לתת פליק לילד

אולי דווקא זה מלמד שה'פליק' טרם הפך לנורמת רחוב מקובלת. לפחות לא במקומותינו.

יש לי חברה שמבקרת במוסקבה פעם בשנה. היא חוזרת מזועזעת - סטירות, מכות, צעקות וקללות לילדים בכל מקום (ציבורי).

אבל מכים "קורבנות של קורבנות".

אני קיבלתי פליק לעיתים נדירות, והיום כאשר ביתי בוכה ללא הפסקה לעיתים אני חושב אולי אתן לה סיבה, אבל עוצר את עצמי בשלב המחשבה כי : האם זה יעזור, זאת התרופה ולכן לא מעביר את המחשבה למעשה.

<למרות שקיבלנו מכות מידי פעם עדין אבי נחשב בעני כזה שילדיו הם החשובים לו ביותר >

אצלנו, היינו נשארים המון אצל סבא וסבתא שלי. סבתא שלי היתה סבתא מהאגדות - קטנטנה, עיניים כחולות,, שיער לבן, רכה, אוהבת, מבשלת ומאכילה - משהו. סבא היה גדול וגבוה ומשכיל מאוד ועשה איתנו (איתי ועם אחותי) את שיעורי הבית, והיה לוקח אותנו לפרדס ועובד איתנו בגינה שלהם. אבל הוא היה המאסכולה הישנה - וכמו שאבא שלו הצליף בו בחגורה, גם הוא האמין בכוחה המתקן של הצלפה טובה. פעם אחת, ותיכף תבינו למה זה קרה רק פעם אחת, אחותי הצליחה לעלות לו טוב טוב על העצבים. הוא לקח את החגורה שלו וקרא לה לבוא לחטוף את המנה המגיעה לה, לדעתו. אחותי הסתכלה עליו כאילו שיצא מדעתו וטיפסה תיכף ומייד על העץ הגדול בגינה. אני הייתי עסוקה בלהתקפל מרוב צחוק - אפילו חנונית כמוני ידעה שבנאדם נורמלי לא בא בהתנדבות לחטוף מכות. זהו - זו היתה החשיפה היחידה שלנו לחינוך מהסוג הישן, של הצלפות ברצועה. אפילו סבא שלי קלט שזה פאסה

אמא ל 2
הרעיון של קבוצת תמיכה מוצא חן בעיני. ותודה ששיתפת אותנו במצוקה שלך.נשמע קשה. את מוכנה לומר אם את מזהה מתי זה קורה לך?

ועוד- נשמע שמאיפה שבאת יש שיפור....
שמיכת טלאים -

ממליצה לכולם לקרוא מאמר של אליס מילר www.naturalchild.org על המקורות להתנהגות החיילים האמריקאים בעיראק.

בפעם הבאה שתעמדי מול האדם שאת מנסה לשכנע ויהיו בינכם חילוקי דעות או ויכוח פשוט תכניסי לו סטירה!
מעניין אם היא גם תסכים לכך שבעלה למשל לפעיל עליה כוח סביר בגלל שלא הכינה ארוחת ערב בזמן
אני בהחלט לא אומר שאני בעד לתת פליק, אבל כל ההשוואות האלה, למבוגרים לא נראות כל כך נכונות.
אני מאמין שהרמת קול על מבוגרים לא מועילה, להפך. אבל האם אפשר שלא להרים קול על ילד קטן. נניח ילד בן שנה וחצי ניגש לשחק עם חוטי חשמל, או מתחיל להרביץ לילד אחר, האם מספיק רק לעצור אותו שלא יגיע לשם (כפי שהוצע), חייבים גם להגיד לו שלא יחזור לשם שוב, אם רק מרחיקים אותו, אחרי שניה הוא יחזור לשם. אז צריך להגיד לו "לא", וצריך לעשות זאת בקול. הילד חייב ללמוד שיש דברים שאסור. לפחות בגיל שהוא לא מבין כל מילה, אלא בעיקר את הטון בה המילה נאמרת, חייבים להשתמש בטון כועס.
האם אתם גם נגד משפטים כמו "אם תעשה כך וכך, תקבל צעצוע" ? כי לא נראה לי שיש מבוגרים שצעצוע ישכנע אותם לעשות דברים מסויימים. אז תגידו אולי, שלמבוגרים ניתן דברים אחרים. למשל הבוס יכול להגיד לעובד, שאם יעשה כך וכך הוא יקבל קידום. אז גם בקשר לפליק, בוס יכול להגיד לעובד שלו שאם הוא יעשה כך וכך הוא יפוטר, אבל אצל ילדים זה אחרת.
לכל אחד יש המקל והגזר שלו. (אולי צריך רק גזר... אולי גם זה לא טוב...)
שוב, אני בהחלט לא אומר שאני בעד, אבל לא נראה לי נכון להשוות למבוגרים. האם לתת לילד פליק, או לא, זה דיון בפני עצמו, וזה לא קשור לעובדה המוסכמת על כולם שלתת סטירה למבוגר זה דבר חמור.

הסיבה המוצדקת היחידה שאני מוצא להרמת קול על הילד שלי היא לצורך הפניית תשומת ליבו כאשר הוא עושה משהו שעלול להגמר בנזק לו או לסביבה. יש פעמים אחרות שבהן אני מדבר אליו בטון מרוגז, אבל אני יודע שהסיבה אז היא שאני מרוגז, לא כי "מגיע לו". אני משתדל לא לעשות את זה.
אני ממש לא חושב ש חייבים להשתמש בטון כועס.: אם אני כועס, אני אשתמש בטון כזה, אבל לא "סתם" כדי להעביר את המסר.

לכל אחד יש המקל והגזר שלו
זו לא צורת היחסים שאנחנו (המשפחה הגרעינית הקטנה שלי) בונים עליה את יחסינו. אנו משתדלים שלדברים תהייה סיבה, כך שהשימוש במקל וגזר הוא מיותר (לפחות עד עכשיו הוא היה כזה). אני מרגיש שבגלל שתמיד אנחנו מסבירים את מה שאנחנו עושים, הילד שלנו סומך עלינו גם בדברים שהם אולי מופשטים מדי בשבילו להבין ממש.

אגב - אני חושב שהכתב עשה מאמצים מיוחדים לנפח את עניין המכות ולהפוך את מה שאורלי הזאת אמרה ליותר ממה שהיא אמרה. אני עדיין לא מסכים אתה, כמובן, אבל יש לי הרגשה שהכתבה הזו בכל זאת עושה לה עוול...

הסיבה המוצדקת היחידה שאני מוצא להרמת קול על הילד שלי היא לצורך הפניית תשומת ליבו כאשר הוא עושה משהו שעלול להגמר בנזק לו או לסביבה.
זו גם הדוגמא שאני הבאתי, אבל האם אתה חושב שצריך להרים קול גם על מבוגרים? האם אתה חושב שיש בזה תועלת?

_לכל אחד יש המקל והגזר שלו
זו לא צורת היחסים שאנחנו (המשפחה הגרעינית הקטנה שלי) בונים עליה את יחסינו._
לא אמרתי שעל זה צריך לבנות את היחס, רק אמרתי שיש הבדל בין הגזר של הילדים לזה של המבוגרים, כך שההשוואה שהביאו כאן לא מעט פעמים אינה במקום לדעתי.
האם אף פעם לא הצעתם לילד דבר בתמורה למעשה כל שהוא? או עונש על מעשה אחר?

זו גם הדוגמא שאני הבאתי, אבל האם אתה חושב שצריך להרים קול גם על מבוגרים? האם אתה חושב שיש בזה תועלת?
מבלי להכנס לטכניקות של ניהול משאים ומתנים (שאני לא מבין בהם הרבה וששם לפעמים הרמת קול עוזרת), הרי ש הסיבה המוצדקת היחידה שאני מוצא להרמת קול על_ מבוגר _היא לצורך הפניית תשומת ליבו כאשר הוא עושה משהו שעלול להגמר בנזק לו או לסביבה. למשל: לחצות כביש כשבאה מכונית ממול, וכו. נדמה לי שההבדל בין מה שאתה כתבת לבין מה שאני כתבתי הוא שאני משתמש בהרמת קול רק לצורך "התרעה" (אם נקרא לזה ככה...) ואתה בא להגיד שצריך להשתמש בהרמת קול כדי להעביר מסר "חינוכי". האם הבנתי נכון? יש הבדל בין השניים: כדי להעביר את המסר אני אסביר לילד (ילדים בני שנה מבינים יותר ממה שנראה...) מה הבעיה עם מה שהוא עושה. כמובן שלא תמיד זה יעזור! במקרה כזה אני אנסה לגרום לילד לנתק מגע ממקור הסכנה (הרחקת המקור, או כל דרך אחרת), אבל אמשיך להסביר גם בפעמים הבאות, או אזכיר לו את מה שקרה כמה פעמים אח"כ.

רק אמרתי שיש הבדל בין הגזר של הילדים לזה של המבוגרים
מה שאמרתי זה שהדרך של "מקל וגזר" אינה לרוחי. מכיוון שכך, אין רלוונטיות לשאלה מהם המקל והגזר שמתאימים לילדים. ברור שלילדים ולמבוגרים יש דברים שונים שחשובים להם!

