לזוז הצידה

ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

לי עוזר מאוד לחשוב על עצמי כמי שכבר מוגנת ולכן לא צריכה להדוף שום דבר אלא רק למיין.
כאשר אחרים "מציעים" לי דברים המוח שלי עובד ככה:
ראשית, ופשוט כי אפשר, אני מייחסת להם כוונה טובה כלפיי עצמם. כך, גם אם העצה שלה לא מוזמנת או לא נעימה לי, ומשום שאין לי אף פעם מושג אמיתי מהי הכוונה שלהם, אני בוחרת בסיפור שהכי נוח לי והוא כמעט תמיד נכון בעיניי. האנשים האלה עושים משהו שיש בו כוונה טובה, היא פשוט לא כוללת אותי אלא אותם.
ברגע שאני יכולה לראות כוונה טובה כלשהי, הרבה יותר קל לי ללכת מזה הלאה.
נגיד ככה - אה, האישה הזו בסך הכל שמרה על עצמה עכשיו. או - אה, האישה הזו היתה צריכה להגדיל את עצמה קצת, מעניין מה הקטין אותה קודם...

זה מזכיר לי במהירות ובבהירות שכל מה שמתרחש בעצם לא קשור אלי בכלל ולכן אני לא צריכה לקבל או להדוף אותו. אם התגובה המיידית שלי היא הרמת גבות - אני הולכת מזה הלאה. פשוט כי אין לי קשר לזה ולכן אני לא צריכה לבזבז על זה שנייה מיותרת ובטח לא בתנועה לא נעימה של הדיפה שגוזלת ממני כוחות אפילו אם היא נעשית לכאורה בנעימות.

אם אי אפשר ללכת מזה, אני מהנהנת, מקשיבה בסקרנות לאישה הזו שכרגע עושה משהו שנחוץ לה עצמה ורק במקרה מערבת אותי, וכאשר היא מסיימת אני נותנת לזה עוד כמה שניות ומעבירה נושא. נגמר. שום אנרגיה לא בוזבזה.
החחלק המאתגר בשבילי היה טמון בלמידה הזו, שבמרכזה ההבנה מה שייך אלי ולכן דורש התייחסות (קבלה או הדיפה) ומה לא, ולכן בעצם... לא דורש כלום.
אם זה נוגע בי למרות שאני יודעת בשכל שזה לא שייך אלי, אני אתעסק בלחקור את הדבר שזה מפעיל (שהוא כן שייך אלי בעקיפין אבל הוא לא הנושא. למשל - הערך העצמי שלי), או בלהזכיר לעצמי שזה לא שייך אלי.

סיפור קטן מלא מזמן - סיפרתי לחברה, שאני לרוב מעריכה את דעתה ולכן הלב שלי היה פתוח לשמוע אותה, שבתי אוכלת בקצב של צב ושלפעמים זה יכול להטריף. היא נענעה בראשה וקבעה נחרצות שאין מה לעשות, יש ילדים כאלה, ושאני פשוט צריכה להציב שעון על השולחן ולהסביר לה שיש לה עשרים דקות ולהסיר את האוכל מהשולחן אחרי עשרים דקות. זה מה שהיא עשתה עם הבן שלה וככה הוא למד לאכול בקצב נורמלי.
זה הצחיק והעציב אותי בו זמנית, כי הבן שלה, שאהוב מאוד אצלנו בבית, אוכל בקצב מטורף ממש. כאילו עוד שנייה הולכים... לקחת לו את האוכל :-(
עכשיו אני מבינה למה.

הנהנתי מולה ברוחב לב על מה שאני ראיתי כצורך שלה להגן על החלטה כוחנית שלה כלפי הילד שלה, שכנראה נבעה ממצוקה מתמשכת ותחושה של חוסר אונים, ואמרתי לה שאני מבינה אבל פשוט לא מסוגלת לעשות דבר כזה וזהו. השיחה זזה הלאה.
האמת היא שרציתי לתלוש שערות ולהגן על העמדה שלי מולה אבל כשפתאום מסתכלים לאמא כזו עמוק בעיניים אז הקושי שלה כל כך ברורים, שזה נהיה לי הרבה יותר קל לחמול אותה ולהזיז את עצמי ממה שהיא אמרה ושלא נוגע אלי בכלל.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

_וכאשר היא מסיימת אני נותנת לזה עוד כמה שניות ומעבירה נושא. נגמר. שום אנרגיה לא בוזבזה.
החחלק המאתגר בשבילי היה טמון בלמידה הזו, שבמרכזה ההבנה מה שייך אלי ולכן דורש התייחסות (קבלה או הדיפה) ומה לא, ולכן בעצם... לא דורש כלום._

אני למדתי לתת לדברים לעבור לידיי הרבה הרבה הרבה אחרי שלמדתי להדוף דברים. וגם עכשיו זה לא תמיד מצליח לי. לדעתי להדוף דברים זה פתרון שאפשר ליישם בטווח הקצר, בעוד שלתת לדברים לעבור ליד זה משהו שקורה או שקורה, בלי שאני משפיעה אקטיבית עליו. וגם כשזה כבר קורה, לפעמים הדיפה נדרשת מול ניסיונות אקטיביים של אנשים לדחוף לי את האישויים שלהם.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

משהו קטן לגבי היחסים בין הדיפה, הפנמה ואדישות.
בעברי לא ידעתי בכלל שיש חיה כזו "לזוז הלאה" או לזוז הצידה ממשהו שלא נעים לי.
הנחתי בטעות שיש לי רק שתי אפשרויות - להפנים ולהתעסק בזה או לדחות ולהדוף.
האפשרות הקיימת מאוד לזוז מדברים לא עלתה על דעתי ולכן לא שקלתי אותה בכלל. לא היה לה צבע וריח וצורה בדמיון שלי אז לא ניסיתי אותה.

אני מנסה לחשוב מה גרם לי להבין שיש חיה כזו ולא מצליחה להיזכר אבל מהמרת שזה איכשהו קשור למרשל רוזנברג :-)
וגם... יש לי חברה קרובה מאוד שכבר לפני הרבה שנים היתה אומרת לי (מתוך יחסיה המורכבים עם אמא שלה) - זה לא שלי, זה שלה. ומשהו בזה נשאר איתי עד היום ובסוף הפך לאפשרות.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אני בהקשר הזה מחזיקה בגישה שהמייצגת שלה בשבילי היא עירית לוי - מה שחשוב זה המצב הפנימי, הבסיס הרגשי היציב. אבל זה רק מהניסיון האישי שלי. לא ידעתי שיש אפשרות כזו. עד שהיא פשוט קרתה לי. מתברר, שלא צריך לדעת על האפשרות למשהו כדי שהמשהו הזה יקרה לך...

אני עדיין לא יודעת איך לזוז הצידה. כלומר, איך לבטא החוצה, לעולם החיצוני, את היחס הרגשי שלי לסיטואציה. אין לי ניסיון בזה, ולכן אני שמחה לדוגמאות אמיתיות של איך לעשות את זה. אני לא חושבת שלעשות את זה בלי הבסיס הרגשי יעבוד. בפעמים שניסו להגיד לי לעשות את זה, מה שיצא זה שאמרו לי להתנהג כאילו אני זזה הצידה כשאני לא, ובעצם לסבול בשקט. לא אפשרות מלבבת במיוחד.

מצד שני, מעשים אחרים שמעודדים מצב רגשי יציב לדעתי יכולים ליצור סביבה שמעודדת את היווצרות האפשרות הזו. בכל מקרה, כל עוד רגשית הייתי מעורבבת במשהו הלא נעים, הידע התיאורטי לא עזר לי בכלל, ואפילו הזיק.
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

לזוז הצידה

שליחה על ידי לב_שומע* »

מדובר באדם שהתחושה שעוברת אלי ממנו היא סוג של "את שלי, חלק ממני, שייכת לי". אחרי כל מפגש אני מרגישה נפלשת בצורה קיצונית. ממש. זה עובר כיום נדמה לי אך ורק או כמעט אך ורק דרך מבטים, אנרגיה שנמצאת בעצם הנוכחות של הבנאדם, חיבוק, צורת השיחה שמה שמפריע לי בעיקר בה הוא שהיא מציפה, וחזק, ומייד, נורא מהר. בלי איזה מרווח של ספייס שאני רגילה שישנו בין שני בני אדם בתחילת אינטראקציה.

אני תוהה האם חוץ מלהתרחק ולדלל ישנו עוד משהו רלבנטי. כיוון שכן יש לי עניין לשמר איזשהו ערוץ של קשר או לפחות לא לנתק לגמרי. (הורים. ליתר דיוק אמא).

ברובד של עומק יש שם עוד המון דברים חוץ מהנפלשות, אבל באינטראקציה בהווה זה הכי מציק.

אני גם במצב פיזי ובריאותי שאני לא מוכנה לשום בחירה שבחוויה שלי יהיה בה מאמץ יתר. לשום כיוונון אנרגטי שבחוויה שלי הוא עודף מאמץ. פשוט לא מתאים לי להתאמץ עכשיו.
לא להתאמץ ממוקם כרגע הכי גבוה מבחינתי.

יחד עם זה, יש בי סקרנות איך נשים אחרות שאני מכירה עשויות להגיב בסיטואציה דומה ומה יקרה שם.

אני מודה שפעם חשבתי שלמישהי מסוג אחר ממני זה פשוט לא היה קורה. היום אני יותר נוטה לחשוב שלו היא היתה נולדת לזה היא לא בהכרח היתה כל כך אחרת ממני (-; וגם לו היא היתה אחרת, היא היתה אחרת בדרך אחרת, לא בהכרח מי שהיא כפי שאני מכירה אותה כיום.

תגידי אם לפרט עוד ומה לפרט (-:

התחושה של נפלשות היא מיידית בגוף.
לפני זמן מה זה היה מיידית ברגע שהאינטראקציה נגמרת ואני שוב באוטו.
לאחרונה זה כבר ברגעים הראשונים, במפגש הראשוני. וטוב לי עם זה שזה כך כי זה אומר לי שהתחושה בהירה לי יותר און ליין.
המלים בעלות וניכוס הן המלים שעלו לי כאשר שאלתי את עצמי מה לעזאזל מפריע לי כל כך. הרגשתי שהעיניים שלה אומרות לי משהו שלא טוב לי איתו בצורה קיצונית ולא ידעתי לומר מה. כשניסיתי בדמיון לחוש אותן ולהקשיב מה הן אומרות לי, זה מה שעלה.

פרקטית, אנחנו נפגשות מעט מאוד.
אבל לעתים יש אילוצים שאני בוחרת בהם להיענות למפגש יותר תכוף (מקבצי אירועים משפחתיים שאני בוחרת בכל זאת לקחת בהם חלק וכאלה).
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

לב,
בודקת איתך, אבל גם ממשיכה הלאה כאילו ענית לי (ואת תתקני מה שצריך), אם מה שהיית רוצה בעצם זה להיות מסוגלת לחלוק איתה את המרחב בלי שהאנרגיה הזו תפלוש לך. ואם זה כך, אז אני מציעה שתהיי חייבת לייצר ביניכן מספיק מרחב פיזי כדי שלא משנה מה היא תשלח אליך, את לא תחושי בזה פולש אלא "רק" נוכח.
קצת כמו עם קרינה, שיכולה להיות נורא מסוכנת ממרחק מסוים, אבל לחלוטין לא משפיעה ממרחק גדול יותר.

מזכירה שרצית לדעת מה אני הייתי עושה, שהוא לא בהכרח מה שנכון לך לעשות או מה שאת יכולה לעשות. אני מזכירה כי אני כותבת אליך, וזה עלול להישמע כמו עצה או הנחיות, אבל בעצם זה לא :-)

ראשית, האם כשאת פוגשת אותה עולה בך גם משהו חיובי כלפיה, לצד כל אלו? כלומר, כשאת רק חושבת על הפגישה, את מצפה (ממש פיזית, לצד החלקים האחרים) שיתקיים שם משהו נעים? את מצפה או מרגישה אהבה או חום או נעימות מכל סוג שהוא, במידה כזו שאת יכולה לשתף אותה בזה?
נגיד, היית יכולה למצוא את עצמך אומרת בכנות - אמא, אני אוהבת אותך, אבל אני לא יכולה חיבוק היום, אני צריכה מרחב, מצטערת...

אם לא, עברי לשלב הבא :-)
אם את יכולה לעמוד מאחורי כל דבר שיש בו חום וקירבה בצורה אמיתית אז אני מציעה לך לשתף בזה רגע לפני שאת יוצרת מרחק.
אם זה לא אמיתי - חס וחלילה!
החלק השני של המשפט הוא זה שבו את לוקחת מאה אחוז אחריות על חלקך. לך קשה, את צריכה, את יכולה או לא יכולה משהו. ולזה נוסף עוד חלק חשוב וזה הזמן בהווה. להוסיף משהו כמו "היום" או "עכשיו" או "כרגע".
זה נחוץ לא בשביל לרכך אותה, אלא בשביל להזכיר לך שדברים עשויים להשתנות ושזה לא מצב נצחי בהכרח. אני חושבת שיותר קל לזוז ככה מדברים כי זו לא מחאה נגד ארבעים שנה של קשר אלא פשוט סיפוק של צורך פרטי שלך ברגע הזה.
בכל אופן, זה מה שאני עושה וזה מה ששאלת :-)

מסכמת:
אחריות אישית
הבעת רגשות אותנטיים
הישארות בהווה
סיפוק הצורך שלך

עכשיו, נגיד שאין לך שום דבר אותנטי נעים להגיד. המצב הוא שמה שיש לה להציע לך לא נעים לך, ושזה קורה שוב ושוב ושוב. להתקרב לזה מכאיב לך וזה מה שאת צופה שיקרה.
כאן את יכולה לקבל החלטה מה מזה את מסכימה לשאת ולכמה זמן. אם את מסכימה לשאת את זה לדקה של שיחה או לחמש או לחצי שעה - תישארי את הזמן הזה.
הנחת המוצא שלך היא שאין לך שליטה על מה שהיא שולחת ושזו האחריות שלך לזהות מתי זה מתקרב לחצות קו ולכן את צריכה לזוז מזה.

אני חושבת שככל שתינתן לך רשות פנימית לזוז מתי שאת צריכה, ממש פיזית, כך יהיה לך יותר קל עם הזמן לזהות את הרגע הנכון לפני ולא אחרי. זה דורש אורך רוח, ולפעמים גם חקירה - מה נדרש כדי שתהיה לי הרשות הזו?
<שזה כבר סיפור אחר>

בואי נניח לצורך הדיון שיש לך רשות פנימית כזו ושאת חשה אותה היטב ומתחילה להתאמן בזיהוי הזה ומגלה פתאום רגע כזה שבו המערכת שלך אומרת לך - זוזי, לא טוב כאן, זה גובה מחיר שאת לא מסכימה לשלם.
קמים ואומרים (כמובן כמובן, תבדקי את היחס שלך למילים, זה לא תסריט שפשוט מדקלמים) - אני מצטערת, אני חייבת מרחב. או - אני מצטערת, אני חייבת לנשום. או - אני מצטערת, אני צריכה רגע להיות עם עצמי.

גם פה - אחריות אישית על הצרכים שלך ועל הסיפוק שלהם. הכל בזמן הווה. ה"מצטערת" הוא החלופה של המילים החמות מלמעלה :-)

חייבת להיות לך רשות לזוז מכל דבר בחייך שלא טוב לך וגובה ממך מחיר. זה בכלל לא משנה כמה ומתי את מממשת את הרשות הזו, אלא עצם קיומה.
אם את לא שם, זו עבודה אחרת לגמרי. אם את כן שם - הכל הופך להיות קצת טכני כי זה מימוש של רעיון מבוסס.

עזרתי? לא בטוחה...
מוזמנת לאתגר אותי :-)
שקופה_א*
הודעות: 173
הצטרפות: 23 אפריל 2017, 14:15
דף אישי: הדף האישי של שקופה_א*

לזוז הצידה

שליחה על ידי שקופה_א* »

_אבל כשפתאום מסתכלים לאמא כזו עמוק בעיניים אז הקושי שלה כל כך ברורים, שזה נהיה לי הרבה יותר קל לחמול אותה ולהזיז את עצמי ממה שהיא אמרה ושלא נוגע אלי בכלל.
_
מאד מאד מאד דיבר אלי.
הקושי שלי הוא להביא את החמלה, לפעמים מרוב הבנה של המניעים בא לי לצעוק לה באוזניים ולנער אותה, שהיא פשוט אמא נוראית, ושתפסיק.
נראה לי שהחמלה שלי מתערבבת עם הרחמים על הילד.

אבל אני רוצה להיות שם , זה מקום מדהים בעיני.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

הקושי שלי הוא להביא את החמלה, לפעמים מרוב הבנה של המניעים בא לי לצעוק לה באוזניים ולנער אותה, שהיא פשוט אמא נוראית, ושתפסיק.
יכולה להעיד רק על עצמי שכאשר אני במקום הזה זה לעולם מייצג קושי שלי לחמול את עצמי, ורחמים על הילדים שלי עצמי מול המקומות שבהם אני חושבת שאני אמא גרועה.

למשל, בסיפור שלי מול האמא ההיא ששמה שעון, עלו בי תוך כדי זה שדיברתי איתה כל הטעויות שאני עשיתי עם בתי וממש הצטערתי עליהן. אבל בגלל שהייתי בנקודה טובה מאוד עם עצמי, שבה יכולתי לחמול את עצמי באותו שלב, יכולתי לחמול גם אותה.
אם זה היה תופס אותי ביום אחר, יכול להיות שלא הייתי מסוגלת בכזו קלות לראות את הקושי שלה ולחמול אותו ואותה.

רוצה לומר - חמלה מזוקקת, כמו אהבה מזוקקת, היא אף פעם לא משהו שמכוון לכתובת מסוימת. או שהיא נמצאת, ואז תהיה גם בתוכי ולכן אוכל להפנות אותה גם לאחר, או שהיא לא - ואז אין לי כלפיי עצמי ואין לי כלפיי האחר.

כשאני יכולה לחמול או לאהוב את האחר אבל לא את עצמי - משהו משובש לגמרי ויש סבירות גבוהה שאני לא באמת נותנת חמלה אלא משהו קרוב, ולא באמת אוהבת אלא משהו דומה או ליד.

תזכורת לכל מי שזה לא מוצא חן בעיניה ברמה התיאורטית - רק על עצמי לספר ידעתי :-)
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

לזוז הצידה

שליחה על ידי לב_שומע* »

חזרתי לכאן. (-:

כן דייקת את זה לגמרי - מה שאני רוצה הוא להיות מסוגלת לחלוק איתה את המרחב בלי שהאנרגיה הזו תפלוש לי.
לייצר מספיק מרחב פיזי - התכוונת מרחב פיזי כפשוטו או שזו טעות הקלדה, והתכוונת מספיק מרחב מנטאלי?
כי אני מרגישה את הדבר הזה קורה גם בשיחות טלפון ולפעמים אפילו במייל.
והמפגש הפיזי תמיד מתחיל בחיבוק.
אין לי בעייה עם חיבוק איתה, משהו באנרגיה של החיבוק תמיד אינטנסיבי לי מידי ולאחרונה גם.. 3 דקות רצופות בעמידה (לא מתחייבת על דיוק ריאלי) זה פוגש את המגבלה הפיזית שלי.
וחוויתי חוסר כבוד למגבלה גם כשאני אומרת שאני צריכה לשבת.

אני חושבת שמה שאני צריכה ורוצה הוא שני דברים -
האחד, להנכיח יותר ויותר את המחשבה שעולה בי לאחרונה שבעצם אנחנו קצת זרות, ושני הורי מתנהגים כלפי כאילו אנחנו האנשים הכי קרובים בעולם.
בפועל, ישנן תקופות ארוכות של כמעט חוסר קשר.
ואז, כאשר ישנו כבר מפגש זה גם התפוצצות של כל החום והצורך שנאגרו אצלה בלב וגם רצון עז לשדר שהכל "כרגיל" ויש פה ים של אהבה בלתי מותנית שרק חיכתה לי.
בפועל, אני חווה את זה ברמה המיידית הגופנית כהתנהגות לא מותאמת. וגם מבחינת שיפוט המציאות - הייתי רוצה לומר לה - הי, אנחנו לא באמת כל כך קרובות, אשמח אם תוכלי לנהוג בי בחביבות רבה כמו מישהי קצת זרה ולהתקרב בהדרגה במידה שזה מרגיש בנוח.

כיוון שבעבר היא הגיבה לא טוב למסרים מילוליים ישירים ולדעתי חוותה בקשות מסוג של - הייתי רוצה כך וכך ביחסים איתך כסוג של השפלה, שמכתיבים לה מה לעשות, אני נמנעת מכך.

היא מגיבה מצויין לשתיקות אבל משהו שאף פעם לא אמרתי אותו - אולי יהיה לה קשה לנחש רק דרך שתיקות.

כשאני פוגשת אותה לא עולה בי שום דבר חיובי ואין לי ציפייה לשום דבר נעים. זה ממש בגוף.
זה די מפתיע, כי אני לא חושבת שכל מי שהיא הוא רק שלילי.
כרגע, במה שקורה בינינו אין לי שום ציפייה חיובית ואני מרגישה רק את הנפלשות.
שוב, זה מפתיע, כי בטיפול טוב בעיני זה עלה שוב ושוב שכילדה חוויתי לא רק אלימות נפשית מובהקת אלא גם הרבה הרבה טוב, ואיזה ערבוב יסודי במיוחד של השניים. ולתת שם לזה עשה לי הרבה סדר בראש ובמערכת המורכבת של הדימויים המנטאליים.
אבל עם מי שהיא בהווה - אין לי כלום.

כן חשוב לי לשמר לפחות לעת עתה איזשהו ערוץ של קשר מכמה סיבות:
כי קשה מאוד עד בלתי אפשרי להיות בקשר עם אבא שלי בלי להיות בכלל בקשר איתה.
כי חוסר קשר מוחלט יכביד על מעט הקשר שכן טוב לי לשמר עם בני משפחה אחרים.
כי לנתק לגמרי זה לחתוך משהו מהעצמיות שלי שאני בכלל לא בטוחה שאני רוצה לחתוך אותו עדיין, עכשיו או לעולם לא.
כי לא מיציתי לבדוק את כל מה שיש לי לבדוק ביני לביני בעניין.
כי כל פעם שאני מתרחקת לגמרי ועובדת עם דימוי מנטאלי של יתמות ושל הישענות על כוחות אחרים של נתינה שישנם בעולם (קהילה, היקום, כוחות מבפנים, אחרים) טוב לי וקל לי יותר. אבל אז אחרי זמן מה הם שניהם קוראים לי בדרך כזו או אחרת, וזה יוצר בי תחושת שמחה של חיבור לשורשים, למשהו עמוק יותר שלי, מלווה בחשש מהמפגש, ואיזה גוון דק של הזדקקות או צורך שלא היה שם קודם במשפחתיות, ואז עם האכזבה מהמפגש ישנה תהייה חוזרת האם באמת אני רוצה להתנתק מהשורשים לגמרי.
כי אני יודעת בוודאות מוחלטת (ריאלית, מציאותית, לגמרי לא מיסטית) שיש שם גם הרבה טוב שכרגע מוגש לי בצורה שבה אני מקיאה אותו. ועד שלא אברר את העניין עד תומו אני לא רוצה לחתוך את הערוץ הזה לגמרי.
כי לנתק לגמרי לפעמים שואב יותר אנרגיות מקשר חלקי ולפעמים להיפך ועד שלא אברר את העניין סופית לבינתיים אני זורמת רוב הזמן עם מה שדורש ממני הכי פחות מאמץ נקודתית להרגע.
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

לזוז הצידה

שליחה על ידי לב_שומע* »

אופס הדבר השני שהייתי שמחה להנכיח חזק יותר בחיים שלי הוא הרשות הפנימית לסרב ולא להיות מעוניינת בצורה כזו או אחרת של חום או קשר שמוצע לי על ידי שני הורי.
בתרבות המשפחתית שלנו זה פשוט אסור, פסול, חוצפה, לא הגיוני.

