לדבר פשוט שפה זוגית

[רק_מה*]

בעקבות חלום משונה על שתי חתונות:

הבנתי באופן עמוק, שהאיש שהתחתנתי איתו אינו האיש שאני נשואה לו.
את זה שלצידי אני אוהבת הרבה יותר.

@}

וגם אותי. ואת חיי ונסיבותיהם

בכל זאת, ואולי לקראת האביב, רוצה לנער קצת אבק:

לוותר על רגעים קטנים של פנקסנות (אפילו שהם ביני לביני, כמו למשל: לא לעשות משהו כי ש״הוא יעשה״).
אני חושבת שזה מאמץ או כובד

להוסיף רגעים וכוונות לעשות (וכאן החיבור להתבוננות עבר/ הווה) כפי שיש הרבה בזוגיות ״טריה״- להכין משהו בבוקר במיוחד כדי לשמח, להתעניין ולהכיר בו מחדש כל פעם...

אחרי ההקדמה, מזמינה שיחה על זוגיות בוגרת ורעננה?

[ציל_צול*]

זוגיות בוגרת ורעננה
מגע. להעביר יד כשעוברים ליד. מיני או לא. פעם כך ופעם אחרת, לפי החשק.
זה הכי "לדבר פשוט"

[חני_בונה*]

_הבנתי באופן עמוק, שהאיש שהתחתנתי איתו אינו האיש שאני נשואה לו.
את זה שלצידי אני אוהבת הרבה יותר._

איזה יופי רק מה
תתחדשו (-:

מגע. להעביר יד כשעוברים ליד ציל צול
כן. מגע הוא מסר מעביר אהבה. תיזכורת תמידית ל"אני אוהב/ת אותך"

בימים אלה אני מפתחת רעיון, זווית ראייה נוספת על לדבר פשוט
לומר מילים שפותחות שיחה. או לשאול שאלות שירחיבו ויפתחו את המרחב הזוגי יותר ויותר.
שאלות שפותחות שיחה יהיו שאלות שמתעניינות בצד השני, שהתשובות עליהן יהיו יותר מאשר מילה אחת או שתיים.
המקור ליצירת שיח פותח ומקרב הוא לב פתוח.
ככל שאני מקשיב ללב שלי יותר המרחב הזוגי מתמלא בתדר של אהבה.
וכשיש במרחב הזוגי תדר של אהבה התבוננות של בני הזוג אחד על השני היא מעיניים אוהבות.
והשאלות החדשות בין בני הזוג יפתחו את הלב עוד יותר לאהבה

[חני_בונה*]

_בכל זאת, ואולי לקראת האביב, רוצה לנער קצת אבק:

לוותר על רגעים קטנים של פנקסנות (אפילו שהם ביני לביני, כמו למשל: לא לעשות משהו כי ש״הוא יעשה״).
אני חושבת שזה מאמץ או כובד_

הפנקסנות שאת מדברת עליה היא סוג של דפוס.
דפוסים נוצרים כדי לשמור על עצמנו. הם כמו תוספות שעטינו על עצמנו כדי לא להיפגע.
לפעמים אלה דפוסים ש"העתקנו" .
מה דעתך ש בזוגיות בוגרת ורעננה אין לך צורך לשמור על עצמך......?
את במקום שמעז ומתחדש ומשם קורים דברים טובים בין שניכם?

[רק_מה*]

מתלבטת אם ״לא צריך לשמור עלי״ או שה ״אני״ פשוט מתרחב עם הזמן.
גם וגם הולך?

זה בהחלט קשור לתחושת ביטחון. החלק של הבגרות היציאה ממגננות ילדות. הסכמה עם אהבה אלי, כלפי, כתנאי מקדים לכל.
אולי רעננה זה לחוש את התחושות של שחיה בלי מצופים. ציפייה ללא נודע שכזה

[חני_בונה*]

_מתלבטת אם ״לא צריך לשמור עלי״ או שה ״אני״ פשוט מתרחב עם הזמן.
גם וגם הולך?_

גם וגם זו התשובה
אולי רעננה זה לחוש את התחושות של שחיה בלי מצופים. ציפייה ללא נודע שכזה
לגמרי

[חני_בונה*]

מה דעתך שבזוגיות בוגרת ורעננה_ יש שפע מרחב ל _אני שמתרחב עם הזמן ?
(-:

[רק_מה*]

וגם שפע זמן

זה מזכיר לי את העניין עם הבישול של הסבתות. האוכל טעים כי הן לא מציקות לו בדרך.

הבנתי שאני מעגלית, דרך המילה שלך חני:

תתחדשו

[חני_בונה*]

בעקבות ההתכווננות שלי להיות מובנת יותר אני מחליפה את המילה מאמץ
במילה כיווץ(ותודה ל ציל צול ו רק מה)
לדבר פשוט שפה זוגית יהיה קל יותר אם נהיה בהקשבה לעצמנו.
משמעה של ההקשבה היא לזהות האם אנו מכווצים או נינוחים ומרווחים במהלך השיחה עם בן או בת הזוג.

[חני_בונה*]

במסגרת סוף שבוע של בני זוג שמסיבות פרטיות לא נחשוף את זהותם.
היא: "שיניתי את דעתי. מעדיפה שניסע ולא נלך ברגל"
הוא: "יופי, קיבלת שכל."
בעל הצימר שבני הזוג התארחו בו והיה עד לשיחה בין בני הזוג. " במקום קיבלת שכל - הפעלת שכל "
איזה רעיון נפלא. אפשר להפעיל שכל. וזה גם בסדר שהוא לא יהיה מופעל.
אהבתי.