האם אף פעם לא הצעתם לילד דבר בתמורה למעשה כל שהוא? או עונש על מעשה אחר?
עד היום, במשך השנתיים הראשונות לחייו של בננו, אף פעם. אני לא רוצה להיות גיבור גדול ולהגיד שלא נעשה את זה אף פעם, אבל, כמו שאמרתי, זה בניגוד לאיך שאני רואה את הדברים.

אני מלא הערכה, כל הכבוד!
כנראה שהדוגמאות שלי לא טובות, אבל אני עדיין חושב שההשוואה בין ילד למבוגר אינה נכונה...

אין צורך בהערכה... זו פשוט דרך שעובדת בשבילנו (אבל לא חייבת לעבוד לכל אחד, אם להיות פוסטמודרניסט לרגע

)
אני לא חושב שההשוואה בין ילד למבוגר נכונה תמיד, אבל מצד שני יש הרבה מקרים שבהם היא תופסת.

וכמובן שגם אני לפעמים מתעצבן ומדבר בטון מרוגז

לפני כמה ימים, אחרי שאור צייר על הספה ועל הקיר עשר דקות אחרי שהסברתי לו שמציירים רק על נייר, באתי והסברתי לו את העניין עוד פעם בטון מרוגז תוך כדי לקיחת הטושים מידיו לשולחן הציור שלו. הילד המתוק תלה בי עיני עגל ואמר "אבא כועס". אין לי מושג מאיפה הוא קלט את זה! בכל מקרה, קשה לכעוס עליו ליותר מכמה שניות

אבל אני עדיין חושב שההשוואה בין ילד למבוגר אינה נכונה...

לדעתי היא דווקא מאוד נכונה. כי למרות שבהחלט יש הבדלים בין מבוגר וילד, המשותף להם הוא ששניהם בני אדם. וככאלה, גם המבוגר וגם הילד לא מגיבים טוב למכות ולצעקות.

נכנסתי לקישור, ראיתי את התמונה של היד מונפת לכיוון הטוסיק הפעוט, וסגרתי.
בא לי לבכות.

שניהם בני אדם

המוסכמת על כולם שלתת סטירה למבוגר זה דבר חמור.
עשב, כשאני קוראת את דבריך אני נרעשת, כי לי יש צורך לכבד את כל בני אדם באשר הם. למה זה מוסכם ומי הסכים שלמבוגר לא מרביצים ולילד כן? העיקר כי מבוגר יכול להחזיר לך? לתפישתי ילדים ראויים לאותו יחס אוהד והבנה כמבוגרים כוון שהם כל כך חסרי אונים וחסרי ניסיון.

אני מסכימה עם איתי שהמקרים לשמוש בכוח או בצעקה הם רצויים לצורך הגנה בלבד. יש הרבה דרכים לתקן ילד, כפי שאיתי ציין, להזיז אותו מהמקור או לשנות דברים בבית שיתאימו לצרכים שלו. וכמובן להסביר להסביר. גם אני צעקתי לילדתי כשהיא נסה לה לרחוב בגיל שנתיים, זה אינסטינקט השרדותי.

אני גם אינני מסכימה עם שיטת השכר ועונש. היא אולי אפקטיבית בטווח הקצר אך בטווח הארוך היא רק מלמדת ילדים ששימוש בכוח הוא לגיטימי, יוצר פחד והופך אותם לתלויי פרסים ואישורים מהוריהם ואחר כך ממוריהם.( אם הם לא בחינוך ביתי -

)

כשהורים צועקים (ןגם אני צועקת לפעמים - ואינני גאה בכך) זה ביטוי לתסכול או לצורך מסוים אצל ההורה שאיננו מתמלא.

" ילדים הם אנשים קטנים עם צרכים גדולים" כתב רופא הילדים האמריקאי הידוע וויליאם סירס. התפקיד שלנו כהורים אני מאמינה , הוא להבין ולתת מענה לצרכים הללו ככל יכולתנו בלי לוותר על הערכים והצרכים שלנו.

במקרה של הטושים איתי, מה שאני הייתי עושה עם ילדיי (תאומים בני ארבע וחצי) זה לוקחת דף לידיים, שוב ושוב ומציירת איתם ואומרת: טושים רק על הנייר. ילדים זקוקים לתזכורות .הם אינם רואים את התמונה הכוללת כמונו.

אבל אני עדיין חושב שההשוואה בין ילד למבוגר אינה נכונה...
לא יודעת אם תמיד היא נכונה. אבל זו דרך נהדרת לבדיקה עצמית.
דומה לבדיקה של תבשיל קדרה. איך הייתי אני מרגישה במקום?

אפילו חנונית כמוני ידעה שבנאדם נורמלי לא בא בהתנדבות לחטוף מכות.
אבא שלי מספר שאבא שלו מעולם לא הרים עליו יד וכשסבתא, שהיתה עם הילדים בבית, התלוננה בפניו הוא היה קורא לאבי: 'בוא, בוא שארביץ לך' (בלאדינו זה נשמע יותר טוב

)... והוא כמובן מעולם לא בא.

איום מחוייך. בהתחשב שמדובר בשנות השלושים של המאה הקודמת אהבתי את זה. הפסיכולוגית שפעם דיברתי איתה אמרה לי שאסור לאיים ולא לקיים - אני מרשה לעצמי לחלוק עליה. ודרך אגב, בסולם החנוניות אני חושבת שיש לי מקום של כבוד - אני אומרת: זה מאוד לא נעים לי מה שאתה אומר/עושה. אבל אני כן צועקת מחוסר אונים.

בעיני ריבוי הכתבות חשוב ומענין. להעלות משהו לסדר היום ולמקום מרכזי כמו מוסף יום שישי, מעמיד את המשפחה במקום מרכזי ופחות כהפרעה או כגידול-פרא בחיי האנשים-המצליחים-שחושבים-ומתאמנים במכון כושר-ומגשימים את עצמם-ותודה שהם עוד אתנו. הייתי מחברת את כל הכתבות ומציעה לראות את הבעיה שהפסיכולוגית ועמיתתה הפסיכיאטרית מהכתבה משייכות להורות-רכה כתוצר של הורות מרחיקה. האבות האלופים מהשבועות הקודמים, נשותיהן המתמוטטות וילדיהם שאינם אסירי תודה דיים ומפתחים אלימוקית-כרונית ובצקת תשומי.

שוב ושוב ומציירת איתם ואומרת: טושים רק על הנייר.
תגובה יפה

,
תארי לעצך שהיית עושה דבר כזה עם מבוגר, הוא היה מתעצבן עליך "הבנתי כבר! את לא צריכה להגיד לי כל דבר שמונה פעמים!". גם לשיטתך יש הבדל בין ילדים למבוגרים. עדיין יש הבדל בין ההתייחסות לילד לזו של מבוגר. אני מקבל את זה שצריך להתייחס לילד בכבוד וכו', אבל עדיין יש הבדלים. חבל על הוויכוח כי באופן כללי אני מסכים אתכם, אבל להגיד על מי שנותן פליק (חינוכי לטעמו) לילד, שמחר הוא ילך ויכה את אשתו או את החבר שלו, זה לא נכון.

כי לחבר את זה לכתבת הנוק-אאוט להנקה, שהיא לא פחות רלונטית בעיני, עלולה ליצור אנטגוניזם. אולי לכתבת הילדים-המשמינים- את-עצמם-לדעת מהשבועות הבאים. כל מה שבא עם מומחה ותואר מסודר יכול להחשב סביר.

אם הבנים,
לא יודעת אם תמיד היא נכונה.
זה בדיוק מה שניסיתי להגיד שאי אפשר לצאת מתוך נק' הנחה שההשוואה נכונה תמיד, צריך לבדוק כל מקרה לגופו.
אבל זו דרך נהדרת לבדיקה עצמית.
אני מסכים איתך.

להרביץ לילד זוהי בריונות.
היינו כועסים אם היינו יודעים שמבוגר אחר או ילד מכה את ילדינו, אז למה לנו מותר?
להכות ילד זה אובדן שליטה של המבוגר.אין לכך שום הצדקה.

לגבי ההבדלים בין מבוגרים וילדים:
ברור לכולם שיש הבדלים. אבל כמו שכתבה נורית מ, הנקודה העיקרית כאן היא לא באיזה כלים בדיוק משתמשים עם הילדים, אלא הגישה הכללית שגם מבוגרים וגם ילדים הם בני אדם. ובני אדם ראויים לכבוד מעצם היותם בני אדם. אלימות היא ההיפך מכבוד, וזו הסיבה שהכותבים בדף הזה חושבים ש-לתת פליק לילד זו דרך רעה.
(וכמובן שכולנו יוצאים מתוך הנחה שפליק זה אלימות)

מה שעצבן אותי (בין היתר) בכתבה, זה הקביעות הבלתי מבוססות.

יש בישראל אנשים שמתנהגים בצורה אלימה ולא מכובדת.
יש בישראל אנשים שאינם מכים את ילדיהם.

מסקנה - האנשים שמתנהגים בצורה כזו גדלו בבית ללא גבולות ולא קיבלו מספיק פליקים כילדים.
איך הסיקה את המסקנה הזאת? איפה ההוכחה לכך ?
לא חסרים בארץ אנשים שמפליקים לילדים שלהם. ולא רק בתוך הבית. מי שאמר שרק במוסקווה, פשוט לא הסתובב במקומות ובשכונות הנכונים. אני דווקא חושבת שהם אלה שמתנהגים בצורה אלימה כמבוגרים.

