההכללה אף פעם לא נחוצה כדי להסביר משהו למישהו או כדי להבין משהו. הכללה אומרת שאני עושה שימוש בפחות מילים כי אני מניחה שאחרים מבינים את מילת הקוד ושיש לנו איזו הסכמה מקדמית. והניסיון שלי מראה שזה ממש ממש לא עובד ככה.

מתוך ההעדפה שלי לחוויות אישיות ולשיח בגובה העיניים אני מוצאת קושי מול הכללות. הן מדלגות מעל האישי אל הכללי והן לא בגובה העיניים כי הן מניחות איזו הסכמה שלא באמת נמצאת שם.
בכל אופן, זו החוויה שלי מולן. אני יודעת שלא כולן מרגישות כך.

אפרופו עובדות ומחקרים קראת את המוח הנשי והמוח הגברי?
לא. אבל קראתי המון חומרים דומים (אני יודעת במה הוא עוסק) וגם את אלו שמבקרים את צורה ההסתגלות הזו.
אישית, המוח הפיזי הוא לא לב העניין בשבילי.
אני מרגישה שהוא כמו התנ"ך. כל אחד מוצא בו את מה שהוא מחפש.

שליחה על ידי תמי* » 23 יולי 2014, 21:28

מענין שהדיון הזה על הכללות, שגם אני לא מתחברת אליהן- אם כי הדיון שנוצר כאן מענין -מתייחס לנושא של תכנון והנחתות.
אני חושבת עלי ועל בן זוגי ועל נשים וגברים מסביבי וממש לא רואה שנשים הן יותר מתוכננות וגברים יותר ספונטניים.
אני חושבת שבאופן עקרוני בני אדם מעדיפים לדעת מראש כשצפויה איזושהי פעילות שקשורה בהם.
אני גם חושבת שההבדל הזה בולט בתחומי המשפחה והבית, שבאופן מסורתי נחשבים לתחומי אחריותן של נשים.
אני בטוחה שגבר שיידע שהוא אחראי להתנהלות מסוימת במשפחה - אחהצ כולל חוגים-יצליח לתכנן היטב את שעת האיסוף והיציאה וכו.כמו שהוא מתכנן עניינים בעבודה.
השאלה מי תופס את עצמו אחראי בספירה הזו.

גם יכול להיות שלתזמון יש משמעות גדולה יותר ממה שעולה כאן.
שבעצם רובנו רוצים הרבה מידע, אבל בנקודה מסוימת בזמן זה לא מתאים, ובנקודה אחרת נהיה פתוחים לזה (אפילו כמהים) ונשמח להרבה מזה.
אני רואה את זה גם על עצמי וגם על האיש. יותר מדי מידע (או אפילו מידע) בזמן לא מתאים, יהיה ממש מעצבן ויעורר התנגדות. גם אצלי, חובבת מידע ידועה.
ולא תמיד אני יודעת מה הזמן המתאים בשבילו לקבל מידע. ולא תמיד אני יודעת על עצמי. רק כשזה מגיע לא טוב אני מבינה שזה ממש לא מתאים לי.
שאין לי בשלות לזה או שהראש במקום אחר או שאני צריכה מידע אחר קודם.

_אפרופו עובדות ומחקרים קראת את המוח הנשי והמוח הגברי?
לא. אבל קראתי המון חומרים דומים (אני יודעת במה הוא עוסק) וגם את אלו שמבקרים את צורה ההסתגלות הזו.
אישית, המוח הפיזי הוא לא לב העניין בשבילי.
אני מרגישה שהוא כמו התנ"ך. כל אחד מוצא בו את מה שהוא מחפש._

זה נושא שממש מסקרן אותי ש נדבר עליו.

אני פשוט רוצה שנעשה רק דברים נחמדים שמעניינים אותי. במילים אחרות, לא משנה כמה שנים מראש אני אדע על אירוע משפחתי מהצד שלו, אני עדיין אהיה עצבנית ביום של האירוע.
(מסכן! בכלל לא קל לחיות איתי.)
לו, לעומת זאת, יש תחושה מאוד גדולה של חובה שהיא אולי נשית בדרך כלל? ברור לו שחלק גדול מהזמן הפנוי שלו צריך להיות מוקדש לדברים שהוא בכלל לא רוצה לעשות, אלא צריך. אני לא כזאת. צריכים עושים לי חררה בכל הגוף ותחושה כאילו גזלו לי את העצמאות.

יש קטעים בהם אני מרגישה שיש בינינו הבדלים מגדריים. למשל, אני מרבה להג ובכי. הוא מרבה להג, אבל על דברים משעממים מאוד כמו מכוניות וכסאות בטיחות. הוא לא מתייפח כמוני, מקסימום מזיל דמעה. הוא לא רואה בלאגן ואני כן. הוא לא מרגיש שהבית יושב לו על הראש אם הוא לא מסודר ואילו אני כן. אני תמיד אנצח בהתכתשות מילולית, אני פי מאה יותר טובה ממנו בזה. אבל לא רק ממנו... אבל אני לא יודעת עד כמה שימת ההבדלים האלה במסגרת "מגדרית" עוזרת לי או משרתת אותי או משנה לי בכלל. יש בינינו עוד אלף הבדלי הבדלים שנובעים מזה שהוא כזה ואני אחרת. וככל שאנחנו חיים יחד והקשר בינינו מעמיק ומשתנה, ככה אני רואה אותה פחות בתבנית ויותר כאדם. קשה לי לחשוב עליו כ"גבר" במובן של "גברים הם כאלה", כי הוא חבר שלי. קשה לי להסביר את זה, אבל זה סתם יהיה לי סתם מוזר להכניס אותו פתאום לתבנית כזאת.

מאוד מצחיק:
בן הזוג שלי הוא הכי בן שיש לפי ההגדרות המקובלות: איש של מעשים, קצר בדיבור, לא אוהב תכנונים מראש, מאוד בעניין של הנחתות.
אני אוהבת לדבר, הנחתות גוזלות ממני אנרגיה אינסופית ואי תכנונים ממש מקשים עלי.
אבל הבעל לשעבר הרבה יותר אוהב תכנונים ממני, ממש שיגע אותי עם תכנונים. שום הנחתה לא היתה אפשרית בעבורו.

תודה לכן על השיתוף.
מיכל בז מאד ברור ששניכם אוהבים האחד את השני ומקבלים האחד את השני כמו שאתם.
אני לא יודעת עד כמה שימת ההבדלים האלה במסגרת "מגדרית" עוזרת לי או משרתת אותי או משנה לי בכלל.
נפלא. אשרייך.
זה יכול לעזור למשל (אולי, אולי) לאישה שתרגיש שמשעמם לה עם בן הזוג שלה כי הוא לא שותף מלא לנושאי השיחה במיוחד כשהם קשורים ברגשות.
זה יכול לעזור להפחית ציפיות מבני הזוג כלפי הצד השני. לדוגמה: כשבן זוג "עושה עניין" בדרך האופיינית לו ממה שחשוב לו, והצד השני חושב שהוא מגזים.
(עוד תובנה עבורך ציל צול) : אפשר לומר שלכל אחד הדרך הייחודית שלו שבה הוא מתבונן על הדברים ולא לשייך להקשר המגדרי.
עם זאת יש כאלה שההקשר המגדרי עושה להם סדר.

תזמון
אחד מהדברים שמֵפֵרִים את ההרמוניה והפשטות בשיח הזוגי הוא כשאחד מבני הזוג מדבר/משתף/ מבקש והצד השני לא זמין.
אצלינו הכי בולט בשעות הבוקר שהוא לא זמין. אלה שעות שאם אני לא חייבת אני לא פונה אליו.
כשאני מצליחה לחכות מלפנות אליו כשהוא לא זמין. ופונה אליו בזמן טוב, זה מניב לי פירות ואני מקבלת את מבוקשי.
איך אפשר לדעת אם הצד השני זמין? מה אתן עושות /אתם עושים כשהצד השני לא זמין? מה בן הזוג/בת הזוג שלכם עושים כשאתם /אתן לא זמינים?

יש כאלה שההקשר המגדרי עושה להם סדר.
בטח. אני חושבת שזו אולי אחת הסיבות המרכזיות להתפתחות של כל הגישה הזו.
אני חושבת שמה שמפריע לי הוא שזה בסופו של דבר סיפור כזה שאנחנו מספרים. כלומר, שאין פה נכון או לא נכון, אין עובדות מדעיות חד משמעיות (למי שעובדות כאלה חשובות לה).
זה עוד סיפור הסברי מני כמה (אחד מהם הוא שאין שום הבדלים על רקע מגדרי. גם זה סיפור).
כשאני נתקלת במשהו לא מוסבר אני מעדיפה להתנהל מול אי הוודאות שיש בו במקום להסביר אותו באמצעות סיפור. אני מרגישה שזה מגדיל את יכולת ההכלה שלי, כי סיפורים הם תמיד מוגבלים ולכן מגבילים. גם את המחשבה וגם את ההתנהלות על בסיס המחשבה הזו.

אם המחשבה שלי כבר מוגבלת על ידי סיפור אחד, אז סיפור אחר ירחיב לי אותה בהרבה.
אבל אם אני נפטרת מהסיפורים ונשארת עם האדם שמולי באשר הוא, כולל הקושי שלי להבין אותו פשוט כי הוא שונה ממני, אז הרוחב שלי הוא הכי גדול שיש.
בכל אופן, כך אני מבינה את זה וכך המערכת שלי עובדת. זה ההכי רך שלי והכי פחות מאמץ.

כשאני מצליחה לחכות מלפנות אליו כשהוא לא זמין. ופונה אליו בזמן טוב, זה מניב לי פירות ואני מקבלת את מבוקשי.
כנ"ל.
מוסיפה משהו בהקשר הזה שקצת קופץ קדימה.

אם אני יודעת מראש שאני הולכת לפנות כאשר הוא לא זמין לתקשורת עוזר לי מאוד לסמן את זה ולהכיר בקושי הצפוי.
"אני יודעת שזה לא זמן טוב לדבר ושאתה לא אוהב שפונים אליך עם בקשות ושאלות מורכבות כש... (אתה עובד? מוקדם בבוקר? אתה עצבני?). זה פשוט משהו שחשוב לי לסיים. אז אפשר?"
וככה הוא יכול לענות לי בכנות. כן/לא/עוד רגע. זה ממש ממש מועיל.