[בשמת_א*]

הוא: "יופי, קיבלת שכל."
כל הכבוד לבעל הצימר על הטאקט והתושיה, אבל אני התכווצתי מ"הוא".

[ציל_צול*]

המממ... חני, אני עדיין לא הרגשתי שזה מוביל לאיזו תקשורת מכבדת.
כי ההנחה היא שאם היא עושה מה שהוא (כנראה) רצה אז היא בסדר בשכל. אם היא קיבלה אותו או הפעילה אותו, זה לא ממש משנה.
עדיין ההעדפה שלה מקבלת ציון וזה נשאר לב העניין גם בגירסה המרוככת.
לי זה היה מוציא את החשק לשנות את דעתי או סתם לעקוץ בחזרה.

אם אני רוצה משהו שונה ממנו זה אומר שלא הפעלתי את השכל?
הייתי שמחה לו היה אומר לי במצב כזה - איזה יופי, גם אני מעדיף לנסוע. ו... זהו

[אישה_במסע*]

גם אני התכווצתי מ"הוא"

[חני_בונה*]

למידע כללי: היא בתחילה רצתה ללכת והוא שיתף פעולה. היא שינתה את דעתה לא בשבילו.

אני התכווצתי מ"הוא".
מובן.
ברשותכן מתבוננת על מה גרם לסיטואציה להיות לא פשוטה במובן של לדבר פשוט שפה זוגית
האמירה שלו.קיבלת שכל_ שמראה ש _ההעדפה שלה מקבלת ציון הייתה צורמת.
בכך שהוא נתן לה ציון הוא הפר גובה עיניים שאמור להיות בין בני זוג. כשבני זוג מדברים לא בגובה עיניים נוצרת צרימה.


בנוסף לפעמים כשמתנהלים מתוך כיווץ (בלי להיות מודעים לכיווץ) התנועה של בן הזוג המכווץ תהיה פחות מאוזנת. בגלל הכיווץ הוא יהיה פחות בשיווי מישקל.
אז מה יכולה הייתה בת הזוג לעשות כדי להגיב ממקום יציב ולא מעורער?
לזהות את הכיווץ.
להתבונן בכיווץ התבוננות נקייה. לא לנסות לשנותו לא להיות עסוק במה גרם לו. פשוט להתבונן בו ולנשום אליו.
וכשהנשימה תגיע מאליה בלי מאמץ, זה סימן מהגוף שהוא חזר לשיווי המישקל שלו ואפשר להמשיך בשיחה.
"היא" יכולה להסב את תשומת ליבו של "הוא" לכך שזה היה ביטוי שצרם כי ביטא מסר של ציון מגבוה. לומר בענייניות וללא משקעים. כך המסר יגיע אליו כמו שהוא. המקום הנקי שממנו היא תאמר את הדברים יפגוש את אותו מקום נקי אצלו בעת שיקבל אותם.

[אישה_במסע*]

שוב אפקט ההודעה הנעלמת?

רשמתי פה משהו בסגנון - למה העלבון או הפגיעה שלה פחות נקיים מהפגיעה המעובדת שלה? לדעתי זה בדיוק ההפך.

[בשמת_א*]

מסכימה עם ציל לגבי התוצאה של "הטאקט והתושיה": יפה שהוא הרגיש בצרימה וניסה לרכך, אבל לא באמת שיפר...

[חני_בונה*]

אישה במסע לא הבנתי.
בשמת א ו ציל צול זווית הראייה שאני מתבוננת עליה היא איך ממשיכים ואף "מרוויחים" את עצמנו ואת הזוגיות שלנו לאחר אמירה כזו.

[ציל_צול*]

חני, אחרי שכתבת בתגובה הבנתי לאן את מכוונת.
במקור הגבתי לגבי זה שחשת שהאפשרות שהציע בעל הצימר היתה מוצלחת יותר מזו ש"הוא" בחר.
לטעמי שתיהן גרועות באותה מידה ולכך התייחסתי.
לא מצאתי ביניהן הבדל מאחר ששתיהן שימרו את "חלוקת הציונים".

אני מסכימה לגמרי עם הדרך שאת מציעה בנוגע להתמודדות. אני קוראת לזה ביני לביני "לנשום, להרפות".
הכל אחר כך בהיר יותר.

[אישה_במסע*]

חני

רשמתי הודעה שנעלמה לה בצורה מוזרה. זה קורה לי פעם שנייה ולכן אני מתחילה לחשוד בתבניתיות.

רשמת המקום הנקי שממנו היא תאמר את הדברים
לדעתי המקום הנקי להגיד את הדברים זה המקום שנפגע ונעלב. רוב התקשורת הוא לא מילולי, להגיד במילים שזה צורם זה שונה מאוד מלהגיד שזה צורם בזמן הצרימה. למען האמת, יש משהו בלהגיד אחר כך שמרגיש לי כמו סוג של שקר. בדיוק ההפך מ"נקי". מה מלוכלך בפגיעה שלה, שהופך אותה ללא נקייה?

[חני_בונה*]

למה העלבון או הפגיעה שלה פחות נקיים מהפגיעה המעובדת שלה? לדעתי זה בדיוק ההפך.