אני דווקא חושבת שחוסר התרבות בארץ מתחיל מלמעלה. מהפוליטיקאים, מהמשטרה שאינה אוכפת את החוקים, מהשחיתות, הפרוטקציה וטובות ההנאה. מי שמנהל כיום את המדינה הם אנשים בני כ-50. לא נראה לי שהם גדלו כולם דווקא בבית ללא פליקים.

טרה רוסה
לא נראה לי שהם גדלו כולם דווקא בבית ללא פליקים.
אני מסכימה איתך- הכוחניות נמצאת במקומותינו בשפע - די להסתכל בכבישים. אני רואה את המשימה שלי כהורה , בין היתר זה לנהוג אחרת עם ילדיי כדי שיגדלו להיות אנשים עם חמלה והבנה וכבוד לילדיהם כדי שלאט לאט המגמות הכוחניות ייעלמו.

לא קראתי את הכל פה כי לא הספקתי, אני מתכוונת לעשות זאת בקרוב, אבל בינתיים צדו את עיני ההשוואות בין התנהגות ארגונית (התנהגות עובדים ומנהלים במקום עבודתם) לבין חינוך ילדים.
למשל,בוס יכול להגיד לעובד שלו שאם הוא יעשה כך וכך הוא יפוטר, אבל אצל ילדים זה אחרת.
אז ככה : מחקרים בתחום ההתנהגות הארגונית מוכחים מעל לכל ספק, ולמרות מה שחשבו בעבר, כי ענישה ואיומים אינם יעילים כמניעים בעבודה (מקדמי מוטיבציה), אלא להפך, ישיגו תוצאה הפוכה. יועצים ארגונים לא ימליצו על שימוש בענישה (לכל הפחות בחיזוק שלילי שזה סיפור אחר).

זאת אומר, עשב, שכן אפשר להקיש מזה על זה, אלא שבכיוון ההפוך מהדרך הלוגית שאתה הולך בה :
לא
ענישת מבוגרים במקומות עבודה היא אפקטיבית ולכן הגיוני שתהיה אפקטיבית גם על ילדים -
אלא
ענישת מבוגרים במקומות עבודה אינה אפקטיבית ולכן הגיוני שלא תהיה אפקטיבית גם על ילדים -

ואכן, כמי שעוסקת בתחום הארגוני, וחובבת "באופן", אני מוצאת הקבלות רבות בין מודלים שמיישמים היום בארגונים (שיתוף עובדים, האצלת סמכויות...) לבין גישות "באופן".

אז ככה : מחקרים בתחום ההתנהגות הארגונית מוכחים מעל לכל ספק, ולמרות מה שחשבו בעבר, כי ענישה ואיומים אינם יעילים כמניעים בעבודה
זו נראית לי כמו קביעה חד משמעית שאינה תלויה בנסיבות, אבל זה לא נראה לי כל כך נכון. אם נניח אחד העובדים החליט שהוא עובד רק יום אחד בשבוע, הבוס יכול להגיד לו שזה לא מקובל עליו שיעבדו רק יום אחד בשבוע, ושיעבוד לפחות כך וכך ימים, או שימצא עבודה אחרת. זה לא נראה לך יעיל? אני בטוח שלפחות בחלק מהמקרים העובד יבין שכדאי לו לעבוד יותר.
בכל מקרה כבר כתבתי שהדוגמאות שלי לא היו טובות.
דפנה,
_זאת אומר, עשב, שכן אפשר להקיש מזה על זה, אלא שבכיוון ההפוך מהדרך הלוגית שאתה הולך בה :
לא
ענישת מבוגרים במקומות עבודה היא אפקטיבית ולכן הגיוני שתהיה אפקטיבית גם על ילדים_
זה לגמרי לא מה שהתכוונתי להגיד, להפך ניסיתי להראות שיש הבדלים בין ילדים למבוגרים. שילד ומבוגר שונים זה מזה. אני חושב שכולם מסכימים עם זה, אבל משום מה אני מרגיש שלא מסכימים איתי.
כל מה שרציתי להגיד זה:
שאי אפשר לצאת מתוך נק' הנחה שההשוואה נכונה תמיד, צריך לבדוק כל מקרה לגופו.
להגיד על מי שנותן פליק (חינוכי לטעמו) לילד, שמחר הוא ילך ויכה את אשתו או את החבר שלו, זה לא נכון.

עשב, אני חושבת שנקודת המחלוקת איתך (לפחות שלי) היא זו:
מי שמכה את ילדו (ודי עם המילה החביבה הזאת 'פליק') אך אינו מכה את אישתו או חברו, אינו פועל כך משום שהוא חושב שבמקרה הראשון זה "חינוכי" או "אפקטיבי" ובמקרה שהשני לא, אלא סתם מפני שבמקרה הראשון הוא יכול.
הכאת ילד היא בריונות לשמה, בריונות שהאדם המבוגר יודע (לרוב...) שלא כדאי לו להפעיל כשמדובר במבוגר אחר.

הרשה לי לצטט ממשפטיו של האיש שלי (אשר מצטט מישהו אחר ששמו אינו זכור לי כרגע

): "אלימות היא מפלטם האחרון של מחוסרי היכולת".

את צודקת זו בהחלט נקודת המחלוקה.
אני באמת חושב שמי שנותן פליק לילד עושה זאת משום שהוא חושב שזה הדבר הנכון לעשות. אולי לא כולם אבל לפחות חלקם.
נראה לי שזה מאוד לא הוגן לשפוט כל כך הרבה אנשים לחובה, באופן שזה נעשה.
מיכל, האם לא ייתכן שיש אנשים שנותנים פליק לילד בגלל שהם מאמינים שזה יחנך אותם?
אולי הם טועים, אבל לקבוע חד וחלק שהם אנשים אלימים שרק רוצים לתת מכות, והם משתמשים בילדים שלהם בתור שק אגרוף, זה לא נכון, וזה לא הוגן.
יש פה ויכוח לגיטימי לטעמי (שכמו שכתבתי אני בצד שלכם), אבל אל תהפכו את הצד השני לבריונים אלימים, זה לא המצב.

דברי לא הובנו נכונה - אני לא מדברת על 'בריונים ואלימים', אני מדברת על הצד האלים שבנו. אני לא מדברת על 'צד שני', אני מדברת עלינו, על כ-ו-ל-נ-ו. על כל מי שבעת כעס, תסכול ועייפות שקל לפתור את המשבר האחרון עם ילדו ב"שתי סטירות וגמרנו". כולנו (טוב, רגע, בלי הכללות - רבים מאיתנו...הממ..טוב...חלקנו?

) היינו שם.

וכן, הכאת ילד אינה יותר מאשר שימוש בו כשק אגרוף. אתה יודע מה? גרוע מכך! לשק אגרוף לא כואב, שק אגרוף אינו נושא את טעם העלבון, שק אגרוף אינו מפנים אלימות כדרך לגיטימית לפתרון מחלוקות. ככל שנקדים להכיר בכך - ייטב לכולנו.

אתה רוצה שאומר שזה לא גרוע כמו להכות ולהתעלל בילד על בסיס קבוע ושיטתי? נכון, זה לא. אבל זה מה שיהפוך את זה ללגיטימי???

האם לא ייתכן שיש אנשים שנותנים פליק לילד בגלל שהם מאמינים שזה יחנך אותם?
אני חושבת שזה מאוד קל "לטפול" אמונה על מגרעות אישיות. במה היית מעדיף להאמין - שאתה נשלט על ידי כעסך, שאיבדת שליטה ושפרקת זעמך על אדם אחר, החסר אוניים להגן על עצמו או לבחור להאמין שזה בעצם לטובתו שלו?

על כל פנים, אם הכאה יעילה כשמדובר בילדים היא אמורה להיות יעילה גם על מבוגרים. היא גם יושמה פעם על מבוגרים - עונש במלקות היה עונש מקובל למדי.
מדוע היום לא?

אני לא מדברת על 'צד שני', אני מדברת עלינו, על כ-ו-ל-נ-ו. על כל מי שבעת כעס, תסכול ועייפות שקל לפתור את המשבר האחרון עם ילדו ב"שתי סטירות וגמרנו".
אבל אני כן מדבר על הצד השני. אני מסכים שאם יקרה שאנשים שאינם מאמינם בנתינת פליק לילד, בכל זאת יתנו, זו תהיה אלימות וכל מה שאמרת.
אבל יש הורים שלא כועסים, ובכל זאת נותנים פליק לילד שלהם, כי הם מאמינים בזה. יש כאלה. אני מכיר כאלה.

חוזרת על שאלתי:
אם הכאה יעילה כשמדובר בילדים היא אמורה להיות יעילה גם על מבוגרים. היא גם יושמה פעם על מבוגרים - עונש במלקות היה עונש מקובל למדי. מדוע היום לא?
מדוע ההורים שאתה מדבר בהם, מרשים לעצמם להחזיק בתיאוריות "חינוכיות" כאלה לגבי ילדים אך לא לגבי מבוגרים?

מה משמעותה של המכה? היא אמורה להרתיע כי היא כואבת, היא אמורה להרתיע כי היא מפחידה, היא אמורה להרתיע כי היא מעליבה ומשפילה.
מה אתה חושב (או רוצה שאני אחשוב) על הורה שמאמין (באמת ובתמים, כמובן) שכאב, הפחדה עלבון והשפלה הן דרכי חינוך ראויות לילדיו?
אשרי המאמין?

