למה טיפול פסיכולוגי וטיפולים אלטרנטיבים כל כך יקרים

אנונימי

מדף זה הוצאו מס' דיונים לדפים נפרדים:

שליחה על ידי ani* » 19 מאי 2012, 21:46

למה טיפולים פסיכולוגים ואלטרנטיבים כל כך יקרים? למה מטפלים לוקחים 250-350 ש"ח לשעת טיפול כשהם יודעים שבדרך כלל צריך לבוא אליהם לפחות פעם בשבוע כדי שהטיפול יועיל. כלומר 1000 ש"ח בחודש שזה יותר מרבע של משכורת שכר המנימום שאותו רבים מרוויחים/רבות. למעשה חצי מהאוכלוסיה מרוויחה 5000 ומטה. רוב האנשים שזקוקים לטיפול באופן דחוף הם אנשים עם קשיי תפקוד. אין להם אפשרות ללבל את הטיפול היקר הזה ולכן הם חולים יותר ומקבלים טיפול רפואי מהממסד שכולל תרופות, בדיקות וניתוחים די מזיקים שעולים למשלם המיסים גם לא מעט כסף.
אולי צריך להפנות שאלה זו כדרישה לממסד הרפואי ולמססד השלטוני
אבל מכיוון שפה באתר יש לא מעט מטפלים, רציתי לשאול אתכם מה דעתכם. האם זה מוסרי לקחת 250 ש"ח מאנשים שאין להם גרוש על התחת? האם זה מוסרי לעזור רק למי שיש לו כסף להרגיש טוב עם עצמו?

שליחה על ידי ani* » 19 מאי 2012, 21:59

על מה משלמים לעצמאי
תודה סאלי על הקישור ששמת בכיכר השוק. למטפלים אין הוצאות רבות יכולים הרי לטפל גם בסלון של ביתם ואין ציוד. לגבי הכשרה המקצועית- גם שכרים צריכים ללמן לעצמם את ההכשרה המקצועית. לגבי זמינות. שיקחו 100 ש"ח לשעה ויקציבו לכך רק יום בשבוע. ההיו מספיק אנשים שיתאימו את עצמם. אבל אני לא חושבת שזה הענין. נראה לי שמטפלים חושבים שאם הם יקחו רק 100 ש"ח הלקוחות יחשבו שהם לא טובים מספיק. ובכן ההיתי אצל מטפלים טובים וגם גרועים. לא תמיד יש קשר בין העלות לאיכות. עכשיו אני חושבת שזה פשוט מוסר נמוך, או לפחות חוסר אמפטיה חברתית לגבות כאלו סכומים מאנשים עניים.

שלום לך @}

שמחה שהעלית את הנושא לדיון. אני חושבת שזה נושא חשוב.

קודם כל הסיבה שהעלית, שאנשים חושבים שאם יקחו תשלום נמוך לפגישה אז אנשים יחשבו שהם לא טובים - זה בהחלט שיקול מוכר. כולנו יודעים שאנחנו הרבה פעמים מעריכים פחות משהו שעלה פחות. וסה"כ אני מסכימה איתך - אין קשר מאוד חזק בין האיכות למחיר. קיים קשר, אבל ללא ספק הוא לא מוחלט בסגנון של טוב=יקר.

הנושא של לקחת יום בשבוע שבו יטפלו באנשים עניים הוא הצעה טובה. ויש הרבה אנשים שמקצים חלק מהפעילות שלהם ל"צדקה". למשל אם עושים קורס אימון קבוצתי, אז אם יש מספיק אנשים שמשלמים, מכניסים עוד אדם או שניים במחיר נמוך מאוד או חינם. אני עושה זאת בקורסים קבוצתיים.

נסתכל קצת מהצד של העצמאי: מצד אחד כדי להיות עצמאי ולהרויח משכורת סבירה, ולא פשוט להתייאש ולעבור להיות שכיר, צריך להרויח משכורת מסוימת. במיוחד עם אנשים משכילים, או מוכשרים, או מנוסים - שיודעים שהם יכולים להרויח משכורת יפה כשכירים. אז השכר כעצמאי צריך להיות מעל גובה מסוים. אז אם נקח למשל 100 ש"ח לשעה, נגיע למצב שמטפל עובד המון, המון (זה גם לא ממש טוב למטופלים אם המטפל נפגש עם עשרות אנשים מדי שבוע - זה יכול לשחוק אותו, די בוודאות), ומרויח ממש מעט. קשה לשכירים לפעמים להבין את המספרים, אבל על כל סכום קודם כל מורידים 16% מע"מ, ואח"כ עוד 20% מיסים בקלות (אם לא יותר). זה שליש שיורד. וגם עצמאים לא עובדים כל השנה. כי באוגוסט אין עם מי לדבר, גם לא בחגים, גם לא בתחילת שנה"ל כשכולם מתארגנים. מה שאומר בעצם 8 חודשי הכנסה (בדיוק כמו מערכת החינוך). שמתחלקים על 12 חודשי השנה. אז יחד עם המיסים, כל סכום שאת מחשבת לעצמאי - קודם כל צריך לעשות חצי. ממש כך. 100 ש"ח לשעה זה 50. 200 זה 100. מקסימום.

נושא אחר, המוסריות. גם כאן זה מורכב. מצד אחד, אם יש מישהו שאני חושבת שאני יכולה לעזור לו, ואני יודעת שיש לו ממש מעט כסף, גם אני חושבת כמוך, שזה יהיה טוב אם אני אגבה ממנו פחות. מצד שני, לפעמים אותו אדם הולך ומוציא סכומי כסף אדירים על דברים אחרים. וזה בהחלט, בהחלט לא ענייני לעשות לו חישובים. אבל במקרה כזה יש פה מורכבות. האם אני אמורה לוותר על השכר שלי במקום שהוא יוותר על איזו הוצאה אחרת? עוד סיבוך הוא שברגע שמפרסמים מחיר, הוא פחות או יותר המחיר לכולם. הרי לא נתחיל לבקש מאנשים טפסי משכורת ודווחים מהבנק. לפעמים אנשים מרויחים הרבה מאוד, ואני עוזרת להם הרבה מאוד, ואני חושבת שזה לגמרי הוגן שהם ישלמו לי שכר טוב (שאפילו יכסה קצת על ההנחה שאולי אתן למישהו עני יותר). אז אם אני מפרסמת מחיר נמוך, גם הם ישלמו מעט, ובעצם יקטינו עוד את היכולת שלי לתת הנחה לאחרים (ועדיין להשאר בשכר כולל סביר עבורי).

אז האם זה מוסרי לגבות מחיר גבוה מאדם עני? זה בד"כ פשוט יגיד שהאדם הזה יוותר על השירות. ונתת נקודה טובה שהמדינה צריכה לסבסד טיפולים מונעים ולא רק לפתור את הבעיות הקשות שנוצרות אח"כ. אבל לא תמיד אפשר לגלגל על העצמאים עצמם את כל יצירת הסדר החברתי ההוגן. כי זה עלול להפוך אותם עצמם לעניים. וחלק גדול מאוד מהמטפלים הם בעצם עניים. אני יודעת, כי הם מתייעצים איתי איך להרויח יותר, ואני מכירה את המספרים שלהם.

נקודה אחרת היא שיש עודף של מטפלים בשוק, ובתי"ס לאימון ולטיפול יוצרים אשליה שיש פה מקצוע רווחי מאוד (350 ש"ח לשעה! מדהים!) ובעצם השווק רווי ביותר, וקשה מאוד להתפרנס מהתחומים האלה. רק מי שנמצא בהם הרבה שנים ובאמת כבר הוכיח את עצמו.

ובצורה פרקטית:
אפשר לבקש הנחות ממטפלים. חלק יסכימו. יש אנשים שיש להם מעט לקוחות, מסיבות אלו ואחרות - לא בהכרח לא טובים, אולי פשוט לא משווקים הרבה - והם יעדיפו להרויח פחות, אבל להרויח. אפשר לציין את המחיר שאנחנו יכולים לשלם, ולשאול אם הם מסכימים. ובעיקר לוודא שהטיפול שאנחנו מקבלים אכן עובד, ואנחנו לא מבזבזים את הכסף שלנו סתם.

ועוד בנימה פרקטית. מכיון שאת נוגעת בנושא שחשבתי עליו הרבה .מאוד יקר לנו לכולנו, משלמי המיסים (ופוגע בנו, כמובן) העניין הזה שהמדינה לא מסבסדת טיפול מונע, אלא רק פותרת את הבעיות האקוטיות. וזה נושא ציבורי. לא אישי למטפל או מטופל זה או אחר. ומי שפעיל בתנועה או עמותה - זה נושא שכדאי מאוד להתחיל לקדם.

לגבי פסיכולוגים זה פשוט.
מפני שכדי להיות פסיכולוג אתה צריך ללמוד תואר ראשון (שלוש שנים) ואז תואר שני (שנתיים) ואז להתמחות (ארבע שנים של טיפולים אינטנסיביים בשכר רעב מטורף של 3000 ש"ח לחודש) וגם לעבור כל הזמן טיפול בעצמך. בקיצור יש פה תשע שנים של תת השתכרות לפני שמתחילים להרוויח.

וגם לגבי הומיאופטיה זה פשוט.
מפני שלא רק שמדובר בלימודים ארוכים ויקרים, אלא שגם האבחון לוקח זמן. אז נכון שעבור הראיון הראשון גובים קרוב לאלף שקל לשעה וחצי של ראיון, אבל הומיאופט טוב ישב על הראיון הזה אחר כך כמה שעות טובות כדי לקבל החלטה בנוגע לרמדי. ואחר כך ימשיך להיות זמין בטלפון ובמייל. וכשכותבים לו או אומרים לו הוא ממשיך לחשוב אם הרמדי נכונה או לא. ומה האפשרויות האחרות. ויוצא שהקרוב לאלף שקל האלה, שמהם יישאר לו אחרי ניכוי מס נגיד שש מאות, הם בעצם עבור עשר שעות עבודה, ולא עבור שעה וחצי של ראיון...

ואם כבר צריך לשאול למה עורכי דין זה כזה יקר. הבן אדם מוכר לי דירה ולוקח חצי אחוז, ואם במקרה זו דירה נחמדה שעולה 400,000 דולר, הוא הרביץ על השטאנץ חוזה שלו 2,000 דולר. אבל גם זה הגיוני, מתברר. בקיצור, מה שלא הגיוני זה לא למה הם מרוויחים הרבה, אלא למה אנחנו מרוויחים מעט...

למה טיפולים פיסכולוגים ואלטרנטיבים כל כך יקרים?
פשוט מאוד: בגלל שהם לא מסובסדים על ידי המדינה.

אנחנו חיים במערכת שבה טיפולים רפואיים ואחרים שהם חלק מסל הבריאות מסובסדים על ידי המדינה.
אבל חלק גדול מהעניין הוא, שלא רק שהם מסובסדים, הם מסובסדים ישירות, באופן שאת כלקוחה בכלל בכלל בכלל לא יודעת מה היתה העלות שלהם.
את הולכת לרופא משפחה כל פעם שאת צריכה, ואין לך מושג כמה זה עלה לך, לו, לקופת החולים, למדינה, לך כמשלמת מיסים.
את הולכת לרופא מומחה ומשלמת את הסכום המצחיק הזה פר רבעון, ושוב לא יודעת בכלל בכלל מה העלות האמיתית.
יש בזה משהו טוב, כי אם החלטנו לסבסד רפואה, אז למה שאנשים יטרטרו לעצמם את התחת כדי לשלם כל פעם מכיסם ואז לקבל החזר מהמערכת, או לחפש רופא שמראש מסכים לבקש עבורך את ההחזר על המקום ואז לגבות ממך ישירות רק את הפער בין מה שהוא גובה לבין ההחזר, או לחפש בנרות ממש רופא שגובה רק את הסכום שביטוח בריאות ממלכתי מכסה ומקבל אותך "בחינם".
כמו שקורה באוסטרליה. ככה המערכת עובדת איפה שאני חיה עכשיו, וזה טרטור לא נורמלי.

אבל אולי, אולי יש בזה גם משהו לא טוב, כי אנשים לא מודעים לכמה הרפואה שלהם באמת עולה.
ואז כשהם פונים לרפואה או טיפול שאינם מסובסדים, הם משתנקים מהמחיר, כי הם רגילים למערכת מחירים סמלית ביותר, וקשה להם להבין ממה המחיר הזה מורכב.

ותודה לסאלי, לעננים בקפה ולאשת הפסיכולוג, שפירטו כל כך יפה ממה המחיר הזה מורכב, וכמה ממנו הולך מיידית על הוצאות. לזה יש לי רק שני סעיפים להוסיף:
א. ביטוח!!! יש מטפלים שמחויבים בביטוח נגד תביעות, וזה עולה הרבה מאוד כסף לשנה. יש גם (לפחות איפה שאני גרה) מחויבות להיות חברה באגודה המקצועית של המקצוע שלך, וגם זה עולה בלי עין הרע.

ב. ביטולים. ידידה שלי היא מרפאה בעיסוק שעובדת פרטי, והיא למדה שאם היא רוצה להגיע לארבעה קליינטים ביום (שזו בערך הקיבולת שלה ליום עבודה, יותר מזה פשוט קשה מדי), היא חייבת לקבוע עם חמישה, כי בממוצע 20% יבטלו ולא יגיעו.
אז נכון שיש מטפלים עם מדיניות ביטולים (קבעת ולא הגעת - תשלם), אבל בפועל הרבה מאוד חסים על הכיס של הלקוח, במיוחד בנסיבות של אין ברירה, וחות מזה גם אם הלקוח מודיע 24 שעות מראש על ביטול, כמבוקש - קלושים הסיכויים שהיא תוכל לשרבב מישהו אחר במקומו בהתראה כל כך קצרה.

נדמה לי שלא הזכרתם גם שכירות.
בהרבה מקרים המטפל לא יכול לטפל בביתו (אם הבית שלו לא מותאם לזה, או שמדובר בסוג טיפול שמצריך מקום מיוחד) -
ואז או צריך ממש לקנות קליניקה,
או, ברוב המקרים, לשכור.
גם את זה צריך לקזז מהתשלומים שהוא גובה.

אני חושבת שהבעיה העיקרית היא ההבדל בין הריפוי המערבי הקונבנציונלי לבין ריפוי אחר.
הראשון מוכר כשיטת הריפוי על ידי הממסד, ולאור כך הוא ממומן ומסובסד ורופאים חייבים להתמחות בצורה מסודרת ומפוקחת ולעבוד במערכת הממסדית, גם אם הם פותחים פרקטיקה פרטית.
כך שרופאים טובים זמינים גם במערכת הציבורית וגם במערכת הפרטית (נכון שהזמינות שונה).
מרבית הפסיכולוגים והמטפלים האלטרנטיביים עובדים בעיקר בפרקטיקה הפרטית. זה לא מסובסד ולא ממומן (למרות שיש טיפולים פסיכולוגיים מסובסדים בקופות החולים, אולם לא בלי הגבלה) וכל עלות הטיפול נופלת על המתרפא.
יחד עם זאת, גם בקופות החולים קיימות היום מרפאות אלטרנטיביות המוזילות את הטיפול בעשרות אחוזים.

הלוואי שהייתה קופת חולים אלטרנטיבית. כזו שמשלמים לה כל חודש וכשצריך רק בוחרים למי ללכת.
הלוואי.

יש הומיאופתים שלוקחים אלף ש"ח???

(שוב מגלה כמה מופלאה היא ההומיאופתית שלנו)

דיון מעניין מאד.
ישנה נקודה נוספת, והיא שלימדו אותנו לחשוב ולהאמין שיקר זה טוב יותר, חזק יותר, עמיד ואמין יותר, מקצועי יותר וכו'
וזול זה איכות נמוכה, חוסר מקצועיות, חומרים לא טובים וכו - בקיצור דופקים אותנו בהתאם למשפט המפורסם "הזול בסוף תמיד יוצא יקר"
ולכן, כשמציעים לנו משהו זול אנחנו מיד חושדים מה לא בסדר ושבוודאי זה לא איכותי ומחפשים משהו יותר יקר כדי "לקבל" משהו איכותי יותר.
כמובן שישנם דברים מעטים שבהם יקר=טוב הם נכונים במידה מסוימת (אולי במכוניות )
אם היו מציעים לך מטפל ב- 50 ש"ח לשעה היית אולי חושבת שהוא חאפר שמנסה להתאמן עלייך ואולי בכלל אין לו אפילו תעודה שלמד משהו באמת ....

יש הומיאופתים שלוקחים אלף ש"ח???

בתור הומאופתית אני יכולה לומר לך שבארץ יש בודדים שלוקחים אלף למפגש ראשון. (מטעמי זהירות אני לא אמרת בודד....)

