למה אין ערבים באתר

"הזרמים המרכזיים בציונות קראו לשחרור לאומי של העם היהודי, ואף להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל."
עדיף להסתכל על כל התמונה, מה הביא למה.
נראה לי שהכונה המקורית באה מתוך רצון למצוא מקום בטוח לעם היהודי (ולא בטוח שהשיגו את המטרה הזאת) ולא מתוך אידיאולוגיה גזענית, כמו שזה יכול להישמע כשמצמצמים את זה למשפט אחד.

אני מסכימה שהיו הרבה טעויות בדרך אבל להיתפס רק לצד השלילי היום זה להתעלם מהתמונה הרחבה.

האמנם זו ההגדרה של ציונות?
לא

מיכל שץ, מהי ציונות להגדרתך?

שניה, קראתי עוד פעם וראיתי שיצא לי קצת מבולבל.
אני חושבת שבהתחלה ההגדרה "מדינה יהודית" לוא דוקא באה מתוך רעיון שאך ורק יהודים יגורו כאן כמו שזה משתמע,
אלא מתוך כונה להגדיר מקום בטוח ליהודים.

אני מקוה שעכשיו זה יצא מובן.

תקשיבו, הגדרות טיבן להתגלגל. תראו מה קרה לערך "דמוקרטיה". איזו משמעות היתה לו, מה היה היישום ולאן הוא מכוון היום.
זה דווקא נשמע לי דיון מעניין, אם נצופף תחת קורת דף אחת כל מיני הגדרות לציונות.
כי הבעיה העיקרית שלי עם ציונות, כמו שאני מכירה את ההגדרה שלה, זה שהיא מתעקשת על מדינה עם רוב יהודי.

מיכל שץ, מהי ציונות להגדרתך?
אהבת ישראל. חיבת ציון.
הכרה בארץ ישראל כבית הלאומי של היהודים זה כבר תוצאה של התנועה הציונית.

כשמצמצמים את זה למשפט אחד.
זה באמת נשמע כאילו המדינה היהודית שוללת כל דבר אחר שיכול להתקיים לצידה.
זה לא חייב להיות ככה, זה כבר עניין לבחירה של היהודים בישראל.

גלמונית, מאיפה את מכירה את ההגדרה לציונות? איפה למדת את זה?ג

מה קרה לערך דמוקרטיה?

ציונות יש לה הגדרה חד-חד ערכית: ציוני הוא מי שמאמין שמדינת ישראל בהגדרה צריכה להיות מדינה יהודית.
שמעתי כל-כך הרבה הגדרות לציונות! והבעיה שלי היא, שכל מי שמגדיר את עצמו ציוני, מאמין שההגדרה שלו תקפה באופן די אבסולוטי, בפרט תקפה לגבי (נניח שאני מתווכחת איתו כרגע), ולכן אני אמורה להגדיר את עצמי לפי ההגדרה שלו, כלומר ציונות=ימניות או ציונות=התנדבות או ציונות=קליטת עלייה או ציונות=הפרדה מדינית, ובכל מקרה אם אני אגיד שאני לא ציונית, מייד הפסדתי במשחק (זה כמו "כן, לא, שחור, לבן" כזה).
אז הריני מגדירה בזאת מחדש את הציונות כ... אני לא יודעת... אני ציונית במובן הזה שאני חושבת שישראל צריכה להיות מדינה עם אויר ומים נקיים. זו הציונות שלי, בסדר? אז אתה (מתווכח היפותטי) ציוני? רגע, אז אתה נגד (סתם, נניח) הפלרה? לא? א-הא! אז אתה מודה שאתה (פרצוף מזועזע) לא ציוני?

אלא מתוך כונה להגדיר מקום בטוח ליהודים.
ולמה לא מקום בטוח לאנשים.
אם ילדי נולדו כאן, ואני נולדתי כאן, והורי והוריהם, ולפחות ה6 דורות אחורה שאני יודעת עליהם נולדו כאן, אבל אנחנו לא יהודים, אז לפי הציונות לא מגיע לנו מקום בטוח בארץ בישראל?

מהי ציונות להגדרתך?
_אהבת ישראל. חיבת ציון.
הכרה בארץ ישראל כבית הלאומי של היהודים זה כבר תוצאה של התנועה הציונית._
אני בכלל לא בטוחה שזה נכון.
לאורך כל הדורות היה ליהודים יחס לארץ ישראל, חיבה, אהבה ואפילו זיקה רעיונית שהיא יותר מרגש בלבד.
(לדוגמא ר' יהודה הלוי שכתב במאה ה-12 שירי געגועים ואהבה לציון ואפילו בסוף ימיו עזב את חייו הטובים בספרד ועלה לא"י) ובכל זאת אי אפשר להגיד שהם היו ציונים בגלל שהיחס הזה לארץ ישראל היה ללא כוונות לאומיות. זה היה יחס רגשי, דתי, משיחי, הסטורי ועוד.
במאה ה-19 עם התגבשות הלאומיות באירופה קמה גם התנועה הציונית. שבהגדרתה היא תנועה לאומית.
היא מתיחסת לעם היהודי כלאום ורואה בארץ ישראל את המרחב הגאוגרפי שבו יש להקים מדינה ללאום היהודי (וזאת על סמך היחס ההיסטורי-דתי שיש ליהודים לארץ ישראל) כלומר מה שמיחד את הציונות, בשונה מהיחס שהיה ליהודים לארץ ישראל עד אז, הוא שהיחס שלה לארץ ישראל (ולעם ישראל) הוא לאומי. כך שמציאת פתרון טריטוריאלי לאומי ליהודים בארץ ישראל כלומר הקמת הבית הלאומי היתה המטרה ולא התוצאה.
זו ההגדרה המקורית שאני מכירה לציונות...
בהמשך אכן המושג השתנה וממשיך להשתנות בהתאם לצרכי ההווה והנסיבות הספציפיות.

(חורג קצת מנושא הדף, סליחה. היה לי חשוב לדייק, אבל כמו שלמה מצויה כתבה _לא מעניין אותי עוד דיון פוליטי - יש באתר המון כאלו, עם אותן דמויות ואותן דיעות בגרסאות שונות. כן מעניין אותי דיון יותר מעמיק על גזענות:
מעניין אותי זה, למה חשוב לנו לדעת את המקורות הגזעיים/לאומיים/דתיים של השותפים שלנו לשיחה._ )

_שיש הרבה אנשים שחושבים שאנחנו נידונו לחיות יחד בארץ הזאת, יהודים וערבים אבל האמת היא שנועדנו לחיות יחד.
לא הבנתי את המשפט הזה. את יכולה להסביר?_
אשתדל. אולי לא השתמשתי במילים המדויקות ולכן זה לא מובן.
כאשר חושבים על החיים המשותפים של ערבים ויהודים בארץ הזו כאל גזירת גורל שהיא רע הכרחי, שאין ברירה , שזה נורא, שהיינו מעדיפים אם לא הייתם כאן, אז מאבקי הכוחות מביאים לשנאה ולאלימות ולכל כך הרבה כאב. אם חושבים על החיים המשותפים של ערבים ויהודים בארץ הזו כאל ייעוד ("נועדנו"), נפתחות כל כך הרבה דלתות לשיתוף פעולה, להפריה הדדית, לכבוד. להבנה שיש לנו שיעור יחד, שאנחנו כאן יחדיו כדי לצמוח כי יש לנו משהו טוב לתת לעולם, יחד.
ריבים משפחתיים הם הקשים ביותר, וישמעאל ויצחק הם אחים. כשהם היו ילדים הם צחקו יחדיו. יש להם שיעור גדול יחד. כך אני מאמינה.

_אלא מתוך כונה להגדיר מקום בטוח ליהודים.
ולמה לא מקום בטוח לאנשים.
אם ילדי נולדו כאן, ואני נולדתי כאן, והורי והוריהם, ולפחות ה6 דורות אחורה שאני יודעת עליהם נולדו כאן, אבל אנחנו לא יהודים, אז לפי הציונות לא מגיע לנו מקום בטוח בארץ בישראל?_
לדעתי לפי הציונות לא.
לא בתור דבר מובן מאליו הנובע מהאידיאלוגיה הציונית.
אולי היא תסכים לזה מכורח הנסיבות (ואולי לא...) אבל לא כחלק מהאידיאולוגיה שלה.
הציונות מתיחסת ליהודים, היא מגדירה מה בטוח, כדאי ורצוי ליהודים. היא לא מתיחסת לאנשים באשר הם.
כי היא תנועה לאומית. האידיאולוגיה מתבססת ומתגבשת דרך הפריזמה הלאומית (ולא לדוגמא מתוך הפריזמה האנושית או ההומנית או המגדרית וכו' וכו')
ככה זה לא רק עם הציונות, אלא עם כל התנועות הלאומיות.