אבל יש הורים שלא כועסים, ובכל זאת נותנים פליק לילד שלהם, כי הם מאמינים בזה. יש כאלה. אני מכיר כאלה.
ואז, האם זו אינה אלימות?
דמיין: אתה ניגש לבנך בחביבות, לוקח אותו בעדינות, מרים את היד, ו - מה?
דמיינת?
עכשיו, תסתכל על תמונה כזאת מהצד. האם אתה יכול לומר שזו אינה אלימות?

מיכל, כבר כתבת מה היא נקודת המחלוקת ביניינו, ואני מרגיש שאת גוררת אותי לנקודות אחרות.
אני לא חושב שאני האדם המתאים לייצג את הצד השני, ובייחוד בגלל שאני לא שייך אליו.
אני יכול לנסות לענות לך, אבל חלק מהתשבות שאתן אני עצמי לא מסכים איתם, ואז יתנהל פה ויכוח לא הוגן.
אני מרגיש שאני חוזר על אותם דברים שוב ושוב.
אם את מסכימה, אני לא מעוניין לענות על השאלות, ואני מעדיף לא להתווכח עוד בעניין.
מקובל עליך?

אינך זקוק לרשותי.

אינך זקוק לרשותי.
אני אישיתי לא הייתי מנגיש בנוח, אילו שאלתי שאלות ולא הייתי זוכה ליחס. אז הרגשתי צורך לשאול רשות.
תודה.

אני יכול לנסות לענות לך, אבל חלק מהתשבות שאתן אני עצמי לא מסכים איתם, ואז יתנהל פה ויכוח לא הוגן.
תמיד אתה יכול לגייס לעזרתך את מאיר רון

וברצינות - בדיוק השבוע נתקלנו בתופעת ה"פליק". קרוב משפחה התערב במריבה בין ילדיו - ו"החזיר" מכה לבן הגדול שהכה את הקטנה ממנו. ובעודו מכה אותו צועק:

"אם אני אראה אותך משתמש בידיים פעם נוספת, זה יהיה הסוף שלך!"

ניסינו לחשוב מה עושים. מצד אחד זה כיווץ אותנו (תמיד כשאני רואה או שומעת מישהו שצועק או מכה את ילדיו, אני מרגישה מין כיווץ חזק באזור החזה) והכעיס מאד וממש לא מקובל עלינו
מצד שני - אותו איש קרוב אלינו וללבנו.
טרם מצאנו פתרון.

טוב, אם בסיפורים עסקינן, אז אני חייבת לחלוק איתכם סיפור טרי מהיום (טוב, לא חייבת, אבל מאד רוצה. חיכיתי כל היום לדף הזה כדי לספר את הסיפור).

מגיע אליי לבדיקה היום ילד עם אמא שלו. הוא לא רוצה להכנס, ואני מתחילה לנפח בלון. הוא מסתקרן ונכנס. אני מתחילה עם כל השטיקים סביב לבלון. הוא די מהר מנסה לבעוט בי (אני "בודקת" את הבלון. עדיין לא נגעתי בילד). מאוחריותר, אין ברירה, צריך לבדוק את הילד. ממש בעדינות, על החולצה אני מנסה להקשיב לו וחוטפת בעיטה כמעט בפנים. מהר מאד זה התדרדר לילד צורח ומשתולל על מיטת הבדיקה (כי על האמא חטפתי יותר מדי מכות שריטות וצביטות) ובדיקה באיכות שואפת לאפס.
ולמה אני מספרת את זה פה?
כי אחרי הכל, כשאני מסבירה לאמא מה לעשות עם הילד, המזיניק עומד מהצד ומכה אותה וצובט ושורט. ומדי פעם בהיסח הדעת היא משחררת את ידה מצביטותיו, עד שלפתע עולה בה חמתה והיא פשוט "מחזירה לו" (לא עשתה את זה חזק) והוא מחזיר לה והיא מחזירה לו. ממש מחזה. ריחמתי עליה וגם עליו.

ומה שגרם לכל המחזה להיות מגוחך ואבסורדי הוא מה שאותה אמא צעקה על הילד (תוך כדי שהיא בעצמה מכה אותו, כן?)

לא להרביץ!!! איפה למדת להרביץ?!!!

שליחה על ידי שרון* » 20 יולי 2004, 00:08

משעשע ועצוב...
ספגתי סטירות בעבר,יותר מפליק מחנך,עברו שנים של עבודה עצמית,שיחות עם ההורים,הבנה וקבלה של האירועים שעברו
ונסלחו,מדיטציות אקטיביות משחררות ומעל הכל הכנה נפשית לפני מימוש הזכות להיות הורה.
הלואי וה' יתברך יהיה לצידי בשעת כעס,הלואי שיפריד ביני ובין הכעס,הלואי וייתן לי רמת מודעות שתאפשר מכה מחנכת
ללא פחד,והלואי הלואי שלא אצטרך לכל זה...

רמת מודעות שתאפשר מכה מחנכת ללא פחד
או שלא הבנתי או שאני מקווה שלא הבנתי.
בקיצור - ?

שליחה על ידי שרון* » 21 יולי 2004, 00:41

מכה מודעת היא מכה שמשמשת את מטרתה של האנרגיה האוניברסלית להתמזג עם עוד יישויות שמוכנות לכך
רמת מודעות שהייתה בקרישנה,בודהה,ישו,זרטוסטרא הבעל שם טוב...
לא ברמת תגובה של אישיות אלא ברמת מודעות של כלי שמשרת את התודעה הקוסמית
תינוק בן שנה אוכל חול בים,טעים לו,שיאכל...,אותו תינוק זוחל ומכניס חלקים מסוכנים לפיו,נתתי קטנה על היד,שילמד...
לא כעסתי,באותו רגע ניסיתי לגרום לו להבין שהוא שוגה,אולי אני שוגה?...אולי עדיף שאשאיר את נושא החינוך לאימו...

_נתתי קטנה על היד,שילמד...
לא כעסתי,באותו רגע ניסיתי לגרום לו להבין שהוא שוגה,אולי אני שוגה?...אולי עדיף שאשאיר את נושא החינוך לאימו..._
תודעה קוסמית?
סליחה? אני בשוק.

נתתי קטנה על היד,שילמד...
שילמד מה? ממה שראית בפעמים הבאות שהיית איתו, מה הוא למד?

להתרחק ממי שמכה לא?

מכות כאסטרטגיה לימודית?
אז בפעם הבאה שאני אשאל את הבן שלי כמה זה 2 ועוד 2 והוא יגיד לי 5 אני אתן לו קטנה על היד ומיד הוא ילמד שהתשובה היא 4.

אולי אני שוגה?...אולי עדיף שאשאיר את נושא החינוך לאימו
האם התייעצת עם אימו של התינוק שאת מבלה איתו לגבי שיטות החינוך המקובלות עליה ?

מכה מחנכת
זו המקבילה ההורית של אוקסימורונים כמו "טוהר הנשק"?

_אולי אני שוגה?...אולי עדיף שאשאיר את נושא החינוך לאימו

האם התייעצת עם אימו של התינוק שאת מבלה איתו לגבי שיטות החינוך המקובלות עליה ?_

דפנה, נראה לי שהדובר הוא האבא של התינוק

(ולא איזושהי אישה אחרת)

<וזו לא אני, כן?>

אני חייבת להודות שפעם אחת הרמתי יד על הילד שלי, זה היה כשהוא שרט את הקטן והשאיר לו סימני חרישה על הלחי, אני מודה שבאותו רגע יצא לי, פשוט התחלקה לי סטירה. אני חושבת שזה בסדר? לא הוא למד מזה משהו? לא ולא הוא הפסיק להכות את אחיו הקטן ? כן, אבל בטח לא בגלל אותה סטירה אלא בזכות אלפי השיחות שניהלנו איתו והסברנו לו. אני באותו רגע כל כך נבהלתי מעצמי שהתחלתי בעצמי לבכות, הוא יותר נבהל מזה שאני בוכה מאשר מהסטירה עצמה, וכששאל למה אז עניתי לו שאני בוכה כי לא הצלחתי לשלוט בעצמי והרבצתי לו וכי אני כל כך מצטערת על זה, וחיבקתי ונישקתי אותו וביקשתי שיסלח לי. אולי אני רכיכה, אולי אני לא דמות מחנכת, אבל הדבר האחרון שרציתי שהוא יבין זה שזה בסדר להרביץ, ואם אני עשיתי את זה אז גם אני לא בסדר!

אני רוצה לשתף אתכם במשהו שנזכרתי בו פתאום מקריאת דבריו של עשב בשדך.
אני מכיר אמא אחת שמשתמשת במכה קטנה על היד ככלי למנוע מהילד שלה לעשות דברים ש"אסור". כשראיתי את זה, היה לי קשה עם זה, וניסיתי להגיד לה את זה בצורה עדינה ולא ביקורתית (איך אפשר להגיד כזה דבר בעדינות ובלי לפגוע?). היא ברזילאית, והיא הסבירה לי שככה כולם מחנכים בברזיל. הילד לומד ככה מה לא לעשות, וזו השיטה המקובלת.
להבהרה:
היא לא נתנה את המכה מתוך כעס או חוסר שליטה. המכה גם לא היתה חזקה.
היא בדיוק היתה אסטרטגיה חינוכית.
מאיך שהכרתי את הילד (כשהוא היה בסביבות גיל שנה שנתיים) הוא לא היה ילד אלים. להיפך, הוא היה נעים הליכות וחמוד (והתחבר מאוד לבן שלי באותו גיל, שחווה חינוך מסוג אחר לגמרי).