גם טיפול רפואי פרטי, יקר מאד.

שליחה על ידי בילי* » 20 מאי 2012, 11:19

דף מאד מעניין.

אני מטפלת בשיטה שבה אמורים לבוא לטיפול לפחות פעם בשבוע (כבר היו לי מטופלים שבאו פעמיים ואף שלוש). אני גובה מחיר שנראה לי הוגן ביחס להכשרה ולידע שלי, לניסיון שצברתי, לכוחות שלוקח ממני הטיפול. כמו כן אני מכינה את הטיפול לפני שמגיעה התלמידה, ומסכמת ומתייעצת עם המדריכות הבכירות שלמדתי מהן (לפעמים בתשלום) אחרי הפגישה. כך שהמחיר שאני גובה נראה לי הוגן ביותר (ויש שיגידו אולי טיפה נמוך) יחסית להשקעה שלי. אני לא יכולה לקחת מחיר שיגרום לי להרגיש פראיירית. מצד שני, אני מכירה את עצמי שאני אשה מאד לא "גרידית" ולכן אין לי צורך לקחת סכומים מופרזים סתם בשביל ההרגשה. כל שנה אני מקבלת לסדרת טיפולים כמה מטופלות שלא יכולות לשלם, והן לא משלמות כלל. אני גם זמינה בטלפון ובמייל, ואם צריך עושה ביקורי בית, כך שהמחיר שאני גובה הוא לא לפגישה נטו, אלא הרבה מעבר.

<אני גובה 100 ש"ח, למי שסקרנית>
אני מסכימה שיש מטפלים בכל מיני תחומים שלוקחים מחירים מאד גבוהים. גם אני הרגשתי לא פעם ולא פעמיים שאני משלמת סכום הרבה יותר גבוה ממה שצריך לשלם, אבל בדרך כלל הרגשתי ככה כשנראה לי שאין התאמה בין מה שקיבלתי למה ששילמתי.

קרה לי שגם שילמתי הרבה מאד כסף וזה נראה לי הוגן.

בתור הומאופתית אני יכולה לומר לך שבארץ יש בודדים שלוקחים אלף למפגש ראשון.

אני מכירה לפחות שניים כאלה מניסיון אישי.

עננים, מסכימה אתך. הניסוח בעייתי.
מצד שני, יכול להיות שהיא כתבה בעת מצוקה ותסכול (לא מצדיק אבל אולי מהווה נסיבות מקלות).

יש כאן עוד עניין - הכניסה לכיס של המטפל והחישוב עבורו האם זכותו לגבות תעריף מסוים או לא.
נראה לי לא קשור בכלל. כל אחד יתמחר את מוצריו כראות עיניו (ויכלול בהם שכירות, או אפילו חופשה בחו"ל לצורך העניין), והלקוחות יחליטו אם הם רוכשים את המוצר, או לא.

ויחד עם כל מה שכתבתי, גם אני בחרתי לקבל טיפול בדיקור בקופת חולים, החיסכון לעומת טיפול פרטי הוא של אלפי שקלים בשנה.
הייתי רוצה להיות מסוגלת לבחור מטפל ללא השיקול הכלכלי, אבל זה לא טענה שמופנית כלפי המטפלים. הם שבויים, כמונו, של כלכלת השוק החופשי, או איזה מילים שנבחר לקרוא בהן לעבדות שלנו.

תודה לסאלי, לעננים בקפה ולאשת הפסיכולוג, שפירטו כל כך יפה ממה המחיר הזה מורכב, וכמה ממנו הולך מיידית על הוצאות מצטרפת.

אני מהצד של המשלמים, וגם לי לא פשוט לשלם כל שבוע 300 ש"ח לפסיכולוגית, אבל עושה את זה, ובפירוש מוותרת כרגע על דברים מסוימים אחרים.

<כמו שאמר הבן זוג שלי (כשהיינו בטיפול זוגי): לשלם פעמיים שכ"ד כי מתגרשים זה הרבה יותר יקר... .

>

תודה לכן כולכן על דיון חשוב.

הכניסה לכיס של המטפל והחישוב עבורו האם זכותו לגבות תעריף מסוים או לא.
מצד אחד, את צודקת. זו כלכלה חופשית וחלק מהעניין הוא שנותני שירותים מתמחרים לפי ראות עיניהם.
מצד שני, לטעמי יש בהחלט מקום לדיון הזה. כמה סביר לגבות. במיוחד כשכולנו רוצים שתהיה לנו חברה סולידרית ולא רק אינדבידואליסטית. רק שאם נפתח הדיון, אז בהחלט צריך להביא בחשבון את כל הצדדים. וזה בהחלט קשור לזה המטפלים. הם שבויים, כמונו, של כלכלת השוק החופשי, או איזה מילים שנבחר לקרוא בהן לעבדות שלנו. ולצערי, כאשר מחשבים את כל הגורמים והעלויות, על פני שנה שלמה ולא על פני שבוע (ובעצם יותר משנה, כי צריך גם להפריש תנאים סוציאליים) - אז מגיעים בערך למחירים האלה.

אני אומרת לצערי, כי אני חושבת שרוב המטפלים היו רוצים לגבות פחות, ולעזור ליותר אנשים. ושעניין התקציב לא יהווה מחסום כניסה כזה. אבל לרוב זה לא יסתדר מספיק טוב. אלא אם כן אנחנו פשוט מתנדבים. יש לי חברה בת 50 שהיא עוזרת לאנשים ליצור קשרים זוגיים בהתנדבות. היא אומרת שהיא כבר אחרי הקריירה שלה. אבל אני, למשל, עוד לא שם. נכנסים לפה נושאים רחבים יותר, כמובן.

הלוואי שהייתה קופת חולים אלטרנטיבית. כזו שמשלמים לה כל חודש וכשצריך רק בוחרים למי ללכת.
הדס - סטרטאפ? אנחנו בתקופה של שינוי חברתי. יש הרבה יזמויות חברתיות עכשיו. אני חושבת שאת באתר המתאים להתחיל לגלגל את הרעיון. אפשר להתחיל קודם עם נייר ועפרון. מה יהיה שם? איך המספרים מסתדרים? כמה משלמים ומה מקבלים?

אני מהצד של המשלמים, וגם לי לא פשוט לשלם כל שבוע 300 ש"ח לפסיכולוגית, אבל עושה את זה, ובפירוש מוותרת כרגע על דברים מסוימים אחרים.
רובנו גם בצד של המשלמים. לטיפולים או כל מיני סוגי עבודה בעצמנו, או להשתלמויות מקצועיות. והאמת היא שאני אישית מוותרת על המון דברים כדי להשאיר לעצמי תקציב לכמה קורסים טובים בשנה (אני מעדיפה עבודה קבוצתית, לרוב, על פני טיפול אישי - זה גם זול יותר וגם לטעמי יעיל יותר). המון. אבל אני עושה את זה בכיף, בשמחה, מתוך בחירה. זו הדרך שבחרתי לעצמי.

עוד דבר שעדיין לא הוזכר.
פרסום. אמנם היום יש הרבה אפשרויות לפרסום חינמי - אבל זה מצריך הבה זמן והשקעה, זמן שעליו לא מקבלים תשלום. וגם לא הכל חינמי... ודווקא בגלל התחרות הרבה צריך להשקיע גם כסף בפרסום.

וסיפור קטן (למרות שזה לא טיפול, עדיין סיפור על בעל עסק): פעם גרנו בדירה עם בעלי בית לא נעימים בכלל. האישה היתה פסיכולוגית ששכחה מה האחריות שלה, מבחינתה הדירה היתה מושלמת וכל בעיה שיש זה באשמתנו. בתחילת ההריון השלישי לא הצלחתי לתחזק את הבית, ובאו שתי חברות לעזור. על הדרך הן קלטו כל מיני תקלות, הבינו שזה לא מטופל כי בעלי הבית לא לוקחים אחריות ואנחנו לא יכולים לשלם בעצמנו (גם נמאס לנו כל כך, הרגשנו שאין לנו כוחות נפש להתעקש איתם). חברה שלי דיברה עם החשמלאי שלה שפעם בחודש בא בהתנדבות למשפחה. הוא בא, גילה שלבית אין הארקה, שיש חוט חשמל שבעל הבית השאיר חשוף במנורה של הסלון, וגם תיקן את האור של הילדים (שזה היה תיקון רציני כולל קדיחה בארון קיר) ובסוף לא ביקש תשלום. לא היה נעים לי שקיבלתי צדקה, אבל זה היה כל כך מחמם את הלב. שיש אנשים כמו בעלי הבית שלנו, ולעומתם החשמלאי הזה. זה ממש ריגש אותי.

היום יש לי עסק של מנשאים. לצידו אני מפעילה גמ"ח מנשאים, בעיקר פונים אלי בחגים ובחופשים ואני שמחה לעזור...
כרגע אני בסטאז' כמאמנת, בעקבות הדף הזה אני מזכירה לעצמי גם כמו אותו החשמלאי, להקצות אחוז מסויים בהתנדבות או בתשלום סמלי.

גם בקופות החולים קיימות היום מרפאות אלטרנטיביות המוזילות את הטיפול בעשרות אחוזים.

להתרשמותי ההוזלה לא משמעותית, אלא יש כאן אשליה אופטית.
לפני הרבה שנים הייתי בסדרת טיפולים במרפאה כזו. לקחו 60 ש"ח על טיפול של חצי שעה.
למה זו אשליה אופטית? כי רוב הטיפולים האלטרנטיביים הם טיפולים של שעה שלמה ולא חצי, וכך מתומחרים.
אז 60 ש"ח לחצי שעה, זה בעצם 120 לשעה. שזה כבר לא כזה זול. (יחסית כן, אבל לא מאוד).
חוצמזה, שזה היה לפני הרבה מאוד שנים. אני לא יודעת כמה לוקחים היום (כמה באמת?).
אם היום עולה יותר - אז בכלל ההבדל הוא לא משמעותי.

*************

_הלוואי שהייתה קופת חולים אלטרנטיבית. כזו שמשלמים לה כל חודש וכשצריך רק בוחרים למי ללכת.
הלוואי._

מצטרפת לסאלי שאולי כאן זה המקום להתחיל דבר כזה

.
זה בטח לא יהיה זול כמו ביטוח בריאות של קופ"ח, וגם לביקורי רופא יעלה יותר מבקופ"ח, אבל עדיין יכול להשתלם לצרכן.
השאלה, אם יש כאן מישהו שרוצה להרים את הכפפה?

*************

יש הומיאופתים שלוקחים אלף ש"ח???

אני לא מכירה באלף, אבל מכירה ב850, ולפחות במקרה הספציפי הזה לדעתי זה מוצדק לגמרי.
כי השיטה שהם עובדים בה (הם, כי זה זוג) היא כזאת שאחרי תשאול ארוך (מאוד !) הם נותנים פוטנץ באופן חד פעמי שמספיק ל-לפחות ארבע חודשים, ויכול להיות אפילו עד שנה שלמה, שבה הוא ממשיך לעבוד ואני לא צריכה לחזור אליהם.
אבל גם לו נניח רק ל-4 חודשים, זה עדיין יוצא זול בהרבה מכל טיפול אלטרנטיבי אחר.
כי אם נחלק 850 ש"ח ל-4, זה יוצא קצת יותר מ-200 ש"ח לחודש.
בטיפולים אלטרנטיביים רגילים, שבאים פעם בשבוע, אפילו הממש הזולים שבהם, נגיד 100 ש"ח לטיפול - זה 400 ש"ח לחודש. כפול !! וזה עוד הזולים.
טיפולים יותר יקרים, נגיד של 200 ש"ח לפגישה (גם עדיין יחסית זול) - את משלמת 800 רק על חודש אחד בלבד !!
אותו סכום שאני משלמת על 4 חודשים. במקרה הגרוע. ואם הפוטנץ מספיק לשנה - אז זה יוצא לי 70 ש"ח לחודש !!!!!
אבל זה חשבון שאנשים שוכחים לעשות. הם שומעים 850 ש"ח, מיד הם אומרים: אוי, נורא יקר !
(טוב, שלא לדבר על זה שהטיפול גם עובד...

)

***********

גם אני בחרתי לקבל טיפול בדיקור בקופת חולים, החיסכון לעומת טיפול פרטי הוא של אלפי שקלים בשנה.

בעניין הדיקור ספציפית, (בנוסף למה שכתבתי קודם על הטיפולים בקופות החולים שהם לא באמת כ"כ זולים) -
יש עוד אפשרות מאוד טובה:
יש היום קליניקות קהילתיות של דיקור.
כיוון שדיקור בשונה מטיפולים אחרים, המטפל לא צריך להיות לידך כל הזמן, הוא שם את המחטים והולך וחוזר אחרי כך וכך זמן.
אז יש בקליניקה כמה פינות טיפול עם מחיצות ביניהן. כל מטופל מגיע בתור שלו, מתושאל, ואז מדוקר. ובזמן שהוא שוכב מגיע מטופל אחר לתשאול, ואז מדוקר וכו'.
אני חושבת שזה לא מפריע שיש כמה מטופלים במקביל. הקליניקה שקטה ויש אווירה נעימה.
וזה יוצא זול באופן ממש משמעותי.
הייתי לפני כ3 שנים. זה היה 70 ש"ח לטיפול. וזכור לי שגם הייתה הנחה מעבר למספר מסוים של טיפולים לחודש. לא יודעת כמה זה היום, אבל בטח לא הרבה יותר.
(אני הייתי אז בקליניקה של אסף פלדמן בת"א, נדמה לי שיש לו כאן דף בית - אסף פ).
(לעומת זאת יצא לי להיות גם בקליניקה של מטפל שלא טוען לטפל בשיטת הקליניקה הקהילתית אלא לכאורה טיפול רגיל - ובכל זאת משום מה כשבאתי אליו דיקר כמה אנשים במקביל, כאילו שזה מובן מאליו, ועוד לקח מכל אחד 250 ש"ח !

. וזה אפילו לא עזר !)

*************

להקצות אחוז מסויים בהתנדבות או בתשלום סמלי.

אני מאוד בעד.
ואם מדברים על תרומה כספית - אז זה עוד פן שצריך לקחת בחשבון, שבעצם יורד מהרווחים.
(אני אישית מאוד מאמינה שחלק מסוים מההשתכרות שלנו הוא לא באמת שלנו, כי כמו שקיבלנו את השפע - כך חשוב לתת ממנו - (וכך זה גם ימשוך יותר שפע), ומתחברת לגישה הספציפית של הפרשת מעשר, הווי אומר מינימום 10% מהמשכורת לטובת תרומות).

שליחה על ידי יער_ה* » 20 מאי 2012, 21:54

לא קראתי את כל הדיון, באתי לספר על האופציה של דיקור סיני בקליניקה קהילתית. והנה רשימה
(אין לי קשר למי שהכין אותה, מצאתי אותה בחיפוש והגעתי דרכה למרפאה נהדרת באזור שלי)

שליחה על ידי מיני* » 20 מאי 2012, 22:10

טוב, לא ממש קשור לנושא הדף, אבל מאחר והזכירו את זה כמה פעמים - הטיפולים האלטרנטיביים בקופות החולים זולים יחסית כי המטפלים עצמם מקבלים שכר רעב.
לפני שנה או שנתיים המטפלים בקופת חולים כללית (אם אני לא טועה) פתחו בשביתה בעקבות התנאים המחפירים בהם הם עובדים.
כך שהמחיר הזול שמשלמים עבור הטיפול הוא אכן לא ממש הגיוני, מכל הסיבות שהוזכרו כאן ועוד.

רציתי להוסיף עוד משהו שלא הוזכר, לדעתי.

אם המטפל הוא אחראי , האחריות שלו על הטיפול היא הרבה מעבר לשיקול הכלכלי. כך יוצא למשל, שגם אם נקבע לי במקרה רק טיפול אחד בקליניקה הרחוקה ממקום מגוריי, אני אסע, ואשקיע זמן נסיעה ארוך ודלק וכו', גם כשהתוצאה הכלכלית נטו ממש לא מצדיקה את זה. כי אם מטופל בא לסדרה של טיפולים אני מחוייבת אליו, ולרצינות של הטיפול שלו, וזה ממש לא צריך לעניין אותו אם יש לי עוד טיפולים באותו היום או לא. אני גם לא אגיד לו את זה. זה לא קשור אליו.
כך שזה יכול להיראות לפעמים כמו הרבה כסף לשעת עבודה, אבל זה לא תמיד מה שמסתתר מאחור...

ומחזקת את מה שנכתב קודם - עבודה בקופת חולים מבחינת המטפל היא לא עבודה אלא התנדבות.... זה כזה שכר עלוב שזה בושה. זה היה הגיוני לו המחיר שמשלמים היה הולך בחלקו הגדול למטפל. אבל זה ממש לא המצב.

