ללכת לבית המשפט או לא

אנונימי

אז ככה.
הוגשה נגדנו תביעה בגין אי מילוי חוק לימוד חובה וזאת בשל אי נכונותנו למלא את תקנות משרד החינוך. אכן איננו מסכימים למלא את התקנות.
וכבר היינו בחקירה במשטרה. היה נחמד.

לאחר מכן בפגישה מקרית עם קצינת הביקור הסדיר נרמז לנו שאנחנו "רק צריכים להגיש תוכנית לימודים". רמיזה זו כמובן איננה עמדה רשמית של משרד החינוך ונראה לנו שזה נסיון לכופף אותנו בשיטת הסלמי.

כאן, חשבנו להגיש תוכנית ולהעמיד את העניין למבחן, שהרי למי יש כוח וזמן לענינים האלה.

אבל אז בעקבות פניה של אנשים מהקהילה אשר ביקשו מאיתנו כן ללכת לבית המשפט ולקעקע את התקנות הדרקוניות והבלתי סבירות שמשרד החינוך הוציא, עלה הנושא מחדש.
הטענה העיקרית שהובאה בפנינו היא שלמשרד החינוך יהיה קשה לכופף אותנו בשל מי שאנחנו.

דילמה.

החלטתי להעלות את העניין כאן על מנת לשמוע האם אכן חברים בקהילה מעוניינים שנייצג את העניין מול משרד החינוך בבית המשפט.

רעיונית אנו יכולים בהחלט לייצג את עצמנו בבית המשפט. מעשית יהיה עלינו למצוא סיוע משפטי כזה או אחר.

נשמח להערות ותגובות.

צפריר שפרון

הרשו לי לכתוב את המובן מאיליו:

אני אשמח מאוד להיות "טרמפיסטית", ולקצור בעוד 4-5 שנים (כשיגיעו ילדי לגיל בי"ס) את פירות המאבק המשפטי שלכם, אך אין לי זכות לבקש מכם לעשות זאת בשבילי.
מן הצדק (כמו שאני רואה אותו) יהיה לעזור לכם, במדה ותחליטו להגיע לבית המשפט.

למען הסר ספק: חינוך ביתי אצלנו בינתיים לא עומד על הפרק. דעה, לעומת זאת, כרגיל יש לי (-: אני חושבת שיש מן הסתם סיכון מסוים בזה; מצד שני, בסופו של דבר מישהו יעשה את זה, וסיכוי לא רע שיצליח. אז יש לכם הזדמנות להיות מובילי שינוי בחברה הישראלית - ולהיות חלק משינוי חברתי זו בעיני זכות גדולה.
ועוד כרגיל, השאלה בעיני היא מה מתחשק לכם לעשות? לרדת מזה בשקט או דווקא להפך, להצהיר על עמדותיכם בראש חוצות, בבית משפט? (-:
באשר לסיוע משפטי - אכן, נקודה חשובה.

הוי, בית משפט יכול להיות מקום די מבעס. אני זכיתי להשתתף בשני משפטים, האחד כתובעת ובשני כנתבעת. הראשון היה קצר ומקסים, שמעתי את גלגלי הצדק עובדים וזכיתי בגדול. השני ארוך ומתמשך ומוציא לי את המיץ. בית משפט זה מקום אם אנרגיות קשות, עם עורכי דין שחלקם הגדול אנשים הישרדותיים מן הזן הירוד ביותר, חסרי אינטגריטי לחלוטין.
צריך לקחת בחשבון שזה עלול להתמשך ולקחת הרבה - המון - אנרגיה.
בחוויה שלי בית משפט הוא מקום שכדאי לבוא אליו עם הרבה כוח, נשימה ארוכה ובלי שום יוהרה.
אין ספק שאם יש מישהו שיכול ליצור תקדים ולשנות את החוק - זה אתם. אני מאמינה שאם תחליטו ללכת על זה נקים כאן איזו קרן סיוע. אבל זה באמת דבר מאד מאד תובעני מבחינה רגשית.
אגב האם תהיו תובעים או נתבעים?
נראה לי שאם זה אפשרי עדיף שתהיו התובעים.

שליחה על ידי טליהש* » 24 מאי 2003, 12:23

ה"מובן מאליו" של גילה נכון גם לי. מילה במילה.

אה, שכחתי, זה גם יקח המון זמן. לפחות ארבע-חמש שנים במקרה הטוב, שבע-שמונה שנים במקרה הרע. כך שאולי אפילו גם לגילה זה לא יועיל בזמן.