חוץ מזה, בלמידה מתמשכת ראינו שאפשר להגמיש את הזמנים הקבועים האלה של חוסר זמינות.
אני זמינה בעיקר בבוקר, הוא בעיקר בערב. לא מאוד נוח

בקשות חוזרות ונשנות מצד שנינו לגילוי גמישות מאוד עזרו.
מה שקורה זה שיש איזו הבנה שלא חייבים להיות במצב דיכוטומי של זמין/לא זמין. שיש באמצע. אני יכולה להיות זמינה אבל לא עד המקסימום (לא חדה). אני יכולה להיות קשובה אבל לא להיות מסוגלת לספק תשובה כרגע. ועוד אפשרויות.
אם אני במצב טוב אני יכולה גם לומר את זה. "אני אשמח לשמוע אבל יהיה לי קשה לתת תשובה". או - "אני אשמח לשמוע אבל לא את כל הגירסה הארוכה אלא הגירסה הערוכה".
זה יוביל לכך שלא יתגלו בשלב כלשהו סימנים של חוסר סבלנות או עצבנות.
מה שכן, לא תמיד יש הצלחה מלאה לקלוע למידת הזמינות הגמישה הזו פשוט כי זה קצת מעורפל.

מה שקורה זה שיש איזו הבנה שלא חייבים להיות במצב דיכוטומי של זמין/לא זמין. שיש באמצע. אני יכולה להיות זמינה אבל לא עד המקסימום (לא חדה). אני יכולה להיות קשובה אבל לא להיות מסוגלת לספק תשובה כרגע. ועוד אפשרויות.
רעיון מעולה שיכול לתרום לכך שלא נצטרך לחכות לצד השני עד שיהיה זמין כשיש דברים חשובים ודחופים (בערך תמיד:-) )
לי באופן אישי עובד כשיש לי מרחב אנרגטי שיכול להכיל בנחת את הקצב והזמינות של שנינו ושווה לי לחכות לזמן כזה.

להכיל בנחת את הקצב והזמינות של שנינו ושווה לי לחכות לזמן כזה.
גם לי זה עובד מצוין, רק שלרוב סבלנותי קצרה בהרבה ואני לא מחזיקה מעמד בהמתנות

שליחה על ידי רותם* » 29 יולי 2014, 11:09

קוראת בענין את השיחה הזו.

לרכך אוירה במרחב הזוגי
באופן טבעי יש מצבים במסגרת הזוגית שבהם אחד מבני הזוג נפגע מרעהו.
מתוך הפגיעה הזו הוא מגיב ואז יש בין השניים כובד ומרחק.
למשל: גילה שהייתה מאד עייפה לאחר שהייתה עם הילדים בבית שכחה שקבעו כשבוע קודם לצאת באותו ערב.
דן בן זוגה מאד נפגע. הוא התכוון לקנות כרטיסים לסרט וכשדיבר עם גילה בטלפון התברר לו שהם לא יוצאים ביחד באותו הערב.
הוא חזר הביתה ולא דיבר עם גילה. כך גם הלך לישון במיטתם המשותפת.
זהו מצב שמייצר אנרגיה כבדה וריחוק בין בני הזוג.
לפעמים כשאחד מבני הזוג לא מדבר עם השני התחושה שעוברת היא תחושה של עונש. צד אחד מעניש את הצד השני באמצעות השתיקה.
מה מוצע לעשות במצבים כאלה ודומיהם?
לתמלל בשפת אני
למשל: "אני לא יכול/ה לדבר עכשיו"
"אני עכשיו לא מצליח/ה לדבר. אני צריך/צריכה זמן לעצמי."
"אני עובר/ת לחדר אחר וחוזר/ת אח"כ"
מה לא לומר כי זה מעצים את מסר הענישה:
"אני לא מדבר/ת איתך" "עזוב/עזבי אותי בשקט"
בתימלול בשפת האני מתקיימים חמלה לעצמי והתחשבות שנחוצים בשיח הזוגי ובחיים הזוגיים.
חמלה עצמית - לתת לעצמי את המקום לכעוס, להעלב, להרגיש.
התחשבות- לקחת בחשבון שיש לידי בן/בת זוג אהובים שלתגובה שלי יש השפעה עליהם.

מקווה שזה בסדר שאני חוזרת קצת אחורה ומבקשת להתעכב על דברים שכתבתן בעניין הצדק.
יעלילה כתבה:
_לפעמים אנחנו מתבלבלים לחשוב שאם אני צודקת והוא טועה לגבי נושא מסוים, אז אני צודקת גם בזה שאני דורשת ממנו להתנהל לפי הצדק שלי. בעוד שהוא, יש לו זכות לצדק משלו, וגם לטעויות...
במצבים כאלה מה שהכי עוזר לדעתי לצאת מהבלבול הנ"ל הוא בדיוק מה שדובר בו קודם - שיח של צרכים._
כשאני קוראת את המשפט הזה אני לא לגמרי מבינה איך ההסתכלות על הצרכים עוזרת, כי אם מבחינתי אני צודקת והוא טועה אז נובע מכך שהצרכים שלי יותר מוצדקים מהצרכים שלו ולכן ברור שצריך להעדיף אותם ולבחור למלא אותם (כשיש ניגוד).
אני מתייחסת למקרים שבהם אני מרגישה בצורה מאוד חזקה שלגבי עניין מסוים אני צודקת והוא טועה, מקרים בהם אני מרגישה שהבחירה שלו סותרת דברים שמהותיים עבורי, לא מקובלת עלי, וגם קשורה אלי באופן ישיר ומשפיעה עלי, כלומר אלה סיטואציות שבהן "מרווח הטעות" שאני מוכנה לאפשר הוא קטן או לא קיים.

אם מבחינתי אני צודקת והוא טועה אז נובע מכך שהצרכים שלי יותר מוצדקים מהצרכים שלו.

אה, אני לא רואה את זה ככה. אני בכלל לא עוסקת בשאלה אם צורך כלשהי הוא מוצדק או לא. לא חושבת שיש דבר כזה, צורך לא מוצדק. צורך הוא פשוט צורך, והוא לגיטימי מעצם קיומו.
יכולה להיות דרישה לא מוצדקת (מהאדם השני) למלא צורך, או דרך לא לגיטימית (לא מוצדקת) לנסות למלא צורך (למשל על חשבון השני). אבל הצורך עצמו - פשוט קיים, ועל כן לגיטימי.

אני אתן לך דוגמה ממה שעבר עלינו היום.
אני ביום השני של הווסת (זה היום הקשה אצלי), + כאב ראש. הוא עבד מאוד קשה כל השבוע, קורס מעייפות וגם כן נתקף בכאב ראש. לכל אחד מאתנו היה צורך דחוף לנוח במיטה. כל אחד מאתנו ציפה מהשני להיות עם הילדים ולעזוב אותו בשקט.
ברגעים שהכאבים וההורמונים גברו עלי, היה לי ברור שאני "יותר סובלת", "יותר מסכנה", "יותר צודקת". שהציפייה שלי ממנו מוצדקת, ושלו ממני - לא.
אבל ברגע הבא ידעתי להפריד ולהבין שהצורך שלו, שקיים לא פחות מאשר שלי, לגיטימי לא פחות מאשר שלי, הוא לא קשור לקושי שלי, ואין מה לעשות. זה יום כזה, קצת קשה, ואין לזה שום קשר לצדק.
אז נעזרנו בשמרטפית לשעתיים, ושאר הזמן נחנו ותפקדנו לפי התור. היה קשה

אבל אם היינו מתבוססים בצדק שלנו, בטוח היה קשה יותר.

יעל לה כתבה
ידעתי להפריד ולהבין שהצורך שלו, שקיים לא פחות מאשר שלי, לגיטימי לא פחות מאשר שלי, הוא לא קשור לקושי שלי, ואין מה לעשות. זה יום כזה, קצת קשה, ואין לזה שום קשר לצדק.

אני חושבת שאנ יודעת ומצליחה לעשות את זה, לאמץ את נקודת המבט היותר רחבה (שמכילה גם אותו ואת הצרכים שלו) כשהקושי שלי באמת לא קשור אליו. אבל כשבחירה שלו (שאני חולקת עליה) גורמת לקושי אז אני לא מצליחה שלא לראות את הצרכים שלו בצורה ביקורתית ומאשימה, שרק מוסיפה לכעס שלי, ורק גורמת לי להרגיש יותר צודקת ויותר כועסת. אלה רגעים שבהם אני לא מצליחה לאמץ מבט אחר ואני ממש לא בקלילות או במינימום מאמץ אלא להיפך.

אבל כשבחירה שלו (שאני חולקת עליה) גורמת לקושי אז אני לא מצליחה שלא לראות את הצרכים שלו בצורה ביקורתית ומאשימה, שרק מוסיפה לכעס שלי, ורק גורמת לי להרגיש יותר צודקת ויותר כועסת.

אני חושבת שאני מבינה למה את מתכוונת. זה מצב שבו האופן שבו הוא בוחר למלא את הצרכים שלו בא על חשבון מילוי הצרכים שלך.

אצלנו למשל, קורה שהוא בוחר לעסוק בכל מיני תחביבים ספורטיביים ביום שישי בצהריים, שזה בדיוק הזמן שאני הכי צריכה שקט מהילדים (כדי לנקות ולבשל בכיף עם מוזיקה שנותנת לי אנרגיה ובלי "אמא רעב צמא קקי טלוויזיה תגידי לו" ששותה לי אנרגיה וזמן).
זה כאילו בא אחד על חשבון השני, והיתה תקופה שזה היה נורא נורא מכעיס אותי, כי אני ציפיתי שהוא ייקח את הילדים וילך איתם לאנשהו, בעוד שהוא ציפה שהילדים יישארו בבית ("מה הבעיה לנקות כשהם פה?") והוא יהיה פנוי לתחביב שלו.

עדיין אין לזה שום קשר לצדק. עדיין הצרכים הם לגיטימיים באותה מידה.
לו יש צורך בספורט (עם הסיפוק הגופני וההתאווררות המנטלית שזה מביא) - צורך לגיטימי ביותר וגם חשוב. אני רוצה את זה בשבילו כי זה עושה לו טוב, וגם לי (טוב לי בטווח הקצר כשהוא מבסוט ורגוע אחרי שהוא חוזר. טוב לי בטווח הארוך שהוא מתחזק את עצמו פיזית, לפחות במישור הזה אם לא בתזונה

).
לי יש צורך בבית נקי ובאוכל מושקע לשבת, צורך באנרגיה כדי להפיק את זה, צורך בפסק זמן מהילדים כדי שתהיה לי האנרגיה הזאת. אם אני מנקה ומבשלת לשבת עם הילדים בבית (בשמת א, בבקשה בלי עצות מעשיות, אני יודעת הכל, זו רק דוגמה עכשיו D-:), אני נלחצת כי מתבזבז לי המון זמן על להתעסק איתם, ואז אני מתעצבנת עליהם וכל היום מתחרבש (וזה משפיע גם עליו).