ניסיתי להבין. תגידי לי אם הצלחתי
כשאני אומרת נקיים אני מתכוונת שהם ללא משקעים רגשיים. זה לא אומר שמשקע רגשי זה משהו לא נקי. אלא שמשקעם רגשיים יוצרים רעשי רקע.
כשיש רעש רקע בדיבור בין בני זוג הוא יכול להפוך את הדיבור בין בני הזוג למורכב. זה כמו שאני מדברת עם בן זוגי במסעדה שיש בה הרבה רעש חיצוני ואני צריכה להתגבר על הרעש. כייף לי לדבר איתו. אבל הייתי מעדיפה שיהיה לי קל יותר.

[חני_בונה*]

אישה במסע כתבתי לפני שקראתי את התגובה שלך

[אישה_במסע*]

חני

את אומרת - משקע רגשי. לדעתי משקע רגשי זה מה שנוצר כשלא מבטאים רגש, אני בעד ביטוי רגשות ולא הדחקה שלהם. לכן אם מישהי הכאיב לי נכון לכאוב את הכאב הזה ולהראות את זה. וברור לי שאני רוצה רגשות בשיחה עם בן הזוג. מה ישאר מאיתנו ללא רגשות? שיחות על אורדינלים וקרדינלים?

לדעתי יותר נכון לדמות את הרגש למה שאת רוצה להגיד, ולא לרעש. הרגש הוא המסר.

[בשמת_א*]

אם היא התכווצה לא יכול להיות המשך דיבור פשוט
את יודעת מה? אני חולקת על זה. ואבהיר:
אני מסכימה איתך, שאם היא התכווצה לא יכול להיות המשך דיבור פשוט.
לא מסכימה איתך לגבי הדגש: את שמה פה את הדגש על התגובה של "היא". כאילו יש פה ברירה: "היא" יכולה להתכווץ או לא להתכווץ.
כאילו, אם היא לא תתכווץ - אז אפשר להמשיך פה בדיבור פשוט. כאילו הכל בסדר.
על זה אני לא מסכימה.
לא ההתכווצות של "היא" מונעת דיבור פשוט אלא האמירה של "הוא" שגרמה להתכווצות. הצרימה.

לדעתי, הדגש צריך להיות לא על השאלה אם היא התכווצה או לא. למעשה, ההתכווצות עצמה היא התגובה הראשונה הנכונה היחידה:
נכון להרגיש בגוף שהיתה פה צרימה.
לא נכון להתעלם מקיומה של הצרימה.
בהשוואה לשיחות הזוגיות הנפוצות: בד"כ המאמץ (ההיפך מהפשוט) נוצר כתוצאה מזה שההתכווצות מובילה לתגובה אוטומטית.
אם אני רוצה להישאר בנוכחות, להיות מחוברת, לשמור על הפשטות, לשמור על גובה העיניים - אז הדרך היא להיות בתוך ההתכווצות, להרגיש אותה, לנשום לתוכה, ואז להגיב באופן אותנטי, לא אוטומטי: למשל, לבטא שהיתה פה צרימה.
ההתכווצות כשלעצמה היא נכונה, טובה, טבעית ואותנטית.
היא מראה תשומת לב גם החוצה וגם פנימה.

כלומר, במקום להאיר בפנס את הנקודה שבה "היא" מתכווצת, אני רוצה להאיר בפנס שני מקומות אחרים: אחד, הנקודה שבה "הוא" צורם. שניים, הנקודה שבאה אחרי ההתכווצות - האם לצאת מההתכווצות לתגובת "אוטומט" או לצאת ממנה עם נשימה והקשבה לעבר תגובה אותנטית.

לא בטוחה שיצאתי מובנת.
אבל הדיון הזה בדיוק רלבנטי לי עכשיו.

[אישה_במסע*]

לא ברור בשביל מה נסיתי לכתוב כל כך הרבה ובצורה כל כך לא ברורה כשבאה בשמת והסבירה יפה כל כך @}

[בשמת_א*]

הו הו כתבתי לפני כל מה שהוספתן כאן...

אני מסכימה לגמרי עם הדרך שאת מציעה בנוגע להתמודדות. אני קוראת לזה ביני לביני "לנשום, להרפות"
כן, גם אני מסכימה.

זווית הראייה שאני מתבוננת עליה היא איך ממשיכים ואף "מרוויחים" את עצמנו ואת הזוגיות שלנו לאחר אמירה כזו
וזו תוספת חשובה. זה צריך להיות שם בתור "כותרת", לדעתי.
אני מסכימה עם הזוית שאומרת: צרימות, יש ויהיו. מה עושים איתן?
רוצה לדייק את זה כך:

• שוהים בתוך ההתכווצות. נושמים שם. נותנים לעצמנו להרגיש, לא בורחים, לא מתעלמים, לא מטייחים וגם לא מחזירים בהמשך הצרימה מצידי.
• מרגישים מה הרגש האותנטי.
• מבטאים את עצמנו מתוך מקום מחובר ושליו, מכבד ובגובה העיניים, כלפי פנים וכלפי חוץ.

רוצות לדייק אותי?

[בשמת_א*]

תודה [-: אישה במסע.
(אופייני לדיונים כאלה שכל תגובה יוצאת כבר לכמה הודעות אחורה...)

[לילי*]

באה בשמת והסבירה יפה כל כך.