צפריר, אל תחליט לפני שתקבל ייעוץ מכמה משפטנים. מערכת המשפט עלולה לאכזב אותך. בית המשפט שופט על פי החוק, וכולנו יודעים מי הם המחוקקים.

אני הייתי מנסה את עו"ד אביגדור פלדמן, שיש לו ילד בן שנתיים בערך וייתכן שהוא בעצמו מהרהר בנושאים כאלה בדיוק עכשיו. הוא נוטה להתגיס לנושאים שנויים במחלוקת. אפשרות אחרת, האגודה לזכויות האזרח, שייתכן ותתעניין בנושא.

כיוון אחר הוא הכיוון הפוליטי. נסה להיפגש עם חברי כנסת ממרץ והסביבה. אולי תמצא מישהו שיעזור. אולי גם חברי הכנסת הדתיים יעזרו. יש לכם כאן אינטרס משותף - שהמדינה לא תתערב בחינוך הילדים.

כיוון אחר הוא העיתונות. מה דעתך על כתבה במוסף סוף השבוע של אחד מהעיתונים הגדולים? יש לנו קשרים ונשמח לעזור. יש לנו גם קשרים במגזין אנטרופולוגי גאוגרפי נפוץ.

כיוון שלישי, פשוט לתחמן בשקט את המערכת. ייתכן שזה יהיה הכיוון הקל והמועיל ביותר לעצמך. המערכת טיפשה ומסורבלת.

ערן אומר,
שאם כבר עו"ד - כדאי לפנות לאחד שמתמחה בסוגיות של זכויות אזרח, כזה שיהנה "להביס את המערכת".

ענת,
זה לא יקח הרבה זמן להערכתי.
ניר,
לגבי האגודה לזכויות האזרח - הם לא בעד חינוך ביתי.
לגבי החוק - העניין הוא התקנות של משרד החינוך.
לגבי חברי כנסת - הנושא אינו מספק כוח אלקטוראלי מספק.

אנחנו יכולים לתחמן את המערכת. אבל זה לא מנהגנו, לא היה עד היום ולא נראה שנשנה ממנהגנו.
לגבי העתונות. תודה, נחשוב על זה כשיהיה רלוונטי נפנה.

גילה,
ערן צודק.

צפריר היקר, בענין ההליכה לבית משפט, דעתי באופן גורף לא ללכת, במקרה הפרטי שלך ושל זוגתך, נראה לי שהפיכתכם לתקדים משפטי מיותרת, ההתעסקות המתח והאנרגיות הנדרשות לעניין זה יפגעו בעבודה החשובה והיפה שלכם ונצא כולנו מופסדים.

אילן,
תודה על דאגתך הכנה.
אבל, וזה מה שהעלה את העניין הנה -
מה יקרה כאשר משרד החינוך יתבע משפחה חלשה (נאמר שיש חילוקי דעות בין ההורים או שזו משפחה חד-הורית) וזו לא תוכל להגן על עצמה כפי שאנחנו יכולים? השאלה הזו היא-היא שהעלתה את הדילמה.

לכן, לאחר מבול של התייחסויות אחרות הקוראות לנו להתגייס ומתוך רצון אישי להשפיע - דוא"ל וטלפונים למשל , אנו הולכים לבית המשפט.

מכאן, אם הנושא של קרן לסיוע משפטי יתקדם - נוכל להעזר בו. אם לא, נסתדר לבד.

אני נגש לפתוח את הדף קרן לסיוע משפטי.

תפקיד בית המשפט הוא לאכוף את החוק ולא לבחון אותו (חוץ מבמקרים מיוחדים). קשה לי להאמין שהמסע בבית המשפט יניב פירות.
אפשרות אחת היא לעמול לשנות את החוק והשניה לפעול לפיו.

לא ברור לי המשפט:
אנחנו יכולים לתחמן את המערכת
המערכת מעמידה לך חוק לא הגיוני ודרך לא הגיונית לעקוף אותו. מדוע לקחת מעוקצו ולא מדובשו?

בועז,
תפקיד בית המשפט הוא לאכוף את החוק ולא לבחון אותו (חוץ מבמקרים מיוחדים).
זהו, שלא מדובר בחוק אלא בתקנות שאינן חוקיות - אליבע דשמגר.
אבל הבה נניח לפרשנויות המשפטיות ולמהלך המשפט. כאן, אם לא היינו בטוחים גם בצדקת דרכנו וגם בתוצאות הדיון - לא היינו מעלים את העניין. יש את פסיקת שמגר ויש לנו התכתבות מאוד ארוכה עם משרד החינוך אשר אינה מניחה נקודות זכות למשרד החינוך - נהפוך הוא.
השאלה היחידה שהעלנו היתה - האם אנשים מהקהילה מברכים על כך שאנחנו נלך לבית המשפט - לטובת הרעיון והקהילה כולה.

