להיות בעד להיות נגד

האם אפשר להיות בעד שחרור האשה בלי להיות נגד הדיכוי?
האם אפשר להיות בעד זכויות אדם, חופש ושוויון בלי להיות נגד הכיבוש, ההתנחלויות והגזענות?
האם אפשר להיות בעד צדק חברתי וחלוקת משאבים צודקת בלי להיות נגד בעלי ההון, עולם הפרסום והקפיטליזם?

אני לא שואלת את זה למען הפרובוקציה, אלא בשיא הרצינות.
מצד אחד, יש המון דברים שחשובים לי, שאני בעדם, ורובם קשורים לזה שיהיה לכל האנשים כמה שיותר טוב. אבל הדעות הכל-כך חיוביות הללו, מחייבות אותי, לפחות לכאורה, להיות נגד המון דברים, ובעצם המון אנשים. זה כאילו שבשביל לאהוב את X אני אמורה לשנוא את Y.
האם לאהוב את X בלי לשנוא את Y לא הופך את האהבה שלי ל-X לריקה מתוכן לסתם מילים חסרות משמעות?

האם להיות בעד ילדים, החופש שלהם והכבוד שלהם מחייב אותי לשנוא את מערכת החינוך, או את הגן, או את הגננת?
האם להיות בעד הנקה ולינה משפחתית ועקרון הרצף מחייב אותי לשנוא את בתי היולדות וטיפות החלב?

טוב, אולי לא לשנוא, אבל להילחם בהם? לנהל נגדם מערכה? לראות בהם סוג של אויב?

איך מטרה יכולה להיות טובה אם היא גורמת לי לראות בזולת, כל זולת, אויב?
איך היא יכולה להיות מטרה ולא "שיחות סלון" אם היא לא?

אני שואלת את זה בהקשר לדברים שנאמרים כאן ושאני חווה אותם בעצמי. למשל דיונים על פמיניזם בשיחות של בשמת עם צפריר. האם פוליטיקה פמיניסטית לא מחייבת אותי לצאת נגד גברים? ולו במקצת? האם זה כשלעצמו לא דבר לא פחות רע והרסני ורעיל - לעולם ולי עצמי - מדיכוי נשים על ידי גברים?
אותו דבר בדעות הפוליטיות שלי - שמאל קיצוני, אני מניחה שצריך לכנות אותן. האם כדי לקדם את מה שאני חווה כטוב אני אמורה להילחם נגד המתנחלים והימין והצבא והשב"כ? אז איזה מן אוהבת אדם אני אם בסוף אני נלחמת נגד בני אדם? ואם אני לא, אז שוב - מילים ריקות על כמה נורא הכיבוש. מה זה שווה?

אין לי שורה תחתונה. מקווה שיהיה למי מכם מחשבה מחכימה בנושא.

ניתן לגלות את היש דרך החסר. עם זאת, ניתן גם לגלות את הנסתר דרך היש.
אין כל צורך להדגיש את הניגודים כסתירה, ניתן לראות את הניגודים כמשלימים זה את זה.

אבל, מטבעה של הנפש לסרוק את החסר. לכן, ניתן לראות את החיוב שבחסר, את קיומו של האין, כמנוף ללמידת אותה התבוננות על היש. וכשמדגישים את הטוב, הטוב הופך לטוב יותר.

אורסולה לה-גווין כתבה בספר "משמאל לחשכה": To oppose something is to maintain it. אני חושבת שזה משפט מאוד מעשי; אם משקיעים זמן ומרץ בהתנגדות למשהו, זה בא על חשבון ההשקעה בבניה וטיפוח של דברים אחרים, ורק מאדיר את ההשפעה של מה שמתנגדים לו.

האם להיות בעד משהו משמעו להיות נגד ההופכי של אותו משהו? הממ. נראה לי שזה תלוי בזה שאת מסוגלת להגדיר את ההופכי באופן מובהק. אבל זה לא כל כך פשוט כמו שזה נראה במבט ראשון. לדוגמא:

האם אפשר להיות בעד שחרור האשה בלי להיות נגד הדיכוי? -- כפי שהבחינו כבר רבים לפני, גם שחרור האישה הוא סוג של דיכוי לפעמים.
חופש -- לדעתי, מחוייבות (שהיא הגבלה של החופש) יכולה להגדיל את החופש.
צדק חברתי -- בעיני הוא הבטחת מינימום מסויים לכל אדם, ולא חלוקה שווה של המשאבים.

איך מטרה יכולה להיות טובה -- בעיני מטרה היא חסרת משמעות מוסרית. הדבר היחיד שבעל משמעות מוסרית הוא המעשים. לכן לא מספיק להיות בעד כבוד לילדים, אלא צריך לתת להם כבוד. אפשר גם להלחם בכאלה שלא נותנים כבוד לילדים, אבל אז את מתחילה להתקרב במהירות לעשיית מעשים רעים, כמו ברוב המלחמות. לכן עדיף לפעול בעד דברים מאשר להלחם נגדם. ובאופן כללי יותר: לא להתבלבל בין הדרך (המשמעותית, הנוכחית, החווייתית), לבין המטרה (התיאורטית, האדישה, השכלתנית).

אותו דבר בדעות הפוליטיות שלי - שמאל קיצוני, אני מניחה שצריך לכנות אותן. האם כדי לקדם את מה שאני חווה כטוב אני אמורה להילחם נגד המתנחלים והימין והצבא והשב"כ? אז איזה מן אוהבת אדם אני אם בסוף אני נלחמת נגד בני אדם? ואם אני לא, אז שוב - מילים ריקות על כמה נורא הכיבוש. מה זה שווה?

כדי לקדם את מה שאני חווה כטוב אני עושה כמיטב יכולתי :

כשהחתול נושך - מעיפה את החתול, ולפעמים משחקת איתו בכל זאת
כשהילד שלי כמעט הורג את החתול - אני צועקת על הילד, ולפעמים נותנת לילד שיבין לבד מה הוא עושה
כשהילד שלי בוכה - אני מחבקת אותו ואומרת לו שאני אוהבת אותו, ולפעמים מסתכלת עליו מרחוק ונותנת לו לבכות עם עצמו.

ההבדל בין הקונפליקטים של חיי לבין אלו של הפוליטיקה זה שבחיי אני יכולה לבחור איך להגיב. יש לי את הפוטנציאל לבחור את הפעולה המתאימה ביותר לכל רגע ורגע. בפוליטיקה זה לא יכול לקרות - חוץ מאשר בחוויה של מפגש אישי עם פרטים מ"הצד שלי" או מ"הצד הנגדי". פוליטיקה אינה עשויה מאנשים. פוליטיקה עשויה מתככנות, מססמאות, מקלישאות וממאבקי כוח - שאין בהם דבר שיכול לתרום ליכולת שלי לקדם את מה שאני חווה כטוב.

עיתון עושה אותי חולה, אז אני לא קוראת עיתון.
היכולת שלי לקדם את מה שאני חווה כטוב אינה משתפרת מקריאה ודיבור על יותר ויותר מקרים של התעללות מכל סוג. גם הדימוי העצמי שלי אינו משתפר מכך. אין לי צורך לנקות את המצפון מדברים שאנשים אחרים עושים.

מה נשאר?
בכל זאת יש מספיק דברים קשים שחודרים לעולמי כדי לשקף לי ולעורר בי את רגשותי הקשים.
ואז,
יש כאב, (הכאב הוא על כל מי שנפגע וסובל בעולם, בכל היבשות, מכל העמים, כולל נפגעי אסונות ואסונות טבע, כולל תינוקות שנולדו פגועים, אנשים שחולים בגוף או בנפש וכולל חיות. לפלסטינאים אין מקום "מיוחס" או "יתרון" במכלול הזה).
יש הבנה לגבי טבעו של האדם בגילגול הנוכחי שלי, של האנושות.
יש השלמה, יש קבלה. יש חמלה.
יש התרכזות בדברים שחשובים לי בחיים שלי, ובעולם. באנשים שאני פוגשת. ליצור, ללמוד, ללמד, לצמוח, לעשות כמיטב יכולתי בכל רגע ורגע.

היכולת שלי לקדם את מה שאני חווה כטוב גדלה מכך.
יכולת זו מקדמת לתחושתי גם את פתרון המאבק הישראלי - פלשתינאי. כשהרבה אנשים ירגישו כמוני ונהפוך למסה קריטית, יגמר המאבק. אז הנה אני כאן, מנסה לעשות כ מיטב יכולתי בעשיית נפשות לאמונתי.

בקיבוץ אילון, ליד האולם של קשת אילון יש פסל של כלי קשת באבן.
לידו, למטה, באותיות מברזל יצוק כתוב:
"רקויאם למלחמה". בעברית, תפילת אשכבה למלחמה.

"רק תודיעי מתי ואני בא" רציתי לומר לה, לאבן. "רק תגידי מתי"...

עוברת אורח,

אני חושב שלא ממש אפשר.
יש בעולם הרבה רוע ואי צדק.
אם את בעד צדק ואינך נאבקת ברוע ובאי צדק - אז זה נשאר, כפי שהצעת בעצמך, בגדר שיחת סלון.

אין דרך להתחמק מזה - אני חושב.

נסתכל על דוגמא, שאני רוצה להניח שבפורום הזה היא לא קונטרוברסלית - עונש מוות.
ברור, אני מניח לשנינו, שזה אחד הדברים הכי נוראיים שקיימים. שהחברה/המדינה (ארה"ב היא כמובן הדוגמא המובהקת ביותר)
מחליטה להרוג את הפושעים שלה ומבצעת את זה הלכה למעשה.

אז להיות בעד זכויות אדם ולא להתנגד לענין הזה, ממש, בפועל - זה לא נכון.
זה אכן מחייב אותך להיות נגד המנגנון שמבצע את זה, הפוליטיקאים שתומכים בזה, החברים שלך לעבודה, שנניח,
תומכים בזה.

זה פשוט לא מספיק, לדעתי, רק להיות בעד צדק ולא לעשות שום רע. זה מאפשר לכוחות השחור להמשיך בפעולתם.

זה לא אומר שחייבים להפוך אחרים לאויבים. צריך להאבק ולהתנגד בתופעות. אפשר, לעיתים קרובות, לעשות את זה בדרכי נועם.

אבל, טבעי שהתנגדות הופכת לכעס ושנאה. צריך לנסות להמנע מזה - אך קשה.

אבל, העובדה שהתנגדות יכולה לעורר רגשות שלילייים אינה סיבה לא להתנגד -
בגלל שהדברים ש"יש" להאבק בהם הם יותר גרועים מרגשות שליליים שמתעוררים בנו
(אני חושב, ד"א, שזה מאוד קשרו לדיון על המאמר של גדי טאוב של שרי אריסון, נתניהו וגבי ניצן)

אם נמשיך בדוגמא של עונש מוות -
בארה"ב יש התנגדות עצומה לעונש מוות. הפעילים שם כועסים מאוד מאוד על כל המערכת שעושה את זה ועל הציבור האדיש וכ"ו.
זה מאפשר להם פחות להתרכז בעצמם, אולי באפילו בילדיהם, פחות לחוות טוב (מתיחס למה שנכתב לפני) - אבל זה נעשה למען מטרה
מוחשית.
ואכן (ובגלל זה בחרתי בדוגמא הזו) הקבוצה באילינוי נהלה מאבק ארוך וקשה נגד זה, כולל מאבק אישי קשה מאוד נגד משפטנים
ואנשי ציבור (עם הרבה כעס ושנאה, לפחות באופן חלקי) - והם הצליחו !
לפני שנה, באופן ישיר בגלל המאבק הזה המושל שם חנן את כל היושבים בשורות המוות
(אפשר לקרוא על זה כאן: http://www.cnn.com/2003/LAW/01/11/illinois.death.row )
(שזו החלטה בלתי הפיכה ומדובר במעל 150 אנשים)

זאת אומרת שהנגד הזה הציל אנשים ממוות, ממש ממש. לא במליצה.
ןזה רק דוגמא.

אז כן, זה לא כיף להיות נגד. הרבה יותר כיף להיות בעד.
אבל יש לנו, אני חושב, אחריות חברתית לעזור לאלו שסובלים מאלו שאליהם אנו חוששים להתנגד.

אני לא מתכוון להגיד שצריך כל הזמן להיות נגד כל הרוע והחוסר צדק. זה בלתי אפשרי כי יש כל כך הרבה.
אבל אם כל אחד יבחר מה שקרוב ללבו (ולאפשרויות שלו) וקצת יתנגד לרע -
הוא יממש חלק חשוב מהיותו אדם שהוא חלק מחברה.

למשל דיונים על פמיניזם בשיחות של בשמת עם צפריר. האם פוליטיקה פמיניסטית לא מחייבת אותי לצאת נגד גברים?
אני סקרנית לדעת איזה שיחות.
בכל אופן עמדתי היא, שדיון בפמיניזם בכלל איננו "נגד גברים". וזה גם יסיט את הדיון למקומות לא פוריים.

תשובה כללית אין לי. אני מהרהרת.

לי יש שתי בעיות עם העניין הזה של בעד ונגד -

אני לא מאמינה ברוע. להאמין שיש אנשים רעים זה בעיני כמו להאמין שיש תינוקות בני יומם רעים. זה אבסורד.
אני לא מאמינה שאפשר לשנות לאנשים את הדעה, בשום נושא כמעט.