[לב_שומע*]

_אם אני רוצה להישאר בנוכחות, להיות מחוברת, לשמור על הפשטות, לשמור על גובה העיניים - אז הדרך היא להיות בתוך ההתכווצות, להרגיש אותה, לנשום לתוכה, ואז להגיב באופן אותנטי, לא אוטומטי: למשל, לבטא שהיתה פה צרימה.
ההתכווצות כשלעצמה היא נכונה, טובה, טבעית ואותנטית.
היא מראה תשומת לב גם החוצה וגם פנימה._
מסכימה כל כך. לפעול מתוך הרגש, לא קודם למחוק אותו ואז בלעדיו לבחור את התגובה הנכונה.
בחוויה שלי גם בלהרגיש יכול להיות תהליך חצי-מדיטטיבי, במובן של לקחת משהו, להיות בתוכו ולעבוד איתו כמות שהוא. באותו מובן שלפעמים לעשות את הדבר שאני עושה כמות שהוא יכול להיות סוג של תפילה.
גם אם התגובה שתבוא אחר כך תהיה חיצונית אותו הדבר בדיוק, האיכות שלה תהיה שונה לגמרי.

[חני_בונה*]

_לטעמי שתיהן גרועות באותה מידה ולכך התייחסתי.
לא מצאתי ביניהן הבדל מאחר ששתיהן שימרו את "חלוקת הציונים_
מקבלת ומסכימה.
רוצות לדייק אותי?
דייקת.
הרעיון הוא פשוט להתבונן על הכיווץ. אם בעקבות ההתבוננות יעלה רגש מצויין. אם לא זה גם בסדר.

[ציל_צול*]

לפעול מתוך הרגש, לא קודם למחוק אותו ואז בלעדיו לבחור את התגובה הנכונה.
מבלי לומר מה נכון או עדיף, מתארת את החוויה הפרטית שלי בעניין, כאשר אני מוצפת רגשית. זו לא חייבת להיות הצפה של הנילוס, אלא רק תחושה מאוד חזקה של רגש מסוים, לרוב שלילי - כשאני פועלת מתוך הרגש, אני כמעט תמיד משיגה תוצאה טובה פחות בהשוואה למצב שבו אני מחכה לראות את הרגש חוזר למפלס שלו ורק אז פועלת.
מהי תוצאה טובה בעיניי בהקשר הזוגי? היכולת לנהל דיאלוג של ממש, עדיף בונה ומפרה. בשונה מוויכוח או התנצחות או הטחת האשמות או משהו מהסוג.

מדייקת - זה לא שהפעולה שלי נטולת רגש. היא נשענת על רגש שלא נמצא בהצפה.
ואיך אני יודעת שאני לא בהצפה? כי אני מסוגלת לדווח על הרגש שלי. הוא מספיק ברור לי אבל גם ברמה כזו שאפשר כבר לדבר עליו ולא מתוכו.

יש נטייה לחשוב שפעולה מתוך הרגש היא פעולה יותר אותנטית. אני אישית לא רואה את זה ככה.
במבט אחורה על החיים שלי אני לא מתחרטת על אף התפרצות של דיאלוג זוגי רגשי סוער מאוד. ולמרות זאת, אני שמחה שזה קורה לנו לעתים מאוד רחוקות, שהתדירות שלהן יורדת כל כך, עד שהיום זה ממש אחת לכמה שנים.
לטעמי זה חלק מההתפתחות הזוגית הבריאה שלנו.
ובחישוב תועלתני קר, החיים שלי פשוט הפכו קלים יותר. אני לא מתאמצת לדחוק שום רגש ואני לא עושה פה משהו מכני. אני בטח לא מוחקת שום רגש, אלא רק מפרידה אותו מהפעולה.
במידה מסוימת אני חשה שזה משאיר יותר מקום לרגש עצמו, במקום שהפעולה שכאילו נגזרת ממנו באופן טבעי, והאדם הנוסף שמעורב, באמת יתערבבו לי בזה.

אני פשוט... ממתינה קצת. אני נזכרת כמה אני אוהבת. אני משאירה מרחב למחשבות נדיבות. נפתחות לי עוד אפשרויות.
ונפרדתי לחלוטין מהאמונה שתגובה מתוך הרגש היא אותנטית יותר מזו שבאה אחרי שאני ממתינה.

[חני_בונה*]

נפרדתי לחלוטין מהאמונה שתגובה מתוך הרגש היא אותנטית יותר מזו שבאה אחרי שאני ממתינה.
תודה ציל צול על השיתוף שלך

[לב_שומע*]

מבינה לגמרי.
אצלי זה הפוך בדיוק, ולהערכתי לא במקרה.
יש פה איזו אמירה, שאני מרגישה שאני אומרת אותה כבר המון זמן (אילו הייתי חושבת שאני היחידה בעולם שאצלה זה כך, אולי הייתי כותבת רק בדפים פרטיים, אבל נדמה לי שלא)
אצלי זה עובד הפוךך בדיוק.
כשאני פועלת ישירות מתוך הרגש לרוב התוצאות תהיינה הרבה הרבה יותר טובות.
(לא לגמרי תמיד. מול הילד שלי למשל - ברוב המקרים ממש לא).
אני מניחה שזה מפני שהרגש אצלי במצב מכווץ אוטומטית, וכשאני קצת פותחת אותו - משחררת לגמרי - המפלס מתקרב לזה שאצלך או אצל אחרים אחרי המתנה (משערת, כן? אני לא מודדת, אין לי דרך לדעת. אבל ממה שאחרים שיש להם איזשהו מכנה משותף בעיני מתארים - נדמה לי שאלו בערך הכמויות). רק שהמפלס הקרוב מגיע עם מצב צבירה אחר, ולכן יש לו גם איכויות וצבעים אחרים.