לנו אין כל פחד או חשש מתוצאות המשפט.

אנחנו יכולים לתחמן את המערכת בשתי צורות פשוטות - אחת - להתפתל ולהגיש תוכנית או לעמוד בדרישות ולפגוע באמת שלנו.
השניה - לעבור למחוז בו לא מציקים לאנשי החינוך הביתי.
אבל שוב, זו לא דרכנו.

תודה.

צפריר,
כלומר - התביעה נגדיכם איננה בגלל מהות העניין (היותכם מחנכים מן הבית) אלא "רק" בגלל שאינכם מגישים תוכנית לימודים?
האם יש עוד משפחות המחנכות מן הבית שנתבקשו להגיש תוכנית כזו? (כתנאי מהותי להמשך אורח החיים הזה?)
אנחנו לא מכירים - כך שהעצה שלי לא יכולה להיות אישית מדי, אך אני הייתי שומרת את כוחותי, מקפלת את זנבי (בגאווה), שולחת להם תוכנית ארוכה ומפורטת וסלאמת!
דרך אגב, מדוע הם נזכרו רק עכשיו, אחרי שנות חינוך ביתי כה רבות? מה, התחלף מפקח?

ואם הליכה למשפט: אזי הליכה "קהילתית" יכולה להיות אפקטיבית יותר ככלי להשגת מטרה, מאשר משפחה אחת שעומדת בפרץ, אבל זה כבר דיון אחר!

חיזקו ואימצו.

השיטה הראשונה היא להענות לדרישות החוק, וזה לא תיחמון.
השניה היא בריחה ואני לא רואה בה פתרון.

אם במאבק משפטי רצונך, הייתי מגיש את התוכנית ועותר לבג"צ נגד התקנה.
כך הדיון יהיה בתקנה ולא בך, ולא יראה כאילו חוסר החוקיות הוא טיעון שהועלה לצורך הצדקה בלבד. מה גם שבמשפט נגדך מקסימום תצא זכאי וקשה להניח שיצא דבר בית משפט נגד מערכת החינוך, בעוד שבבג"צ זה המטרה ומקסימום (או מינימום בעצם) תפסיד.

ההגנה הכי טובה היא התקפה, אבל עדיף להתקיף בלי צורך להתגונן...

הערותי:
אני אתכם, בלב ובכסף. ובכל דבר אחר שאוכל לתרום ותרצו שאתרום.

בועז,
אז כבר התייעצנו בעניין עם כמה עורכי דין ואפילו עם שופט - בדיוק הפוך -
הסיכוי לנצחון הרבה יותר גדול כאשר העניין הוא פרטי.
עדיף להתגונן ולא לתקוף - חובת ההוכחה על התוקף.
"נצחון" שלנו בבית המשפט סול את הדרך לכל מי שבא אחרינו - "הפסד" שלנו אינו מחייב אף אחד שבא אחרינו.
לאחר דיון בבג"צ - הפסד שומט את האפשרויות האחרות - הפסד בדיון פרטני אינו שומט את אפשרות הבג"צ.

מעבר לכך - בג"צ = הוצאה של עשרים אלף דולר - אם רוצים לעשות את זה כמו שצריך.
משפט אישי יעלה אולי אלפיים דולר ואולי הרבה פחות (אם למשל ניקח עו"ד מהסניגוריה הציבורית או שנמצא עו"ד שיהיה מוכן לעבוד ללא תמורה - יש כבר הצעה כזו).

אין בכוונתנו להתקיף - בכוונתנו להתגונן ויש בסיס מצוין להגנה שכזו - קוראים לו האוטונומיה ההורית.