אני לא אומרת את זה כהבעת דעה, אלא רק כנסיון להסביר את ההגדרה הלאומית.
דעתי כמעט הפוכה מזה.

הענין הוא שכאן בארץ אנחנו כולנו כל כך תוצר של החינוך הלאומי-ציוני שאנחנו לא תמיד מצליחים לראות מעבר לתוויות של המוצא והלאום האלה.
מה שמענין (אותי) זה לנסות להתעלות מעל זה.
מענין אותי להבין מה כל כך מפחיד אותנו (כחברה) בלהכיר בצרכי כ-ל האנשים שנמצאים כאן, כולם (ולא משנה מה מוצאם, לצורך הענין גם הניגרים והפיליפינים שאנחנו מגרשים מכאן באכזריות) מה כל כך מפחיד אותנו באיבוד הזהות הלאומית (ציונית) של המדינה הזו, למה אנחנו לא יכולים לסבול את המחשבה שנאבד את הרוב היהודי במדינה, שנתערבב עם 'עמים' אחרים (שלא נדע מיהו יהודי חס וחלילה!) למה יותר חשוב לנו להיות יהודים או ציונים או ישראלים מאשר להיות סתם בני אדם.

הציונות היא התנועה הלאומית המודרנית של העם היהודי. במסגרת הציונות קמו זרמים שונים בעלי אידאולוגיות ציוניות שונות.
מטרת הציונות לא הייתה מוגדרת באופן חד בראשיתה של התנועה והיא התחדדה בהדרגה. בשנותיה הראשונות, כללה התנועה הציונית גם זרמים טריטוריאליסטיים, שלא ראו את ההתמקדות בארץ ישראל דווקא כיעד הציונות.

גם הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל לא הייתה מטרה מוסכמת על כל חלקי התנועה הציונית. במשך עשרות שנים כללה התנועה הציונית זרמים וחוגים שראו בהקמת מדינה דו-לאומית מטרה מוצהרת (כמו ברית שלום ותנועת השומר הצעיר, או אחד העם שביקש להקים בארץ ישראל מרכז רוחני בלבד). אישים מרכזיים בתנועה הציונית כמו ארתור רופין, הפילוסוף מרטין בובר, הפילוסוף שמואל הוגו ברגמן, חוקר הקבלה גרשם שלום, המחנך ארנסט סימון, חוקר יהדות המזרח (וגניזת קהיר) שלמה דב גויטיין, הנרייטה סולד, ונשיאה הראשון של האוניברסיטה העברית יהודה לייב מאגנס וכן ראשי השומר הצעיר מאיר יערי ויעקב חזן תמכו במשך שנים בפתרון של מדינה דו-לאומית שתוכל להעניק אוטונומיה ליהודים.

חיבת ציון הוא שם כולל למספר אגודות ציוניות שנוסדו ברומניה וברוסיה בסוף המאה ה-19 ודגלו בעלייה והתיישבות בארץ ישראל.

תנועת "חיבת ציון" הוקמה ברוסיה וברומניה בסוף המאה ה- 19 בתגובה לאנטישמיות, המכשולים שהושמו בפני האמנציפציה של יהודי רומניה ורוסיה וכחלק מן ההתעוררות הלאומית באירופה בכלל ואף בקרב היהודים.
רק סמוך להקמת מדינת ישראל (בועידת בילטמור) הגדירה התנועה הציונית את מטרתה כהקמת מדינה יהודית.

אוף, הקטע של חיבת ציון אמור להיות בסוף (אחרי ועידת בולטימור)

אז לפי הציונות לא מגיע לנו מקום בטוח בארץ בישראל?
בטח שמגיע. גם לפי הציונות.

האם לפי "הציונות האחרת" זאת שאני מגלה כאן לראשונה בחיי, לערביי מזרח ירושלים מגיעה בדין אחת משתי האפשרויות הבאות:

אזרחות ישראלית מהסיבה הפשוטה שהם תחת ריבונות ישראלית
קביעת מזרח ירושלים כלא-חלק מדינת ישראל, בהנחה שתשמש כבירת פלסטין, אם אלה יבחרו כך, ולשחרר אותה על תושביה מהעול הישראלי.

?

איזה מעמד ואיזה עתיד הציונות החדשה שאתן מדברות עליה מציעה לתושבי מזרח ירושלים?

אם ל"ציונות" היתה תשובה ברורה לשאלה הזאת, לא היו לנו כל כך הרבה בעיות בחיים.

בעיניי, ציונות זה הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל. עצם ההרגשה שיש קשר, שייכות בין 2 הדברים האלה - זו ציונות. זה דבר רגשי בכלל.
קיום השייכות הזאת לא קשורה בכלל לערבים או תושבים אחרים של ארץ-ישראל.
אני חלילה לא אומרת שמי שמרגיש שהוא ציוני לא צריך לקחת בחשבון את קיומם של תושבי ארץ-ישראל הלא-יהודים. אבל פשוט אין לזה קשר לציונות.
עובדה שאפשר להיות ימני או שמאלני ועדיין להיות ציוני.

בעיניי, ציונות זה הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל. עצם ההרגשה שיש קשר, שייכות בין 2 הדברים האלה - זו ציונות. זה דבר רגשי בכלל.
כל ציוני צריך לקחת בחשבון את קיומם של תושבי ארץ-ישראל הלא-יהודים
מי שמתנגד להמצאותם של לא יהודים כאן, הוא לא ציוני, הוא סתם גזען.
האם צריכה להיות כאן מדינה יהודית? האם הציונים צריכים מדינה יהודית? זה אפשרי רק אם פותרים את הבעייה הפלשתינאית בדרך מדינית ולא בדרך מאבק.

ברגע זה ממש סרט בערוץ 8 בYES על איך הערבים מוצגים בקולנע האמריקאי לאורך השנים.

ציונות זה לא מה שנראה לי או לך. לציונות יש הגדרה וזה לא עניין של רגשות.
התנועה הציונית האמינה שפתרון "הבעיה היהודית" יבוא במסגרת של מדינה יהודית בארץ ישראל, ולשם הקמתה ולשם ההגדרה העצמית של היהודים הם חתרו ועדיין חותרים, מביילין ועד ליברמן, ל{{}}רוב דמוגרפי יהודי. כדי ליצור ו/או לשמר את הרוב הזה שהוא חלק מהדי-אן-איי של הציונות היו מלחמות, תוכניות חלוקה, עוד מלחמות, גירושים, פליטים, הריסות כפרים, גדרות, מחסומים, סגרים וכל שאר האמצעים שמבקשים להרחיק את הערבים, תמיד להרחיק אותם עוד ועוד, לשלוט בתנועה שלהם במרחב, להגביל אותם, לכלוא אותם, להעזיב אותם, למנוע את חזרתם ומה לא.

בכל מקרה, נדמה לי שהתברר שיש ערבים באתר, אז אפשר לסגור את הדיון הזה. או לשאול את הערביות למה לדעתן אין עוד ערביות בבאופן, אם כי לא בטוח שהם צריכות או יכולות לענות על השאלה הזאת (בבחינת המורה ששואלת את שני התלמידים היחידים שהגיעו לשיעור, "איפה כולם?").

מענין אותי להבין מה כל כך מפחיד אותנו (כחברה) בלהכיר בצרכי כ-ל האנשים שנמצאים כאן, כולם (ולא משנה מה מוצאם, לצורך הענין גם הניגרים והפיליפינים שאנחנו מגרשים מכאן באכזריות) מה כל כך מפחיד אותנו באיבוד הזהות הלאומית (ציונית) של המדינה הזו, למה אנחנו לא יכולים לסבול את המחשבה שנאבד את הרוב היהודי במדינה, שנתערבב עם 'עמים' אחרים (שלא נדע מיהו יהודי חס וחלילה!) למה יותר חשוב לנו להיות יהודים או ציונים או ישראלים מאשר להיות סתם בני אדם.