ואיך אני יודעת שאני לא בהצפה? כי אני מסוגלת לדווח על הרגש שלי.
בהצפות הכי חזקות והכי גורפות שהיו לי אי פעם תמיד תמיד תמיד הייתי מסוגלת לתאר את הרגש שלי און ליין. ולא חשוב בכלל באיזו רמה של הצפה. תוך כדי, דיווח מילולי ישיר. איך שמתי לב לזה בכלל? כשמורה יקרה אמרה לי. שמה שאני מתארת כבועה בכלל לא בועתי בעיניה, שמה שאני מתארת כהצפה הוא אמנם הצפה אבל מאוד תקשורתית.

למה זה חשוב לי בכלל? כי אני תמיד מרגישה שמחה כשאמירות כוללניות על החיים והעולם ואיך נכון להתנהל בתוכם כוללות גם אותי. מאותו מקום שמקפיץ אותי או מכאיב לי או מכעיס אותי כל פעם מחדש לשמוע אמירות כוללניות ברוח של גברים הם... נשים הן... (לרוב אני לא מוצאת את עצמי בצד של המאפיינים הנשיים, על אף שאני בהחלט חושבת שישנם כאלה... אבל כאופציה, כאפשרות. לא כהכרח).


אני פשוט... ממתינה קצת.

[ציל_צול*]

לב, כתבת פשוט מרתק.
תודה רבה רבה על השיתוף הזה.
בייחוד סקרן אותי זה -
בהצפות הכי חזקות והכי גורפות שהיו לי אי פעם תמיד תמיד תמיד הייתי מסוגלת לתאר את הרגש שלי און ליין

במשך כל כך הרבה שנים לרגשות שלי בכלל לא היו שמות ובטח שלא תיאורים. ואם היו שמות זה היה כאילו בגלל שלמדתי אותם. שככה בערך נראה כנראה כעס. וככה בערך נראית כנראה עצבות. אז בתוך הצפה רגשית (אפילו של רגש חיובי) לא היה לי סיכוי להבין בכלל מה קורה לי.
רק את השימחה ידעתי לתאר היטב תמיד, ומה לעשות שזה לא בדיוק... הממ... ממצה

אני חושבת שבשבילי, בעבר, לפעול מתוך הצפה רגשית (גם אם נמוכה) שווה לפעולה מתוך בלבול וחוסר הבנה, ולכן זה לא נתפש אצלי כאותנטי, ובטח שלא יותר אותנטי מפעולה מאוחרת יותר.
אני היום במצב אחר לגמרי ולכן רף הרגש שאני יכולה לפעול מתוכו בצורה מיטבית עלה מאוד.
ועדיין, אני לא מחברת אותנטיות לשם. אני מחברת לשם יכולת לפעול בצורה שמביאה לי תועלת, לא פוגעת ומשיגה את המטרה.
מי שאני בכל רגע נתון זה אותנטי באותה מידה בדיוק. הפעולה שתצא מתוך מצב נתון שלי טובה בדיוק באותה מידה, בלי קשר לרמת הרגש שעליה היא נשענת.

[ציל_צול*]

כשאמירות כוללניות על החיים והעולם ואיך נכון להתנהל בתוכם
אני בכלל לא מקשיבה לכאלה, בין אם הן כוללות אותי או לא.
ומה שעשיתי עם הזמן לטובת ניהול שיחה יעיל זה ללמוד לתרגם בגוף הסרט ממש סימולטנית.
כשמישהו אומר משהו כולל אני שומעת אותו בפועל אומר את זה על עצמו, ובנפרד אני שומעת את הצורך שלו להכליל את מה ששלו על איך שכולם.
אלו שני דברים נפרדים לגמרי שמתחברים אצלו באותו משפט אבל שניהם לא קשורים אלי.

[צפריר*]

אין מילים מלבד - זה לא פשוט. כלל לא פשוט.
ולמקרא הדף הזה - זה עוד פחות פשוט.

---

טרודות

[אישה_במסע*]

כשראיתי את הציטוט הזה לפעול מתוך הרגש, לא קודם למחוק אותו ואז בלעדיו לבחור את התגובה הנכונה בהודעתה של צילי תהיתי מי רשמה זאת. זה משפט שהייתי רוצה לכתוב, אולם ברור שלא כתבתי אותו, שכן הוא ניסח בהירות את מה שאני ניסיתי שוב ושוב לנסח לשווא.

וכעת אנסה פעם נוספת לנסח במילים את דעתי:

הפעולה ממקום "נקי" כמו שחני מתארת אותה קראת לי בדיוק כמו מחיקת הרגש. מחיקת הרגש, כמו גם התייחסות ליו כאל רעש רקע, לא יכולה להיות נקייה בעיניי.
אולם פעולה מתוך הצפה רגשית גם היא אינה רצויה. פחות מטעמים תיאורטיים, יותר מטעמים פרקטיים. אך הטעמים הפרקטיים הם גם הנימוק בעד פעולה מתוך רגש, גם אם חזק - היו כמה וכמה מקרים בהם פעולה כזו היא שהובילה לתוצאות טובות בעיניי.
מכאן נובעת דרך האמצע, שביל הזהב. פעולה מתוך רגש, אך ללא הצפה.

בדף האם כעס רלוונטי בגידול ילדים סיפרה בשמת סיפור. היא הלכה לבקר חברה, וחברתה סיפרה על איך מתוך חוסר אונים פעלה בצורה שלדעת בשמת פגעה בילד/ה שלה. ובשמת לא ידעה איך להגיב. על התגובה הנכונה, כפי שקורה לעיתים קרובות במקרים כאלו, חשבה בשמת בדיעבד - פשוט לבכות. זו היא הבעת רגש שאינה כוללת בתוכה כעס או האשמה כלפי האמא, שפעלה כמיטב יכולתה, אלא רק את הכאב על המצב.