ציפור,
לא "רק" בגלל שאנחנו לא מגישים תוכנית לימודים - כל נסיונות ההידברות שלנו נדחו, וזה לא שנזכרו עכשיו - זה שמשרד החינוך הוציא תקנות והוא כנראה מעוניין לבחון את חוקיותם מהבחינה המשפטית העקרונית. אלא מה? קיים סיכוי שכשהם יראו שאנחנו עומדים על שלנו הם יחפשו דרך לרדת מזסה ולהסתפק נאמר בתוכנית לימודים. אנחנו חושבים שיהיה זה נכון להגיע לבית המשפט עם כל התקנות ולבחון אותן שם. אם משרד החינוך ימציא לנון אישור בכתב שכתיבת תוכנית מספקת אותו - נכתוב תוכנית, המשפט ידחה - ולדעתי המקרה יהיה תקדים לכל מי שנדרש לתקנות. כלומר, כל משפחה שתדרש למילוי התקנות תוכל להשתמש במקרה שלנו, או ישירות מול משרד החינוך או בבית המשפט - במידת הצורך.

ודווקא הליכה קהילתית תהיה בעייתי בעיקר מכיוון שאין לנו הכסף הדרוש לבג"צ. אם יאסף די כסף - בשמחה. לכך נפתח הדף - קרן לסיוע משפטי.

כללי-
איך אמר לי אותו שופט -
לעתים המדינה שוכחת את מקומה - לשם כך קיימים בתי משפט.

לעבור למחוז בו לא מציקים לאנשי החינוך הביתי.
האם לא עברתם למ.א שלכם בעקבות ברור עם מחלקת החינוך שלה לגבי חינוך ביתי? היה נדמה לי שקראתי ככה איפשהו.

שגית,
היה לנו סיכום עם ראש המועצה שהוא לא מציק לנו בעניין -
אז, עוד לא היה תקן לקצינת ביקור סדיר.
לפני שנתיים מונתה קצינת ביקור סדיר לבקעת הירדן. היא מקבלת את הוראותיה ממשרד החינוך.
הדברים התגלגלו ככה שזה המצב כרגע.
בכל מקרה - אינו מתכוונים להתחבא, להפך - בכוונתנו לעשות מהסיפור הזה גלים - ככל הניתן. איך? נראה...

לצפריר ערב טוב
אני מאד בספק לגבי הייעוץ המשפטי אשר ניתן לכם
הוא לוקה מאד
בתי המשפט קיימים לזה שיש לו עו"ד טוב יותר
עוצמתם של המוסדות הינה רבה
תקציב הוצאות המשפט שלהם הינו גדול ממה שרוב אזרחי המדינה יכולים להרשות לעצמם
יכולת הטרטור שלהם הינה אין סופית
כל מהלך הייתי בודק היטב
כל טוב

אם תחליטו ללכת אני מוכנה לעזור באסוף חומר משפטי.

כמו כן מעשיך במערכת המשפטית והמימסדית ישפיעו על חייהם של רבים.
אני מבקש לא לערוך את דברי -
כל טוב

פלוני אלמוני,
לעניין היעוץ המשפטי שקיבלתי - תודה על הערכתך. רשמנו לפנינו את דעתך.
לעניין העמותה שאתה מעלה כאן שוב ושוב - דבריך אלה אינם שייכים לדף זה. זה לא דף בו אנו מתווכחים על הקמת עמותה או לא, אלא מקשיבים לדעות אחרים בעניין האם ללכת לבית המשפט או לא. איננו מתווכחים אתך או עם נאוה על עניין השאלה האם להקים עמותה או לא. עמדתי בעניין ברורה.
לכן, הפסק להעלות את הנושא הזה כאן, יש דף אליו העברתי את דבריך והגבתי שם באריכות. לכן דבריך אלה שמופיעים בדף דיונים לצד העמותה ישארו שם למעט המשפט הנוסף ששייך לדף זה ואליו אתייחס.

כמו כן מעשיך במערכת המשפטית והמימסדית ישפיעו על חייהם של רבים.
מה חדש? מעשינו בעניין החינוך הביתי אכן השפיעו על רבים, משפיעים וימשיכו להשפיע. כמובן שאיננו לבד בדרך הזו אבל גם אנחנו שם.
ולעניין הליכתנו לבית המשפט או לא, זו החלטה פרטית בהחלט. נכון, העלנו את השאלה כאן על מנת לראות האם אנשי הקהילה חושבים שיהיה זה נכון ללכת לבית המשפט או לא, אנו מתחשבים בדעת האנשים אבל בסופו של דבר ההחלטה בידינו - ובגדול היא כבר נפלה - אנו ניגש לבית המשפט ונגן על עצמנו.
תודה.

ניתן לראות את התקנות ברשת?
אולי יש לכם אותם בקובץ?