למה אנחנו לא יכולים לסבול את המחשבה שנאבד את הרוב היהודי במדינה
כי אז מדינת ישראל תפסיק להתקיים (רוב ערבי לא יחיה תחת זהות לאומית יהודית) ולמי שזה לא משנה לו מיד אח"כ נהפוך לדיקטטורה כי אין מדינה ערבית דמוקרטית (לא באמת).
נראה לי סיבה מספיק טובה לפחד לאבד את הרוב.

למה את לא שואלת את הערבים למה הם מתעקשים על זהות ערבית ועל הגדרה עצמית לאומית ועל דרישה לאדמה שתשוייך לעם שלהם ולא מסתפקים בלהיות סתם בני אדם?
למה רק היהודים הם גזענים כשהם רוצים את הדברים האלה?

שליחה על ידי אא* » 31 מרץ 2010, 18:22

_כי אז מדינת ישראל תפסיק להתקיים (רוב ערבי לא יחיה תחת זהות לאומית יהודית) ולמי שזה לא משנה לו מיד אח"כ נהפוך לדיקטטורה כי אין מדינה ערבית דמוקרטית (לא באמת).
נראה לי סיבה מספיק טובה לפחד לאבד את הרוב.
למה את לא שואלת את הערבים למה הם מתעקשים על זהות ערבית ועל הגדרה עצמית לאומית ועל דרישה לאדמה שתשוייך לעם שלהם ולא מסתפקים בלהיות סתם בני אדם?
למה רק היהודים הם גזענים כשהם רוצים את הדברים האלה?_

כי היחס של השמאל הקיצוני לערבים הוא כאל חסרי יכולת ("הילד המאותגר") .מבחינתם כמובן שלערבים יש זכות להגדרה עצמית לאומית עם אדמה שתשוייך להם בלבד(וגם אם צריך אז לגרש משם יהודים-זה מוסרי בעינהם מאוד),לעמם בלבד,אל להם להסתפק בלהיות סתם "בני אדם".

כמובן שאם היהודים רוצים אותו הדבר- מדינה לאומית יהודית עם רוב יהודי (חוק השבות וכו'),שפה משלהם בלי התנצלויות, זו גזענות.

וכמובן שלא יצלח לשכנע אחד מאותו שמאל קיצוני שמדינה ערבית עם רוב ערבי לא תיהיה דמוקרטית.זה גזעני מאוד לומר שערבים לא יודעים(עדיין)לייצר מנהל תקין ודמוקרטיה משתדלת.שלא לדבר על זכויות אדם,נשים,בע"ח וכו.

שיש הרבה אנשים שחושבים שאנחנו נידונו לחיות יחד בארץ הזאת, יהודים וערבים אבל האמת היא שנועדנו לחיות יחד.

בתנאי שמי שיושב שם למעלה הוא דמוקרט בנשמתו, איש מוסרי (פה יש הרבה בעיות אני יודעת..), מערבי בתפיסתו ומאמין באיש באמונתו יחיה כל עוד הוא לא דורך על רגליים של אחרים.

לדעתי מי שמגדיר את עצמו ציוני הוא עוכר ישראל האמיתי
מי שרוצה לחיות בקוסמופוליטיות חי בשאיפה יפה, אבל צריך שכל הצדדים יכנסו למשחק הזה - אז אני בעד.

ואם מתעקשים על הפנטזיה בדיוק בדיוק בדיוק לפי כל הפרטים שחלמנו - יש סיכוי טוב שהיא פשוט לא תתאים למציאות

תזכורת: התחלנו את תקומתנו פה, עם הצעת פשרה , עם רצון לחלק את ישראל ממש לשניים (ואז הצד הפלסטיני היה מקבל הרבה יותר ממה שניתן לחלק כבר היום...) - גם היום רוב העם מעוניין בפשרה ולרגע לא חולם לקבל את כל החלום מילה במילה.

אני חושבת שהמשפט "עניי עירך קודמים" או המים של עירך, או התרנגולות של עירך, הוא משפט נוראי.

הוא נורא כמשפט מטיף או מחנך, הוא טבעי כשחושבים על משפחה. את קודם תגונני על ילדייך שלך. נכון! אוי ואבוי אם אנחנו צריכים לחשוב מהמקום הכל כך נמוך הזה של אסון כזה שמביא אותנו אל החיה שבנו. אנחנו גם שם רוצים לשאוף לא להיות חיות ושלא נצטרך לעמוד במבחן. אמן.

ההבדל היחיד, אולי, הוא בלצרוך ממאגר מים שנמצא בסכנה ברורה ומיידית, לבין לצרוך מתוך מאגרי מים רוויים. אבל זה לא קשור ל"שלהם" ול"שלנו".

זה מה שיכול "להציל" אותנו. אבל זה כל כך עצוב שאנחנו צריכים כזה מצב קיצון כדי להינצל- אני מדברת על הרגע בו נצטרך כולנו להתאגד כדי להילחם על הכדור כבסיס לקיומנו ואז לא יהיה לנו ורצון להילחם את מלחמות הדת/לאום המטופשות הללו.

מעניין אותי זה, למה חשוב לנו לדעת את המקורות הגזעיים/לאומיים/דתיים של השותפים שלנו לשיחה. )

לפחות לגבי הדף הזה - מאוד שמחתי והתרגשתי לנהל שיחה כזו עם ערבייה דווקא . האם זה גזעני בעינכן?

_בעיניי, ציונות זה הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל. עצם ההרגשה שיש קשר, שייכות בין 2 הדברים האלה - זו ציונות. זה דבר רגשי בכלל.
קיום השייכות הזאת לא קשורה בכלל לערבים או תושבים אחרים של ארץ-ישראל._

יעלי לה , תודה לך על זה. ולמרות שזו ההגדרה הכי טובה שקראתי בדף הזה עד כה לציונות, אני חושבת שגם על קנקנה אני צריכה לתהות.
אני לא יודעת מה היה קורה, אם היינו מחליטים עכשיו כולנו (עם ישראל) לעבור לאוסטרליה. האם היה לי קושי עם זה? לאן אני חשה שייכות חזקה לעמי היושב סביבי או לאדמה שאני דורכת עליה? ובכל מקרה הציונות ותחושת הקשר שלנו ליהודיות שבנו משתנה תדיר גם אצל כל אחד לאורך חייו וגם לאורך ההיסטוריה ולאור הנסיבות.
מאוד מסובך כל העסק הזה ובכל מקרה זה באמת הגדרה קשה "מדינת יהודים" והיא מנוגדת לחוקי הדמוקרטיה שאנחנו כה רוצים להשתייך אליה.

הבעיה של קוסמפוליטיות, שאני אגב בעדה, היא שהיא אוטופית. נראה לי שבן אדם לא יכול לחיות ללא מעגל חברתי . זה קורה כל הזמן באופן טבעי. אם מה שמגדיר אותו זה לא זהות דתית או לאומית, אז יגדיר אותו מעמדו הכלכלי או משהו אחר.
לא נראה לי שעמים יכולים להתבטל באמת כי מעגלים תרבותיים נוצרים כל הזמן. זה עצוב ונורא מפריד ביננו. אולי צריך להילחם בטבע הזה שלנו, אבל אני לא בטוחה שזה בר השגה...

_בעיניי, ציונות זה הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל. עצם ההרגשה שיש קשר, שייכות בין 2 הדברים האלה - זו ציונות. זה דבר רגשי בכלל.
קיום השייכות הזאת לא קשורה בכלל לערבים או תושבים אחרים של ארץ-ישראל._
התנועה הציונית קמה כדי להביא את עם ישראל לארץ ישראל - לציון. במובן הזה, הציונות מתבססת על הקשר הזה. אבל הקשר הזה קיים באופן עמוק בתודעתם של כל היהודים במשך כל הדורות, והוא קיים גם בתודעתם של החרדים האנטי ציונים, גם הקיצוניים ביותר - הסאטמרים. לכן הקשר הזה, לא יכול לשמש הגדרה של הציונות. לכן הוא לא יכול להיות ההגדרה הכי טובה שקראתי בדף הזה עד כה לציונות_ לכן את צודקת נוריה, כשאת ממשיכה, _אני חושבת שגם על קנקנה אני צריכה לתהות.