זה לא שאין לי רשות פנימית בכלל אבל גם ברובד המנטאלי היא נתקלת תמיד בתגובה הצפוייה של הורי.
וכמובן שברובד המציאותי היא נתקלת תמיד בתגובה הזו.
אפילו לצורך פשוט כמו לשבת כי קשה לי לעמוד בחיבוק.
זה כאילו סוג של "לא יפה" מאוד עמוק.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

לב יקרה,
נתחיל ממשהו שלא ביקשת כי אולי הוא יועיל כצורת חשיבה על דברים.
עושה לך רשימה קצרה של כל הדברים שכתבת שבעצם בעצם (מהעיניים שלי, כן?) לא שייכים אליך בכלל.
והדבר הראשון שכדאי לעשות איתם הוא פשוט... לזכור את זה. ככה, לא "לעשות" בעצם כלום, רק לזכור - הי, זה לא שלי, לא שייך אלי, לא דורש תגובה.
הפרקטיקה הנהדרת הזו דורשת, לצדה, את הרשות שאת נותנת לעצמך לא להגיב על דברים, לפני שאת מתעסקת באיך להגיב על דברים.
למה? כי אפשר, וכי אין סיבה שלא, וכי זה נעים, לפעמים, פשוט להיות נוכחת בלי להגיב.
תחשבי על זה כמו על שיחה בבאופן, שמישהי אומרת משהו ואת מזהה שאין לך שום קשר לזה, ואת ממשיכה לקרוא הלאה בלי להגיב. אפילו בלי להגיד תודה (גם אם הדברים כוונו ממש ישירות אליך!).
חוסר נימוס? אולי...
בפועל? נשארו לך יותר כוחות ולפעמים זה יותר חשוב מנימוס. וגם... יש סיכוי שמי שכתבה לך תכתוב לך פחות. או תדייק את התקשורת איתך אם זה חשוב לך. או תהיה סתם יותר זהירה. או משהו טוב אחר שיצא מזה.

המחיר האפשרי, מעבר לאי הנעימות שלך כי היית לא מנומסת? היעלבות שלה, פחות קשר שאת אולי כן רוצה, וכו'...

אז לבדוק, מה יותר חשוב כרגע? הכוחות שלך או להגיב לדברים שאת מזהה שהם לא שלך? ולפי זה לפעול ברגע הנתון.

הנה הרשימה מתוך הדברים שלך עצמך:
  • חוסר כבוד למגבלה גם כשאני אומרת שאני צריכה לשבת - לא שייך אליך. שבי. הצד השני יעשה כרצונו.
  • הורי מתנהגים כלפי כאילו אנחנו האנשים הכי קרובים בעולם - לא שייך אליך, לא עניינך, לא תוכלי לשנות או להשפיע.
  • לא להיות מעוניינת בצורה כזו או אחרת של חום או קשר שמוצע לי על ידי שני הורי. בתרבות המשפחתית שלנו זה פשוט אסור, פסול, חוצפה, לא הגיוני - התרבות היא לא העסק שלך.
  • ברובד המנטאלי היא נתקלת תמיד בתגובה הצפוייה של הורי - התגובה שלהם, לא קשורה אליך אלא רק אליהם. טראח, לשחרר :-)
  • זה כאילו סוג של "לא יפה" מאוד עמוק - הכי לא קשור אליך...

אם הייתי פשוט מתיישבת באמצע החיבוק - קודם נעה ותוך כדי אומרת שאני צריכה לשבת, ולא להיפך. איך זה היה מרגיש
נסי פעם אחת ותגלי. לא יהיה נעים? אולי לא תחזרי על זה. אולי תחזרי על זה בורסיה אחרת. אולי תחזרי על זה בדיוק אותו דבר אבל הנסיבות תהיינה שונות ותרגישי אחרת...

איך אני מתיישבת בסלון ביתר נוחות ממה שעשיתי
שחררי את הציפייה לנוחות, בתור דבר ראשון. שבי איפה שאת רוצה לשבת. אם זה לא ירגיש נוח, תבדקי אז מה לשנות. אבל קודם שבי איפה שנוח לך.
אפשרות למשהו אקטיבי נוסף - לחייך, אם את מצליחה לראות את כל המאמץ הזה ולחייך אליו. להגיד משהו - כמה אוכל, וואו, איזו השקעה... לא תכננתי לאכול אז אני אשב בסלון ואחכה לכם, תודה רבה.
המוקדים תמיד זהים: אחריות אישית (לסמן מה שלך), רגשות אותנטיים (מה שיש), סיפוק צורך. נקודה.
לא תמיד זה יהיה מגניב וכיף אבל זה כמעט תמיד יהיה יותר מגניב וכיף מאשר כל החלופות שבהן את מתרחקת מעצמך כדי שאחרים יהיו מסופקים. זו דעתי האישית, כך אני פועלת...

יש מקומות של מבוי סתום
אין מקומות של מבוי סתום, אלא אם בשבילך להרגיש לא נעים או לא בנוח בכל מקרה זה סוג של מבוי סתום.
עבורי, אף פעם אין מבוי סתום. יש את (לפי סדר חשיבות): הניסיון שלי לספק את הצורך הרגעי שלי הכי טוב שאפשר, כמה שפחות על חשבון אחרים, עם כמה שיותר התחשבות באחרים (שונה מאוד מזה שקדם לו), בקבלה של המחיר האפשרי של המהלך הזה.
את המחיר אני לרוב מקבלת באהבה (כן, גם אם זו התרעמות או היעלבות של אחרים) וזוכרת שהוא כמעט תמיד עדיף על החלופה שבה אני שמה את הצרכים שלי בצד לטובת הצרכים של אחרים. בחלופה המחיר כבד מאוד בשבילי כי חלק ממנו זה להרגיש קצת מנותקת מעצמי. סיימתי עם זה בחיים האלה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

לזוז הצידה

שליחה על ידי בשמת_א* »

לי עוזר מאוד לחשוב על עצמי כמי שכבר מוגנת ולכן לא צריכה להדוף שום דבר אלא רק למיין.
את אכן מוגנת.
אני, לעומת זאת, שכחתי אתמול לסדר לעצמי הגנה אנרגטית והגעתי לביטוח הלאומי כמו שאני S-:
חבל ששכחתי.
אם אני מהרהרת בזה אז אולי, כאשר אני עוצרת - זוכרת שאני זקוקה להרגיש מוגנת בעולם - מבצעת טקס פיזי חיצוני קטן שמזכיר לי ומזכיר לגוף שלי, שאני רוצה להיות בתוך הגוף שלי, עטופה, אהובה, ונתמכת (זו חוויה שאין לגוף שלי וצריך ממש לבנות אותה מן היסוד ולחזק אותה המוןהמוןהמון) - אז הגוף שלי הוא שמקבל את המסר: תתחבר עכשיו. תהיה במקום עכשיו. תשמור עלי עכשיו (הרי מי נותן את ההגנה? לא "מישהו" עלום חיצוני) - ואז, אני משתנה אנרגטית מבפנים, ואני מגיעה כשהכוחות שלי איתי, ואני אסופה.
כי הנטייה ההרגלית שלי היא להיות מכווננת לזולת. לא אלי.
ואני מבינה את זה כשאת מתארת כל כך יפה כיצד את בתוך הגוף שלך ומכוונת לגמרי על עצמך.
זה מעורר התפעלות. אני חושבת, וואו, אין לי דבר כזה כמעט, אני רק עושה צעדים ראשונים בזה ולכן מזהה פה ושם את מה שאת מתארת.
אצלי, ברגע שיש מישהו מחוצה לי שמביע צורך, ובמיוחד צורך ממני, ישר אני שוכחת מי אני ואני מייד איתו, רצה למלא את הצורך שלו, כי זה פשוט האוטומט שלי ושל שכמותי.
ואז קל מאוד לערער אותי, לנצל אותי, לשאוב לי את האנרגיות, לפגוע בי, להכאיב לי.

ההגנה היא הדרך שלי לעצור את האוטומט שלי. זה שנוטש אותי, במיוחד ברגעים הכי קשים.
היא בעצם לא קשורה לזולת.
אבל ברגע שיש "זולת", היא נחוצה. אין שום צורך לעצור את האוטומט שלי במקום בלי אנשים...
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

מבצעת טקס פיזי חיצוני קטן שמזכיר לי ומזכיר לגוף שלי, שאני רוצה להיות בתוך הגוף שלי, עטופה, אהובה, ונתמכת
מקסים, בשמת. אני כל כך מתחברת לזה. גם לי יש טקסים כאלה מול מקומות כמו ביטוח לאומי או שיחות מאיימות אחרות שממש דוחקים אותי להיזכר בצורה מאוד אקטיבית. בשבילי זה להיזכר איך זה להיות במלואי.
לא יודעת אם אולי את פשוט מבינה את המילה הזו בלי שאצטרך להסביר עוד. אותי היא משרתת היטב.
אני מרגישה מצוין מתי הנוכחות שלי מלאה ומתי היא חסרה והטקסים שאני עושה בדומה לך מקרבים אותי לנוכחות מלאה או אפילו ממש מביאים אותי אליה בימים טובים במיוחד.

הנטייה ההרגלית שלי היא להיות מכווננת לזולת. לא אלי.
את יודעת, בשמת, גם אני יכולתי להיות כזאת. גדלתי עם אבא כזה ועם אמא שהיא כמו מי שאני היום. ומתישהו לקראת סוף שנות העשרים שלי וראשית האימהות שלי קרה לי משהו שגרם לי להבין שיש לי בחירה כאן ושאני יכולה להיות אחרת, ושאחרת זה יהיה לי יותר טוב. ובחרתי.

את יודעת מה קרה לי? השאירו אותי לבד עם תינוק קטן, להניק ולטפל לבדי במשך חודשיים. בסך הכל הייתי כמו כולן... עם איש מצוין ואבא נפלא שחזר הביתה כל יום בערב, כי הוא ממילא לא מניק אז לא נראתה סיבה שהוא יאבד ימי עבודה. וסבא וסבתא מכל הצדדים באו לעזור. אבל מה? זה לא הספיק. זה פשוט לא הספיק.
ואני, במקום להתגבר על עצמי או לחטוף דיכאון אחרי לידה, סירבתי להיכנע למצב הזה שבו הצרכים של בכורי והצרכים של האיש מסופקים ושלי לא. הרגשתי שעם כל העזרה שקיבלתי משהו פשוט לא בסדר.
ויום אחד בא האיש הביתה, ואני לא זוכרת את זה בכלל, אבל הוא אמר שאני דפקתי בחוזקה את הראש שלי בקיר ואז הוא הבין גם כן שמשהו לא בסדר.
וכל החיים שלנו השתנו. הוא בחר בעבודה שאיפשרה לו לחלוק איתי את גידול הילדים והטיפול בבית חצי חצי ממש. חצי מהימים הוא היה עם התינוק ואני "רק" הנקתי. וככה גידלנו את כל המשפחה שלנו, תוך ששנינו שמים בצד לא מעט חלומות שהיו דורשים שממש ממש לא יהיה חצי חצי.

אבל זה דרש ממני איזו נקודת שבירה כנראה מאוד קיצונית ומאוד מוקדמת (מדהים שאני לא זוכרת את זה ובכל זאת בא לי לבכות כשאני חושבת על זה) ונקודת בחירה מאוד ברורה שבמסגרתה התחלתי לדרוש דברים בלי סוף. ותוך מאבקים לא פשוטים כי זה היה כל כך לא נורמלי, כל כך לא מתקבל על הדעת.
וכל מה שעשיתי מאז היה לשכלל את הבחירה הזו ולהפוך אותה ל"שלי", כי היא היתה לי מאוד לא טבעית הרבה שנים. ומי שהייתי בתחילת הדרך היא פשוט אישה קטנונית ושתלטנית וקצת אנוכית ותובענית, עד שהבנתי איך להפעיל את זה בצורה שתשרת היטב לא רק אותי אלא גם את הסביבה. אני חושבת שאני מצליחה בזה באמת רק בשנים האחרונות ממש.

זוכרת איך פעם קראתי כאן בעוז להכיל את כל העולם ואשתו לא משנה מה?
זה ביטוי טוב לאישה שהייתי פעם, שיכלה לספוג חבטות ועדיין להגיד - ללללההההככככיייייללללל......
והיום? זיבי להכיל! :-)
את "להכיל" החליף "לזוז". לחבוט בחזרה תמיד ידעתי אבל לא אהבתי.

מאחר ואת "מכירה" אותי שנים, אז גם את יכולה לזהות את השינוי שעברתי ואת הזמן הארוך שזה לקח.
כלומר, אפילו לך ממרחקי הרשת יכולה להיות יכולת להבין שמה שאת רואה הוא נקודה בתהליך ולא איך שנולדתי או גדלתי.
ואני יכולה לספר לך שממש עכשיו אני בעיצומה של עוד קפיצה שבסופה אני אהיה עוד יותר במלואי, בצורה שבכלל לא האמנתי שקיימת או אפשרית לי בחיים האלה ואלוהים כמה שנים זה לוקח לי... נהייתי חמדנית מאוד אבל נחושה מאוד. לחופש הזה להיות במלואי יש טעם משכר ממש ואני רחוקה מלשבוע ממנו. ולמרות שהכל נמדד עדיין בשנים, כל קפיצה לוקחת לי פחות ופחות שנים עכשיו.

אני עומדת מאחורייך במלוא קומתי הזקופה כדי שתרגישי את נוכחותי אומרת לך - כן, בחרי אחרת, את יכולה וזה עדיף. מקווה שאת יכולה להרגיש את הלב הרחב שלי פועם אליך כשאני כותבת את זה.
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

לזוז הצידה

שליחה על ידי לב_שומע* »

היתה לי אתמול שיחה מצויינת עם אבא שלי. הוא התקשר, בחרתי לענות. איזשהו מרווח נשמר לאורך כל השיחה. והיא היתה לי נעימה מאוד לאורך כל דקה בה. (-:
הייתי צריכה להזכיר לעצמי אחר כך אחרי שהכל הסתיים, שזה לא הזמן להישאב למקום של ילדה ואבא שאין ביניהם מרווחים.

ועכשיו.. לרשימה:
חוסר כבוד למגבלה לא קשור אלי - סבבה.
תוך כדי הכתיבה פה התבהר לי הרעיון שאולי אני יכולה פשוט להתיישב ואחר כך להסביר אם אני מרגישה צורך.
הורי מתנהגים כלפי כאילו אנחנו האנשים הכי קרובים בעולם - לא קשור אלי?? פה כבר פערתי פה, כי איפהשהו היה ברור לי שתפיסת הקרבה או המרחק היא משהו שמשותף לשני צדדים ושאני חלק מהסיפור בדרך כזו או אחרת.
אם כי ברור לי במקביל שישנם דברים שקורים בלי שום קשר אלי ולמה שאגיד או אעשה.
את יכולה להסביר עוד?

כל הרשימה כולה בהמשך הפתיעה אותי מאוד: התרבות המשפחתית היא לא עסק שלי? כי היא מופנמת בי מאוד. ולכן, גם כשאני פועלת אחרת משהו בי עדיין שם ומגיב לנורמות הללו ועד כה לפנות את כל זה מתוכי לקח יותר אנרגיות ממה שיש לי זמין במאגר לטובת מטרה שהחלטתי לתעדף לא בראש הרשימה. יש מצב שעכשיו זז שם משהו. אם אני עצמי כזו, זה אומר שמשהו בי מזמין את זה, ואני צריכה להזיז את המשהו הזה בי, כדי לקבל יחס אחר, על אף שזה לא הוגן שאני צריכה לעבוד כל כך קשה על משהו שלאנשים אחרים בא בקלות, ושלי עצמי בא בקלות רבה הרבה יותר וזורם וחלק הרבה יותר במערכות יחסים אחרות שבהן שומעים אותי בלי שאני צריכה להתאמץ כל כך חזק, לא ככה?
זו שאלת מפתח, שאני יכולה לזהות שמלווה אותי כבר כמה שנים. ותשובה או עיבוד שלה יענו כנראה על עוד כמה עניינים מרכזיים על הדרך.
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

לזוז הצידה

שליחה על ידי לב_שומע* »

הרעיון שמותר להרגיש לא בנוח משחרר ים של אנרגיה מבחינתי.
אני צריכה לזכור אותו. לשים איזה פתק דמיוני.
אני מרגישה מולו כאילו - זה מה שעשיתי בעצם בפועל, ככה כטכניקה, פחות או יותר בשנתיים האחרונות. אבל לא היה לי שם לזה. וזה לא היה בקונספט.
חשבתי לתומי שאם אני הולכת ביודעין למקום שלא טוב לי בו (גם אם באופן מאוד מדולל וסלקטיבי ולא נשאב לתוך הסיטואציה) אז מה זה אומר עלי. ואם אני לא מצליחה על בסיס קבוע לייצר לעצמי תחושה של נוחות שם אז מה זה אומר עלי.

עד שכאבה לי מספיק הרגל בשביל להבין שאת האנרגיות שכן יש לי אני לא הולכת להשקיע במשימה הזו. של לייצר שם נוחות. (-:

אם מותר להרגיש לא בנוח, אז אני כבר משתרעת לי הרבה יותר בנוחות על הספה. (-:
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

לזוז הצידה

שליחה על ידי לב_שומע* »

תודה גדולה צילי על הסיפור שלך. זה שלא קשור אלי. |L|
כשקראתי אותו עבר בי - וואו. אילו הייתי יכולה, לו היה מותר לי, להרגיש ככה כשהילד שלי נולד, אז הרגל שלי לא היתה צריכה לכאוב כל כך עכשיו.
משהו ברובד המנטאלי עשה איזה קישור מיידי.
כשקראתי אותו שוב לאחר חצי יממה, וכבר ידעתי למה לצפות, עבר בי בעיקר:
אם הייתי חושבת שככה אני חייבת לחיות וכל דבר אחר הוא לא מספיק ולא שווה (בשווי של הערך הפנימי שלי כאדם, לא בשווי של הדברים שסביבי), אז היתה כואבת לי הרגל מאוד מאוד. יותר.

שתי מחשבות מעניינות.
ככל שאני מתרחקת מהחוויה הראשונית, המובנות שלהן, המהבטן שלהן והוודאות הראשונית שבהן פוחתת ומתפוגגת לי.
זה נשמע לי סבבה.
אין אמיתות מוחלטות בטיפול בכאבים. (-;
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

לזוז הצידה

שליחה על ידי בשמת_א* »

ציל, אהבתי. וגם אהבתי את הסיפור שלך.
אני לא אכתוב פה את הסיפור שלי כי הוא לא יעבור את הצנזורה, אבל בואי נגיד שאני באה מהקוטב המנוגד. "אנוכית" או "תובענית" לא הייתי מעולם. אכן שמתי לב שהסוג הזה, קל לו יותר למלא את עצמו כשהוא עושה על זה עבודה.
אז כה לחי.
מרשה לעצמי לאמץ כל רעיון מגניב ממך. דרך אגב, רעיון מגניב אחד שממש אימצתי היה הקטע של, להתעלם משאלת ה"אהבה" ולהתמקד בשאלה: "נעים לי או לא נעים לי?"
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

_ועכשיו.. לרשימה:
חוסר כבוד למגבלה לא קשור אלי - סבבה.
תוך כדי הכתיבה פה התבהר לי הרעיון שאולי אני יכולה פשוט להתיישב ואחר כך להסביר אם אני מרגישה צורך._
ב-ד-יוק!

_הורי מתנהגים כלפי כאילו אנחנו האנשים הכי קרובים בעולם - לא קשור אלי?? פה כבר פערתי פה, כי איפהשהו היה ברור לי שתפיסת הקרבה או המרחק היא משהו שמשותף לשני צדדים ושאני חלק מהסיפור בדרך כזו או אחרת.
אם כי ברור לי במקביל שישנם דברים שקורים בלי שום קשר אלי ולמה שאגיד או אעשה.
את יכולה להסביר עוד?_
אני אנסה, כי אני לא לגמרי מבינה מה לא מובן :-)
ההורים שלך מתנהגים בקירבה רבה? שיתנהגו איך שהם רוצים. זה דורש ממך משהו? זה דורש ממך לשתף במשהו אישי? זה דורש ממך לשבת קרוב אליהם? זה דורש ממך לעשות איתם משהו שאת לא רוצה?
אם כן, אז צריך לדבר על זה מזווית אחרת. אבל אם כל מה שלא נוח זה שהם מביעים קירבה ואת לא מרגישה קירבה אז... איך זה נוגע אליך?
נגיד שמישהו אומר לך הרבה פעמים שהוא אוהב אותך באופן שלא מותאם למה שאת מרגישה. אם לא תעני על זה, או רק תחייכי בנימוס, זה ייפסק. הוא בסוף ירגיש שזה לא זוכה להדהוד (וזה החלק שבו את צודקת ויש טנגו של יותר מגורם אחד) וזה ייפסק. ואם זה לא ייפסק - למי אכפת? בעיה שלהם. זה בטח לא נעים להביע קירבה בלי הדהוד אבל זה לא שייך אליך ולא תובע ממך באמת שום דבר.
אני יודעת שזה מסוג הדברים שהם easier said than done אבל את מבינה למה כתבתי שבמהות שלו זה לא שייך אליך?

התרבות המשפחתית היא לא עסק שלי? כי היא מופנמת בי מאוד.
אלו שני דברים שונים. מידת ההפנמה ומידת השייכות אליך הם שני דברים שונים. ברגע שתוכלי לראות עד כמה זה לא שייך אליך יהיה לך הרבה הרבה יותר קל להתחיל לפנות חלקים של זה בלי המאמץ.

_הרעיון שמותר להרגיש לא בנוח משחרר ים של אנרגיה מבחינתי.
אני צריכה לזכור אותו. לשים איזה פתק דמיוני._
אני מציעה לך לשים פתק לא דמיוני. ללכת עם פתק אמיתי בכיס. לשים פתק על המקרר או על דלת הבית.

עד שכאבה לי מספיק הרגל בשביל להבין שאת האנרגיות שכן יש לי אני לא הולכת להשקיע במשימה הזו. של לייצר שם נוחות.
חבל על הרגל והמחיר שהיא שילמה, אבל כל הכבוד!
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

לזוז הצידה

שליחה על ידי לב_שומע* »

הסברת מצויין ועכשיו אני מבינה מצויין. [-:
רק חסר לתלות את זה על המקרר.
אכן הטשטוש או חוסר ההבנה שיחזור מן הסתם הוא בנקודה שבה השדר הוא שזה דורש ממני לשתף במשהו אישי. והאפשרות להניח להם לשדר את מידת הקרבה או היעדרה בלי שזה ידרוש ממני משהו. כשמידת הקרבה היא לא הגורם שמפריע.
והרעיון של חוסר הדהוד ומה שקורה אז שווה איזו מדליה. {@

אני לא חושבת שהרגל כואבת לי בגלל זה, אלא שמשהו בכאב הפיזי איפשר לי איזו אפשרות שלא היתה קיימת שם קודם. מבחינתי.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

לב יקרה, כמה חשבתי עליך בסוף השבוע הזה...
הרבה.

אשתף אותך בדבר אחר שקשור לרעיון של הדהוד ושל "לזוז הצידה" (הצידה או הצדה? מי יודעת?)
עשיתי תרגיל עם איזה בחור. התרגיל עוסק ברעיון של התפוגגות ועוברים בו מאוד לאט ממצב של קירבה פיזית בין אמות הידיים ועד האצבעות למצב שבו נוגעים רק עם קצה האצבע האמצעית ואז משחררים גם אותה.
תרגיל נעים ומעניין כל פעם מחדש ומרגיש ממש אחרת עם כל אדם. מבהיר ממש היטב מהי התפוגגות.

הבחור הזה, הוא היה לגמרי בעניין של לרקוד בתוך זה. הוא רצה לזוז גם כשהוא בעצם לא אחוז או אוחז, מה שגורם בקלות להתנתקות כל הזמן. מאחר שהתרגיל עסק בהתפוגגות, כל ניתוק כזה בעצם, מהזווית שלי, הורס את התרגיל לגמרי. במילים אחרות - לא הייתי בעניין שלו. הייתי בעניין של התרגיל :-)

לזוז מזה הצידה לא יכולתי. אבל גם לשתף פעולה סירבתי. אז החלטתי לנסות לראות מה יקרה אם לא יהיה לרצון שלו הדהוד. בדקתי האם התיאוריה שלי עובדת והצד השני מפסיק בסוף אם אין הדהוד לרצון שלו.