חינוך ביתי נהלים של משרד החינוך

הי צפריר,
מברך על ההחלטה האמיצה. אנחנו איתכם ונשמח לעזור.
מספר הערות:

למותר לציין כי הפסד במשפט עשוי לגרום נזק רב. לפיכך, נראה לי כי בטרם כניסה לזירה המשפטית כדאי לשקול באמצעות אנשי מקצוע את סיכויי הזכיה (ודווקא כאלה שאינם מחנכים לאין שיעור). גורמים כמו משאבים כספיים המספיקים לקרב ממושך והתמקדות בנושאים ה"מנצחים" הינם קריטיים בהקשר זה.
בית המשפט אינו אוהב דיונים שהובאו אליו רק לשם העקרון. הדיון שמתנהל בדף זה עשוי להצביע על כך שמדובר בדיון "עקרוני" שאינו מחוייב המציאות.

צנזרו ושקלו מלים.

שיהיה בהצלחה

דני,
ראשית, תודה.
למותר לציין כי הפסד במשפט עשוי לגרום נזק רב. לפיכך, נראה לי כי בטרם כניסה לזירה המשפטית כדאי לשקול באמצעות אנשי מקצוע את סיכויי הזכיה (ודווקא כאלה שאינם מחנכים לאין שיעור). גורמים כמו משאבים כספיים המספיקים לקרב ממושך והתמקדות בנושאים ה"מנצחים" הינם קריטיים בהקשר זה.

איני חושב שיהיה כאן קרב ממושך. על פי כל המשפטנים שהעלנו בפניהם את טיעוננו במשפט מסוג זה - הסיכויים מאוד גבוהים לכך שמשרד החינוך יהיה זה שיאלץ להתקפל. אין זה המקום להעלות את כל נימוקינו - והסבות לכך ברורות מאליהן.

בית המשפט אינו אוהב דיונים שהובאו אליו רק לשם העקרון. הדיון שמתנהל בדף זה מעיד שמדובר בדיון "עקרוני" שאינו מחוייב המציאות .

אכן כך. זהו, שמשרד החינוך הופך את העניין לעקרוני, אנחנו נמצאים כאן כצד מתגונן, ברשותך לא אפרט כיצד ניתן להוכיח כי אנחנו עשינו הכל על מנת להמנע ממשפט ומשרד החינוך מתעקש.

שוב, תודה.

צפריר, אנחנו לא מכירים ואני לא מחנכת את ילדי בבית וגם בקושי חיה באופן טבעי (אבל אני חיה), אבל אני חושבת שנקרתה בדרכך ולא במקרה הזדמנות וזכות לקדם עניין מהותי הנוגע לזכות האדם על חייו ועל קינינו הרוחני. כשהההזדמנות הזו נקרית בדרכו של אדם היא מעידה בדרך כלל על עניין עמוק יותר הנוגע בגורלו. נראה לי שאתה מבין זאת. במסע הזה נראה שאתה לבד רק ברגע הבחירה אם לקחת את הזכות הזו או להניח לה. מהרגע שצעדת את הצעד הראשון לא תהיה לבד יותר. בכל מקרה, מה שהתכוונתי להגיד לפני שקפצה עלי ההתפלספות הזו שאני איתך ובעדך.

אני חושבת שמאד מרגש מה שכתוב בדף הזה ומצרפת את תמיכתי (הוירטואלית כרגע, אבל זה אולי ישתנה) בדרך בה בחרתם.

שליחה על ידי אממ''פ* » 25 מאי 2003, 15:16

סליחה שאני נדחפת :
בהמ"יש אינו אוהב דיונים שהובאו אליו רק לשם העקרון
אבל גם דיונים בתביעות קטנות ובבהמ"ש השלום בתיקים אזרחיים הדנים בעוגמת נפש הינם עקרוניים,
מדובר בצד המבקש פיצוי על עוולה שנעשתה לו ,והוא מבקש מבהמ"ש להכיר בכך.
זוהי לא השוואה לעניין חוק חינוך החובה ומשרד החינוך אך דוגמא כדי להראות שגם סוגיות נפוצות הנדונות בבהמ"ש הן על טהרת העקרון.

צפריר,
רציתי לשאול לגבי ההליכה לבית המשפט:
מה קרה לאישור-לחינוך-ביתי שקיבלתם לפני כשנה? התפוגג?

אש"י (אמא של ייונת ו- אבא של יותם שניהם אש"י)
האישור ניתן לשנה אחת בלבד.
היות ויצאו התקנות החדשות משרד החינוך מתעקש שלא לתת אישור למי שאינו עומד בתקנות.

על כך כל המהומה.