מסקנות? אין. פשוט נזכרתי בזה כדוגמא למה שעשב כתב, שיש המשתמשים במכה לא מתוך הבעיות של עצמם, אלא מתוך מודעות והחלטה שזו הדרך הטובה ביותר.

נדמה לי איכשהו שהדר' הנכבדת היא מבית מדרשו של חיים עומר, אבי ""שיקום הסמכות ההורית",

שמיכתי יקירתי,
היה לי הכבוד - ולא בציניות - לערוך מחקר על אלימות בין אחים בהנחייתו של עומר.
יש לי הרגשה שלעיתים קרובות מייחסים לו דעות לא לו (אולי מסתפקים בקריאת שם הכותר בלי התוכן?).
לדעתי הוא מעז להתמודד עם ילדים עם בעיות וקשיים נפשיים רציניים, או שמשתלטים על כל המשפחה בפירוש באלימות וכוחנות, או שמתעללים באחיהם בעוד ההורים עומדים חסרי אונים מן הצד - באופן שמעטים מעזים להתמודד.
עקרונות השיטה שלו הם של התנגדות בלתי אלימה מבית מדרשו של גנדי. מעבודתי איתו למדתי הרבה על כבוד לילדים, דיאלוג שנותן מקום אמיתי לשני הצדדים, באופן ישיר ונטול מניפולציות. וגם בהזדמנות מחזיר להורים את אמונתם ביכולתם להתמודד - באופן לא אלים ויעיל - במצבי קונפליקט קשים.

מעבר לכך, ברור לי שכותבות הספר החדש האיום קופצות על הזדמנות שיווקית - המון הורים מגדלים ילדים בלי גבולות, אבל לא בשילוב עם אלטרנטיבה של כבוד ודיאלוג, אלא סתם כך מפסיביות, חוסר אונים וחוסר רצון להתמודד עם הילד, במיוחד במצבי קונפליקט.
במקום לחשוב על פתרונות יצירתיים, הן חוברות לשדים הכוחניים, ליצרים הזדוניים של ההורים להפטר מהצרה אחת ולתמיד על ידי הכאה.
זה כמובן, נדון לכשלון.

הילד לומד ככה מה לא לעשות
ללמד בעזרת מכה משמעו להניח שהילד אינו מסוגל ללמוד בדרכים אחרות (הסבר, דוגמה אישית וכו'). הנחה כזו חוטאת, לטעמי, לא רק למציאות אלא גם להתיחסות לילד כאל אדם.

הוא לא היה ילד אלים. להיפך, הוא היה נעים הליכות וחמוד
הורי, כילדים, 'זכו' לחטוף מלקות בסרגל על כפות ידיהם בבית הספר. הם לא אנשים אלימים ועל אף שאני ביתם, אני מרשה לעצמי להעיד בפה מלא, שהם מהאנשים הנעימים וטובי הלב שיצא לי להכיר בימי חיי.
אז???

שככה כולם מחנכים בברזיל
אתה בטוח שדווקא ברזיל היא המדינה ממנה ראוי שנלמד על עניני אלימות?!?

יש לי הרגשה שלעיתים קרובות מייחסים לו דעות לא לו (אולי מסתפקים בקריאת שם הכותר בלי התוכן?).
אדמתי, הייתי בהרצאה של עומר ויצאתי ממנה בהרגשה קשה מאוד. אני יודעת שבמחקריו הוא מתמודד עם ילדים עם בעיות קשות. הצרה היא שכדי להתפרנס, הוא יוצא לסבבי הרצאות בפני הורים לילדים רגילים לגמרי, עם בעיות רגילות לגמרי. ובהרצאות האלה (שזו שאני נכחתי בה היתה אחת מהן, ולפי ה-glibness והמיומנות שלו בתמרון הקהל הוא נתן אותה ודאי מאות פעמים) הוא מציג את הילד והמתבגר כאויב. הוא מלמד הורים שיטות שגם אם על פניהן הן אינן אליומת, הן משדרות אלימות פסיבית קשה. והוא מציג את מערכת היחסים הורה-מתבגר כשדה קרב שבו על ההורה להתחמש בטקטיקות נוסח השב"כ. זה היה איום ונורא והקהל שנכח שם ישב בפה פעור ובלע כל מלה, ואח"כ קנה בשקיקה את ספרו - שזו מן הסתם היתה מטרת התרגיל כולו. מה שאני מנסה לומר הוא, שבפער שבין המחקר האקדמי למאבק על הפרנסה חיים עומר בעצמו משווק כך את משנתו, וזה רע עד מאוד בעיני.

עקרונות השיטה שלו הם של התנגדות בלתי אלימה מבית מדרשו של גנדי
זה גם מה שאני התרשמתי בהרצאה שלו. לא היתה שם אפילו מילה אחת על שיטה הכוללת אלימות או מזהו שדומה למכות. אבל אולי כי זה היה מדובר בילדים גדולים. זו היתה הרצאה להורי החטיבה העליונה בתיכון, גילאי 15-18.
והוא הדגיש כל הזמן שהוא עוסק הרבה עם אוכלוסיות עם הפרעות קשות באמת, וסייג את דבריו שרוב הילדים אינם זקוקים לשיטות האלה.
אני ממש לא ישב בפה פעור ובלע כל מלה כי למזלי הבעיות שהוא דיבר עליהן רחוקות מאד ממני ומילדי, אבל התרשמתי שכאשר באמת יש בעיות קשות כמו אלו שהוא מתאר, וגם בעיות פחות קשות, אך כאלו העלולות להפוך לקשות יותר, הדרך שלו נשמעת סבירה.
אין ספק שזה היה מסחרי, ובסוף נמכר הספר, אם כי לא ראיתי שרבים רצו לקנות אותו. אולי בית הספר שלנו הוא לא הקהל המתאים שבאמת זקוק להמלצותיו.
המצבים שהוא תיאר באמת מאד מפחידים - הורים שמפחדים מילדיהם המתבגרים, נאלצים להסתגר בחדרם בעוד הילד מבלה עם חבריו בסלון עם מוסיקה רועשת, ילדים שנעלמים לימים שלמים, בלי שלהורים יש כל מושג איפה הם ומה הם עושים, ילדים אלימים פיזית כלפי הוריהם או אחיהם, ועוד ועוד.
בהרצאה שלו היה ברור לחלוטין, לי לפחות, שיש מצבים בהם השיטה שלו נדרשת, אבל שזה לא שיטה כללית לגידול ילדים.
נראה לי שהשיטה שלו, או כל שיטה אחרת, נדרשת כאשר המצב כבר הדרדר. באמת היה חסר אולי חלק שידון איך להמנע ממצב כזה מלכתחילה.

בהרצאה אותה שמעתי הוא תיאר את השיטה, והמליץ על דברים כמו לחטט בתיק של הילד, לעקוב אחריו למקומות הבילוי שלו], להשיג טלפוםנים של כל חבריו וללכת אחריו לשם, עוד כהנה וכהנה. אני מודעת לעבודה שהשיטות האלו יכולות להוות פיתרון במקרים קשים מאוד - אבל כשבאים ונושארים הרצאה בפני קהל של הורים לילדים רגילים, בלי מטען הבעיות הקשות בהן הוא מתמחה, משתמעת מכאן ההנחה שכל הורה יכול להפעיל את הטקטיקות הללו על כל ילד לנוכח כל בעיה. יצאתי מההרצאה ההיא עם הרגשת מועקה שלא עזבה אותי הרבה זמן, ולכן אני זוכרת אותה כל-כך לרעה.

וסייג את דבריו שרוב הילדים אינם זקוקים לשיטות האלה.

שלום הורים צעירים! היום נספר לכם איך להשתמש בפורמולה, כמה לתת, איזה סוגים יש, ועוד. רק לפני שתשמעו הרצאה של שעתיים על פורמולה, אסייג את דבר ואומר שרוב ההורים לא זקוקים למוצרים כאלה.

מהכרותי את משנתו הטיפולית של חיים עומר, אין הוא מצדד בישום השיטה כגישה חינוכית, אלא, כפי שכבר נכתב פה, מדובר בשיטה התערבותית קיצונית שנועדה "לזעזע את המערכת" במקרים קשים.
כנראה שהאומדן שלנו באשר לשכיחותם של מקרים קשים שונה לחלוטין מהאומדן שלו. להשקפתו, בשנים האחרונות יש שחיקה הולכת וגוברת במעמדם ובסמכותם של ההורים (ונכון שהוא לא עוסק בשאלה איך להמנע ממצב כזה מלכתחילה), וכתוצאה ממנה גם עליה של "מקרי קצה" שכאלו.
המטרה שלו בעריכת ההרצאות (חוץ מלהתפרנס, כמובן

), היא להציג את הגישה בפני כאלו שיכולים להיעזר בה, ולא לשכנע אנשים לנהוג כך בילדיהם תמיד.