בעיני, הגדרת הציונות צריכה להיות עצם מגמת מקימיה, מטרת מקימיה, - הבאת העם היהודי, עם ישראל אל ארץ ישראל, על בסיס הקשר שלו לארץ ישראל. הקשר הזה נובע כמובן מכוח היותנו בני הארץ הזו בעבר ההיסטורי הרחוק, ומכח הגעגועים והזכרונות שמייצג המשפט החזק כל כך - על נהרות בבל שם ישבנו וגם בכינו בזוכרנו את ציון. לא מכוח "הקושאן" של אלוהים שאני לא מאמין בו, (לא בקושאן ולא באלוהים), וגם ראשוני הציונות לא האמינו בו.
ראשוני הציונות היכירו בכך שיש בארץ תושבים, שהארץ מיושבת, גם אם בדלילות יחסית. אם כי לא היה כאן עם - אומה, היו בה תושבים. ראשוני הציונות, ביקשו לרכוש את אדמות ארץ ישראל כדי לאכלס בהן את עם ישראל. על פי הבנתם היה כאן מקום נרחב ומספיק כדי לאכלס את עם ישראל. במובן הזה, אני ציוני, למרות שאני שמאלני.
עם התקדמות הציונות, העליות הגדולות יחסית, גם היתה הגירה ערבית, וגם התגבש כאן העם הפלשתינאי, שאני כמובן מכיר בו ומודה שזכותו על הארץ הזו דומה לזכותו של העם היהודי. במובן הזה אני שמאלני למרות שאני ציוני.

כשיש שני עמים בעלי זכות על אותה חלקת ארץ, ישנן שלוש אפשרויות:
או שהארץ תחולק בין שני העמים, וכל עם יממש את זכותו על חלק הארץ "שלו".
או ששני העמים יהיו שותפים מלאים בכל חלקת הארץ.
או שעם אחד ישתלט בכח על העם האחר.

האפשרות האחרונה היא פסולה לחלוטין! אפרטהייד, גירוש, שיעבוד וכל אלה חלפו מן העולם, וטוב שכך. יתר על כן, מי שעדיין חולם על כך, הוא לדעתי גם טיפש, (כמו הפתיים המחכים למנחם מנדל שניאורסון ודומיו). כל אלה מתבססים על כוח, שלא רק שאינו מוסרי, הכוח שלנו הוא זמני, כי כל כח הוא זמני.
האפשרות השנייה, נוסתה במקומות שונים בעולם, ואפילו באירופה היא לא כל כך הצליחה. לא רק יוגוסלביה וצכוסלובקיה, אפילו בבלגיה יש בעיות. שלא לדבר על הבסקים, האירים, ועוד. מה עוד שזו לא תהיה מדינת העם היהודי, אלא מדינת כל תושביה, וגם לערבים תהיה זכות "עלייה".
לפיכך כל עוד זה אפשרי, עלינו לממש את האפשרות הראשונה, אנחנו חייבים לעשות את זה. זה אינטרס מובהק של מדינת ישראל, גם בלי להיות לוחם זכויות אדם וכדומה.

במובן הזה, לא רק ביבי הוא נהג שיכור, אנחנו כולנו מתנהגים כמו שיכורים ולא רואים את המציאות. אנחנו שיכורי כוח. לא מבינים שבמלחמה נמשכת, בסוף אנחנו נפסיד. אין דבר כזה לנצח כל הזמן, אין דבר כזה. גם מכבי חיפה, מפסידה פעם אחת, ואפילו לסכנין.

למה אין ערבים באתר? לא יודע. מבחינתי - אהלן וסהלן! אם למה מצוייה? היא ערבייה, אני שמח על הימצאותה כאן כמו הימצאותו של כל אחד אחר. ערבי, סודני, או רוסי (אלה הישראלים הלא יהודים) וגם מי שלא נמצא בארץ, יפני / סיני / אמריקאי. שיבואו גם מהמאדים, בשמחה. תודה רבה לאינטרנט. אבל בעברית, כי אנני יודע שפה אחרת.

יהודיה פלסטינית?_ שפתחה את הדף, את רוצה _תכנים שהגיעו מהמגזר הערבי_ תעלי אותם בבקשה... לדון בבעיות אפלייה, בבקשה. יש כאן דברים כאלה. אפילו מדברים על ערבים בדפים פוליטיים. אי אפשר להגיד _לערבים אין זכר.
תכנים שמיועדים לו אם הם בעברית, בבקשה. אך מן הסתם תכנים לערבים, יהיו בערבית, וזה אני מקווה שלא יהיה כאן, כי אנני קורא ערבית.

אז מה בעצם רצית להגיד? יהודיה פלסטינית? שאנחנו פלשתינאים, אנחנו יודעים מזמנה של גולדה. לדון על הציונות? עוד דף פוליטי?

רוסי (אלה הישראלים הלא יהודים) סליחה???

סליחה???
למה מה קרה? כולם יהודים? למה אין בישראל לא יהודים?
נכן לא רק רוסים. באו גם מוסלמים מהקוקז, פולנים, ועוד. לכולם יש "סבתא" יהודיה.

ערבית באתר לאלתר

חבל שאין פה ערביה שיכולה לענות לי על השאלות שהעלתי, בפעם הראשונה שנכנסתי לדף.
קיוויתי דווקא לנהל רב שיח עם ערביה.

_למה מה קרה? כולם יהודים? למה אין בישראל לא יהודים?
נכן לא רק רוסים. באו גם מוסלמים מהקוקז, פולנים, ועוד. לכולם יש "סבתא" יהודיה._

אה, והיהודים ממדינות ערב הם כולם על טהרת היהדות? לא באו מרוקאים, כורדים ולובים לא יהודים, מנישואי תערובת? והונגרים? ורומנים? והאתיופים שאוחזים באיזה ענף חצי נוצרי חצי פגני של הדת ''היהודית''? רק יהדות רוסיה הביאה התבוללות?

רק יהדות רוסיה הביאה התבוללות?
לא רק, אבל בעיקר.

לא באו מרוקאים, כורדים ולובים לא יהודים, מנישואי תערובת?
אולי מתי מעט. אלה היו קהילות אדוקות למדי, שהתבוללות היתה נדירה בהן.

אצל יהודי רוסיה במאה ה-20 התבוללות ונישואי תערובת היו מאוד נפוצים, נורמה.

והאתיופים שאוחזים באיזה ענף חצי נוצרי חצי פגני של הדת ''היהודית''?
את הפלשמורה לא מעלים. ביתא ישראל הם יהודים לכל דבר, ויהודים דתיים.

אה, והיהודים ממדינות ערב הם כולם על טהרת היהדות? לא באו מרוקאים, כורדים ולובים לא יהודים, מנישואי תערובת? והונגרים? ורומנים? והאתיופים שאוחזים באיזה ענף חצי נוצרי חצי פגני של הדת ''היהודית''? רק יהדות רוסיה הביאה התבוללות?
נכון צודק/ת
לא התכוונתי להעליב חלילה. רק שבקרב הרוסים והאתיופים אחוז הלא היהודים גבוה מאוד. והם מהגרים ולא עולים. כי עלייה היא מושג יהודי.
חוץ מזה, מה אכפת לי ומה אכפת לציפור.

רק שבקרב הרוסים והאתיופים אחוז הלא היהודים גבוה מאוד. והם מהגרים ולא עולים. כי עלייה היא מושג יהודי.

לגבי האתיופים את לא צודקת.
והם כולם עולים ולא מהגרים כי הם באו לכאן במסגרת חוק השבות.

והם כולם עולים ולא מהגרים כי הם באו לכאן במסגרת חוק השבות.

והם כולם עולים ולא מהגרים כי הם באו לכאן במסגרת חוק השבות.
בטח בטח
לכולם יש "סבתא" יהודיה.

כמו במערכון הגשש: סבתא מצד בלתי ידוע.

_בטח בטח
לכולם יש "סבתא" יהודיה._
עקרונית, זה הרעיון.
בין אם יישמו את חוק השבות כהלכה או לא, הם נחשבים בעיני החוק כמי שעלו ולא כמי שהיגרו (הם נחשבים כאילו היתה להם סבתא יהודיה).

_לא באו מרוקאים, כורדים ולובים לא יהודים, מנישואי תערובת?
אולי מתי מעט. אלה היו קהילות אדוקות למדי, שהתבוללות היתה נדירה בהן._
דימוי רווח אבל מופרך.