כמטפלת - אני לוקחת סכום מסויים, אבל עוד לא יצא שסירבתי לטפל במי שלא יכל לשלם אותו. יש הרבה שמשלמים פחות.

שליחה על ידי ani* » 21 מאי 2012, 11:00

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

עננים וכל מי שנפגע באופן אישי, מתנצלת, זה לא אישי נגדכם. כן אני מתוסכלת כי אני מרוויחה 30 ש"ח לשעה והמטפלת שלי גבתה ממני 350 ש"ח לשעה ואחרי שנקלעתי לחובות ולמשבר אישי וגם חלק גדול מהשיחות סבבו על ההשלכות של מצבי הכללי. הסכימה להוריד ל1000 ש"ח לחודש. התחלתי את הטיפול במקום קצת מבולבל, אבל יציב והפסקתי את הטיפול בנקודת משבר אישית ובמצוקה כלכלית קשה מאד. מרגישה מרומה. על מה זרקתי קרוב ל20,000 ש"ח?
טוב לדעת שיש אפשרות לדיקור במחיר שפוי. ועדין טיפול באמצעות שיחות, שזה מה שאני מרגישה שאני צריכה, לא מצאתי בעלות סבירה מבחינתי- 400 ש"ח בחודש.
עוד נקודה- מענין שלחלק מהמטפלים אין מספיק עבודה והם משקיעים הרבה שעות עבודה בשיווק במקום ביעוץ ולפעמים גם כסף בפרסום, ומבזבזים כסף על דלק כשנוסעים לקלינקה בשביל טיפול אחד לפעמים, כשאם הם היו מורידים את העלות יכול להיות שהיו להם מלא לקוחות. וזה חבל לשני הצדדים

ANI

ההודעה האחרונה מוסיפה הרבה להבנה מאיזה מקום כתבת וגם על מחשבותייך בנושא. כמטפלת, אני, למשל, פתוחה לברטרים (אם מישהי תנקה לי את הבית, אני מוכנה לטפל בה בשיטת פאולה). אבל לי יש חופש שפרנסת הבית לא תלויה בי, ואני לא צריכה מזומנים ביד ממש כדי להתקיים.

גם בהומאופתיה אם תחשבי את הסכומים, את יכולה לקבל טיפול ממטפל מעולה במחירים האלו.
ההומאופתית של בעלי לדוג' לוקחת 650 למפגש ראשון וכל מפגשי המעקב 400. (זה לא מחירים נמוכים להומאופת).תחלקי את המחירים האלו בערך לחצי מכיוון שהפגישות הן פעם בחודש וחצי בערך.
ז"א יותר זול (בהרבה) מ 400 שח בחודש .
אני כהומאופתית מתחילה לוקחת אפילו פחות.

ובקיצור כמו שאמר הגאונון הצהוב- זה גם אישי וגם אנושי (-:

סליחה על הבורות אבל מה זה קליניקה קהילתית?

ani
אני מאד מאד מבינה את נקודת המוצא שלך, אבל לפי מיטב ידיעתי אפשר לקבל גם טיפול בשיחות בכל מיני דרכים מסובסדות ו/או זולות. למשל דרך קופת חולים, שאז אמנם את מוגבלת במספר הפגישות שהקופה קבעה, אבל אפשרי. יש את השירות הפסיכולוגי, שלפי מיטב ידיעתי הטיפולים בו מוזלים. חוץ מזה , וזה יותר מומלץ בעיני משני הנ"ל, אפשר ללכת לסטאז'רים של לימודי פסיכולוגיה. הם מקבלים ליווי לאורך התהליך הם עדיין נלהבים המרצון לעזור למטופלים.
גם לי קרה שישבתי מול מטפל שהפרשנויות שלו על המשבר שהיה לי בעבודה בהקשר כלכלי העלו לי את הסעיף וכשפרצה המחאה רציתי לחזור אליו ולהגיד לו את זה, זה גם היה השלב שעזבתי כי הוא לא היה אמפתי לצורך שלי להתפרנס בכבוד, בין השאר ולא תמך בהקשר הזה, אבל לפחות הוא היה סביר במחירים שלו ונתן לי הנחה והבין שאני מתקשה לשלם. מבחינתי זה היה בסדר ללכת משם כי ממילא הייתי קצת בויכוח עם עצמי לגבי ללכת בכלל לטיפול בשיחות.

למרות שהדיון הוסט לכיוון הרפואה האלטרנטיבית, רציתי רק להציג את עמדת הפסיכולוגים בנוגע למחירים שהוזכרו.
אנ
אומר לפני כן שאני לא חושבת שטיפול צריך להיות משהו שיעורר מצוקה כלכלית אצל המטופל וזו בעיני אחריות המטפל לדאוג לרווחת המטופל מכל הבחינות. יש הרבה דרכים לעשות זאת.
אבל אני גם חושבת שזה חשוב שאנשים ידעו כמה הבחירה המקצועית הזו דורשת מהמטפל.
אני יכולה להעיד באופן אישי, שעד כה הוצאתי על ההכשרה המקצועית שלי בהערכה זהירה מאוד, 120,000 ש"ח עד כה!
את רובו המכריע של הסכום מימנתי בעצמי בעבודה קשה והלוואות שלא נגמרות.
שלא לדבר על הזמן והדברים האחרים שהייתי צריכה להקריב.
זה ברור שזו לא השקעה כלכלית אלה בחירה של יעוד ומסלול כי את מרגישה שאין משהו אחר שאת רוצה לעשות, ומצד שני את לא רוצה להתחיל לעבוד ולטפל בלי ללמוד ולקבל ליווי מתאים. אני כיום פסיכולוגית בהכשרה ואני נמצאת בלפחות שלוש קבוצות הדרכה שונות אחת לשבוע, זה עולה הרבה כסף. אני ממש לא מזלזלת בשום צורת טיפול אחרת , ונעזרתי בהן לא פעם, ואני גם יודעת שזה שאדם הוא פסיכולוג, זה לא מבטיח שהוא מרפא בנשמתו, או בכלל מטפל טוב.
אני גם לא מכירה אף פסיכולוג סביבי שלא מקבל אנשים בחינם,או שלא מקל מאוד במחיר כשהוא רואה צורך.
(אני מטפלת במרכז שגובה 95 ש"ח לשעת טיפול ומקבלת שם גם היום משכורת מינימום. )
מצד שני אני יכולה להעיד על עצמי שהרבה פעמים יש אנשים שמאוד מעקמים אף על מחירים כשהם, ביחס למה שאני רואה לא נמצאים במצב קשה בכלל. הם יוציאו בלי לחשוב פעמיים סכומי עתק על דברים שאני חוסכת מעצמי וחסכתי כל תקופת ההכשרה, אז אני מניחה להם לעשות את השיקולים שלהם בנוגע לסידרי עדיפויות. סדר העדיפויות שלי היה לא לקנות בגדים, לא לנסוע לחו"ל, לא להתפנק , אלא לשלם שכר לימוד וללכת לטיפול בעצמי. אז אני לא עומדת מול כל מי שמתרעם על המחיר ומרגישה צורך להתנצל.

שליחה על ידי ani* » 21 מאי 2012, 22:53

(אני מטפלת במרכז שגובה 95 ש"ח לשעת טיפול ומקבלת שם גם היום משכורת מינימום. )
איפה המרכז הזה?

התחלתי את הטיפול במקום קצת מבולבל, אבל יציב והפסקתי את הטיפול בנקודת משבר אישית ובמצוקה כלכלית קשה מאד

זה כואב. היה שיפור בזמן הטיפול? ואח"כ שוב הדרדרות? או שלא היה שיפור?

על מה זרקתי קרוב ל20,000 ש"ח?
את נוגעת פה בנקודה שאישית אני חושבת עליה הרבה. ומשתדלת גם לדבר עליה הרבה. בלי קשר לכסף.
הרבה פעמים, כאשר אנחנו פונים לאיש מקצוע: רופא, פסיכולוג, עו"ד, רו"ח... אנחנו מפקידים בידיו יותר מדי כוח וגם אחריות. ואנחנו לא בודקים - האם השירות שאנחנו מקבלים הוא טוב? האם הוא עוזר לנו? לכל איש מקצוע שעבדתי איתו, בכל תחום, היו טעויות. לפעמים תפסתי אותן בזמן, ולפעמים לא סמכתי על עצמי, ואכלתי אותה (גם אני שילמתי 20,000 ש"ח על שירות מסוים שבו לאורך הדרך הכחשתי לעצמי את התחושה שזה לא מספיק טוב, ובאמת לא קיבלתי מזה כמעט כלום, חוץ משיעור מצוין. לא טיפול פסיכולוגי).

אנחנו חייבים לוודא שמה שאנחנו מקבלים הוא טוב. ואישית אני לא מקבלת בכלל את התפיסה שאומרת שבגלל שהשינוי הוא איטי, הוא יהיה מורגש רק אחרי כמה שנים. לא מקבלת את זה ואני לא היחידה, כולל פסיכולוגים. שולמית בלנק (פסיכולוגית) אמרה לאמא שלי שצריכה להיות התקדמות בטיפול בכל פגישה ופגישה. ממש כך. אולי התקדמות קטנטנה. לפחות בתחושה, אם עוד לא בתוצאות בחיינו. בספר של ג'נדלין "התמקדות" (פסיכולוג ופילוסוף) הוא כותב בפירוש על הנקודה הזו שטיפולים פסיכולוגיים רבים מדי, של שנים, יקרים כל כך, לא עוזרים. וכמובן שאנחנו גם מכירים טיפולים נפלאים. אז זה המסר שלי. לשמחתי כלפי מאמנים כמוני אין קרדיט אדיר. אז או שזה עובד, או שלא ממשיכים. וזה נפלא. אנחנו לא צריכים לתת המון קרדיט. לא צריכים לשלם 20,000 ש"ח ורק אז להגיע למסקנה שלא קיבלנו כלום. אני מאחלת לעצמי שלא אעשה את זה יותר.

אז זו ההצעה שלי כלפייך, גם. לא משנה לאיזה כוון תפני עכשיו, ומאחלת לך שתמצאי משהו טוב בתקציב שלך - תוודאי שהוא עובד @}

סאלי

כן אני מתוסכלת כי אני מרוויחה 30 ש"ח לשעה והמטפלת שלי גבתה ממני 350 ש"ח לשעה
אני מבינה את התסכול, אבל שימי לב להבדל בין המונחים "רווח" ו"הכנסה".
המטפלת שלך קיבלה ממך הכנסה של 350 ש"ח. כמה רווח יצא לה מזה?
בתחשיב מאוד רשלני, בניכוי מיסים והוצאות מיידיות זה יוצא כ- 170 ש"ח. בקיזוז רשת ביטחון סוציאלית (פנסיה, ימי מחלה, ביטולים) זה יוצא אולי 70 או 100 ש"ח. בקיזוז השתלמויות מקצועיות הכרחיות, זמן ועלות פרסום, תשלום לרואה חשבון זה יוצא...
די דומה למה שאת מרוויחה. אולי קצת יותר. בשנים רעות - קצת פחות.

מענין שלחלק מהמטפלים אין מספיק עבודה והם משקיעים הרבה שעות עבודה בשיווק במקום ביעוץ ולפעמים גם כסף בפרסום, ומבזבזים כסף על דלק כשנוסעים לקלינקה בשביל טיפול אחד לפעמים, כשאם הם היו מורידים את העלות יכול להיות שהיו להם מלא לקוחות. וזה חבל לשני הצדדים
מסופקני. עדיין יהיו את הלקוחות שיכולים לראות אותך רק בימי שלישי אחרי חמש ואת האחרים שיוכלו להגיע רק בשעות כאלה ולא אחרות (כי גם הם צריכים לעבוד...) ואת אלה שמבטלים. זה לא ימנע את הנסיעה, פעם באיזה זמן, בשביל מטופל אחד ויחיד.
וחוץ מזה, לא משנה כמה מעט תדרשי, עדיין מישהו צריך לשמוע עלייך (ועל זה שאת מטפלת במחיר נהדר). כדי שישמעו עלייך את חייבת להשקיע בפרסום. להגיד למשפחה ולחברים "אני מטפלת, תפנו אלי אנשים" זה כלום. זה פשוט לא מספיק. גם לא לכתוב ב במה אנחנו עוסקים בבאופן.

מענין שלחלק מהמטפלים אין מספיק עבודה והם משקיעים הרבה שעות עבודה בשיווק במקום ביעוץ ולפעמים גם כסף בפרסום, ומבזבזים כסף על דלק כשנוסעים לקלינקה בשביל טיפול אחד לפעמים, כשאם הם היו מורידים את העלות יכול להיות שהיו להם מלא לקוחות. וזה חבל לשני הצדדים

זה כוון מחשבה לא רע לחלק מהמטפלים. ואכן יש אנשים שהולכים בו (כתבו לך שתיים בדף הזה, נדמה לי). הוא טוב במיוחד בתחילת הדרך, כי זה יכול לעזור לצבור נסיון והמלצות.

החסרון הוא קצת בזה שחלק מהאנשים יחשבו שהוא לא מטפל טוב (כמו שכתבת בהתחלה - זה בהחלט עובד כך עם הרבה מאוד אנשים, אני לא בטוחה שאנחנו חפות מזה בעצמנו), והחסרון העיקרי הוא שלמעשה רוב המטפלים לא יכולים לעבוד עם כל כך הרבה אנשים. זה מזכיר לי שפעם, לפני שנים מורה ליוגה אמרה לי שהיא צריכה לתרגל יוגה 3 שעות מדי יום. מה שמעט מאוד אנשים "מן השורה" עושים. שאלתי אותה מדוע? למה 3 שעות ביום? והיא אמרה לי שאחרת היא לא במצב לתת לאנשים. ואני יודעת היום שבמצב של טיפול או אימון, זה מצב דומה. צריך לקבל לא יותר מדי אנשים ביום, וצריך להשקיע המון, המון בתחזוקה של עצמנו - גם זמן. לא רק כסף. אצלי אישית זה אומר הרבה יוגה, התמקדות וגם השתלמויות. הרבה הרבה יותר מהאדם הממוצע. אחרת אני לא אספק את הסחורה שאנשים מצפים לקבל ממני. הרי מרוב האנשים אנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו מחפשים במאמן או מטפל. אנחנו מקבלים הקשבה מאוד מוצפת רגשית. אז בשביל לא להיות מוצפים, ולהיות במקום מאוד פתוח, מקבל, ערני, חי, נותן - צריך להשקיע הרבה מאוד, וגם לא להגזים במספר הפגישות מעבר למה שאנחנו יכולים להכיל. אז ככה יוצא שגם אם נקבל אנשים במחיר נמוך - היומן יתמלא, אבל נרויח מעט - כי אנחנו לא באמת יכולים לפגוש עשרה אנשים מדי יום, יום יום. וחלק מאלו שעושים את זה הם שחוקים מאוד. כולנו מכירים אנשים כאלה. קצת כמו גננות. שעם כל האהבה האדירה שלהם לילדים - חלקן נשחקות מהר מאוד.

רוצה לשתף מעשה שקרה לי השנה.
הייתי במשבר קטן, וחיפשתי טיפול באמנות אצל מטפלת דווקא. חיפשתי שמות וטלפונים בעיר אחת מסוימת שאליה מתאים לי ליסוע. התקשרתי למישהי אחת שנשמעה בעלת ותק, הכשרה וניסיון. היתה חביבה מאוד ונקבה בסכום עצום (לא זוכרת כמה, רק זוכרת שהייתי בהלם) עבור 45 ד'. המשכתי לחפש מטפלת, והגעתי למישהי חביבה לא פחות ששילמתי לה 100 ש"ח לשעה. כנראה שהיה לה פחות ותק ופחות הכשרה, אבל באמת שמה שהיה לה להציע הספיק לי והתאים לי. נקודה נוספת- הבנתי שהיא עובדת גם כשכירה, אז אולי זה איפשר לה לקחת פחות כעצמאית.
המסקנה שלי היא שכמו שמשווים מחירים בסופר, כדאי להשוות מחירים גם בטיפולים פסיכולוגיים ומשלימים. וגם אולי להתפשר מבחינת הותק וההכשרה של המטפל (כל עוד הטיפול אכן מועיל).