אממ"פ,
כן, אבל מה שדני העלה זה שאם משרד החינוך יוכיח כי ההתנגדות לקיום התקנות עולה רק מתוך עקרון (מתוך פרינציפ), כשאנו מבזבזים את זמנו של בית המשפט לשווא - הרי שבית המשפט לא יאהב זאת.
הערה זו של דני חשובה מאוד היות ומשרד החינוך עצמו הוא זה שמבזבז את זמנו של בית המשפט כשהוא מתערב באוטונומיה ההורית ומנסה לאכוף גזרות שהצבור אינו יכול לעמוד בה.
דהיינו, דבריו של דני הם לחובת משרד החינוך.

כאן, אין בכוונתנו לנצח לשם הנצחון, התהילה או הכסף. אנו פשוט נדרשים למעשה שיקעקע את התקנות האלה מיסודן ולהעזר בבית המשפט לשם כך. הרי אין לנו ברירה - הרי איננו יכולים לעמוד בתקנות האלה, באמת ובתמים. בדיוק כפי שאין לנו ברירה - איננו יכולים שלא לנקוט מעשה החינוך הביתי - אלא אם אנו מעונינים לעשות שקר לנפשנו במודע - ואנחנו לא.

בכל אופן תודה.

צפריר, כמה זה יעלה?
האם אחרי שהכל יסתיים נגיד לא בהצלחה תוכלו חזרה להקטין ראש ולהכין תכנית לימודים?

אה, ואני כמובן איתכם ובעדכם! (-: חשבתי שמיותר לכתוב אבל אולי לא.

צפריר מכיוון שמנוי וגמור עימכם ללכת לבית משפט אז בהצלחה
אם אני אוכל לעזור במשהו הדואל שלי [email protected]
האם אתם מתכוונים להגיע לאולם הדיונים בהרכב מלא?

ענת,
מי יודע כמה זה יעלה?

אין אפשרות לכשלון. אם בית המשפט יקבע שהתקנות מוצדקות הענייין יעלה לערעור, אם הערכאה הגבוהה ביותר תקבע כך - לא זה המקום לציין מה נעשה.
תודה.

גם לך אילן צעיר, תודה.

שליחה על ידי יעל_כ* » 26 מאי 2003, 20:08

איך יודעים מי עומד בתקנות?

שליחה על ידי אממ''פ* » 26 מאי 2003, 23:39

בשביל המורל :
שופטים נתקלים במהלך עבודתם היומיומית במאות תיקים ,שדנים בסכסוכים כספיים,נזיקין,ביטוח,חובות,
כשהם נתקלים בתיק כגון זה שלכם,או אז הם מחככים את ידיהם בהנאה,לא כול יום נופל תיק עים עקרונות אידיאולגיים לידיהם,
זה נחשב ל"עסיסי".בתוך קהל מוכי הגורל ,ותאבי הבצע,חברות הביטוח והחברות הסלולריות השונות,אתם בולטים כיוצאי דופן ואתם יכולים לנצל את זה לטובתכם,שופט הוא בראש ובראשונה אקדמאי.משפטן,פולמוסאי.

אם תלכו למשפט, לדעתי תעשו שרות לכל ההולכים בדרך החינוך הביתי, כי זה יאיץ את התהליך ויעלה את הנושא למודעות, ואולי אף יעמת את הרשות המבצעת עם חוסר החוקיות של חוקיה. יתרה מזאת, נראה לי כי אין מישהו מתאים מכם לייצג את הנושא. ואולם, לו הייתי במקומכם הייתי חושבת קודם כל על טובת עצמכם. אם אתם יכולים "לשרוד" בתוך סד המערכת הקיימת בפשרות קלות מאוד וזה יחסוך לכם אנרגיות, אז אולי עדיף. אם מספיק אנשים יעשו את זה לאורך זמן, הרי בסוף המציאות תהיה יותר חזקה מהחוק, שיהפוך להיות אנאכרוניסטי ואולי ימות מוות טבעי.
אני קצת חוששת מבתי משפט כי לפעמים אין בהם צדק או הגיון. ראו את מקרה סרבני הגיוס (שיש בו הקבלה מסויימת לעניין שעל הפרק פה). ברמה הציבורית זה יכול להיות מועיל אבל ברמה האישית אינכם חייבים לשלם את המחיר. בכל מקרה, אם תלכו על זה אהיה מוכנה לתרום.