העניין הוא ששני הצרכים לגיטימיים באותה מידה, ואני אפילו מציעה לא לנסות למדוד לגיטימיות של צרכים מלכתחילה. לא לשפוט צרכים. כמו שכתבתי:
אני בכלל לא עוסקת בשאלה אם צורך כלשהי הוא מוצדק או לא. לא חושבת שיש דבר כזה, צורך לא מוצדק. צורך הוא פשוט צורך, והוא לגיטימי מעצם קיומו.

לפעמים אנחנו עלולים להתבלבל בין הצורך עצמו לבין דרישה לא מוצדקת (מהאדם השני) למלא צורך, או דרך לא לגיטימית (לא מוצדקת) לנסות למלא צורך (למשל על חשבון השני).
למשל: אני עלולה להגיד לעצמי, ואז גם לבן הזוג שלי, שהצורך שלי זה שהוא ייקח את הילדים לאנשהו ביום שישי. שהצורך שלי זה שהוא יוותר על הספורט שלו. והוא עלול להגיד לעצמו ולי, שהצורך שלו זה שאני אסתדר ואפיק בישולים וניקיון עם נוכחות של הילדים (ואם אני אסיים פונקט בכניסת שבת עם הלשון בחוץ ועצבנית - לו יהי!).
אבל אלה לא הצרכים עצמם, אלא רק האסטרטגיות (הלא מוצלחות) למילוי שלהם.

כדאי להתאמן קצת בלזהות את הצרכים עצמם מתחת לציפיות ולדרישות. טיפ: בדר"כ אפשר להגדיר צורך במילה אחת או במלים מאוד ספורות, ובדר"כ המילים האלה יכולות להיות שם-עצם. ברגע שאמרתי "אני צריכה ש-" (בעיקר אם ההמשך הוא "שאתה תעשה ככה וככה") לרוב התרחקתי מהצורך עצמו (הקיים והלגיטימי בכל מקרה) אל האסטרטגיה למילוי הצורך (שאולי באה על חשבון צרכים של מישהו אחר, ולעתים קרובות אפשר להחליף אותה).

אם מזהים את הצרכים עצמם, ומסתכלים על זה במבט רחב שרואה את הלגיטימיות בצרכי שני הצדדים, כמעט תמיד אפשר למצוא אסטרטגיה חלופית:
או שהספורט שלו יכול לקרות ביום אחר,
או שאני יכולה לבשל יום קודם, ולנקות לפי הטיפים של בשמת כל השבוע כך שביום שישי (או חמישי) צריך רק לעשות פיניש,
או שאפשר בכלל לבקש מסבתא לקחת את הילדים ביום שישי לכמה שעות.

גם אם לא מוצאים אסטרטגיה חלופית, ההפרדה בין הצורך עצמו (הלגיטימי בכל מקרה) לבין האופן שבו בןהזוג בחר לבטא אותו (אולי כדרישה ממני) או למלא אותו (אולי על חשבון מילוי הצורך שלי) מאפשרת בהירות, שהיא בתורה מאפשרת יותר הבנה וחמלה ופחות כעס בתקשורת הזוגית.

אלה רגעים שבהם אני לא מצליחה לאמץ מבט אחר ואני ממש לא בקלילות או במינימום מאמץ אלא להיפך.
בנוסף למה ש יעלי לה כתבה, הדרך להוסיף קלילות לכובד והמאמץ האנרגטי שלך היא להוסיף אוויר. כלומר לנשום.
אם קשה לנשום (כי כועסים)אפשר לחזור ולומר כמו מנטרה: נשימה... נשימה... נשימה..... וזה יעשה את העבודה.

יעלי לה
אני מרגישה צורך לדייק את עצמי יותר.
אני יכולה להבין ולהתחבר ולמצוא מקבילות לדוגמאות שהבאת, של התנהלות בבית ושל ויתורים וראייה של צרכים.
אבל יש מקומות בהם אני לא מצליחה לראות את הלגיטימיות של הצורך שלו. הדוגמה שלי (שהיא קצת טעונה, אבל זו ההתמודדות שלי עכשיו) היא חוסר היכולת שלי להבין ולראות כלגיטימי את הצורך שהיה לו להתגייס למילואים ולהיות חלק מהמלחמה הזו. קודם כל כי הרגשתי שהוא מסכן את עצמו ואת הביחד שלנו ואת האפשרות שלנו לחיים משותפים (סליחה אם אני נשמעת דרמטית אבל כל הזמן הרגשתי קצת כמו אישה בורחת מבשורה) וגם כי הרגשתי שהוא פועל נגד תפישת העולם שלי ונגד הערכים שלי ויותר מהכול פשוט כעסתי עליו נורא. כעסתי כי אני הבעתי צורך ורצון שהם בשבילי נורא עקרוניים ומהותיים והוא, בתחושה שלי, פשוט לא הכניס אותם בכלל למערך השיקולים שלו.
אני לא רוצה לפתוח בויכוח אידיאולוגי אלא להישאר בשיחה הזו על זוגיות, וזו דוגמה למקום שבו פשוט לא הצלחתי לראות דברים אחרת ולא ברור לי איך אני יכולה לראות אותם אחרת. מבחינתי הצרכים שלו היו צריכים להיות להישאר איתי ולא לקחת חלק במלחמה, שהוא בעצמו חולק על האפקטיביות שלה והמטרות שלה והמוסריות שלה. אני לא מצליחה להבין, לתת מקום לצרכים אחרים, לראות גם אותם כלגיטימיים ולחפש פשרה או דרך שבה שנינו נמלא את הצרכים שלנו. אני לא רואה כאן דרך כזו.

_בנוסף למה ש יעלי לה כתבה, הדרך להוסיף קלילות לכובד והמאמץ האנרגטי שלך היא להוסיף אוויר. כלומר לנשום.
אם קשה לנשום (כי כועסים)אפשר לחזור ולומר כמו מנטרה: נשימה... נשימה... נשימה..... וזה יעשה את העבודה._
זה אחד הדברים שקראתי כאן ואמרתי לעצמי שאני רוצה לאמץ, אבל הבעיה שלי בינתיים היא בכלל לזכור את זה באמצע הכעס

_pשוט כעסתי עליו נורא. כעסתי כי אני הבעתי צורך ורצון שהם בשבילי נורא עקרוניים ומהותיים והוא, בתחושה שלי, פשוט לא הכניס אותם בכלל למערך השיקולים שלו.
אני לא רוצה לפתוח בויכוח אידיאולוגי אלא להישאר בשיחה הזו על זוגיות, וזו דוגמה למקום שבו פשוט לא הצלחתי לראות דברים אחרת ולא ברור לי איך אני יכולה לראות אותם אחרת. מבחינתי הצרכים שלו היו צריכים להיות להישאר איתי ולא לקחת חלק במלחמה, שהוא בעצמו חולק על האפקטיביות שלה והמטרות שלה והמוסריות שלה. אני לא מצליחה להבין, לתת מקום לצרכים אחרים, לראות גם אותם כלגיטימיים ולחפש פשרה או דרך שבה שנינו נמלא את הצרכים שלנו. אני לא רואה כאן דרך כזו._
כאשר מתאמנים ב"לראות" את הצרכים שלי ושל הצד השני טוב יהיה לקחת דוגמאות מהשגרה מהחיים היומיומיים.
הדוגמה שאת איילת נתת לקוחה ממצב שהוא יוצא דופן. זו דוגמה שבה יש לרקע שמסביבכם ולגיוס שלו השפעה אנרגטית ורגשית על שניכם. אף אחד מכם לא יכול באמת להיות מודע באופן "נקי" לצרכים שלו ושל הצד השני.

איילת, באמת מצב לא פשוט. אני מניחה שבסלט הזה מתערבבים גם רגשות חזקים אחרים כמו פחד, חרדה, שמקשים על ההפרדה ועל ההבנה.

את כותבת:
הרגשתי שהוא פועל נגד תפישת העולם שלי ונגד הערכים שלי.
אני מבינה אותך, מבינה ומכירה מאוד את הכעס שחשת.
אני חיה ועשיתי ילדים עם גבר כל כך שונה ממני, כל סולם הערכים שלנו הפוך. במצב כזה בהחלט קשה ולפעמים בלתי אפשרי להבין את הצרכים של הצד השני ולקבל אותם כלגיטימיים.
מכיוון שאני מכירה את המצבים האלה, כתבתי (כמה פעמים) שאני מציעה מראש בכלל לא לנסות להבין את הצרכים של הצד השני. לא חייבים להבין. אני מציעה להתייחס לצורך כאל לגיטימי לא כי אני מבינה אותו או יכולה להזדהות אתו, אלא כי הוא קיים. הוא שם, מה אפשר לעשות? שום דבר שאני אגיד, ארצה או אדרוש לא יבטל צורך של מישהו. ולכן זה בכלל לא משנה מה מבחינתי הצרכים שלו "היו צריכים להיות". משנה מה הם בפועל.
אם אני אוהבת את הבנאדם וחשוב לי להיות אתו במערכת יחסים זוגית, כדאי שאדע לקבל את הצרכים שלו, גם אם אני לא מבינה אותם, מתוך קבלה שלי אותו כפי שהוא, עם סולם ערכים שאולי הוא זר ומוזר לי ואפילו מתנגש בשלי.
אבל זאת באמת שאלה שכדאי לשאול, בעיקר אם עדיין אין ילדים בתמונה, איזה עומק פער בין סולמות-ערכים את מוכנה שהזוגיות שלך תכיל. כי סתירות והתנגשויות כאלה כנראה יקרו הרבה, גם אם לא באופן כל כך קיצוני כמו ביציאה למלחמה.

באמת לא פשוט, הכי מאתגר שהיה לנו.
היום שוב רבנו, כמו בהרבה שיחות שלנו בשבועיים האחרונים. ועוד יותר לא פשוט שהשיחות האלה הן רק בטלפון, כי הוא לא כאן. קשה נורא שאי אפשר לגעת ואי אפשר להסתכל והכול זה רק קול ומרחק וכל אחד בלבד שלו.
אני לא מצליחה להביא את עצמי לשיחות האלה, רק כשהן הופכות לריב אני שם. לפני זה אני רחוקה וקרה ולא מצליחה להיות בכלל בשיחה, עונה בלקוניות, שומרת לעצמי כל פריט מידע טריוויאלי כאילו הוא סוד מדינה, הכול בסדר, הכול רגיל, אין שום דבר חדש. בימים האחרונים בכלל נרדמתי לפני שיצא לנו לדבר, יש גם הפרשי שעות ועייפות גדולה שלי וקשיים טכניים וזמינות חלקית שלו.
לפני השיחה היום אמרתי לעצמי שזה יהיה שונה, אבל לא הצלחתי. ברגע שהתחלנו לדבר נסגרתי. אני כועסת. אני לא מצליחה להפסיק לכעוס. ומאחר ואנחנו לא מצליחים לדבר על שום דבר אחר אז אנחנו עוברים לדבר על הסיבות לכעס שלי ומאחר ואנחנו לא מסכימים כאן אנחנו חוזרים לריב.