אני לא יצאתי מההרצאה בהרגשה רעה, אם כי יצאתי לפני הסוף מתוך שעמום.
דווקא התרשמתי לטובה שיש רעיונות איך לטפל במצבים קשים בלי אלימות, וככל הנראה ביעילות מסוימת.
וגם אני קיבלתי רעיונות שמתאימים למצב שלי, כלומר לילדים "טובים", למשל איך לעזור כאשר יש עימות בין ילד למורה, כך שלא יוחמר הנזק.
אין לי שום עיניין באיש הזה, שאפילו את שמו לא זכרתי, ובאמת הית בהרצאה מידה מסוימת של חלקלקות של איש מכירות, אבל באופן כללי נשמע שיש לו מה להציע כאשר המצב דורש זאת.

מכה מודעת היא מכה שמשמשת את מטרתה של האנרגיה האוניברסלית להתמזג עם עוד יישויות שמוכנות לכך
ואני מקווה שכשהישויות האלו יגדלו, הן ידעו להחזיר את כל האנרגיה הקוסאמית באופן אוניברסלי ולמזג אותה היישר לפרצופה של היישות ששיחררה את האנרגיה הזו מלכתחילה, בין אם היא מוכנה לכך או לא.

שליחה על ידי שרון* » 22 יולי 2004, 22:30

אתה נשמע קצת כעוס...

שליחה על ידי שרון* » 23 יולי 2004, 00:51

אמנם כעוס אך משעשע

ברצוני להבהיר
אינני מצדד באלימות,אלימות מגיעה מתוך חוסר מודעות,חוסר חינוך,כעס והיא נוראית,משמידה כל חלקה טובה באנושיות האדם,אין בה דבר וחצי דבר עם 'מכה מודעת'. יש בי כבוד רב והערכה כלפי הורים שלא ירימו יד בשום אופן ובשום מקרה.
יחד עם זאת אינני יכול לשלול את אותם הורים שהם מספיק כנים לדעת שאינם פועלים מתוך חוסר שליטה וכעס ויידעו לתת מכה בעיתוי ובעוצמה הנכונה(ברוב המצבים רצוי כמובן להשתמש בהסברים ושיטות אחרות,ושוב,זה נשמע נורא אך צריך להבין שישנה ברכה מורעלת וישנה מכה אוהבת...)כך שהילד מבין את חומרת מעשיו ואינו חוזר על טעותו אלא צומח ומתקדם הלאה...

שהילד מבין את חומרת מעשיו

כמו מה? ואולי נתחיל מזה שרוב ההורים אינם יודעים דבר או חצי דבר על התפתחות ילדים ומהם צורכיהם, ולכן מפרשים את מעשיהם כ"חמורים" , כמו פעוט ששם דברים בפה? לכן היה רצוי שאנשים יעברו הכשרה לפני היותם הורים.....אך לצערינו אין זה כך

שליחה על ידי שרון* » 24 יולי 2004, 12:11

ההדרכה יכולה להיות במקביל ואת מוזמנת לפרט...

אתה בטוח שדווקא ברזיל היא המדינה ממנה ראוי שנלמד על עניני אלימות?!?
אני הצעתי ללמוד מהם משהו?? סיפרתי סיפור על מישהי שאני מכיר. כפי שגם כתבתי בבירור - אני מתנגד לדרך הזו בדיוק כמוך, מיכל.

צריך להבין שישנה ברכה מורעלת וישנה מכה אוהבת
מכה אוהבת זה פשוט אוקסימורון. אולי יש מי שנותנים את המכה מתוך אהבה, וחושבים שהם עושים את הדבר הנכון (כמו למשל האישה מברזיל שתיארתי למעלה). אבל בפועל, הם כנראה פשוט לא מודעים למחיר שהילדים משלמים על הדך הזו שלהם, ולא מודעים לזה שיש דרכים שהן יותר טובות, לא פחות מועילות, ובלי צורך להכות ולהשפיל את הילד.

עודד, התנצלותי. אני יודעת שעמדתך כעמדתי. לכן לא הבנתי מהיכן מגיעה לה לפתע דוגמא 'פסטורלית' על הכאה "חינוכית". כנראה מה שחסר לי הוא המשפט שהוספת כעת:
הם כנראה פשוט לא מודעים למחיר שהילדים משלמים על הדרך הזו שלהם...
שמחה שהוסף

שרון
אני מתכוונת לכך שפעוטות קטנים , לדוגמא, לומדים ןחוקרים את העולם שלב מסוים דרך הפה. דרך לשים אותם בפה ולבדוק מה הם. התפקיד שלנו כהורים זה להשתדל לא להפחיד אותו ע'י מכה אלא לסלק ממנו בעדינות את מה שנראה לנו לא מתאים תוך כדי תזכורות עדינות מילוליות, ואולי תחת השגחתינו כן לאפשר דברים מסוימים, ואחרים לא,למען סיפוק הסקרנות שלו. מכה רק עלולה לתת לו מסר שמשהו בו "לא בסדר", שאני מאמינה שכהורה, זה לא בדיוק מה שתה רוצה...נכון?

שליחה על ידי שאלה* » 25 יולי 2004, 11:31

נכון,הפנמתי,תודה...

בענין המקורי של כותבות הספר, הייתי אתמול בהרצאה של שולמית בלנק. חמותי הזמינה אותי והחלטתי לבוא כדי שהיא לא תגיד לי אח"כ "תשמעי, אבל אמרו ככה וככה" אלא לשמוע ממקור ראשון ושאם יהיה לי מה להעיר אוכל להעיר.
בכל מקרה היה הרבה פחות גרוע ממה שחשבתי. ראשית היא הבהירה שהיא אישית מעל לכל ספק נגד מכות מכל סוג וחושבת שזה לא פותר כלום. היא דיברה בסה"כ על דברים מוכרים וידועים:על זה שילדים לא רואים את ההורים, וההורים גם כך לא סומכים ומגבים את מערכת החינוך ולכן לילדים לא נשאר על מי להשען פעמים רבות ושגיבוריהם הן המטפלות הפיליפיניות, הטלויזיה, הדוגמניות וכו'. היא אמרה שלדעתה תופעת המשפחה הדומקרטית גם יוצרת בעייה, שההורים לא מחליטים עבור הילדים, שכוחם שווה ערך לכח ההורים, שההורים הפכו להיות המרצים של הילדים (מלשון לרצות אותם, "מה אתה רוצה שנעשה עכשיו חמודי" אחרי יום של פעילויות ולא ללמד ילד לבלות אחה"צ שקט בבית, רק שיפעילו אותו). היא אמרה שחשוב מאד לתת לילד זכות בחירה, כמו למשל מה ללבוד בגיל שנתיים, אבל בין שתי אפשרויות ולא חמישים. היו עוד כל מיני דברים אבל סה"כ זה היה הרבה פחות קיצוני ממה שחשבתי ואפילו דיברו אלי בכמה נקודות.

על זה שילדים לא רואים את ההורים
לגבי המשפחה המודרנית באופן כללי, היא צודקת. אבל כאן יש הרבה הורים שבוחרים אחרת, כך שניתן לתהות מראש עד כמה מה שהיא אומרת אכן רלוונטי להורים כאלה.
וההורים גם כך לא סומכים ומגבים את מערכת החינוך
כי מערכת החינוך הרגילה בדרך כלל לא נותנת יותר מדי סיבות לסמוך עליה... נכון שזה בעייתי כשגם לא סומכים על ההורים וגם לא על המערכת. זה בכלל בעייתי לכל אדם, ובפרט לילד, כשאין לו על מי לסמוך. כדי להבין את זה אין צורך להיות פסיכיאטר.
שלדעתה תופעת המשפחה הדמוקרטית גם יוצרת בעייה, שההורים לא מחליטים עבור הילדים, שכוחם שווה ערך לכח ההורים, שההורים הפכו להיות המרצים של הילדים (מלשון לרצות אותם, "מה אתה רוצה שנעשה עכשיו חמודי" אחרי יום של פעילויות ולא ללמד ילד לבלות אחה"צ שקט בבית, רק שיפעילו אותו)
זה תלוי מה היא מגדירה כ"משפחה דמוקרטית". ברור שמצב בו הורה הופך להיות קורבן ועבד נרצע לגחמותיו של ילדו אינו מצב רצוי, לא להורה ולא לילד. אבל מקריאה באתר הזה, נראה לי שאפשר בהחלט להיות משפחה דמוקרטית ולא להגיע למצב הזה. ובשביל זה לא צריך "להציב" גבולות, אלא להצביע עליהם ולתווך אותם ביעילות במקום בו הם באמת קיימים. זו ודאי משימה מורכבת ולא קלה, אבל זה לא אומר שאי אפשר להיות משפחה דמוקרטית בלי לאבד סמכות.

בכל הדיבור הזה לא שמעת התיחסות לצרכים המשתנים של ילדים והורים....וראש ובראשונה הצורך בהבנה, קבלה, כבוד הדדי.

אם היא נגד מכות מכל סוג שהוא אז מה זה פליק? באמת בשביל לומר את מה שהיא אמרה לא צריכים להיות פסיכאטרים. אם היא באה מהכוון של המדע, אז היא מציגה מחקרים?

לי אישית זה הכל נשמע כמו גימיק תקשורתי אחד גדול , אבל אולי אני קיצונית?

מסתבר ששולמית בלנק והד"ר השניה הוציאו עכשיו ספר. עכשיו אני מבינה למה התפרסם הראיון הזה.

אף אחד לא ראה שלשום את אורלי פוקס ושולמית בלנק ב"פוליטיקה"?

