לתת פליק לילד

סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

תמרוש,

ומכה חדפעמית לא הצליחה ליצור בשום צורה משבר אמון או משבר אחר. "רק" רגשות מקומיים של כעס ובושה.
בעיניי תמרוש הרגשות שציינת שעלו בך: רגשות מקומיים של כעס ובושה_ וכן __כעס, השפלה וכו'_ הם _משבר אמון נוראי, בין ההורה לילד.
כך אני חושבת.
ילדים סומכים על הוריהם ונשענים עליהם כיצר הישרדותי. אלימות שמופנית לילד על ידי ההורים שעליהם הוא נסמך - זה משבר אמון.

לא צריך להגזים, להפחיד ולאיים על הורים ב"נזק" שהם יגרמו לילדיהם, בלי לחשוב על הנסיבות הכלליות של ההורות שלהם.
האם את מתכוונת לכך שלא צריך לומר כמה נזק (בלי מרכאות) עושה פליק? למה לא?
אני אציין את הנזקים על כל מקרה שוב, למי שלא קרא את כל הדף:
  • נזק נפשי לילד
  • כאב פיזי לילד
  • מסר שלילי לילד ששימוש בכוח הוא לגיטימי
  • פגיעה בכבודו של הילד ובאוטונומיה של גופו
  • משבר אמון בין הילד להורה: הילד לומד לפחד מהוריו
ועל אילו נסיבות צריך לחשוב כשממליצים להימנע מ"פליק" סטירה, או כל שיטת הכאה אחרת?

מה שמפריע לי מאוד, זה שבאמת לא מסתכלים על התמונה הכוללת של ההורות, תופסים איזה אספקט אחד שלה, ומכריזים עליו שהוא-הוא מקור כל רע.
איפה ראית כאן שמישהו הכריז כזו הכרזה?
הטיעון המרכזי שלי (ושל כמה מחבריי לאתר) הוא ש"פליק" הוא רע. חשוב לנו לומר זאת, כי יש איזו אשלייה ש"פליק" זה לא נורא. ולנו חשוב לומר למה "פליק" זה מכה לכל דבר. זה אלימות. (ואני לא אפסיק להגיד את זה).

לא נראה לי הוגן להאשים הורים סבירים ביחס, שפעם התפלק להם פליק, בטעות או בכוונה, בהריסת חיי ילדיהם. זאת יציאה מפרופורציות.
מהם הורים סבירים, בעינייך?
אני אומר לך מהם הורים סבירים, בעיניי:
כאלה ששואפים לנהוג בכבוד בילדיהם תמיד. כאלה שמחפשים דרכי התמודדות אחרות מאלימות מילולית או פיזית. כאלה שאם הם טעו, הם ידעו להודות בכך בינם לבין עצמם, וייחפשו דרך להשתפר.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

כפייה של דרך אחת, מודרנית, ישראלית - על הדרך של העולים החלשים.
אוי ב דחילו.
לא הייתי מודעת לכל מה שאת מתארת. מזעזע.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

ממה את מזדעזעת, המדינה זו את.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

אני לא לואי ה-14, המדינה היא לא אני ואני לא מזדעזעת.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

לא רק את, אבל גם את, וגם אפרסקים וגם אני.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

אתה אומר שהאתיופים אלימים כלפי ילדיהם ושאסור לשלול את התרבות שלהם. אני אומרת שהתרבות המקורית שלהם מורכבת וכוללת התיחסות שונה, הרבה יותר שבטית ומכילה לילדים והאלימות היא תוצר של משבר ההגירה. הפליק לילד הוא חולי גם אצלהם.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

את בטוחה שזה מה שאמרתי?
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

מ י כ ל שאלה אותך אם אתה שולל קביעה גורפת בגנות האלימות מטעמי חוסר יעילות או חוסר לגיטימיות ועל כך ענית: אם את שואלת אותי מה הייתי מציע למשפחה שהגיעה ארצה מאתיופיה זה עתה, אני לא יודע מה הייתי משיב.

זה מה שהבנתי מהדברים שלך. לאחר מכן כתבת: השאלה היא האם לכולם יוצאים עם אותו מסר, ומה המחיר שמשלמים על ערעור הסמכות המסורתית ללא כינון סמכות אלטרנטיבית. ועל כך עניתי שכן, כי האלימות אינה חלק מהתרבות שלהם אלא מבטאת חולי ומשבר.