דבר נוסף שיש לי להציע: למצוא חברים/ מכרים/ שכנים וכו' שמטפלים. ואז- או שהם נותנים הנחה מראש, או שיותר קרוב להגיע אליהם וחוסכים עלויות של זמן ונסיעות, או שאפשר לשלם באמצעים אחרים (להציע למטפל שירות או מוצר שאתם נותנים במקום לשלם בכסף). במקרה אישי שלנו, בן זוגי הלך לדיקור אצל שכן של ההורים. שהציע בעצמו לעזור. הטיפול היה בבית המטפל, בזמנו החופשי, תוך כדי שהוא עשה דברים אחרים. הוא אמר לבן זוגי כמה הוא לוקח בדרך כלל, אבל אמר שבן זוגי יתן כמה שבא לו. המטפל בסיפור הוא אכן בחור עם ראש טוב ורצון לעזור (הוא גם רואה שליחות בהפצת הרפואה הסינית על פני הרפואה המערבית), אבל אני יכולה גם להגיד שמצבו הכלכלי לא יציב, הוא חי בפשטות ובצניעות, ואכן לא פשוט להיות עצמאי.

מצד שני אני יכולה להעיד על עצמי שהרבה פעמים יש אנשים שמאוד מעקמים אף על מחירים כשהם, ביחס למה שאני רואה לא נמצאים במצב קשה בכלל. הם יוציאו בלי לחשוב פעמיים סכומי עתק על דברים שאני חוסכת מעצמי וחסכתי כל תקופת ההכשרה, אז אני מניחה להם לעשות את השיקולים שלהם בנוגע לסידרי עדיפויות. סדר העדיפויות שלי היה לא לקנות בגדים, לא לנסוע לחו"ל, לא להתפנק , אלא לשלם שכר לימוד וללכת לטיפול בעצמי. אז אני לא עומדת מול כל מי שמתרעם על המחיר ומרגישה צורך להתנצל.

מילים כדרבנות. כלהכבוד.

באזור שאני גרה בארה"ב יש מטפלים וקליניקות שלוקחים תשלום ב- sliding scale
כלומר כל אחד משלם סכום שונה על פי הכנסתו, מה שדורש דיווח עצמי של המטופל

בכל אופן גם באמריקה טיפולים זה עסק יקר מאוד, ונותני השרות לא נהיים מליונרים.

שליחה על ידי 6666* » 22 מאי 2012, 16:54

ואפשר גם לגלות רגישות מה שהרב מטפלים שוכחים ולראת מי האדם כמה פעמים הוא מגיע אלי פעם או שלוש פעמים בשבוע.
וכן לא לשכוח את המקום הקטן של השליחות הצניעות והענווה נכון שחשוב להרויח.

לברכה ושלום, שכתבה על המטפלת באמנות שנתנה לה טיפול ב100 ש"ח לשעה,
סבבה שזה הועיל לך, אך אותי , כמטפלת בתנועה ואמנות, זה די מקומם לשמוע...
קחי בחשבון שהמטפלת נתנה לך טיפול בהתנדבות, במקרה הטוב, וסביר שאפילו הוציאה מכיסה
בחישוב מהיר, כי אני ממש מהתחום:
עלות קליניקה: מינימום 30 ש"ח לשעה (וזה במקרה ששוכרים להרבה שעות, אחרת לשעה רנדומלית יותר סביר שזה 50 ויותר),
ביטוח לאומי, מיסים, הפרשות לקרן פנסיה שהמטפלת צריכה לדאוג לעצמה: 30 ש"ח
חומרים מתכלים: מינימום של 10 ש"ח
סופרויז'ן (הדרכה) שמטפל אחראי מחויב לקחת לפחות שעה על כל 5-10 טיפולים שהוא נותן , עולה סביב 300 ש"ח לשעה , אז החישוב לשעה בודדת של טיפול שהוא נותן: מינימום 30 ש"ח
הגענו כבר ל-100 ש"ח.
כלומר, היא לא הרוויחה שקל על הזמן שלה.
וזה לפני שחישבתי הוצאות כמו :
ביטוח מקצועי (1300 ש"ח לשנה), חברות באיגוד מטפלים בהבעה ויצירה (400 ש"ח לשנה), 16% מע"מ אם היא עוסקת מורשה, הוצאות לרו"ח
עלות וזמן ההכשרה ( מינימום 6 שנים. אני למשל, למדתי 3 שנים תואר ראשון, 3 שנים לימודי תעודה של טיפול באמנות ותנועה, עוד שנתים השלמה לMA כי בזמני עוד לא היה תואר שני ישראלי, ועוד 3 שנים של לימודי התמחות בתחומים שונים כמו טיפול דיאדי, משפחתי, העמקה בתיאוריות שונות...סה"כ 11 שנים, וזה ממש לא חריג בתחום).
בקיצור, המטפלת במקרה הזה הוציאה מכיסה סכום מכובד בכדי לטפל בך...

אני באופן אישי בתקופות מסוימות ממש חסכתי מפי כדי לשלם לטיפול, ואני יכולה להבין את המרמור
אבל רק כשהתחלתי לעבוד בעצמי (גם) באופו עצמאי, אחרי שנים שרכשתי נסיון כשכירה, התחלתי להבין מה כוללת התמונה המלאה.

הי אני

אני מבינה את התחושה הרעה שלך מהטיפול. לדעתי יש פה גם נושא של חוזה טיפולי: לברר ביחד בתחילת הטיפול מה המטרה שלו, באיזה אופנים אפשר לדעת המטפל לחתור אליה, מה הקצב הצפוי לדעתו... זה משהו שצריך לקרות גם בתחילת הטיפול וגם מדי פעם במהלכו.

חשבתי הרבה על מה שנכתב כאן, ואני רוצה לשאול את המטפלים בקהל - למישהו יש ניסיון עם טיפולים בדאנה? זה עובד בטווח הארוך? אני שוקלת לנסות את זה.

למישהו יש ניסיון עם טיפולים בדאנה? זה עובד בטווח הארוך? אני שוקלת לנסות את זה.

דאנה, כלומר לשלם כמה שאתה בוחר לשלם?
עונה מתחושת בטן ולא מניסיון.... נשמע לי שזה מכניס המון סיבוך למערכת היחסים הטיפולית. גם המטפל וגם המטופל צריכים להיות כל כך נקיים ביחס לזה כי אחרת זה הופך לאישו שיכול ממש לפגוע בתהליך (בין אם זה מדובר או לא).

מסכימה שחשוב מאד להיות עם היד על הדופק האם הטיפול מקדם ועוזר ולהמשיך לבדוק את זה מידי פעם, במיוחד בטיפולים ארוכים.

שליחה על ידי ani* » 23 מאי 2012, 12:27

אתן כותבות פה על עלויות של הכשרה, אבל יש עוד הרבה מאד מקצועות שבהן יש הכשרה ממושכת ולאחריה מרוויחים פחות מ100 ש"ח לשעה במקרים רבים ללא תנאים סוציאלים. אז אני מבינה שלמטפלים גם קשה כלכלית ועדין- המחירים הנהוגים היום בטיפולים פרטים, ביחס למצב הכלכלי בארץ הופכים את הטיפול הפרטי ללא נגיש עבור רוב העם. ואז אם הם במצוקה, אז או שהם הולכים לרב, או שהם לוקחים תרופות. חבל

למישהו יש ניסיון עם טיפולים בדאנה? זה עובד בטווח הארוך? אני שוקלת לנסות את זה.
גם אותי מעניין לשמוע.

פה ושם עבדתי עם קרוב משפחה או חבר. ולא ידעתי כמה לגבות. אז אמרתי להם את התעריף הרגיל והצעתי שישלמו כמה שהם רוצים. לרוב הם שילמו את התעריף הרגיל. או טיפה פחות. נדמה לי שפעמיים, לפחות, שילמו לי יותר. זה היה ממש כיף וכמובן שיצאתי מגדרי שזה ישתלם. וזה השתלם בגדול. אצלי גם לפעמים מאוד קל למדוד תוצאות. מרויחים כסף, מסיימים דוקטורט, עושים סקס

דברים כאלה.
אבל בגלל כל מה שכתבנו בדף הזה, וכל הבדלי התפיסות בין שכירים (רואים את הברוטו) לעצמאים (רואים את הנטו), יש לי תחושה ששכירים תמיד יתמחרו מאוד נמוך. כי באמת אם אני מרויח כשכיר 30 ש"ח לשעה, אז נראה לי סביר לשלם אולי 50-100 ש"ח לשעה.

נקודה אחרת שלא דיברנו עליה הרבה, מה שמיכל כתבה. על המסירות לתהליך של האדם. קשה לדמיין מהצד מה זה דורש לפעמים. היו פעמים שויתרתי על אירוע חשוב של הילדים שלי כי ידעתי שבנקודה הזו לבטל לאדם מסוים פגישה יפגע בתהליך שלו (לא תמיד אפשר להזיז). יש ימים שאני לא אצא בערב, אפילו לאירוע אטרקטיבי שצץ פתאום, כי אני יודעת שאני צריכה להיות רעננה בבוקר לאימון מוקדם. אישית, אם אני מאמנת בערב, אני פחות או יותר חייבת לנוח מתישהו באמצע היום, כדי להיות במיטבי ולא עייפה. היו פעמים שבאמצע חופשה פיניתי זמן לאדם שצריך.

אלו דברים שלמעשה מכתיבים אורח חיים מסוים. ולא רק בזמן הפגישות. והתגמול צריך ליצור איזון. שזה יהיה הגיוני מבחינתי לעשות את כל אלה. אחרת נוצר חוסר סימטריה אדיר. ונכון, יש את המקום הקטן של השליחות, אבל ללא איזון זה לא יחזיק מעמד לאורך השנים.

אני, האם מה שמפריע לך זה שמישהו מרוויח יותר ממך או שאת לא יכולה לשלם עבור הטיפול?
אם זה בגלל שאת לא יכולה לשלם 350 ש"ח לפגישה ורק יכולה 400 בחודש, אז ראית כמה הצעות כבר עלו כאן. יש הרבה מה לעשות והרבה מטפלים שיטפלו בך עבור סכום כזה.
צריך לדעת מה רוצים ולבקש אותו.
אם זה פשוט מרמור על זה שנדמה לך (כי כך זה נראה ממה שכותבות כאן כל המטפלות, זה רק נדמה שהן מרוויחות את הסכום אותו הן דורשות בברוטו), שהן מרוויחות יותר ממך, בזה כבר אף אחד לא יוכל לשכנע אותך ולהסביר את עמדתו.
זה לגמרי שלך עם עצמך. בינך לבינך...

מה בעצם את רוצה? טיפול יותר זול? יש....
להרוויח 350 ש"ח לשעה בעצמך? זה כבר אופרה אחרת...

להרוויח 350 ש"ח לשעה בעצמך? זה כבר אופרה אחרת...
איך פספסתי... זו הנקודה?
דווקא להתחיל מרצון כזה זו התחלה מעולה!

דווקא להתחיל מרצון כזה זו התחלה מעולה!
אינשאללה, כולנו!

שליחה על ידי ani* » 23 מאי 2012, 21:58

טיפול בשיחות בעלות של 400 ש"ח לא מצאתי. גם לא פה
350 ש"ח לשעה? כן, אני מאד אשמח להרוויח את הסכום הזה ((:

טוב, הדגש על הטיפול בשיחות חדש לי...
אבל, אם באמת מה שאת רוצה זה טיפול בשיחה במחיר ספציפי, אולי תשאלי... כאן או בכיכר... כ"כ הרבה אנשים ומטפלים, אני די בטוחה שתופתעי.
אגב,
למה ההתעקשות על טיפול בשיחה?
לא שיש לי משהו נגד סוג הדינאמיקה הזו, אבל לא כולם נעזרים מסוג כזה של טיפול.
יש הרבה סוגי אנשים, הרבה סוגי חסימות, בעיות ומכשולים, וגם ...הרבה סוגי טיפול אחרים.
אולי ספציפית את צריכה משהו דווקא לא של דיבורים? (את ציינת פשוט שלא נעזרת בכלל מהטיפול על אף הדרך הארוכה שהלכת איתו).
אולי טיפול אחר, יהיה לך יותר משתלם? כלכלית וכללית.

והופיע לי מחכימון שאני רואה פעם ראשונה- דרך הארץ מדברת על כך, שבנוסף ל מה שיש לעשות, טוב לתת תשומת לב מיוחדת על ה איך (צירוף מקרים קוסמי או מה?!)

מאחלת לך שתמצאי את הדרך לשפע שאת רוצה!

מאחלת לך שתמצאי את הדרך לשפע שאת רוצה!

שליחה על ידי ani* » 24 מאי 2012, 08:42

_מה ההתעקשות על טיפול בשיחה?
לא שיש לי משהו נגד סוג הדינאמיקה הזו, אבל לא כולם נעזרים מסוג כזה של טיפול.
יש הרבה סוגי אנשים, הרבה סוגי חסימות, בעיות ומכשולים, וגם ...הרבה סוגי טיפול אחרים.
אולי ספציפית את צריכה משהו דווקא לא של דיבורים? (את ציינת פשוט שלא נעזרת בכלל מהטיפול על אף הדרך הארוכה שהלכת איתו).
אולי טיפול אחר, יהיה לך יותר משתלם? כלכלית וכללית._

ניסיתי גם סוגי טיפול אחרים שמצאתי אותם יעילים נקודתית לכל מיני דברים ובדרך כלל מאד נעימים, אבל אני מרגישה שאני צריכה טיפול בשיחות כדי לעשות עבודת עומק ושהמשבר הנוכחי בחיי הוא שלב בדרך,
ושסיימתי את הטיפול בגלל שנגמר לי הכסף ולא בגלל שהגיע הזמן

הי אני,
שימי רגע את נושא הכסף בצד...את מרגישה שהטיפול בשיחה קידם אותך?

כמה דברים:

נראה לי שבחישובי ההוצאות שנכתבו לעיל יש דברים שפחות הוזכרו - כמו למשל נסיעות (מחיר הנסיעות וזמן הנסיעה), במקרה שהמטפל אמור לנסוע לקליניקה או לבית המטופל.
לפחות על מחיר הנסיעות - מי שהוא שכיר מקבל אוטומטית החזר נסיעות. עצמאי - זה יורד לו מהרווח.

וגם שיחות טלפון - לפעמים יש צורך לעשות הרבה שיחות, למשל לתיאומים, או שיחות תמיכה בין טיפול לטיפול, שיחות מעקב וכו'. הרבה פעמים יוצא שהמטפל הוא זה שמתקשר. אף אחד לא מחזיר לו את מחיר השיחות.
(ואני מדברת כאן על מחיר שיחת הטלפון עצמה, ולא על הזמן שמושקע בזה שגם הוא כמובן עומד בפני עצמו).

***********

_באזור שאני גרה בארה"ב יש מטפלים וקליניקות שלוקחים תשלום ב- sliding scale
כלומר כל אחד משלם סכום שונה על פי הכנסתו, מה שדורש דיווח עצמי של המטופל_

על פניו זו נשמעת כשיטה יותר צודקת, אבל אני לא בטוחה.
מה אם למשל יש שתי משפחות שמקבלות אותה משכורת, נניח סכום לא נמוך, אבל לאחת מהן יש ילד 'מיוחד' שהם צריכים להוציא עליו אינספור הוצאות, מה שדי מרושש אותם... מה אז?
או אפילו, למה ללכת רחוק, מה אם למשפחה אחת יש ילד אחד ולמשפחה אחרת 10 ילדים?
האם נעשה שקלול של הכל, או הסכום נקבע רק לפי המשכורת?
האם אפשר בכלל לעשות שקלול של הכל?

************

בקשר לדאנה, אני כמעט בטוחה אלף אחוז שהיה פעם דף דיון על זה באתר. אני לא מוצאת אותו.
לדעתי זה רעיון לא טוב.
בתור מטופלת לא הייתי רוצה. מה יוצא לי מזה?
הרי לשלם פחות מהתעריף לא ארגיש נוח, כך שממילא אשלם את התעריף או יותר.
ואם המטפל לא אומר את התעריף אלא משאיר לי לנחש - זה עוד יותר גרוע. כי אז רק ליתר ביטחון כדי שאהיה בטוחה שלא נתתי מעט מדי, אני עשויה גם לתת יותר מהתעריף, או לחילופין לתת סכום שמבחינתי מתאים ליכולת הכלכלית שלי אבל להרגיש רע עם זה, מתוך מחשבה שאולי המטפל מצפה ליותר.
ולרוב למטפל כן יהיו ציפיות, גם אם הוא יגיד שאין לו.
וגם אם לא, רוב המטופלים לא יכולים לא לחשוב על הציפיות של המטפל, גם אם המטפל אומר להם שזה בסדר.
בקיצור, לדעתי, על בסיס דאנה זה הכי גרוע.
ובטח שבתור מטופלת זה לא חוסך לי כלום. (אלא אם אני חסרת מצפון, ויכולה בלי בעיה לשים 50 ש"ח ולהרגיש סבבה עם עצמי

).