שליחה על ידי סמדר* » 27 מאי 2003, 00:26

אעפ"י שאני מסתובבת כבר שבוע ברחבי "באופן" (לשפעת הידד) לא כתבתי עדיין כלום, כי הרגשתי שאין לי עדיין מה לומר, על אף ההתרשמות העמוקה שלי מכל הרעיונות המובעים כאן. אין לנו עדיין ילדים, אך כשיהיו... אחשוב על הרבה דברים שקראתי כאן.
משום כך, רציתי לכתוב דווקא עכשיו. אני מעריכה אתכם מכל לבי על האומץ להיות שונים, ולא פחות מכך על הנכונות להגן עליו בבית המשפט, במקום להתעקם, לכופף ראש ולחכות שהסופה תעבור.
חוץ מלפלל להצלחתכם אין לי הרבה דברים מעשיים לומר... בהצלחה!
>סמדר די פוחדת מסיטואציות משפטיות באופן כללי<

מאוד מעריכה את הנכונות הזו והרצון להוביל מהלך כל כך משמעותי.אני משוכנעת שאכן אתם מסוגלים לעשות זאת במיוחד אדם כמוך צפריר....
מצד שני אני יודעת מנסיוני, שיש הרבה חוסר הגיון ואי צדק במערכת המישפטית וראיתי לא מעט מיקרים של שפיטה לא הוגנת ....
אני באופן אישי נרתעת ממגע עם מערכת המשפט שלא לצורך, כי הדבר כרוך באין ספור טירטורים, בירוקרטיות, פרוטקציות, עיסקאות וכ' שזה מרתיע אוטתי מלפנות גם במיקרים שאני בטוחה שהצדק איתי...

מחזיקה לכם אצבעות באשר תיבחרו...

היום הופיעה בהארץ כתבה שחלקה עוסק באמנה הבינלאומית לזכויות הילד ובזכות ההשתתפות של ילדים בהחלטות הנוגעות להם.
2 ציטוטים, אולי כדי לעודד את מי שאין לו כח לקרוא:
זכות הילד להשתתף, לא להכריע, נגזרת מהכבוד לילד ולאוטונומיה הנפרדת שלו. אנחנו יודעים תמיד מה טוב לילד, ולפעמים אנו מחליטים בשבילו סתם כך בגלל שאנו ההורים וככה אנו רוצים. ילד שמשתפים אותו בתהליך קבלת ההחלטות ישתף אחרים. הוא יהיה בעל כושר החלטה טוב יותר, מושכל יותר. האחריות וחוש הצדק יהיו מפותחים יותר אצלו ויגדל הסיכוי שיהפוך לאזרח טוב יותר בחברה דמוקרטית

ילד הוא לא ראיה, הוא אדם, ואין לשלול אפשרות לשמוע אדם. אצל ילד נחוצים אווירה נכונה וידע איך לדלות את הנתונים הנכונים

חומר למחשבה בענייננו - אם הולכים לבית המשפט, אז יחד עם הילדים ועם זכותם להישמע ולהשמיע.

> שרון חכם על ילדים של אחרים, בעוד הילדים שלו הולכים לבית ספר , ובית המשפט שותק <

אהרון בא-רק*

הכתבה הזו מעידה בעיקר עד כמה מנותקת מערכת המשפט מהחיים...

שרון,
אני חולק עליך. חוק חינוך חובה מתייחס לחובתם של ההורים - אין חובה על הילד ללכת לבית הספר חובת ההורה לשלוח אותו לשם.
התביעה איננה כנגד הילדים אלא כנגד ההורים.

האוטונומיה ההורית איננה נגזרת של האוטונומיה של הילד כאדם והפוך.
ניתן לטעון כי דווקא במעשה החינוך הביתי ניתן לשתף ילד בהחלטות או להניח לו לקחת אחריות ולהחליט במה שהוא בשל להחליט ביתר קלות וזרימה.
בכל מקרה, עוד לא קראתי את הכתבה אבל עצם זה שנאמר שם שהילד הוא אדם זו כבר התקדמות, שכן רבים מאמינים כי הילד הוא "אדם קטן" או "עדיין לא אדם - ילד".

צפריר, אני חולק על זכותך לחלוק עלי לפני שקראת את הכתבה...
לעצם העניין: המחלוקת שלך אינה איתי (אם כי תמיד אפשר לנהל התנצחות קטנה, למה לא?), אלא עם אנשי משפט שמתוך דבריהם בכתבה הבאתי. הקשר שאני רואה, ואינני משפטן כמובן, הוא בזכות ההשתתפות של ילדים בהחלטות הנוגעות להם , ועל זה בין השאר מדברת הכתבה.
בפעם הבאה לא אביא ציטוטים, שתקרא את כל הכתבה... (-;

שמעתי שגרוניס נבחר לעליון.