אצל יהודי רוסיה במאה ה-20 התבוללות ונישואי תערובת היו מאוד נפוצים, נורמה.
במאה ה-20??? האם ההכללה המעליבה הזאת נאמרה גם על כל גלי העלייה שהיו אי פעם - ראשונה, שנייה, מקימי הקיבוצים, המושבים, הפלמ"ח, המדינה והגבעטרון וגם כל החרדים באו מ"רוסיה", ואיתם כל הרבנים האדוקים, כל מנהיגי הציונות, כל המשוררים והסופרים שפעלו בארץ ומחוצה לה עד 1949 בערך (שרק אז הצטרפו יהודים וספיחים מארצות האסלאם לחפלה הציונית).

התבוללות ונישואי תערובת היו מאוד נפוצים, נורמה.
בגרמניה.
ובכ"ז גם הם באו לישראל.

נכון שלא מלמדים בבית הספר את הסיבות לוויכוח מיהו יהודי? ועל מה מבוסס חוק השבות?
_{(הבורות בדף הזה מפחידה)}

דווקא יש .... כולנו ערבים זה לזה

ועל מה מבוסס חוק השבות?
חוקי נירנברג כמובן.
(לא מהבית ספר אני יודעת את זה. אמנם לא כל כך הקשבתי בשיעורי אזרחות, אבל הייתי שמה לב אם היו אומרים דבר כזה

)

לא מהבית ספר אני יודעת את זה. אמנם לא כל כך הקשבתי בשיעורי אזרחות, אבל הייתי שמה לב אם היו אומרים דבר כזה
נו, אז את מסכימה איתי.

חוקי נירנברג כמובן.
כמה אנשים שגולשים באתר הזה (שרובו אוכלוסיה שנחשבת משכילה)
יודעים מה אומרים חוקי נירנברג על מיהו יהודי?

נו, אז את מסכימה איתי.
בגדול כן, אני חושבת.
(האמת, שמתי לב שזה מצב די קבוע בדיונים השונים באתר

)

שליחה על ידי ג'* » 04 אפריל 2010, 18:15

יודעים מה אומרים חוקי נירנברג על מיהו יהודי?
נראה לי שאת זה כן לומדים בבית ספר. לבגרות.
לדעתי הרבה בארץ יודעים פחות או יותר,
אולי לא עד לרמת מה היה המעמד של בני התערובת (מישלינג) מה מעמדו של מי שנשוי ליהודי/ה וכד' אבל כן את ההגדרה הכללית.
לא?
(פתאום אני חושבת שאולי אני ממש תמימה...)

_ועל מה מבוסס חוק השבות?
חוקי נירנברג כמובן._
אפשר הסבר? זה באמת מבוסס על זה, או שנאמר באירוניה?

_כמה אנשים שגולשים באתר הזה (שרובו אוכלוסיה שנחשבת משכילה)
יודעים מה אומרים חוקי נירנברג על מיהו יהודי?_
אני לא.
מישהו יכול לפרט?

אז אני מהבורות שלא יודעות,
אולי במקום לצעוק על הבורות הנוראית שלנו, תאירי את עיננו מיכל או יעל ובא לציון גואל?

מה הקשר בין הוויכוח מיהו יהודי לבין חוקי נירנברג? ומי הטוענים בוויכוח מיהו יהודי ומה הם טוענים?
האם הגדרת יהודי היום לא ניתנת מתוקף התפיסה הדתית שגורסת שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה,או מי שעובר גיור?

אולי במקום לצעוק על הבורות הנוראית שלנו
נוריה, צר לי שזה לא היה ברור, אבל מה שמעניין אותי הוא מצבה של האוכלוסיה הכללית.
אני לא זוכרת שלמדנו את זה לבגרות. אבל אולי שכחתי.
הנה

אוקיי, מיכל, קראתי את הקישור.
עדיין לא הבנתי את הקשר בין חוקי נירנברג לחוק 'מיהו יהודי'.
האם את משווה בין קביעת 'מיהו גרמני' בחוקי נירנברג לקביעת 'מיהו יהודי' במדינת ישראל, או בין קביעת 'מיהו יהודי' ע"י הגרמנים לבין קביעת 'מיהו יהודי' ע"י היהודים?
כי אני לא מצאתי השקה לא בין אלה ולא בין אלא.

אשמח להסבר יותר מפורט.

זה גזעני מאוד לומר שערבים לא יודעים(עדיין)לייצר מנהל תקין ודמוקרטיה משתדלת.שלא לדבר על זכויות אדם,נשים,בע"ח וכו.
גם יהודים, מסתבר, לא משהו בתחום הזה.

הבורות בדף הזה מפחידה
ואותי מפחידה ההתנשאות

_אוקיי, מיכל, קראתי את הקישור.
עדיין לא הבנתי את הקשר בין חוקי נירנברג לחוק 'מיהו יהודי'.
האם את משווה בין קביעת 'מיהו גרמני' בחוקי נירנברג לקביעת 'מיהו יהודי' במדינת ישראל, או בין קביעת 'מיהו יהודי' ע"י הגרמנים לבין קביעת 'מיהו יהודי' ע"י היהודים?
כי אני לא מצאתי השקה לא בין אלה ולא בין אלא_

ההשוואה צריכה להיות לא ביו חוקי נינרברג לחוק מיהו יהודי אלא לחוק השבות. חוק השבות מבוסס על חוקי נירנברג. אצל הגרמנים יהודי היה מי שבו או סבתו היו יהודים. אותו כנ"ל תופס בחוק השבות - חוק השבות חל על כל יהודי (שאמו יהודיה) או על אדם שאביו יהודי או שסבו או סבתו יהודיים. למרות שלפי היהדות יהודי הוא רק מי שאמו יהודיה, מדינת ישראל החליטה לאפשר לכל אלה שנזכרו למעלה לקבל אזרחות יהודית כי אם אלה נהרגו ע"י הגרמנים כיהודים, הרי שמדינת ישראל גם תתייחס אליהם לפחות כזכאים להיות אזרחים ישראלים (אם כי, לא יהודים)

תמר מסיני , תודה.
יופי של הסבר.

תמר, תודה שהסברת על ההבדל בין 'מיהו יהודי' ל'חוק השבות'. משום מה היה נדמה לי שזה אותו הדבר.
הארת את עיניי.

יחד עם זאת,
אצל הגרמנים יהודי היה מי שבו או סבתו היו יהודים
לפי הקישור שמיכל הביאה, אצל הגרמנים יהודי היה מי שהיו לו 3 סבים יהודיים, או 2 סבים יהודיים + הוא משתייך לקהילה היהודית (ועוד כמה קריטריונים שהולכים עם 2 סבים יהודיים, אין לי כוח לחפש שם שוב).
זה לא בדיוק חופף.

אם כך, אני מבינה שחוק השבות רק באופן כללי מתקשר לחוקי נירנברג, וזה לא ממש אחד על אחד.
האם אני מבינה נכון?

לחוק מיהו יהודי
אין חוק כזה. ההגדרה "מיהו יהודי" נבעה מצורך של חוק השבות.

_אם כך, אני מבינה שחוק השבות רק באופן כללי מתקשר לחוקי נירנברג, וזה לא ממש אחד על אחד.
האם אני מבינה נכון?_
כן, חוק השבות מרחיב ולא מצמצם את ההגדרה, כדי לאפשר איחוד משפחות.
אפשר להגיד שאת חוק השבות החילו על כל מי שנחשב ל"מישלינג" בגרמניה הנאצית.

תודה, מיכל.

אפשר להגיד שאת חוק השבות החילו על כל מי שנחשב ל"מישלינג" בגרמניה הנאצית
מה התרגום של 'מישלינג'?

ההגדרה "מיהו יהודי" נבעה מצורך של חוק השבות.

אז לא הבנתי, ההגדרה של 'מיהו יהודי' לפי המדינה היא כל מי שבמסגרת 'חוק השבות'? גם מי שיש לו רק אבא יהודי למשל נחשב ליהודי לפי 'מיהו יהודי'?
או שההגדרה של 'מיהו יהודי' היא לפי ההלכה (אמא יהודיה) וחוק השבות כולל גם אותו וגם את כל שאר בעלי הסבים היהודיים וכו'?

כלומר, האם 'מיהו יהודי' ו'חוק השבות' חופפים מבחינת הגדרת היהודים/זכאים לעלייה - או ש'מיהו יהודי' רק נכלל בחוק השבות?