**********

_למה ההתעקשות על טיפול בשיחה?
לא שיש לי משהו נגד סוג הדינאמיקה הזו, אבל לא כולם נעזרים מסוג כזה של טיפול._

אני גם תוהה על זה.
אולי באמת שיחה הכי טוב לך, אני לא יודעת.
אבל נדמה לי שיש לפעמים אשליה שמה שאנחנו צריכים זה שיחה.
אולי כי באמת יש לנו צורך לדבר, לשפוך את הלב, ואין למי.
במקום חברים שמשמשים בתפקיד המקשיב והתומך הזה, המטפל אז ממלא גם את התפקיד שחברים היו אמורים למלא אצלנו באופן טבעי.
וזה צורך שאני יכולה להבין.

עדיין מבחינת לקדם ממש - אני לא בטוחה אם השיחות זה הדבר הכי מקדם.

עכשיו, יש שיטת טיפול שאני מכירה שהיא מאוד טובה לדעתי, שמשלבת גם מגע ותנועה וגם שיחה.
אני לא יודעת אם את מכירה - קוראים לזה עוצמת הרכות.
המטופל שוכב, והמטפל מנענע אותו בנענועים עדינים ('בקצב לב העובר'). אומרים שזה מניע את כל נוזלי הגוף, ועושה שינויים גם מבחינה בריאותית וגם נפשית.
מה שכן, הרבה פעמים תוך כדי נענוע המטופל מרגיש נניח שיש מקום מסוים בגוף שנוקשה יותר, חסום יותר, ואז תוך כדי הטיפול מדברים על זה. מתחילים להציף את מה שקשור באותה נקודה בגוף, ואז עושים גם תהליך נפשי בשיחה תוך כדי הטיפול הפיזי.
אולי דבר כזה יכול להתאים לך?
מבחינת מחירים - זה משתנה. תלוי כמובן במטפל עצמו, בניסיון שלו, בתמחור האישי שלו.
אבל בטח יש מטפלים פחות יקרים. ונדמה לי שבכל מקרה זה יותר זול מטיפול פסיכולוגי. (ולדעתי גם יותר אפקטיבי).
ובנוסף - יש טיפולים בקליניקה של בית הספר של השיטה, שעולים ממש בזול לסדרת טיפולים.
וגם אפשר לעשות טיפולים בזול אצל מטפלים בסטאז'.

(אפשר גם לעשות סדנא קצרה שלהם, שבה לומדים לטפל בחברים ובני משפחה, לא ממש טיפול ברמת 'מטפל' אבל מאוד שמיש, ואז אפשר להחליף טיפולים עם מטפלים אחרים.
או סתם כך ללכת למי שעשה ת'סדנא הזו - שהוא לא יגבה על זה מחיר של טיפול ממש כי הוא לא מטפל. אולי אפילו יעשה את זה בבארטר או משו.
רק שבמקרה כזה, לומדים בעיקר את הטכניקה של נענוע הגוף ופחות איך לעבד מילולית את התחושות שעולות.
למרות שלדעתי, אפילו רק הטיפול הגופני מספיק משמעותי ויכול לחולל שינוי. ואם תמצאי מישהו שלמד אפילו רק את הבסיס הזה ויקח לך על זה גרושים - מבחינת טיפול פיזי הוא ברוב המקרים יכול לעשות טיפול באותה איכות כמו מטפל שלמד הרבה. כך שזה משתלם).

דבר חשוב נוסף, עלה לי בעקבות הדברים האלה:

_אני, האם מה שמפריע לך זה שמישהו מרוויח יותר ממך או שאת לא יכולה לשלם עבור הטיפול?
אם זה בגלל שאת לא יכולה לשלם 350 ש"ח לפגישה ורק יכולה 400 בחודש, אז ראית כמה הצעות כבר עלו כאן. יש הרבה מה לעשות והרבה מטפלים שיטפלו בך עבור סכום כזה.
צריך לדעת מה רוצים ולבקש אותו.
אם זה פשוט מרמור על זה שנדמה לך (כי כך זה נראה ממה שכותבות כאן כל המטפלות, זה רק נדמה שהן מרוויחות את הסכום אותו הן דורשות בברוטו), שהן מרוויחות יותר ממך, בזה כבר אף אחד לא יוכל לשכנע אותך ולהסביר את עמדתו._

השאלה שעלתה כאן אם מה שמפריע ל'אני' הוא שהיא לא יכולה לממן טיפולים לעצמה,
או שהיא ממורמרת שאחרים מרוויחים הרבה יותר ממנה.
ואז התשובה לאפשרות השנייה היא - ההוכחה (שניתנת כאן לאורך כל הדף) ש'בעצם אחרי כל החישובים אנחנו לא מרוויחים הרבה יותר ממך'.

ואני שואלת אם זו התשובה היחידה שיכולה להינתן כאן.
מה עם תשובה כמו 'מותר לנו להרוויח הרבה כסף?'

לא שאני כבר שם, אבל אני מודעת לתפיסות השפע השגויות שלי, וכמה קשה לי לפרגן לעצמי.
ומשום מה, אולי אני טועה, אבל נראה שגם הרבה מהמטפלים העצמאים כאן נמצאים במקום שעדיין קשה להם לפרגן לעצמם שפע.

ובמקום להיות במקום של 'כן, אני רוצה להרוויח הרבה, ואני מרוויח הרבה, ומותר לי להרוויח הרבה', (ולא סותר כמובן אנושיות, ואת האפשרות ללכת לקראת אנשים מסוימים שקשה להם לשלם).
נמצאים במקום מתנצל שצריך להוכיח ש'בעצם אני לא מרוויח כלכך הרבה'.

אני תוהה, האם בכלל יש כאן מישהו שיכול להגיד בפה מלא 'אני מרוויח הרבה כסף, וטוב לי עם זה, ושלם עם זה'?
או שיש כאן רק 'מסכנים' משני הצדדים של המתרס - מטופלים 'מסכנים' שאין להם לשלם ומטפלים 'מסכנים' שקורעים את התחת ולא מרוויחים כמעט כלום?
(בכוונה בחרתי במילה 'מסכנים' כי זה נראה לי ההפך מתפיסת שפע. לא שאני מזלזלת חלילה במישהו, אז אל תיתפסו למילה !)

אשמח לשמוע מה דעתכם על הנ"ל.

אח, תמיד כש אהבת עולם מגיעה הדיון מתחיל להיות מעניין @}

אני תוהה, האם בכלל יש כאן מישהו שיכול להגיד בפה מלא 'אני מרוויח הרבה כסף, וטוב לי עם זה, ושלם עם זה'?
לא רוצה להשויץ, אבל אמרתי משהו כזה ישר על ההתחלה במיוחד עם אנשים משכילים, או מוכשרים, או מנוסים - שיודעים שהם יכולים להרויח משכורת יפה כשכירים. אז השכר כעצמאי צריך להיות מעל גובה מסוים
בפירוש לא מדובר פה על כיסוי הוצאות. זה אולי למתחילים. אחרי ותק מסוים בתחום אנשים בפירוש מחפשים להרויח שכר מסוים (לא נמוך מדי... הדרך שלי לומר - גבוה מספיק) כדי להשאר בתחום.
נכון שאלו לא סכומים אגדיים - לזה לא מגיעים מפגישות אישיות, אלא מעבודה בקבוצות גדולות - ולכן אין מקום להנחות גדולות וגורפות. אבל כן, אפשר להרויח טוב - ואני חושבת שרובנו מנסים לעשות את זה. חלק מצליחים.

האם בכלל יש כאן מישהו שיכול להגיד בפה מלא 'אני מרוויח הרבה כסף, וטוב לי עם זה, ושלם עם זה'?
אני יכולה להגיד את זה

בערך. לא בערך על זה שאני שלמה עם זה - אני כן, בערך על ה"הרבה". בשבילי זה נחמד וכיף כמה שאני מרויחה. אבל אני מוקפת באנשים שמרויחים הרבה יותר (בצד אנשים שמרויחים הרבה פחות). ומגיל צעיר היה לי את העניין (הלא הכי מוצלח) להשוות את עצמי אך ורק למתי-המעט שהשיגו אותי במשהו. אז ככה שהכי נחרטים לי בזכרון, כשאני חושבת על "כמה מרויחים", החברים שעשו אקזיט בסטרט-אפ (מכירה עם השנים לפחות עשרה כאלה אישית, בטח יותר אם אתאמץ), כולל אלו בסטרט-אפ שבו עבדתי ופיטרו אותי לפני שקנו אותם, עורכי דין שמצאו לעצמם איזו נישה והם שוחים בכסף, גייז שרק עושים כסף ולא עושים ילדים, משפחות עם old money, בקיצור.... יש לאן לשאוף... אבל סה"כ כן - אני מרויחה הרבה ואני עובדת עם אנשים אחרים שרוצים, לקדם אותם גם כן להרויח הרבה. ואני מסכימה איתך - חלק מזה קשור לתפיסת השפע שלנו.

אח, תמיד כש אהבת עולם מגיעה הדיון מתחיל להיות מעניין
תודה ! איך אני אוהבת מחמאות כאלה...

בשבילי זה נחמד וכיף כמה שאני מרויחה. אבל אני מוקפת באנשים שמרויחים הרבה יותר (בצד אנשים שמרויחים הרבה פחות). ומגיל צעיר היה לי את העניין (הלא הכי מוצלח) להשוות את עצמי אך ורק למתי-המעט שהשיגו אותי במשהו.

אני חשבתי על זה דווקא מהצד השני.
כלומר, אני מבינה ממך שאת מרוויחה יפה, אבל 'מקטינה' בתודעה את הרווחים שלך מול אנשים שמרוויחים יותר.
לי נראה מהדף הזה ולא רק, שגם אנשים שמרוויחים יפה - 'מקטינים' בתודעה ובשיחה עם אחרים את הרווחים שלהם - כאשר זה מול אנשים שמרוויחים פחות, או הרבה פחות.

וזה כי 'לא נעים' להרוויח הרבה כשמישהו אחר בקושי סוגר את החודש.

ולכן הייתה לי תחושה מהדף הזה ש-

או שכנראה ממש לא משתלם להיות עצמאי/מטפל, לפחות לפי כל התיאורים כאן, נראה שעובדים קשה ונשארים ביד עם גרושים.
או שכן העצמאים/מטפלים כאן מרוויחים יפה, אבל לא נעים להם שהם מרוויחים יפה, ולכן הם מנסים לגמד את זה, להראות את הצדדים הפחות מוצלחים, להתנצל ולהסביר, במקום לומר 'מותר לי להרוויח טוב'.

אני משערת שחלק מהתיאורים בדף שייכים לקטגוריה הראשונה וחלק לשנייה.
(וחלק אולי לשתיהן? אולי בגלל ש'לא נעים' להרוויח הרבה, גם לא מצליחים להרוויח הרבה?)

ותודה סאלי ששיתפת, ו'הודית באומץ' שאת מרוויחה 'בערך' הרבה.

זו לדעתי התחלה טובה להסכמה לקבל שפע...

תודה סאלי ששיתפת, ו'הודית באומץ' שאת מרוויחה 'בערך' הרבה.

מישהו צריך להרים את הכפפה

או שכנראה ממש לא משתלם להיות עצמאי/מטפל, לפחות לפי כל התיאורים כאן, נראה שעובדים קשה ונשארים ביד עם גרושים.
זה נכון להרבה מאוד מטפלים. אני אחד האנשים שמכירים את העבודות האלה. זה מצב שהמון אנשים נמצאים בו. מסיבות מגוונות. גם בגלל כל ההוצאות שתיארנו, גם כי השוק רווי מאוד מאוד ותחרותי, וגם - לפעמים - כי הטיפול שלהם לא מספיק עוזר, ולכן אנשים לא ממליצים עליהם (לא נעים להגיד, אבל אני חושבת שזה נכון בחלק מהמקרים).

או שכן העצמאים/מטפלים כאן מרוויחים יפה, אבל לא נעים להם שהם מרוויחים יפה, ולכן הם מנסים לגמד את זה, להראות את הצדדים הפחות מוצלחים, להתנצל ולהסביר, במקום לומר 'מותר לי להרוויח טוב'.
זה קצת מזכיר לי ספר בשם "היתי מסאית לבנה" שבו אירופאית (גרמניה נדמה לי?) גרה באפריקה עם שבט מסאי. היא ניסתה להקים שם עסקים (כמו מכולת... כי בגלל התחבורה היה שם רעב, היה קשה להשיג את האוכל מהמקום שבו גדל) אבל האנשים שם כל הזמן דרשו שהיא תתן את הכל בחינם. מתוך חברות. וכך לא יכלה להחזיק את המכולת ושוב לא היה להם את האוכל.
אם נגיד "מותר לי להרויח טוב" אז אנשים יגידו - "אז למה שלא תקח חצי/שליש מחיר ממני" (במיוחד שבאמת קשה להם לשלם). אבל אז לא יהיו מטפלים או מאמנים טובים בשוק. רק המתחילים יוכלו להשאר. וברגע שהם רוצים להרויח יותר מכיסוי עלויות הם כולם ילכו להייטק.

תודה אהבת עולם על הצד הזה של הדיון, הוא מרתק בעיני!

אני משערת שאחד הדברים שבהם אני עוצרת מעצמי מלקבל שפע, זה התחושה או האמונה שאסור לי להרוויח הרבה כשיש כלכך הרבה אנשים שממש נלחמים על קיומם.
וכאילו (או לא כאילו) - אם אני ארוויח הרבה זה בעצם על חשבונם.
אבל גם אם זה לא על חשבונם - זה עדיין 'לא בסדר' מצדי, ואני צריכה להיות 'באותה סירה' עם כולם מתוך הזדהות ואמפתיה, ולא להתיימר לחיות חיים יותר טובים.

הייתי רוצה להגיע למקום שבו אני מרשה לעצמי להרוויח הרבה, ולא מרגישה תוך כדי שזה 'על חשבון מישהו אחר'.
אני שואלת את עצמי אם אני יכולה למצוא את הדרך גם להרוויח הרבה, וגם להישאר באותו זמן אנושית - וללכת לקראת מי שבאמת צריך לדעתי, וגם - לא להרגיש אשמה !

ואולי זה יותר מדי לבקש?
(במיוחד ה'לא להרגיש אשמה', זה מושג לא מוכר בעדה הפולנית

)

שליחה על ידי ani* » 24 מאי 2012, 22:34

וברגע שהם רוצים להרויח יותר מכיסוי עלויות הם כולם ילכו להייטק.
מה זה ילכו להייטק? זה מזכיר לי שאומרים על הבכירים במשק שמקבלים משכורות אגדיות שזה בסדר לשלם להם ככה אחרת הם ילכו להשקיע בחו"ל
ההיטק דורש ומשיג אנשים מנוסים. את לא יכולה להיות אחראית כוח אדם עם ניסיון בטיפול אישי(לא את אישית סאלי, רוב המטפליום/ות) כי זה לא אותה סוג עבודה ואת בטח שלא יכולה להיות מהנדסת, מנהלת שיווק, סמנכלית כספים... כל מקצוע כזה דורש הכשרה שונה, ממושכת השכלה רלוונטית, ניסיון רלוונטי. המטפלים לוקחים ככה כי יש מי שמוכן לשלם. אלא הם כוחות השוק. ועכשיו אני הבנתי שאני לא מוכנה יותר להיות במינוסים, לחיות מהיד לפה ולשלם סכומים כאלו גבוהים בשביל ההתפתחות והרגשה הטובה.
טוב נו אולי זו הסוציאלסטית שבי שרוצה שהשפע יתחלק במידה שווה, שלא מבינה איך בכלל אפשר לחייך ולהגיד שמגיע לי שפע שלאחרים לידך אין, לחשוב שהשפע שיש לך הוא לא על חשבון האחר. אני לא מאמינה בזה. להפך. זה תמיד על חשבון האחר

לחשוב שהשפע שיש לך הוא לא על חשבון האחר. אני לא מאמינה בזה. להפך. זה תמיד על חשבון האחר

אני חושבת שזאת השאלה העיקרית כאן. ממנה הכל מתחיל....
אולי אם נלבן את השאלה הזאת - נבין יותר את הכיוון שאנחנו רוצים ללכת בו.

(אני לא יודעת את התשובה, אבל נדמה לי שאני, כמו אחרים כמוני, מוּנעת מאמונות מגבילות)

אהבת עולם, אני מסכימה חלקית עם האמונה הזו.

לא עם זה ששפע הוא על חשבון מישהי אחרת, אלא עם זה שהכסף בא על חשבון מישהי אחרת. או ליתר דיוק על חשבון כולם, אבל על חשבון חלקן באופן מיוחד.
כי כסף הוא מאפיין של החברה המודרנית, הלקחנית. וזו חברה שתמיד באה על חשבון של מישהי אחרת.
בשביל שהשפע לא יהיה על חשבון מישהי אחרת צריך

לא לנצל אחרות. כלומר, לא לקנות מוצרים שיוצרו בעבדות של ילדים ונשים בתנאים לא הוגנים, למשל, כל מה שיוצר בסין.
לא לנצל את כדור הארץ. זה אפילו יותר קשה - לא להשתמש בפלסטיק, לא לנסוע ברכב, לא להשתמש במוצרים שבמהלך ייצורם זיהמו את הסביבה.