כשאני פוגשת עוולות למיניהן אני כמעט נחנקת, אבל למדתי שאם אני בכל זאת מנסה לומר את דעתי (למחות נגד העוול), אין לזה שום השפעה. לכן אני רק מתבוננת בעולם שכמנהגו נוהג, ומנסה לגרום בחיי כמה שפחות עוול ליצורים חיים אחרים. בתקווה שאולי אעורר השראה גם אצל אנשים אחרים לנהוג בצורה דומה.
תמיד אנסה להסביר את עמדתי, אף פעם לא לשכנע.

בעניין הפמיניזם - משמעו חתירה לשוויון זכויות בין נשים לגברים, ואין בו, לעניות דעתי, מקום להיות נגד גברים.

אני סקרנית לדעת איזה שיחות.

נדמה לי שזה היה ב תחזוקת בעל. את דיברת על הפוליטיקה של יחסי גברים-נשים, וצפריר אמר שתעזבי את זה ותתרכזי בגבר שאתו את חיה.
ובלי כל קשר, מאד מעניין אותי מה יש לך - בשמת - לומר בנושא.

מצד אחד, למה לי פוליטיקה עכשיו. מצד שני, להניח שהפרטי אינו מושפע מהציבורי ואינו משקף אותו (אפילו אם כמראה הפוכה) זו נאיביות.
וההתמקדות של אנשים כמונו בפרטי משרתת את החזקים והרעים.
והתמקדות שלנו בציבורי גובה מחיר כבד, לא רק בזמן ומאמץ, אלא בסוג האנרגיות שזה מביא לחיים שלנו.
תקראו את הדפים באתר שיוצאים נגד. נגד המערכת הרפואית, נגד יצרני התמ"ל, נגד הצרכנות והפרסומות, נגד המיינסטרים, תבחרו מה שבא לכם.
אתה אומר לעצמך: אבל אם לא ננהל את המלחמה שלנו, אז איך משהו ישתנה? ואתה עונה: האם אני רוצה להיות אדם שנלחם? אדם כועס?

עוברת, אני מצאתי את עצמי לא פעם עסוקה בהתלבטויות שלך, בעיקר מאז נולדה לי ילדה.
כמה מחשבות שלי:

אני לא חושבת שאפשר לחלק את כל מחשבותי לגבי העולם לבעד ולנגד. זה הרבה יותר מורכב מזה. לפעמים אני לא צריכה לשים את התווית הזאת כדי לפעול.

אני עובדת על עצמי לא להיות נגד אנשים אלא רק נגד מערכות וממסדים. האנשים שמאכלסים אותם, אולי מלבד אלו שעומדים בראשם, הם קורבנות של אותם ממסדים בדומה לי או לאחרים.

את הכעס אפשר להפוך לזעם. הכעס הוא רגש עוצר, תוקע, שפוגע בי. הזעם הוא מנוע שמפעיל אותי. גם אני לא קוראת עיתונים, אין לי טלוויזיה ולעתים יוצא שבקול המוסיקה משדרים חדשות כשיש לי שניה לשמוע את התחזית. אז מה? אני לא יודעת מה קורה מסביבי? הכיבוש נעלם? אין יותר זיהום אוויר? הכל כאן, רק בלי הפרשנות של אהוד יערי.

אני מאמינה שלהתכנס בדלת אמותיי מחזק את מי שמנהל את המדינה ואת העולם הקפיטלסטי. בבסיס התפיסה הקפיטליסטית עומד האינדיבידואל. ככל שהוא מרוכז יותר בעצמו ועסוק בהצלחה הפרטית שלו, כך לקפיטליזם יש סיכוי טוב יותר להצליח. ואני נגד קפיטליזם. לכן אני חושבת שחשוב לפעול כדי לשנות.

אפשר לשנות. אם נתבונן בעולם שהתקיים לפני מאתיים שנים, היה זה עולם אחר. שינויים מתחוללים כל הזמן, פה ושם גם לטובה. התנועה לזכויות האזרח, המהפכה הפמינסיטית (שיש בה גם הרבה צדדים אפלים, בגלל השתלטות הפמיניזם הלוחמני האמריקאי), איגודי העובדים ועוד. רק שהשינוי לא קורה בן לילה. אני מוכנה לפעול הרבה היום כדי שבתי תחיה בעולם טוב יותר. אולי גם אני אזכה.

לפעול אין פרושו לפעול בכעס, בעצבנות, ובצורות שליליות אחרות. נכון, המחאה הקלאסית היא זו שהולכת עם פטישים לשבור את חומת ההפרדה, זו שעורכת הפגנות עצבניות עם סיסמאות שטחיות. אבל מחאה יכולה להיות גם שמחה, מלאת חיים ומעוררת מחשבה. מסיבת רחוב, דראג נגד הכיבוש, להקת זמר שמשבשת מילות שירי מלחמה, אלו הן מעט דוגמאות לכמה מחאות שמחות שקיימות בארץ. בחו"ל זה נפוץ יותר.

עשייה חיובית יכולה גם היא להיות מחאה ולהביא לשינוי. לא חייבים תמיד להיות נגד. לפני כמה שנים ייסדתי עם כמה חברים את "השוק החופשי" בירושלים. זה שוק שבו כל אחת מביאה מה שהיא לא זקוקה לו יותר ולוקחת מה שהיא רוצה. לא סחר חליפין, אלא ממש שוק חופשי. קריאת תיגר על רעיון המסחר. השוק הזה עוד פועל ומתחיל להתפשט למיני מקומות אחרים. גם גביית הכסף עבור אחזקת האתר היא סוג של עשייה חיובית שמאתגרת הרבה אנשים. גם קהילת מחרוזת.

אני ממליצה על הספר "קריאה לפעולה ישירה" של רוני ערמון. אפשר לקנות או לשאול בסלון מזל. אני יכולה להשאיל או למכור גם כן.

מחאה יכולה להיות גם שמחה, מלאת חיים ומעוררת מחשבה
אבל האם זה סוג הפעולות שמשנות באמת את העולם?
זה מוביל אותי לשאלה אחרת בנושא - אם עדיף לפעול מהשוליים או "מבפנים" (הכנסת, ערוץ 2 וכו'), אבל נעזוב את זה בינתיים.
את יודעת מה ליאת, עזבי את המאבק לשינוי עצמו. האם עצם המודעות לא מעוררת - כמעט בלי שנוכל לשלוט בכך - כעס? אז מה יותר גרוע, להיות לא מודע או להיות כועס?
את אומרת זעם? נניח. נראה לך שזעם פחות גרוע? אולי הוא מנוע, אבל הוא עדיין רגש מכרסם והורס.
ואני מסכימה עם כל מה שאמרת על הבועה. בכלל אני מסכימה עם כל מה שאמרת, רק שזה לא פותר לי את הדילמה...

עוברת,
מנסיון אני יכולה לומר שהרבה פעמים בראשית הדרך, "הנגד" אמנם מזין את ההליכה לקראת הטוב. אנחנו זקוקים לו כדי להגדיר את עצמינו, כדי לברר לעצמינו את העניין. אבל אם מתמקדים בטוב, ברבות השנים הנגד מתמוסס לו. הוא כבר לא כל-כך נחרץ, לא כל-כך אבסולוטי, לא כל-כך צודק, ובכלל הוא מפסיק להיות רלבנטי. כי לא משנה בכלל מה לא, משנה מה כן.
זאת גם הסיבה שיש המון דרכים לעשות ולהשפיע טוב. כי לכל אחד יש את הדרך שלו לטוב, ואם זו אכן באמת דרכו, הוא צועד בה לא כנגד משהו אחר, אלא כי זוהי דרכו.

אבל למען האמת, אין לי מושג איך אפשר לפעול באופן פוליטי (ולא פרטי) ולא להיות נגד. נראה לי שפוליטיקה היא בעצמה עניין של נגד.

מהו בעד מהו נגד ?
אניבעד משמע אני בתוך ה- עד, דוקא אז נשמע בעיני נגד הרבה יותר עם מאשר ההפך. שהרי הנגד מחיה זרם, זרם של בעד.
מההתיצבות נגד בני הגדול אני חש יותר מפעם ויותר מפעמיים עד כמה הנגד בונה אצלו המון בעד.
גם הכתוב אינו מבזה ואומר :" עזר כנגדו " הפרשן גורס שם: "זכה - עזר לא זכה כנגדו "
ומי מאתנו לא נמצא תדיר באמפליטודה המדמהימה המורכבת החיה והמפרכת שבין זכה לא זכה שבין עזר ובין נגדו שבין בעד ובין נגד.
"אח איזה עולם מעוות" מפטיר מאן דהו בצהרי יום אל מול רעייתו. וזו גורסת כנגדו:" שני ספרים אפשר לכתוב:
ספר עיוותי עולם או ספר ברכה וגדולה ושבח ויקר והודיה. "
והאם אינם אותו ספר ממש שהרי ברע שוכן הטוב ובטוב שורץ הרע. והמטבע אותו מטבע, וגם נבצע אותו יישאר חצוי. שהרי באדם מאמין מיד לכשמתעורר הבעד גם הנגד קם ומיד כשמתעורר הנגד נזכר הבעד. חשמל מיצרים הם בגוף ובעולם, זרימה אינסופית של מיני זיווגים רבים ובכל דבר:
זיווגי בעד ונגד, זיווגי טוב ורע, זיוגי גבר ואשה, זיווגי נקבה וזכר, זיווגי יום ולילה, זיווגי לשון וחיך, זיווגי זרע וביצה.
וכל מהות הזיווג יצירת אחדות חדשה. תנועה מיצרת חיים, חיים מיצרים תנועה. וכל תנועה שכזו בעצמה מעצמה מולידה עוד ועוד תנועה.
תודה

לא רק שאפשר. צריך!
תשימי לב שלפעולות חיוביות יש בודאות תוצאות חיוביות. לפעולות שליליות יש בודאות תוצאות שלילית (לצד השני), אולי תוצאה חיובית לצד שלך (ואולי לא) ואולי תוצאות שליליות נוספות (גם לצד שלך). אני לא אומר שכל פעולת נגד היא בהכרח כישלון או צביעות אבל זו דרך פעולה הרבה יותר מסוכנת, שבקלות יכולה להפוך למשהו הפוך ממה שהתכוונת.

אני אשתמש בדוגמאות שעלו פה:

האם אפשר להיות בעד שחרור האשה בלי להיות נגד הדיכוי?
דוגמה לפעולה בעד שחרור האישה - עזרה לנשים שרוצות שיחרור.
דוגמה לפעולה נגד דיכוי - מאבק להחמרת הענישה לבעלים מכים. מה שעלול לגרום לחשש גדול יותר של האישה להתלונן, או לפירוד משפחות...

האם אפשר להיות בעד זכויות אדם, חופש ושוויון בלי להיות נגד הכיבוש, ההתנחלויות והגזענות?
דוגמה לפעולה בעד זכויות אדם, חופש ושיוויון - להגיע למחסום הקרוב למקום מגוריך ולעזור לאנשים שסובלים שם.
דוגמה נגד הכיבוש, ההתנחלויות והגזענות - להגיע למחסום הקרוב למקום מגוריך ולריב עם החיילים. מה שמעכב את הטיפול בעוברים שם. מה שמביא את העיתונות, מה שגורם לקיצוניים מהצד השני לנסות ולפגוע בחיילים, מה שגורם לחיילים להחריף את נהלי הבידוק...

האם אפשר להיות בעד צדק חברתי וחלוקת משאבים צודקת בלי להיות נגד בעלי ההון, עולם הפרסום והקפיטליזם?
פעולה בעד צדק חברתי וחלוקת משאבים צודקת - עזרה לקידום מעמדות חלשים. עזרה לפועלים מנוצלים.
פעולה נגד בעלי ההון, עולם הפרסום והקפיטליזם - מלחמה בבעלי ההון, הורדת הרווחים על ההון בארץ, בריחת הון לחו"ל בשל העברת השקעות הון לחו"ל, סגירת מפעלים, פיטורים, מיתון, החרפת הפער החברתי...

דוגמא קלאסית לזה הוא מה שהציג רון ג: פעילות נגד עונש מוות שהצילה חיים. רגע, אבל מי שנלחם עבור עונש המוות בעצם נלחם נגד רוצחים שלוקחים חיים, כלומר גם הוא נלחם למען הצלת חיים (כמניעה והרתעה). ואם רוצח שקיבל חנינה ירצח מישהו אחר?...
אם המטרה היא להציל חיים היה הרבה יותר טוב להשקיע בתוכניות טיפוח של נוער באיזורי פשיעה, בתוכניות תמיכה ושיקום באסירים משוחררים, בפועלות בעד.

בקיצור, בכל מטרה תוכלי למצא פעולות אפשריות שהן בעד. שהן טוב. שהתוצאות שלהן חיוביות בלבד. כמו שרועי אמר הדבר היחיד שבעל משמעות מוסרית הוא המעשים וצידוק מוסרי למעשים נגד הוא דבר בעייתי, מסוכן, ולרב פיקטיבי.

בועז,

אני באופן כללי מסכים איתך והדוגמאות שהבאת הם ברובם נכונות ומענינות.
אכן יש הרבה מקומות ומקרים שבהם אפשר לפעול פעולה חיובית נגד חוסר צדק, אבל זה לא תמיד נכון.

אני ממש לא מסכים בקשר למה אמרת לגבי הדוגמא שנתתי (בנושא עונש המוות).
אבל מי שנלחם עבור עונש המוות בעצם נלחם נגד רוצחים שלוקחים חיים, כלומר גם הוא נלחם למען הצלת חיים (כמניעה והרתעה). ...