לא ראיתי אבל שמעתי שהיה ויכוח סוער (דווח מאמא שלי). כן , התפרסם ספר - וכל הסיפור זה קידום מכירות ...על גבם של הילדים.

כמו בדפים נוספים באתר, אני נתקלת כאן בקיצוניות שלא לגמרי ברורה לי. בלי קשר לדעתי האישית (שאפרט אותה בסוף), אני חושבת שלכל הורה יש את הזכות לבחור כיצד לחנך את ילדיו, כל עוד ההורות שלו היא הורות קשובה לצרכי הילד, תוך חיפוש אמיתי של טובת הילד ולא ההורה. קיים מגוון גדול של טכניקות חינוכיות - פרסים, עונשים, צבירת "נקודות טובות", ועוד. בתוך המגוון הזה, קיימות גם המכות – שלא אקרא להן "פליקים", כבקשת כמה מהכותבים בדף זה, אבל אציין שבעיני, המכות היחידות שלגיטימי בעיני שהורה יבחר לתת אותן (אני שוב מדגישה: לגיטימי, זה לא אומר שאני מסכימה עם הדרך. כמו שלגיטימי להסיע תינוק בעגלה, אבל אני מעדיפה מנשא), הן מכות מסויימות מאד, המוגדרות כ"פליק". דהיינו, בערך כמו שנאמר בכתבה – מכה בכף יד פתוחה, על הישבן או על היד, שלא נועדה להכאיב אלא להרתיע, וניתנת בשני תנאים שאין לעבור עליהם: א) לעולם לא בפני אחרים, ב) לעולם לא מתוך כעס. המכה יכולה להינתן גם זמן מה לאחר המעשה, אם בשעת המעשה שמעורר את הענישה אחד משני התנאים לא ממולא (כלומר, באותו הרגע נוכחים אנשים או ילדים אחרים, או שההורה כועס).
עכשיו, האם הדבר יעיל או לא, האם זה גורם נזק לילד, על איזה "עבירות" של הילד ניתן לתת עונש כזה, האם לעשות זאת רק באין ברירה אחרת, או שאפשר להשתמש בזה כשיטה, או ש"תמיד יש ברירה אחרת" – כל השאלות הללו הן שאלות, שבעיניי אין להן תשובה חד משמעית. יש לי דיעה בנושא הזה, ואני יכולה להביע אותה, אבל לא נראה לי שדיעה אחרת בנושא היא בלתי לגיטימית.
למי שמעוניין לשמוע מה דעתי: אני חושבת שיש פעמים נדירות ביותר שניתן להשתמש בשיטת הפליק, אך ורק בתנאים שהזכרתי לעיל, וחובתו של כל הורה לעשות לעצמו את החשבון, האם הכאה במקרה זה או אחר היא מוצדקת או לא.
בנוגע לשכנוע של אנשים אחרים מדוע אין להרביץ לילדיי – אין לי שום עניין לשכנע אותם בזאת, בדיוק כשם שאין לי שום עניין לשכנע אותם למה אני לא מרשה להאכיל אותם בדברים מסויימים. אני פשוט אומרת: "אני לא מעוניינת שהוא ייחשף לדגנים בשלב זה", נקודה.

אני חושבת שלכל הורה יש את הזכות לבחור כיצד לחנך את ילדיו, כל עוד ההורות שלו היא הורות קשובה לצרכי הילד, תוך חיפוש אמיתי של טובת הילד ולא ההורה
אלימות בשום צורה שהיא אינה קשובה לצרכי הילד ולא משרתת את טובתו.
להורים אין זכות להכות את ילדיהם, כמו שלמורה אין זכות להכות תלמידים, ולמעביד אין זכות להכות עובדים וכן הלאה.

סמדר ויעל, לא שאני מצדדת בקריאת הספר שלה ויישומו, פשוט חשבתי שזה (ההרצאה שלה) היה הרבה יותר גרוע ממה שזה היה. ברור שהנושאים שהיא מעלה פחות רלוונטים למי שבאמת מחנך את ילדיו. אבל הרי רוב ההורים רואים את הילד משש בערב ואולי מאוחר מזה. לי עצמי יש חברות שעובדות פעמיים בשבוע עד תשע עשר בלילה ואז יש בייביסיטר וסבא וכל מיני סידורים כי גם אבא עוד עובד. זה קורה וכך ילדים גדלים. ובענין המשפ' הדמורטית היא אכן התכוונה , לפי הבנתי, לכך שילדים שולטים בהוריהם והורים חוששים מילדיהם ("אם אני לא אקנה לו את זה עכשיו הוא ישגע אותי", משהו בסגנון הזה). אני רוצה להאמין שאני לא מחנכת כך את ילדי.

קיים מגוון גדול של טכניקות חינוכיות - פרסים, עונשים, צבירת "נקודות טובות", ועוד. בתוך המגוון הזה, קיימות גם המכות

להציג מכות כחלק ממגוון גדול של שיטות זה נורא בעייני. האם את לא מבחינה בהבדל המהותי בין מכות לבין דברים אחרים?

המכה יכולה להינתן גם זמן מה לאחר המעשה, אם בשעת המעשה שמעורר את הענישה אחד משני התנאים לא ממולא (כלומר, באותו הרגע נוכחים אנשים או ילדים אחרים, או שההורה כועס).

זה כבר ממש נשמע לי מעוות. הדבר כבר עבר, הענישה מאבדת מהרלוונטיות שלה ממילא, אבל ההורה מעורר מחדש את הרוחות, ועוד בצורה שמעוררת התנגדות עזה מהילד. מה זה מלמד את הילד?? איזה דבר חיובי הוא יכול ללמוד מזה??

קיים מגוון גדול של טכניקות חינוכיות - פרסים, עונשים, צבירת "נקודות טובות", ועוד.
אלה טכניקות אילוף, לא טכניקות חינוך. (לדעתי האישית כמובן.)

אתמול אחר הצהריים אצל סבא וסבתא. הצעתי לינאי מעדן חלב והוא לא רצה אז זרק אותו על הרצפה. בתגובה, היד של אמא שלי קפצה לעבר היד שלו - פליק!
כעסתי מאוד והבהרתי לה שזה לא מקובל עלי. היא עשתה מזה דרמה שלמה ואפילו הדגימה שוב על היד (שלו!) ש"זה לא כאב".
מרוב אשמה היא התבצרה בעמדתה שזה לגיטימי, ואפילו מילמלה לעצמה ובעצם לבת אחותי שישבה לידה (בת 8!) ש"היא (כלומר אני, ברונית) מרשה לילד לעשות מה שהוא רוצה". עיוות מוחלט של המציאות כדי להצדיק את עצמה, כי היא יודעת יפה שאני כן שמה לו גבולות, רק שבדרך אחרת.

בניגוד לפעמים אחרות של מחלוקת ביני ובינה, הפעם היא ממש שקעה עמוק בתוך מין התבצרות. לדעתי תמהיל של אשמה עם צדקנות, ואי אפשר היה להוציא אותה מזה. לא עזר כל מה שאמרתי לה (אגב בקול נחוש אבל החלטי) שמה שהפריע לי היה שהיא לא שלטה באינסטינקט שלה, או שהצבתי במשוואה של הסיטואציה ילד בגיל מבוגר יותר, שאז היא לא היתה מעלה בדעתה לתת פליק אלא היתה מסתפקת במבט נוזף או אמירה חינוכית כלשהי.
נשארנו שם עוד איזה שעה וחצי וכשראיתי שאין שום התקדמות אז פשוט הלכנו משם.

אני בטוחה שבפעם היא תשים לב לאינסטינקט שלה. ילד זה לא כלבלב. (אפרופו מה שיונת כתבה, ואני מסכימה: אלה טכניקות אילוף, לא טכניקות חינוך. ).

ליזה, עודד ויונת: בעצם, לא חידשתם כלום בדבריכם. אני הצגתי את עמדתי, שלפיה מכות הן כן חלק לגיטימי מחינוך, בתנאים מסויימים. ליזה ועודד - חלקתם עליי בנושא זה, ואין לי יותר על מה להתווכח, זה מבוי סתום.
עודד ויונת - חלקתם על יעילותו של חינוך כזה - יפה. אני מסכימה בהחלט עם דעתכם, אבל זכותו של כל הורה להחליט האם זה כן יעיל או לא יעיל לדעתו, ולפעול בהתאם.
מה שמפריע לי, בגדול, זה האקסיומות שנעשה בהן שימוש בקהילה זו: אסור להפליק, אסור לתת לו לבכות, חייבים להניק עד גיל 16. בשבילי, באופן טבעי זה קודם כל להקשיב לי ולילד שלי, לגשש ולחפש, ולהחליט שאולי במקרה הספציפי שלנו דוקא לא מתאים לנו לישון יחד, או שלי דוקא מתאים כן לקחת אפידורל - שוב, מתוך הקשבה פנימית אמיתית וידיעת הכוחות שלי.

מה שמפריע לי, בגדול, זה האקסיומות שנעשה בהן שימוש בקהילה זו: אסור להפליק, אסור לתת לו לבכות, חייבים להניק עד גיל 16.
את מחדשת לי. או שאת משתמשת במלה "אקסיומות" במשמעות שונה מזו שאני מכירה.

בשבילי, באופן טבעי זה קודם כל להקשיב לי ולילד שלי.
גם כשהוא בוכה?