יעלי לה, מנסה לעשות מה שכתבת:
אם אני אוהבת את הבנאדם וחשוב לי להיות אתו במערכת יחסים זוגית, כדאי שאדע לקבל את הצרכים שלו, גם אם אני לא מבינה אותם, מתוך קבלה שלי אותו כפי שהוא, עם סולם ערכים שאולי הוא זר ומוזר לי ואפילו מתנגש בשלי.
הצרכים שלו ממני עכשיו די ברורים לי, בין השאר כי הוא אומר אותם מאוד בבירור. הוא רוצה להרגיש אהוב. הוא רוצה להרגיש שאנחנו מתמודדים עם הקושי ביחד ולא אחד נגד השני.
אני יכולה להגיד לו שאני אוהבת (ואני אוהבת) אבל לא מצליחה לגרום לו להרגיש את זה. אולי כי לא מספיק מרגישה בעצמי, לא מתגעגעת כמו שהתגעגעתי בהתחלה (עם המילואים ועכשיו הנסיעה לא התראנו כבר המון זמן).
אני צריכה שיבטיח לי מה שאני רוצה לשמוע (לא ילך יותר למילואים או למלחמות). הוא לא יכול.

(ומבקביל לכל הריב הזה ולתחושת המשבר, דווקא בימים האחרונים התחלתי בכל מיני צעדי "לקראת-לקראת היריון")

דווקא בימים האחרונים התחלתי בכל מיני צעדי "לקראת-לקראת היריון

(אצלי צעדי הריון ממשי הביאו לרגישות יתר. גם השינויים ההורמונליים וגם הפחד מהעניין -לא ההריון- אלא התמורות בזוגיות)

אני נתפסתי למשפט:

רק כשהן הופכות לריב אני שם.

אולי הוא בדיוק בדיוק מרגיש שאת צריכה ריב, ולא הבטחות (הסכמות)?

את מספרת על ביטויים של מחנק. חסכנות. צמצום בזמן מגע מכל הבחינות.
ועל היותך נוכחת הכי הכי כשאת ב״מצב ריב״. איך את מרגישה אותו כשאת כועסת?

מרוחק? קרוב אלייך עד לטווח אפס? נכנס מתחת עור?

_איך את מרגישה אותו כשאת כועסת?
מרוחק? קרוב אלייך עד לטווח אפס? נכנס מתחת עור?_
אני מרגישה אותו מרוחק. לא מבין, מתוסכל. אני מרגישה שכבר אין משמעות למילים שאני אומרת. לא רק מולו אלא באופן כללי, אני כועסת ומתוסכלת מהרבה דברים אבל ממשיכה להתעסק רק בדבר אחד, שכבר הפך לכאורה לפחות רלוונטי ויותר עתידי (המלחמה הבאה).

שיחה נוספת שהייתה לנו אתמול הייתה יותר זורמת, יותר קלילה, יותר אוהבת. אבל כן, תבעה מאמץ מצידי. איפוק. לא להזכיר דברים מסוימים, לא ללכת למקומות שיובילו חזרה לויכוח. יודעת שאם יש תחושה של מאמץ היא תתפרץ מתישהו, אני לא טובה בלשאת בסטואיות

(ובצהוב - מותר לכעוס. אבל כמה ועל מה ואיך, לא כתוב)

איילת יקרה,
ועוד יותר לא פשוט שהשיחות האלה הן רק בטלפון, כי הוא לא כאן.
יכולה לספר קצת עליכם? מדוע הוא לא כאן? מתי אתם כן ביחד?
היחד הוא כמו מטען אהבה שמספק אנרגיה וכוחות לזמנים יותר מאתגרים.

היום שוב רבנו, כמו בהרבה שיחות שלנו בשבועיים האחרונים. ועוד יותר לא פשוט שהשיחות האלה הן רק בטלפון, כי הוא לא כאן. קשה נורא שאי אפשר לגעת ואי אפשר להסתכל והכול זה רק קול ומרחק וכל אחד בלבד שלו.

הקושי שלך מאוד מובן לי.
בשגרה של זוג, לפעמים כשלא מצליחים לצאת מהכעס, מבט או חיוך או מגע יכולים למוסס הכל. בלי זה, מאוד קל להיתקע בלופ

הצרכים שלו ממני עכשיו די ברורים לי, בין השאר כי הוא אומר אותם מאוד בבירור. הוא רוצה להרגיש אהוב. הוא רוצה להרגיש שאנחנו מתמודדים עם הקושי ביחד ולא אחד נגד השני.
הוא נשמע מתוק, האיש שלך. יפה שהוא מחובר ככה לצרכים שלו, ויודע לבטא אותם. זה לא מובן מאליו (בעיקר לגבר. סליחה מכל הגברים המפותחים והלא כ"כ מייצגים שמסתובבים כאן

)

אני רוצה להציע לך לבדוק שוב מה הצרכים שלך.
זוכרת שכתבתי לך, שלפעמים אנחנו מתבלבלים בין הצרכים עצמם (הלגיטימיים תמיד!) לבין האסטרטגיות למילוי הצרכים (שלפעמים באות על חשבון מישהו, ולרוב אפשר להחליף אותן)?
אני חושבת שזה מה שקרה לך ביחס לצורך של עצמך.
כתבת:
אני צריכה שיבטיח לי מה שאני רוצה לשמוע (לא ילך יותר למילואים או למלחמות). הוא לא יכול.

אני חושבת שמה שכתבת זו אסטרטגיה ולא צורך.
יש לך צורך ב, למשל, ביטחון רגשי. (אני מנחשת שזה הצורך העיקרי שלך שלא מקבל מענה כרגע. בטוח יש שם עוד כמה. את מוזמנת להוסיף.)

ברגע שאת אומרת "אני צריכה שהוא יעשה -"
זו כבר אסטרטגיה. ואם היא מתנגשת במילוי צורך שלו, היא לא מוצלחת.

ומה הצורך שלו מאחורי ההתגייסות למלחמה (שגם היא רק אסטרטגיה)?
יכול להיות שזה צורך בתחושת אחווה, השתייכות, צורך לתרום. אולי צורך לחוש בעל ערך. יש המון אפשרויות.
את יכולה לראות שכל צורך כזה הוא בעצם אוניברסלי? ולכן בלתי שפיט?

אם מסתכלים על זה ככה אפשר לתקשר סביב הצרכים עצמם, ומה שאנחנו מרגישים כשהם לא מקבלים מענה, ולמצוא אסטרטגיות שלא מתנגשות במילוי הצרכים של השני.

מה את אומרת?

(אגב, אלה דברים שלמדתי ב-NVC תקשורת מקרבת)

חני, הוא לא כאן כי הוא בחו"ל בנסיעת עבודה. הנסיעה תוכננה לפני זמן רב אבל נדחתה והשתנתה (כתוצאה מהמלחמה) והשינוי גם גרם לביטול חופשה משותפת שתכננו וכך יוצא שכמעט חודשיים (הכמעט חודש שהיה במילואים ועוד חודש עכשיו) אנחנו לא מתראים (בתכנון המקורי זה היה אמור להיות שבועיים, וגםמ זה בזמנו נראה לי המון). אנחנו מתכתבים ומדברים כל יום, אבל לא ראיתי אותו בכלל כבר יותר משבועיים ולפני זה ראיתי אותו מעט, כשבא מדי פעם לחופשה של 24 שעות ובילה את רובה בשינה. (נשארו עוד 10 ימים...)
אתמול הוא אמר לי שחשב על זה שזו מין קארמה כזו, שהיקום איכשהו מחזיר לנו בחודשיים האלה על זה שמאז שהכרנו לא נפרדנו כמעט בכלל. ממש החל מהפעם הראשונה שנפגשנו המשכנו להיפגש כל יום ודי מהר עברנו לגור יחד.

יעלי לה, נענית להזמנה שלך לנסות לדייק את הצרכים
אני חושבת שהצורך שלי הוא שהוא יבחר בי, שיתעדף אותי גבוה בסדר העדיפויות שלו. לפני גורמים חיצוניים, כמו מקום העבודה שלו או המדינה או ערכים מופשטים כלשהם. שייקח אותי בחשבון בבחירות שלו, שלא יבחר בדברים שלא מתאימים לי ולא נכונים עבורי. עוד צורך הוא שהוא יהיה איתי, בשבילי. וגם צריכה שיתחלק איתי בטיפול בבית ובחתול, שלא ינטוש אותי ככה (אני יודעת שיש כאן דרמטיזציה ושלא יקרה לי כלום מלעשות כביסה וללכת לסופר בעצמי, ואין לנו ילדים. אבל בכל זאת אני מרגישה נטושה ושמעיק עלי להתמודד עם הכול לבד).
(עכשיו שמה לב ששוב כתבתי אסטרטגיות, כי כתבתי מה אני צריכה שהוא יעשה. אז אולי: צריכה לא להיות לבד. צריכה להרגיש אהובה, חשובה, נבחרת. צריכה להרגיש שמכבדים את הדעות שלי והערכים שלי, שמקבלים אותי, שמסכימים אותי, צריכה עזרה בניהול הבית)

הצרכים שלו מאחורי ההתגייסות (מעצבן אותי רק לחשוב על זה, כאילו לתת לזה לגיטימציה. מה שאומר שזה תרגול טוב

) - הוא רואה את זה כלהגן עלי ועל המשפחה שלו, האנשים שהוא אוהב, הקהילה שכרגע הוא חי בה. יש גם את העובדה שמדובר בלכאורה חברים שלו, אנשים שהוא עושה איתם מילואים הרבה שנים, ויש לו צורך לחלוק איתם את הנטל, לא להכביד עליהם יותר באי ההשתתפות שלו (אני כותבת לכאורה כי הם לא באמת חברים, אין לו שום קשר איתם מלבד המילואים). אני מניחה שגם איזה צורך "להיות גבר", להלחם, לשחק עם רובים ומדים (בניגוד אלי שנרתעת מאוד מכלי נשק), אולי להיות חלק ממה שקורה, לא להיות פאסיבי.

תודה לשתיכן על השיחה הזו וגם תודה על הקישור, הולכת לקרוא.

צריכה לא להיות לבד. צריכה להרגיש אהובה, חשובה, נבחרת. צריכה להרגיש שמכבדים את הדעות שלי והערכים שלי, שמקבלים אותי, שמסכימים אותי, צריכה עזרה בניהול הבית

כמה יפה שתפסת את עצמך

זה היה ניסיון טוב לדעתי. מה הרגשת כשהזזת את נקודת המבט לכיוון הצרכים עצמם?