עיינתי בדף על הנהלים ומצאתי את הדברים האלו של צפריר (אי-אז בשנת 2002).
לי דווקא אין כל בעיה לעמוד מול שופט ולהציג לו טענות מכאן ומכאן. יש בי אפילו איזה חלק באזור הזנב שמכשכש לקראת אירוע שכזה.

בהצלחה שיפרונים.

שרון, תודה על הקישור. מעניין ביותר (אם כי אני מודה שרק רפרפתי על חלקה השני).

שרון,
קראתי את הכתבה. אינני מוצא כל רלוונטיות לעניין החינוך הביתי.
המחלוקת שלי עם המשפטנים איננה כל כך קיצונית. זכות זו שהמשפטנים מנסים להקנות לילד מתקיימת בביתי ובחיי באופן בה אנחנו מיישמים אותה. עם זאת, שים לב שלילדים יש זכות להביע את רצונם אבל אין להם כל זכות להחליט.

וכאשר הנני חולק עליך ומציין כי לא קראתי את כל הכתבה, יש לי זכות מלאה לסייג את המחלוקת בכך שלא קראתי את כל הכתבה. לאחר שקראתי את כל הכתבה איני רואה כל סתירה בין מה שכתבתי לגבי חוק חינוך חובה לבין מה שכתוב בכתבה. אין כל חובה על הילדים בעניין חוק חינוך חובה החובה היא רק על ההורים. לכן רק ההורים נדרשים לסוגייה זו.

מה הפוך לחילוקי דעות? הכפלת דעות?

אני משערת ששרון התכוון לומר שאם הילדים יופיעו בבית המשפט, זה יכול להשפיע על התוצאה - ולחיוב.

לכך אנחנו מתנגדים בכל תוקף. אין זה מתפקידם או נתון להחלטתם של הילדים כלל ועיקר. הם לא מייצגים דבר וחצי דבר בעניין ואין מילתם שקולה בעניין החינוך הביתי. ניתן לומר כי גם זכויותיהם של הילדים (כמו זכויותיה של המדינה) כפופות או באות רק לאחר שההורים קובעים את המדיניות.
שוב,
חוק חינוך חובה חל על ההורים בלבד. זה עניין של ריבונות הורית מול ריבונות המדינה.

מה הפוך לחילוקי דעות? הכפלת דעות?
שיתופי דעות, כמובן, ואם להישאר בשדה המתמטיקה, אז למה לא חיזוקי דעות?

אני משערת ששרון התכוון לומר שאם הילדים יופיעו בבית המשפט
הילדים ממילא יהיו שם, גם אם לא פיזית או על הדוכן. צריך לקחת בחשבון אפשרות שביהמ"ש ייזום בעצמו פניה אליהם או רצון לשמוע את דעתם, או שהמדינה תוביל קו כזה. כמו שכתבתי פה כבר, קל לי להיות חכם על ילדים של אחרים...

שים לב שלילדים יש זכות להביע את רצונם אבל אין להם כל זכות להחליט
כשזה מגיע לזירה המשפטית, כך הוא הדבר גם לגבי מבוגרים. ההתקדמות בתפיסה שהוצגהה בכתבה היא לפחות בהכרה בזכות להביע דעה.

>שרון רגיל שקופצים עליו כשהוא מנסה לעזור, ושמח שלצפריר יש הזדמנות לתרגל התנצחות מול כוחות הרוע, בקטן ובמגרש הביתי<

שרון,
ראשית אינני קופץ עליך, אולי למגינת לבך (חיוך וקריצה). העניין איננו אישי. שנית אני שמח על הדיון בכל מקרה.

לעניין כוונת המדינה להביא את הילדים לבית המשפט - נראה לי שאין כל בסיס לדרישה כזו. לפחות לא בסיס חוקי. בכל מקרה אם זה יעלה נתמוד עם זה.

ולעניין היות הילדים שם בבית המשפט בכל מקרה. ודאי ודאי. אלא שמי שיעמוד למשפט אלו הם הוריהם.

מה קרה בינתיים? היה משפט?

כרגע מתארגנת פניה אחרת לבג"ץ. אין לי פרטים חוץ מזה.

היה משפט?
לא, ה"ממסד" התקפל מהר.

יש חדשות:
פעילות למען חוקיות החינוך הביתי