במקרה הזה - לא עבד :-) (לצערי!)
הוא המשיך, ממש עד הרגע האחרון, לנסות לזוז בצורה רוקדת קלות בתוך התרגיל, כולל התנתקויות רגעיות של האצבעות בעיקר.
אז מצד אחד לא קיבלתי את מבוקשי. מצד שני, אם הייתי מתמסרת למה שהוא רצה הייתי מתבאסת עוד יותר. כך, מה שקיבלתי היה הכי טוב שיכולתי לקבל, בתוספת התחושה הטובה על זה שעשיתי כרצוני עד כמה שניתן.
זה די הרבה בנסיבות האלה ומול ה"צורך" ה"רגיל" שלי לשתף פעולה עם השני כדי לתת לו הרגשה טובה...
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

לזוז הצידה

שליחה על ידי לב_שומע* »

צילי יקרה, אני ממש מתענגת על המלים והמפגש ועל השהות שלי בתוך המחשבות שלך (-: כי מאוד התאים לי עוד קצת מזה ובדיוק בעיתוי הנוכחי [-:

הדבר הראשון שעלה בי למקרא המלים שלך היה סקרנות עצומה - מה זה התפוגגות?? אני לא רגילה שמשתמשים במילה הזו, בהקשר תנועתי או בהקשר של אימפרוביזציה, סדנאות תנועה וכאלה וגם לא בהקשרים של עבודה רגשית או עם דמיון.
אני לא מכירה הכל, אבל ממש הייתי סקרנית להבין מה זה אומר. (-:
אצלנו בבית אגב המילה הזו מאוד בשימוש כי זו לגמרי החוויה שלי בכל פעם שהילד שלי מתפוגג לו אל עולם אחר, כמו הישיבה או אבא שלו. כך שלעתים אני מבקשת ממנו שיספיק לסיים משהו כמו שטיפת כלים לפני שיתפוגג. (-: <אני מקווה שזה מקום בטוח לשתף בו באמירות בלצי חינוכיות בעליל (-;>

אני לגמרי מבינה את ההתנסות שתיארת עם הבחור ההוא, עד קצה העצם ממש. (-:
זו בדיוק ולגמרי החוויה שלי מול אמא שלי.
כלמה שאני עושה כן משנה משהו, אבל לא את הריקוד הבסיסי שלה. ועל כן המשהו הזה הוא בסוף מאוד.. מוגבל. לכן מאכזב לי להתאמץ עליו. אבל מול מה היה קורה אילו לא הייתי עושה את המשהו, זה לאיו ערוך כל כך עדיף. לכן כשאני כבר נתקלת בזה, כן שווה לעתים לעצור שם להתבוננות. (-:

אגב, אם מותר לאתגר אותך - את לחלוטיח לא חייבת לשתף עם זה פעולה - התעוררה בי סקרנות לפתע מה יכול לקרות במקום כזה, אם את שוברת את הסטינג וממלילה רצונות. עד כמה זה שבירת סטינג בסוג כזה של סדנה, עד כמה זה נגד הציפיות.. אבל זוהי סקרנות שאני מעלה ושמה לרגע בצד.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני ממש מתענגת על המלים והמפגש ועל השהות שלי בתוך המחשבות שלך כי מאוד התאים לי עוד קצת מזה ובדיוק בעיתוי הנוכחי
איזה כיף!

מה זה התפוגגות?
זו התחושה שיש לך כאשר החלקיקים שלך נפרדים לאט לאט ואת נמוגה, אבל בעיקרון הכוונה היא כשזה חיובי, כההפך לתנועה של התמצקות. גם להמצקות היה תרגיל, שבה אחרי תרגיל של התקרקעות :-)

מה יכול לקרות במקום כזה, אם את שוברת את הסטינג וממלילה רצונות
יכולים לקרות דברים נהדרים ממש, אבל עם האיש הספציפי הזה לא התאים לי לדחות את הרצון שלו. הנטייה שלו היא לרצות ולא לתת מקום לרצונות שלו אז הספיק לי לדבוק ברצון שלי.
לו הייתי מבקשת (כמו שכבר עשיתי פעמים רבות) הייתי מקבלת בדיוק רב את רצוני ממש באותה שנייה, בוודאות.
בגללך ממש התחשק לי פשוט לבדוק בתוך התקשורת איתו את הרעיונות האלה של הדהוד.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

הרבה פעמים כשקשה לנו מול אדם אחר, אנחנו נוטות לבחור תגובה כזו או אחרת ולהיות אקטיביות במילים או מעשים מול או בשיתוף האדם האחר.
ההנחייה הכי "חתרנית" שמוכרת לי ונשמעת אחרת היא לא לעשות אלא "להתבונן". אבל גם התבוננות היא פעולה מול האדם שכרגע קשה לנו איתו, והיא מערבת אותנו בתוכו, פשוט מעמדה שמייתרת התנהגות כלפיו.

בדף הזה אני מציעה מחשבות ראשוניות על הרעיון של תזוזה הצידה ממה שקורה. לא תגובה חיובית, לא תגובה שלילית, לא התבוננות ולא שום דבר אחר. פשוט... תזוזה הצידה.

הניסיון הפרטי שלי מראה שזה בכלל בכלל לא פשוט. לפעמים זה נתפש כמו גסות רוח או אנוכיות או מקבל תווית שלילית אחרת שמקשה לשקול את זה כאופציה אמיתית.

אבל... מותר. מותר לזוז הצידה. מותר לזהות שמה שקורה לא באמת שייך לי, לא באמת רצוי לי, לא באמת בחרתי בו, לא נובע ממני, גם אם הצד השני מתעקש מאוד להעביר לי מסר הפוך - שזה כן קשור אלי, או בגללי, או צריך לעניין אותי, או דורש פעולה ממני.

אז איך זה נראה? ואיך זזים הצידה? ואיך זה מרגיש?
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

לזוז הצידה

שליחה על ידי בשמת_א* »

כשקראתי את הפתיח שלך, ציל צול, רק אז נזכרתי שאני בעצמי כתבתי על זה בבאופן בדפי ההתעללות או בדף שפתחה חני בונה על אנרגיות של מילים, כבר לפני כמה שנים.
אני זוכרת אפילו ששכללתי את זה עוד יותר בסדנאות שלי וכן בייעוץ שנתתי למישהי לפני כמה שנים. כיוון שאני מחלקת את החיים ל"לפני האיבחון" ו"אחרי האיבחון" אז זה לחלוטין היה לא יאוחר מ-2014. כלומר, לפני יותר משלוש שנים כבר כתבתי על זה פה.

אחד ממקורות ההשראה שלי היה הסיפור של ג'ין לידלוף בספרה "עקרון הרצף" על ילדי היקואנה, שכאשר ילד קטן לידם פתאום עושה משהו אלים, הם פשוט - זזים הצידה כדי שהאלה שהוא מחזיק (או משהו כזה) לא תפגע בהם, אבל לא עושים שום דבר חוץ מזה. לא מפרשים את מעשיו כ"אלימות" שצריך "לתקן" אלא מפרשים את זה ככוח טבע, שכל מה שאתה אמור לעשות הוא להגן על עצמך כשהוא בפעולה.

הדוגמא שאני הכי זוכרת:
מישהי תיארה דינאמיקה של הסלמה בינה לבין האיש שלה, שהפכה להתעללות בה.
אני הראיתי לה איך היא משתפת פעולה בדינאמיקה הזאת, איפה ואיך זה קורה.
ומה שיעצתי לה היה, לדמיין כאילו באמצע הסלון תלוי punching ball, כדור איגרוף (זה לקוח מ"דון קאמילו" של ג'ובאני גווארסקי (-: ). אמרתי לה, נגיד שאת עומדת ליד כדור האיגרוף שתלוי שם בסלון ועושה משהו. ופתאום הוא בא, וחובט בכדור! חזק! ובום! הכדור חובט בך בכל הכוח, יואו כמה כואב! והוא רוצה לחבוט בו שוב!
ואת אומרת: "הי, אני עומדת פה! תפסיק!"

התגובה הצפויה מהאדם הסביר (פה חושבת על הדיון בדף תשעה באב למשל) היא: "אופס, מצטער! לא ראיתי שאת פה!", מפסיק לחבוט מייד, ואולי מביע רצון להתאמן בכדור האיגרוף ושואל אם זה בסדר מצידך לעבור למקום אחר בשביל זה (לא, את בדיוק עושה פה משהו חשוב ממש מתחת לכדור, אבל כשתסיימי ותוכלי לפנות את המקום, את מבטיחה לקרוא לו). תודה, סליחה שוב. או אולי הצעה לעזור לך במה שאת עושה, פשוט כי הוא חופשי כרגע ואת אולי זקוקה לעזרה? או סתם כדי לקדם את האינטרס שלו להתאמן?

התגובה המרעילה אחרת.
מי שמצפה לתגובת האדם הסביר (מי שבעצמה תגיב תמיד כמו האדם הסביר) נוטה להכנס להלם פה.
המרעיל תוקף:
ראשית מאשים בטון תוקפני ונוזף, למה את עומדת פה?
ולפעמים אפילו צועק, למה את עומדת פה בדיוק כשאני רוצה להתאמן בכדור?
ולפעמים אפילו מגדיל עשות ומוסיף, למה את תמיד מפריעה לי כשאני רוצה להתאמן? את עומדת פה בכוונה כדי למנוע ממני?

("לא, אני אוספת את השברים של הכוס שהפעוטה שלנו שברה פה לפני זמן קצר, עם כל מה שנשפך ממנה")
(התשובות לא מעניינות אותו והתגובה שלו היא תמיד: חוסר אמון, זלזול וביטול של כל מה שייאמר לו, מתוך גישה של רופא צבאי לחייל חולה: קודם כל ברור שאתה מרמה אותי, לכן אני לא מאמין למלה מדבריך)

והתגובה השניה היא, שהוא ממשיך לחבוט בכדור.
כלומר, יש גם התנגדות במלים וגם לא מפסיק לפגוע. לא נענה לבקשה.

במצב הזה אני עושה reframing. אני נותנת פרשנות מחודשת למצב, שתהיה קרובה יותר ליקואנה. אני מוחקת מהסיפור אותו . את הכוונות שלו, את המלים הפוגעות, את כל מה שמבלבל ומתעתע אני מוחקת.
דמייני שהוא עיוור וחרש. את עומדת ליד הכדור, ואדם עיוור וחרש מגיע מסיבה שלא קשורה אלייך בכלל, וחובט בכדור.
ניסית לבקש שיפסיק. זה לא עזר, כי הרי הוא לא רואה ולא שומע אותך.
אז מה את עושה עכשיו? (פרקטית)
אם את ממשיכה לעמוד ליד הכדור ולחטוף את החבטות (המלים שלך לא משנות כלום כי הן לא עוזרות, ואם תנסי עוד יותר מלים שוב ושוב, זה עדיין לא עוזר [פה מצטטים את ההגדרה של אינשטיין לאי שפיות]) - האם את רואה שמה שאת עושה משתף פעולה עם הפגיעה בך?

לכן יעצתי: לזוז.
עמדת לך בתמימות ופתאום חטפת מכה חזקה?
את מסתכלת סביב, מגלה את מקור המכה ומבקשת שזה יפסיק אבל זה לא מפסיק?
זוזי.
את לא נכה. יש לך שליטה בסיטואציה. יש לך שליטה בחיים שלך. את יכולה פשוט לזוז משם.
(ברור שהטריגר של האלימות גורם תיכף ומייד לתחושת קורבנות וחוסר אונים: אין לי רגליים. אין לי שליטה. אין לי מה לעשות).
יש מה לעשות.
פשוט תזוזי.
למשל, בדוגמא של הכדור, פשוט תלכי לחדר אחר.
("אבל צריך לאסוף את השברים ואת מה שנשפך")
האמת שלא.
אפילו עדיף שהוא ימשיך לחבוט בכדור וידרוך ישר על השברים וייחתך מהם. כשאת לא בחדר בכלל. (תמיד יש איזשהם דברים נורא חשובים שגורמים לקורבן להתקע, כי הם תמיד יותר חשובים ממנו ומשלומו הבסיסי).

בכלל המלצתי לקחת את הפעוטה ולצאת תיכף ומייד מהבית בכל תירוץ שהוא ("אנחנו יורדות לגן השעשועים כי היא צריכה לצאת עכשיו, ביי". המלצתי להיות תמיד מוכנה ליציאה ותמיד עם תיק מוכן, כדי שתוכל בהתראה של שניה לקחת ילדה+תיק ולצאת . אין כמו להשאיר אנשים אלימים לבד, שישמעו את המלים של עצמם מהדהדות בהם ללא תגובה, בשביל לייצר שינוי).

לזוז הצידה.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

בשמת

לדעתי מה שאת תיארת רחוק מאוד ממה שמתארת צילי. כי מה שאת מתארת זו תגובה - ותגובה חזקה - להתנהגות אלימה. לקחת את הפעוטה ולצאת מהבית, זה תגובה מאוד חזקה. התגובה הצילצולית של לזוז הצידה כמו שאני מבינה אותה, זה לתת למילים רעות לעבור ליד, ולהתנהג כאילו הן לא נאמרו.

ההבדלים בשני משפטים:
שכל מה שאתה אמור לעשות הוא להגן על עצמך כשהוא בפעולה.
לעומת:
לי עוזר מאוד לחשוב על עצמי כמי שכבר מוגנת ולכן לא צריכה להדוף שום דבר אלא רק למיין.

צילי

תודה על ההזדמנות לקרוא שוב את הטקסט המשכיל ומלא התבונה הזה.

בדקתי האם התיאוריה שלי עובדת והצד השני מפסיק בסוף אם אין הדהוד לרצון שלו.
אני מבינה את התיאוריה אחרת. שינוי הריקוד מהצד שלי מעלה את האפשרות לצד השני לשנות את הדינמיקה שלו, ודורש ממנו להפעיל כוח כדי להשאר באותו המקום. אם אני אמשיך מספיק זמן, יש סיכוי גדול שהצד השני ישנה את הדינמיקה שלו. ה"בסוף" כאן אומר - בסוף, אחרי שנים, אם זה אדם שיש לי מערכת יחסים קבועה ויחסית קרובה אליו. לא, "בסוף" תוך פחות מיום.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

תודה, בשמת...
אכן, אנחנו מגיעות לזה מנקודות מבט קצת שונות, כי אני פתחתי עם האפשרות (שלא קיימת ולא אמורה להיות קיימת במערכות היחסים שאת מדברת עליהן) להעניק פרשנות נדיבה. לזוז הצידה מתוך הבנה שאני לא בדיוק יודעת מה הכוונות של האדם השני או שאני אפילו יכולה לשער שהן טובות (כמו בדוגמה שלב שומע נתנה).
אבל בהחלט יש מקומות שבהם אי אפשר ולא כדאי לגלות שום נדיבות. ואז... אני אפילו לא בטוחה שכדאי "רק" לזוז הצידה. כדאי אולי לברוח ממש, או להכות בחזרה בדרך כלשהי.

בחוויה שלי, לזוז הצידה זו פעולה מאוד רכה, והיא פנימית באופייה. אני יכולה, כמו בדוגמה של הריקוד, ממש להישאר במקום אבל בפנים לזוז הצידה בלי שהצד השני בכלל שם לב.
במערכות יחסים גרועות צריך לעשות משהו שהאיכות שלו, לדעתי, אחרת לגמרי.
בכל אופן, מערכות יחסים מתעללות הן מקרה קיצון. אני אישית אשמח לדון דווקא באפשרות הרווחת מאוד שבה הצורך הזה עולה במקומות הכי בנאליים כמו... ביטוח לאומי ;-)

דורש ממנו להפעיל כוח כדי להשאר באותו המקום
זו נקודה מעניינת ואני צריכה קצת לחשוב עליה.
התגובה הראשונית שלי למקרא הדברים היתה - כן, צודקת, הוא באמת הפעיל כוח שם וממש הרגשתי את זה. אולי לא בדיוק כוח אלא... מאמץ.
אבל אז חשבתי לי שזו לגמרי יכולה להיות פרשנות שלי, כי אני עצמי התחלתי להפעיל מאמץ. מאמץ לא להגיב אליו ולהישאר במקומי. ואם זה מה שקרה, אז זה לא בדיוק לזוז הצידה. לזוז הצידה, בשבילי, זה לשחרר את האפשרות של המאמץ.
כאמור, מעניין. עוד לא החלטתי מה בדיוק דעתי על זה אבל לא חשבתי על החלק של המאמץ מול תגובות לא "מהודהדות" של הצד השני.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

כן, צודקת, הוא באמת הפעיל כוח שם וממש הרגשתי את זה. אולי לא בדיוק כוח אלא... מאמץ.
בכלל לא חשבתי עלייך שכשתבתי את זה. דווקא במקרה שלו הוא לא היה צריך להפעיל כוח. חשבתי על סיפור שסיפרתי בדף של בשמת - על איך החמאתי לאחי הקטן שהכין לו ולי ארוחת צהריים, ואיך אבא שלי מייד קם והתחיל לבטל את המחמאות ולמצוא כל מה שלא בסדר ולתקוף אותי ואת אחי, ולהתנגד להתנגד להתנגד. הוא הפעיל כוח. בצורה ברורה מאוד.

את? את בכלל היית במצב בו הקשר ביניכם מזערי (ממה שתארת, כלומר התרגיל. לא אומר כלום על הקשר שיש או אין ביניכם בהקשרים אחרים). המידה בה יש ביניכם ריקוד משותף, ששינוי שלו מכיוונך ישפיע עליו, קטנה מאוד. לכן מלכתחילה לא הגיוני לי לצפות שהוא ישתנה - ואני מאמינה בהשפעה של הריקוד המשותף.

ריקוד משותף, ולא תגובות מהודהדות. יש אינטראקציות שבמהותן דורשות שיתוף פעולה מהצד השני. למשל, לשחק במסירות. אם האדם השני לא מוסר לי את הכדור - זה פשוט לא עובד. ויש כאלו שלא.

ואני אשמח מאוד לדף שלא מדרדר לדיון על מקרי הקיצון של התעללות. לדעתי יש צורך בזה (ולי בוודאות יש רצון). אני נתקלת במספיק מקרים בהם הצורך עולה ואין התעללות.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

לזוז הצידה

שליחה על ידי בשמת_א* »

בכל אופן, מערכות יחסים מתעללות הן מקרה קיצון.
נכון.
אני התחלתי לדבר על האפשרות מן המקרה הקיצוני.
ולדעתי זה גם פותח את האפשרות לזוז הצידה באופן פנימי במקרים הרבה יותר יומיומיים.
אבל הרעיון הבסיסי זהה: לא להגיב בהתנגדות אלא במשהו שאנחנו עושים עם עצמנו. והוא - לזוז הצידה. זו תנועה ממש חתרנית.
היא חתרנית באופן אחד במקום שבו ממש תוקפים אותנו,
וחתרנית באופן אחד (לא יותר ולא פחות) במקום שבו נדרשת רק תנועה פנימית קטנה, ששונה מהתגובה הרגילה שתוכנתנו אליה.

אישה במסע, אני לגמרי חשבתי על אבא שלך ועל הסיפור הנ"ל גם כשכתבתי את הדוגמא. כרגיל יש פה דיון שמתפרש על כמה דפים, ולכן יותר התייחסתי לאספקטים אחרים בדף שלי...
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אני עדיין מקווה שמישהי תמצא (או שתמצא בעצמה, באופן טבעי) דרך מילולית להבדיל בין התגובה שלך לזו של צילצול. בעיני הן שונות מאוד. לנתק קשר כתגובה לאלימות או התנהגות לא נעימה היא משהו אחד, ולתת לה לעבור ליד זה משהו אחר. ולדעתי הרעיון הבסיסי שונה מאוד. לפחות, וז החוויה שלי בתור מי שהתנהגה בשתי הדרכים.

ולדעתי זה גם פותח את האפשרות לזוז הצידה באופן פנימי במקרים הרבה יותר יומיומיים.
כן ולא. יש משהו באנרגיה של התעללות שיש לו איכות אחרת. לטובה ולרעה, תלוי בהקשר. ולפעמים האיכות הזו פחות מתאימה. למשל, במקרים בהם אני רוצה לא לנתק קשר, אלא לזוז הצידה. במובן מסויים, התזוזה הצידה מקטינה את ההתנהגות הפוגעת, בעוד שניתוק הקשר מגדיל אותה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

לזוז הצידה

שליחה על ידי בשמת_א* »

לנתק קשר
אה, הבנתי איפה אי ההבנה פה.
אני ממש לא הצעתי לנתק קשר. אני הצעתי לזוז הצידה כאילו כוח טבע כלשהו גרם לה אי נוחות, ולהתעלם לחלוטין מכל פרשנות אפשרית להתנהגות שלו (למשל לקרוא לה "מתעללת". שמנו את זה בצד לחלוטין).
זו היתה ההצעה שלי. לזוז הצידה, כאילו הכדור חבט בה מעצמו. פשוט לשאול את עצמה: משהו התנגש בי, לא נעים לי, מה עושים?
התשובה כמובן - זזים הצידה...
אם ילד קטן נוסע במכונית חשמלית בקניון ממש מולי ועוד שניה יתנגש בי (קרה לי לפני שבוע)- ברור שאני זזה הצידה! ולא אומרת לילד הקטן "הי, תיזהר לאן שאתה נוסע, יכולת לדרוס אותי" P-:

התבלבלת מזה שהצעתי לזוז הצידה עד כדי לצאת מן הבית. זה לא לנתק קשר. זה לזוז הצידה בלי לנתק קשר ובלי לריב, לנזוף, לבקר או שום דבר כזה. להתנהג כאילו הוא לא עשה שום דבר רע.
רק לזוז משם.
והתוצאה היתה, שכל מערכת היחסים השתנתה ונוצרה זוגיות אוהבת וחזקה. ככה שבכלל בכלל בכלל לא "לנתק קשר". להיפך. זה שהיא למדה לזוז הצידה, כתנועה פנימית שלה, שינה את כל הסיטואציה ואת כל הדינאמיקה.
לא תמיד היא בכלל יצאה מהחדר.
רק התנועה הפנימית, הפכה את כל הדינאמיקה.
כי כשאת יודעת שאת יכולה לזוז הצידה, את מפסיקה להיות קורבן ואת מפסיקה להיות חסרת אונים.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אם את יוצאת מהבית, את מנתקת את הקשר, בצורת דיאלוג, שהיה ביניכם. "לזוז הצידה" בהקשר הזה זה להמשיך בדיאלוג תוך התעלמות מההתנהגות הבעייתית.

לא ממש אכפת לי איזה ניסוח את בוחרת, כל עוד תהיה הפרדה ברורה בין שתי ההתנהגויות השונות מאוד האלו.

מישהו אומר משהו מפוקפק, נניח, קורא למישהי טיפשה. המישהי:
  1. זה הצידה ולא מתייחסת לזה
  2. זזה הצידה ויצאת מהחדר
אלו שתי התנהגויות שונות. מאוד.

וה"לזוז הצידה" של צילי? הוא לגמרי בלתי אפשרי בתודעת קורבן. מבחינתי, הוא אפשרי רק הרבה אחרי שלמדתי לנתק קשר ולצאת מהשיחה. להשאר בה ולא לתת למילים המפוקפקות לגעת בי.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

יש אינטראקציות שבמהותן דורשות שיתוף פעולה מהצד השני
נדמה לי שחלק מהמקרים שבהם קשה לזוז הצידה הם אלו שאנחנו מזהות כדורשות שיתוף פעולה, למרות שהם לא, או לפחות - לא בהכרח.

_משהו התנגש בי, לא נעים לי, מה עושים?
התשובה כמובן - זזים הצידה..._
אני תוהה קצת לגבי זה, כי את נותנת דוגמה שיש בה ממש משהו פיזי (וגם מילים הן משהו פיזי) ולכן נדרשת ממש תנועה אמיתית.
בדרך שבה אני מתכוונת לזה, אין שום תנועה בתכלס. יש רק תנועה פנימית שמזהה משהו שלא שלי, ולכן מאפשרת לו לחלוף הלאה בלי לגעת בי. וגם את, בשמת, כותבת על תנועה פנימית, אבל איכשהו אני מרגישה שהתנועה שאת מציעה היא יותר תנועתית מזו שאני מציעה :-)
לא יודעת אם אני מצליחה להסביר.

ואני נוטה להסכים שבסדר הדברים, קודם צריך להשתחרר מתודעת קורבן ורק אז אפשר לזוז הצידה כמו שאני מציעה, ולא להפך.
מה שכן, אם לחבר הכל, יש מצב שתזוזה "בשמתית" הצידה (כמו שאני מבינה אותה) היא הצעד הראשון, שעליו אפשר להתחיל לבנות שחרור מתודעת קורבן, שבתורה תאפשר אחר כך לזוז הצידה בדרך שבה אני מציעה.
וכאשר כל זה קורה, וזה כבר מניסיון - אי אפשר יותר לאמץ שום תודעת קורבן אי פעם...

נו, משהו נעים לשאוף אליו...
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

יש מצב שתזוזה "בשמתית" הצידה (כמו שאני מבינה אותה) היא הצעד הראשון, שעליו אפשר להתחיל לבנות שחרור מתודעת קורבן, שבתורה תאפשר אחר כך לזוז הצידה בדרך שבה אני מציעה.
גם לדעתי זה ככה.

נדמה לי שחלק מהמקרים שבהם קשה לזוז הצידה הם אלו שאנחנו מזהות כדורשות שיתוף פעולה, למרות שהם לא, או לפחות - לא בהכרח.
ואללה! זה נשמע ממש נכון.