בהנחה שזה לא מתקיים, הרי השהפשפע הוא על חשבון מישהי אחרת. על חשבון נערה מהעולם השלישי במעולם לא נסעה במכונית אבל אולי תחלה באסטמה או בסרטן הריאות בגללנו.

בנוגע לרגשות אשם - דבר חסר תועלת לחלוטין. ממליצה לך אם את יכולה, להיפטר מהם ולהחליפם באחראיות.

אני לא מרגישה רגשות אשם בגלל שאני חייה פה. לא אני יצרתי את המערכת הזו, ואני מנסה לפגוע כמה שפחות. אבל האחראיות שלי היא להיות מודעת לזה שאני חייה על חשבון אחרים.
בחברה המודרנית קשה על כמעט-בלתי-אפשרי לחיות אחרת.
הרי אפילו הבית שאני חייה בו הוא עם ביוב, שזו פגיעה משמעותית בטבע. הרהיטים הובלו לכאן תוך זיהום הסביבה. שלא לדבר על איך שיוצר המחשב שאני יושבת מולו עכשיו.

כי כסף הוא מאפיין של החברה המודרנית, הלקחנית. וזו חברה שתמיד באה על חשבון של מישהי אחרת.
זו טעות.
אנחנו כל כך רגילים להשמיץ את הקפיטליזם, שאנחנו שוכחים לעתים את העובדות.
כסף קיים הרבה לפני החברה המודרנית, אבל דווקא הקפיטליזם ושיטות הכלכלה המודרניות הן ששינו את התפיסה.
לפני כן התפיסה תמיד היתה שהשפע מוגבל, כמו עוגה שגודלה קבוע, ולכן תמיד אם למישהו אחד יש יותר לאחר יהיה פחות.
אבל למעשה בשיטה שמציעה צמיחה זה לא חייב להיות ככה - אפשר פשוט להגדיל את העוגה.
וזה מוכיח את עצמו - כמובן כל עוד לא הולכים לקיצוניות, של קפיטליזם שלוח רסן וחסר רגולציות.
אין לי כוונה להתווכח על עוולות הקפיטליזם כן? אין לי פה ויכוח עם אף אחד, זה ברור שלשיטה יש חסרונות, בעיקר באופן שבו היא מיושמת במרבית העולם המערבי.
אני רק מתריעה על הניחוח הנוסטלגי שעולה הרבה פעמים מהביקורת על חברות מודרניות, ומזכירה שברוב חברות העבר חוסר השוויון ואי הצדק כלפי החלשים היו גרועים לאין שיעור.
אבל אילו חיינו בחברה שבה אנשים עובדים מרוויחים למחייתם, מגיעים לרווחה ויכולים לשלם על טיפול בלי לקרוס - אני חושבת שהיה להם הרבה פחות אכפת כמה המטפל מרוויח,
או כמה הוא מרוויח יותר מהם.
או במילים אחרות - זה ממש לא חייב לבוא על חשבון אחרים.
בחברה שלנו זה בא על חשבון אחרים כי קיימים בה עיוותים, והעיוותים האלה הם דווקא לא בהכרח תוצר של קפיטליזם או של מודרניזציה, ממש לא.

האם בכלל יש כאן מישהו שיכול להגיד בפה מלא 'אני מרוויח הרבה כסף, וטוב לי עם זה, ושלם עם זה'?
אני (עוד) לא יכולה להגיד את זה.
אבל אני מתחייבת פה חגיגית שאם וכאשר ארוויח הרבה - אהיה שלמה עם זה ולא יהיה לי כל צורך להתנצל.
(ולמה שיהיה לי? עבדתי קשה, לא הזקתי לאף אחד)

אניאני יקרה, יש לי תחושה שאולי הכוון שהדיון תפס לוקה בחוסר רגישות מסוים כלפייך וכלפי הנושא המקורי שהעלית אם כך זה נחווה בשבילך - אני מתנצלת. פשוט הדיון הזה באמת נוגע ברובנו, ומכמה זויות. התפיסת שפע שיש או אין לי לא פותרת לך את סוגיית התשלום.

שליחה על ידי אחת* » 25 מאי 2012, 15:58

סתם הערה - לא חושבת שפותחת הדף הביעה מירמור מכך שהיא לא מרוויחה כמו המטפלת. אני בטוחה שהיתה שמחה לכך אבל הטענה שהיא מעלה פשוטה - לדעתה מטפלים גובים הרבה מאוד ביחס ליכולת התשלום של המטופל הממוצע. הם גם לא מבטיחים ריפוי או במקרה שלה ובבמקרים רבים - לא לוקחים אחריות על תוכנית טיפולים שאפשר יהיה להפסיק אותה כשצריך ולא כשנגמר הכסף.
אני בספק אם מטפל במקצוע אינטימי כל כך לא מבין מראש כמה קושי יש למטופל שלו לעמוד בתשלום כזה או אחר לאורך ציר זמן מינימלי של טיפול. בטח כשרוב האנשים לא מסוגלים לעמוד בעלויות של טיפול ממוצע לאורך זמן.

כלומר, פותחת הדף מתארת תהליך שלא היתה לו נקודת סיום, שגבה ממנה כסף רב, שלא תרם לקידומה ושהסתיים בסופו של דבר לא טוב בכל מישור.. שהרי גם התקדמות זה משהו דינמי ומשתנה וגם קשר שנרקם בין מטפל למטופלת הוא סיפור בפני עצמו שנכתב בכל פעם מחדש ובגלל כל הסיבות האלה מלכתחילה אי אפשר למדוד יעילות של טיפול במדדים אחידים, לכן כביכול אין ציפייה ממטפלים להתחייב על משהו כל כשהוא ואז כשהטיפול לא מצליח/ לא מסתיים/ מתקדם לאט/ מתקדם מצויין אבל בכל מקרה מה שכן בטוח זה שהכסף נגמר באים בטענות (גם פה) כלפי המטופלת. שהיתה צריכה לבחון את ההתקדמות שהיתה צריכה להיכנס לטיפול זול יותר וכאלה. נדיר למצוא טיפולים שאפשר לעמוד בהם כלכלית לאורך זמן כמעט בכלתחום. גם ההצעות של קופות החולים תחומות במיקומים ובמטפלים ובביטוח כזה או אחר ובכמות מספרית מצומצמים.
זו הטענה שמנוסחת יפה וברור.

סיפורים כאלה יש לרוב, יותר מסיפורים שהסתיימו עם התקדמות משמעותית ללא נזק כלכלי כבד. לפחות בסביבתי הקרובה.
אני מסכימה עם הטענות של פותחת הדף למרות שאני מבינה גם את הבעייתיות בצד השני המטפל על כל האילוצים והתפיסות שלו, והדיון כאן הוסיף כמה נקודות למחשבה בהיבט הזה.

אני לא מתחברת לנסיון למצוא טענות נסתרות או מניעים נסתרים לטענה הזו (היא לא מרוויחה כמו המטפלת, יש תפיסות ש"מישהו מרוויח הרבה אז זה על חשבון האחר" ועוד) זה ממקם את הטענה המאוד שכיחה וברורה ולגיטימית שנוסחה על ידי פותחת הדף כמשהו שנובע ממניעים חבויים אחרים במקום להתייחס אליה כלגיטימית כמו שהיא.

שלום לך אחת יקרה.
אני חושבת שלכל הדרך ניסינו להתיחס לעניין שהטיפול יקר יחסית ליכולות. יש פתרונות חלקיים לעניין, אבל לא ממש פותרים את הכל. אולי כי זהו ענף פרטי. הפתרונות נמצאים במערכת הציבורית. אבל גם את זה אנחנו לרוב לא רוצים: במערכת הציבורית יש טיפולים פסיכולוגיים ואלטרנטיביים, אבל יש שם תור ארוך, ואפשר לקבל רק מספר פגישות מסוים, והמטפלים אולי אינם כולם הטובים ביותר. אז אנחנו רוצים טיפול פרטי. ואז קשה לצפות שהמטפלים ישאו בכל העלויות של ההוזלה.

שליחה על ידי יער_ה* » 25 מאי 2012, 20:34

תודה על הדיון המרתק, מכל נקודות המבט שעולות כאן @}

שליחה על ידי אחת* » 25 מאי 2012, 21:57

אז אנחנו רוצים טיפול פרטי. ואז קשה לצפות שהמטפלים ישאו בכל העלויות של ההוזלה.

גם מורה לנהיגה ומורה פרטית למתימטיקה ופיזיוטרפיסט ממוצע עובדים פרטי והעלויות שם הגיוניות, בסביבות 100- 200 שח.
ויש התחלה ואמצע וסוף. ויש מחויבות בסיסית פלוס לקידום של המטופל.
והם חשובים וחיוניים ויש לעוסקים בהם מחויבויות עד אינסוף.
גם הפיזיוטרפיסט לא יכול לקחת מעבר לכמות מסויימת של מטופלים ביום, אחרת יזדקק לטיפול פיזי בעצמו.
גם מורה הנהיגה נדרש לתשלומים על הרכב וביטוחים ותיקונים ותשלומים לחברותב אגודות ודלק וריכוז וערנות שיא, והכלה וסבלנות, ואחריות שמעטים משתווים לה.

אני חושבת שהרבה מין המחיר הנהוג כיום בטיפולים מנטליים ודומים נקבע כך מסיבות שאינן רלוונטיות להוצאות הישירות. למשל, בגלל שבעבר אנשים נטו לזלזל בטיפולים ולזלזל במטפלים, הצורך להעלות את יוקרת המקצוע התחיל מהמחיר.
אם זה יקר אז כנראה שיש ממחיות מאחורי זה. פרסטיג'.
ולא רק.
בגלל שבאמת בעבר היה קשה לגייס מטופלים, כי לטיפול היה שם רע, אתה הולך לטיפול או שאתה משוגע או שאתה פתי. אז העלויות למטופל שכן מגיע היו מכסות את אלו של המטופלים שאין. מישהו צריך לעזור למטפל לשמור על רווחיות או לכל הפחות מניעת הפסדים.

ככל שהטיפול הופך להיות נורמטיבי וחיוני (ע"ע רשיון נהיגה או פיזיוטרפיה) המחיר אמור להתאים לכיס הממוצע.
היום, בכל בית עולה הצורך ללכת לטיפול לילד לזוגיות לך, למסיבת רווקות או לערב גיבוש.
וכך גם הנגישות להפוך למאמן או מטפל התרחבה. אפשר בקורסים קצרים ואפשר בהכשרות ארוכות שנים. אפשר מנסיון ואפשר אחרת.

בגלל שטיפול מנטאלי הפך כל כך פופולרי שהגיע הזמן להתאים את המחירים לצרכן. ואז לא רק שהמטפלים ירוויחו הם ירוויחו בגדול.

מטפל שיגבה 150 שח לטיפול איכותי (וזה המון!), יקבל הרבה יותר מטופלים לאורך זמן רב יותר.

אבל זה בתנאי שהקשקוש הזה שתפרו בין עלות מחיר לאיכותו כבר לא יהיה אמונה רווחת והשינוי הזה לא מתחיל רק מהמטפלים אלא בכלל דעת הקהל והשיח וכל תוכניות הבוקר וכל הפורומים דווקא תורמים לכך. הטיפול והייעוץ נהיה נגיש ודעות כמו אלו שעולות כאן בעניין המחיר ובעיקר כוחות השוק בסוף יכריעו.

אי אפשר לדרוש מחיר שלא מצליח לקלוע לכיס של המטופל הממוצע ולהתפלא למה אחר כך אין לך מספיק מטופלים ומה פתאום אנחנו מצפים מאלה שכן מגיעים לא לשלם מספיק בשביל לכסות עלויות.

ויש גם את אלה שכן עושים קופה נאה וראוי שיעשו כך, אם הם טובים מאוד או/ו משווקים עצמם נכון, כמו בכל מקצוע. אבל זה שהסטנדרט, המחיר הראשוני מתחיל גבוה לא משנה איזה מטפל אתה זה הפלונטר של התעשייה הזו.

לגבי טיעונים אחרים, של כאלה שנוסעים עד לבית המטופל, כאלה שאומרים שהם צריכים להתארגן קודם, שהם לוקחים את הטיפול איתם, שההכשרות ארוכות אלו באמת טיעונים נקודתיים שאפשר להשליך אותם על הרבה מקצועות אחרים שאף אחד לאמצפה לקבל תמורתם שכר פיצוי.
רוב העובדיםב היי טק כיום נדרשים לתואר שני, וא מדובר על אנשי המחשבים, כמו עלמנהלי פרויקטים, ואנשי שיווק,. כל גרפיקאי נדרש לתיק עבודות של מיליון פרויקטים ששווים כסף וזמן רבים, כל בוגר בית ספר לקלונוע עבר מסלול מפרך של שש שנים והפקות מכיסו הפרטי ועדיין לא מגיע לשכר מינימום אם הוא לא כוכב, כל מורה כיום נדחפת על ידי המערכת ממש ללמוד תואר שני ומאות שעות השתלמות, שגם אם הם מתורגמים לכסף מדובר בפרוטות ובשכר שמגחך את המקצוע. כל אחות שעובדת משמרות, גם בחגים, צריכה הלגיע למשמרת עירנית, גם היא מתחילה בלילה ולעיתים לשתי משמרות רצוף ומכילה את כאבי הרגליים והסיכון למחלות, את ההקפצות כימישהי חולה באמצע חג ואת כאבי הלב והגוף של החולים בהם היא מטפלת.
כל עובד הייטק בסטארט אפ חי את החרדה מפני קריסה ופיטורים, את שעות העבודה הרבות מעבר לחוק שהוא צריך לתת, את הנייד והלפ טופ שמחוברים לגוף, את הצורך שלו להיות מעודכן כל הזמן בטכנולוגיות משתנות ורובם, לא משתכרים לשעה יותר ממורה.
אנשי תקשורת ופרסום פרילאנסרים כתבים ועיתונאים, אנשים שלמדו שנים ועשרות שנים, לימודים גבוהים וסדנאות ונוסעים ברחבי הארץ נדרשים לדד ליינים שהופכים את החיים, ויורקים את אישיותם ואת לילותיהם על הדפים - לא משתכרים מעבר לשכר הממוצע במשק, שהוא נמוך. מאוד.

ובכוונה הכנסתי דוגמאות עובדות ציבור לעומת פרילנסרים להראות שבכל מקצוע ובכל מצב יש בעיות ויש חסרונות ויש יתרונות ולא מצפים ממעסיק או לקוח לממן את כל החסרונות ולהנות רק מהיתרונות.

ויש את הצד השני של המקצוע הטיפולי - אני מכירה אישית לא מעט מטפלות שבוחרות במקצוע הזה כי נח להן לעבוד שעתיים ביום ולהרוויח יותר מ"יומית" ממוצעת וכל ההתפלפלויות כאן לא קשורות לזה.
ואני מכירה הרבה מטפלות שמעדיפות להיות זאבות בודדות, לא להיות עמוסות במטופלים, ולהנות מגביית 400 שח לשעה.
כלומר גם אם יבואו אליהן מחר 6 מטופלות בדרישה לשלם 150 שח כל אחת, זה לא ישתלם להן, בטח אם הן עובדות בשחור. ובשביל שתי מטופלות ביום לא תמיד צריך קליניקה, אפשר לסוע עד אליהן או לקבל אותן בחצי החדר שבבית.
ואני מכירה מטפלות שלמדו שנים בשביל הנפש שלהן והריפוי שלהן ואז החליטו לטפל וכמעט ללא ניסיון גובות מחירים בשמים.

אז הרבה מהטיעונים כאן ל"למה כן לגבות מחיר גבוה" הם טיעונים שחלק מהמטפלות (לא בהכרח הנוכחות, לא מכירה אף אחת כאן אישית) דווקא מנצלות לטובתן.
אז אם בחרת להיות עצמאי, צריך להבין ש יש יתרונות ויש חסרונות אבל אי אפשר להחיל את החסרונות על המטופל כאילו שהוא צריך לממן את מה שאת כעצמאית צריכה לטפל בו בעזרת בניית מודל עסקי מתאים או בדיקה עצמית.
ילמשל, ש נסיבות שהרבה פעמים הן לא קשורות לתוכן ואכות הטיפול, למשל מטפל באזור פריפרי בארץ צריך להאבק בבעיות השתכרות של כל בעל מקצוע עצמאי. מטפל שאין לו קליניקה וצריך לסוע לבית מטופל חוסך הוצאות קליניקה. מטפל שכן מחזיק בקליניקה צריךמודל עסקי מתאים ולא לקבל שנ ימטופלים ביום, מה שמתאים יותר לעבודה מהבית ולגלגל על המטופל עלויות. ויש כמובן את הדבר בה' הידיעה - מטפלים רבים לא יודעים לשווק, לא יודעים לקדם עצמם, לא מבינים בכספים ויש גם כאלה שהם כמו בכל מקצוע, גרועים,לא מתאימים, מפספסים משהו קטן או גדול או כמה דברים במרכיב הטיפולי ולא מצליחים להשתכר נורמלי בגלל כל אלו ביחד או כל אחד לחוד.