מי שנלחם עבור עונש מוות הוא אדם שמערכת הערכים שלו, בעיני, משובשת לחלוטין כי הוא חושב שלמדינה/לחברה מותר להרוג את
הפושעים שבתוכה. גם אף אחד לא מציע לשחרר את כל הרוצחים. מדובר על כך שהמדינה לא צריכה לרצוח אותם.
שלא נדבר על שמערכת המשפט בארה"ב כבר שפטה למוות אנשים שמאוחר יותר זוכו בבתי המשפט ושוחררו (ובמקרים ספורים
זה היה אחרי שהרגו אותם - ואז הם לא שוחררו)
אני בכלל לא רוצה להכנס כאן לויכוח הזה ואני עדיין רוצה להניח שלא אתה ולא אחרים תומכים בזה.
(סליחה שאני מניח הנחות כאלו. זה חלק מזה שאני מניח דברים חיוביים לגבי האנשים שכותבים כאן).

אם המטרה היא להציל חיים היה הרבה יותר טוב להשקיע בתוכניות טיפוח של נוער באיזורי פשיעה, בתוכניות תמיכה ושיקום באסירים משוחררים, בפועלות בעד.

השאלה איפא להשקיע זמן בפעילות למען עולם טוב יותר היא שאלה ענקית. ההצעות שהעלת כולן מצוינות.
אבל הם לא יעזרו לאלה שיושבים בשורות המוות. נגד חוסר הצדק והרוע שבהריגתם אין ברירה אלא להלחם נגד.
וזה באמת רק דוגמא אחת מני רבים.
יכול להיות שאתה מאמין שיותר נכון לך לפעול למשל בתוכניות טיפוח של נוער באיזורי פשיעה - מצוין.
אבל לא צריך להשחיר את אלא שפועלים נגד זה שהמדינה שלהם הורגת אנשים. זה מאבק חשוב מעין כמוהו.

מה שכן, זה נכון לנסח מאבק במונחים של בעד.
לדוגמא, זה מאבק למען זכויות אדם. זה מאבק למען זכותו של כל אדם לחיות.
זה מאבק למען זכותם של ילדים לכך שיהיה להם הורים (בארה"ב הורגים "חופשי" הורים לילדים קטנים).
זה מאבק למען עולם שבו שאלות של עלות ותועלת (זה מוריד את הפשיעה או לא ? רוב החוקרים טוענים שלא) לא יצדיקו
הריגת אנשים וכ"ו.

בועז, אני מסכימה עם מה שכתבת לגבי רוב המקרים, אבל יש מקרים קיצוניים בהם העקרון זהז נשבר. למשל? למשל מחנות השמדה.
> מתחבאת מגודווין <

התחושה שביטאה עוברת היא הדעות הכל-כך חיוביות הללו, מחייבות אותי, לפחות לכאורה, להיות נגד המון דברים, ובעצם המון אנשים_ ... _ואם אני לא, אז שוב - מילים ריקות, והתשובה שלי כוונה למי שאכן מתלבט בעניין. מי שרוצה ללחום ואין לו התלבטות כזו, טוב שילחם בעד מטרה צודקת (-;

רון, אני מקווה שברור לך מתוך מה שכתבתי שאני לא חושב שמאבק בעד עונש מוות הוא לא מאבק בעד... ולמרות זאת, חשוב לשים לב שאלו שבעד מונעים בדרך כלל לא מתאוות דם אלא משיקולים הומניים. ההבדל הפילוסופי הוא שהם חושבים שמי שהוציא את עצמו מעולם הערכים המוסרי, ביודעין ובאופן בוטה, לא זכאי להגנה על פיהם.

יונת, מחנות ההשמדה שוברים די הרבה עקרונות... )-:
ובכל זאת, ואני אומר את זה בהסייגות כי זה תחושה בלבד, נראה לי שברמת הפרט הדרך היעילה להאבק בזה היתה יותר דומה לעקרון שלי מאשר מאבק נגד. כלומר יותר הצלה של יהודים, הברחה של אוכל פנימה, וכד' ופחות פעילות פרטיזנית נגד חיילים.
< בועז מסתכן שסבתו הפרטיזנית פותחת לו חשבון... >

עוברת,
התשובה לכל השאלות שבראש הדף היא "כמובן":

האם אפשר להיות בעד שחרור האשה בלי להיות נגד הדיכוי?

כמובן. בהחלט אפשר להחזיק בדעה שאין החלטה של מישהו על דיכוי, אלא מה שאת קוראת דיכוי היא תוצאה מערכתית.
זה עולה בקנה אחד עם חלק מעקרון הפרשנות שלי - לעולם אל תסביר על ידי רשעות מה שאפשר להסביר על ידי כשל מערכתי.
כך, למשל, יכול אדם להיות נגד מוסד הנישואין, ולתמוך במבנה אחר של משפחות, אולי עם ריבוי בני זוג, אשר בו אותו דיכוי פשוט נעלם, והוא תומך בכך בגלל שחרור האישה.

האם אפשר להיות בעד זכויות אדם, חופש ושוויון בלי להיות נגד הכיבוש, ההתנחלויות והגזענות?

כמובן. אל שאלו שלוש שאלות: כיבוש, התנחלויות וגזענות.

הכיבוש: אדם יכול להחזיק בדעה שהכיבוש מועיל לפלסטינאים. אני חלוק איתו, אבל אנשים רבים וטובים היו בעדה הזו, לפחות עד לפני זמן לא רב. יש וודאי אנשים שחושבים שעדיין יכול המצב לחזור לשקט, והכיבוש ימשיך להועיל לפלסטינאים.
ההתנחלויות: זה אפילו יותר קל. יש מספיק דברים להיות בעדם בהתנחלויות, אשר אנשים יכולים לראות אותם כשקולים נגד העוול לפלסטינאים: החיבור של האנשים שם לחזון שלהם, לאדמה ולדת.
גזענות: כאן צריך לחשוב עם ההגיון, ולהשתיק את הרגש, כי גזענות זה נושא טעון. ועדיין זה אפשרי: אדם יכול להיות גזען, להניח שערבים נחותים מיהודים, ועדיין לחשוב שמגיע להם חופש ושוויון בפני החוק. גזענות אכן מקדמת רשעות, אך אינה מחייבת אותה.

האם אפשר להיות בעד צדק חברתי וחלוקת משאבים צודקת בלי להיות נגד בעלי ההון, עולם הפרסום והקפיטליזם?

בהחלט. בעיקר בגלל שיש כאן כמה מלים מכובסות מאד.
אדם בהחלט יכול להיות בדעה שצדק חברתי זה לא שלוקחים ממי שמרוויח עשרים ומשהו אלף ש"ח במשרה של שלוש עשרה שעות ביממה בחברת הייטק, אחרי שהשקיע ארבע שנים והמון כשרון והצטיין בטכניון, ומעבירים את מה שהוא מרוויח למי שמתפרנס על כספי חלוקה.
אדם בהחלט יכול להחזיק בעמדה שחלוקת משאבים צודקת זה לא שמפבלבים אנשים לא לעבוד, אלא שמתגמלים על עבודה ועל איכות עבודה.
אנשים חכמים והגיוניים רבים סוברים בעלי ההון הם במקרים רבים אלה שמניעים את גלגלי הכלכלה.
אדם בהחלט יכול לומר שהעולם הקפיטליסטי, שבו לחלק יש הרבה ולחלק יש מעט, הוא הרבה יותר צודק מהעולם הסוציאליסטי, שבו לכולם יש מעט, ולו בגלל שכמעט כל אדם יעדיף לחיות במדינה קפיטליסטית.

למרבה ההפתעה גם גיליתי שיש לא מעט שהם נגד הכיבוש, ההתנחלויות והגזענות_ ובכלל לא _בעד זכויות אדם, חופש ושוויון ... S-:

בועז,
בדוגמאות שנתת התייחסת פעמיים לאפשרות לתת סיוע לאנשים במצוקה (במחסום ולפועלים קשי יום). זו פעולת עזרה נקודתית ולא פעולה בעלת השפעה מערכתית. יכולה להיות בה משום מחאה, אך היא יכולה להפוך לסיוע הומאניטרי גרידא. לעזור למישהו באופן כזה, אין פירושו לפעול לשיפור מצבו הכללי, לא כל שכן לעזור לקבוצת אוכ'.
אפשר לדבר על העצמה של קבוצות, שתתן להן את המוטיבציה, המיומנויות והביטחון לפעול למען עצמן.

עודד,
נתת דוגמה מאוד ספציפית של איש היי טק שעשה כך וכך ולכן מרויח כך וכך. יש בעלי הון שמרויחים כך וכך פלוס ככה וככה בלי להיות אנשי היי טק חרוצים. השיטה הכי טובה להתעשר היא לנצל עובדים.
לא היה ולא נברא עוד עולם סוציאליסטי. הוא פשוט לא קם ולא פעל ולכן קשה לבקר אותו. היו מי שהתיימרו לקרוא למקום שלהם סוציאליסטי.
אפשר לחיות בשפע שמתחלק בצורה הגיונית בקרב האוכלוסיה. אין שום סיבה הגיונית שהתפיסה הקפיטליסטית הרווחת תביא מליוני אנשים למות מרעב, לעבוד בסדנאות יזע, לסגוד למותגים, לזהם את כל מקורות האנרגיה........

יכולה להיות בה משום מחאה, אך היא יכולה להפוך לסיוע הומאניטרי גרידא
???
למה מחאה זה משהו נעלה וסיוע הומניטארי זה גרידא?

אפשר לדבר על העצמה של קבוצות
בהחלט אפשר. ניסיתי לתת דוגמאות באותה רמת מעורבות - עזרה במחסום מול עימות במחסום, עזרה לפועלים מנוצלים מול מלחמה בבעלי הון מנצלים. אפשר להרחיב כל אחת מהן להקת מנגנונים, סיוע, קידום ועשיית הרבה הרבה טוב.

אפשר לחיות בשפע שמתחלק בצורה הגיונית בקרב האוכלוסיה
אפשר לקבל דוגמא?

אפשר לקבל דוגמא?

כן, צפון ארופה לעומת ארה"ב.
בשניהם כלכלת שוק חופשי.
אבל באחד יש דיור ציבורי, מערכת רווחה סבירה, טיפול רפואי לכל
ואוכלוסיה שבאפון מסורתי מוכנה לשלם מיסים גבוהים כדי לממן את זה.
בשני, 2 מליון אנשים ישנים ברחובות (כולל נכים, ואני לא מגזים),
עשרות מליונים בלי ביטוח רפואי וציבור כללי ש(רובו) משוכנע שזה בסדר גמור
(ונהנה מזה שהוא משלם 20 % מס פחות משר בארופה)

איפא אנחנו ?
לצער,י בדרך להיות אמריקה.

זו דוגמה טובה לקנה מידה גדול.
האידיאל שלי הוא לא הרחבת קנה המידה, אלא צימצומו. חיים בקהילות עם יחסי גומלין ביניהן. לא מדינות ולא איחוד מדינות.
בסדרי גודל קטנים היחסים מאפשרים שפע שמתחלק באופן כזה שאפאחד לא רעב ולא צריך לעבוד 10 שעות ביום מול מכונה רועשת.
דוגמאות בקנה מידה קטן קיימות בקהילות שונות ברחבי העולם. אני מכירה כמה וגם חייתי באחת כזו.

לא פסלתי סיוע הומניטארי, למרות שעל פי רב איני מאמינה בו. תחושתי היא שבדרך כלל מטרתו לנקות את מצפונו של המסייע. העניין היה בזה שסיוע הומניטארי אין בו כדי לחולל שינויים חברתיים/כלכליים/פוליטיים, כי אם לתת עזרה קצרת טווח. הקלה רגעית, אשליה רגעית.

יונת, הייתי היום במוזיאון הלוחם היהודי, המקדיש תערוכה ללוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה (בצבאות ובפרטיזנים). אני רוצה לתקן את מה שאמרתי קודם לגבי מחנות ההשמדה - כנראה שלא היה ניתן להאבק שם ללא מאבק אלים ובוטה נגד, והפרטיזנים שילבו בין השניים. אם אני אנסה להצביע על ההבדל בין המצב שם למה שדיברנו עליו עד כה, הוא ששם הייתה מלחמה של הצד השני גם נגד פעולות בעד, כלומר הנאצים הרגו מי שעזר ליהודים לחיות. אם להמשיל לכך את הדוגמאות שניתנו עד כה זה יהיה:

מדכאי נשים שנלחמים במי שעוזר לנשים
מתנחלים שנלחמים במי שעוזר לפלסטינאים
בעלי הון שנלחמים נגד מי שעוזר לעובדים

במקרים האלה כנראה שצריך לפעול נגד כדי לאפשר את פעולת הבעד. במקרה הזה אני גם לא חושב שיש הרבה דילמה מוסרית עם זה...

העניין היה בזה שסיוע הומניטארי אין בו כדי לחולל שינויים חברתיים/כלכליים/פוליטיים, כי אם לתת עזרה קצרת טווח. הקלה רגעית, אשליה רגעית
ליאת, בואי נסכים שאנחנו לא מסכימים. או לא מגדירים את המושג סיוע הומניטארי באותו אופן. את מדברת על "לעזור למשהו" אני מדבר על "לעזור לעזור לעצמו" ויצאתי נגד "ללחום במישהו שמפריע למישהו".

רון, לא הבנתי איך זה קשור לנושא הדף. התחלנו מהשאלה האם צריך ללחום בבעלי ההון, ליאת טענה (אם הבנתי נכון) שכן כי אפשר להגיע כך לחיים טובים יותר. לא ידוע לי שיש באירופה מלחמה בבעלי ההון.