מה שמפריע לי, בגדול, זה האקסיומות שנעשה בהן שימוש בקהילה זו: אסור להפליק, אסור לתת לו לבכות, חייבים להניק עד גיל 16. בשבילי,

פשוט אני-
אני שומעת שבעצם מה שאת רוצה זה למצוא את דרכך העצמאית ולהבין מה טוב לך ולמשפחתך?

תתפלאי לשמוע - אבל זה מה שרוב רובם של האנשים פה רוצים. אקסיומה עד כמה שאני זוכרת ,משמעותה איזה אמת מוחלטת ובלתי ניתנת לשינוי. בשבילי זו מילה קשה שלא מאפשרת חופש בחירה. כולנו פה תוהים ושואלים שאלות.

אני לא רואה איך אפשר לתת מכה לא במצב של תסכול אדיר או כעס

אני רוצה לצטט אדם ששמו ד'ר מרשל רוזנברג שיסד את NVC תקשורת מקרבת. הוא מציע להורים לשאול את עצמם שתי שאלות:

מה את/ה רוצה שילדך יעשה או יעשה אחרת?
מה את/ה רוצה שיהיה המניע שלו לעשות זאת? האם אתה רוצה שילדך יפעל או ילמד משהו מתוך פחד אשמה ובושה? או מתוך רצון לשיתוף פעולה שלדעתי עומד בבסיס של רצונו של כל אחד.

חומר למחשבה

" *ליזה, עודד ויונת: בעצם, לא חידשתם כלום בדבריכם. אני הצגתי את עמדתי, שלפיה מכות הן כן חלק לגיטימי מחינוך, בתנאים מסויימים. ליזה ועודד - חלקתם עליי בנושא זה, ואין לי יותר על מה להתווכח, זה מבוי סתום.
עודד ויונת - חלקתם על יעילותו של חינוך כזה - יפה.* "

פשוט אני - הרי רק מהשורות האלה עולה חזק כל עניין הפרס והעונש. ליזה ועודד קיבלו עונש כי חלקו עלייך (!?!) ואז עודד קיבל חנינה ואפילו זכה לציון 'יפה' יחד עם יונת. ליזה, תלמדי להבא.

ועוד רושם שעולה לי חזק מהדברים שלך - (ואני מצטערת מראש על הבוטות ומקווה לא לקבל עונש) הוא של שימוש בכוח (וההיתי אפילו מעיזה ואומרת 'אלימות'). תחת שליטה, בקור רוח, במעטה של דרך חינוכית. אבל זה שם. אני לא מעדיפה אלימות בשום מצב אבל כשהורה צורח/ דוחף/מפליק לילדו ברגע של איבוד עשתונות וכעס, זה יותר מובן לי מאשר מה שאת מציעה. ונראה לי שגם לילד.

בשבילי המלה שהכי מייצגת חינוך היא 'דיאלוג'. ביני לבין הילד, בין הילד לבין העולם. עם מכניסים לשם מכות, זה כבר נהיה 'מלחמה'.

הא, והערה אחרונה ליונת, עודד וליזה: לא חידשתם כלום. תתאמצו קצת.

לא נראה שהויכוח כאן מתקדם לאיזה שהוא מקום. אולי זה נראה ברור אבל בכל זאת אני רוצה לחדד את הדברים.
הדעות כאן מתחלקות לשלוש קבוצות (נראה לי, מן הסתם ישנן עוד, אך אילו העיקריות), אומנם אני קצת מדבר בשם אחרים אבל זו ההבנה שלי.
האחת, מגנה בתוקף כל פליק (ומכנה אותן כמובן 'מכות'), ורואה בכך אלימות, אין שום לגטימציה לתת פליק, בשום מצב, מי שנותן פליק לילד עושה עוול, ועושה זאת מתוך אלימות. [וכאן אני מוסיף] אפילו אם (באופן תיאורתי) יוכח מעל לכל ספק, שילדים שקבלו פיליקים מהוריהם, גדלים להיות ילדים נחמדים יותר, חכמים יותר, מנומסים יותר, שמחים יותר וכו', ויודו להוריהם על שנתנו להם פליקים כשהיו קטנים, בכל זאת הם לא יתנו לגטימציה לאף אחד לתת פליק. (לאלו שאינם בקבוצה זו, אפשר לדמות את זה למכות חזקות עם חגורה עם שיני ברזל, למשל, למכות אילו גם אם יוכח וכו' נראה לי שכולם מסכימים שזה לא לגיטימי).
קבוצה שניה (שעימה אגב אני נמנה), אין לתת פליק לילד כיוון שזה לא יעיל, ורק מזיק לאופי של הילד. זה פוגע בילד. הנמנה על קבוצה זו חושב שמי שנותן פליק לילד עושה זאת כיוון שהוא מאמין שזו צורת חינוך יעילה, וזה לגיטימי, טעות אבל לגיטימי. אם יוכח מעבר לכל ספק שהפליק בסופו של דבר מועילה לילד,(וגם הוא יודה להוריו בעתיד, כשיגדל), הנמנמים על קבוצה זו כן יתנו פליק לילד.
קבוצת שלישית, קבוצה הדוגלת במידה זו או אחרת בנתינת פליק כיוון שזה מחנך את הילד, וזה כן מועיל. אם יוכח מעבר לכל ספק שהפליק רק מזיק הם יפסיקו לתת פליקים (או יעשו כל מאמץ להפסיק).

קיימת גם קבוצה רביעית, שאין לנו כאן נציגים שלה, (אך לפי הקבוצה הראשונה, היא בעצם הקבוצה השלישית) שמכה את ילדיהם כי היא רוצה להוציא כעס, ומשכנעת את עצמה (או שלא) שזה בסדר.

בין הקבוצה השניה לשילישית קיים ויכוח מעשי, ובין הראשונה לשאר קיים ויכוח אידאולוגי.

וכאן אני מוסיף] אפילו אם (באופן תיאורתי) יוכח מעל לכל ספק, שילדים שקבלו פיליקים מהוריהם, גדלים להיות ילדים נחמדים יותר, חכמים יותר, מנומסים יותר, שמחים יותר וכו', ויודו להוריהם על שנתנו להם פליקים כשהיו קטנים.

אז זהו- שהוכח באינספור מקרים שההפך הוא הנכון, זה לא תיאורטי בכלל

בשבילי המלה שהכי מייצגת חינוך היא 'דיאלוג'. ביני לבין הילד, בין הילד לבין העולם. עם מכניסים לשם מכות, זה כבר נהיה 'מלחמה'.

אהבתי מאוד את הניסוח הזה

אז זהו- שהוכח באינספור מקרים שההפך הוא הנכון, זה לא תיאורטי בכלל
מה שרציתי להגיד הוא שזה בכלל לא השיקול שלהם. חוץ מזה שקורה לא מעט שמוכיחים דבר אחד, ואח"כ מוכיחים את ההפך. זה לא מדע מדיוק, ויש סיכוי כל שהוא שזה ישתנה. וגם אם לדעתך אין, אפשר לפחות לדבר על זה באופן תיאורתי/בדיוני.

לעניין האקסיומות באתר.
יעל, קלטת אותי.
שגית - נו, באמת... אם אמרתי "יפה" אז אני נותנת פרסים או מענישה?! מי אמר לך בכלל שאני בעד עונשים כשיטה? אני נגד מאבקי כוח ובעד דיאלוג, בדיוק כמוך. אבל בגלל שאני תמיד חייבת להגיד אחרת מכולם, אני מנסה לתת לגיטימיות גם לדרכים שאני לא מאמינה בהן, ואולי הן אפילו מזיקות - אבל זה לא אומר שמדובר בדבר לא לגיטימי שצריך לחוקק נגדו, או משהו כזה.
ליעל ויונת: מה שאני מרגישה, זה שיש תחומים מסויימים כאן באתר, שלא שואלים לגביהם שאלות. למשל, לא ממשל ראיתי אמא ששואלת: האם באמת כדאי להניק מעבר לגיל שנתיים? זה משהו שכאילו אמור להיות מובן מאליו. או - למה באמת הילד חייב לישון איתי במיטה? אולי זה לא טוב לו?

תבינו, הדוגמאות שאני נותנת הן פיקטיביות. זה לא אומר שאני חושבת ככה. אני רק רוצה שהשאלות הללו יעלו, ושהתשובות לא תהיינה מובנות מאליהן.

בנוגע לפליקים: עשב בשדך אמר את כל מה שהתכוונתי להגיד.

יונת,
_בשבילי, באופן טבעי זה קודם כל להקשיב לי ולילד שלי
גם כשהוא בוכה?_

לא הבנתי אותך.
אם את מתכוונת שכשנותנים פליק לילד אז הוא בוכה - אז כן, לפעמים אני נאלצת לעשות דברים שבגללם הילד שלי בוכה, ולפעמים, אמנם עוד לא קרה לי מקרה כזה וכולי תקווה שלא יקרה, אבל לפעמים צריך לעשות משהו כדי שהילד יבכה. זכותך לחשוב אחרת ממני, אבל זו דעתי, וזה לא אומר שאני לא קשובה לבכי שלו. אגב, עולה בדעתי עכשיו למה לא הבנתי את כוונתך בהתחלה (אם בכלל הבנתי): מצפיה ומנסיוני כילדה, ברוב הפעמים שבהן ילד מקבל פליק בישבן או על היד, והוא יודע שזה מגיע לו (לא ניכנס עכשיו לסוגיית מגיע-לא-מגיע), הוא לא בוכה.