הניסיון שלי מראה שה"לזוז הצידה" זה קודם כל פנימי. כלומר, אם אני מעורבת במשהו רגשית, אז אין לי אפשרות פשוט לזוז הצידה. זה יהיה טיוח והדחקה של הרגשות שלי. ואם אני כבר לא שם, אז כבר זזתי הצידה. ואיך זה בכלל קרה? לא יודעת. אבל אולי זה קרה כי קראתי בבאופן על איך אני (כלומר אנשים אחרים, אבל זה היה נכון לגביי) משתפת פעולה עם דינמיקות שלא מוצאות חן בעיני, ורואה איך אפשר אחרת, איך אפשר לא להשתתף.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

אם אני מעורבת במשהו רגשית, אז אין לי אפשרות פשוט לזוז הצידה. זה יהיה טיוח והדחקה של הרגשות שלי
לא בטוחה...
לעבד רגשות באון ליין זה הרי לא טיוח והדחקה. ואם יש לך מיומנות גבוהה איך לעשות את זה אז את פשוט יכולה, בעודך בתוך הסיטואציה, לראות את למשל את החלקים של הרגשות שלך שנובעים מהפרשנות שלך (סתם כדוגמה), לשחרר אותם, ואז להיות פחות מעורבת רגשית במידה שתאפשר לך לזוז הצידה.

אני יודעת שבאתר הזה זה מאוד חתרני לומר, אבל אני אישית נגד קבלה מוחלטת של רגשות ונגד העדפה שלהם רק בגלל שהם שם. הם מגיעים מערימות של פרשנות וניסיון חיים ואם רואים את זה אז אין צורך לתת להם כזה כבוד. כו-לה תוצר של האופן שבו החיים עיקמו אותי, יאללה, לשחרר וללכת הלאה.
זה בקצרנות וזה נשמע קיצוני יותר ממה שאני חושבת, אבל זו תמצית שמסבירה למה לגמרי אפשר לזוז הצידה גם כאשר מרגישים משהו חזק בלי שזה יהיה הדחקה. יש שם איזה קו עדין שאולי אני אשקיע מתישהו בלהסביר אותו.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אבל אני אישית נגד קבלה מוחלטת של רגשות ונגד העדפה שלהם רק בגלל שהם שם
גם אני נגד.

והאפשרות של עיבוד רגשי און ליין היא תיאורטית ממש טובה. תיאורטית, כי זה אף פעם לא עבד לי מעשית בהתקלויות עם ההורים שלי. או שאני כועסת ומעורבת רגשית בדברים, או שקרה ופתאום אני לא. עוד לא קרה לי שקרה עיבוד רגשי במהלך הסיטואציה, וכרגע גם אין לי שאיפה לשם - המצב הרגוע בו אני נמצאת בזמן האחרון, מוצא חן בעיני עד מאוד.

אני ממש מכירה בזה שאפשר לזוז הצידה בלי שזה יהיה הדחקה, רק לי זה לא עבד, בינתיים, בנסיבות מסויימות ועם אנשים מסויימים. אולי מתישהו האפשרות לזוז הצידה תופיע לי. רק שבינתיים יש לי כמה סיבות להניח שבשבילי לזוז הצידה תוך כדי תנועה מסובך יותר מלא להכנס לזה מלכתחילה.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

לזוז הצידה תוך כדי תנועה מסובך יותר מלא להכנס לזה מלכתחילה
אני חושבת שזה נכון לכולם, לא רק לך :-)

לעבד רגשות און ליין זו מיומנות נרכשת, מניסיוני - בעמל רב. אולי גם על זה אפתח פעם דף...
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

אני אשמח להעלות כאן ניתוח מקרה לדוגמה שקרה לי אתמול ואני קצת מתקשה לפענח.

בשיחה שהחלה כחביבה עם קרובת משפחה בת גילי, היא הזכירה לי שיחה אחרת שהייתה לנו לפני לא-יודעת-כמה-זמן על חיסונים והייתה ממש להוטה לשכנע אותי במשהו שעלה אז לגבי חיסון ספציפי, באמצעות איזה מחקר שהיא טוענת שנתקלה בו. באותו רגע המשכתי את השיחה, אבל בערנות, כי זכרתי שהיא מאוד מאוד מושקעת רגשית ונחרצת בעניין הזה (לטובת חיסון בדיוק-בדיוק לפי המלצות משרד הבריאות, לא שזה משנה לענייננו באיזה צד של המתרס היא) ואני לא חובבת גדולה של שיחות כאלה, שבהן אני מרגישה סוג של ניצבת בתוך איזו דרמה פנימית נורא גדולה של הצד השני.

ואכן, כעבור שניים-שלושה משפטים היא התחילה לפקפק באופן קבלת ההחלטות שלי, לדרוש הסברים והוכחות ובכלל לדבר אליי כאל ילדה נזופה. בנקודה הזו עצרתי את השיחה ואמרתי באופן כנה וברור מאוד שאני מעדיפה לא להיכנס לנושא הזה יותר, שאני יודעת שאנחנו חושבות אחרת, אבל זה המצב.
ואז - היא פשוט המשיכה. עד אותו רגע הייתי ערנית, אבל רגועה. ברגע הזה - התעצבנתי. מאוד.
למרות שחזרתי כמה פעמים על כך שאני לא רוצה לדון בהחלטות שלי בעניינים האלה, שהנושא מבחינתי סגור ואין על מה לדבר, היא המשיכה והמשיכה ואף הרחיבה את חטטנותה לחיסונים נוספים.
מכיוון שבשום שלב לא הגבתי לגוף הדברים, היא נאלצה בסוף להפסיק - לתחושתי לא מתוך איזו הפנמה שהיא נכנסת למקומות שהיא לא צריכה להיות בהם, אלא פשוט מחוסר ברירה, כי לא היה לה עם מי לדבר.

עכשיו לעניין הלך הרוח שלי תוך כדי ואחרי. קודם כל, הייתי מאוד מאוד מופתעת. אני לא זוכרת מתי בפעם האחרונה נתקלתי בהתנהגות בוטה עד כדי כך. לרוב אנשים לא מרגישים בנוח לפתוח איתי דיונים כאלה, כנראה בגלל כל מיני סיבות שלא ממש קשורות לדף הזה, אז באופן כללי זה לא משהו שיוצא לי להתמודד איתו הרבה.
תוך כדי כעסתי מאוד. והמשכתי לכעוס גם שעות אחר כך. גם אחרי שהיא שלחה הודעת התנצלות (שמשום מה עצבנה אותי אפילו יותר. בחוויה שלי ההתנהגות שלה הייתה כל כך חודרנית, שאחריה רציתי רק ניתוק מוחלט. לא לשמוע איך היא מרגישה כרגע - מצטערת או לא, ולא לשמוע ולעבד מה גרם לה להתנהג ככה).
דבר נוסף, הפתעתי את עצמי בטבעיות שבה אמרתי בכנות מה הגישה שלי כלפי הנושא (כלומר, שאני לא מעוניינת בשיחה). לרוב במצבים כאלה אני יותר מנפנפת/מורחת/מעמעמת. כלומר, משתדלת להקשיב בלי להגיב ולשנות נושא, ואם אני נשאלת שאלה ממש ישירה אז להגיב באופן בלתי מתחייב ומעומעם. מה שנקרא, תגובה דיפלומטית. כשהגבתי כך, באמת הרגשתי כאילו זזתי הצידה, כלומר, מה שקרה באמת לא נגע בי בשום צורה. יחד עם זאת, לא התאפשר לי להביע את עצמי במלואי.
בדיעבד, יכולתי לעשות את זה גם הפעם. אבל באותו רגע, מה שרציתי היה להביא את עצמי כפי שהייתי באמת באותו רגע. בהתחלה זה גם הרגיש לי כמו לזוז הצידה, כי לא הפריע לי שהיא חושבת אחרת ממני, או שהיא מניחה על הנושא הזה משהו כבד מאוד מבחינה רגשית, אבל גם לא התחשק לי במיוחד לערבב את עצמי בזה. אבל ברגע שפעולת העצירה שלי לא כובדה, הייתי לחלוטין נסערת.

עכשיו אני תוהה - איזו תגובה עדיפה? נראה לי שכשאני מביעה את עצמי יותר בכנות, זה גם פותח פתח לכך שכל האינטראקציה תהיה יותר אישית ו"מעורבבת". מצד שני, כבר לא תמיד מתאים לי לא להביע את עצמי, להנהן ולהמהם.

רעיונות?
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

רעיונות?

קודם כל, לדעתי תזוזה הצידה היא קודם כל מצב רגשי, עמדה פנימית. אם את לחלוטין נסערת, אז את כבר לא זזת הצידה. להתנהג כאילו זה לא באמת נוגע בך יהיה בסך הכל העמדת פנים. ואני אישית לא ממש מאמינה בהעמדות פנים שכאלו.

בנוגע לאינטראקציה אישית - אני משתמשת בגישה התועלתנית. יש מקרים ואנשים בהם יש טעם לשיחה, ובאמת תהיה אינטראקציה אנושית. ויש מקרים שבהם... לא. ולא תאמיני לאילו שטויות אנשים לפעמים נקשרים נפשית. כבר יצא לי לשמוע מישהי שנואמת לי בלהט על ההטייה הפוליטית במדיניות השימוש בחומרים אסורים בתחרויות אתלטיקה קלה. ותאמיני לי שהנושא הזה לחלוטין לא מעניין אותי. אבל איתה אי אפשר היה לנהל אינטראקציה אנושית. כלומר, כל ניסיון כזה הוביל לצעקות והתקפות ועוינות. מה אני צריכה את זה? אני מעדיפה לזוז הצידה, וזה משיקולים תועלתניים נטו.

אבל המצב שונה כשזו חברה שלך, וכשבאיזשהי נקודה העניין הפך להיות לא החיסונים, אלא ההתנהגות הלא הולמת שלה כלפייך.

ולכן, במקרה הקונקרטי הזה זו התגובה שנשמעת לי עדיפה - להגיד משהו בסגנון - ההתנהגות שלך כלפיי היא תוקפנית/אלימה/מגעילה/לא חברית/כל ניסוח אחר כרצונך. אני לא מוכנה שתתנהגי כלפיי ככה! אחר כך? לא יודעת. התגובה לפי הספר היא כנראה לצאת מהחדר. וזו אפילו אפשרות שאני ממשת לפעמים, בדרך כלל אחרי כמה אינטרציות של הצבת גבול מילולית.

כעס הוא גם הצבת גבול, ויש לו ערך חיובי. ואני לא בטוחה שלזוז הצידה בזמן שמישהי תוקפת אותך זו התנהגות מוצלחת במיוחד. בין היתר, הי אמלמדת שזה בסדר מצידך שמתנגים כלפייך ככה...

ההודעה שלי יצאה מבולבלת להפליא, מצטערת. הדבר הלא מבולבל שיש לי להציע הוא לא לחפש פתרונות לכל המצבים. יש מצבים בהם עדיף לזוז הצידה, ויש כאלו שלא. זה תלוי באפשרות התקשורת האנושית עם האדם האחר, בשאלה אם זה אדם אקראי, חבר קרוב, קרוב משפחה רחוק, ועוד כל מיני דברים.

וכמובן - מה מתאים לך? אני מצאתי שזיוף של תזוזה הצידה עולה לי בבריאות הנפשית שלי. מה אני צריכה את זה?

וכמובן - חיבוק (()) קשה לשלוף תגובה אידיאלית כשאת מופתעת, ובטח כשחברה שלך מתחילה לתקוף אותך בלי סיבה ברורה.
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

לזוז הצידה

שליחה על ידי לב_שומע* »

רעיונות - הדבר הכי אינטלגינטי שאני יודעת לומר הוא: זה - זה זה.
כלומר, זה בדיוק כך.
כלומר, אני לפחות מכירה היטב סיטואציות ואינטראקציות שבהן הברירה היא בין שתי האפשרויות האלה.
או למסמס ולזוז הצידה, או להנכיח את עצמי אבל אז העצמי הוא חלק מהסיטואציה ואם האחר הוא חודרני או לא מכבד אז העצמי על כורחו נעשה מעורבב שם בדרך כזו או אחרת.
בקוד הפנימי שלי פעם הייתי קוראת לזה - גם אם ניצחתי הפסדתי, כלומר - גם אם הנכחתי את עצמי מספיק חזק כדי שקולי יישמע משהו ממני התערבב בסיטואציה.

אני מניחה שתמיד תיתכן גם דרך שלישית.
נניח, בו זמנית גם להנכיח את העצמי מאוד חזק וגם להסתכל על כל הסיטואציה ממעוף ציפור ולראות את השתיים.
אבל, בעיני זה דורש כל כך הרבה אנרגיה שפשוט חבל לי לבזבז אותה שם.
ואם פעם זה יבוא לי בקלות?
סבבה, אז אהיה מורת דרך. כרגע עדיף לי לנתב אנרגיות לאיפה שטוב לי.

אני חושבת גם שאולי מועיל להסתכל על סוג כזה של סיטואציות כעל שני אנשים שמשחקים ביחד משחקים שונים: שיחה היא סוג של משחק. ולכל אחד יש בראש תבנית אחרת של מהו משחק ואיך משחקים. לכל משחק יש תבנית בסיסית שאליה מכניסים בכל פעם איזו יצירתיות או תגובתיות או אלמנט משתנה על פני הדפוס הבסיסי. היא משחקת את המשחק שהיא מכירה הכי טוב שהיא יודעת והיא בטוחה שזה כייף. את במשחק אחר, ואין לך דרך להראות לה שאת מתווכחת או לא מתווכחת איתה לא על המיקום של כלי המשחק על פני הלוח, אלא שאת מכירה דרך אחרת שבה משחקים ושהיא שונה לגמרי. היא לא רואה כרגע שום דרך לקחת את אותם מרכיבים, כלי המשחק והלוח, ולהשתמש בהם בדרך אחרת. היא גם לא יודעת להעלות בדעתה שיש אופציה כזו.
ואם תנסי להסביר, משהו ממך כבר מתערבב בסיטואציה. וזו הסיטואציה.

לא חושבת שיש בה נכון יותר או פחות אלא רק בחירות.
לפעמים אולי יותר חשוב לך להביא את עצמך ולהנכיח את עצמך, יותר חשוב מלא להתערבב, וזה אחלה לגמרי.
אלה האופציות, ואני לא רואה איך ניתן לשנות אותן בלי להשקיע מידת אנרגיה שעבורי הסתברה כלא סבירה (או לעבור ל"שברו את הכלים ולא משחקים").

עוד סוג של אופציה שלישית שעולה לי הוא לבדוק האם ניתן למקד את הכנות. אמרת לה בכנות שאת מעדיפה לא להיכנס לנושא הזה יותר ושאת יודעת שאתן חושבות אחרת. מול זה עולה לי, כשאני חושבת צרכים ומנסה לדייק אותם: את מעדיפה לא להיכנס לזה יותר, או משתפת שאת יוצאת מזה עכשיו? כי את יודעת שאתן חושבות אחרת, או כי התבנית שלה של איך לנהל שיחה איתך, תחת ההנחות (כך זה נקרא לי) שישנם נכון ולא נכון מוחלטים בעולם, ששיחה חברתית (שהיא סוג של משחק בשניים) היא המדיום הנכון ללבן את העניין, שאת חייבת או מצופה להיות חלק מהסיטואציה רק כי דיברתן על כך אי אז פעם וכי את נמצאת פה עכשיו, שאת חייבת לה תשובות.. כי כל התבנית הבסיסית הזו לא מקובלת עליך?
אבל כאמור, לא בטוח שזה שווה את האנרגיות.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

טלי, אין לי ממש רעיונות קונקרטיים כאן כי לדעתי זו סיטואציה יותר מורכבת ממה שהיא נראית על פניה בגלל מערכת היחסים המתמשכת וזה שמדובר בסיטואציה חוזרת.
אז ברשותך, אני אעשה בדברים שלך שימוש קצת אחר, לטובת המשך תיאורטי של הדיון. אני מקווה שתמצאי בזה גם תועלת.

ראשית, לזוז הצידה אפשר בכל מיני דרכים. זה יכול להיות מצב תודעתי פנימי, אבל זו יכולה כמובן גם להיות תנועה אמיתית, והצידה :-)
אני מוצאת את עצמי אומרת מדי פעם כך - תודה, אבל יש לי קושי כרגע להמשיך בשיחה אז אני עוצרת, ברשותך. בחיוך, בהבנה שמתנהל כאן משהו שלא קשור אלי, ושאני לא רוצה בו יותר. והולכים. או לחלופין משנים את הנושא באופן אותנטי. נגיד שיש לי משהו שבאמת מעניין לי לשאול את בן השיח שלי - זה יהיה הזמן הכי טוב לשאול אותו.

מעבר לכך, בעיניי, אם אני עסוקה בלבקש שהשני יזוז הצידה, אז זה סימן טוב שאין לי כוונה (במובן של "יכולת") לזוז הצידה בעצמי.
כך, במצבים דומים, אני לעולם לא אבקש מהצד השני להפסיק לעשות משהו כדי שאני אוכל לזוז הצידה :-)
כי זה בעצם לבקש ממנו שיזוז הצידה בעצמו.

לא רוצה לדבר על משהו? הפסיקי לדבר עליו.
הפסקת לדבר והמצב החדש, שבו אדם אחר מדבר לידך על משהו שלא נוח לך, עדיין מפריע לך? לכי.
לצד השני אין אחריות לשפר לך את התנאים. הוא בעצמו תקוע בלופ, כיצד יעזור לך לצאת מזה שלך?

רוצה לומר - יש פה מימד של השלכת האחריות על האחר כדי לזוז הצידה, והניסיון הפרטי שלי מלמד אותי שזה רק מחריף את הצורך לזוז הצידה תוך הקטנת היכולת לבצע את זה בפועל.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

תודה לכן על התגובות. מעורר מחשבה. אנסה להגיב:


אם את לחלוטין נסערת, אז את כבר לא זזת הצידה.
נכון. בשלב הזה, כבר לא זזתי הצידה. אבל לפני כן הייתה תזוזה הצידה (אני חושבת. זה פחות הצידה מלא להגיד כלום, אבל בסך הכל, מבחינת העמדה הפנימית שלי, לא הייתי בתוך האינטראקציה).

העניין הוא, אני חושבת, שמבחינת הדינמיקה התחושה שלי הייתה שאני זזה הצידה, והיא באה אחרי. אני זזה שוב, ושוב היא מגיעה אליי (לא פיזית, אבל מבחינת התקשורת). וזה בעצם גם קשור למה שצילי כתבה. אבל מתישהו, הפסקתי לזוז הצידה והתחלתי להדוף.


ולא תאמיני לאילו שטויות אנשים לפעמים נקשרים נפשית. כבר יצא לי לשמוע מישהי שנואמת לי בלהט על ההטייה הפוליטית במדיניות השימוש בחומרים אסורים בתחרויות אתלטיקה קלה. ותאמיני לי שהנושא הזה לחלוטין לא מעניין אותי. אבל איתה אי אפשר היה לנהל אינטראקציה אנושית. כלומר, כל ניסיון כזה הוביל לצעקות והתקפות ועוינות. מה אני צריכה את זה? אני מעדיפה לזוז הצידה, וזה משיקולים תועלתניים נטו.
(-: לגמרי לגמרי.

במקרה הקונקרטי הזה זו התגובה שנשמעת לי עדיפה - להגיד משהו בסגנון - ההתנהגות שלך כלפיי היא תוקפנית/אלימה/מגעילה/לא חברית/כל ניסוח אחר כרצונך.
כן, הייתי די קרובה לזה, ואם זה היה נמשך קצת יותר הייתי מגיעה לשם, בניסוח שלי. אבל אני לא בטוחה שאני רוצה את זה, כי אז אני די מרגישה שבעצם נגררתי לאיזו דרמה שאין לי באמת עניין להיות בתוכה. ומצד שני, תוהה אם לא היה פשוט יותר דווקא להגיע לזה מהר יותר...



הדבר הלא מבולבל שיש לי להציע הוא לא לחפש פתרונות לכל המצבים. יש מצבים בהם עדיף לזוז הצידה, ויש כאלו שלא. זה תלוי באפשרות התקשורת האנושית עם האדם האחר, בשאלה אם זה אדם אקראי, חבר קרוב, קרוב משפחה רחוק, ועוד כל מיני דברים.
מסכימה. אבל אני תוהה גם לגבי ה-איך לזוז הצידה. ובאופן קונקרטי יותר, לפעמים אני רוצה לזוז הצידה בלי להתנתק מהתקשורת עם אותו אדם.

אויל כמו שלב כותבת זה לא לגמרי אפשרי תמיד. כלומר, אי אפשר גם לנכוח וגם לזוז הצידה.

בקוד הפנימי שלי פעם הייתי קוראת לזה - גם אם ניצחתי הפסדתי, כלומר - גם אם הנכחתי את עצמי מספיק חזק כדי שקולי יישמע משהו ממני התערבב בסיטואציה.
הבעיה שלי היא שגם ההפך מפריע לי - גם אם זזתי הצידה ולא התערבבתי, משהו ממני נסוג פנימה.

אני חושבת גם שאולי מועיל להסתכל על סוג כזה של סיטואציות כעל שני אנשים שמשחקים ביחד משחקים שונים
לב, תודה על הפיסקה הזו. היא ממש הביאה אותי לרגיעה מלאה לגבי הסיטואציה. הייתי די קרובה לשם, אבל איתה ממש הגעתי (-:

עוד סוג של אופציה שלישית שעולה לי הוא לבדוק האם ניתן למקד את הכנות.
זה כיוון מאוד מאוד מעניין. אני מתכוונת להמשיך לחשוב עליו וגם לנסות אותו. אשתדל להביא תוצאות מהשטח (-:

את מעדיפה לא להיכנס לזה יותר, או משתפת שאת יוצאת מזה עכשיו?
אני אכן בעצם יוצאת. מבחינתי שני הניסוחים אומרים את אותו הדבר, גם אם לא מילולית. אבל אני מניחה שאכן יש מי שיבין את "מעדיפה לא להיכנס לזה" באופן מילולי מדי.

כי את יודעת שאתן חושבות אחרת, או כי התבנית שלה של איך לנהל שיחה איתך, תחת ההנחות (כך זה נקרא לי) שישנם נכון ולא נכון מוחלטים בעולם, ששיחה חברתית (שהיא סוג של משחק בשניים) היא המדיום הנכון ללבן את העניין, שאת חייבת או מצופה להיות חלק מהסיטואציה רק כי דיברתן על כך אי אז פעם וכי את נמצאת פה עכשיו, שאת חייבת לה תשובות.. כי כל התבנית הבסיסית הזו לא מקובלת עליך?
בוודאי שהשני, ודייקת בו מאוד מאוד. אבל היה נראה לי שהמסר העיקרי עובר גם מ"אנחנו חושבות אחרת" (כלומר, לא הפירוט אבל כן המסר ששיחה על הנושא הזה, כרגע ובנסיבות האלה, לא תהיה כנראה נינוחה ונעימה בשבילי, אז כדאי לעצור).

צילי, אין באמת הרבה מורכבות בסיטואציה, אז ההמשך לגמרי מתאים לדיון. כלומר, זה לא כמו הערה ממישהו ברחוב, אבל אין פה איזו מערכת יחסים מורכבת או סיטואציה חוזרת.
אני חושבת שהפער העיקרי בין מה שאת מתארת לבין התפיסה שלי היא, יש שמצבים שבהם אנשים חולקים איזשהו מרחב משותף. יכול להיות מרחב פיזי או מרחב תקשורתי.
ואז יש, לפי הראיה שלי כמובן, מידה של אחריות משותפת. אני אל בטוחה ש"אחריות" היא בדיוק המילה המתאימה, כי בסופו של דבר, תמיד אפשר לנתק את מה שמשותף ולהפריד מרחבים.
אבל אני חושבת שיש השפעה הדדית.

אני מוצאת את עצמי אומרת מדי פעם כך - תודה, אבל יש לי קושי כרגע להמשיך בשיחה אז אני עוצרת, ברשותך. בחיוך, בהבנה שמתנהל כאן משהו שלא קשור אלי, ושאני לא רוצה בו יותר. והולכים. או לחלופין משנים את הנושא באופן אותנטי.
כן, זה בדיוק היה המהלך (כמובן במילים שלי, שהן קצת שונות, אבל מהותית זה אותו מהלך). ללכת במקרה הזה לא הייתה אפשרות ממשית, ולשנות את הנושא באותו רגע לא היה יכול להיות אותנטי בשום צורה (-: זה היה נשמע כמו "תעבירו לי את המלח" באמצע ויכוח בשולחן האוכל (-:
התחושה שלי, לא הייתה שאני מבקשת מנמה לזוז, אלא שאני זזה, אבל היא באה אחרי.
למשל "מדבר לידך" זה לא תיאור מדויק. אם היא הייתה פשוט משתפת את הגיגיה, הייתי מקשיבה בכיף, זה לא מפריע לי בכלל. בוודאי שלא הייתי מרגישה שהיא חייבת להפסיק כי לי לא נוח.
מדובר בדיבור אליי, עליי וכלפיי.
מחשבה מעניינת על העניין - יכול להיות שבמצבים כאלה של מרחב משותף, היכולת שלי לזוז הצידה באמת לא תלויה רק בי.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

מבחינת הדינמיקה התחושה שלי הייתה שאני זזה הצידה, והיא באה אחרי. אני זזה שוב, ושוב היא מגיעה אליי
לדעתי זו מטאפורה מדוייקת, שגם מצביעה על הבעייתיות בסיטואציה. מזכיר לי את כל המקרים בהם ישראלי נתקל באדם מתרבות אחרת, בה המרחק האישי המקובל הוא שונה, ואז האדם האחר (אמריקאי, יפני, אמא שלי...) מתרחק ממנו. ואז לפעמים הישראל ממשיך ללכת ולהתקרב לאדם השני, ויוצא מרדף כזה.