ההבדל בין המצב שם למה שדיברנו עליו עד כה, הוא ששם הייתה מלחמה של הצד השני גם נגד פעולות בעד
אתה משלה את עצמך אם אתה חושב שזה לא כך במקרים שתוארו לעיל. אולי לא אלימות פיזית (למרות שלפעמים ממש כן) אבל בפירוש מאבק של הצד השני נגד פעולות הבעד.

עוברת, אני מצטרפת. זה סוג אחר של רדיפה. אף פעיל (יהודי) לא חי בפחד קיומי. אבל יש רדיפה ועוד איך. חקירות בשב"כ ובמשטרה, מעצרים, הגשת תלונות מצד שוטרים, עיכוב ביציאה מהארץ...
ואני לא מדברת על פעילים אלימים שמצדיקים יחס תוקפני.

_עוברת, אני מצטרפת. זה סוג אחר של רדיפה. אף פעיל (יהודי) לא חי בפחד קיומי. אבל יש רדיפה ועוד איך. חקירות בשב"כ ובמשטרה, מעצרים, הגשת תלונות מצד שוטרים, עיכוב ביציאה מהארץ...
ואני לא מדברת על פעילים אלימים שמצדיקים יחס תוקפני_
נכון!!

טוב, זה אני אבל רק בשביל להדגים את הסימטריה. וכמו שאומרים בגן, אם שני הצדדים לא מרוצים אולי הגננת בסדר... (-:

ואלי שום דבר לא בסדר...

אבל בפירוש מאבק של הצד השני נגד פעולות הבעד.
רגע, הצד השני לא הומוגני. אפשר להלחם באילו שבצד השני שלוחמים נגד פעולות הבעד אבל לא בכל הצד השני. או בעברית: אין בעיה מוסרית לדוגמא להלחם (למשל לדרוש חקירה פלילית) במתנחלים שפוגעים במי שבא לעזור הומאניטרית בפלסטינים. זה רחוק מלהלחם בהתנחלויות.

כשאני חשבתי על הצד השני לא התכוונתי למתנחלים, אלא לממסד על שלוחותיו.

מה שהרבה יותר מסוכן בעיני מרדיפה ממשית - שהיא גלויה ואפשר להצביע עליה ולהתייחס אליה - היא פעילות של דה-לגיטימציה, ובמיוחד זו שנעשית באמצעות הגחכה.
דוגמה - בעיני, העובדה ש-90% מהנשים שמתראיינות מקפידות לציין "לא שאני פמיניסטית או משהו כזה" מצביעה על קיומה של פעילות נגד הבעד. כלומר, איכשהו נשים מקבלות את המסר שלהיות פמיניסטית - ולו במובן הכי "בעדי" שאפשר - זה משהו לא טוב. סוג של כתם.
וראה גם נוק אאוט לטרור ההנקה

אה, עיקר שכחתי -

ובזה צריך להילחם!

ואם מישהו פה יודע איך להילחם בלי להיתקף בזעם מעוור, שיסביר.

פמיניסטית - ולו במובן הכי "בעדי" שאפשר - זה משהו לא טוב
דוקא מקרה קלאסי של תנועה שהדגישה יותר (לפחות כלפי חוץ) את הלחימה וההתנגדות.

ליאת,

השיטה הכי טובה להתעשר היא לנצל עובדים.

ממש לא.
השיטה הכי טובה להתעשר היא ליצור משהו שאנשים צריכים.
גם לגבי העובדים - הדרך הטובה ביותר לנהל אותם היא לתת להם תמורה ראויה עבור עבודתם. בדרך כלל ראוי גם לקחת על עצמך נתח גדול מהסיכון, ולהשאיר לעובדים סביבה בטוחה יחסית. במובן זה העובדים "קונים סיכון": מקבלים בטחון תעסוקתי ובמקרים רבים הטבות נוספות, תמורת נתח מהרווחים.
ניצול עובדים שייך לעבר, לעידן ארובות הקיטור. היום, כאשר המחוייבות והמוטיבציה של העובד הם גורמים מרכזיים בהצלחה של חברה, מי שיתנהג באופן לא הוגן כלפי העובדים - יפסיד בתחרות.

רון, ליאת,

_איפא אנחנו ?
לצער,י בדרך להיות אמריקה._

לא בגלל המערכת המיסויית, אלא בגלל שציבור גדול אינו רואה לעצמו חובה לעבוד. זו לא סוגיה כלכלית, זו סוגיה ערכית.
חשוב לשים לב למי אנחנו קרובים יותר בסולם המיסים: בצפון אירופה המיסים גבוהים מאשר באמריקה, ואצלנו הם גבוהים מאשר באירופה.
כי בצפון אירופה יש מערכת רווחה, אך ה"מגיע לי" אינו כל כך משמעותי. בארץ אנשים חושבים שמגיע להם לקבל כסף שאחרים הרוויחו, בלי קשר לאחריות שהם לוקחים על חייהם.
מדינת רווחה צריכה לעזור למי שלא יכול, לא למי שלא רוצה.
לדוגמא, אין באירופה אף מדינה שבה קצבאות הילדים הולכות וגדלות מילד לילד (יש לציין שההוצאה הנוספת לילד הולכת וקטנה מילד לילד).

בועז,
אתה מתייחס, לעניות דעתי, לזרם ספציפי בפמיניזם, שמקורו בארה"ב. זהו פמיניזם לוחמני ואגרסיבי מאוד. אני חושבת שהוא זה שיצר את תדמית הפמיניסטית שונאת הגברים והמכוערת. מומלץ מאוד לקרוא את סימון דה בובאר ("המין השני"), את אמה גולדמן (Leaving my life או The traffic in women and other essays on feminism). יש עוד הרבה, אני אחשוב על המלצות נוספות אם תרצה. שם מוצג פמיניזם מאוד שונה מזה של לימור לבנת וחברותיה.

עודד,
ניצול עובדים שייך לעבר, לעידן ארובות הקיטור
וואלה?
איך זה שכל מיני בוסים הציעו לי עבודה בפחות משכר מינימום? הם לא שמעו על זה, אה?
וחברות כח אדם, גם לא...
והעובדים הזרים, מתפללים לעידן שאתה מתאר.
ובעלי הסווט-שופס (swet-shops), וחברות המותגים שקונות מהם........
ופועלות ערביות או דרוזיות.
כדאי עדיין לעבוד על הפצת הבשורה!

לדוגמא, אין באירופה אף מדינה שבה קצבאות הילדים הולכות וגדלות מילד לילד (יש לציין שההוצאה הנוספת לילד הולכת וקטנה מילד לילד)
זה לא קשור למדיניות כלכלית. זה קשור לחזון של רב יהודי וללחץ של מפלגות בעלות אינטרסים.

מי שיתנהג באופן לא הוגן כלפי העובדים - יפסיד בתחרות נראה לי נאיבי.
לדעתי היום כמו פעם קיים מאזן כוחות. אם יש ביקוש לעובדים - תנאיהם טובים, אם יש היצע - תנאיהם של העובדים מתדרדרים.
דברים שהם בתהליכי שינוי היום

הדינמיות של העובד וירידת כוחם של ארגוני העובדים משאירים הרבה פעמים את העובד בלי כוח. מלבד המתנה לסעד מהמדינה. (חברות כ"א, עובדים זרים)
מיומניות משאבי אנוש - מאפשרות למעסיק לתת פחות, ולשמר מראית עין של דאגה לעובדים כדי לשמר מחוייבות והמוטיבציה של העובד. זה יותר זול.

אמריקה / אירופה
נתון מעניין שבו אנחנו דומים לאמריקאים - הוא כמות שעות העבודה הרבות. בעוד שהממוצע האירופי נמוך יותר.
מדובר בשכבות העובדות.
נראה לי שילוב של תנאי העסקה רעים + תרבות קפיטלסטית/קרייריסטית.
בטח יש נסיונות להסביר את ההבדל הזה. מישהו מכיר?

בועז, אתה מתייחס, לעניות דעתי, לזרם ספציפי בפמיניזם
נכון מאוד. מה לעשות שמי שיוצר את התדמית של כל קבוצה הם הקיצוניים?
לכן תשמעי גם "לא שאני ימיני / שמאלני או משהו", "לא שאני קומוניסט / קפיטליסט או משהו" וכד'...

הנה מה שדניאלה ציירה לנו היום:
תמונה

ל עודד לבנה,

גם לגבי העובדים - הדרך הטובה ביותר לנהל אותם היא לתת להם תמורה ראויה עבור עבודתם ...
מי שיתנהג באופן לא הוגן כלפי העובדים - יפסיד בתחרות.

עודד, זה ממש ממש ממש לא מה שקורה בארה"ב, במיוחד בשנים האחרונות .
וגם לא במפעלים בעולם השלישי שמייצרים מוצרים עבור העולם המערבי.
אתה מוזמן לקרוא את ספרה המרתק של נעמי קליין, no logo (שתורגם לעברית אך שמו נותר באנגלית)
(הנה סקירה עליו בהארץ )

ובו היא מתארת, בפרוט, איך התאגידים הגדולים מרויחים הון מלתת לעובדים תמורה מאוד לא ראויה עבור עבודתם.
הנה דוגמא קטנה:
Wal Mart
בטח שמעת על זה. תאגיד של בתי כלבו בארה"ב שמוכר מוצרים מאוד בזול.
הרווח שלו בשנה זה מיליארדים של דולר.
איך הוא עושה את זה ?
פשוט מאוד. משלם לעובדים משכורות רעב, הכי הכי מעט שאפשר לפי חוק ומנצל אותם הכי הרבה שאפשר לפי החוק.
(אין ימי מחלה, אין ביטוח בריאות, מפטרים אנשים שדברו על הילדים שלהם בטלפון בזמן העבודה וכ"ו וכ"ו)
לכן, הוא יכול למכור יותר בזול ממתחריו (שלמשל משלמים לעובדים שלהם ביטוח בריאות).
לרוב הציבור האמריקאי ממש לא אכפת והוא קונה בכיף ובזול. ידוע לכל שהיחס והשרות של העובדים שם גרוע
(לא פלא כאשר כך מתיחסים ומשלמים להם) אבל מי צקיך יחס ושרות שהכל זול ב 30-40 % מכל מקום אחר ?
המתחרים של Wal Mart פשוט סוגרים את החנויות ומפטרים את העובדים שלהם.
הם מפסידים, כיון שהם היו הוגנים לעובדים שלהם.

טוב, באמת רק דוגמא.
באמת מומלץ לקרוא את NO LOGO כדי להווכח במציאות שלנו מי שמתיחס רע לעובדים
(ותורם הרבה כסף למפלגות, יש לומר) מרויח הרבה מאוד.

ד"א - אפרופו להיות בעד או להיות נגד.
יש בארה"ב (ובטח במקומות אחרים) מה שנקרא FAIR TRADE .
אתה קונה מוצר (שהוא תמיד יותר יקר) אבל אתה יודע שלא היה ניצול, שולמו ימי חופש ומחלה לעובדים וכ"ו.
זה באמת דרך "להיות בעד".
זה דרך מצוינת. הבעיה שמעטים מאוד אכן עושים את זה.
דרך אחרת היא להאבק בתאגידים הללו. רק לאחרונה הסתיים מאבק משפטי ארוך ממושך וקשה של שנים שנהלו עורכי דין נגד
WAL MART בנושא הפליה בהעסקת נשים (הסתבר שבאופן קבוע הם מפטרים נשים בהריון) והם זכו ונשים שעבדו
ב WAL MART מתחילות להיות מפוצות על מה שעוללו להן.

עוג הוכחה, לדעתי, שרצוי להיות גם נגד הרוע ולא רק לעשות טוב.

אני לא מצדד בוולמארט, וכנראה שאכן זו היתה הדרך היחידה לעזור לנשים הספציפיות שנפגעו, אבל פה דוקא בגלל שזה תאגיד היתה אפשרות לתבוע כי הרי לא צריך להיות תאגיד ענק בשביל לנצל עובדים - גם במכולת השכונתית אפשר, ואפילו יותר בקלות כי שם לא יבוא איזה עו"ד לתבוע אותך (וגם לא ממש איכפת לך מהתדמית שלך בעיתונות...)

במדינה מפותחת אין מונופול בשוק העבודה, ולכן השאלה היא למה מישהו בכלל עובד שם? התשובה היא המצב הסוציואקונומי הדפוק של אוכלוסיות מסוימות (בדר"כ מהגרים), בלי השכלה, בלי הכשרה ובלי מודעות מספקות. הפתרון האמיתי לכן לבעיית הניצול אינה במלחמה בתאגידים, אלא דווקא בקידום האוכלוסיות הללו. ושוב הטוב מנצח.

עוג הוכחה, לדעתי, שרצוי להיות גם נגד הרוע ולא רק לעשות טוב.
עוד הוכחה, לדעתי, שאם כבר להיות נגד אז עדיף נגד הרוע. אבל עדיף לעשות טוב.

אגב, למה הלכת רחוק? מה עם העובדים הזרים פה בארץ?

במדינה מפותחת אין מונופול בשוק העבודה
לא אבל יש כלכלת מחסור
יותר מבקשי עבודה מהיצע. מה ששם בדר"כ את הכח בצד של המעסיקים.