אני חושבת שעדיין אפשר לזקק את זה יותר.
מנסה - ומובן שאת מוזמנת לדייק את זה אם אני לא קולעת:
יש לך צורך בתמיכה ובשותפות. יש לך צורך באהבה ובביטחון רגשי. יש לך צורך בכבוד, בקבלה. ושוב... צורך בשותפות.

מה את אומרת?

אני גיליתי לגבי עצמי, שלעתים קרובות עצם ההתבוננות הזאת ומתן הכרה בפני עצמי בצרכים שלי, המזוקקים, מרגיעה אותי מאוד. נותנת לי מרחב נשימה. מסקרן אותי אם את מרגישה את זה גם

וגם, שכשאני נותנת לעצמי הכרה בצרכים שלי ובמה שאני מרגישה כשהם לא מסופקים, ובנוסף להכרה אני נותנת לעצמי גם אמפתיה, קורים אחד משני דברים, ולפעמים שניהם:

הצורך עצמו נרגע קצת, פוחת. כאילו האמפתיה העצמית קצת מילאה את הצורך, גם אם הזדקקתי למשהו אחר בכלל.
הרבה יותר קל לי לתמלל את העניין, לתקשר אותו לאדם שמולי, בלי לכעוס / להאשים / לבוא בטענות ודרישות וכו'.

הצרכים שלו מאחורי ההתגייסות (מעצבן אותי רק לחשוב על זה, כאילו לתת לזה לגיטימציה. מה שאומר שזה תרגול טוב

)
תרגול מעולה.
אני מוצאת שזה עוזר לי לא לשפוט, לא לכעוס, להיות אמפתית. לתקשר על נקי (לדבר פשוט...) - מה שבתורו עוזר לנו למצוא אסטרטגיות חלופיות שלא באות על חשבון צורך של אף צד.

גם את העובדה שמדובר בלכאורה חברים שלו, אנשים שהוא עושה איתם מילואים הרבה שנים, ויש לו צורך לחלוק איתם את הנטל, לא להכביד עליהם יותר באי ההשתתפות שלו (אני כותבת לכאורה כי הם לא באמת חברים, אין לו שום קשר איתם מלבד המילואים).
תראי, אף פעם לא הייתי חייל (אפילו לא חיילת), לא נלחמתי ואין לי חברים-לנשק.
אבל ממה שהבנתי מגברים שכן,
חברוּת-לנשק זו אחת הדרגות הכי גבוהות של חברוּת שבני אדם מגיעים אליה.
יש שם אמון ומחויבות ברמות הכי גבוהות שאפשר.

(ג'אסט סיינג...)

האם אפשרי לדעתכם לדבר פשוט שפה זוגית בטלפון ?

מבחינתי אפשר. לפעמים זה אפילו קל יותר. ולפעמים קשה, תלוי בנסיבות.

האם אפשרי לדעתכם לדבר פשוט שפה זוגית בטלפון ?
כן. אם שני המדברים פנויים מספיק (על אחריות כל צד בשיחה לבדוק ולהבהיר את הפניות שלו).
לפעמים זה אפילו קל יותר.

אני גיליתי לגבי עצמי, שלעתים קרובות עצם ההתבוננות הזאת ומתן הכרה בפני עצמי בצרכים שלי, המזוקקים, מרגיעה אותי מאוד. נותנת לי מרחב נשימה.

מרגישה צורך להוסיף:
לא גיליתי את זה לבד. גם בעזרת תקשורת מקרבת, בתיאוריה,
וגם הרבה מאוד הודות ל{{}}ציל צול, שהניעה אותי והרגילה אותי לעשות את זה הלכה למעשה. @}

וגם הרבה מאוד הודות לציל צול, שהניעה אותי והרגילה אותי לעשות את זה הלכה למעשה.
ווי לי איך עשית לי חם בלב. גם כי כל הקשר המיוחד איתך פתאום צף ועלה מולי, וגם כי זה הדבר הכי שווה בעולם להטמיע בשיגרה.

קוראת אתכן, פחות פנויה להצטרפות של ממש.
רק אומרת - לדעתי אפשר לדבר פשוט בכל מדיום. אפשר גם בלי מילים. אבל ככל שרבדים תקשורתיים נעלמים זה ידרוש מיומנות גבוהה יותר כי יש פחות סימנים שמבהירים איך הצד השני מקבל את מה שאני אומרת.

האם אפשרי לדעתכם לדבר פשוט שפה זוגית בטלפון ?

D-: בודקת את הנושא באינטנסיביות בזמן האחרון. עדיין ללא מסקנות חותכות.
כלומר, אני בטוחה שאפשר, אבל איכשהו לי זה לא כל כך מצליח.

כמה נקודות שנראות לי חשובות:

ליידע מראש אם הזמן של אחד הצדדים מוגבל ומתי הוא יצטרך לסיים.
לא לעשות שום דבר אחר בזמן השיחה, או לפחות לא שום דבר שדורש ריכוז (כלומר אפשר פעולות פיזיות כמו לשטוף כלים) ולהבהיר שהציפייה היא גם מהשני שיהיה מרוכז בשיחה.
לא להלחץ משתיקות (נקודה שקשה לי)
לנשום עמוק, להכניס אוויר (ניסיתי את זה בעקבות העצה של חני. לא קל לזכור את זה תוך כדי השיחה אבל כשהצלחתי לזכור הייתי כל כך מרוצה מעצמי שזה כבר ריכך משהו).
קול רך, לדבר בשקט, להפגין אהבה בקול.

_יש לך צורך בתמיכה ובשותפות. יש לך צורך באהבה ובביטחון רגשי. יש לך צורך בכבוד, בקבלה. ושוב... צורך בשותפות.
מה את אומרת?_

כן, הכול נכון.

אחד הדברים שקורים בשיחות שלנו לאחרונה הוא האשמות. אני מאשימה אותו בשלל דברים, מוצדקים יותר ופחות. אני כאילו לא רוצה או לא מתכוונת לעשות את זה, אבל לגמרי עושה את זה. שהוא לא יוצר איתי מספיק קשר, שאני מרגישה פחות אהובה, שאני נמוך בסדר העדיפויות. כבר בזמן שאני אומרת את זה אני יודעת שזה לא מדויק, אני מרגישה קלישאה, כועסת על עצמי שאני שמה אותו ואותי במצב הזה. אני גם לא כל היום יושבת ומחכה שהוא יתקשר, אבל באחד הימים כשדיברנו רק בסוף היום כעסתי עליו בגלל זה.
ברור לי שהכעס מגיע מדברים אחרים, מהצרכים שלי שלא מתמלאים, מהנסיבות ומהמצב, אבל אני לא מצליחה לא להאשים אותו, ולא לגרום לא להרגיש לא בסדר, לא מספיק. זה משהו שאני מכירה גם ממערכות יחסים קודמות, אבל הפעם זה שונה גם כי הוא כל כך כן בסדר וכן מספיק וכן מה שאני רוצה וגם כי עד עכשיו, בניגוד לעבר, הצורך שלי (הנה, עוד צורך) בדרמות מאוד שכך. מערכת היחסים שלנו התנהלה על מי מנוחות, הייתה שלווה ובטחון ולא היה לי צורך ליצור משברים. עכשיו פתאום יש? מה השתנה? למה אני פתאום צריכה את הדרמה הזאת ולא יכולה להניח ולשמוח במה שיש, גם אם קצת קשה?

אני חושבת שגם הדרמה היא לא צורך אלא אסטרטגיה...

למה אני פתאום צריכה את הדרמה הזאת ולא יכולה להניח ולשמוח במה שיש, גם אם קצת קשה?
נשמע שאת שיפוטית כלפי עצמך.

את לא יוצרת משברים. אין לך במהות שלך צורך בדרמות.
דרמות הן תוספות. כמו רעשים שלפעמים השקט הטוב מוסווה בתוכם.

איילת הספקתי לקרוא ואת מ ק ס י מ ה.

אני גם לא כל היום יושבת ומחכה שהוא יתקשר, אבל באחד הימים כשדיברנו רק בסוף היום כעסתי עליו בגלל זה
איילת - קראתי אותך די ברצף. ומצטרפת לחני את מ ק ס י מ ה
עכשיו פתאום יש? מה השתנה? למה אני פתאום צריכה את הדרמה הזאת ולא יכולה להניח ולשמוח במה שיש, גם אם קצת קשה?

הכעסים שלך מתוך המחשבות של מה שהוא צריך לעשות ואיך שהוא צריך להתנהל.
זיקקת כאן את הצרכים שלך.
צריכה לא להיות לבד. צריכה להרגיש אהובה, חשובה, נבחרת. צריכה להרגיש שמכבדים את הדעות שלי והערכים שלי, שמקבלים אותי, שמסכימים אותי, צריכה עזרה בניהול הבית
תבדקי מה מאלו את צריכה ממנו ורק ממנו ומה מאלו את יכולה לקבל מעצמך או בעזרה אחרת (חברה / עזרה בתשלום וכו').

וגם המחשבות שאת מאמינה להן שהוא לא בוחר בך, לא מתעדף אותך בסדר העדיפויות שלו. לפני גורמים חיצוניים, כמו מקום העבודה שלו או המדינה או ערכים מופשטים כלשהם, לא לוקח אותךבחשבון בבחירות שלו, ובוחר בדברים שלא מתאימים לך ולא נכונים עבורך. שהוא לא איתך, בשבילך. ולא מתחלק איתי בטיפול בבית ובחתול, שהוא נטש אותך.
אני מציעה לך תרגיל, אם מתאים לך: תסתכלי על כל המחשבות האלו - תהפכי אותן להפך שלהן:
הוא בחר בי, הוא מתעדף אותי גבוה בסדר העדיפויות שלו. לפני גורמים חיצוניים, כמו מקום העבודה שלו או המדינה או ערכים מופשטים כלשהם. הוא לוקח אותי בחשבון בבחירות שלו, הוא בוחר בדברים שמתאימים לי ונכונים עבורי. הוא יהיה איתי, בשבילי. וגם מתתחלק איתי בטיפול בבית ובחתול, הוא לא נוטש אותי.
תעברי על כל משפט ומשפט ותמצאי לו (כמו ב "עבודה" של ביירון קייטי) שלוש דוגמאות איך הוא נכון. איך זה נכון שהוא בחר בך. איך זה נכון שהוא מתעדף אותך גבוה בסדר העדיפויות שלו - וכן הלאה.
אל תוותרי לעצמך על הדוגמאות לכל משפט. וזה יכול להיות בסיטואציות אחרות בחיים ויחד עם זאת, זה הכי חזק למצוא את זה בסיטואציה הזו של החיים, הנוכחית, היום. מניסיון - לפעמים שמסתכלים רגע בזווית נוספת מוצאים דוגמאות בקלות. לפעמים צריך להתאמץ כדי למצוא דוגמא. בד"כ כשמחפשים - מוצאים. ואיפה שיש דוגמא אחת - אפשר למצוא עוד.
שולחת לך חיבוק גדול.