בריקוד החברתי, המהלכים של הצד השני משנים. אי אפשר לעשות הכל באופן חד צדדי.


כי אז אני די מרגישה שבעצם נגררתי לאיזו דרמה שאין לי באמת עניין להיות בתוכה
אני חושבת שאת מכחישה את זה שכבר נגררת לדרמה הזו ממקודם. כאילו אם תמשיכי להעמיד פנים שזזת הצידה זה ימנע מהסופה שמרכזה מצאת את עצמך, שלא ברצונך, להשפיע עלייך. אבל המציאות פשוט קיימת. ובעיני, אם כבר גררו אותך לדרמה, אז עדיף להכיר בזה במהירות האפשרית, כדי לצאת מהבור. לדעתי, ברגע שכבר נגררת לסופת הדרמה, כמה שתכירי בזה מהר יותר ותגיבי בהתאם, ככה תצאי משם מהר יותר. להעמיד פנים שהכל בסדר (או פשוט לא לשים לב - לוקח זמן להבין מה קורה) לא יעזור.


כלומר, אי אפשר גם לנכוח וגם לזוז הצידה.
זו גם דעתי. אבל

לפעמים אני רוצה לזוז הצידה בלי להתנתק מהתקשורת עם אותו אדם.
בשביל זה צריך שיתוך פעולה של הצד השני. את יכולה לסרב לשתף פעולה עם תקשורת מסויימת (צעקות והאשמות שלך בנוגע לחיסונים), אבל חברה שלך יכולה לסרב לתקשר בכל צורה אחרת. במקרה כזה, את יכולה או לנתק איתה תקשורת, או לסבול את התקשורת שלה, או לנסות לשכנע אותה או לכפות עליה לעבור לצורת תקשורת אחרת. אבל אני חושבת שהאפשרות השלישית היא בעצם השנייה במסווה.

בשביל לעבור לתקשורת מסוג אחר, את צריכה שיתוף פעולה ממי שאת רוצה לתקשר איתה...


אבל היה נראה לי שהמסר העיקרי עובר גם מ"אנחנו חושבות אחרת"
בעיני, זה לא אותו מסר. כלומר, המסר שאני הייתי רוצה לשדר, הוא "תקשורת אלימה כלפיי לא מקובלת עליי ואני לא מסכימה לה". לעומת "אני לא רוצה לדבר איתך על חיסונים". בעיני אלו שני מסרים שונים. גם בעוצמה, וגם בדגש - על צורת התקשורת הלא הולמת, לעומת התוכן - חיסונים.

יכול להיות שבמצבים כאלה של מרחב משותף, היכולת שלי לזוז הצידה באמת לא תלויה רק בי.
הייתי אומרת, שהיכולת שלך לזוז הצידה מוגבלת על ידי מידת הנכונות של הצד השני לרדוף אחרייך לאן שתלכי. ואם רודפים אחרייך, אולי מוטב לעצור ולהציב גבול.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

אישה במסע , תודה על הניתוח המסודר. אני מסכימה עם המסקנות. זה נראה לי חשוב לפעמים הבאות - לזכור לזהות את הרגע שבו "רודפים אחריי".
אני חושבת שהרגע הזה פחות מגיע כשהתזוזה הצידה היא פחות מפורשת, אולי כי הצד השני מקבל יותר את מה שרצה, או כי הוא לא שם לב שזזו הצידה ממנו.
ואז זה באמת עניין של לבחור אם אני רוצה את התזוזה הפחות מורגשת או היותר מורגשת.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אני חושבת שהרגע הזה פחות מגיע
זו נקודה מעניינת. הארת לי למה אני לא ממש אוהבת את הגישה הדיפלומטית הגרסא הזו שלה.

בחלק מהמקרים, מי שמולי רוצה את ההקשבה שלי, ובחלק מקרים ההסכמה שלי איתה מהותית, ואם לא היא תנסה לגרור אותי לדרמה ופיצוץ ואנחנו הטובים מול הם המרושעים. וכשהמהלך התקשורתי הוא פחות מפורש, כלומר יותר מעורפל, יש יותר סיכוי להשתמש באי-תקשורת כדי להשיג רוגע והמנעות מפיצוץ.

לדעתי זו התנהלות בעייתית. תקשורת שבנויה על אי הבנה, בנויה על בסיס רעוע. בהתקלות אקראית זה עוד נסבל, אבל במערך יחסים ארוכת טווח זה יתפוצץ במוקדם או במאוחר.

ומכל מיני סיבות ודוגמאות, הגעתי למסקנה שעדיף שהפיצוץ יהיה כמה שיותר מוקדם. אז הוא קטן יותר, ויוצר פחות בעיות, ובטווח הארוך התוצאות עדיפות. אולי גם כי קשה יותר לשנות תבניות מושרשות.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

טלי, מאוד מסכימה עם מה שכתבת והאתגרים שזיהית.
אפשרות נוספת לזוז הצידה, שהיא בחירה מודעת במשהו שלרוב הוא סמפטום של בעיה, זה להישאר ולהתנתק. להיות נוכחת בגוף אבל הראש במקום אחר.
קורה לך שאת בסיטואציה חברתית או מישהו מזמזם לך במוח ואת מתחילה לשיר לעצמך בלב?
אם כן, אז כזה :-)
בכל אופן, זה מה אני עושה מול נאומים שאני לא יכולה לזוז מהם פיזית אבל מתעקשת על זכותי לזוז מהם במובן של - לא לספוג מהם שום דבר.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

_אפשרות נוספת לזוז הצידה, שהיא בחירה מודעת במשהו שלרוב הוא סמפטום של בעיה, זה להישאר ולהתנתק. להיות נוכחת בגוף אבל הראש במקום אחר.
קורה לך שאת בסיטואציה חברתית או מישהו מזמזם לך במוח ואת מתחילה לשיר לעצמך בלב?_
כן, חשבתי שעל זה (בין השאר) דיברנו מההתחלה?
זה שזה כולל איזושהי התנתקות או התכנסות זה מה ששלח אותי להתנסות בדברים אחרים.
המממ....
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

קורה לך שאת בסיטואציה חברתית או מישהו מזמזם לך במוח ואת מתחילה לשיר לעצמך בלב?
ככה ביליתי ברוב השיעורים בבית ספר D-:
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

ותהיה נוספת (סליחה, כל פעם אני שולחת ואז עולה בדעתי עוד משהו...) - למה זה לרוב סימפטום של בעיה?
כלומר, זו נראית לי תגובה מתאימה לסיטואציה שאי אפשר ללכת ממנה אבל גם לא כדאי להזמין אותה פנימה...
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

לדעתי זו התנהלות בעייתית. תקשורת שבנויה על אי הבנה, בנויה על בסיס רעוע. בהתקלות אקראית זה עוד נסבל, אבל במערך יחסים ארוכת טווח זה יתפוצץ במוקדם או במאוחר.
אני מסכימה שזו לא התנהלות שבריא שתתקיים לאורך זמן במערכת יחסים (אם כי לא תמיד החלופה היא רק פיצוץ). אבל בתוך מערכת יחסים שרוב התקשורת בה מתנהלת היטב, ויש תקשורת בעייתית באופן מאוד נקודתי, לפעמים עדיף להשתמש באי-תקשורת כדי להשיג רוגע והמנעות מפיצוץ.
כך למשל בדוגמה שלי - מדובר במישהי שבאופן כללי מתקשרת באופן נעים ושפוי. יש לה איזשהו עניין לא ברור עם חיסונים, אבל גם זה לא הגיע לכדי צעקות (שכחתי לתקן מקודם).
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

בתוך מערכת יחסים שרוב התקשורת בה מתנהלת היטב
מעניין, הגישה שלי הפוכה בדיוק. במערכת יחסים שרובה מנוהלת היטב, אפשר לפתוח את הנושא בהקשר אחר. במערכת יחסים בה אין ממש תקשורת טובה, הגיוני להחליק דברים. אבל במערכת יחסים ארוכת טווח שרוב התקשורת בה מתנהלת היטב, נראה לי ממש לא סביר ללכת על קצות האצבעות בנושא מסויים.

חוץ מזה, אני לא מאמינה שנושאים מבודדים. זה לא עובד ככה. באמת אפשר להיות במערכת יחסים טובה עם מישהי שמתייחסת אלייך כאל ילדה נזופה? לדעתי דברים כאלו מכרסמים במסד הכבוד הבסיסי שעליו חייבת להיות מושתת כל מערכת יחסים טובה.

זו נראית לי תגובה מתאימה לסיטואציה שאי אפשר ללכת ממנה
ברוב מוחלט של המקרים, אפשר ללכת מהסיטואציה. אבל אנשים פוחלדים להתמודד עם האלימות שתופנה כלפיהם. אז מתוך כניעה לאלימות, כל או רוב האנשים הולכים על קצות האצבעות סביב האלים, כדי להמנע מלהפוך מטרה לפיצוצים שלו. בעיני, זו התנהלות עקומה.

חוץ מזה, דה פקטו, זה התנהגות שמטילה את האחריות על הקורבנות. היא מעודדת את האדם האלים להמשיך במעשיו במקום להציב לו גבול, ופוגעת במי שכן מנסה להתמודד עם אלימות. עקום לחלוטין בעיניי. לו הייתי מצליחה להזכר, הייתי נונת קישורים לדפים בבאופן, בהם יש קרוב משפחה או ידיד שמתנהגים בצורה מפוקפקת מאוד, וכולם "זזים הצידה" לכן הוא ממשיך לפגוע באנשים שלא ממש מצליחים לזוז הצידה. כשמישהי מחליטה להתמודד עם ההתנהלות (באחד המקרים הוא אשכרה הטריד מינית ילדה קטנה. קריפי ברמות), אז הכעס מופנה כלפיה - הקורבן - ולא כלפי התוקפן. זו דינמיקה שמתקיימת כל הזמן, והשתיקה הזו היא שיתוף פעולה איתה, שבעיניי הוא בעייתי מאוד.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

מעניין, הגישה שלי הפוכה בדיוק. במערכת יחסים שרובה מנוהלת היטב, אפשר לפתוח את הנושא בהקשר אחר. במערכת יחסים בה אין ממש תקשורת טובה, הגיוני להחליק דברים. אבל במערכת יחסים ארוכת טווח שרוב התקשורת בה מתנהלת היטב, נראה לי ממש לא סביר ללכת על קצות האצבעות בנושא מסויים.
כנראה שכל מקרה לגופו. במקרה הזה, מדובר על מערכת יחסים לא מאוד קרובה - נפגשים אחת לכמה שבועות/חודשים, למפגש חברתי נעים אבל קליל. במצב כזה, נראה לי שלהחליק נושא רגיש קונקרטי מאוד זה בהחלט סביר, אם כי במקרה הזה לא בחרתי בכך.
ללכת על קצות האצבעות - לא אופציה מבחינתי בכלל, וזה שונה לגמרי מלזוז הצידה. כך גם לגבי אלימות, בטח ובטח שכזו שיוצאת שוב ושוב. אני חותכת הרבה הרבה קודם.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

במצב כזה, נראה לי שלהחליק נושא רגיש קונקרטי מאוד זה בהחלט סביר
מסכימה. כשאמרת "חברה" חשבתי על מערכת יחסים קרובה בהרבה. במילון המונחים הפרטי שלי זה ידידות, לא חברות.

וזה שונה לגמרי מלזוז הצידה.
זה שונה לך. במבט מהצד, זה לא. זו אחת מהבעיות שלי עם כל הקונספט הזה. הוא מרוכז בי בתור מי שזזה הצידה, ומתעלם מההשפעה החברתית של ההתנהגות שלי. זה נכון לכל סוגי התגובות של ניתוק קשר ושתיקה - הן טובות לפרט, אבל לחברה בכללותה? יש פה נקודה בעייתית.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

כן, חשבתי שעל זה (בין השאר) דיברנו מההתחלה?
לא בדיוק...
ה-דבר שאני חווה כ"תזוזה הצידה" הוא לא התנתקות כזו. קודם כל כי הוא לא התנתקות אלא הישארות (למרות ששניהם נראים חיצונית אולי אותו דבר) ואני מאוד נוכחת בתוכו.
התנתקות היא פחות נוכחות, והיא לרוב גם לא תהיה מבוססת על "מצב חיוך" ופרשנות נדיבה אלא על ההפך...

נגיד, אם היה ציר תחושתי כזה, אז הייתי אומרת שיש להתנתק, יש להתכנס, ויש פשוט להישאר. וככל שזזים ביניהם כך הולך ופוחת החיוך והולכת ופוחתת הפרשנות הנדיבה. ולכיוון של ההתנתקות יש יותר ויותר רצון בעצם להתרחק פיזית, רק שהוא לא בא לידי ביטוי.
אלו אבחנות עדינות מאוד אבל הן מבססות משהו אחר לגמרי להבנתי.

למה זה לרוב סימפטום של בעיה?
כי המחשבה הזו הגיעה אצלי מתוך דיסוציאציה, שהיא תגובה נורמלית ועצובה למצב לא נורמלי, שבו הגוף והתודעה לא יכולים להימצא ביחד מרוב אימה. זה קורה לקורבנות תוך כדי הפגיעה וחוזר אליהם כחלק מפוסט טראומה שבה זכרונות צפים ואת ממש רואה נתק בעיניים ומן היעלמות של האדם למרות שהגוף נוכח. זה מצב קיצון שאפשר לגזור ממנו מצבים פחות קיצוניים מוקדם יותר על הרצף.

להחליק נושא רגיש קונקרטי מאוד זה בהחלט סביר
מסכימה מאוד. וזה עובד היטב כאשר כל הצדדים מחליקים ביחד. אבל כאשר אחד מחליק והשני ממש מתעקש לא להחליק אז אין החלקה בפועל ונוצר שבר כפול כי זה שמנסה להחליק משלם מחיר פעמיים. הוא גם סופג עמדות או אמונות שהוא לא רוצה להיות חשוף אליהן וגם את מחיר ההשתקה העצמית.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אני קוראת עכשיו את המאמר לזרוק את החברים המרעילים שלך (באנגלית) והוא מתייחס לנקודה שאני מנסה במגושמות להעלות. המצב בו יש התנהגות לא ראויה, וכל האנשים מסביב רק רוצים לא לעורר גלים, לא לעשות רעש, לא ליצור פיצוץ. ולכן הם תוקפים את מי שמפר את השקט ומפריע להעמדת הפנים שהכל בסדר. אפשר לקרוא שם זה מאמר מומלץ באופן כללי, והוא גם מתייחס לנושא של חברים מרעילים, שזה נושא מוזנח ביחס לכתיבה המרובה על בני זוג מתעללים).
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

_ה-דבר שאני חווה כ"תזוזה הצידה" הוא לא התנתקות כזו. קודם כל כי הוא לא התנתקות אלא הישארות (למרות ששניהם נראים חיצונית אולי אותו דבר) ואני מאוד נוכחת בתוכו.
התנתקות היא פחות נוכחות, והיא לרוב גם לא תהיה מבוססת על "מצב חיוך" ופרשנות נדיבה אלא על ההפך...
נגיד, אם היה ציר תחושתי כזה, אז הייתי אומרת שיש להתנתק, יש להתכנס, ויש פשוט להישאר. וככל שזזים ביניהם כך הולך ופוחת החיוך והולכת ופוחתת הפרשנות הנדיבה. ולכיוון של ההתנתקות יש יותר ויותר רצון בעצם להתרחק פיזית, רק שהוא לא בא לידי ביטוי.
אלו אבחנות עדינות מאוד אבל הן מבססות משהו אחר לגמרי להבנתי._
|נורה|
(-:
תודה על ההסבר. מסכימה לגמרי.


כי המחשבה הזו הגיעה אצלי מתוך דיסוציאציה, שהיא תגובה נורמלית ועצובה למצב לא נורמלי, שבו הגוף והתודעה לא יכולים להימצא ביחד מרוב אימה.
אני חושבת שמה שתיארת בדוגמה הראשונה-ראשונה, וגם מה שאני תיארתי, הוא לא בהכרח על אותו רצף כמו דיסוציאציה.
בסיטואציות כאלה אני יכולה להרגיש מאוד מחוברת לעצמי, גם מבחינת החיבור של התודעה והגוף, אבל הרבה פחות מחוברת לסביבה שלי. מן התכנסות פנימה.
בדיסוציאציה, אם אני מבינה נכון, יש התנתקות של חלקים שונים של העצמי.

וזה עובד היטב כאשר כל הצדדים מחליקים ביחד. אבל כאשר אחד מחליק והשני ממש מתעקש לא להחליק אז אין החלקה בפועל ונוצר שבר כפול כי זה שמנסה להחליק משלם מחיר פעמיים. הוא גם סופג עמדות או אמונות שהוא לא רוצה להיות חשוף אליהן וגם את מחיר ההשתקה העצמית.
בהחלט. זה סיכום טוב.
אני חושבת שבשבילי נקודה חשובה היא לשים לב שאין את שיתוף הפעולה הזה, כי אני כל כך מצפה שהוא יגיע (במובן של - ברור שזה מה שיקרה), שלפעמים אני פשוט לא שמה לב שהוא לא שם.


אני קוראת עכשיו את המאמר לזרוק את החברים המרעילים שלך (באנגלית) והוא מתייחס לנקודה שאני מנסה במגושמות להעלות. המצב בו יש התנהגות לא ראויה, וכל האנשים מסביב רק רוצים לא לעורר גלים, לא לעשות רעש, לא ליצור פיצוץ. ולכן הם תוקפים את מי שמפר את השקט ומפריע להעמדת הפנים שהכל בסדר. אפשר לקרוא שם זה מאמר מומלץ באופן כללי, והוא גם מתייחס לנושא של חברים מרעילים, שזה נושא מוזנח ביחס לכתיבה המרובה על בני זוג מתעללים).
אני מבינה את הנקודה, וגם מסכימה שכדאי לקחת בחשבון גם אחרים בבחירת התגובה שלנו, ככל שזה מתאפשר לנו לעשות את זה בשמחה.
אבל כדאי גם לזכור ש"מרעילים" ו"מתעללים" למיניהם משקפים איזו נקודת קיצון. לי אישית אין הרבה התלבטויות לגביה. לעומת זאת, יש לי לא מעט התלבטויות שקשורות לסיטואציות פחות קיצוניות.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אבל כדאי גם לזכור ש"מרעילים" ו"מתעללים" למיניהם משקפים איזו נקודת קיצון.
אחד מהדברים שחסרים לי בבאופן זה התייחסויות להתנהגויות מרעילות, כשהן מגיעות מאנשים לא מרעילים. בינתיים אני קוראת באנגלית על הנושא.

אבל הרעיון הוא אותו רעיון - לשתוק בתגובה להתנהגות פוגעת זה להעביר שדר ברור - ההתנהגות הזו היא בסדר מבחינתי. וזה מה שמפריע לי עם לזוז הצידה - זו התנהגות שטובה לי בחלק מהמצבים, אבל היא נראית לי בעייתית כלפי שאר האנשים סביבי בחלק מהמצבים. ואני לא יודעת איך לאזן את ההגנה העצמית שלי (כי זו תגובה מול התנהגות בעייתית מסוג כלשהו) מול טובת האנשים הסובבים אותי - ואני רוצה בטובתם!
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אני קוראת את התגובות לשאלה הזו בנוגע להתמודוות עם אחות שהיא ל אמתעללת, אבל יש לה שתי התנהגויות מציקות - לקרוא בשמות ולמשוך בשיער (היא בת 20). ומה שממש צועק לי בהקשר הזה (כנראה כי זה נושא שאני רואה הרבה בזמן האחרון) זה עד כמה ההתנהגות המציקה בנויה על בסיס של אישור מאחרים. לא אישור של "כל הכבוד, תמשיכי ככה!", אלא אישור של להרשות התנהגות כזו, לא להגיב, להתעלם, לזוז הצידה{{}}.

וזה מטריד אותי. כי מצאתי שבכמה הקשרים לזוז הצידה ממש עובד טוב - בשבילי. אבל בזה אני בעצם משתפת פעולה עם התנהגות שרעה בעיניי. אני חלק מהרוב הדומם שלא רוצה לעורר מהומות, ולכן מאפשר להתנהגויות פוגעניות להמשיך בלי להעיר. מחליק אותן למי שנוהג כך - והוא יכול להמשיך להתנהג ככה בלי הפרעה.

יש למישהי עצות בנושא? הצעות? הרהורים? אפשרות שלישית שלא חשבתי עליה? אשמח לשמוע.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

בדיסוציאציה, אם אני מבינה נכון, יש התנתקות של חלקים שונים של העצמי
מה שאני מכירה זה שיש התנתקות של הגוף ממה שקורה בסביבה, שפועל על הגוף. ובהמשך נוצרת התנתקות על רקע משהו שמזכיר את הסביבה ההיא.

התייחסויות להתנהגויות מרעילות, כשהן מגיעות מאנשים לא מרעילים
לי אישית ממש קשה לנהל דיון בתוך הקשר מילולי של "רעל". כלומר, עצם המילה על הטיותיה השונות מאוד חוסם אותי ולא משרת אותי אז קשה לי לענות לך.
ברשותך, כדי שאוכל לתקשר איתך על זה, אני אענה לגבי התנהגויות לא נעימות, ובתוכן התנהגויות שנחוות כלא נעימות מאוד, משבשות וכו'...
בשבילי רעל הוא ממית, ורק לעתים נדירות אני פוגשת התנהגויות שגורמות לי לחוש מוות קטן או גדול.

אני מוצאת הבדל מהותי בין התנהגות מציקה, שלא תוכל להתרחש מבלי שאני אהיה שם (כלומר, שהיא ממש מכוונת כלפי ולא מתרחשת כלפיי אחרים, למשל) לבין התנהגות מעצבנת באופן כללי.
למשל, אדם ביקורתי מאוד או אלים יתנהג ככה כלפי רוב מי שהוא פוגש. כשאני פוגשת את זה קל לי יחסית לראות שזה לא שלי, זה שלו, ולזוז מזה הצידה.
כאשר אני זזה מדבר כזה הצידה הרבה יותר קל לי דווקא כן להגיב על זה עניינית באופן שעשוי לעזור לאחרים לא לחטוף עוד מזה.

דוגמה - אם אני אראה ברחוב שוטר שמתעמר באזרח, יהיה לי ברור שזה לא קשור אלי, אני אוכל לזוז הצידה ממה שזה מעורר בי, ולעשות שימוש בכאב שמתעורר בתוכי כדי להגיב היטב באופן מאוד לא מכיל ובוודאי שלא מקבל.
אותו דבר אם אראה בחור צעיר מטריד אישה.
במצבים כאלה אני אשמש קול חברתי ברור שיכול להועיל בטווח הרחוק.

סביר שיהיה לי גם פשוט יחסית לזהות בתוך סיטואציה כזו, אם היא תהיה מכוונת כלפיי, את החלק שבכלל לא מופנה באמת כלפיי, ולהגיב על זה בצורה עניינית. ואם לא, אז ממש עדיף שאני אזוז הצידה ובכך אפסיק את זה, אם לא אוכל להגיב עניינית באופן שיסיים את ההתנהגות.
בצורה הזו, תזוזה הצידה, במובן הפנימי תודעתי שלה, לא רק שאיננה יוצרת אישור חברתי להתנהגויות גרועות, אלא להפך - היא מאפשרת תגובה יותר טובה אליהן במציאות כי הבפנים שלי לא מתערבב שם ואני יכולה לפעול מהשכל שלי.