לא חשבתי אז ואינני חושבת כיום שהכעס הוא רגש משני, אך אני זוכרת את הסיפור ההוא. תגובה שהיא מתוך רגש, שהיא ביטוי של רגש.


אני לא מאמינה באותנטיות או נקיות של תגובות. התגובה האותנטית היא פשוט האוטומט החזק ביותר שלי כרגע, והיא בברור תלויית חינוך ותרבות. התגובה הנקייה מלאכתותית עד זרא בעיניי.
דרך האמצע היא ביטוי רגשות. אולם יש דרכים רבות ושונות לבטא רגשות, והבחירה ביניהן לא תמיד ברורה מאליה.

לדעתי היכולת לתאר רגשות קשורה חלקית להצפה רגשית, אבל קשורה יותר ליכולת מילולית, ולנטייה התרבותית לדבר על רגשות ולקרוא להם בשמות. אני חושבת שאני יכולה לתאר את הרגשות שלי בערך תמיד, גם במקרים בהם אני-המודעת וויתרה מרצון על השליטה במתרחש והעבירה את זכות קבלת ההחלטות לאני-האמיתית, אני-הלא-מודעת.

אולי לזה הכוונה באותנטיות? לא כל פעולה מתוך רגש היא פעולה בה את ההחלטות מחליטה אני-האמיתית, אולם כאשר זה קורה אני לא מתחרטת על ההחלטות שלי. אלו החלטות מתוך רגש, והן החלטות טובות ואמתיות בעיניי, ואף על פי שהן ממש לא תמיד פועלות לתועלתי במובן הרציאנולי של המילה, אני שמחה בהן.

מה היא היכולת לנהל דיאלוג של ממש ומה היא הצפה? אני לא יודעת. אולם כאשר את ההחלטות מקבלת לא אני, אלו החלטות שבעיני הן אמיתיות, אפשר להגיד גם אותנטיות ונקיות. ובעיקר בעיקר בעיקר, הן פשוטת החלטות נכונות{{}}. בלי קשר לתועלת שלהן, הן פשוט נכונות וזהו.

מצבים כאלו בהם אני מעבירה את השליטה במצב לאני-האמיתית הם נדירים, הם קורים מתוך רגש חזק, והשליטה שלי במצב כרגע היא בסך הכל רגע בחירה אחד בו אני בוחרת בין ההתנהגות הרציאונלית להתנהגות הנכונה. להגיד "לצערי"? לא יודעת. מצב כזה בוודאות לא יקרה מעלבון קטן וזניח כמו בדוגמא המקורית.

ועדיין, בזכות דוגמא זו הבנתי על מה שאני חושבת כשאני קורת "נקי" או "אותנטי". מבחינתי החלטות אמיתיות הן כאלו שנעשות על ידי אני-האמיתית. הנשמה, למי שמאמינה בקיומה. ו"נקי" ו"אותנטי" נשמעות לי כמו דרכים לא מדוייקות לתאר את המצב הזה בדיוק.

יכולת לפעול בצורה שמביאה לי תועלת, לא פוגעת ומשיגה את המטרה
היא כנראה מתאימה יותר בסיטואציה המתוארת, ובכל ההחלטות הקטנות. את ההחלטות החשובות באמת אני מעדיפה להשאיר לאני-האמיתית. תועלת, אי פגיעה והשגת המטרה פשוט לא חשובות במקרים האלו. חשובה רק נכונות ההחלטה, גם אם היא לא תביא לי תועלת, תפגע ולא תשיג את המטרה - אעדיף אותה. העדפה לא רציאונלי בעליל, כמו גם ה{{}}נכונות עצמה, מילה שאת משמעותה לא אוכל להסביר. אבל בדברים החשובים - זו הבחירה שלי.

[לב_שומע*]

הי צילי, .

במשך כל כך הרבה שנים לרגשות שלי בכלל לא היו שמות ובטח שלא תיאורים. ואם היו שמות זה היה כאילו בגלל שלמדתי אותם.
נדמה לי שאני מאוד מבינה על מה את מדברת. וזה בהחלט חדש לי, להכיר מעגל אנשים שזו החוויה הבסיסית שלהם. בחוויה שלי, לו היתה היררכיה של ה"רגיל" או "הנכון" או "השלם", את מה שאת מתארת הייתי ממקמת שם. את מה שיש לי אני מצד אחד מאוד אוהבת ומצד שני נוטה לייחס לעודף ורבליזציה שנספג. היו לי שמות לרגשות הרבה לפני שידעתי להרגיש אותם.
_בייחוד סקרן אותי זה -
בהצפות הכי חזקות והכי גורפות שהיו לי אי פעם תמיד תמיד תמיד הייתי מסוגלת לתאר את הרגש שלי און ליין_
זה לגמרי כך. ואילולא אותה מורה שהסבה את תשומת לבי לזה, בכלל לא הייתי מבחינה..

אני לא יודעת האם את מכירה סוגים מסויימים של עבודה במערכות חינוך עם רגשות - הרבה פעמים נדמה לי שהם עסוקים כל כך בלשיים, ולווסת, ולקרוא לרגש בשמו ואז להציע פתרון אחר לנתב אליו את הרגש, ש... אוף. איכס.