_אתה מוזמן לקרוא את ספרה המרתק של נעמי קליין, no logo (שתורגם לעברית אך שמו נותר באנגלית)
(הנה סקירה עליו בהארץ )_

טוב, קראתי את הסקירה. את הספר לא קראתי (ומן הסתם גם לא אקרא).
ההתרשמות שלי היא כזו:
הכתבה מאירה הבט אחד, ורואה בו את חזות הכל.
במקביל להבט הזה יש ההבט ההפוך, של התרבות החברות הקטנות והבינוניות, של הגדלת המבחר, של היציאה לעצמאות ועסקים זעירים.
כדי לעמוד על השילוב של מגמות הגל השני (הגלובליזציה, הייצור ההמוני וניצול העובדים וכיוצא בזה) עם מגמות הגל השלישי (הגדלת המגוון לבחירה, הקמתם של המוני עסקי-בוטיק קטנים, ביתיים או פרטיים וכדומה) - כדאי לקרוא את אחד מהספרים העומדים אצלי בפנתיאון - הגל השלישי מאת אלווין טופלר.

אגב, אם הבנתי נכון, אז כמה מהחישובים שנעשים שם לוקים, לפחות חלקית, בשגיאה (במקרה הטוב. במקרה הרע זו הטעיה מכוונת): החישובים של יחס השכר נערכים, כך נדמה לי, לפי שערי ההמרה, ולא לפי כח הקניה של השכר במדינה בה הוא ניתן ומשמעותו במרקם הכלכלי-חברתי באותה מדינה. כמו כן, אין זה הוגן להשוות שכר של עובד להוצאה תפעולית (במקרה זה - פרסום), שכן האחד פחות או יותר מוכפל במספר העובדים והשני, לא.

ככלל, יש מקום לספרים כאלה, המאירים הבט של החיים המודרניים. הבעיה איתם היא בדרך כלל החד-צדדיות, מלכודת שזה נדמה לי שהגל השלישי אינו נופל.

ככלל, יש מקום לספרים כאלה, המאירים הבט של החיים המודרניים.

נעמי קליין נושמת לרווחה...

נעים לשמוע שעסקים קטנים מתפתחים.
הגל לא הגיע לשכונה שלי, גם לא לעיר שלי (זו עיר גדולה), אפילו לא למדינה שבה אני חיה.
כאן השכונות מתחילות להיראות אחידות - היפר נטו, מק-דונלדס, סופר-פארם...
חנויות פרטיות כמעט רק נסגרות (טוב, חוץ מחנויות הכל ב-$).

ליאת,
עסקים קטנים מתפתחים בכל העולם והם מהווים את המקור העיקרי לתעסוקה ולצמיחה, אך לאו דווקא בתחום הקמעונאות, שנחשב מתאים מאד לרשתות ענק.
הסיבה העיקרית היא היתרון לגודל שיש לפרסום כאשר הרשת גדולה.
כל הדוגמאות שנתת הם מתחום הקמעונאות.
ואגב, דווקא בישראל יש מיני-מהפיכה בתחום הקמעונאות, עם עלייתה של "הרשת הרביעית" (הסופרמרקטים אשר אינם מאוגדים ברשתות), המכה שוק על ירך את שלוש הרשתות הגדולות.
לדוגמא, בתחום הספרים, בישראל שולטות שתי רשתות ענק - סטימצקי וצומת ספרים (שהיא תופעה חדשה), אך בתחום המסעדות הרשתות מצליחות להיות משמעותיות בעיקר בתחום המזון המהיר, וגם כך, על כל קפולסקי ואפרופו יש עשרות אחרים.

לבועז חן,

למה מישהו בכלל עובד שם? התשובה היא המצב הסוציואקונומי הדפוק של אוכלוסיות מסוימות (בדר"כ מהגרים), בלי השכלה, בלי הכשרה ובלי מודעות מספקות. הפתרון האמיתי לכן לבעיית הניצול אינה במלחמה בתאגידים, אלא דווקא בקידום האוכלוסיות הללו. ושוב הטוב מנצח.

בעתיד הנראה לעין יהיו אנשים שהשכלתם לא תספיק להם אלא לעבוד בעבודות פשוטות. זה לא נראה לי כל כך ריאלי לצפות
שיהיה איזה שהוא תהליך חברתי שיגרום לכולם להיות משכילים וכ"ו.
הבעיה היא שהם מנוצלים. אתמול, היום וגם מחר.
הטוב ינצח ?
כן, מתישהוא.
בינתיים אנשים כמו ביבי וטומי לפיד מנהלים את הכלכלה הישראלית (ודומיהם את הכלכלה האמריקאית) ברוע לב, תוך שימוש בשקר
הזה שכלכלת השוק מאפשרת לכולם לזנק וכל השטויות הללו.
העובדים הזרים בארץ, עובדי הרשויות המקומיות שלא קבלו שכר כבר למעלה משנה לא מעינינים אותם. הם לא רואים אותם.
הם עניים וזה הרי חצי פשע, אם לא ממש.

לעודד לבנה,

אגב, אם הבנתי נכון, אז כמה מהחישובים שנעשים שם לוקים, לפחות חלקית, בשגיאה (במקרה הטוב. במקרה הרע זו הטעיה מכוונת): החישובים של יחס השכר נערכים, כך נדמה לי, לפי שערי ההמרה, ולא לפי כח הקניה של השכר במדינה בה הוא ניתן ומשמעותו במרקם הכלכלי-חברתי באותה מדינה. כמו כן, אין זה הוגן להשוות שכר של עובד להוצאה תפעולית (במקרה זה - פרסום), שכן האחד פחות או יותר מוכפל במספר העובדים והשני, לא.

קודם כל תודה שקראת את הסקירה.
החישובים הללו הם אכן די מסובכים.
אבל השורה התחתונה היא שאנשים שעובדים בעולם השלישי ומיצרים אלקטרוניקה למשל עבור העולם המערבי מקבלים משכורות
שלא מאפשרות להם לכלכל את משפחותיהם. על זה מדובר. הם מקבלים ממש משכורות רעב. זה מה שהיא מתראת בספר וזה המציאות שם
(אלא אם כן תשאל את טומי לפיד).
אז זה המצב - בשביל שאנשים בעולם המערבי יוכלו לקנות DVD ב 50 דולר, נשים צריכות לעבוד 12 שעות ביום (אפרופו באופן טבעי ולהיות עם הילדים).
למה הם צריכות לעבוד 12 שעות ?
כי הם הן לא תסכמנה, יפטרו אותם.
ולמה זה ככה ?
כי זה הניצול. בפועל הוא ע"י המעסיקים המקומיים (בויאטנם, למשל) אבל למעשה הוא ע"י הצרכנים במערב.

אבל כאמור, אפשר פשוט להסתכל על עובדי עירית קרית גת שלא קבלו ממשלת ישראל משכורת כבר שנה.
אבל מה זה מענין את ביב וטומי ?
הרי יש עוד הורדת מס למעמד הבינוני !!! רק אתמול דווח בהארץ.
ושעובדי הנקיון בקרית גת ילמדו פעם הבאה לעבוד בהיי טק ולא בנקיון.

נראה לי שיצא לי קצת עצבני. אני פשוט חושב שבד"כ בחיים יש לבן, אפור ושחור. אבל הניצול של החלשים כדי שלחזקים
יהיה נקי/זול/מיסים נמוכים - הוא שחור משחור.

מה בדיוק אתה מציע?

שיעבירו את המפעלים מהעולם השלישי למדינות מפותחות? זה ייקר את המוצרים, ויגדיל את האבטלה בעולם השלישי.
שיעלו עוד את המס על המעמד הבינוני? הרי כבר היום מגיעים בפועל לשמונים אחוזים מס שולי (שישים על ההכנסה, חמישים על ההוצאה).

לגבי עובדי קריית גת - זה קצת לא הוגן להאשים את הממשלה: הממשלה הקציבה תקציב, העיריה נהגה בהפקרות עם ההתנהלות הפיננסית שלה וציפתה שהממשלה תכסה את החובות, כמו תמיד, ותשתוק. רק שהיום זה כבר לא הולך: דורשים אחריות מהעיריות.

לדעתי, כל עיריה שמכסים לה חוב כמו שתמיד היו מכסים לעיריות, צריך להעמיד לדין פלילי את הגזבר שהיה בה. בפועל הוא שדד מהמדינה, לא לכיסו, את מתוך חוסר אחריותו, מיליונים.

החישובים הללו הם אכן די מסובכים.

הם בכלל לא מסובכים, הם רק חסרים.

אגב, עוני אינו עניין חדש. הוא גם לא עניין של המהפיכה התעשייתי (להיפך, קודם היה עוני הרבה יותר מנוול). הוא כמעט מצב קבוע של החברה האנושית.
המדינות המפותחות מצליחות ליצור חברה בלי יותר מדי עוני. הן יכולות גם להיסגר להוצאת עבודה למדינות המתפתחות, אבל במקרה כזה מי שיסבול בעיקר זה המדינות המתפתחות.

מה אתה מציע, עודד?
שחוסר השיוויון הקיצוני וניצול המעמד התחתון ששורר כיום בישראל ובשאר מדינות מפגרות כמו ארה"ב ומדינות עולם שלישי יישאר כמו שהוא היום (אולי אתה יכול להציע לעובדים במדינות האלו לקרוא את "הגל השלישי" מאת אלווין טופלר שיידעו למה זה טוב שמנצלים אותם).

כפי שאתה אומר, עוני הוא לא עניין חדש. גם העושר הוא לא עניין חדש וגם ניצול אנושי הוא לא עניין חדש.
כל זה לא הופך אף אחד מהם למצב אידיאלי. גם לא בלתי ניתן לשינוי. יש מדינות שהצליחו ליצור רמה גבוהה של שוויון בין אזרחיהן וזאת אף בלי לנצל אזרחים של מדינות אחרות.

אולי צריך לשנות זווית הסתכלות וכפי שאומר פרופ' אריאל רובינשטיין, להתחיל בכך שנתייחס לחוסר השווין כבעיית ה"עושר" במקום כבעיית ה"עוני". אולי ברגע שנתחיל לטפל ברצינות בבעיית ה"עושר" עוני לא ייראה כמו כמעט מצב קבוע של החברה האנושית

אכן כך. צא וחשוב - למה במדינות העולם השלישי התחילו בכלל לעבוד במפעלים הללו? התשובה היא פשוטה, שכר הרעב הזה היה עדיף לאנשים על פני התנודתיות והקושי של החקלאות שבה עבדו קודם. הם עוברים היום באופן מזורז את מה שעבר העולם המערבי לאורך מאות שנים, וברור שזה לא נעים אבל איך פותרים את זה? בלהיות נגד DVD ב-50$?

למשל.
בעיקר בלהתנגד לתרבות הצריכה המטורפת. להחליף פלאפון כל חודשיים כי יש מבצע וזה בזול/בחינם (ולזכור את אדי הפלסטיק הנוזלי שנושמות נשים שיוצקות אותו אי שם באינדונזיה), לקנות בגדים חדשים וזולים כל שבועיים (בעיקר אלה בעלי המותגים הבינ"ל - אותם תופרים באופן וודאי א/נשים שמקבלים שכר רעב), לאכול במקדונלדס כל יומיים (שחזונה הוא שמרחק ההליכה בין סניף אחד לשני לא יעלה על חמש דקות, שמעודדת כריתת יערות גשם והופכת אותם לשטחי מרעה...).
אפשר לקנות מסחר הוגן, להחליף עם השכנים, לארגן שוק של מוצרים מקומיים, לקנות ירקות ישירות מהחקלאי, לקנות יד שנייה, לא לקנות... ולהיות בעד!
אפשר לקדם פתרונות חיוביים, בלי לשכוח מה עובר על עובדת בסדנת יזע באינדונזיה.

התייחסתי בעיקר לקמעונאות, עודד, כיוון שזה רלוונטי לחיים שלי. אני לא רוצה שכל השכונות בכל העולם יראו אותו הדבר, גם אם זה יעיל כלכלית לבעלי הרשת. אני מוכנה לשלם מעט יותר ולדעת שבעל החנות מתפרנס בצורה סבירה ולא מקבל משכורת רעב ותנאי עבודה בלתי אנושיים, או עובד דרך חברת כוח אדם נצלנית. זה גם מקום להרבה עבודת בעד. אני בעד עסקים קטנים, אני אומרת לבעלי העסקים את זה ואני מוכנה לעמוד יחד איתם על רגליי האחוריות כדי שיוכלו להמשיך ולהתקיים.
כדי שאני אוכל להתקיים.

ממש אהבתי את ההצעה של פרופ' רובנישטיין. תודה גל שהבאת את זה.

מה בדיוק אתה מציע?

אני מציע שמדינות שאתה קורא להם מפותחות (למדינה כמו ארה"ב שבה 2 מליון אנשים ישנים ברחובות כולל נכים אני לא קורא מפותחת)
יאסרו לשווק בהם מוצרים שנוצרו תוך כדי ניצול.
ממש כך.
אם במפעלי I B M משלמים שכר רעב ומפטרים נשים הרות ומפטרים עובדים שמתארגנים וכ"ו - אסור יהיה למכור את
המוצרים הללו בארה"ב או בישראל. מי שרוצה למכור מחשבים בישראל - יואיל לשלם לעובדיו (הלא ישירים ! זה הרי הענין.
אלא שמועסקים דרך קבלנים) שכר אנושי. כזה שמאפשר להם לרכוש אנטיביוטיקה לילדיהם, למשל.
מי שרוצה לקנות פלאפון כל חודשיים, בבקשה. אבל למכירה יהיו רק כאלו שבמפעלי הייצור מקפידים על בריאות העובדים.
איך נפקח ? יהיה מנגנון. זה עולה פחות מפרויקט החץ.