דוגמה קצת מורכבת - לפני כמה שבועות עמדתי עם הרכב בחניון של מגרשי הטניס. בתי הלכה לאימון ואני נשארתי באוטו לסדר כמה דברים מהנייד. הרכב קרוב מאוד למגרשים ובגלל שהיה קר המזגן דלק והמנוע עבד.
בשלב מסוים דפק על חלוני בחור צעיר ומתוק וביקש ממני להתחשב במשחקים ולכבות את המנוע. עשיתי זאת מיידית, התנצלתי והסברתי שבכלל לא חשבתי על זה. הוא ענה שזה הפריע לאחד השחקנים במגרש וביקשו ממנו לומר לי.
כאשר יצאתי מהרכב, ניגשתי מייד לאיש שזה הפריע לו ושלח את הבחור - בשביל להתנצל כמו שצריך על חוסר תשומת הלב.
האיש הזה פתח עלי ג'ורה שלא מהעולם הזה והאשים אותי בהרבה דברים שלא היו קשורים אלי.
ניסיתי כמה פעמים בקור רוח להסביר שהוא צודק בגדול ולכן באתי להתנצל אבל זה לא נפסק. הרגשתי שעולה בי כעס עצום ושנגמרו לי המילים ההגיוניות ופשוט שתקתי לרגע. או אז, הבחור הנחמד שהיה שם בסביבה, התערב, ביקש מהאיש להפסיק לצעוק עלי ולקבל את ההתנצלות הפשוטה שלי.
האיש סירב ולכן פשוט הלכתי משם.

העצירה שלי, שהיתה סוג של היערכות מחדש שכללה גם תזוזה פנימית בכיוון "הצידה", איפשרה לבחור הנחמד להתערב.
התזוזה המלאה שלי הצידה, ממש פיזית, סיימה את האלימות המרחבית הזו וגם בכך היא הועילה. כי כן היתה תגובה, כן היה ברור מה אמור לקרות, וכל המסרים שהיו עשויים להיות רלבנטיים ולהועיל - עברו.

אפשרויות אחרות כמו לגלות אלימות בחזרה לא היו מועילות, לדעתי, ורק היו מחזקות את התירוץ שהאיש ההוא לקח לעצמו לאלימות הזו.
רוצה לומר - לא תמיד יש תגובה טובה ומועילה להתנהגויות גרועות שגורמת להן להיפסק, מייד או בטווח הרחוק. אני חושבת שתזוזה הצידה, מכל מיני סוגים, היא אפשרות לתגובה טובה. בין אם היא הדבר הנכון בשבילי (וזה חשוב לא פחות מאשר לתקן את העולם) ובין אם היא פותחת עבורי או עבור מישהו אחר את הדלת לתגובה טובה יותר.

לשתוק בתגובה להתנהגות פוגעת זה להעביר שדר ברור - ההתנהגות הזו היא בסדר מבחינתי
לא בהכרח.
שתיקה היא שתיקה, והיא מעבירה מסרים שונים בהקשרים שונים.
ובכל מקרה, אפשר לזוז הצידה ולהמשיך לדבר או להישאר במקום. תזוזה הצידה, פנימית או חיצונית, בהחלט איננה שוות ערך לשתיקה.
ושתיקה בפני עצמה יכולה להכיל מטענים מאוד מגוונים. היא יכולה לנוע בין פאסיב אגרסיב ועד למשהו מכיל וחומל.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

בשבילי רעל הוא ממית
בשבילי הוא לא. אבל הגישה שלי למילה מושפעת בעיקרת מכמה אתרים באנגלית וההקשר בו משתמשים בה שם, אז אני מניחה שהאסוציאציות שלי שונות משלך. אם כי סתם "לא נעים" מרגיש לי מקטין (שלא לומר - מכחיש) את הנזק שהתנהגויות אלו גורמות.

אני מדברת על התנהגויות שגורמות לי להתכווץ.

אני אוכל לזוז הצידה ממה שזה מעורר בי
במצבים כאלה אני אשמש קול חברתי ברור שיכול להועיל בטווח הרחוק.
לי זה נשמע כמו סתירה. לזוז הצידה זה לזוז הצידה - לא ללכת ולהתערב.

כל הדיון הזה על המיצוב הפינימי הוא מאוד חשוב, אבל הוא נשאר בשבילי מאוד מנותק מהמציאות. והמציאות שלי היא שבפעם שאני זוכרת שמישהו זז הצידה מולי אחרי שהכרתי את הקונספט מבאופן, הייתה פעם שאני מאוד זוכרת לרעה. והפער העצום בין החוויה שלי לתיאורים פה גורמים לי לחשוד שגם ההתנהלות שלי נחווית אחרת מאוד מבחוץ.

לכן אני מנסה להבין מה זה ה"לזוז הצידה" אומר מבחינה חיצונית. "מכיל וחומל" יכול להיות להגיד "ההתנהגות שלך אלימה ואני לא מוכנה שהיא תמשך" ויכול להיות "איזה מסכן! דנה, אולי תתרחקי ממנו? את רואה שהוא לא מרגיש טוב" (ולכן מטריד אותך מינית). וזה הבדל של שמיים וארץ.


התזוזה המלאה שלי הצידה, ממש פיזית
שזה הגישה הכללית של בשמת - לזוז פיזית מהתנהגות אלימה. שהיא שונה מאוד מלהמהם בתגובה להתנהגות אלימה, או לענות בצורה חד הבהרתית.

המיקום התודעתי חשוב, אפילו מאוד חשוב. אבל אני רוצה בכל זאת לדבר קצת על איך זה יוצא החוצה. כי זו ההשפעה היותר משמעותית על העולם לדעתי.


לא בהכרח.
לא, בהכרח. אבל זה ככה ברוב מוחלט מהמקרים. זה מה שקורה דה פקטו -החברה שותקת או מחליקה התנהגויות בעייתיות, והן ממשיכות וממשיכות ועוד אנשים נפגעים.

הדוגמא שנתת מראה בדיוק מה קורה כשמישהו לא זז הצידה אלא מתערב כשהוא רואה התנהגות בעייתית שמתרחשת מולו, והיא לדעתי תגובה הרבה יותר מוצלחת מלזוז הצידה מהאלימות הלא נעימה הזו ולתת לו להמשיך לצעוק עלייך...
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני מדברת על התנהגויות שגורמות לי להתכווץ
מבינה. גם אני מדברת עליהן. כאשר משהו לא נעים לי, נהיה לי ממש כיווץ שרירי ברמות שונות.

לזוז הצידה זה לזוז הצידה - לא ללכת ולהתערב
הצעתי מקרים שאני מכירה מעצמי, שבהם תזוזה פנימית הצידה איפשרה תזוזה חיצונית ממש לתוך המצב.

כל הדיון הזה על המיצוב הפינימי הוא מאוד חשוב, אבל הוא נשאר בשבילי מאוד מנותק מהמציאות
מבינה אותך. אני מנסה להסביר את הדברים כמו שאני חווה אותם, בעיקר מול שאלות ספציפיות.
תשמעי, יכול להיות שלא אצליח להסביר לך ויכול להיות שכן, קצת כמו בדיון המקביל על הכלה.
אני מבינה היטב מה את לא מבינה.

אני רוצה בכל זאת לדבר קצת על איך זה יוצא החוצה
אני אנסה שוב בהמשך. תודה על המיקוד.

החברה שותקת או מחליקה התנהגויות בעייתיות, והן ממשיכות וממשיכות ועוד אנשים נפגעים
נכון. אני מרגישה בנוח להתמקד בדיון הלא חברתי, על עצמי מול אדם אחר. אולי אחרי שזה יובהר יהיה יותר קל לגזור מזה משהו חברתי, אבל כרגע חסר לנו הבסיס המשותף הזה, לדעתי, ואז הקפיצה לחברה לא מועילה להבנה שלנו אלא רק מסבכת.

הדוגמא שנתת מראה בדיוק מה קורה כשמישהו לא זז הצידה אלא מתערב כשהוא רואה התנהגות בעייתית שמתרחשת מולו
נכון. הטענה שלי היתה שהתזוזה שלי הצידה, במידה מסוימת איפשרה לו לזוז פנימה. כי זה לא קרה כל עוד אני הייתי מעורבבת בפנים בצורה אקטיבית. כשאני זזתי הצידה, הוא פסע ישר קדימה. אם הייתי מתעקשת לצעוק בעצמי (באגרסיביות או קורבנות), למשל, לא הייתי מקבלת את ההתערבות שלו לדעתי. בדומה, אם הייתי הולכת משם, יש סיכוי שגם לא הייתי מקבלת ממנו משהו חשוב שהוא נתן.
הוא היה צריך סוג מסוים של מרחב כדי שהוא יוכל להיות שם בשבילי.
נשארתי, אבל זזתי הצידה, וזה יצר לו מקום להתערב.
ושוב, זה בהתנהגות פוגענית בבירור, שכל אחד יכול לראות את הפוגענות שלה.

אבל אני אשמח להישאר במקומות שבהם, מבחוץ, פשוט מתנהלת שיחה, שלאף אחד אין סיבה להניח שהיא לא נעימה לי או פוגענית. או אפילו לא שיחה אלא רק שותפות במרחב שלא נעימה לי. אני חושבת שבמקרים האלה, תזוזה הצידה ממש משרתת היטב. אבל כאמור, אני מתקשה להסביר עוד איך זה נראה ולא רק איך זה מרגיש.

אמשיך לנסות ככל שתהיינה לי עוד מילים שטרם אמרתי, ואולי יש פה נשים נוספות עם חוויות דומות שיכולות לשתף ולהועיל.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

הצעתי מקרים שאני מכירה מעצמי, שבהם תזוזה פנימית הצידה איפשרה תזוזה חיצונית ממש לתוך המצב.
אז למה לקרוא לזה לזוז הצידה?

אני מתקשה להסביר עוד איך זה נראה ולא רק איך זה מרגיש.
העניין שלי הוא כזה - אני יודעת איך זה מרגיש. וראיתי מקרה מסויים שבו יש לי סיבות טובות להניח שמי שעמד מולי הרגיש בדיוק ככה, אבל אני, מול ההתנהגות שלו, הרגשתי ממש לא טוב.

ועכשיו יש לי סיבות טובות להניח שגם מולי אנשים יכולים להרגיש ככה, ואני לא רוצה שזה יקרה.

וזה מטריד אותי. יכול להיות שבאמת חסר איזשהו בסיס שמאפשר לדבר על זה, אבל זו נקודה שלי אישית לא נותנת מנוח. ותשובה של "לא בהכרח" לא עונה לי על השאלה של "איך לא להיות האדם ההוא שמתנהג בצורה מגעילה אבל בטוח שאנשים סביבו חווים אותו בצורה חיובית"

ואני חושבת שבדיוק ההתמקדות הזו בפנימי ולא בחיצוני היא מה שמאפשרת מצבים בהם האדם הזז הצידה בטוח שהכל יופי טופי, ומי שסביבו חושב שהוא התנהג בצורה מגעילה.

אני מבינה היטב מה את לא מבינה.
אני בכלל לא בטוחה בזה. בטח בהתחשב בתחושה שלי שלא הצלחתי לנסח את זה היטב, בצורה שתאפשר להבין את זה מתוך קריאת מה שכתבתי.

ואז הקפיצה לחברה לא מועילה להבנה שלנו אלא רק מסבכת.
אני מתחילה מהחברה. כי אני לא מאמינה שיש מצבים של רק אני מול אדם אחר. לכן לא לדבר על החברה זה מבחינתי לעצום עיניים לחלקים הבעייתיים בגישה הזו, מה שאני מרגישה שגם ככה יש פה. אף אדם לא אי. וכשאת מדברת על את מול אדם אחר, אני ממש רואה איך זה אולי מזיק לכל מיני אנשים שאת לא חושבת עליהם. זה שאני קוראת עכשיו במקביל סיפורים שבהם התנהגות שלפעמים דומה לתיאורים שלך של לזוז הצידה נחוותה כפוגענית ובעייתית מאוד מצד מישהו, לא ממש עוזר לזה.


אני חושבת שבמקרים האלה, תזוזה הצידה ממש משרתת היטב.
במקרים האלו, תזוזה הצידה ממש משרתת אותי היטב. הייתי שם, חוויתי את זה. אבל אני גם רואה איך היא ממש לא משרתת את מי שאני זזה הצידה ממנו, ומזיקה פסיבית לכל שאר האנשים שהוא מתייחס אליהם רע. את רואה את זה? לפחות, איך זה יכול לקרות בחלק מהמקרים?

כי אם כן, אפשר לדבר על המקרים בהם תזוזה הצידה גורמת לנזק משני, המקרים בהם לא, ואיך להמנע מנזק כזה. אם לא, אני מניחה שאצטרך למצוא דרך לספר על מקרים כאלו בלי לחשוף מידע שאני לא רוצה לחשוף.
יעלי*
הודעות: 663
הצטרפות: 08 אוקטובר 2003, 21:33

לזוז הצידה

שליחה על ידי יעלי* »

מרתק לקרוא את הדיון הזה מהצד.
אני משתתפת בו באופן מאוד פעיל מבחינתי, מבפנים. כלומר חושבת פוסטים שלמים וארוכים ולא כותבת אותם (אין לי כוחות).
עכשיו הבשלתי להגיב קצת...

אני מתקשה להסביר עוד איך זה נראה ולא רק איך זה מרגיש
צילי, תרשי לי לנחש את התשובה? מעניין אם תסכימי אתי.
אני חושבת שבלתי אפשרי להסביר איך זה נראה, כי יש לזה אינסוף אפשרויות נראוּת.
בכל הרכב אנושי ובכל סיטואציה ובכל רגע בזמן זה יכול להיראות אחרת.

אז למה לקרוא לזה לזוז הצידה?
התשובה מבחינתי, לפי איך שאני מבינה את זה,
היא שמדובר בתזוזה פנימית בתודעה, מ-בתוך ל-ליד.
זו תזוזה שמשנה את נקודת המבט, מרחיבה אותה, ומאפשרת מרחב תגובה הרבה יותר שקול, הרבה יותר גדול ובעצם חופשי.

במקרים האלו, תזוזה הצידה ממש משרתת אותי היטב. הייתי שם, חוויתי את זה. אבל אני גם רואה איך היא ממש לא משרתת את מי שאני זזה הצידה ממנו, ומזיקה פסיבית לכל שאר האנשים שהוא מתייחס אליהם רע. את רואה את זה? לפחות, איך זה יכול לקרות בחלק מהמקרים?
אם אני מבינה אותך נכון, את סוג של שמה את האחריות החברתית שלך לפני או יחד עם האחריות האישית שלך.
בשבילי זה לא עובד.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

את סוג של שמה את האחריות החברתית שלך לפני או יחד עם האחריות האישית שלך.
אה, לא. אני מנסה לקבל פה הכרה בעייתיות הזו והתייחסות אליה, במקום הכחשה של הבעייתיות החברתית. זה קודם כל. אחר כך, אני מתכוונת לחפש התנהגות שהיא גם וגם. יותר מזה, אני חושבת שכל התנהגות שמאפשרת ומעודדת התנהגות בעייתי פוגעת בי בטווח הארוך, כך שבמקרה הרע אני מתעדפת את טובתי בטווח הארוך וטובת החברה על פני טובתי בטווח הקצר.

אבל זה רק בהנחה שכל תזוזה הצידה היא בעייתית, ואני לא חושבת ככה. אני חושבת שמה שמפנים הוא תזוזה הצידה יכול להיות שונה מאוד מבחוץ, ואני רוצה להבדיל בין הגרסאות הטובות והרעות של תזוזה הצידה, כדי לבחור בטובות.

ובשביל זה לדעתי צריך להתבונן על זה מבחוץ ולא מבפנים. להביא לא דוגמאות של "זזתי הצידה וזה הרגיש לי ככה", אלא "ראיתי מהצד איך מישהי זזה הצידה, וזה הרגיש לי ככה". ואז להתבונן על הפער בין החוויה מבפנים ומבחוץ, במקום לנסות להקטין ולמסמס ולהכחיש אותו בכל מיני דרכים.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

אישה במסע , הרבה מהדוגמאות שאת מביאה נוגעות להתנהגויות שבעיניים שלי הן חריגות מאוד מאוד. למשל - צעקות, משיכה בשיער, ובכלל התנהגות אלימה.
מעניין לדון גם בהן, אבל בעייתי להניח שתגובות שעליהן דיברנו בתחילת הדיון, שנגעו לסט אחר לגמרי של התנהגויות, היו נראות אותו הדבר גם מול התנהגות אלימה.
כתבת למשל על להמהם מול התנהגות אלימה - בעיני המהום במצב כזה הוא תגובה ביזארית, וממש לא מותאמת לסיטואציה. לעומת זאת, כשאני כתבתי על תגובת המהום, התייחסתי לדברים כמו אלה שצילי תיארה בתחילת הדף - שיחה עם אמא אחרת שתיארה התנהגות אמהית בעייתית של עצמה. דוגמה מעצמי לאחרונה - חמותי שאלה אותי בפליאה אם הפסקתי לגמרי לשתות קפה (כבר לא מעט זמן שאני כמעט ולא שותה) וכשעניתי בחיוב היא אמרה לי שזה בסדר לשתות קצת, לא לדאוג שזה מזיק להיריון או לבריאות באופן כללי וכו'. עכשיו יכולתי להיכנס לזה כולי ולהתחיל להסביר מה ולמה ומה כל אי הדיוקים גם בשאלה שלה וגם בתשובה שלה, אבל... זה נראה לי די מיותר. הבחירה שלי לזוז הצידה נראתה מבחוץ בערך כך "המממ... כן, אני חושבת שעדיף ככה (כלומר - מה שאני עושה היום)". בזה השיחה נגמרה.
אם המצב היה מצב של צעקות, נזיפות, איומים או כל דבר מהמשפחה הזו, לא הייתי מגיבה חיצונית באותו אופן.
אני חושבת שההבחנה הזו חשובה גם לשאלה החברתית. יש הרבה מאוד סיטואציות שבהן ההשפעה על אחרים היא זניחה, ולכן מאוד הגיוני לחשוב בעיקר על מה הכי קל ונעים עבורי.


לשתוק בתגובה להתנהגות פוגעת זה להעביר שדר ברור - ההתנהגות הזו היא בסדר מבחינתי
מעבר לכך שאני מסכימה עם מה שצילי כתבה בתגובה למשפט הזה, אני חושבת שזה עולה גם מהחוויה שאת מתארת מול תזוזה הצידה. זה לא הרגיש לך נעים, ולכן אני לא חושבת שזה מתקבל כ"הכל בסדר".

בכלל, אני לא תמיד מכוונת שיהיה נעים למי שמולי, ובטח לא מניחה שנעים לו שאני זזה הצידה. אני משתדלת להתחשב ברגשות שלו, אבל אם מישהו רוצה לדבר באופן שלא מתאים לי להשתתף בשיחה, אז הוא אכן יתאכזב, מה לעשות... אני לא חושבת שיהיה לו יותר נעים לשמוע "לא מקובל עליי שתדבר כך", וגם אם כן, לא בהפרש כזה שיצדיק את מידת אי הנעימות שתיגרם לי מלבחור בתגובה אחרת מזו שהכי מתאימה לי.




_אם אני אראה ברחוב שוטר שמתעמר באזרח, יהיה לי ברור שזה לא קשור אלי, אני אוכל לזוז הצידה ממה שזה מעורר בי, ולעשות שימוש בכאב שמתעורר בתוכי כדי להגיב היטב באופן מאוד לא מכיל ובוודאי שלא מקבל.
אותו דבר אם אראה בחור צעיר מטריד אישה.
במצבים כאלה אני אשמש קול חברתי ברור שיכול להועיל בטווח הרחוק._
גם במצבים כאלה, התגובה שלי תכוון בעיקר לאזרח או לאישה, ולכך שאני רוצה להוציא אותם ממצב קשה. אחר כך היא תכוון גם לצד התוקפן ולמה שנראה לי הכי סביר שיתרום להפחתת האלימות שלו בעתיד, בגבולות של התנהגויות שלא יגבו ממני מחיר שאני לא רוצה לשלם.
בכל מקרה אני חושבת שכדאי להפריד בין מצד שבו אני זו שמופנית כלפיה התנהגות (אלימה או לא אלימה) לבין מצב שבו ההתנהגות מופנית כלפי מישהו אחר.
כשההתנהגות מופנית כלפי מישהו אחר, חלק גדול מהזמן אני ממילא נמצאת כבר בצד, כי אני לא פשוט צד לעניין, אני "צד שלישי". אני מסכימה שיש מצבים שחשוב מאוד לזוז מהצד ולהיכנס לתוך הסיטואציה.


ולבסוף, לגבי -
זה שונה לך. במבט מהצד, זה לא. זו אחת מהבעיות שלי עם כל הקונספט הזה. הוא מרוכז בי בתור מי שזזה הצידה, ומתעלם מההשפעה החברתית של ההתנהגות שלי. זה נכון לכל סוגי התגובות של ניתוק קשר ושתיקה - הן טובות לפרט, אבל לחברה בכללותה? יש פה נקודה בעייתית.

זה נכון הרי גם לתגובות שאינן ניתוק קשר או שתיקה. למשל, אם אני מציבה גבול מאוד אסרטיבי כלפי מישהו שמתנהג בתוקפנות, אני מפחיתה בעיקר את ההסתברות שהוא ינהג בתוקפנות כלפי. הוא לומד לא להתנהג ככה שוב אליי. זה לא בהכרח אומר שהוא הכליל את הלמידה שלו לסיטואציות אחרות. זה יכול אפילו להיות הפוך - את התסכול על זה שלא הצליח לו מולי הוא יוציא פי כמה חזק יותר מול מישהו אחר.
לכן אני מתקשה לנסח איזשהו כלל התנהגותי גורף שמועיל לכולם בכל מצב. יש יותר מדי וריאציות. אני חושבת שדווקא התמקדות בהלך הרוח הפנימי מובילה לשיקול דעת נכון יותר, שהוא יכוון את ההתנהגות במקרים ספציפיים. אני כן מסכימה לגמרי שראוי וגם כדאי שהלך הרוח הפנימי הזה יכלול גם אותי וגם את הצד השני וגם אחרים.
וכמובן - מועיל להרחיב את סט התגובות המוכרות והאפשריות לי, כדי שיהיו לי כמה שיותר אפשרויות לבחור מתוכן. רק מהסיבה הזו אני חושבת שכדאי להיות מודעים לאפשרות של לזוז הצידה .
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

הרבה מהדוגמאות שאת מביאה נוגעות להתנהגויות שבעיניים שלי הן חריגות מאוד מאוד
צעקות הן לא התנהגות חריגה. הן איך שהשכנים שלי מתנהגים כל הזמן :-( בשירותים בבית יש חלון שיוצא החוצה, ולעיתים קרובות, כמה פעמים בשבוע, אני כורעת לעשות את צרכיי ושומעת צעקות.

אבל המקרים שאני התכוונתי אליהם הם באמת יותר גבוליים. נניח, אמא שלי מעירה הערות ביקורתיות על זה שאבא שלי אוכל יותר מידי, או שאחרי הקטן תמיד X, או שאנשים נורמליים מתנהגים ככה-וככה.

קרובי המשפחה שלך לא מעירים הערות מגעילות כאלו? את לא נתקלת בהן באירועים חברתיים למיניהם? אם כן, אושרייך. האתר שקישרתי אליו יש המון סיפורים שמסתיימים גרוע, ומתחילים בדברים קטנים כאלו. והמון המון לחץ על הקורבנות לא לעשות עניין, להתעלם, לזוז הצידה. חס וחלילה לעורר מהומות ולהגיד "סליחה, לא נעים לי שאת מדברת ככה ל-X." או "לא יפה לקרוא לאנשים חזירים" או כל הערה שמהות שלה היא לא לזוז הצידה מסיטואציה לא נעימה, אלא להציב גבול ברור.

או, אם ההתנהגות מופנית כלפיי, אז אותו הדבר, או אפילו חזק יותר. "אני לא מוכנה שתדברי אליי ככה. אם תחזרי על זה אני אלך". וללכת. או פשוט כל פעם שיש הערה מגעילה להגיד "זה לא לעניין לדבר ככה" או "זו הייתה הערה מרושעת".

אני חושבת שזה עולה גם מהחוויה שאת מתארת מול תזוזה הצידה. זה לא הרגיש לך נעים, ולכן אני לא חושבת שזה מתקבל כ"הכל בסדר".
אה, לא. היו מקרים בהם זזתי הצידה מסיטואציה שצפיתי בה מהצד, והיה ברור לי לחלוטין שהצד השני לא שם לב לכלום. ואת בעצמך נתת דוגמא. יש תזוזות ויש תזוזות. והייתי רוצה לדבר על ההבדל ביניהם. וההבדל הוא לא במיקוד הפנימי. אפשר לעשות דברים הפוכים לחלוטין באותו מיקוד פנימי, וכשהדף הזה התחיל ראיתי בו שיחה על תגובה חיצונית וחבל לי שהוא הפך לעוד דף ניו אייג'י של "השלום מתחיל בתוכך".