מי שיש לו סבא יהודי או אבא יהודי לא נחשב יהודי, הוא נחשב זכאי לעלות לארץ ישראל ולקבל אזרחות ישראלית. אין חוק מיהו יהודי למרות שהיו עליו הרבה מריבות ונפלו עליו כמה קואלציות שבדרך אם אני זוכרת נכון, יש חוק השבות שבמסגרתו מוגדר מי זכאי לעלות הנה.

נדמה לי שגם 'חסידי אומות העולם' נכללים בחוק השבות, נכון?
יש עוד כאלה, שאין להם דם יהודי, אבל זכאים לעלות?

מי שיש לו סבא יהודי או אבא יהודי לא נחשב יהודי
גם מי שיש לו סבתא יהודיה - מצד אבא.

וואו. איבדתי אתכם. תזכירו לי בבקשה למה זה חשוב. למה שלא יהיו פשוט חוקי הגירה כמו שיש בכל מדינה במקום חוק השבות?

למה זה חשוב. למה שלא יהיו פשוט חוקי הגירה כמו שיש בכל מדינה במקום חוק השבות?

המדינה קמה כדי שיהיה ליהודים מקום משלהם להגר אליו. זו הסיבה להקמתה. רק מתבקש שזה ישתקף בחוקי ההגירה שלה.

(יש ויכוח על הקביעה שיהודים זקוקים למקום כזה?)

(יש ויכוח על הקביעה שיהודים זקוקים למקום כזה?)

יש ויכוח האם ישראל, על מדיניותה המתמשכת, מהווה מקום בטוח ליהודים או לכל אדם אחר.
ובמידה והתשובה לדעת חלק מהאנשים היא שאכן ישראל מהווה מקום בטוח ליהודים, השאלה המתבקשת היא על חשבון מי ובאיזה מחיר.

קצת מוגבל מצדי שאני כל פעם מחדש מצפה מאנשים שהגיעו למסקנות דומות לשלי בתחומים מסויימים שיעשו את אותה הדרך גם בתחומים אחרים וכל פעם ההנחה הזאת מתבדה מחדש.
למשל, זה שיש אנשים שמסכימים שניסויים בבעלי חיים זה רע לא הכרחי עדיין לא אומר, משום מה, שהם מסכימים שלסינים או תאילנדים שחיים לידי מגיעות אותן הזכויות שמגיעות לי. מתוקף היותם. ללא שום התניות. כי ככה.

ואני רוצה להגיד עוד משהו. אני מקבלת את זה שאני לא יודעת למה מדינת ישראל קמה. אני לא חושבת שהיא קמה כדי שליהודים יהיה מקום משלהם. אני מניחה שמדובר באיזשוהי הזדמנות עסקית שנקרתה בדרכה של קבוצת אנשים.
ואני לא בטוחה שיהודים צריכים מדינה משל עצמם. לכל קבוצה אתנית יש מדינה? לצוענים יש מדינה?

ואני לא בטוחה שיהודים צריכים מדינה משל עצמם. לכל קבוצה אתנית יש מדינה? לצוענים יש מדינה?
היהודים הם לא 'קבוצה אתנית'. הם עם.

וחוצמזה, כמה שלא נעים לי להודות בזה, ונשמע 'קורבני' והכול, והיו זמנים שרציתי לחשוב שזה רק פרי הדמיון הקורבני של העם היהודי - בסופו של דבר, אם מסתכלים על דברים כהווייתם, היהודים באמת נרדפו לאורך ההיסטוריה יותר מכל עם אחר או מכל קבוצה אתנית אחרת. (וגם אם היו קבוצות שנרדפו בדומה - עדיין היהודים בהחלט חוו שנאה ורדיפות נוראיות ובלתי פוסקות יותר מרוב העמים, וכמעט בכל מקום שהגיעו אליו).
זאת הסיבה אני משערת, שכדאי שיהיה להם מקום משלהם.

אני באופן אישי, הייתי מאוד פוחדת כיהודיה להתגורר אי שם בעולם בלי לדעת שיש לי מקום לבוא אליו למקרה שהאנטישמיות סביבי תגבר. מאוד מאוד מפחיד.

(ולא שכאן אין ממה לפחד. ואולי יש כאן ביטחון מדומה. אבל בכל זאת...)

וואי גלמונית.
גם אם אני מסכימה איתך לחלוטין לגבי התאילנדי והסיני וגם אם גם אני תוהה על מידיניותה ואפילו על צורת הגדרתה של המדינה הזו, לקרוא להקמתה הזדמנות עסקית זה באמת מוגזם.
לפחות סבא וסבתא שלי מתהפכים עכשיו בקברם. (אני משערת שעוד כמה סבים וסבתות).

אהבת עולם - הרסת אותי!
כל השאלות האלה שברור שהם ממקום תמים לחלוטין, אבל כל הסיבוכים פה בארץ הזו..
ממש ארץ נהדרת!
לקחת את הטקסט הזה ולתת אותו לחמישיה הקאמרית להקראה. (לא צריך לשנות בו כלום (-:)

נקודות, לא התכוונתי שזאת היתה הזדמנות עסקית שזיהו הסבים והסבתות החלוצים מייבשי הביצות וכותבי המיתוסים. התכוונתי לציונים הראשונים. לעסקנים היהודים באירופה.

התכוונתי לציונים הראשונים. לעסקנים היהודים באירופה.
אבל חוק השבות הוא מתחילת שנות ה-50 זמן שבו אנשים היו הרבה יותר קרובים לטראומה של השואה והרבה יותר רחוקים מ-67 ומחנות הפליטים.

התכוונתי לציונים הראשונים. לעסקנים היהודים באירופה.
גם אז, אם תשימי לב, היו עליות במקביל לפרעות באירופה (לפחות הראשונות).

גלמונית, את מתנגדת להזכות להגדרה עצמית רק אצל היהודים, או גם אצל עמים אחרים? (נגיד, פלסטינאים)

שליחה על ידי אא* » 06 אפריל 2010, 09:58

_ואני רוצה להגיד עוד משהו. אני מקבלת את זה שאני לא יודעת למה מדינת ישראל קמה. אני לא חושבת שהיא קמה כדי שליהודים יהיה מקום משלהם. אני מניחה שמדובר באיזשוהי הזדמנות עסקית שנקרתה בדרכה של קבוצת אנשים.
ואני לא בטוחה שיהודים צריכים מדינה משל עצמם. לכל קבוצה אתנית יש מדינה? לצוענים יש מדינה?_

פשוט לא מתאפקת.
מייצג חי של אוטו אנטישמיות(במידה והכותבת יהודיה) שנאת ישראל וגזענות.מצטערת אם פוגעת אך זוהי דעתי.
העיקר שנלחמת על מדינה לאומית לפלשתינים

אני מניחה שמדובר באיזשוהי הזדמנות עסקית שנקרתה בדרכה של קבוצת אנשים.

לקרוא ולא להאמין.
העם היחיד שבניו נרצחו לאורך כל ההיסטוריה,קמה לו סוף סוף מדינה.וזו הזדמנות עסקית.
משפשפת את עיניי.

העם היחיד שבניו נרצחו לאורך כל ההיסטוריה
הלו, לא נסחפת קצת???

פעם העם היהודי היה מוגדר ע"פ דתו. היום זה לא כך. אין שום הגדרה ממצה שאפשר לתת לעם הזה. זה מתחיל מזה שלאנשים אין הגדרה עצמית - כששואלים אנשים רבים שאלה פשוטה "מה הם רוצים?" הם עונים כל מיני דברים בעלמא. בלי קשר אני לא חושב שצריכה להיות הגירה לכאן כי כל המקומות תפוסים. למען הסר ספק - גם ליהודים לא צריך לאשר הגירה. מקרי חירום הם נושא אחר.
עסקנים יש בכל מקום אבל היו גם אנשים טובים שרצו להגשים את האידיאלים שלהם. מהצד הדתי (שלקח חלק עצום בציונות למי שמכיר את ההיסטוריה) הצורך במדינה נבע מכך שהדת אמורה לחול על כל תחומי החיים. ואילו בגולה התרגלנו שאין לנו שליטה על עניינים ממלכתיים, אזרחיים ולכן העניינים הללו הושמטו מסדר היום הדתי. כאן בארץ זכינו בעצמאות אך כאילו כלום. דווקא פה בארץ חמדת אבות עם התגשמנה כל התקוות, הגענו לרגע האמת - האם התורה היא רק תלמוד תורה בחדרים או שמא היא תורה במשמעותה האמיתית - דרך חיים.
כאשר תהיה בקרת ילודה (דבר שממילא צריך אותו) - האיזון המספרי ישמר ולא תהיה בעיה. המיעוטים יקבלו שיוויון זכויות מלא.