לגבי עובדי קריית גת - זה קצת לא הוגן להאשים את הממשלה: הממשלה הקציבה תקציב, העיריה נהגה בהפקרות עם ההתנהלות הפיננסית שלה וציפתה שהממשלה תכסה את החובות, כמו תמיד, ותשתוק. רק שהיום זה כבר לא הולך: דורשים אחריות מהעיריות.

אני חייב לומר שיש כאן משהו מרגיז. מדבריך משתמע שיש שיפור לטובה - דורשים אחריות מהעיריות.
על חשבון מי ?
על חשבון אלו שכבר שנה לא קבלו את משכורת המינימום שלהם.
אתה צודק שיש בלגן בעיריות ואולי רשלנות בכספי ציבור צריכה להיות עבירה פלילית. זה נכון.
אבל ממשלת ישראל היא המעסיקה (הלא ישירה אך המעסיקה) של עובדי העיריות. העיריות הם תחת אחריותה הישירה של הממשלה שבסמכותה
לפזר עירייה ולמנות ועדה קרואה (כפי שנעשה בבני ברק בעבר ובלוד כעת).
וממשלת ישראל בוחרת לא לשלם לעובדים את הכסף.זה לא עוול , זה פשע.
זו לא צריכה להיות עבירה פלילית ?
המדינה העסיקה אנשים שהורו, ניקו,פקחו, קברו וכ"ו וכעת לא משלמת להם למרות שיש למדינה כסף לשלם להם
(ואם לא, שיעלו מיסים. ברצינות.אם אנחנו משלמים 80% לפי חישובך, הם משלמים % 120 כי הם לא מקבלים משכורת ומשלמים מיסי קניה).
אכן דורשים אחריות מהעיריות. זה מצוין. מצידי שיפזרו את כל העיריות הסורחות וישלמו משכורת לאנשים.

נראה לי שלהפוך את הפשע הזה לתאור של התקדמות חיובית (רק שהיום זה כבר לא הולך: דורשים אחריות מהעיריות.)
זה ממש להגיד ששחור זה לבן.

ליאת

בעצם אפילו

גם בגלל שזה באמת פתרון בעד וגם בגלל שזה באמת יעבוד. פתרון הנגד של רון רק ישלח את היצרנים לעשות עוד מעקף, למכור תחת מותג אחר או אלוהים יודע מה. שלא נדבר על עלויות הפיקוח ואיפה שמים את הרף.
עכשיו תשימי לב שמה את עושה אינו מחוץ למשחק הקפיטליסטי, אלא רתימתו לערכים שלך. ומצוין שכך. ככל שיותר אנשים יפעלו כך יאלצו החברות הגדולות לשנות את האסטרטגיה שלהן ולהתאים לזה, כמו שמקדונלדס עסוקה עכשיו ב"הבראת" המוצרים שלה, לא בגלל איזה מפקח אימתני (שתמיד אפשר לשחד...) אלא בגלל שהיא הבינה שזה מה שימכור.

גל,
הבנתי שאתה מוחה, אבל לא הבנתי מה הצעת.
תנסה בבקשה להסביר בדרך אחרת.

בכל אופן, לגבי המדינות שהצליחו ליצור איכות חיים שלא על חשבון אחרים, זה בדיוק מה שכתבתי. אלא שכאשר מדינה אחת נותנת עבודה לעובדים במדינה אחרת, אם אין אלה עובדי כפיה, ואם יש חוק שכר מינימום באותה מדינה (לפי עלות המחיה באותה מדינה, לא לפי עלות המחיה במדינה העשירה), אז לא ברור לי על מה אתה מתרעם.

ליאת,
עד כמה שהבנתי, עיקר ההצעה שלך הוא חרם צרכנים על בסיס ערכי. יש לזה מקום מכובד בקפילטיזם, וכל זמן שהערכים ראויים, אין לי בעיה עם זה.
האם זה כל מה שאת מציעה, או שפיספסתי משהו?

רון,
החלק הראשון, אם אני מבין נכון, הוא שוב חרם צרכנים. או שאתה מדבר על חקיקה?
גם זה לגיטימי, אין לי בעיה עם זה, רק שלקבוע ששכר המינימום שקבעה מדינה סוברנית אינו מקובל עליך - זה קצת מרחיק לכת.

החלק השני - כאן יש לנו מחלוקת: עיריה היא גוף בפני עצמו, ואין לה חיבור אוטומאטי לעטינים של הממשלה, חיבור אשר אינו כפוף לתקציב ולמכסות, עם רשות לבזבז כל כמות של כסף.
העובדים של העיריה חתומים מול העיריה, ולא מול הממשלה.
ואין עובדי העיריה שונים באופן מהותי (אם כי באופן כמותי - כן), מחברות ועצמאים ("הבורגנים המנוונים", "הקפיטליסטים) אשר נקלעים למצוקת מזומנים בלתי אפשרית, בגלל שהעיריות אינן משלמות את שכרם.
לא חברה אחת ולא שתים התפרקו, והבעלים נאלצו למכור את הבית, כי הם שילמו לעובדים בסוף כל חודש, והעיריות משהות את התשלומים ללא גבול.
מדוע חוזה העבודה חשוב יותר, מבחינה מוסרית, מאשר חוזה מול ספק אשר העיריה היא הלקוח העיקרי שלו? האם הרעב של הילדים האלה מותר ושל אלה אסור?
העיריה מתנהגת בצורה מופקרת כלפי כולם, אלא שלעובדים יש כח האירגון, ולספקים - לא.
ועם כל הכבוד, האחריות על ההפקרות של העיריה אינה של הממשלה - אי אפשר לפזר בבת אחת את כל העיריות המופקרות. זו אחריותו של ראש העיריה ושל הגזבר.
בוא נזכור שהכסף של הממשלה זה הכסף שלי ושלך, דרך מיסים נוספים.

מה שאהבתי בתגובה של ליאת זה שהיא לא הציעה חרם צרכנים, אלא את ההפך מכך - פעילות צרכנית שמעודדת את מי שעומד בערכים החשובים לה.
לכאורה ניואנס, אבל לפחות בקונטקסט של העמוד הזה הוא חשוב מאוד.

נדמה לי שלא הובנתי כראוי.
לא התכוונתי לחרם צרכנים וגם לא לעידוד פעילות צרכנית.
חרם צרכנים הוא אקט ממוקד. מחרימים מוצרים מההתנחלויות, או מוצרים ממקום גיאוגרפי אחר, או מוצרים שיש להם בסיס צר משותף אחר.
אני מדברת על תרבות אחרת. לא של צריכה כפייתית (פלאפון כל חודשיים, בגדים כל שבועיים, מקדונלדס כל יומיים...), אלא של צריכה שפויה, במקרה הרגוע, ואי-צריכה במקרה הטוב. את החלל שיווצר נשלים בסחר מקומי, אפשר אפילו קהילתי, ואת החלל הנפשי שישאר נחליף בקהילה. הרי לא ייתכן שמירוצי הקניות נועדו לספק צרכים חומריים בלבד...
ואם כבר קונים משהו מן החוץ, שהוא הרבה פחות אקולוגי ממוצר מקומי, אזי שיהיה מסחר הוגן.
רב הצעות הבעד שהעליתי יוצרות סביבן קבוצה/קהילה. שוק מקומי, קהילה תומכת חקלאות, החלפות עם השכנים וכן הלאה. זהו ה"מוצר" שצריך לקדם בעיני. אל תרתמו אותי למען הקפיטליזם. אנו מוכנה לרתום אותו, להשתמש בו, לנצל אותו, לסחוט אותו... אבל מעדיפה לתת לו בעיטה בביצים! (לא תמיד אני בעד).
לגבי התמיכה בעסקים קטנים. אני בעד עסקים קטנים כי אני בעד ייחוד תרבותי, שחלקו מתבטא במסחר קמעונאי. אני לא רוצה, כאמור, שכל השכונות בעולם יראו אותו דבר, ידברו אותה שפה, יאכלו את אותו מזון מהיר, ילבשו אותם בגדים ויהנו מאותם מבצעים באותו שבוע. אני מעדיפה עסקים קטנים, עם רוכלים שמכירים אותי, שזוכרים מה קניתי בפעם שעברה, שלא צריכים פתק החלפה וששומרים על הצביון המיוחד לשכונה שלי.

ופעם אחרונה, בקול רם וברור, בלי דו משמעות: אני נגד השיטה הקפיטליסטית!!!
ועם פותחת הדף הסליחה.

לא יעזור לך (-: השיטה הקפיטליסטית מגיבה לרצונות של אנשים שמתבטאים בצורות צריכה. אם זה מה שרבים מספיק ירצו, זה מה שהיא תלמד ליצר ולשווק...

ליאת - מה סליחה, מה?
מחיאות כפיים מכאן ועד קניון עזריאלי!

אבל זה "נגד" מאד נקי ומכובד. עכשיו תגידי לי איך את מרגישה כשאת נוהגת, ומכל עבר מתקיפים אותך שלטי חוצות, מסכי פלזמה צבעוניים (שכדי שתראי אותם יותר טוב כרתו כמה עצים זקנים וחביבים), קנייוני ענק עם שלטים לא פחות ענקיים, אוטובוסים מכוסים פרסומות ובין לבין - תרנים לאנטנות סלולאריות וסתם זבל (שרובו מוצרי צריכה שהושלכו לטובת החלפתם בחדש וטוב יותר, רק היום, בעל הבית השתגע).
במצב כזה, לפחות אצלי, מתעורר חשק עז לקחת מסור חשמלי ופשוט לכסח את הכל. ואז (וסליחה שאני חוזרת לנושא שאתו התחלתי את הדף) אני עוצרת ואומרת לעצמי: אה, ככה? ואני חשבתי שאת רוצה להיות בעד, שאת אדם הומני שוחר שלום ושמאלני קיצוני, שאת רוחנית ושאנטית ובאופן טבעית, אבל מסתבר שאת השור הזועם עם נטיות רצחניות....

אני מדברת על תרבות אחרת. לא של צריכה כפייתית (פלאפון כל חודשיים, בגדים כל שבועיים, מקדונלדס כל יומיים...)

כמי שמסתובב עם סלולרי בן ארבע או משהו כזה, את מקדונלדס ראה בפעם האחרונה מבפנים לפני יותר מחצי שנה, וכאשר צריך לקנות בגדים - מעדיף לעבור את זה בהרדמה מלאה - אני תוהה אם לא מדובר כאן בתופעה שיש לה מתאם משמעותי למגדר.

כמי שמסתובב עם סלולרי בן ארבע או משהו כזה, את מקדונלדס ראה בפעם האחרונה מבפנים לפני יותר מחצי שנה, וכאשר צריך לקנות בגדים - מעדיף לעבור את זה בהרדמה מלאה - אני תוהה אם לא מדובר כאן בתופעה שיש לה מתאם משמעותי למגדר.
עודד - לא תמיד. גם הסלולרי שלי מיושן ומופעל לעיתים נדירות. סולדת מקניונים ומכל תרבות הצריכה הריקנית.
לצערי גם מסיבות כלכליות, אבל גם מסיבות אידיאולוגיות.
אם תעשיית האופנה הייתה תלויה בי, מזמן הייתה מתמוטטת. כנ"ל תעשיית התכשיטים, האיפור וכו'.
נכון שבגדול נשים יותר מתלהבות מבגדים וקניות, אבל יש גם מגזרים שלמים של גברים שסוגדים למותגים ולסמלי
סטטוס. אחרת כל התעשיות שמייצרות את האביזרים האלה לגברים לא היו קיימות ופורחות.

טוב, נראה שלא הצלחתי לשכנע שדרושים אמצעים חריפים כדי להיות אפקטיביים במאבק בבעית העושר.

כיוון שכך, וכיוון שאני גר בארה"ב וכיוון ש, ודאי תתפלאו לשמוע, הבעלים של ווול מארט, רובסון וולטון
הוא חבר מאוד קרוב של הוריי החלטתי לאזור אומץ ולבקש להפגש איתו כדי לשוחח עמו. אולי דווקא המפגש החזיתי עמו יספק לי טעונים שלא חשבתי עליהם. אולי כאן אני אשתכנע, סוף סוף, שצריך להיות "בעד".
למרבה ההפתעה הוא נענה והזמין אותי אמש לביתו. לא זאת ועוד, אלא שהיו שם עוד 2 מנכלי"ם של תאגידים בינ"ל ענקיים. בינהם מנכ"ל APPLE המפורסם, סטיב גובס.
ספרתי להם על "באופן טבעי" ועל הדיון שלנו פה בקהילה וירטואלית בתוך מדינה קטנה . ספרתי להם שהקונצנזוס בדיון נטה לכיוון של חרם צרכנים ו/או התנהגות צרכנית אלטרנטיבית - קניה אצל עסקים קטנים, שלושת ה Rים (Reduce, Reuse. Recycle). ספרתי לו גם שההצעות שלי של פעילות חזיתית נגד ניצול העובדים נוסח וול מארט ע"י איסור מכירת מוצרים שנוצרו תוך ניצול וכ"ו נתפסו כ"קיצוניות" וכבעלות מטען אנרגטי שלילי.
רובסון צחק צחוק גדול, אמר שאני משמח אותו מאוד והסביר לי כך:
"יש לי 20 מיליארד דולר. הסיבה שהצלחתי לעשות אותם היא כזו: אני משלם לעובדים בעולם ה III שכר רעב ומוכר את המוצרים בזול בעולם המערבי. הרגתי את כל המתחרים שלי, סגרתי בעקיפין עשרות אלפי חנויות והשאר היסטוריה – נכתבו שלושים ספרים רק להשמיץ אותי. הכל נכון – אבל לי יש 20 בליון דולר."
אבל איך ,שאלתי, איך לא הצליחו לעצור אותך האזרחים ? מה לא אכפת להם שמרכזי הערים שלהם
התררוקנו ? הם לא מרגישים אי נוחות שמישהו עובד 18 שעות ביממה כדי שהם יקנו בגדים בזול ?