[חני_בונה*]

למה זה חשוב לי בכלל? כי אני תמיד מרגישה שמחה כשאמירות כוללניות על החיים והעולם ואיך נכון להתנהל בתוכם כוללות גם אותי. מאותו מקום שמקפיץ אותי או מכאיב לי או מכעיס אותי כל פעם מחדש לשמוע אמירות כוללניות ברוח של גברים הם... נשים הן... (לרוב אני לא מוצאת את עצמי בצד של המאפיינים הנשיים, על אף שאני בהחלט חושבת שישנם כאלה... אבל כאופציה, כאפשרות. לא כהכרח).
ערכתי בדיון הזה משפטים שכתבתי שהיו ברוח שתיארת כאן. תודה על ההערה.
וגם מבקשת לומר ביחס למילה הצפה שאצל כל אחת היא יכולה להתקבל אחרת. אצלי למשל הצפה פירושה שעולים לי כל מיני דברים שמפעילים אותי ואני לא נמצאת בשליטה או בחירה על מה שקורה.

[לב_שומע*]

תודה לך.
גם אצלי המילה הצפה מתחברת למה שתיארת. לגמרי. ועם זאת היא מתחברת גם למה שציל צול תיארה, אם הבנתי במדוייק. אני יכולה בעצם להשתמש באותה מילה לתיאור התרחשויות שונות.. מעניין.

[ציל_צול*]

אוף. איכס.
לא הדור שלי
לא בטוחה שהכלום שעשו איתנו היה יותר טוב...
אני לא חושבת שיש לי זיכרון של מי ממורותיי מדברת על רגשות בכלל. אפילו לא בספרות או תנ"ך. בטח היה משהו (דמויות תנ"כיות מרבות להביע כעס, לא?) אבל לא משהו שנשאר איתי.

הצפה פירושה שעולים לי כל מיני דברים שמפעילים אותי ואני לא נמצאת בשליטה או בחירה על מה שקורה.
גם אצלי. אבל התיאור היפה הזה לא נוגע במידה, ויש לזה מידות שונות שיתנו לי תחושה אחרת לגמרי.
בכל אופן, כשאני מרגישה לא בבחירה, או מופעלת, אני משתדלת לא לפעול, ובטח לא מול אדם אחר.

[חני_בונה*]

מבקשת לדייק את מה שכתבתי למעלה
חשוב שלה יהיה קל יותר.
יכול להיות שתהיה אחת שקל לה יותר להתבונן בינה לבין עצמה ואז לדבר (או לא לדבר) עם בן הזוג, ואחרת שקל לה לומר את אשר על ליבה אל בן זוגה מתוך הרגע האותנטי שקרוב לזמן שבו התרחשו הדברים.
מה שיכול להקשות הוא אם מתנהלים מתוך כיווץ.
כי כשאני מכווצת אני פחות יציבה וקל לערער אותי.
(בעבודה בזוגות בשיעורי הטאי צ'י אני חווה בזמן אמת את ההבדל ביציבה כשאני מכווצת או משוחררת)

[לב_שומע*]

אני חושבת שאנחנו מאותו הדור.. (-:
הכרתי את זה עשרים שנה אחר כך, ממחוזות אחרים.
שאלה טובה מה עדיף.. אם לשפוט לפי התוצר, כנראה הדור החדש.. (אבל כדי להסביר את זה, אצטרך לספר מידי הרבה על עצמי, עיסוקי, דיעותי ועוד..)

[ציל_צול*]

יכול להיות שתהיה אחת שקל לה יותר להתבונן בינה לבין עצמה ואז לדבר (או לא לדבר) עם בן הזוג, ואחרת שקל לה לומר את אשר על ליבה אל בן זוגה מתוך הרגע האותנטי שקרוב לזמן שבו התרחשו הדברים.
בטח. ויש גם המון אפשרויות אמצע. כמו זה שהיום קל לי לדבר מתוך הרגש (בגלל המידה שלו או בגלל נסיבות אחרות או בגלל המצב של האיש) ומחר יהיה לי קל לדבר רק אחרי שהוא קצת נרגע.

מה שיכול להקשות הוא אם מתנהלים מתוך כיווץ.
מדייקת את שלי - אם מתנהלים מתוך אי נוחות. פשוט לא תמיד היא נחווית לי ככיווץ. לפעמים זו אי נוחות אחרת.
אני רואה את זה הרבה אצל אנשים שאני עובדת איתם על החיבור של כל מיני דברים לגוף. אנשים מתארים את אי הנוחות הרגשית בהמון דרכים שונות ואני מציינת שכיווץ היא לא אחת הרווחות, משום מה.
אני שומעת הרבה - משיכה של משהו, כובד, דקירה, פעימה חזקה ועוד... את כולם אפשר לתאר כתוצר של כיווץ אבל זו פשוט לא מילה שאני נתקלת בה הרבה ואני נוטה להעדיף את העושר הלשוני שאנשים עושים בו שימוש. אולי גם כאן זה יכול להועיל.
כי לפעמים, למשל, בגלל עומס רגשי או תגובה למשהו - יש תחושה של רפיון או תשישות או היעדר מתח בשרירים, שלכאורה הפוכה לכיווץ. פשוט תחושה אחרת מהסוג של "משהו לא לגמרי בסדר".

הכרתי את זה עשרים שנה אחר כך, ממחוזות אחרים.
אה...
אני פגשתי את זה כשהילדים היו במסגרות חינוכיות בישראל ולא סבלתי את זה. נראה לי סופר מאולץ.
באנגליה יש עבודה רגשית יותר מוצלחת לדעתי, שמשולבת באופן קצת יותר אלגנטי בתכנים אחרים ולא כל כך ישירה. אבל זה חלק ממערך כללי שלא מפריד כל כך בין תחומי ידע ונוטה לערבב דברים אחד בשני באופן שובה לב.