למען הסר ספק אני בעד 2 מדינות ל2 עמים מתוך הכרה בהכרתם ה{{}}כנה של 2 העמים בחזקתם על הארץ.

באשר לרדיפות - ישראל היא כיום המקום המסוכן ביותר ליהודים לחיות בו. לכל עם זכות מקובלת (כלומר כך מקובל בעולם) להגדרה עצמית בלי קשר לכמה הוא נרדף.

אא, זה בדיוק ההבדל שהישראלים מסרבים לראות! אנטישמיות היא שנאת יהודים. התנגדות לציונות - היא ביקורת על המדיניות המתמשכת של ממשלות ישראל. דברים כל כך שונים. אנטישמיות זה אם הייתי מסרבת שילדיי (שמוצאם יהודי לגמרי, אגב) ילמדו יחד עם ילדים יהודים.

אבל ישראלים ציונים מעולם לא הטרידו את עצמם בזוטות כמו דיוק בהגדרות.

ליהודים יש זכות להגדרה עצמית. ברור. גם לי כיהודיה יש זכות להגדרה עצמית. אני מגדירה את עצמי גם באמצעות ההשקפה הלא ציונית שלי. או שרק לציונים מותר להגדיר את עצמם?

בקיצור, אא, נראה שהשנאה מעוורת אותך.

_העם היחיד שבניו נרצחו לאורך כל ההיסטוריה,קמה לו סוף סוף מדינה.וזו הזדמנות עסקית.
משפשפת את עיניי._

אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. באמת. הגיע הזמן להרים את הראש מעל מקראות ישראל לכיתה ד' ולהתעניין במקורות מידע נוספים.
יש עולם שלם שם בחוץ ויש לו הרבה מה לומר לך.

ליהודים יש זכות להגדרה עצמית.
והעובדה היא שבתודעתם של היהודים יש קשר לציון ורק פה הם יכולים להגשים את הגדרתם העצמית במלואה. אינני מבין אם כן מדוע ההתנגדות לציונות. העובדה שבשם הציונות נעשו עוולות חמורות ונעשים מדי יום אינה צריכה לגרור התנגדות לציונות אלא לאותם שביצעו את העוולות.

ליהודים יש זכות להגדרה עצמית. ברור. גם לי כיהודיה יש זכות להגדרה עצמית. אני מגדירה את עצמי גם באמצעות ההשקפה הלא ציונית שלי. או שרק לציונים מותר להגדיר את עצמם?
"זכות ההגדרה העצמית" = מונח שמיושם על עמים, לא על פרטים. מכיוון שלכל עם יש נטייה לבטל את זכות הקיום של אויבו, נקבע כי הזכות הבלעדית להגדרה עצמית נתונה לעם עצמו. כלומר, הזכות לקום ולומר "אנחנו עם" (אנחנו, לא אני או את) בלי שמישהו יוכל לבטל זאת. היהודים קמו ואמרו זאת ובתור עם יש לנו זכות ככל העמים לקיום ולטריטוריה. כעבור כמה עשורים התפכחו גם הפלסטינים והגדירו עצמם כעם, וכמובן שזכותם המלאה.

המצב מסובך, אבל בשום אופן אי אפשר לבטל את נקודת המוצא: לשני העמים הללו יש זכות מלאה להגדיר עצמם כעמים ולהתנהל ככאלה. אין לזה דבר וחצי דבר עם הזדמנויות עסקיות. זה כן קשור לעובדה שהעם הזה (בגלגולי הגדרותיו הקודמים שהתאימו לרוח הדורות הקודמים) ספג אבדות קשות לאוכלוסייתו בשל חוסר טריטוריה שניתן להגן עליה ועוד פריבילגיות של עם ריבוני.

הקשר של העם היהודי לדת הוא היסטורי, וגם לזה יש השלכות על ימינו. יש עוד עמים שהוגדרו היסטורית על פי דתם, כמו הארמנים (מיעוט נוצרי של הנצרות המזרחית האורתודוכסית באזור מוסלמי ברובו), האירים (קתולים לצד האנגלים האנגליקנים/פרוטסטנטים) ועוד. גם אצלם יש חלקים באוכלוסייה שבחרו באורח חיים חילוני, וגם הם ודאי תוהים היום על הקשר לדת. אבל בטח לא באובססיביות כמו שתוהים על כך אצלנו.

בקיצור, הגדרה עצמית היא זכות מוכרת במשפט הבינלאומי, לא המצאנו אותה ואנחנו לא מנסים להתעשר ממנה. ומעל למקלדתי לא מתנוסס אף נשרי ואף לא יד שהצביעה לימין. אני גם לא חפה מביקורת על המדינה. אבל לרגע לא מאבדת את הידיעה שעצם קיומה לגיטימי בוודאות. ואף על מיקומה כאן (הכאן הזה נתון לשינויי גבולות כמובן), כי בכל זאת גם בחירת המקום אינה מקרית.

מה התרגום של 'מישלינג'? בן כלאיים, בן תערובת עם נימה שלילית של ביקורת - נחשבו כנחותים, כמו mud-blood בהרא פוטר.

שליחה על ידי אא* » 06 אפריל 2010, 11:24

בקיצור, אא, נראה שהשנאה מעוורת אותך.
אני ממש לא שונאת אותך ואחרים שחושבים כמוך,רק חושבת שאת גזענית כלפי יהודים וזו תופעה ידועה בקרב העם היהודי שבנים ממנו יוצאים נגדו ומעריצים את אויביו.
אימרה ידועה של ברל כצנלסון,

"היש עם בעמים, אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לִבם רגש של הערצה והתמכרות? ... וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו... עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינאים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח."
נאמר מזמן,רלוונטי עכשיו מתמיד.

זה בזוי וצבוע להלחם על מדינה לאומית,ריבונית עצמאית בעלת לאום פלסטיני ולהתנגד לאחת כזו יהודית.ועוד לומר בתום,
ואני לא בטוחה שיהודים צריכים מדינה משל עצמם

_העם היחיד שבניו נרצחו לאורך כל ההיסטוריה
הלו, לא נסחפת קצת???_
כן קצת הגזמתי.התכוונתי לשואה לגירושים לפוגרומים לכל אורך ההיסטוריה.כמובן שהיו עוד עמים שסבלו רבות ועדיין.

שליחה על ידי ג'* » 06 אפריל 2010, 11:39

התכוונתי לציונים הראשונים. לעסקנים היהודים באירופה.
גלמונית, את יכולה לפרט קצת בענין הזה? מי ראה בארץ ישראל הזדמנות עסקית? אולי את מתכוונת לרוטשילד?
כי בסוף המאה ה-19 בשלהי תקופת שלטון האימפריה העותנית באזור, ארץ ישראל לא היתה מקום אטרקטיבי במיוחד.
למען האמת היא היתה פינה שכוחת אל ודי נידחת, ורבים לא האמינו שייצא משהו מהפרויקט הציוני.
אני חושבת שהאמירה שלך לא ברורה גם לכאלה שהרימו את הראש מעל מקראות ישראל לכיתה ד' (ניסוח קצת מתנשא?) ומתעניינים במקורות מידע נוספים.
למי את מתכוונת? לפינסקר, אחד העם, מוהליבר? (חברי ועידת קטוביץ ומראשי חיבת ציון בשנות ה-80 של המאה ה-19)
להרצל?
לראשי הקרן הקיימת לישראל כמו אוסישקין וחנקין שעסקו בקניית אדמות בארץ ישראל? ההסתדרות הציונית?

גם אם היו כאלה שלא פעלו רק ממניעים אידיאולוגיים טהורים וחיפשו גם הזדמנויות להרויח, אני חושבת שזה קצת קיצוני להגיד ש שמדובר באיזשוהי הזדמנות עסקית שנקרתה בדרכה של קבוצת אנשים.

לצוענים יש מדינה?
לצוענים ממש לא כיף גדול.
(אולי גם בגלל שאין להם מדינה?)