"תראה, ידידי הצעיר. הציבור מורכב משלוש קבוצות: אלא שחושבים שכך זה צודק. חסידי מילטון פרידמן
ושר האוצר שלכם, מה שמו אינני זוכר. השיכור בביב השופכין נמצא במקום המדויק ביותר שבו הוא אמור להמצא ועובד הנקיון בוול מארט שעובד בלי תנאים סוציאלים נמצא במקום המדויק שהועיד לו הטבע.
לצערי, זו קבוצה קטנה. הקבוצה השניה היא ענקית. היא כל אלא שלא ממש יודעים איפא ואיך אני מייצר וגם אם כן - זה לא ממש מענין אותם. חלקם כן שמעו על הניצול, אבל למי יש זמן להתעסק בדברים כאלו שיש
ילדים, עבודה, משכנתא ועוד ענינים. גם ככה הם מספרים לעצמם שהם משלמים 80 אחוז מס, אז הם בטח לא צריכים להמנע מלקנות בזול.
הקבוצה השלישית הם אלא שחושבים שמה שאני עושה לא בסדר והחליטו שצריך לעשות משהו.
המזל הכי גדול שלי בחיים היא שרובם רוצים להיות בעד.
הם מארגנים חרם צרכנים (ולא מבינים שעל כל מחרים יש 10000 קונים), הם מחליפים בינהם מוצרים יד שניה. הם אכן פוגמים לי קצת במכירות. אלולא הם הייתי האיש ה 7 בעושרו בתבל, וכך אני רק ה –8 חי חי חי.
הם לא רוצים להיות נגדי. זה רע לקרמה שלהם.
הקבוצה שהכי מסכנת אותי הם המיעוט (בתוך הקבוצה השלישית) שפועלים נגדי. הם כבר סגרו לי סניפים והפסדתי מאות מליונים.
תגיד, גם אצלכם לעירייה יש סמכות להחליט שלחברות מסוימות אסור למכור בתחום המוניציפאלי שלה ?
כאן, אני לא מצליח לפתוח חנויות איפא שיש את כל הליברלים השמאלניים הללו "

אצלנו, אמרתי לו, היחסים בין העיריות לממשלה מסובכים.
אין לעיריות סמכות, כמו בארה"ב להחליט, ממניעים פוליטיים או מוסריים, שאסור לחברות מסוימות לסחור בתחומן. הממשלה תתערב. אצלנו אין הפקרות. אבל אם הם מפסיקות לשלם לעובדים שלהם שכר – זה כבר לא ענין של הממשלה.
אבל, נחזור לענין עצמו. למה, שאלתי אותו, כ"כ שמחתי אותך ?

"כי ספרת לי שבקרב הקבוצה השלישית ה"בעדים" מנסים לרפות את ידיהם של ה"נגדים". הם אומרים להם
שחרם צרכנים יעזור. אוי אוי אוי, זה נהדר. שימשיכו כך. הם כול כך עוזרים. אם כל אלו שמבינים מה שאני עושה יעסקו בחרמות שלהם ובשווקי קח תן שלהם – אני קופץ ברשימה של בליונרים. רק שלא יתחילו להעביר חוקים נגדי. זה הסוף שלי. תראו מה קרה לדרום אפריקה עם כל החוקים שהעבירו נגד מסחר עמה. אלוהים יעזור לי. "

טוב, הייתי קצת מיואש לשמוע את זה. אבל, בכ"ז לא כל יום נקראת לאדם מן הישוב להזדמנות לפגוש אנשים כאלו, רעים ככל שיהיו בעיני.
החלטתי לשאול את מנכ"ל APPLE על מה שקראתי שבמפעלי הייצור שלהם בסין דורשים מנשים לעשות הפלה אם ברצונם להמשיך לעבוד (!!) תגיד, סטיב גובס, זה נכון ?
"ידידי הישראלי הצעיר. אם תצטט אני אכחיש, אך זה נכון. לצערי הרב נעמי קליין כתבה על זה ב NO LOGO ומכירותינו ירדו ב 2 אלפיות האחוז בעקבות יציאת הספר."
איך אפשר, שאלתי, איך אפשר להכריח נשים להפיל ?
"תראה. השוק תחרותי ומיקרוסופט בעורפינו. נשים בהריון עובדות לאט מדי. חוץ מזה אנחנו לא מכריחים אף אחת לעבוד ובטח לא להפיל. הם לא חייבות להמשיך לעבוד.
תאמין לי שאם לה ההיינו שם, הם היו יולדות ילד שהיה אח"כ רעב. היש משהו לא מוסרי בלהציע, להציע לרעב עבדות תמורת אוכל ?"

בשבילי זה היה יותר מדי. קמתי להפרד לשלום.
"למה שלא תסע למפעלים שלנו בסין ותשאל אל העובדים שם מה מעדיפים, שאל אותי חבר המשפחה,
רובסון וולטון ?"

אני, לסין ? יש לי תינוקת בבית והשיניים שלה יוצאות, ועבודה ...
תטוס במטוס הפרטי שלי, הוא הציע לי. אתה הרי בן משפחה עבורי, גם אם דעותיך מטורפות.
מחר אתה כבר בחזרה !
איך ניתן לסרב להצעה כזו ?
שלוש שעות אח"כ המטוס המרווח עזב את מסלול ההמראה בסאן פרנסיסקו בדרכו לשנחאי, אליה הגעתי אחרי 8 שעות טיסה.
בדרך גלשתי לכל האתרים החתרניים שעוזרים לעובדים בעולם ה III ומצאתי מפעל שמיצר בגדי ילדים
וסוללות. מן שילוב מוזר. למדתי מהאתרים הללו שהבגדים משווקים גם ישראל. סוף סוך תחזינה עיני בפלא שמאפשר לאמי לקנות לבתי 4 זוגות מכנסיים בשוק בכרמל ב 20 שקל.
מרחק שעה נסיעה משדה התעופה בשנחאי ,דרך פרברי עוני שלא יאמנו, מגיעים ל"אזור לא מס" והכל נראה בדיוק כפי שתארה נעמי קליין ב NO LOGO -
אלפי מפעלים שבהם דחוסים מאות אלפי עובדים בתת תנאים. נעמי קליין קראה לזה "פלנטה אחרת", כנראה לא היתה מודעת לאסוציאציה הקטנצקית שלנו הישראלים למונח הזה (כי בכ"ז, זה באמת לא נורא כמו מה שהיה "שם").
נגשתי לדבר עם פועלי הייצור. צחוק הגורל שהם עטפו את הבטריות בעטיפה בעברית. המשלוח של דורסל הולך לישראל. עולם קטן וגלובלי.
אחרי שהובטח להם שלא יפוטרו אם ישוחחו איתי במהלך העבודה (ושיחות במהלך העבוד הם לעולם גורם לפיטורים במפעלים הללו) ושיוכלו לומר לי מה שהם רוצים – פרשנו לחדר צדדי.
ספרתי להם בקצרה על הדיון של להיות בעד להיות נגד . שאלתי מה דעתם ?
מה יעזור להם ?
מאבק "בעד" שיצור בעתיד עולם שבו הם לא ינוצלו או מאבק חזיתי "נגד" המעסיקים שלהם וממשלות המערב שמתירות להם לשווק את תוצרת הניצול. הסברתי להם שמאבק הנגד יאלץ אותנו לכפות על מדינות אחרות (שלהם למשל) חוקי עבודה. מה שנתפס בעיני חלקנו, כאן בבאופן טבעי, כלא ראוי.
הם צחקו. אבל צחוק שונה מאוד מרובסון הבליונר עמו שוחחתי אמש. צחוק מר מלענה.
כיון שטרחתי ונסעתי עד שנחאי הרחוקה, אביא את דבריהם מלה במלה ואסיים:

"תמיד שאלנו עצמינו איפא הסולידריות האנושית, למה במערב ממשיכים לקנות את המוצרים ולא מכריחים את הבוסים שלנו להפסיק להתאכזר אלינו. אבל לאחרונה הבנו. לאנשים קשה לדמיין מה זה להיות במצב שלנו. באמת קשה. מה זה לעבוד 18 שעות ביממה 7 ימים בשבוע ולקבל משכורת שבקושי מספיקה לקנות אוכל לילדים. מה זה להיות מפוטרים כי יום אחד חולים ולא הגענו לעבודה. מה זה לעבוד חולים כי הברירה זה פיטורים (יש פיצויים שאלתי בחשש ? ומיד הצטערתי ששאלתי ) ואז גם לא יהיה בכלל אוכל לילדים.
אנשים לא מבינים את הקשר בין זה שהם קונים בזול לבין העבדות שלנו. אנשים לא מבינים כמה רוע יש ב DVD שהם קונים"

אמרתי להם שיש הרבה אנשים שמבינים, וכואבים אבל עדיין מתלבטים אם לפעול "נגד" או לפעול "בעד".
ספרתי להם על הטעונים בדיון שלנו. שאלתי, אז להיות בעד או נגד ?
כאן התערבה בשיחה אחת העובדות באגף הסוללות (אלו שהולכות לישראל).

"תראה, היא אמרה, אני לא יודעת בדיוק מה אתם יכולים לעשות, אבל אנחנו צריכים עזרה מהר מאוד. אנחנו מורעלים מהחומצות ועובדים מתים מסרטן במספרים מבהילים. המפעל בכלל לא מאורר. פעם התארגנו ודרשו מאוררים, אז פטרו את כל העובדים במפעל והביאו למחרת חדשים (ידעה נעמי קליין על מה היא מדברת, אמרתי לעצמי). לי אין ברירה. יש לי ילדים בבית. אני ממשיכה לעבוד. תעשו מה שראוי בעינכם
כדי שאוכל לחיות כאדם.
אני צריכה עזרה מהר. החומצות הרעילות הורגות אותי לאט. אין כאן אויר."

איזה עולם.

אתמול או שלשום ראיתי בטלוויזיה את הפרסומת של "מיסטר ביג" מפרסם דיאודורנט "נושם".
רבע מיליון דולר הוא קיבל כדי להגיד "דיאודורנט נושם". ואת זה הראו באותו ערב שבו הראו בחדשות את
הפועלים במחסום ארז ממתינים משתיים וחצי בבוקר שהצבא יאשר להם לעבור כדי לעבוד בישראל תמורת
כמה עשרות שקלים ביום. אני לא נכנסת כרגע לשאלה מי "אשם" בכך שצריך לבצע את הבדיקות הבטחוניות.
אני מביאה את זה כעוד דוגמא לפערים הכלכליים המטורפים האלה שיש בעולם. שמיליארדים בו חיים כמו כלבים,
ואולי גרוע יותר מכלבים.
בכל פעם שאני קונה צעצוע בחמישה ש"ח שכתוב על תוצרת סין וכדו' אני בדילמה אם אני תורמת לניצול או נותנת פרנסה למישהו, ובתוך תוכי יודעת שאני תורמת לניצול.

רון,

טוב, נראה שלא הצלחתי לשכנע שדרושים אמצעים חריפים כדי להיות אפקטיביים במאבק בבעית העושר.

אני מוכל לעזור לכל מי שרוצה לפתור לעצמו את בעית העושר.
מתקבלים גם צ'קים וגם מט"ח.

איפה למדת סינית?

מאבק "בעד" שיצור בעתיד עולם שבו הם לא ינוצלו

מאבק שרוצה ליצור עולם כזה. אבל איך בדיוק?

רון, אהבתי את הסיפור.
יש לי כל מיני מחשבות, אכתוב מחר.

הקבוצה שהכי מסכנת אותי הם המיעוט (בתוך הקבוצה השלישית) שפועלים נגדי. הם כבר סגרו לי סניפים והפסדתי מאות מליונים
חבל שלא פגשת את הפועלים המאושרים שאת המפעלים שלהם סגרו בגלל הקבוצה הזו. בטח היו עושים חינגה.

אגב, זה מזכיר לי תוכנית טלויזיה שראיתי לא מזמן (ערוץ 8 אני חושב) על הניצול הנורא של צעירים בהיי-טק בישראל, איך בעזרת רכב וטלפון נייד חוטפים להם את החיים ולא נותנים להם להתאגד. ובעזרת מניפולציות פסיכולוגיות גורמים להם לחשוב שהעבודה זה הכל.
מי יתן כמוך שבעזרת מאבק עיקש גם יחקוק בארה"ב איזה חוק נגד קניית טכנולוגיה מהארץ, וגם אנחנו נצא לחופשי.
אמן, והללויה.

בועז, לא כל כך מצחיק. סליחה, כן.

גם לי ניצול העובדים בסין מזכיר את הניצול של צעירים בהיי טק בישראל.
זה ממש אותו דבר.

לא אותה רשעות, אבל אותו תהליך. הפרופורציות- לפי כח הקניה של השכר במדינה .

אני מבטיח לכולכם שרבים מהעצמאים שאני פוגש ביעוץ הראשוני שאני נותן במט"י, אשר נאבקים לשרוד, היו בשמחה, דיצה, גילה, רינה, חדווה וששון גם -- מתחלפים עם משועבדי ההייטק. הייתי גם בהייטק.