למה אני פתאום צריכה את הדרמה הזאת

לפעמים הדרמה מספקת חוויה (אשלייתית) של חיים שיש בהם יותר "אקשיין"
אולי התפקיד של הדרמה הוא להפחית חוויה פנימית של רִיק ושקט?

_אני מציעה לך תרגיל, אם מתאים לך: תסתכלי על כל המחשבות האלו - תהפכי אותן להפך שלהן:
הוא בחר בי, הוא מתעדף אותי גבוה בסדר העדיפויות שלו. לפני גורמים חיצוניים, כמו מקום העבודה שלו או המדינה או ערכים מופשטים כלשהם. הוא לוקח אותי בחשבון בבחירות שלו, הוא בוחר בדברים שמתאימים לי ונכונים עבורי. הוא יהיה איתי, בשבילי. וגם מתתחלק איתי בטיפול בבית ובחתול, הוא לא נוטש אותי.
תעברי על כל משפט ומשפט ותמצאי לו (כמו ב "עבודה" של ביירון קייטי) שלוש דוגמאות איך הוא נכון. איך זה נכון שהוא בחר בך. איך זה נכון שהוא מתעדף אותך גבוה בסדר העדיפויות שלו - וכן הלאה._
מיכל צמות תודה על הרעיון. תרגיל מ ע ו ל ה

האם אפשרי לדעתכם לדבר פשוט שפה זוגית בטלפון ?

מבחינתי אפשר. לפעמים זה אפילו קל יותר. ולפעמים קשה, תלוי בנסיבות. יעלי לה

כן. אם שני המדברים פנויים מספיק (על אחריות כל צד בשיחה לבדוק ולהבהיר את הפניות שלו). מצ'רה

לדעתי אפשר לדבר פשוט בכל מדיום. אפשר גם בלי מילים. אבל ככל שרבדים תקשורתיים נעלמים זה ידרוש מיומנות גבוהה יותר כי יש פחות סימנים שמבהירים איך הצד השני מקבל את מה שאני אומרת. ציל צול

_ליידע מראש אם הזמן של אחד הצדדים מוגבל ומתי הוא יצטרך לסיים.
לא לעשות שום דבר אחר בזמן השיחה, או לפחות לא שום דבר שדורש ריכוז (כלומר אפשר פעולות פיזיות כמו לשטוף כלים) ולהבהיר שהציפייה היא גם מהשני שיהיה מרוכז בשיחה.
לא להלחץ משתיקות (נקודה שקשה לי)
לנשום עמוק, להכניס אוויר (ניסיתי את זה בעקבות העצה של חני. לא קל לזכור את זה תוך כדי השיחה אבל כשהצלחתי לזכור הייתי כל כך מרוצה מעצמי שזה כבר ריכך משהו).
קול רך, לדבר בשקט, להפגין אהבה בקול._ איילת

תודה רבה על הנקודות החשובות שציינתן
מדגישה נקודה שקשורה לזמינות ופניות:
הפניות והזמינות לדיבור באמצעות הטלפון יכולות להיות מוגבלות בשל רגישות לרעשים ולגובה צליל.

אני כותבת כאן עקב ריב "מוצלח", אולי יהיה לזה ערך:

נוצר מתח (לא משנה כרגע סביב מה) בינינו בסיטואציה ציבורית, ונסענו הביתה, עם הבנות, ברכב.
מוכרחה לציין שדוקא הרגשתי נינוחה איכשהו. היה כעס או הבנה שאנחנו כרגע לא רואים עין בעין, וזה היה מבחינתי בסדר- היה מקום אצלי שאמר: מותר לך להרגיש מתוחה, מותר לו להתבטא במלים שחורגות מהטון הכללי האכפתי והנעים כרגע . הוא אמר כמה אמירות בקול חזק או בטון כועס (אני ישבתי מאחורה כי הסלקל מקדימה אצלנו) , אמרתי לו "בסדר, בוא נדבר על זה אחר כך" הוא המשיך עוד משפט. בכורה אמרה : "זה לא נעים לי הצעקה הזו". אמרתי לה " צודקת, אז אבא ואני נמשיך את השיחה אחר כך". היא דייקה אותי וענתה: " לא. אתם תדברו בשקט!". עניתי: "בסדר, זה רעיון טוב. נשוחח אחר כך בשקט".

בערכים ה"אבסולוטיים" שלי לא כדאי לריב/ להתווכח ליד ילדים. בכל זאת קרו כאן כמה דברים חיוביים: שמעתי מהבת שלי תגובה עניינית ובטוחה בעצמה. זה היה נפלא. ואני ובעלי נענינו להזמנה שלה לשקט.
(יום אחרי זה עלתה הזדמנות בה דיברתי בנוכחותה עם אחותי על ריבים והזכרתי לבתי "נכון שרבנו אתמול אני ואבא?" והאם היא זוכרת שאחר כך דיברנו על דברים אחרים בצורה נעימה?)

אחר כך (כמובן?) לא דיברנו על זה. בעלי התכנס בתוך עצמו, כפי שנוהג הרבה פעמים אחרי ריב, ואני נטיתי פעמים רבות להרגיש כאילו זה silent treatment שמיועד "להעניש" אותי.

קרו כמה דברים:

התבוננתי באקסיומת ה"לריב ליד הילדים" והחלטתי עם עצמי שהדברים לא כל כך קשיחים. היא בהחלט יכלה להכיל ולהתמודד בצורה קונסטרוקטיבית עם הסיטואציה. בנוסף, כולנו היינו בתוך הסיטואציה וטוב שהיה מקום לכולם להתבטא בגבולות סבירים: ויכוח כשלעצמו בנוכחות הילדים הפך למשהו פחות "מאיים" ו"אסור"
הבחנתי כיצד אני מתחילה להיות פגועה ולייחס את מצבו המכונס של אישי כמכוון אליי (מתחילה להתקפד... בכעס ומחשבות). נשמתי. עשיתי עם עצמי שיחה חברית:

נכון שהוא למעשה אוהב אותך? - כן. אם כן, האם סביר בעינייך שלו יכול היה לפעול אחרת (לתמלל את הכעס באותו היום/ להחליף מצב רוח ולהיענות לפייסנות/ וכדומה) היה בוחר בכך?- כן.
האם יותר סביר שהיה בוחר להרגיש טוב ושאת תרגישי טוב אם היה באפשרותו לעשות כן כרגע ? - כן.

לאט לאט התפוגגה תחושת ה"עונש" והתגמול. יכלתי להגיד לעצמי "אם כן, תני לו מרחב, ואת הקצב שלו. את כאן, זמינה כשירצה (יוכל) לשוחח. מותר לו (כפי שאת מתירה לעצמך) למצות את הכעס והפגיעות"

בתוך כך מצאתי הרבה יופי בהתכנסות שלו, כי הרגשתי שנעשה כאן מאמץ מבחינתו לא לכעוס כלפי חוץ וללבות את האש, אלא לתפוס מרחק שנכון לו ונכון לי לכבד אותו.

זה לקח זמן (תהליך של כמה חודשים, ונקודתית: כ24 שעות

)

מה אתן חושבות על ריבים בתוך הקלחת המשפחתית? יש גבולות? כללים? דינמיקה מסויימת?

מיכל, חני, תודה לכן!
נענית לאתגר של מיכל צמות

(כותבת כאן, אם זה אישי מדי ולא מתאים לדף כללי אמחק בעוד כמה ימים).
רוצה לציין שהמחשבות האלה שפורטו כאן (לא בוחר בי, לא מתעדף אותי לפני גורמים חיצוניים, לא לוקח אותי בחשבון בבחירות שלו, לא איתי, לא מתחלק איתי בטיפול בבית ובחתול, נוטש אותי, לא אוהב אותי מספיק) הן לא בדיוק מחשבות שאני מאמינה להן, לא בלב שלם. חלק גדול מהזמן אני יודעת שהן לא נכונות, או לפחות יודעת לסייג אותן. הן גם מבטאות את מה שאני מרגישה בתקופה האחרונה, עם ההיעדרות הארוכה שלו מהבית, ולא באופן כללי.
אז אחרי כל ההסתייגויות האלה, מנסה לעשות מה שהצעת

הוא בוחר בי

הוא בחר בי כשהכרנו, מייד. כאילו הרבה לפני שהיה צריך לבחור, או הגיוני לבחור, או מקובל לבחור. לפני זה יצאתי עם בחור שבמשך שבועות הרגשתי ששנינו בתהליך בחירה והתלבטות ובדיקה ארוך ומתמשך, איתו זה לא היה ככה בכלל. הרגשתי שמייד הוא בוחר בי ומייד נוטש את חוקי הדייטיניג הרגילים, מכניס אותי נורא מהר לחיים שלו ורוצה שאשאר שם.
קשה לי לבחור כי יש המון דוגמאות כאלה. אבל הסמס ששלח לי באחד הלילות שבו כתב לי שהוא נורא רוצה שנעשה כבר ילדים. ושיחות קודמות שהיו לנו בנושא, שהזמן אולי לא מתאים אבל ששנינו רוצים. הוא בחר בי להיות אמא של הילדים שלו.
אני חושבת שהסעיף הזה קל להיפוך, יש לי עוד הרבה דומאות שהן בעצם רגעים. רגעים שהייתי איתו, לידו, שחיבק אותי או ליטף אותי או אפילו רק הסתכל אלי והרגשתי אהובה ומופלאה ונבחרת.

מתעדף אותי לפני גורמים חיצוניים

הוא לרוב בודק אם מתאים לי לפגוש חברים ובני משפחה שלו ומתכנן תכניות בהתאם אלי.
הוא ביטל יום עבודה כדי לבוא איתי לטקס משפחתי שהיה חשוב לי.
כשלא עבדתי בבקרים היה פעמים רבות מפסיד לימודים כדי לבלות איתי זמן.

(הבעיה היא שלסעיף הזה יש לי גם לא מעט דוגמאות נגד - על מקרים בהם הוא בוחר גורמים חיצוניים על פני)

לוקח אותי בחשבון בבחירות שלו
אני פשוט יודעת שזה נכון ויש המון דוגמאות.

עשה שינוי גדול באורח החיים שלו כדי שיתאים לשלי.
אנחנו מנסים להחליט יחד איפה לגור והוא נותן הרבה מאוד משקל ומקום לצרכים ולרצונות שלי (למשל: לקושי שלי עם אקלים קר).
כשטיילנו התאמץ למצוא מסלול עם מים, כי אני אוהבת, למרות שלו אין משיכה מיוחדת למקווי מים והיה מעדיף מסלולים עם פחות אנשים.