אני מתקוממת נוכח המחשבה שבשכר למטפל אני צריכה לשלם את מרכיב ההכשרה או ההכלה או הנסיעה שלהן למטופל , את מרכיב חוסר ההבנה בעסקים או בהרבה מקרים היומרה.
הטיעונים שמטפלות כאן באמוציות רבות ובנחישות רבה מאמינות שבאמת ובתמים שמישהו צריך לשלם להן על כך.
כי אם את מצליחה לההשיג רק שתימטופלות ליום באופן פרטי לאורך זמן אז אולי תשקלי לעבוד בשתפ עם קופת חולים אחת ואולי להרחיב את השירותים שלך לעיר אחרת, למשל להגיע פעם בשבוע לתל אביב ואולי לחלוק את הקליניקה ברוטציה, או לקבל בבית, או לסוע למטופל, או להוסיף הדרכה פעם בשבוע או לעבוד בהוראה במקביל, או לעבור עיר, להרחיב את ההכשרה, לייצר נטוורקינג., או לכתוב בתשלום בלוג או טור. או לעשות את מיליון האפשרויות שעושה כל עצמאי ולא רק במקצוע הטיפולי. ובראשונה להוריד עלויות. וגם אחרי כל אלה יכול להיות שהתמהיל המסויים שיש לך כמטפלת במקצוע מסויים בעיר מסויימת במגבלות מסויימות שלך או של הסביבה לא יוכלו לספק פרנסה סבירה כמו שתמהיל אחר יגרום למטפלת אחרת לעשות כסף רב. כמו בכל מקצוע.

בשוק חופשי אני משלמת עבור שירות אם השירות טוב אני צריכה לשלם מחיר טוב, 150 שח זה מחיר מצויין אפילו. זה לא שכר נמוך, זה לא שכר רעב, זה שכר שבניהול נכון של מספר מטופלים מספק ומודל עסקי חכם יכול לייצר הכנסה מצויינת וראוייה למטפל טוב ויכול לאפשר לרוב המטופלים לעמוד בעלויות טיפול לאורך זמן ועדיין לשמר פרסטיג'.

הבעיה שהיום רוב המטפלים עדיין יושבים בנוחות רבה מאוד על עץ ה-300 ש"ח צפונה, בגלל כל הנימוקים שהועלו כאן על ידיהם ועוד אחרים ועשו בעיקר מיש מש בין מה שמטפל אמור לצפות מהמטופל לממן לבין היכולת של המטפל לעבוד כעצמאי על כל הכישורים הנדרשים.
וכמובן הכי חשוב שכתבתי בהודעה ראשונה - עניין חוסר האחריות. מטפל שיושב מול מטופל שמשתכר מינימום, שעומד לפני גירושין או פיטורין או מתמודד עםמחלה שגובה כסף ומשאבים והעדרויות, או מול מיליון תסריטים אופייניים לא יכול לבוא ולומר בשיא הכנות מראש - הטיפול כאן ייערך מינימום עשרות שיחות (ולא אחדות ואולי מאות אבל מינימום עשרות), נאמר עשרים, האם אתה יכול לעמוד בזה? או האם מראש יש מקום להפנות למטפל אחר, לטיפול ק בוצתי, לעשות הנחה.

לרוב לא מדברים על העלות הכוללת הממוצעת, לרוב מתעסקים במחיר פר טיפול ואולי עושים הנחה של עשרה אחוז.

ויש כמה צדיקות בסדום (ונשמע שהן כאן ממש בדף הזה) אבל לרוב זה לא כך, ובטח לא מגיע מכיוון המטפל שלדעתי שילו אחריות ענקית בנושא כשמדובר באוכלוסייה שברובה מגיעה מעמדת חולשה פיזית ו/או מנטלית ושרוב המקצועו הטיפוליים נשארים במקום הנח והאמופרי של שום התיחייבות לדבר. שאין שום כלים מדידים ודום עוגנים למטופל לקבוע כמה זמן ייארך הטיפול (בשונה מלימודי נהיגה שיש ממוצע סביר).

מדובר באלף בית של שירות וככל שמקצוע משתכלל הוא יכול וצריך לתת מסגרת טיפולית מובנית עם כלים מדידים ומספריים, של עלויות, של כיוון, של מחויבות לתהליך ולתוצאות ושלמה קורה אם אין תוצאות, באיזה שלב האחריות של המטפל לברר לבדוק זאת עם המטופל, להפסיק, להגביר הילוך, לשנות, להחליט שלא מתאים, וכו'.
מתישהו זה ישתנה. כוחות השוק יהיו חזקים מאלה. ומי שילמד לזהות את השינוי ולזרום איתו יהנה. משני הצדדים. אבל עד אז, חבל.

שליחה על ידי ani* » 25 מאי 2012, 22:12

תודה רבה אחת! ניסחת מצוין את כל הטיעונים שהעליתי ועוד כמה נוספים. כבר חשבתי שאני היחידה שחושבת שיש פה בחברה שלנו עיוות שרק אני רואה אותו
ובמקרה שלי, למרות שאני כן מרגישה שטיפולים מנטאלים מועילים לי יותר מאשר טיפולי גוף (הגוף בריא מאד לשמחתי) אמשיך לחזק את הנפש שלי רק בעזרת הגוף: לרוץ בבוקר, או לעשות מדיטציה לא עולה לי כלום, מלבד זמן ועד שיהיה שינוי והמחיר של פסיכולוג יהיה מחובר למציאות של השכר המקובל במשק. או שאולי עד אז כבר לא אזדקק לזה.
אבל אני חושבת שזה הפסד. בסופו של דבר גם המטפלת שלי אולי הייתה מעדיפה לקבל ממני 600 ש"ח בחודש במקום 0 ולדעת שהטיפול מסתיים באופן טבעי ולא בנקודת משבר.
בסופו של דבר יש לי בשלב זה של חיי צורך בנקודת מבט אוביקטיבית ובעיקר שיקשיבו לי ויכלו אותי מעבר למה שנראה לי מתאים להפיל על חברות, משפחה ובנזוג. טוב נו, גם זה שיעור בחיים, להכיל את עצמי, או שאלך לספר ואחפור לו בראש (אני לא מתחברת לזה אבל כנראה שהגיע זמן לרדת לעם)

הניסיון האישי שלי הפגיש אותי עם כל מיני סוגי טיפולים בטווח מחירים די גדול, וחלק מהבדיקה שלי האם מטפלת מסוימת מתאימה לי או לא הוא המחיר שהיא גובה.

בקשר להתקדמות הטיפול, יש גם מצבים שבהם מטופל מסמן וי על "להיות בטיפול", אבל לא באמת מעוניין בשינוי. אני מסכימה שלמטפל יש המון אחריות, ושחשוב שהוא יעזור לעגן את הטיפול ולבדוק עד כמה הוא מתקדם, אבל גם למטופל יש אחריות גדולה בתוך התהליך, אחריות בסיסית על בריאותו ועל ה well being שלו.

שליחה על ידי אחת* » 26 מאי 2012, 04:47

לאני
את ממש לא היחידה. יש עיוות רציני והטענות שלך מוצדקות והן רווחות מאוד אצל רובינו, בעיקר מניסיון של כמעט רוב האנשים סביבי, חלק מהאנשים ממשיכים לשלם הרבה כי הם חושבים שאין להם ברירה ואחרים מזמן נטשו או לא מתחילים עם זה מראש. וכשאנשים מדברים מנסיונם ראוי להקשיב להם.

פרקטית אני מציעה לך להיעזר בקופת חולים דרך הביטוחים המשלימים.
http://www.maane.co.il/%D7%98%D7%99%D7% ... %99%D7%9D/

יש לי חברה שמטופלת כמה חודשים אצל מישהו מצויין והגיעה אליו כך (משלמת 160 שח נדמה לי לטיפול). בכל מקרה תמיד להגיד הכל מראש בטלפון שהגעת דרל המשלים, לברר כמה עולה לכמה זמן אם זה דרך הקופה אם יש פרוצדורה (נדמה לי שאין). לוודא בגלל שזה דרך הקופה שהוא עוד מקבל.
יש אפשרות למצוא מטפלים טובים במחירים שהולמים את הרצונות שלך.
אם את מחפשת מטפל שבעיקר יכיל לצד התקדמות כללית, אל תיכנסי שוב למסגרת יקרה גם אם המטפל נראה לך עילוי. ואל תחזרי למטפלת שלך אלא אם היא מסכימה להוריד לך משמעותית את המחיר גם אם את קשורה אליה, את תוכלי להיקשר למטפל אחר שתהיה לך איתו כימיה מהר מאוד ובלי מחיר כלכלי כבד.

אמא ללי
אבל גם למטופל יש אחריות גדולה בתוך התהליך, אחריות בסיסית על בריאותו ועל ה well being שלו.

על האחריות של המטופל אין שאלה בכלל, אבל למטפל יש אחריות לא פחותה.

שליחה על ידי ani* » 26 מאי 2012, 09:14

ניצלתי כבר את כל ה30 טיפולים- 8 חד' ס"ה . זה לא היה טיפול עמוק שפתח דברים מהעבר, רק הקשיבה לי ועודדה. לפני זה ההייתי בקופ"ח כללית והצלחתי לקבל טיפולים במרפאה לבריאות הנפש אצל סטאז'רית במשך שנה עם הפסקה של 3 חודשים באמצע שהמטפלת ילדה.
אני מטופלת קלאסית מבחינת זה שאני רגישה ויש לי כמה טראומות שמצריכות טיפול ממושך. הבעיה היחידה שאין לי כסף לסגור לאיזה מטפל טוב את המשכנתא
הבעיה היא שעד שאני לא ארפא את הפצעים שלי אמשיך להיכשל פעם אחרי פעם בכל תחום בחיי וזה כולל את יכולת ההשתכרות שלי שנותרת ברמה המינמאלית, למרות שאני מוכשרת ואינטילגנטית מעל הממוצע (אולי אפילו הרבה מעל)
כבר מזמן הבנתי שאינטלגנציה ריגשית ויציבות נפשית מנבאים הצלחה ואושר הרבה יותר מיכולות אינטלקטואלית/ פיזיות

אני מטופלת קלאסית מבחינת זה שאני רגישה ויש לי כמה טראומות שמצריכות טיפול ממושך. הבעיה היחידה שאין לי כסף לסגור לאיזה מטפל טוב את המשכנתא ציני ולא מכבד...
ממה שאת מספרת נשמע שסוג הטיפול (למרות שאת חושבת שאת צריכה טיפול בשיחות), פשוט אינו מה שאת צריכה. יש המון טיפולים אחרים שאם היית עושה אותם באותה אינטנסיביות שעשית את הטיפול הזה, היית יכולה להרוויח מהם הרבה הרבה יותר. אני מכירה רהבה מטפלים שאם תוך 8 חודשים לא היתה שום התקדמות, היו ממליצים לך לעבור טיפול/מטפל.
האם שיתפת את המטפלת שלך?
ושוב, למרות הביטחון שלך שמה שאת זקוקה לו זה טיפול בשיחות, ממה שאני קוראת אותך, חשבי על זה שוב.

אחת
את פונה למטפלים בשאיפה שהם יעשו שינוי, הבנתי אותך נכון?
לדעתי השינוי צריך לבוא מהמטופלים. אף מטפלת שגובה 300 ש"ח לשעה לא תוכל להמשיך לדרוש מחיר כזה אם אף מטופל לא יבוא עליה.

למטפל יש אחראיות פחותה בהרבה מהאחראיות של המטופל. למען האמת, אני נוטה להאמין שכמעט כל האחראיות על בריאותו של אדם מוטלת עליו.

ani
בסופו של דבר יש לי בשלב זה של חיי צורך בנקודת מבט אוביקטיבית ובעיקר שיקשיבו לי ויכלו אותי מעבר למה שנראה לי מתאים להפיל על חברות, משפחה ובנזוג. טוב נו, גם זה שיעור בחיים, להכיל את עצמי, או שאלך לספר ואחפור לו בראש (אני לא מתחברת לזה אבל כנראה שהגיע זמן לרדת לעם)

נקודת מבט אובייקטיבית לא תמצאי אצל בני אנוש. ונראה לי מוזר לצפות מאדם זר שיקשיב ויכיל, ולא מחברות, בן זוג, את עצמך. פסיכולוגים הם תחליפים לחברים, לא ההפך. ולבקש עזרה מבן זוג זו לא ירידה.

כמה מילים על מטפלים ומטופלים:

כסטאז'רית אני רק יכולה להגיד שזכיתי ליהיות השנה על הגשר בין שני הצדדים . הגשר השקוף בין המטפל למטופל. מצד אחד אינני לוקחת תשלום כי אני לא מוסמכת עדיין, ומצד שני תחום ההתמחות הוא צמחי מרפא. והם לכשעצמם גובים את המגיע להם. כתבתי פעם למישהיא ש"העולם הוא פח אשפה של סדר עדיפויות" . כמות הכסף ששפכתי על נגטיבים שרופים בבצלאל היו מספיקים לטיפול של 7 שנים לפחות. גם כמות התרופות שקופת החולים מוכנה לסבסד היא דיי מוגבלת. ז"א שהבחירה שאנו עושים לטפל בעצמינו היא חלק מסדר העדיפויות שלנו בחיים. וסדר העדיפויות הזה יכתיב מה יקר ומה זול. אפשר באותה מידה לשים את הכסף שבוע בקריביים. או על מסך פלסמה תלת ערוצי!
את אותו "פח אשפה " אני סוחבת איתי גם למדף האורגני בעדן טבע מרקט . להוסיף 2 שקלים לחסה אורגנית או לא? את אותם 2 שקלים נוספים שמתי רק אתמול בצעצועים של הילד. למה נינג'גו כן וחסה אורגנית לא?
למעשה זו היתה טליה שניידר שהאירה את תשומת ליבי לדבר. קורס פרמה קאלצ'ר אחד ואת מבינה שאת לא חייבת לגור ב צפון ת"א כדי שיהיו לך עגבניות שרי אורגניות בסלט.
ובוא נחזור לעינייננו:
אני אמנם לא גובה תשלום על הטיפול (רק מקבלת הטבות מסויימות על התיווך של הצמחים) אבל יכולה לאמר באופן מוחלט שהטיפול לא מסתיים בפגישה עם המטופל. שעות על גבי שעות אני חופרת בספרים ובמאמרים ובהתיעצויות עם מומחים בכדי להגיש את הטיפול הטוב ביותר. ובטח שהזמן הזה שווה כסף. בזמן הזה, אני לא עם הילדים, לא עם הכרית, לא עם המצלמה ולא עם עשרות דברים אחרים שאני אמורה ליהיות בהם.
מטפלים טובים ראויים לתשלום שהם מקבלים. ומטפלים טובים הם אילו שיוכלו להוות את הפלטפורמה , את היסודות עליהן ישען המטופל ויוכל עם הזמן להמשיך בכוחות עצמו ולא יזדקק לבוא שוב ושוב.
מטפל טוב הוא כמו קונסטרוקציה טובה של ביניין.
ומטופל שידע להשתמש בכלים שנתנו לו , לא יזדקק לעשרות ביקורים חוזרים.
הגוף יודע לרפא את עצמו.
תפקידינו רק לתת כלים ויסודות מספיק חזקים כדי שזה יוכל להמשיך את הדרך בכוחות עצמו.

שליחה על ידי ani* » 26 מאי 2012, 10:57

_הגוף יודע לרפא את עצמו.
תפקידינו רק לתת כלים ויסודות מספיק חזקים כדי שזה יוכל להמשיך את הדרך בכוחות עצמו._
כמו שכתבתי כבר הגוף שלי לשמחתי הרבה בריא, חזק ומכיל. תודה גוף! פיזית אני מרגישה מצויין, בכושר מעולה, אני רצה כל בוקר 10 ק"מ, אני לא חולה כמעט אף פעם, אני חטובה, אני עושה סקס- הכל יופי יופי
אבל הנפש-הראש לא יופי יופי. אני לא רוצה לפרט כאן מה לא יופי, אבל זה בא לידי ביטוי בכל תחום בחיי! אחזור כאן שוב, אני משכילה, אינטילגנטית ועדין מרוויחה 30 ש"ח לשעה. ודרך אגב ניסיתי כבר טיפול בתרופות טבעיות ופסכיאטריות לשפר את מצבי הנפשי ולא הצלחתי. התמסרתי לכל הטיפולים שבהם הייתי, התקדמתי ביחס לעצמי אבל עדין הדרך שלי לאושר , הצלחה ומימוש עצמי עוד ארוכה ארוכה.