אני חושבת שתזוזה הצידה היא ממש מועילה. זו אפשרות שלמדתי עליה לא מזמן והיא כבר הועילה לי מאוד. ודווקא בגלל זה מה שהולך פה מציק לי. לו זה לא היה טכניקה שאני רוצה להשתמש בה, ורוצה לשמוע התנסויות של אנשים והגדרות נורמליות ועוד גברים עליה, לא הייתי רושמת כלום. הייתי... זזה הצידה. ולא מתערבת. כי מה אכפת מדיון שלא אכפת לי ממנו?

וברור לי שחלק מהבאלגן הוא פשוט כי בלאגן. ואני הכי נגד כלל התנהגותי גורף. אבל הייתי שמחה אם היה פה משהו קצת אחר, ואין לי מספיק ניסיון בעצמי בשביל להביא את זה, אז נשאר לי לבקש מאחרות לא למחוק את ההתנסויות שלי תחת "זה לא חייב להיות ככה" (אבל זה היה ככה), או להגדיר כל מיני דברים בנחרצות ושחור לבן.

אנסה בכל זאת להביא את הסדר בבלאגן שאני מחפשת
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

יש לזוז הצידה פיזית מהסיטואציה. זו צורה של הצבת גבול שברוב המקרים משפיעה בצורה ברורה. ניסיון החיים שלי גם מראה שבסך הכללי זה מקטין התנהגות בעייתי ביחס לכל הסביבה ולא יוצר אפקט קפיץ, אבל אני מכבדת אם למישהי יש ניסיון חיים אחר (ואשמח לשמוע, טלי, אם יש לך דוגמא). זו טכניקה מוכרת בהתמודדות מול אלימות. אם זו אלימות ברורה, ואם זה הערות בסגנון "אתה חייב לאכול את פרוסת העוגה הזו".

אפשר להמשיך את השיחה בהצהרות מעורפלות ודו משמעותיות. זה בדרך כלל לא יוצר בעיות, אבל עלול ליצור אצל בן השיח את האשליה שמסכימים איתו. זו התנהגות שלדעתי מאפשרת את השיחה הזו, יהיה תוכנה אשר יהיה. יש דברים שלדעתי לא בעייתי בכלל לאפשר, ויש דברים שיותר בעייתי.

ויש המון מקום באמצע. אפשר, למשל, לא ללכת מהמקום פיזית, אבל להעביר נושא שיחה, או לענות בצורה חד הבהרתית ולנסות למנוע מהשיחה להתפתח. אפשר לקטוע את השיחה/אינטראקציה בצורה כמה שפחות מאולצת. אני בטוחה שיש עוד אפשרויות.

מה משותף להן? הקשר שלהן למיצוב הפנימי של האדם שנוהג ככה קיים, אבל רופף. עם כל ההשפעה שיש למיצוב פנימי - ויש - יש גם עולם פיזי שם בחוץ, וההתנהגות בו היא חשובה ומשמעותית. והיא משפיעה על המציאות. בעוד שההשפעה על המציאות שיש למיצוב הפנימי היא... זניחה בחלק גדול מהמקרים האלו.
אין לי כל כך מה לומר על ההבדל בין להיות מהצד ולהיות בסיטואציה. אני לא רואה הבדל גדול. אם לדעתך, טלי, יש הבדל, אשמח לשמוע בפירוט מה הוא ולמה.

כשההתנהגות מופנית כלפי מישהו אחר, חלק גדול מהזמן אני ממילא נמצאת כבר בצד, כי אני לא פשוט צד לעניין, אני "צד שלישי". אני מסכימה שיש מצבים שחשוב מאוד לזוז מהצד ולהיכנס לתוך הסיטואציה.
לא מסכימה. מהניסיון שלי, ומהמון, אבל ממש המון, חומר כתוב שיש בנושא - מי שבצד הוא חלק בסיטואציה. והסיטואציה שונה כשיש עדים וכשאין עדים. העדים, מעצם נוכחותם, חייבים לבחור איך להגיב. והבחירה "לא לעשות כלום" היא גם בחירה. והבחירה הזו פוגעת במותקפת, ועוזרת לתוקפת.

ואי אפשר לא לעשות כלום. כי מה, את לא תתכווצי מול אמירה מגעילה? זו תגובה. ואם את לא מתכווצת. זו גם תגובה. כזו שאומרת שלא קרה שום דבר רע. ואם מישהי מותקפת מילולית ויש אנשים מסביב שלא אומרים כלום - הי אתרגיש רע יותר מהמצב בו אין עדים.

ואוו, אני לא מוצאת מילים להסביר. את באמת לא מכירה את הספרות הענפה שיש בנושא? את כל הסיפורים של "משהו רע כזה וכזה קרה באירועי חברתי ואף אחד לא התערב ואחר כך שניסיתי להגן על עצמי כולם אמרו לי לא לעשות עניין, פשוט להתעלם, לזוז הצידה, והרגשתי נורא"?
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

יעלי וטלי, תודה על מה שכתבתן. אני מרגישה מובנת.
אישה במסע, חלק ניכר מהדוגמאות הקונקרטיות שאת מביאה הן אכן של מצבים אלימים. או אלימים פיזית, או אלימים מילולית.
לי אישית קשה להתערבב בכיוון הזה כי אני לא פוגשת כמעט שום אלימות כזו בחיי, ואם אני פוגשת אותה אז התגובה שלי נורא ברורה לי כמעט תמיד, בין אם זה מופנה כלפיי ובין אם כלפי אחרים. אני חותכת את זה מידית וגם לא משחררת או זזה הצידה לפני שאני מוודאת שזה נפסק.

מבחינתי הדף הזה עוסק בהתנהגויות מסוג שפשוט לא נעים לי. הן אולי אלימות בשיח של תקשורת מקרבת, ובחלק מהמקרים, לו הן היו מופנות כלפי מישהו אחר, למישהו האחר הזה בכלל לא היה אכפת.

אני חושבת שלפני שלומדים להתמודד עם אלימות ממש שווה ללמוד איך להתמודד עם מה שפשוט לא נעים לי.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

את רושמת כאילו יש גבול ברור בין האחד לשני. הכיווץ בגוף שלי כשאני שומעת את השכנים שלי צועקים (זו משפחה קונקרטית שעברה לכאן לא מזמן. שאר השכנים צועקים, אבל זה קורה לעיתים רחוקות. המשפחה הזו... זו צורת התקשורת הרגילה שלה) מסכים איתך. אבל, מישהי שנתקלתי בה בצבא ושהייתה קוראת לחברות שלה בקללות באופן קבוע, לא תסכים. והיא והחברות שלה לא התכווצו מול זה.

האם זו צורת תקשורת אחרת, או קהות שנובעת מעודף חשיפה לאלימות? אין לי תשובה לשאלה הזו. באמת שאין.

אני לא יודעת מה לעשות מול השכנים האלו. באמת שאני לא יודעת.

לדעתי השיטה שלך עובדת רק אם את נמצאת בסביבה מאוד נקייה מאלימות מילולית באופן כללי, וגם שיש בה הסכמה די רחבה שאלימות מילולית היא לא בסדר. אני לא רואה שום צורת פעולה מוצלחת מול המשפחה הזו (חוץ מלהתכווץ בשקט ולהמנע מקשר איתם).

ואני אפילו לא בטוחה שזה נכון והוגן כלפיהם לקרוא לזה אלימות מילולית. והם רק חלק קטן מאוד מהמציאות שיש פה בישראל. קטן מאוד

אולי זו הסיבה שאני לא ממש מצליחה להבדיל? יש סיכוי לא קטן שעבור האדם שאני מדברת איתו אין הבדל כזה. ואני לא ממש בטוחה שההבדל הזה אובייקטיבי.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

שוב אנחנו לא מדברות על אותו דבר. את מדברת על מצב כרוני שבו את חשופה להתנהגות שלא נעימה לך, שהיא אולי אלימה, ושאת לא מעורבת בה באופן ישיר. לדעתי אי אפשר לזוז מזה הצידה בצורה פנימית.

אני מדברת על התנהגות שבה אני חשופה למשהו לא נעים שאני חלק ממנו ומופנה אלי, ולפחות באופן תאורטי אני יכולה לזוז ממנו פיזית אבל מכל מיני סיבות מעדיפה כרגע להישאר בתוכו פיזית.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אני מרגישה שאני מתחילה לחזור על עצמי, אז אסכם בקצרה: אני לא רואה הבדל מהותי בין שני המצבים שאת מתארת. בעיני ובחיי הם זולגים אחד לשני ובחזרה לראשון, בלי שיש קו גבול ברור. לכן אני לא רואה דרך להתמודד רק אם אחד מהם, מבחינתי הם קשורים אחד לשני.

אני משערת שהסיבה להבדל הזה הוא שאת חיה במקום שונה מאוד מזה שאני חייה בו, וההבדל הזה משפיע על כל האינטראקציות הבינאישיות.

אני לא ממש בטוחה מה לעשות עכשיו. אם זה מה שאת מעדיפה, אני אזוז הצידה ואתן לך לדבר.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

אין לי שום העדפה לשום דבר שאת תעשי או לא תעשי.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אם ככה, אוסיף פסקה מסויימת על ההבדל בין אלימות מילולית לדברים לא נוחים (ועוד כל מיני דברים על חסינות שחשבתי עליהם ממש עכשיו, כשעוד שגיתי באשלייה שאכתוב הודעה באורך של שתיים-שלוש פסקאות).

לכל אחדת יש את החסינויות שלה ואת הפגיעויות שלה. יש דינמיקה מסויימת ששמתי לב אליה (ושגם השתתפתי בה, אבל את ההכללה עשיתי רק עכשיו) - בוויכוח, כל צד בטוח שמה שהוא עושה זה בסדר, בסך הכל אי נוחות, אבל לא אלימות מילולית ממש. והצד השני? הוא אלים ונורא.

ולמה ככה? כי לפעמים "מה ששנוא עלייך" זה כלל גרוע. כי מה ששנוא עליי, למשל, זה התקפות מוסוות. אם כבר תוקפים אותי באלימות מילולית גלוייה, האלימות כל כך ברורה לי, שאני מייד עוברת למוד של "מבט מלמעלה" ולא נפגעת בכלל. מצד שני, יש אנשים שחושבים בדיוק ההפך - קללות ממש זה נורא ואיום, ומתקפות "תרבותיות" זה חלק מדיון תרבותי ובכלל לא מתקפה.

לכן, אני למשל, אכלול "סתמי ת'פה, מטומטמת" בתור משהו לא מזיק, בעוד שאמירה בסגנון "את יודעת שאת עושה נזק לכבד שלך בזה שאת שותה כל כך הרבה!" יותר מזיקה.

אני חושבת על החסינויות האלו, כמו במשקי מחשב, כשיש חסינות לאש, או לחשמל, ואז כל מתקפה מהסוג הזה לא פוגעת. איך החסינויות האלו קשורות לתזוזה הצידה? תזוזה הצידה זה פיתוח של חסינות כזו? ומה הגבולות של זה? במשחקי מחשב לעיתים קרובות יש איזון משחקי, וחסינות לאש באה במחיר של פגיעות למים/כפור. גם במציאות רוב האנשים שאני מכירה הם כאלו.

מתי זו חסינות ולא קהות חושים? באיזו מידה זה תרבותי, נרכש? באיזו מידה חסינות מתאזנת על ידי פגיעות נגדית? האם אפשר לרכוש חסינויות כאלו? האם אני רוצה לרכוש חסינויות כאלו?

והכי רלוונטי, מה הקשר בין החסינויות האלו לתזוזה הצידה? כי אני מרגישה שיש קשר כזה. שבמידה רבה תזוזה הצידה היא חסינות, או ביטוי לחסינות. שתי זוויות שונות להסתכל על אותו הדבר. אבל...
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

אני רואה שלא אצליח להגיב על הכל, כי עלו המון נושאים, אז אשתדל לענות על מה שיוצא:

_אני חושבת שזה עולה גם מהחוויה שאת מתארת מול תזוזה הצידה. זה לא הרגיש לך נעים, ולכן אני לא חושבת שזה מתקבל כ"הכל בסדר".
אה, לא. היו מקרים בהם זזתי הצידה מסיטואציה שצפיתי בה מהצד, והיה ברור לי לחלוטין שהצד השני לא שם לב לכלום. ואת בעצמך נתת דוגמא. יש תזוזות ויש תזוזות. והייתי רוצה לדבר על ההבדל ביניהם. וההבדל הוא לא במיקוד הפנימי. אפשר לעשות דברים הפוכים לחלוטין באותו מיקוד פנימי, וכשהדף הזה התחיל ראיתי בו שיחה על תגובה חיצונית וחבל לי שהוא הפך לעוד דף ניו אייג'י של "השלום מתחיל בתוכך"._
כתבתי את זה במענה לטענה שלך שבכל מקרה שתיקה מתקבלת כ"הכל בסדר". אני לא טוענת שבכל מקרה היא יוצרת תחושה לא נעימה, אלא בדיוק ש יש תזוזות ויש תזוזות . הבעיה היא שההבדל ביניהן נובע לדעתי מהמון גורמים. חלק תלוי בכלל בצד השני - למשל, אם הוא מצפה ממני לתגובה שממש נותנת לו מענה, או שהוא חושב שאני חייבת תשובות והסברים והוא לא מקבל את זה, שתיקה מצידי כנראה תתפרש באופן לא נעים. לעומת זאת, אם הוא בעיקר רצה לבטא את עצמו ולא ציפה ממני למשהו מיוחד, השתיקה שלי כנראה לא תיצור איזו השפעה משמעותית עליו. וגם - מישהו שפשוט אטום מאוד לפידבק מהסביבה פחות ישים לב לתגובות שהן לא בעוצמה גבוהה. ואז השאלה מבחינתי היא האם זה מאוד חשוב לי שהפידבק שלי יחדור אליו או לא. אם כן, אני אצטרך להגביר את הווליום של התגובה שלי.

לגבי החלק השני שמתייחס ל חבל לי שהוא הפך לעוד דף ניו אייג'י של "השלום מתחיל בתוכך".
צר לי שחבל לך, אבל ככה אני רואה את הדברים ולכן על זה אני כותבת. אני חושבת שהמשתנה שהכי משפיע על ההתנהגות הוא הלך הרוח הפנימי, ואין שום דבר ניו אייג'י בזה.
אני בכלל לא חושבת שההתנהגות שנובעת מהלך הרוח היא לא חשובה. אבל בדיון כמו זה, אני לא מוצאת דרך לדון ישירות בהתנהגות, ולמען האמת, זה פשוט דיון שפחות מעניין אותי כרגע.


יש לזוז הצידה פיזית מהסיטואציה. זו צורה של הצבת גבול שברוב המקרים משפיעה בצורה ברורה. ניסיון החיים שלי גם מראה שבסך הכללי זה מקטין התנהגות בעייתי ביחס לכל הסביבה ולא יוצר אפקט קפיץ, אבל אני מכבדת אם למישהי יש ניסיון חיים אחר (ואשמח לשמוע, טלי, אם יש לך דוגמא). זו טכניקה מוכרת בהתמודדות מול אלימות. אם זו אלימות ברורה, ואם זה הערות בסגנון "אתה חייב לאכול את פרוסת העוגה הזו".
תזוזה פיזית הצידה היא סוג של ניתוק קשר, ואילו את כתבת: זה נכון לכל סוגי התגובות של ניתוק קשר ושתיקה - הן טובות לפרט, אבל לחברה בכללותה? יש פה נקודה בעייתית. ולכן לא ברור לי מה הנקודה פה.
אני לא יודעת מה ההשפעה של חלק ההתנהגות שלי בחלק גדול מהסיטואציות האלה, כי לרוב הקשר לא ממשיך עוד, כמו בדוגמה של צילי עם האיש בחניון. אני כן יודעת על עצמי, ועל אחרים שהעידו על עצמם, שתגובה מילולית חריפה ונוזפנית מותירה אותי עצבנית. אני משתדלת לבחור שלא לתת לעצבנות הזו לכוון אותי, אבל אני ממש יכולה לראות איך זה קורה לפעמים. רואים את זה המון אצל ילדים: ילד אחד עושה משהו לא לעניין, מקבל על הראש מילד חזק יותר או ממבוגר, ואחר כך מחפש על מי להוציא את העצבים.
זה לא פוסל מבחינתי לחלוטין תגובות "קשות" - יש מקרים שבהם הנזק המיידי מההתנהגות של מישהו הוא כזה שהכי חשוב להפסיק אותה ומהר. אבל יש לזה מחיר לטווח הארוך, ולכן אחד הדברים שאני משתדלת לזכור הוא שאחרי שהסיטואציה הזו נגמרת, ואני כבר לא בתוכה, האיש הזה בכל זאת ממשיך להסתובב בעולם, אז כדאי גם לשאול עם מה הוא יצא מהתקשורת איתי. אם אני מבינה נכון זו שאלה שגם את שואלת, אבל אצלך אני מזהה (ותקני אותי אם אני טועה) הנחה שתגובה חריפה יותר היא בהכרח אפקטיבית יותר חברתית, ועל זה אני חולקת.

ולבי הגומה של העוגה, מכיוון שבה ממש נתקלתי אישית - אם תגובה מילולית שלי שאני לא רוצה עוגה לא משפיעה ואני מקבלת עוגה בכל זאת, עם או בלי תוספת של הערה בסגנון "את חייבת לאכול", אני לרוב פשוט אומרת תודה, מניחה את העוגה על השולחן ולא אוכלת. אין לי שום צורך לחנך את מי שהגישה את העוגה או להפסיק את ההתנהגות הזו שלה, כי היא ממש לא נוראית ולא אלימה בעיני. הרי היא לא באמת תכריח אותי לאכול עוגה (-: אז מה זה משנה מה היא אמרה? יכול להיות שלה זה מאוד מאוד חשוב שכולם יקבלו פרוסת עוגה. יכול להיות שהיא פועלת לפי איזה קוד חברתי-תרבותי אחר. סבבה. אין לי בעיה לעזור לה בזה. אם חשוב לה שהעוגה שלה לא תתבזבז, היא תבין לבד שאין טעם להגיש לי עוגה שאני לא מעוניינת בה. ואם לא, אז העוגה שלה תתבזבז.

_אין לי כל כך מה לומר על ההבדל בין להיות מהצד ולהיות בסיטואציה. אני לא רואה הבדל גדול. אם לדעתך, טלי, יש הבדל, אשמח לשמוע בפירוט מה הוא ולמה.

כשההתנהגות מופנית כלפי מישהו אחר, חלק גדול מהזמן אני ממילא נמצאת כבר בצד, כי אני לא פשוט צד לעניין, אני "צד שלישי". אני מסכימה שיש מצבים שחשוב מאוד לזוז מהצד ולהיכנס לתוך הסיטואציה.

לא מסכימה. מהניסיון שלי, ומהמון, אבל ממש המון, חומר כתוב שיש בנושא - מי שבצד הוא חלק בסיטואציה. והסיטואציה שונה כשיש עדים וכשאין עדים. העדים, מעצם נוכחותם, חייבים לבחור איך להגיב. והבחירה "לא לעשות כלום" היא גם בחירה. והבחירה הזו פוגעת במותקפת, ועוזרת לתוקפת._

אני לא טוענת שלא צריך להתערב כשמישהו מולי נפגע (למעשה כתבתי את זה כבר כמה וכמה פעמים, שאני חושבת שיש פעמים שנכון מאוד להתערב).
אבל אני לא מרגישה אותו הדבר כמשהו מופנה אליי וכשמשהו מופנה למישהו אחר. זה משנה אם נגדיר את זה כלהיות "צד שלישי" או כלהיות "עד", כי גם "עד" זה משהו שמבחין בין מי שנפגע בעצמו לבין מי שנמצא בזמן שמישהו אחר נפגע.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אני רואה שלא אצליח להגיב על הכל
לכן אכתוב את הלייט מוטיבים של התשובה שהתחלתי לחושב עליה. הראשון - זה תלוי הקשר.

כי חלק לא קטן ממה שכתבתי לא הבנת. למשל, אני ממש לא חושבת שתגובה חריפה יותר מועילה יותר. אני חושבת שבחלק מהפעים תגובה מסוג אחד עדיפה, ובחלק מהפעמים תגובה מסוג אחר חריפה. והשאלה איזה סוג של תגובה יותר חזק, תלויה בהקשר ובאישיות ובכל מיני דברים.

וזה ככה כשמדברים על דברים כלליים. למשל, כשיש שני לזוז הצידה שונים ומנוגדים בדף, אז לא ברור לאיזה סוג אני מתכוונת במקרים בהם לא רשמתי את זה בפירוש. בגלל זה אני מעדיפה דוגמאות. זו אחת הסיבות.

בחניון. אני כן יודעת על עצמי, ועל אחרים שהעידו על עצמם, שתגובה מילולית חריפה ונוזפנית מותירה אותי עצבנית.
חשבתי יותר לע הטווח הארוך. אבל זה לא ממש משנה, כי הכל תלוי הקשר. זה לא הולך בלי דוגמאות...


כי היא ממש לא נוראית ולא אלימה בעיני.
אה, הערה הייתה אמורה להיות בציניות. עם המסר של "את שמנה וצריכה להתבייש בזה ולהיות אשמה מזה תמיד, ולהיות תמיד בדיאטה ובשום פנים באופן לא לקחת פרוסה שנייה". ובעוד שבי זה לא פוגע, יש כמות עצומה של נשים שזה פוגע בהן מאוד. אז הנה, פה אני הולכת לפי מבחן התוצאה.


אבל אני לא מרגישה אותו הדבר כמשהו מופנה אליי וכשמשהו מופנה למישהו אחר.
אני כן. ליתר דיוק, ההבדל בין התחושה שלי מול אלימות ליידי ביחס לאלימות אליי קטן יותר מההבדלים שיש בתחושות השונות באירועים שונים בתתי הקבוצות האלו.

ולבסוף -
אני חושבת שהמשתנה שהכי משפיע על ההתנהגות הוא הלך הרוח הפנימי, ואין שום דבר ניו אייג'י בזה.

אני גיליתי למרבה הפלא שמצב שהייתימתעצבנת וכועסת ממנו כבר לא מעורר בי רגשות. זזתי הצידה. יש הבדל בחוויה שלי, אבל לא בתגובה של הצד השני. אני לא ממש יודעת איך להגיב נפתחו לי אפשרויות תגובה חדשות. אבל הניסיון הקצר שלי מראה שהלך הרוח הפנימי לא משפיע. הוא רק סיבה לשינוי בהתנהלות החיצונית. לפחות אצלי, בסיטואציה הזו.

לא עניתי על בערך כלום ממה שכתבת, אבל אני מקווה שהצלחתי לגעת בעיקר. חלק ממה שכתבת מעוד מעניין ואני מקווה לענות על זה היום בערב או מחר.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

_אני ממש לא חושבת שתגובה חריפה יותר מועילה יותר. אני חושבת שבחלק מהפעים תגובה מסוג אחד עדיפה, ובחלק מהפעמים תגובה מסוג אחר חריפה. והשאלה איזה סוג של תגובה יותר חזק, תלויה בהקשר ובאישיות ובכל מיני דברים.

וזה ככה כשמדברים על דברים כלליים. למשל, כשיש שני לזוז הצידה שונים ומנוגדים בדף, אז לא ברור לאיזה סוג אני מתכוונת במקרים בהם לא רשמתי את זה בפירוש. בגלל זה אני מעדיפה דוגמאות. זו אחת הסיבות._
אז על זה אנחנו מסכימות (-:

אה, הערה הייתה אמורה להיות בציניות. עם המסר של "את שמנה וצריכה להתבייש בזה ולהיות אשמה מזה תמיד, ולהיות תמיד בדיאטה ובשום פנים באופן לא לקחת פרוסה שנייה". ובעוד שבי זה לא פוגע, יש כמות עצומה של נשים שזה פוגע בהן מאוד. אז הנה, פה אני הולכת לפי מבחן התוצאה.
אז ראשית D-: אני נתקלת בעיקר בגרסה שלוחצת כן לאכול (לא כי אני רזה במיוחד, אני לא, זו פשוט הסביבה שלי) ושנית - לא הבנתי - מה מבחן התוצאה פה? כלומר, התוצאה של מה? אם השאלה היא אם הערה כזו צפויה לפגוע בנשים רבות - אז כן, בהחלט גם אני חושבת ככה. האם השאלה היא מה לעשות אם את עדה להערה כזו או שהיא מופנית כלפייך?

_אבל אני לא מרגישה אותו הדבר כמשהו מופנה אליי וכשמשהו מופנה למישהו אחר.
אני כן. ליתר דיוק, ההבדל בין התחושה שלי מול אלימות ליידי ביחס לאלימות אליי קטן יותר מההבדלים שיש בתחושות השונות באירועים שונים בתתי הקבוצות האלו._
מעניין מאוד וגם נוגע מאוד. אם יש לך מה להרחיב על זה, אני אשמח לקרוא (למשל מעניין אותי אם זה עובר דרך אמפתיה לאחר בעיקר, או שהנוכחות של אלימות לידך ממש משפיעה עלייך ישירות אותו הדבר בין אם היא מופנית כלפייך ובין אם לא).