איתי
בהתחלה חשבתי שבתקופה האחרונה ההיגד הזה פשוט לא נכון, כי הוא ממש לא איתי. אבל אז חשבתי שיש דרכים יותר רחבות לפרש את זה מאשר רק ההימצאות הפיזית)

הוא מתאמץ למצוא זמן לדבר איתי כמעט כל יום וכמה שיותר. גם כשרבנו וכשהשיחות היו לא נעימות, הוא לא ויתר עליהן.
הוא כותב לי הודעות מקסימות.
הוא סיפר לי אתמול שכשהיה לו יום חופשי להסתובב בעיר מגניבה הוא כל הזמן חשב מה אני הייתי נהנית לעשות ודמיין שהוא מטייל איתי.

מתחלק איתי בטיפול בבית ובחתול
(גם זה בהתחלה נראה לי פשוט לא נכון לתקופה הזאת, כי אם הוא לא כאן אז איך הוא יכול להתחלק, אבל ניסיתי בכל זאת למצוא דרכים לאשש את זה)

דאג לקנות אוכל וחול לחתולה לפני שנסע.
באחת הפעמים שבא מהמילואים לשהות מאוד קצרה הוא שטף את הכלים שהיו בכיור ועשה כביסה.
כשהוא כאן יש המון דוגמאות כאלה כי הוא באמת עושה המון בבית, לא פחות ממני ופעמים רבות יותר, יש גם דברים מסוימים שרק הוא היה עושה עד עכשיו.

הוא לא נוטש אותי

ברור שלא. הוא בחר בי ואוהב אותי ורוצה לחיות אותי, הוא בדיוק ההיפך מנוטש אותי.

הוא אוהב אותי מספיק
(מהו המספיק?)
גם כאן אני פשוט יודעת שהוא אוהב אותי. איך נותנים דוגמאות לאהבה? (זו כבר שאלה שמתחברת לי לדיון של בשמת א בדף שלה)

הוא אומר לי וכותב לי שהוא אוהב אותי ומספר לי כמה הוא אוהב אותי
אני מרגישה את המבט שלו
הוא מפגין הרבה חיבה פיזית כלפי

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

איילת מנסיוני כשנכנסים לדרמות מוגזמות בעיקר בעינינו זה נובע משני דברים:

חוסר סיפוק ממשהו בקשר. הכל יכול להיות טוב ובכל זאת משהו לא מספק. אולי הדרך שבה הוא אוהב לא הכי מתאימה לך גם אם בעבר התאימה. אולי יש נפילת מת, הכל כביכול בסדר ובכל זאת הוא פחות כרוך, פחות שולח ידיים, פחות מחזר. אפילו דברים שלא אכפת לך שלא יהיו או שירדו במינון, העובדה שהם נגרעים אפילו בקצת יכולה לעורר את התחושה של הקפיץ של הרצון לדרמה בשביל לקבל אישור וחיזוק ותשומת לב, אותה אחת שהתרגלת אליה קודם.
את כותבת דוגמא טובה לכך, למשל שהוא לא התקשר כל היום או משהו ולא היה אכפת לך אבל בערב הסתבר שכן התעצבת על זה (אם אני לא טועה, קראתי ברפרוף). בכל מקרה לפעמים חוסר גם מועט של תשומת לב עקבית ש תרגלנו אליה מעורר רצון לקבל עוד מהמנה הזו, שמוכרת לנו.
לא תמיד זה סתמי. לפעמים זה גם נובע מזה שיש אהבה אבל לא התאהבות. את רוצה שיתאהב ממש, שייכרך אחריך שיעריץ, בזמן שהוא אוהב ונח לו בלי כל הריגושים.

יש כאן כמה רעיונו וכדאי שתחפשי מה מהם מתאים.

סיבה אחרת, זה חוסר באהבה מצידך כלפיו. את מרגישה בתוכך שמשהו לא עובד כמו פעם או שהתחושות שלך הם לא כמו פעם או שמשהו חסר לך ברגשות אליו באופן כללי ואת משליכה את זה עליו. כאילו שאם תהיה מריבה והוא ישלוף איזו אמירה קומה או מחווה או סקס של פיוס תרגישי שוב את מה שרצית או אבד.

יש עוד סיבה, מטומטמת אבל גם מציאותית.
בלי קשר לכלום, רצון ילדותי וגחמתי בתשומת לב מרוכזת באמצע או בסוף היום האפרורי והמעצבן, משעמם, מייגע.
ואז שווה ללמוד מה את מרגישה באותו רגע לפני המריבה ולומר - אני רוצה חיבוק, אני צריכה מילה טובה, אני צריכה פינוק, אני רוצה שנצא היום ותפתיע אותי. במקום להיגרר למריבה על כלום.

נענית לאתגר של מיכל צמות
איזה תרגיל מקסים, תענוג לקרוא.

בערכים ה"אבסולוטיים" שלי לא כדאי לריב/ להתווכח ליד ילדים.
תודה על הדוגמה שלך.
הזדמנות מעולה להתבונן על הערך/אמת/אמונה: לא כדאי לריב/להתווכח ליד הילדים
רובנו גדלנו עם משפט זה כאמת שאינה ניתנת לערעור.
הבה נהרהר (-:
למה משפט כזה יכול להיות מדוייק ? אילו סיבות יכולות ליצור הפנמה שלו?

איילת יקרה,
איך העבודה שעשית תורמת לך?

תודה חני בונה @}
איילת - קודם כל שאפו. שמחה שבחרת לעשות את התרגיל @} תראי כמה דוגמאות מעולות מצאת.

(הבעיה היא שלסעיף הזה יש לי גם לא מעט דוגמאות נגד - על מקרים בהם הוא בוחר גורמים חיצוניים על פני) הרבה פעמים יש גם דוגמאות נגד. אבל עצם זה שמצאת את הדוגמאות הללו זה כבר שם את הנגד בסימן שאלה. כשתעלה לך בפעם הבאה המחשבה "מתעדף גורמים חיצוניים על פני" את כבר תדעי שזה לא תמיד - וזה לא אבסולוטי ומוחלט. את כבר יודעת שזו גם האמת שהוא מתעדף אותך על פני גורמים חיצוניים. לפעמים כך, לפעמים כך. וזה בסדר. גם את לפעמים מתעדפת גורמים חיצוניים על פניו ולפעמים מתעדפת אותו על פני גורמים חיצוניים. כך זה בזוגיות אוהבת - יש מקום גם ליחד וגם לחוד.

_לא כדאי לריב/להתווכח ליד הילדים

למה משפט כזה יכול להיות מדוייק ? אילו סיבות יכולות ליצור הפנמה שלו?_
בעיני זה בגלל שההורים תפסו/תופסים מריבה כמצב שבו הם לא יכולים לשלוט על מה שיקרה בו.
ואז הילדים יראו אותם במצב שהוא "מחוץ לשליטתם". הילדים יחוו פער בין "הכל בסדר ובטוח" לבין הסיטואציה של המריבה..
וזה לא בטוח עבור ה הורים והילדים.

האם הכל יכול להיות בסדר ובטוח גם בלי שליטה?
ז״א עבור ילדינו שמדי פעם (מה לעשות...) ישמעו ריב כזה או אחר, או עבורי ועבור הבן זוג?

כי לדוגמה בריב ההוא הספציפי הרגשתי את אי הנעימות של המחלוקת אבל הייתי בטוחה- באהבה שלי אליו, שלו אליי.
אפילו לא הייתי צריכה ״ללכת לחפש אותה״
היא היתה שם נוכחת איכשהו.
אני לא מחפשת לא לריב אלא איך.

אצלי בבית היה אסור לטרוק דלתות. לבטא כעס ולהסתגר. היתה דרישה לדבר על זה. אולי זה לא תמיד טוב. כך הפנמתי פחד איום ומשתק משתיקה והתכנסות (של מישהו אחר). אולי במידת מה טוב לראות שריב זה לא דרקון איום אלא חלק מהחיים?

אולי במידת מה טוב לראות שריב זה לא דרקון איום אלא חלק מהחיים?
רגע... רגע.... אני בדרך לשם. (-:
לפני שנפרדים מאמונה/ערך/אמת חשוב להיות אליהם בחמלה. להודות על תפקידם בחיינו.
התפקיד של לא כדאי לריב /להתווכח ליד הילדים היא להגן עלינו -ההורים מפני חווית קושי כפולה. הקושי הפנימי שלנו בתוך הריב והקושי שחווים ילדינו בריב.
אז מה קורה כשמשחררים אמונה זו?

נראה לי שהמצאתי ראשי תיבות חדשים בהקשר של קלילות וניקיון בשפה הזוגית. (-:
ראשי התיבות יוצרים את המילה חוֹם
חוֹם = חמלה ו מודעות
כשאת/ה מתייחס/ת אל עצמך ואל בן/בת הזוג מתוך חו"ם את/ה מביא/ה אל השיח הזוגי תדר של אהבה נקייה.

בעיני זה בגלל שההורים תפסו/תופסים מריבה כמצב שבו הם לא יכולים לשלוט על מה שיקרה בו.
אני לא שותפה לטענה הזו.
אצלנו, הבנות מבקשות שנפסיק לריב כשרק מתחיל וויכוח, גם כשהטונים לגמרי רגועים, וברור לשנינו שאין כאן אפילו התחלה של איבוד שליטה.
אני מרגישה שהן רוצות להרגיש את הביחד המוצק, וכשמתחיל וויכוח הן נרתעות מהסדקים בביחד הזה.
זה לא אומר שאנחנו לא מתווכחים לידן. זה קורה לעיתים. חלק מהחיים.
בכל מקרה שתיקה רועמת לא עדיפה בעיני על וויכוח ליד הילדים, גם לא הסתגרות כעוסה, עקיצות קטנות וכדומה. ז"א, לא נראה לי נכון לעשות מאמץ להדחיק את הוויכוח, כי לרוב זה מאוד מורגש, ולא פחות מטלטל.
אני מבינה את הפחד של בנותי מריב ביננו כמין שריד אבולוציוני: באופן מאוד הישרדותי הן רוצות להרגיש את העמידות הזוגית שלנו - כי הברית הזוגית שלנו מסייעת לחייהן שלהן.

להודות על תפקידם בחיינו

טריקי, ביותר. לא פלא שרצתי מעל המשוכה. כרגע מה שעולה לי זה שזה משהו ש"הושתל" בתוכי וגרם לדיסטורשן (עיוותים?) לחוסר טבעיות סביב הכעס/ ריב/ מחלוקת. זאת אומרת זה דפוס שמגן עלי רק אם אני ממילא חושבת שריב הוא מפחיד (מעגליות).