שליחה על ידי אחת* » 26 מאי 2012, 16:06

עננים כתבת
את רוצה לקטר... בכייף...אבל במסגרת דף הבית שלך בו את יכולה לפרט את כל מה שאת חושבת. ברגע שפתחת דף עם שם כמו הדף הזה קחי בחשבון את האפקט האנרגטי המצתבר. אני יכולה להגיד לך שכמטפלת זה בעיקר מוציא לי את החשק לטפל באנשים שבאים אלי בדרישה שאני אתקן על חשבוני את כל מה שלא בא להם להיתאמץ ולשנות בנסיבות החיים שלהם.

ותכתב עוד כמה פסקאות ברוחה זו וגרועות יותר.

זה מוציא אותך כמטפלת ממש רע.
בחורה מביעה מצוקה כלכלית לעמוד בעלויות טיפול, לא מול מטפל יחיד אלא במחיר הממוצע בתעשייה הזו. אין בזה שום דבר שונה מלהביע תרעומת על התנהגות הממסד הרפואי על מחירי המצרכים, על כל דבר שאתה מרגיש שיש בו עוול. את לא חייבת להסכים עם זה אבל השיטה שלך להגיב לה היא לנגח אותה ולומר לה שהיא אשמה ושהיא מקטרת ואין לזה מקום באינטרנט רק בשיחות עם חברות ואם היא כבר מרשה לעצמה לכתוב זאת בדף כאן במקום בדף בית שלה אז ראוי שתיזום התארגנות ולא סתם תקטר ושאר הערות מנמיכות, ושיפוטיות אגב גם בסגנון... "את רוצה לקטר? בכיף.." (תודה באמת).
את מבטלת את הדיעה שלה והופכת אותה לבעיה במקום את הנושא.
זה גם מתבטא בפנייה אליה למרות שיש כאן כמה שמחזיקות ומחזקות את דעתה. יותר קל לעשות סיכול ממוקד.למה להתמודד עם קבוצה. או עם הטענה.

ויותר קל להתעלם מהדיון החי והפורה שהיא יצרה בעצם פתיחת הדף ולבטל אותו בהערות שהבעיה אצלה ואין כאן בעיה ראויה לדיון.

במקרה הזה היא גם מביעה בעיה לא בעיה של אדם פרטי,בעיה של מערכת, של תעשייה שלמה ומצוקה של הרבה אנשים.
האתר מרובה מטפלות אז שומעים יותר את קולן אבל יש רוב לדעה של אני וכדאי להשמיע אותו (ובטח אם הוא מיעוט).

וגם אם היתה מרוויחה 60 שח לשעה לא היתה יכולה לעמוד בשכר ממוצע של מטפל פרטי, וזה לעג לרש לטעון שמדובר בבעיה של חוסר מעש.

מדברייך יוצא שאין צורך לפתוח על הנושא הזה דיון כאן מבחינתך (מרתק אגב)? כי הוא בכל בעיה של פותחת הדף, האישיות שלה לא בסדר ואו שתהפוךלמיקי כנפו או שתשתוק. ראוילה שתשתוק כי זה יוצר משהו "אנרגטי" או מה שזה לא יהיה.

אני תוהה על מה זה מאיים עלייך באופן אישי שאת מתנגחת בזה ככה (שוב ושוב לאורך ההודעה שלך)? ואולי את צריכה לעבוד על עצמך כשזה מוציא ממך תגובות מתנגחות כאלה במקום לגלגל את זה עליה? זה מנמיך, זה מתנשא, זה בוטה ולא מכבד.

אגב "אני" להרוויח 30 שח לשעה זה שכר סביר. השכלה אינה מבטיחה כיום השתכרות גבוהה מעל הממוצע, ובקושי יכולת השתכרות. עיתואנים, סופרים, מורות, פרסומאים, עובדי אינטרנט, רובם משכילים מאוד ומרוויחים שכר זהה. וזה לא תמיד קשור למוטיבציה או ליכולת אישית, זה קשור גם לתנאי שוק, ולמקצוע שבחרת בו, ולאזור מגורים שלך ולזמינות שלך כאמא וכמובן גם למה שאת עושה עם עצמך. אבל זה לא סותר שאם מישהי רוצה להרוויח יותר ולקדם עצמה יותר לא תהיה לה האפשרות לטפל בעצמה בדרכים כאלו ואחרות מה שבעייתי כיום.

"אני" מכלילה כאן את כל הטיפולים האלטרנטיביים והפסיכולוגיים תחת מטרייה אחת. זה מאוד רחוק מהמציאות גם מבחינת התשלום וגם מבחינת מה שהטיפולים השונים מציעים.
עלו לאורך כל הדף המון אפשרויות לטיפול אמיתי ועמוק במחירים הרבה יותר נמוכים. לא ראיתי שזה שינה משהו, לא ראיתי איזו התלהבות של וואלה? חבל שלא שמעתי על זה קודם. ברגע שאוכל אנסה את זה!
יותר מעניין להגיד- לא קיבלתי את מה שרציתי להתמרמר ולהאשים.
אי אפשר להתכחש לזה שבחירת סוג הטיפול היא של המטופל.
הבחירה בלהמשיך טיפול שלא עובד, הוא של המטופל.
אם המטפל לא מסיים טיפול ארוך טווח כשרואה שהוא אינו מקדם את המטופל, זה ממש עניין אישי וספציפי בין המטפל והמטופל הספציפיים. לפתוח על זה דף מכליל, זה פשוט מקומם.

אני בתור מטפלת מציעה טיפולים במחירים שלפי מה ש"אני" הציגה, היא בהחלט היתה יכולה לשלם. אני מתנדבת כמטפלת במסגרת מסוימת על מנת לאפשר לאוכלוסיות שונות להנות מהטיפול.
והייתי מוכנה ללכת הרבה לקראת כל מטופל שבאמת חשוב לו לעשות שינוי.
אי אפשר שכל האחריות תהיה מונחת על צד אחד בטיפול, האחריות היא על שני הצדדים.

כמובן שאם הטיפולים האלטרנטיבים היו מסובסדים וזולים יותר זה היה נהדר אבל זה לא המציאות כרגע אך עדיין יש היצע עצום של טיפולים זולים יותר מ 350 ש"ח בשבוע.
מדוע להסתכל על מה שאין, על חצי הכוס הריקה ולהגיד - את זה אני רוצה אבל אי אפשר? למה לא להנות ממה שהעולם כן מציע ואת כן יכולה לאפשר לעצמך?
גישה מאוד לא מקדמת, את אף אחד.

אחת, תודה לך שאת מדברת גם בשמי. ותודה שאת מרחיבה את היריעה ולא מצמצמת מפני שזו באמת בעיה. כל מה שקשור לטיפול באדם הנמצא במצוקה, נפשית או פיזית או כלכלית, הפך להיות גרידי במדינה שלנו ואולי ברוב ארצות המערב.
דווקא בגלל שהאדם נמצא במצוקה קריטית, הוא יעשה הכל כדי לנסות לפתור את זה ועל המשבצת הזו מתיישבים רופאים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, בנקאים, עו"ד ואלטרנטיבים חמדנים.
אז אם המטפלות שעונות כאן, ובמיוחד עננים בקפה, מטפלות בדרך כלל ב(מה שאני קוראת) מצוקה נינוחה ושבעה- אולי לא נתקלו במקרי חירום אמיתיים ומכניסות את ani ודומיה לאותה חברה שהן מכירות. הדרישה שהמטופל יקח אחריות על הטיפול במקרים כאלה, כמוה כדרישת האונקולוג לכך או הבנקאי לחד הורית הקורסת.

חברות,
כשאני הלכתי לטיפול, ממש ממש לא הייתי נינוחה ושבעה. בטח שלא כלכלית וגם לא בשום תחום אחר. אבל, לקחתי אחריות על הטיפול, ההשלכות וההקרבות שאני עושה בגללו ובזכותו והתאמתי את חיי באותו זמן כדי למלא צורך זה. אני מכירה מקרים שכמו שקראת להם "מקרי חירום אמיתיים" וגם טיפלתי בכאלו יש דרכים להיות מטופל גם בלי לשלם סכומים של 350 לשבוע, זה רק דורש רצון לחפש ולמצוא. עובדה שאלי הגיעו כאלה (שהרוויחו אולי פחות מ"אני") ואני הייתי מטופלת כזו.
איך זה יתכן שאין התיחסות לכך שיש (והוצעו כאן כ"כ הרבה כאלה) טיפולים אלטרנטיבים במחירים הרבה יותר נמוכים מאשר 350 לשבוע?!
לדוגמה הצעות של סטאז'רים (מלווים במומחים מהשורה הראשונה), או טיפול הומאופתי ב 400 שח לחודש וחצי, קליניקות קהילתיות וכו'?!
מה פיספסתם את זה או שפשוט נוח להתעלם מכך ש"המציאות" היא מה שאנחנו מוצאים, היא לא דבר מוחלט ואוביקטיבי. כמה קל להאשים לבוא בטענות. מדהים...

ושאלה בכדי לתאם ציפיות- כמה אתן חושבות אמור מטפל לדרוש לשעת טיפול כאשר הוא משלם-
קליניקה, ביטוח מקצועי, פנסיה, הגעה למקום העבודה, התעסקות רבה (!) מעבר לשעות העבודה, פרסום ושיווק תשלומים לאגודה אליה הוא משתייך ועוד ועוד...?
אני מדגישה- לא כמה אתן מוכנות לשלם, אלא כמה אתן הייתן דורשות אם הייתן צריכות לשלם את כל זה וגם, אם יורשה, להרוויח משהו למחיתכן?

אחת, תודה לך שאת מדברת גם בשמי

שליחה על ידי אחת* » 26 מאי 2012, 18:15

עלו לאורך כל הדף המון אפשרויות לטיפול אמיתי ועמוק במחירים הרבה יותר נמוכים
היא אמרה שהיא לקחה טיפול דרך הקופה והמיכסה הסתיימה.

זכותו של אדם לדבוק ברצונו בטיפול מסוג מסויים, למשל שיחות ולא מסוגים אחרים או שגם על זה מטופל צריך לקבל על הראש?
או שאת שמה את כל הטיפולים בסל אחד ויאללה נלך על מה שהכי זול?

אם המטפל לא מסיים טיפול ארוך טווח כשרואה שהוא אינו מקדם את המטופל, זה ממש עניין אישי וספציפי בין המטפל והמטופל הספציפיים. לפתוח על זה דף מכליל, זה פשוט מקומם.
זו לא רק היא ולא רק מקרה אחד שלה.ואם העובדה שקיימת בעיה כזו מקוממת אותך אז זו בעיה שלך. הדף שלה חשוב ומייצג נפגעים רבים ואת הרוב שאם את לא שמה לב באים ומתאספים גם בדף הזה.

אני מחקתי את דברי מהדיון הזה, מבקשת להשאיר אותם מחוקים. תודה

_עלו לאורך כל הדף המון אפשרויות לטיפול אמיתי ועמוק במחירים הרבה יותר נמוכים
היא אמרה שהיא לקחה טיפול דרך הקופה והמיכסה הסתיימה._ דרך הקופה?זו הדוגמה הכי טובה לטיפול במחירים נמוכים? אני דיברתי על טיפולים פרטיים לגמרי, כאלה שלא "נגמרת בהם המיכסה" .

או שאת שמה את כל הטיפולים בסל אחד ויאללה נלך על מה שהכי זול? ברור שזה מה שאני עושה Q-: די, באמת, נראה לך שכמטפלת זו תפיסת העולם שלי? קשה אפילו להתיחס לזה. בעיקר לעג יוצא בשורה זו וזה לא מחמיא גם לך.

זו לא רק היא ולא רק מקרה אחד שלה.ואם העובדה שקיימת בעיה כזו מקוממת אותך אז זו בעיה שלך. וואלה... "בעיה שלך" איזו דרך ליצירת דו שיח. מזכיר את הגן קצת לא?

הדף שלה זה איננו הדף שלה. זה אתר באינטרנט שכל המעונין יכול לכתוב בו. גם אני כותבת בו. אז זה גם הדף "שלי". (נגעתי באדום, נקודה-סוף-כל-העולם-בידי-ברזל... מכירה?)

ומייצג נפגעים רבים נפגעי המטפלים האלטרנטיבים והפסיכולוגים? פשוט קורבנות חסרי ישע ושליטה על חייהם ובחירותיהם. אגב, בניגוד למה שנוח לך לציין, לא רק הם מתאספים פה.

לא נראה שיש באמת הקשבה, יותר רצון להטיח האשמות, אז קדימה, בשביל זה לא צריך 2 צדדים.
סליחה בנות אבל נהיה פה מתחסד וקורבני מדי . גם מתקפה מיותרת וחוסר סבלנות וסובלנות_ וגם _משתלח ולא מכבד את קהילת המטפלים (וגם לא את קהילת המטופלים בעיני. שאני אגב, עדיין בה, גם אני אני גם מטפלת)

בריאות לכולכם!

מצוקה נינוחה ושבעה
אני רוצה טיפה להרחיב ולדייק במונח שכתבתי כאן.
אני, למשל, מעולם לא חוויתי מצוקה קריטית. לא הייתי בדיכאון קליני, לא חליתי בסרטן, לא פשטתי רגל וכן הלאה. מה כן חוויתי? פה ושם אלרגיה, כאבים, גירודים, מצבי רוח, צ'ק חוזר, אוברדראפט מציק.
הלכתי לרופאים ולמטפלים אלטרנטיבים, בדקתי, ניסיתי וכשלא הועיל- עזבתי את הטיפול. אבל שום דבר לא היה נורא כל-כך. (ניסיונותיי כוללים גם את בעלי וילדיי, כן?).

לעומתי, מישהי שנמצאת בדכאון קליני ולא מתפקדת, חייבת טיפול גם אם אין לה כסף (ואין לה כסף כי היא בדכאון ולא מתפקדת). לאחת כזאת חייב להיות פתרון בדמות טיפולים בחינם, או כמעט בחינם.
לאחת כזאת לא אומרים "האחריות היא גם של המטופל" כי היא לא במצב של לקיחת אחריות, פשוט לא יכולה. יתרה מזאת, היא עלולה לפתח תלות במטפל דווקא מתוך אותה מצוקה נוראית. אולי אפילו תגנוב או תזנה לצורך כך. זאת, בעיניי, מצוקה קריטית.

עננים בקפה, צר לי שנפגעת. בכלל לא התכוונתי אלייך בקשר לחמדנות. הנה, את פותחת דף ונותנת עזרה בחינם לאנשים ששואלים אותך ומכוונת אותם לטיפולים וזה ממש מקסים.
אני התכוונתי שאולי רוב המטופלים שלך דומים לאלה ששואלים אותך בדף ההוא. ממה שקראתי, אין שם מצוקות קריטיות (לפחות להגדרתי). ולכן אולי חוסר ההבנה לתסכולה של "אני".

בשכר ממוצע של מטפל פרטי
כן, נכון, את יודעת מהו באמת? בנטו? בברוטו?

לעומתי, מישהי שנמצאת בדכאון קליני ולא מתפקדת, חייבת טיפול גם אם אין לה כסף (ואין לה כסף כי היא בדכאון ולא מתפקדת). לאחת כזאת חייב להיות פתרון בדמות טיפולים בחינם, או כמעט בחינם.
כמטפלת אומר- הלוואי הלוואי הלוואי!!!
אבל, לא הכי הגיוני שבגלל שאני רוצה לתת טיפול טוב למישהי כזו אני אהיה במצב של אין כסף, נכון? הרי איך אוכל לשכור קליניקה, לשלם ביטוח מקצועי להאכיל את ילדי לשמור על שפיותי וכו'וכו' וכו' ?
המצוקה שאתן מביעות לא אמורה להיות מופנת למטפלים כאנשים פרטיים אלא לממסד שעושה להם חיים קשים שלא לומר מתנכל להם כמעט (או לא כמעט).
קשה קשה קשה בארץ הזו להרוויח את לחמך, גם כמטפל!
ובאמת-
בשכר ממוצע של מטפל פרטי אשמח אם תאמרי לי, מהו?

שליחה על ידי אחת* » 26 מאי 2012, 19:57

בשכר ממוצע של מטפל פרטי אשמח אם תאמרי לי, מהו?

פסיכולוג בין 300-450 שח לפגישה. שמעתי גם על יותר.

http://www.tamir1.ezland.co.il/

http://www.old.health.gov.il/download/p ... 130211.pdf