אני גיליתי למרבה הפלא שמצב שהייתי מתעצבנת וכועסת ממנו כבר לא מעורר בי רגשות. זזתי הצידה. יש הבדל בחוויה שלי, אבל לא בתגובה של הצד השני. אני לא ממש יודעת איך להגיב נפתחו לי אפשרויות תגובה חדשות. אבל הניסיון הקצר שלי מראה שהלך הרוח הפנימי לא משפיע. הוא רק סיבה לשינוי בהתנהלות החיצונית. לפחות אצלי, בסיטואציה הזו.
לזה התכוונתי - הלך הרוח הפנימי הוא סיבה לשינוי בהתנהלות החיצונית שלי . האחר מושפע מהלך הרוח שלי באופן עקיף, כי ההתנהלות החיצונית השונה שלי יכולה להשפיע עליו בצורה שונה.
ואני חושבת שככל שהלך הרוח הפנימי שלי יהיה צלול יותר, כך יש סיכוי טוב יותר שאצליח למצוא תגובה חיצונית שתיטיב (עד כמה שניתן) עם כל הצדדים. אבל זה תמיד יישאר בגדר ה"סיכוי" כי הרי אחרים מושפעים מעוד המון דברים חוץ מההתנהגות שלנו כלפיהם. זה מן... סוף מעשה במחשבה תחילה (-:
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

תזוזה הצידה זה פיתוח של חסינות כזו?
היכולת לזוז הצידה היא פיתוח של חסינות כזו, אבל הניסיון שלי כרגע הוא שבכל פעם מחדש אני צריכה קודם להיפגע קצת, להבין שמשהו פה לא נוח לי ולא מתאים, ואז להיזכר שיש לי יכולת מופלאה שכזו לזוז הצידה, ורק אז - לזוז.
זה לא פועל אצלי כמו משהו שאני יכולה ללחוץ עליו עוד לפני שאני נפגעת או מתרגזת.

ואני מצטרפת למשהו אחר שנאמר כאן קודם לגבי התחושה של האדם שמולי, שממנו ומההתנהגות שלו אני זזה הצידה - לא ממש משנה לי אם הוא מרגיש טוב או לא. אני אעדיף שהוא ירגיש טוב, אבל אם הוא לא - אני עדיין אעדיף את ההרגשה הטובה שלי.
במקרים שבהם אני זזה הצידה אני נוהגת כך אחרי שהנחתי (אולי בטעות, אבל שקלתי ובחנתי) שכל תגובה חיצונית אחרת תעלה לי במחיר יקר ובחרתי להעדיף את טובתי על טובתו.

והנה דוגמה פשוטה מאוד ומוכרת לתזוזה הצידה - לא לענות! הא!
דבר שעד לפני כמה זמן לא עלה בכלל על דעתי. פשוט... לא לענות. גם בכתיבה במייל, או באתר כאן, או בשיחה.
אם מה שנאמר מעורר בי תחושה לא נוחה, ומכל מיני סיבות לא מתאים לי לפתוח את זה, אני יכולה... לא לענות.
לא תאמינו כמה מהפכני זה היה עבורי, ללמוד את זה.

אפשר לא לענות בכלל ואפשר לענות בדיליי רציני. יש רבים שלא עונים, אבל הם עושים את זה בעודם מתמרמרים מתחת לשפם, רוטנים או כועסים. אני לא-עונה ממש בחיוך, או בסוג של אדישות, אבל לא בגלל כעס או מרמור.

ולא מזמן גם למדתי איך לעשות את זה בשיחה, כי ברור שבכתיבה זה הרבה יותר קל.
אז קודם כל, יש באמת תגובות לא מילוליות ולא מתחייבות כל כלום כמו הנהון חסר משמעות או המהום.
יש גם פשוט מבט רך, חיוך (לא מתנשא, אלא כזה שבא מתוך ראייה חומלת של המרחק בינינו), נשימה עמוקה ועוד ועוד...
לפעמים, מול תגובה כזו, אני נשאלת - מה העניינים איתך? בלעת את הלשון? או מתעקשים בדרך אחרת שאני אומר משהו. אני מושכת בכתפיים, מחייכת, ועונה שפשוט אין לי מה לומר כרגע ואולי יהיה לי אחר כך. וזהו.
וואו, איזה שחרור זה.

כל חיי תפשתי תגובות כאלה כסוג של גסות רוח. עכשיו לא.
גס רוח מצדי לאלץ אותי לתגובה או לגרור אותי לדיון שלא משרת אותי או אפילו מכאיב לי.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

זה לא פועל אצלי כמו משהו שאני יכולה ללחוץ עליו עוד לפני שאני נפגעת או מתרגזת.
מעניין מאוד. אצלי זה הפוך ממש אני לא יכולה ללחות על משהו, אבל בתור הפרי של כל מיני תהליכים שאני עוברת, אני לפעמים מגלה שזזתי הצידה ממשהו, ואני לא נפגעת ומתרגזת. כמו באינטרנט, יש גבול מסויים של טרוליות שאחריו אני כבר לא יכולה להיות מעורבת רגשית. אני לא מעורבת בסיטואציה ומביטה על זה מלמעלה. ומלמעלה, זה מתמיה, או מצחיק, או עצוב, אבל לא נוגע לי אישית.

אגב, זה עובד רק כשזה בגבולות מה שמרגיש לי אלים, וכזה מופנה כלפיי. זה אחרת כשזה מופנה לאחרים. (ובהקשר הזה עוד אכתוב תגובה לטלי).

לא ממש משנה לי אם הוא מרגיש טוב או לא. אני אעדיף שהוא ירגיש טוב, אבל אם הוא לא - אני עדיין אעדיף את ההרגשה הטובה שלי.
בעיקרון אני מסכימה עם הגישה הזו (במקרים מסויימים. אבל אין שום כלל שתקף תמיד). יותר מזה, אם להחליף את "לזוז הצידה" ב"הצבת גבולות" אני יכולה להגיד את אותו הדבר על עצמי. תגובות כאלו נתפסות כגסות רוח, בעיני זו שגיאה גסה.

ולא מפתיע, שבמקרה שאני לא רוצה לענות, הרבה יותר מנומס להגיד "אני לא רוצה לדבר על זה" בעיניי. במקרה הזה (ואני מאוד אתפלא אם זה לא ברור בינתיים מהדיון) אני מאלו שחושבים שלא מנומס סתם לזוז הצידה. לגרור לדיון זה אכן התנהגות מגעילה וגסת רוח, ואני לא חושבת שגסותר וח זה הדבר הכי נוראי בעולם. אבל אני חושבת שכללי הנימוס דורשים לענות לאנשים (אם כי יש מקרים בהם הפנייה כל כך לא מנומסת וגסה, שכל תגובה מנומסת תהיה קורבנית), ומעדיפה לנהוג כך בעצמי ושינהגו כך כלפיי.

בעצם, אני חושבת שעבור אנשים במסגרות מסויימות, הנימוס מחייב לענות. בעצם, לא חושבת. מרגישה. אני עוד לא יודעת מה אני חושבת את זה. רק מצאתי חלק ממה שמעורר בי אי נוחות, ועכשיו אפשר להתבונן בזה...
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

האם השאלה היא מה לעשות אם את עדה להערה כזו או שהיא מופנית כלפייך?
כן. אשמח לשמוע את דעתך ודעות אחרות.

אם יש לך מה להרחיב על זה, אני אשמח לקרוא (למשל מעניין אותי אם זה עובר דרך אמפתיה לאחר בעיקר, או שהנוכחות של אלימות לידך ממש משפיעה עלייך ישירות אותו הדבר בין אם היא מופנית כלפייך ובין אם לא).
יש לי מה להרחיב, רק הרבה מזה קשה לבטא במילים במדוייק.

בנוגע לאמפתיה - זה תלוי. ככל שהאדם קרוב אליי - לא מבחינת חברות, אלא קרבה פיזית, נוכחות, ככה תהיה יותר אמפתיה כלפיו. אני לא מרגישה אמפתיה דרך קיר. במובן המילולי - אם אני שומעת צעקות מהחלון כשאני יושבת בשירותים (ויש שם חלון שממנו שומעים באופן קבוע מה קורה בחוץ), אני לא ארגיש אמפתיה למי שצועקים עליו. אבל אני ארגיש את האנרגיה האלימה שבצעקות (אם אלו צעקות אלימות, ולא צעקות למישהו שנמצא בקומה שלישית שיצא כבר החוצה), ואתכווץ. זה ממה אנרגיה, מהות של אלימות. והיא קיימת גם אם האלימות לא מופנית כלפי מישהו, ואני מרגישה אותה.

האנרגיה הזו, היא משותפת למקרים בהם אלימים כלפיי או כלפי מישהו אחר. היא פשוט קיימת. דווקא כשהיא מופנית כלפיי קל לי יותר להתנגד לה בכל מיני דרכים ולמנוע ממנה לפגוע בי. זה יותר קשה כשהיא מופנית כלפי אחרים.

האמפתיה מתעוררת אם הנפגע/ת איכשהו קיים בשדה הראיה והשמיעה שלי. נניח, ילד שצועקים עליו צועק בחזרה או בוכה. או שאני רואה פיזית על מי צועקים. קשה לי להסביר מה האמפתיה, זה סוג של מודעות לכך שלמישהו אחר כואב. אבל זה רמה אחרת. היא בממד מקביל ביחס לכיווץ וההרתעות מול האנרגיה האלימה.

ואני לא באה להגיד שיש איזשהי הגדרה אובייקטיבית לאלימות. אבל האנרגיה האלימה הזו? אני מרגישה אותה. למרות שברור לי שיש פה ענייני פרשנות ובמקרים אחרים אני יכולה לתת לאלימות לעבור לידי. אבל... זה סוג של האטמות כלפי הסביבה, ואני חושבת שפתיחות בתור ברירת מחדל זה מצב עדיף. בטח אם בסך הכל התכוונתי ללכת לשירותים...

כלומר, באלימות שלא מופנית כלפיי, אם אני מצליחה לזוז הצידה, זה רק אחרי שהיא פגעה בי. קצת מכמו שצילי תיארה. וכשהיא מופנית כלפי, לא. מעניין למה.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

לזוז הצידה

שליחה על ידי ציל_צול* »

יותר מנומס להגיד "אני לא רוצה לדבר על זה" בעיניי
ברוב המקרים שאליהם התייחסתי, ולא רק אני, החלק שבו הדבר הזה נאמר הוא כבר בעבר. כלומר, זה כבר קרה בשיחה עצמה או פעמים רבות בעבר. ובכל זאת זה ממשיך, ואז לדעתי זה בסדר גמור לא להיות מנומסת.

אני לפעמים מגלה שזזתי הצידה ממשהו, ואני לא נפגעת ומתרגזת
גם אני, אבל אז לא נדרש לי יותר לזוז הצידה בצורה מודעת כי זה קורה מאליו. אני מדברת כאן על המקרים שבהם משהו כן מתערבב, ואני לא רוצה בערבוב הזה.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

החלק שבו הדבר הזה נאמר הוא כבר בעבר. כלומר, זה כבר קרה בשיחה עצמה או פעמים רבות בעבר. ובכל זאת זה ממשיך, ואז לדעתי זה בסדר גמור לא להיות מנומסת.
מסכימה מאוד. לדעתי אחד הכשלים החברתיים שנפוצים בחברה שלנו זה לנסות לשמור על כללי הנימוס כאשר מישהו אחר מפר אותם בגסות. התוצאה היא לרוב קורבנית.
נשמע לי שהתגובה שלך במקרים כאלו מאפשרת, אם הצד השני משתף פעולה, להשאר בתקשורת איתו ובאותו הזמן לא להתערבב בדיון הלא רצוי איתו. השיטות שלי כרגע לא ממש מאפשרות את זה.

אבל אז לא נדרש לי יותר לזוז הצידה בצורה מודעת

לא הבנתי אותך נכון, כי:
הניסיון שלי כרגע הוא שבכל פעם מחדש אני צריכה קודם להיפגע קצת, להבין שמשהו פה לא נוח לי ולא מתאים, ואז להיזכר
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

_כל חיי תפשתי תגובות כאלה כסוג של גסות רוח. עכשיו לא.
גס רוח מצדי לאלץ אותי לתגובה או לגרור אותי לדיון שלא משרת אותי או אפילו מכאיב לי._
מעניין מאוד כי אני תמיד תפשתי את זה כמנומס לגמרי ולפעמים יותר מתגובה ישירה יותר.
אולי כי המסר בתגובות האלה לא נראה לי עמום לי בכלל, אלא למי שרגיל לתקשר בצורה אחרת וישירה יותר. אבל באותה מידה, ישירות רבה תיתפס כגסות רוח אצל מי שלא רגיל אליה.

בכלל, נראה לי מוזר לחשוב שמשהו שמישהו אחר החליט לעשות יחייב אותי בתגובה מהותית (בניגוד להתייחסות שטחית, שהיא בעצם לא יותר מהכרה בכך שפנו אליי).

יש לי מה להרחיב
תודה. היה מעניין לקרוא.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

_האם השאלה היא מה לעשות אם את עדה להערה כזו או שהיא מופנית כלפייך?
כן. אשמח לשמוע את דעתך ודעות אחרות._

אני חושבת שאפשר במצב כזה לחשוב על שתי מטרות שונות: אחת היא למנוע פגיעה קונקרטית עכשווית (האמירה מופנית למישהי אחרת, ונראה לך סביר שהיא נפגעת בפועל) והשניה היא לקדם התייחסות אחרת כלפי משקל או גבולות בין-אישיים בכלל,בלי קשר לפגיעה עכשווית (למשל, אם ההערה מופנית רק אלייך ואת לא נפגעת).
זה מאתגר לקדם את שתי המטרות ביחד כי אחת דורשת להיות מכוונת לצרכים של הנפגעת והשניה דורשת להיות מכוונת לצרכים של אומרת האמירה.
הצרכים של כל אחת יכולים להיות שונים בסיטואציות שונות, אז זה יתר קל אם את מכירה אותן. אבל כתגובה כללית אם יש פגיעה מיידית במישהי הייתי או פונה אליה ואומרת משהו כמו "תאכלי בכיף" או פונה אל המעירה ואומרת לה שדי עם ההערות (לא כי אני חושבת שזה יגרום לה להפסיק עם ההערות, זה יותר לאזניים של מי שנפגעה).
אם אין פגיעה מיידית ואני רוצה לקדם איזו הבנה ושינוי מצד מי שהעירה - כאן אני חייבת לומר שאני לא חושבת ששינויים כאלה קורים בגלל נזיפות, איומים וכו'. זו למידה שמבוססת על התניה ולכן כמעט בטוח שהיא תהיה מוגבלת לנסיבות המאוד ספציפיות שבהן היא נוצרה - כשאת נמצאת ליד כדי לשמוע ולהעיר, סוגי הערות ספציפיים בלי הכללה וכו'.
אז מה כן? אני חושבת שהדבר שנותן סיכוי הכי טוב הוא דיבור בגובה העיניים, בכנות. נגיד - תראי, אני חושבת שהערות כאלו יכולות לגרום למישהו להרגיש מאוד רע עם עצמו כי... ואכילה היא עניין מורכב להרבה אנשים ככה שהערות מהסוג הזה לא עוזרות להם להחליט החלטות טובות... מתוך הנחה שכנראה יתחיל דיון על העניינים האלה ואולי תצטרכי סבלנות רבה כדי לנהל אותו כי הוא עוסק בעניינים שאת כבר התעמקת בהם והם מאוד ברורים לך אבל לצד השני לא והוא צריך מרחב שבו הוא יכול לברר את השאלות והספקות שלו בלי לחטוף גינוי על זה שהוא לא כבר יודע את כל הדברים האלה.
מן הסתם זה מהלך שיכול לדרוש לא מעט אנרגיה ולכן אני עושה אותו רק כשיש לי חשק לזה וכשהנושא מספיק חשוב לי. בשאר הזמן, אם אין מישהו שנפגע ממש עכשיו וזקוק להכרה או הגנה, אני מעדיפה לא להגיד כלום מאשר להגיד משהו שלא נראה לי שבאמת יועיל.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

ורק לקשור את זה לנושא של לזוז הצידה (ממשית, כי מנטלית יכולה כמובן ללוות את כל הסיטואציות שתיארתי) - בשני המצבים יהיו פעמים שאעדיף לזוז הצידה. לרוב אם מישהו נפגע אני אנסה כן להגיב בדרך כלשהי, אבל לפעמים ובמיוחד אם הפגיעה היא לא ענקית (נגיד, לא מישהי שתוקפים אותה ברחוב, אלא מישהי שקיבלה הערה לא הכי נעימה), זה לא מתאים לי מכל מיני סיבות להיכנס לתוך הסיטואציה.
אם אין מישהו נפגע אני לוקחת בחשבון שדרושים לי תנאים מסוימים בשביל שאני אגיב באופן מועיל ואם הם לא מתקיימים, עקרונית אני מעיפה לא להגיב. בנוסף, אני לוקחת בחשבון שיש לי כוחות מוגבלים להקדיש ל"הסברה" במגוון הנושאים שיש לי מה להגיד לגביהם, אז אני בוררת לפי שילוב של סדר עדיפויות נושאי ושל כוחותיי ומצבי הפנימי ברגע האמת.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אלא למי שרגיל לתקשר בצורה אחרת וישירה יותר
אלא למי שיש בסביבתו אנשים שבכוונת תחיל המתקשרים בצורה דו משמעית. אני רואה הבדל מהותי בין שני סוגים של תקשורת לא ישירה. אחת שמעבירה מסר ברור, פשוט בצורה קצת אחרת. שנייה, צורת תקשורת שבכוונת תחילה מנסה לשמור על plausible deniability. על אפשרות הכחשה סבירה. זה אומר, שהצד השני רוצה שאני אשמע את המסר אפעל על פיו, אבל אם אני מאיזשהי סיבה ארצה לעמת אותו עם המסר, הוא מייד יכחיש ויגיד שהוא בכלל לא התכוון.

אין בסביבתי כמעט אנשים כאלו, אבל כשנתקלתי בכאלו, הם ממש עצבנו אותי. ולדעתי הם משבשים את אפשרות התקשורת לכל מי שמתמש בסימנים דומים, אבל בשביל לתקשר ולא בשביל כל מיני מניפולציות מפוקפקות.

אהבתי את ההבחנה בין התייחסות מהותית להתייחסות שטחית. אני בהחלט חושבת שיש לי ולאחרים חובת נימוס של תגובה שטחית מינמלית, אבל לא התייחסות מהותית.


זה מאתגר לקדם את שתי המטרות ביחד כי אחת דורשת להיות מכוונת לצרכים של הנפגעת והשניה דורשת להיות מכוונת לצרכים של אומרת האמירה.
ואללה. זה הפוך בערך לנקודת המבט שלי ולמה שאני מכירה. בעיניי שתי המטרות דורשות התכוונות לצרכים של הנפגעת. כי דיונים כאלו לא עובדים (עם המשפחה שלי). מה שעובד זה הצבת גבול. כמו שאמרת, התניה.
אפשר לעשות את זה בצורה בוטה יותר או פחות, אבל דיונים כאלו? אני ממש מקנאה בך (זה עובד עם חברים, אבל שם אין לי בעיה לקיים את הדיון). לא שאיומים או נזיפות עובדים. לדעתי מה שעובד זה תגובה עקבית כלשהי. כמו ה"תאכלי בכייף". אבל אני מניחה שגם תגובות שמכוונות ישירות להערה "ואוו! זה ממש מגעיל להגיד משהו כזה" יעבדו. אם כי אני לא רואה את עצמי עונה בבוטות כלפי הערה שלא כוונה אליי.

אני בהחלט חושבת שיש מקרים שעדיך לא להגיד, ובמקרה הזה סיטואציה שאני חלק ממנה לעומת לידה זה משמעותי. נניח, אני חלק מארוחה משפחתית, אבל אני לא חלק מזה שהשכן שלי צועק על הבן שלו.
יעלי*
הודעות: 663
הצטרפות: 08 אוקטובר 2003, 21:33

לזוז הצידה

שליחה על ידי יעלי* »

אלא למי שיש בסביבתו אנשים שבכוונת תחיל המתקשרים בצורה דו משמעית. אני רואה הבדל מהותי בין שני סוגים של תקשורת לא ישירה. אחת שמעבירה מסר ברור, פשוט בצורה קצת אחרת. שנייה, צורת תקשורת שבכוונת תחילה מנסה לשמור על plausible deniability. על אפשרות הכחשה סבירה. זה אומר, שהצד השני רוצה שאני אשמע את המסר אפעל על פיו, אבל אם אני מאיזשהי סיבה ארצה לעמת אותו עם המסר, הוא מייד יכחיש ויגיד שהוא בכלל לא התכוון.

תודה, המילים שלך עזרו לי להבין פתאום מישהו כזה שחלף בחיי לא מזמן. אני חושבת שלא נתקלתי קודם באנשים שמתקשרים ככה.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

שנייה, צורת תקשורת שבכוונת תחילה מנסה לשמור על plausible deniability. על אפשרות הכחשה סבירה. זה אומר, שהצד השני רוצה שאני אשמע את המסר אפעל על פיו, אבל אם אני מאיזשהי סיבה ארצה לעמת אותו עם המסר, הוא מייד יכחיש ויגיד שהוא בכלל לא התכוון.
כן, זו לגמרי הגדרה מדויקת (-:
אבל מהיכרות קרובה עם מישהי כזאת, זה לא תמיד בכוונה תחילה. אולי סתם בכוונה, ולפעמים אפילו זה לא.
אנשים לפעמים נבהלים מהמסר של עצמם כשהוא עולה לפני השטח.
לפעמים הם מרגישים שאסור להם להעביר מסר כזה, אבל מתקשים מאוד לשמור אותו בפנים, ולכן מנסים להגיד ולא להגיד ביחד.
לפעמים רוצים לומר אבל נבהלים מהאפשרות של עימות.

אבל כל זה כמובן לא משנה את התוצאה - מאוד מאוד קשה לתקשר עם אנשים כאלו. למעשה, דיבור כזה הוא מקרה קלאסי לדעתי שבו כדאי פשוט לזוז הצידה .
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

לזוז הצידה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אבל מהיכרות קרובה עם מישהי כזאת, זה לא תמיד בכוונה תחילה. אולי סתם בכוונה, ולפעמים אפילו זה לא.
יכול להיות שאת צודקת. אף פעם לא התקרבתי מספיק לאנשים כאלו בשביל לבדוק. אבל זו נקודת מבט שכדאי לזכור, בשביל להביט עליהם בנדיבות רבה יותר (בזמן שאני מתרחקת מהם).
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

בשביל להביט עליהם בנדיבות רבה יותר (בזמן שאני מתרחקת מהם).
ממש העלית חיוך על פניי. ואני מסכימה לגמרי. בטח שאם אין שם כבר קשר משמעותי קיים, עדיף בכלל לא להיכנס לזה.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

_זה מאתגר לקדם את שתי המטרות ביחד כי אחת דורשת להיות מכוונת לצרכים של הנפגעת והשניה דורשת להיות מכוונת לצרכים של אומרת האמירה.
ואללה. זה הפוך בערך לנקודת המבט שלי ולמה שאני מכירה. בעיניי שתי המטרות דורשות התכוונות לצרכים של הנפגעת._
נזכרתי שרציתי להתייחס גם לזה קודם.
באחת הסיטואציות אין נפגעת - אם למשל מכוונת כלפיית הערה שלא נפגעת ממנה אישית אבל את סבורה שבעתיד היא תושמע גם כלפי אחרים ותפגע בהם.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

לזוז הצידה

שליחה על ידי טלי_ב* »

כי דיונים כאלו לא עובדים (עם המשפחה שלי).
ולגבי זה - אני ממש חושבת שעדיף לא להתנסות בדברים כאלה מול המשפחה (לפחות עד שהם יושבים לך ממש טוב ואת ממש סגורה גם על איך לעשות את זה וגם על מתי זה מתאים בעינייך לעשות את זה).
שם זה פשוט מורכב מדי (גם לי, כן? כותבת את זה לעניין הקנאה (-: )
זה כמו בדף ביד רכה (נדמה לי. אולי אחריות מול אשמה?), שיש שם שאלה לגבי חמלה עצמית או אולי אחריות מול אשמה - מה לגבי היטלר? גם הוא לא אשם? גם לו מגיעה חמלה? אז היטלר זה כנראה לא המקום להתחיל לבדוק ממנו את הרעיון ואת הגישה (-:
<עכשיו אני תוהה אם זה יוצא כאילו שאני משווה משפחה להיטלר. אופס. הנקודה היא כמובן שלא כדאי להתחיל מאיפה שקשה>
שליחת תגובה

חזור אל “המשפחה המורחבת”