יש הבדל בין דיכוי עצמי לבין ניצול. מי מנצל את צעירי ההי-טק? חלום ההתעשרות?
או אולי כלוב של זהב הוא לא בהכרח דבר רע, הוא לא טוב אבל הוא עדיף על צינוק

מזכיר לי את הדף על רפואת 'חומר' ו'רוח'.

או אולי כלוב של זהב הוא לא בהכרח דבר רע, הוא לא טוב אבל הוא עדיף על צינוק בדחילו

כן, לפחות בסוף שבוע אפשר לברוח מהדיכוי בהיי טק
לאיזה צימר בצפון עם הג'יפ ארבע-על-ארבע. לאן יברחו הפועלים מסין? (שלא לדבר על זה שבדרך
כלל אין להם סוף שבוע).

מנהיגות הפועלים לא צופות בחצי הגמר של 'כוכב נולד'? בשביל מה השקענו בבידור (משובח) להמונים?

>הפסקת פרסומות<

אני מבטיח לכולכם שרבים מהעצמאים שאני פוגש ביעוץ הראשוני שאני נותן במט"י, אשר נאבקים לשרוד, היו בשמחה, דיצה, גילה, רינה, חדווה וששון גם – מתחלפים עם משועבדי ההייטק

זה נכון. גם רבים מחולי האיידס היו מעדיפים הרפס. אז הרפס זה דבר טוב? לא כדאי לרפא או לפחות להימנע?

ואין עובדי העיריה שונים באופן מהותי (אם כי באופן כמותי - כן), מחברות ועצמאים ("הבורגנים המנוונים", "הקפיטליסטים) אשר נקלעים למצוקת מזומנים בלתי אפשרית, בגלל שהעיריות אינן משלמות את שכרם.

הם שונים מפני שאותם אנחנו צריכים. מפני שהם מספקים לנו חינוך ובריאות, נקיון וסעד.
חברות ועצמאים, אם נודה על האמת, מציעים לנו הרבה מאד דברים שאנחנו לא צריכים. דוגמאות? עורכי דין, פרסומאים, מנהלי תיקים, ספרי צמרת, חברות הסלולאר (אתם בטוחים שצריך שלוש?) ומעל כולן - חברת ההפקה של "כוכב נולד".

פספסתם את הנקודה. לא אמרתי שהיי טק זה כמו עבדות בסין, אלא כיוונתי לסוג התרופה...

עוברת,
אם להיות עצמאי זה איידס, אז איזו תעסוקה את מציעה בדיוק?
לא לעשות כלום ולקבל על זה כסף?
זה פתרון אפשרי, אבל לא לכולם יחד...

חברות ועצמאים מספקים דברים שלא פחות צריכים מאשר עובדי העיריות.
ולגבי מעמדם בפרנסה - הטיעון של עד כמה אנחנו צריכים אותם לא משנה.

אפשר גם להציג את זה בכיוון השני - חברות ועצמאים מספקים לנו את האוכל, הבגדים וכל הדברים שאני לא מיצרים בעצמינו. את החינוך, הבריאות והנקיון יש (כאן בוודאי) ויכוח לגבי עד כמה המדינה צריכה לספק ואיך.
בורגני מנוון הוא מושג שמתאים יותר למחוזות אחרים, בארץ נראה לי שיש מועמדים שונים לתואר, תלוי את מי שואלים, אפילו קיבוצים זכו לו בשנים מסוימות.

, מציעים לנו הרבה מאד דברים שאנחנו לא צריכים. דוגמאות? עורכי דין, פרסומאים....ומעל כולן - חברת ההפקה של "כוכב נולד".
אז על מה נדבר ב מבוגרים וטלויזיה ? (בצחוק, בצחוק!!! )

ההיי טק מתקיים על חשבון משפחות העובדים.
כמובן שעדיף לי להתפרנס בכל זאת, אבל זה יוצר בעיה חברתית.

הג'יפ ארבע-על-ארבע הוא רק תדמית.
שמחה, דיצה, גילה, רינה, חדווה וששון - נעלבתי. על זה אגיב מהבית לא ב cut&paste
the high tech low class doesn't have hebrew keyboards

שמחה, דיצה, גילה, רינה, חדווה וששון

כמה הבהרות:

חשוב לי שמי שמספק לי שירותים חיוניים יתוגמל. גם כי מגיע לו וגם כי נחוץ לי שימשיך בעבודתו. מורים, רופאים, עובדים סוציאליים, מנקי רחובות, חקלאים, רני וחדווה כשר.

מי שעוסק בדברים בלא חשובים, עיני לא צרה בהצלחתו, אבל היא פחות חשובה לי. אם הוא שייך לסוג שמנסה לשטוף לי את המח עד שאדמיין שהוא חשוב לי, אז אני מתחילה להתעצבן.

אם העצמאים שעודד מדבר עליהם הם בעלי חנויות ועסקים קטנים, שהמצב הכלכלי בשילוב השתלטות הרשתות הגדולות הרס להם את החיים - לבי לבי להם. שוק פחות חופשי, או שוק חופשי עם פחות עיוותים, היה עוזר להם לשרוד (והיה גם טוב יותר בשבילנו, כצרכנים, אני מאמינה).

לתפיסתי, רוב עובדי ההי-טק לא עושים שומדבר נחוץ (אלא אם אתה בעל המניות, שאז פועלם נחוץ לך מאד), ולכן הייתי אמורה להיות אדישה למצוקתם, אלא שאני יכולה להבין איך הגיעו למצבם הלא סימפטי, ואפילו איך הגיעו למצב שבו הם כבר לא מבחינים בכך וחושבים שטוב להם. זה חולי תרבותי שליחיד קשה מאד להבריא ממנו באופן עצמאי. ואני מדברת בתור מי שכבר מכירה במחלה, אבל טרם הבריאה.

ואם כבר אמרנו פרופ' רובינשטיין, אני חייבת להוסיף את ההרצאה הנפלאה הזאת שלו: http://arielrubinstein.tau.ac.il/articles/sigsug.pdf

רוב עובדי ההי-טק לא עושים שומדבר נחוץ
קצת מצחיק לכתוב את זה באינטרנט...

בדיוק חשבתי על זה.
אני מניח שזו חוסר הבנה שהתקדמות אינה טורית ותוך כדי השלבים הראשונים מוצרים הרבה דברים שבסוף הולכים לפח. מקרוב זה נראה כאילו זה לא היה דבר נחוץ, עד שמתגבש מזה עולם חדש.
אני מניח שגם כל העוסקים בתעופה מדה-ווינצ'י ועד האחים רייט נחשב בזמנו כעוסק ב שומדבר נחוץ_...

ולעניין זה לא חולי תרבותי שליחיד קשה מאד להבריא ממנו באופן עצמאי אלא זה תהליך התבגרות חברתי שקורה רק מתוך תהליכי התבגרות שעוברים אינדווידואלים. כמו שהפתרון לגי ההתבגרות אינו להשאר בילדות, אלא לעבור אותו ולצאת אדם חכם ושלם יותר, כך גם כאן העימות עם המציאות, האפשרויות, הדינמיות, העניין זה דברים הוא מקום ללמידה והתבגרות. אני מוצא הרבה חבר'ה בהייטק שמגיעים בגיל 30-35 לתובנות לגבי החיים שלהם שבמקצועות אחרים מגיעים בגיל 45-50.

אה, ואגב לומר שוק פחות חופשי, או שוק חופשי עם פחות עיוותים זה כמו לומר "שוק פחות חופשי או שוק יותר חופשי". מה שהיה עוזר לעסקים הקטנים זה עידוד השקעות, תשתית, הקלה בבירוקרטיה ובמיסים וכדומה. לא שהמדינה תלחם ברשתות הגדולות, מה שמחזיר אותנו לנושא העמוד...

ואם כבר אמרנו פרופ' רובינשטיין, אני חייבת להוסיף את ההרצאה הנפלאה הזאת שלו: http://arielrubinstein.tau.ac.il/articles/sigsug.pdf

מאמר מצוין.
ודוגמא מאלפת על עובדי הנקיון באוניברסיטת ת"א שמנוצלים - זה גם לא חוקי וגם לא מוסרי.
זה במיוחד דוגמא חזקה שצריך להיות נגד בענין הזה - אם רוצים לעזור לעובדים הללו.
להם לא יעזור העצמה קהילתית וכל מיני אוטופיות.

ועוד רובינשטיין אחד : http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... %20target=

(מקווה שהקישור יעבוד)
והאתר שלו : http://arielrubinstein.tau.ac.il/

אני מניח שזו חוסר הבנה שהתקדמות אינה טורית ותוך כדי השלבים הראשונים מוצרים הרבה דברים שבסוף הולכים לפח. מקרוב זה נראה כאילו זה לא היה דבר נחוץ, עד שמתגבש מזה עולם חדש

אני מזמינה אותך לבדוק איזה פיתוח יזכה למימון של משקיעים (ולכן יאפשר להקים חברה) ואיזה לא: פיתוח תרופה למלריה או קונסולת משחקים לטלפון סלולארי. ואכן, תוצר החלטה זו משפיע מאד על העולם החדש שמתגבש.

ובעניין האינטרנט - כולנו ידעים שזו היתה בראשיתה רשת אוניברסיטאית, כלומר שלא פותחה בראייה עסקית. בזה כוחה, ולכן לקח הרבה זמן עד שהצליחו לעשות ממנה כסף. עכשיו נותר רק לחכות ולראות (לאור המודל העסקי שנבחן כאן בימים אלה) כמה זמן יקח עד שגם האינטרנט תיפול חלל בידי החולי החברתי שהזכרתי.

אני מזמינה אותך לבדוק איזה פיתוח יזכה למימון של משקיעים (ולכן יאפשר להקים חברה) ואיזה לא: פיתוח תרופה למלריה או קונסולת משחקים לטלפון סלולארי
שתיהן. למה צריך לבחור?
(אגב, הראשונה עולה לפחות פי 10 מהשניה...)

ובעניין האינטרנט, כולנו יודעים שזו היתה בראשיתה חיבור של רשת אוניברסיטאית עם רשת צבאית. כולנו גם יודעים שעד שהיא לא הפכה להיות מסחרית ההשפעה שלה על העולם היתה מינורית.

קראתי את המאמר של פרופ' רובינשטיין, ואני מסכים עם הראיה שלו את התחרות כאמצעי ולא כמטרה, אבל גם בדוגמה התיאורטית וגם בזו המעשית הוא שוגה לדעתי בגדול.

בנושא הסנדלרים הוא שוגה בכך שהוא מצמם את התחרות לתחרות במחירים. למה לא היתה תחרות בין הסנדלרים בעידן המחיר האחיד, למה לא התחרו על איכות התיקון, איכות השירות, שעות פעילות, אחריות, וכד'? התרחיש הסביר לתחרות במקרה המתואר הוא דווקא של בידול. אחד מהם ימצב עצמו כסנדלר הזול לצורך תיקונים קלים, ויפתח התמחות בתיקון סטנדרטי מהיר, בעוד השני יהיה המומחה שגובה יותר ומתרכז בתיקונים מסובכים ידניים ומלאכת אומן בנעלי מעצבים. בתחרות כזו כולם ירוויחו לא בגלל חלוקה אחרת של העושר, אלא בגלל הגדלת המגוון ויכולת ההתאמה הן של הצרכן והן של הסנדלר לצרכי השוק. במצב זה יתכן בהחלט ששניהם ירוויחו יותר, למרות שהלקוחות לא ישלמו יותר, כי יעשו יותר תיקונים שלא ניתן היה לעשות קודם (קטנים מדי מכדי לשלם את המחיר האחיד שהיה בעבר, ומורכבים מדי מכדי שיהיה משתלם לבצע במחיר ההוא), כלומר השוק יגדל.

בנושא עובדי הניקיון, אני מסכים שניצול העובדים הוא רע, אבל ההצגה של האלטרנטיבה כתנאים של העסקה באוניברסיטה לא מדויקת פשוט מכיוון שאלו לא אותם אנשים. כשהיו עובדי הניקיון עובדי אוניברסיטה במשכורות טובות יותר הם היו מן הסתם ישראלים יהודים, אולי עולים חדשים, ואולי מהשכבות הסוציואקונומיות הנמוכות. כשעברו לעבודת קבלן התנאים ירדו ובוודאי שאותם עובדים לא נשארו. הם עברו למקום עבודה אחר (או אולי לדמי אבטלה...) ובמקומם הוכנסו ערבים בתנאים פחות טובים, שהסכימו בכל זאת לעבוד במקום להיות מובטלים. ואם עכשיו יחליטו להלחם בעניין ולשפר את התנאים או להחליף את הקבלן בעובדי אוניברסיטה, האם יהיו אלא החברה מגיסר אל זרקא או שהם ילכו הביתה ויכנסו שוב עובדים יהודים?

ולכן לאמירה זה במיוחד דוגמא חזקה שצריך להיות נגד בענין הזה - אם רוצים לעזור לעובדים הללו צריך להצמיד את השאלה - לאיזה עובדים לעזור?
להבנתי מלחמה נגד יכולה בהחלט לעזור רק לסוג אחד של עובדים: פרופסורים בעלי מצפון. להם פעולה כזו יכולה לעזור בפתרון הבעיה של חוסר הנעימות בלראות את הניצול מתחת לאף, ולטאטא אותה החוצה כך שהקבלן יצטרך לנצל אותם במקום אחר או לפטר אותם.
אם הכוונה היתה לעזור למסכנים שמנקים היום, אפשר לבחור בין טיפול מעמיק בעד החברה הערבית בישראל, או טיפול בעד מקומי יותר - לקחת מטאטא ולעזור להם לגמור את העבודה מוקדם יותר...