אולי תודה על האילוץ/אילוף החיצוני הזה להנמכת הלהבות? אני עוד לא מרגישה מדוייק סביב זה. מה שכן, עולה אצלי גם "לא פייר" ילדותי לעומתי שכזה, כי אני לא צועקת בויכוח ולא "מרשה לעצמי" בניגוד לבן זוגי (אבל גם זו אמונה שלא לוקחת בחשבון את החמצות הפנים, או את מה שאני כן "מרשה לעצמי" במצבים אחרים)

אני מרגישה שהן רוצות להרגיש את הביחד המוצק, וכשמתחיל וויכוח הן נרתעות מהסדקים בביחד הזה

תמי כתבת יפה- חושבת על ביחד מוצק לעומת ביחד נוזלי. אבל זו בעצם השאלה שלי: למה כשמתחיל ויכוח ההנחה היא שיש סדקים בביחד?

אני מסכימה איתך לגבי עקיצות, שתיקה וכדומה. אבל שתיקה לא חייבת להיות רועמת וההסתגרות יכולה להיות נטולת כעס, נראה לי

ציל צול מראשית הדף:
אני חושבת לפעמים על הבחירה במקום לנהל בו שיחה זוגית קשה. ואיך המקום משפיע על העוצמות שלנו, על הנוחות שלנו, על המאמץ שלנו ועל מה שיוצא לנו מהפה והאותנטיות של התגובות שנקבל.

וריב הוא בחירה? הנחתה? שלו כלפיי או של הרגש שלי עליי?

למה כשמתחיל ויכוח ההנחה היא שיש סדקים בביחד?
אני חושבת שכשמתחיל וויכוח עולה השאלה איך הוא יסתיים. לשאלה הזו יש כל מיני תשובות, וחלקן מאוד מאיימות על ילדים שלגמרי תלויים בהורים שלהם.
אני חושבת שהדאגה של הילדים יש בה איזושהי כנות שהמבוגרים לעיתים רחוקים ממנה: כי המבוגרים רוצים להגיד (לעצמם ולילדים) שהוויכוח לא מלחיץ, לא מסוכן, לא סודק ״זה שום דבר, רק מחלוקת קטנה״. והילדים מזכירים לנו, בדאגה שלהם מפני הוויכוח שזה לא מובן מאליו שהברית הזוגית תשרוד את הוויכוח. שצריך לחשוב איך להכיל את הקונפליקט בתוך הביחד ולא לתת לא לשבור אותו.

חני בונה, החו''ם שובה אותי. פשוט קולע.

גם אני מרגישה שלבודד ריבים לא תמיד מתאים, ושהם עדיפים מציניות או קרירות ומלאכותיות.
חלקם אכן מתרחש אצלנו ליד הילדים (אין המון, אבל יש. מצד שני מה זה המון...).
אין הטחת צלחות, אבל זה לא נשאר דיון בריטי מנומס.
בסך הכל ריב קורה כשאין הסכמה, ובנוסף יש התלהטות רגשות. זה לא ויכוח או דיון אקדמי רעיוני (שגם הוא עשוי להתלהט).
אם עולים חששות מצד הילדים (נדיר) אז אנחנו מדברים אתם על החששות שלהם.
לקח לי כמה שנים להבין בעצמי שעם בן הזוג הזה הויכוחים והמריבות אינם מאיימים על הזוגיות, שהיא הנחת הבסיס כאן.
יש תחזוק של הזוגיות משני הצדדים, וגם חיכוכים. ולא, אנחנו לא נהנים לריב ולהתפייס. רק שהריבים לא מאיימים עלינו.
עם בני זוג אחרים הרגשתי שכל ריב הוא איום על המשך הזוגיות. לכן זה היה מאוד מפחיד עבורי להגיע בכלל למצב של מריבה.
לכן ניתן לומר שאני שמחה שלמדתי לריב בלהט ובשלוה

מדגישה שהנושא אינו האם לריב ליד הילדים כן או לא.
הנושא הוא ההשפעה של להחזיק באמונה "לא רבים ליד הילדים"
כשאנו מחזיקים באמונה/ערך/אמת שהמקור שלה הוא חיצוני כי איתה גדלנו. אנחנו לא יכולים להיות נוכחים ונקיים בבחירות שלנו.
אם משחררים את האמונה הספציפית הזו אפשר למשל מצד אחד להעדיף לא להיות ליד הילדים במצב של חילוקי דעות (כי לפעמים ילדים קטנים נוטים לראות דברים בשחור לבן ואז חילוקי דעות בין ההורים יכולים להיחוות להם כמצב שמעמיד את ביטחון המשפחה בסכנה.)
מצד שני אפשר לבחור להיות בחמלה לעצמנו ולדעת שמתוך היותנו אנושיים נהיה עם בן הזוג בחילוקי דעות ואולי אף בריבים קולניים וזה יקרה ליד הילדים כי הם חלק מהחיים שלנו כמשפחה.
לזה התכוונתי כשכתבתי להיות עם עצמנו בחו"ם- חמלה ומודעות.

חני
תודה על ההסבר

תמי

_איילת יקרה,
איך העבודה שעשית תורמת לך?_
חני היקרה מאוד,
ניסיתי היום לעשות לי בראש את ההיפוכים האלה גם על משפטים שאני חושבת על עצמי. אני חושבת שהתרגיל הזה עוזר לי לסייג תחושות נחרצות מדי, לחשוד באמיתות-לא-מפוקפקות, ועוזר לי לאמץ ראייה יותר רכה, יותר עגולה.

עוברת עכשיו וקוראת שוב את הדף הזה, מכינה את עצמי. הוא עומד לחזור בקרוב ואחרי שבועות ארוכים של תקשורת מועטה וטכנולוגית נהיה סוף סוף נוכחים באותו מקום ובאותו זמן. אני שמחה ומתרגשת וגם חוששת וגם עוד כל מיני דברים. ונורא רוצה להפוך את הימים האלה, ימי השיבה שלו, לימים טובים לו וטובים לי וטובים לנו, ויודעת שהדיבור הפשוט שאנחנו מדברות עליו כאן הוא סוג של מפתח.
מזכירה לעצמי את גובה העיניים, את התזמון והקצב, את העצירה להתבוננות, את הנשימה. להוריד מהכובד, לדבר פשוט וקל. להתבונן ולזהות ולהכיר בצרכים, שלו ושל עצמי, לסייג אמיתות מוחלטות.
מזכירה לעצמי את הצרכים שיעלי לה עזרה לי לזקק : אהבה וביטחון רגשי, שותפות, כבוד/קבלה, ובעיקר את עצם האפשרות להסתכל על צרכים בלי כעס, לקבל אותם ככאלה.
וגם את החלק בשיחה במעלה הדף שעסק בכוונה ואת הסוגריים של חני על הדרך להתמודד עם הפער בין הרצון לשינוי למה שקורה בפועל.
(ובסך הכול בעיקר שמחה ומחכה לזה, מנסה להכין את עצמי כי בכל זאת יש בי איזה חשש (ממה? שנריב? שיישאר מרחק, שהחזרה תהיה קשה, שאכעס) שהלוואי שהייתי יכולה לוותר עליו, אבל הוא כנראה כאן כי הוא צריך להיות)

יותר רכה, יותר עגולה
זה הקסם שמקרב את האחד לשנייה

מזכירה לעצמי את הצרכים שיעלי לה עזרה לי לזקק : אהבה וביטחון רגשי, שותפות, כבוד/קבלה,
אני ממליצה לך לא לאחוז בהם. להקשיב לצרכים שעולים בך בזמן הווה.

ובעיקר את עצם האפשרות להסתכל על צרכים בלי כעס, לקבל אותם ככאלה.
זה באמת העיקר

(ובסך הכול בעיקר שמחה ומחכה לזה, מנסה להכין את עצמי כי בכל זאת יש בי איזה חשש (ממה? שנריב? שיישאר מרחק, שהחזרה תהיה קשה, שאכעס) שהלוואי שהייתי יכולה לוותר עליו, אבל הוא כנראה כאן כי הוא צריך להיות)
נכון, ומעולה שאת מקבלת את זה ככה.

חני בונה, החו''ם שובה אותי. פשוט קולע.
חן חן... הוא "הגיע" במהלך פגישה עם זוג. ככה בזמן אמת (-:

ועוד בהקשר של חוֹ"ם ׁ(חמלה ומודעות) ודפוסי הסתגרות בעת כעס.
מי שבוחר לעשות עבודה על הדפוס הזה יכול לדמיין את עצמו איך זה נראה שהוא מסוגר על הפנים שלו. כאילו שהוא מפסל את פניו בעת התחושה הזו.
ואז לדמיין איך הוא מרכך ומעגל תוך כדי פיסול את הקווים שהיו קודם חדים.
אחרי התרגיל הזה אפשר לבדוק מה השתנה בחוויה הפנימית שבעטייה התרחשה ההסתגרות.

תודה ל ציל צול על השיחה שלנו (-:
מנסה לתמלל מחשבות "בקול רם" על המקום שאנו פועלים ממנו.
מדייקת את "פחד מול אהבה"
עד לא לפני הרבה זמן ההסבר שלי לאמירות/מחשבות/תגובות שלנו היה שזה מגיע מאחדמ 2 תדרים: אנרגיה של אהבה או אנרגיה של פחד.
אמירה מתוך דפוס של לחץ, דאגה או כעס הייתה שייכת לפי זה ל פחד, ואילו אמירות מתוך קלילות, פשטות, סקרנות ועניין שויכו לאהבה.
בהתבוננות החדשה ומבחינתי היותר מדוייקת, זה מאמץ מול אהבה הדאגה (במובן של להיות טרוד) למשל, מגיעה מדפוס של מאמץ ומהדהדת הלאה אוירה של מאמץ. הכעס והלחץ גם כן מגיעים מאותו מקור וגם הם מהדהדים לסביבה הקרובה מאמץ.
ההבדל בין פחד מול אהבה למאמץ מול אהבה הוא שהמעבר ממאמץ לאהבה הוא הרבה יותר קל מאשר פחד לאהבה. הפער בין מאמץ לאהבה הוא קטן יותר לעומת פחד לאהבה
כל מה שצריך לעשות כדי לעבור מאנרגיה של מאמץ לאנרגיה של אהבה הוא לתת כוונה להרפות. להרפות בגוף או במחשבה או ברגשות. או פשוט להרפות גם בלי לדעת מה זה אומר.

דרמה- דפוס של מאמץ בתחפושת
אחרי שעשיתי קצת סדר בפוסט הקודם על דפוס של מאמץ
הבנתי שהשימוש במילים "דרמטיות " גם כן מגיע מדפוס של מאמץ ומהדהד מאמץ אל הסביבה. בגלל שקשה לזהות בהן את המאמץ בראייה ראשונה אני קוראת לשימוש במילים אלה דפוס בתחפושת.
במילים דרמטיות יש מסר של גדול גורלי וכבד. המאמץ בא לידי ביטוי ב"מישקל" של המילים.
מילים בעלות תדר של מאמץ יוצרות עומס בדיבור פשוט בין בני זוג.