שלסינים או תאילנדים שחיים לידי מגיעות אותן הזכויות שמגיעות לי. מתוקף היותם. ללא שום התניות. כי ככה.

שליחה על ידי ג'* » 06 אפריל 2010, 11:44

בקיצור, הגדרה עצמית היא זכות מוכרת במשפט הבינלאומי, לא המצאנו אותה ואנחנו לא מנסים להתעשר ממנה. ומעל למקלדתי לא מתנוסס אף נשרי ואף לא יד שהצביעה לימין. אני גם לא חפה מביקורת על המדינה. אבל לרגע לא מאבדת את הידיעה שעצם קיומה לגיטימי בוודאות. ואף על מיקומה כאן (הכאן הזה נתון לשינויי גבולות כמובן), כי בכל זאת גם בחירת המקום אינה מקרית.
או, בדיוק! להוציא לי את המילים מהפה אבל בניסוח מצוין (אהבתי(-:)

אא, זה בדיוק ההבדל שהישראלים מסרבים לראות! אנטישמיות היא שנאת יהודים. התנגדות לציונות - היא ביקורת על המדיניות המתמשכת של ממשלות ישראל. דברים כל כך שונים.
אנטי ציונות היא האנטישמיות החדשה.
זה מה שמאפשר ל"אינטלקטואלים" האירופיים לערער על זכות הקיום של ישראל, תוך גילגול עיניים, ולטעון: "אני? אנטישמי? מה פתאום? אני רק אנטי ציוני".

קצת על ההבדל בין ביקורת לגיטימית על ישראל, לבין אנטישמיות:
http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&[po]encr id[/po]=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=846

_העם היחיד שבניו נרצחו לאורך כל ההיסטוריה
הלו, לא נסחפת קצת???_

איזה עוד עמים בניהם נרצחו לאורך כ-ל ההיסטוריה?
אני יודעת על עמים שבתקופות מסוימות בהיסטוריה היו עליהם רדיפות, אבל לא יודעת על כאלה שזה היה שיטתי לאורך כל השנים.
(שואלת ברצינות. אשמח שתאירו את עיניי)

איזה עוד עמים בניהם נרצחו לאורך כ-ל ההיסטוריה?
גם אני לא יודעת ואשמח להחכים.
(יש לי הרגשה שהיו כאלה אבל הם לא שרדו)

אבל לא יודעת על כאלה שזה היה שיטתי לאורך כל השנים.
גם היהודים לא נרדפו באופן שיטתי כל השנים ולא בכל מקום בו זמנית.
פשוט מאד, ההיסטוריה היהודית נלמדת אצלנו כרצף של רדיפות. תבדקי בעצמך ותגלי שזה היה בתקופות מסויימות וכתוצאה מכמה סיבות ולפעמים היו באותו זמן עוד כמה עמים נרדפים. רק שאותנו, היהודים הנורא חשובים, זה לא כל-כך מעניין. לפעמים אותם עמים נרדפו בתקופות אחרות אבל אנחנו לא לומדים עליהם.
למשל- מה קרה בשנים 1915-1918? ברור! מלחה"ע הראשונה, מהפיכת הקומוניזם ברוסיה. מה נשכח? טבח הארמנים.
וזו גם לא היתה הפעם הראשונה בה הם נטבחו.

אולי, עמים אחרים שאינם משננים כל שנה "אלא שבכל דור ודור קמו עלינו לכתלותינו" פחות מתגשמת עליהם הנבואה הספציפית הזאת...

שליחה על ידי ג'* » 07 אפריל 2010, 02:33

העם היחיד שבניו נרצחו לאורך כל ההיסטוריה
אני חושבת שעיקר הבעיה במשפט הזה היא ההכללה.היא הופכת את ההתיחסות לפשטנית (וגם לקצת ילדותית) המילה כ-ל מעוותת את ההיסטוריה.
לאורך ההיסטוריה היו תקופות ארוכות בהן לא רצחו את היהודים, ויותר מזה היו אפילו תקופות ארוכות שבהן לא רדפו את היהודים. ולמרבה הפלא, היו תקופות של סובלנות ושל שילוב או סתם של שגרה שלווה. באמת לא נהוג ללמוד על כל התקופות האלה אצלנו (זה משעמם...)
אבל אני חושבת שאם עושים חישוב כמה שנים נרדפו היהודים וכמה שנים חיו בנחת, יש הרבה הרבה יותר שנים של חיים שלווים. אמנם מעולם לא בתור עם עצמאי במדינה עצמאית (כמו רוב עמי העולם רוב הזמן) והרבה פעמים היו חוקים והגבלות כאלה ואחרים (כמו להרבה קבוצות אתניות ודתיות במהלך ההיסטוריה, וכולל היום במדינת ישראל) וכן, לפעמים היו גם רדיפות. אין ספק שאנטישמיות היתה שכיחה לאורך ההיסטוריה, אבל לא רק אנטישמיות, אלא כל שנאה לזרים, שנאה לשונים, פחד מחריגים. כמו היום (בתרבות המודרנית והנאורה) גם בעבר, רווחו דעות קדומות, סטראוטיפים וחוסר קבלה של האחר.
ברגע שמסתכלים על הדברים בפרספקטיבה רחבה ולא בפרספקטיבה קורבנית, הסיפור ההיסטורי הופך להיות פחות חד מימדי.

איזה עוד עמים בניהם נרצחו לאורך כ-ל ההיסטוריה
שוב, זו שאלה פשטנית. מי שנרצח כל ההיסטוריה נכחד.
היו כאלה שנרדפו יותר והיו כאלה שפחות.
אם את שואלת איזה עם נרדף הרבה יחסית בהיסטוריה האנושית אני חושבת שבהחלט אפשר להזכיר את הצוענים וחלק משבטי האינידיאנים.

איזה עוד עמים בניהם נרצחו לאורך כ-ל ההיסטוריה
יש הרבה עמים שפשוט אינם עוד עימנו. בהיסטוריה המודרנית, אפשר לדבר על הרבה משבטי האינדיאנים, בשתי האמריקות. אמריקה היתה רחוקה מלהיות ריקה כשהגיעו המתיישבים האירופאים. המון אוסטרלים אבוריגינים מתו, והם גם נחשבו לא בני אדם עד שנות השבעים של המאה העשרים. האבוריג'ינים של טסמניה מתו כולם. בדרום אפריקה (האיזור, לא רק המדינה) יש נסיונות שיטתיים לדחוק את שבטי הסאן הנוודים לקטים, ליישב אותם מחדש וכולי. הם לא נחשבים לבני אדם בעיני השלטונות בבוצוואנה ונמיביה (שהם אגב שחורים). בסין היה נסיון לרצח עם של הטיבטים, וכיום מנסים להכחיד את תרבותם. בטוח שיש עוד.
גם היהודים לא נרצחו לאורך כל ההיסטוריה. אני מניחה שהרדיפות התחילו עם הגלות, שאז היהודים נהיו תלויים בשלטון זר. לפני זה זה היה סתם מלחמות על טריטוריה, שזה דבר שכיח בהיסטוריה האנושית.

היו אפילו תקופות ארוכות שבהן לא רדפו את היהודים
מתי? מה זה "ארוכות"? והאם בכל מקום? (למשל, אני יודעת שהיהודים בספרד חיו בסבבה יחסית במשך כמה מאות שנים, משהו כמו 300 שנה נדמה לי. אבל באותו זמן היהודים בשאר אירופה סבלו מאוד מאוד, ללא הרף, מגזרות, הגבלות, עלילות ורדיפות)

אבל באותו זמן היהודים בשאר אירופה סבלו מאוד מאוד,
רק היהודים? או שזה מה שחשוב בראיה ההיסטורית? ומה קרה באפריקה, אסיה ואמריקה באותו הזמן? אה, לא מעניין. לא קשור אלינו.

לא, לא רק היהודים, אבל אני מתייחסת לאמירה היו אפילו תקופות ארוכות שבהן לא רדפו את היהודים ולכן שואלת על היהודים.

הסיבה שהיהודים נרדפו כל כך הרבה זה בגלל שהדתות החדשות שקמו לא יכלו להשלים עם המשך קיום היהדות שהיתה צריכה למות כדי שימונה לה יורש. אם כן 2000 שנה רדפה הנצרות את היהדות ובשיא - השואה.