[ביישניתית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום לדף היפה. לפני כמה ימים קראתי את כולו, והיום יש לי התייעצות לעשות.
אני ובנזוגי יחד רק 7 חודשים יחד. אנחנו מאוהבים מאוד וגרים יחד. אבל לאחרונה מתגלים קשיים...
הבנזוג שלי הוא בן אדם מדהים ביותר ביותר. יש לנו קשר קרוב ואינטימי, אבל פעם בכמה זמן יש גליץ'. אני חושבת שזה יושב לשנינו על משהו, אבל לא ברור לי איך לפעול.
מה שאני מרגישה שקורה זה שהוא מתעצבן פתאום, ואני מתכווצת ומנסה לפייס, או נעלבת אנושות ושותקת ומתכנסת לעצמי בזמן שהוא די תוקף אותי. לא ישירות אבל מן משדר תוקפנות.
ההתפרצויות מתבטאות בזה שהוא פתאום אומר שהוא לא יכול יותר, שהגזמתי. אם אנחנו ברחוב אז אולי הוא ילך פתאום שני צעדים קדימה ואז יתאפס תוך כמה שניות ויחזור, אבל עדיין. או יעזוב את החדר בהכרזה של "אני לא מבין מה קורה" ואז יתאפס ויחזור אחרי דקה. הרבה פעמים שהוא הגיב ככה הוא התנצל אחר כך. זה נשמע אולי שולי מאוד, ולא הייתי שמה לב לזה אם לא הייתה לזה השפעה עצומה עליי. אני מגיעה תוך שניות לסף דמעות. אני קופאת. באחת המריבות היותר רציניות שהיו עם אנרגיות יותר חזקות פשוט איבדתי את יכולת הדיבור. לא הוצאתי מילה מהפה, והסתבר שזה ממש היה לא נתפס מבחינתו שאני שותקת ולא עונה (הגיוני). אחר כך התאפסתי, אבל זה קרה. אני מפחדת ממש. וזה לא עוזר להפסיק את האינסידנטים האלה. להיפך. איכשהו שאני נעלבת זה אפילו יותר מעצבן אותו. (הוא מאוד מפחד להעליב אותי, אני מרגישה את זה. אז נראה לי שזה מן דרך שלו להתמודד עם זה שהוא כן עושה משהו מעליב - לטעון שזו אשמתי) איך אפשר לשפר שם את התקשורת? בשאר הדברים יש בינינו תקשורת מעולה, אבל זה נהיה נושא רגיש מאוד. נראה לי שלעשות שיחה על זה פחות בא לי כרגע, אלא יותר טקטיקות שלי עם עצמי - איך להגיב במצבים שהוא נהיה תוקפן (בעיניי. סך הכל הוא בן אדם עדין מאוד ומתקשר) ואני קופאת. כי אני חושבת שאני מגיבה מאוד מאוד מאוד חזק ומהר לזה.

[חני_בונה*]

התייחסתי כבר מזמן לפוסט כאן מעלי והתגובה שלי נעלמה.
בישניתית יקרה האם הדברים עדיין רלונטים לך?

[חני_בונה*]

האיש היקר שלי מלמד אותי שיעורים בפשטות. (אגב לדבר פשוט שפה זוגית )
לפעמים החוויה היא שזה פשוט לי מידי ואני צריכה יותר עומק
ולפעמים ההתייחסות שלו לדברים גורמת לי לנשום טוב יותר וזה הסימן שלי שהוא מדייק.
הנה דוגמה לדיוק שלו:

ביום שישי בצהריים הייתי בתל אביב ברחוב דיזינגוף.
בעודי הולכת ברחוב קלטתי הערה של מישהו לבת זוגו: "די להיות כמו אמא שלך די, די, די."
שמתי לב שמצידה לא הייתה תגובה.
בארוחת הערב עם האיש סיפרתי לו על כך.
אני אמרתי שאותו אדם יכול היה להגיד לה מה מפריע לו בצורה יותר פשוטה ובלי השוואות מחלישות
ואישי אמר שבתגובתו אליה הוא ניסה לשקף לה משהו. ואם צריך לשנות משהו זה שהשיקוף יהיה מרוכך יותר.
בזמן אמת הרגשתי שהתגובה שלו ריככה משהו בין שנינו.
היא גם גרמה לי לראות את אותם בני זוג באור יותר רך.
|| ||

[פלוני_אלמונית*]

עלה לי גריין מהדף הזה, וקרא לי להגיב:

_בתאית, אם רוצים לשאול "את מבינה?" אומרים - קאו ג'אי מאי? מילולית זה אומר - האם המילים שלי נכנסו לך ללב?
זה מאד מעניין, כי ההבנה לא עוברת דרך הראש כמו שאנחנו רגילים, אלא דרך הלב. בכלל יש המון ביטויים ומונחים שעוברים דרך הלב (ג'אי)_

העולם העתיק האמין שהלב הוא איבר המחשבה. גם בעברית יש המון ביטויים דומים - "אמר בלבו" וכיו"ב.
ועולם הרגש יוחס לכל מיני איברים פנימיים אחרים (ייסרוני כליותיי... על כן המו מעיי לו... ועוד).
מתישהו האנושות הבינה שחושבים בראש, ואז הלב הפך להיות משכן הרגשות.
ובעת המודרנית התחלנו להבין שגם הרגשות מגיעים מהמוח. זה ממש חדש על המדף. זה עוד בקושי משתקף בשפה.