אתה מוזמן לחדד את עמדתך.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

את לא מבחינה בין אלימות במשפחה שהינה תוצאה של משבר הגירה לבין דפוסי סמכות וענישה מסורתית?
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

לא מבינה את השאלה..
יוחננ_ית*
הודעות: 544
הצטרפות: 19 מרץ 2004, 09:58
דף אישי: הדף האישי של יוחננ_ית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי יוחננ_ית* »

מספיק כבר עם הדף הזה! בכל פעם שאני רואה את שם הדף במה חדש אני מתעצבנת. איך יכולה להיות בכלל שאלה האם זה בסדר לתת פליק לילד. לא, זה לא בסדר. בשום מצב בשום מקרה. אין כאן מקום לדיונים. די!
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

יוחננית, יש אנשים כמוני שחושבים אחרת.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

בדחילו, לשאלתך - איני סבור שהחברה האתיופית המסורתית אלימה במקורה מן החברה הישראלית, העובדה שננקטת בה גם ענישה גופנית אינה עומדת בסתירה לכך.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

איני סבור שהחברה האתיופית המסורתית אלימה במקורה מן החברה הישראלית
|Y| |Y| |Y|

אני מקווה שאינך רואה באלימות וברצח של נשים ענישה גופנית.. אני לא מכירה מספיק את נהגי הענישה של ילדים בחברה האתיופית. אם הם הרביצים לילדיהם - אני מנגדת לכך באופן גורף. הדעה שלי נובעת מהתפיסה שלי ואיננה רלטיויסטית. אני מבינה שמשהו אחר יכול לראות דברים אחרת ממני, ועדין אני מתנגדת לכך כמו לצורות דיכוי אחרות (ולא עושה מספיק נגדן :-( )
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

פלוני,
אני חייבת לומר שעדיין לא ירדתי לסוף דעתך.
אמרת ש"פליק" אינו רצוי. מצד שני, אמרת שאתה מתנגד לשלילה גורפת. נשאלת מדוע, והאמת, עד עכשיו אני בתחושה שאיני יודעת את התשובה על כך.
אז אשאל שוב:
מדוע אתה מתנגד לשלילה גורפת של "פליק", כאשר באופן אישי אתה מתנגד לו?
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

את לא אותה אחת שידעה לספר לנו קודם:נדמה לי שיש במשפחה האתיופית, ובגידול הילדים בפרט, תפיסות הרבה יותר שבטיות ומכילות ילדים - החל מנשיאת ילדים, טיפול על ידי המשפחה המורחבת ולא במוסדות, הנקה וכלה בשיתוף ילדים בעבודות ובכלכלת המשפחה....יש כאן שתי בדחילו?!
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אפרסקים, יש הבדל בין "אינו רצוי" לבין "אסור לחלוטין", והדגמתי מדוע. שאחזור ואסביר?
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

המממ... כן.
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

טוב, תשמעו. הוויכוח הזה סתם מסתובב במעגלים. פלוני לא שכנע אף אחד, ואף אחד גם לא שכנע אותו. ונדמה לי שזה ברור לכולם. אז מה שבאמת הייתי רוצה לדעת זה, פלוני - למה אתה עוד כאן? כי אני חייבת להגיד לך משהו. זו התרשמותי האישית בלבד, אבל נראה לי שאתה מבקש צידוקים לרגע שאתה חושש שבוא יבוא (הרגע שבו תוציא אגרסיות על הילד).
אם זה כך, את הצידוקים הללו לא תמצא כאן. חבל על הזמן.

בלי שום ביקורת אישית (הרי אני לא מכירה אותך) אני חייבת לומר שהדשדוש הזה במקום מצביע (לי) על ספקות שיש לך עצמך עם התיזות והטיעונים שלך. נדמה שאתה מנסה להיאחז בכל פעם בקש אחר.
כבר מנינו את הנקודות שבהן יש הסכמה גורפת, וגם את הנקודות שבהן יש אי הסכמה גורפת. על מה נסוב הוויכוח עכשיו? (ואיך הגענו לאתיופים ודפוסי התנהגות בקרב מהגרים?)
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

להבהרה: אני לא מנסה להעליב או להטיל בך ספק. אני רק לא מבינה מה הטעם בהמשך הוויכוח הזה ולמה אתה מתעקש.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

אין לי מידע על הכאת ילדים.

חבל שאתה בוחר בסגנון של 'פינג פונג', במקום להסביר את עמדתך. להכות זה לא רצוי, אבל לא צריך לאסור את זה כי - (לא לגיטימי לשלול את ה'זכות' הזאת מההורים / בלתי אפשרי לשלול זאת מההורים)

ומה עמדתך בנושא ניצול מיני של ילדים? גם בנושא זה יש הבדלים בין תרבויות ותקופות. עדין אני מניחה שאתה מחזיק בדיעה גורפת.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

לאפרסקים, אין ספק שפליק אינו רצוי, יחד עם זאת יש סיבות טובות לא לאסור לחלוטין על הורים את השימוש בו:
א. כדי לא למוטט סמכות הורית במשפחות הנמנות על תרבות מסורתית לפני שפתחו אלטרנטיבה למערכת הנורמטיבית שלהן.
ב. כדי לא ליצור מצבי שבירה אצל הורים שאי-תגובה פיזית אצלהם היא רק התנהגות שטחית שלא הופנמה באמת
ג. כדי לא לטאטא אל מתחת לפני השטח בעיות שהפליק הוא רק סימפטום וסימן מצוקה או אזהרה לקיומן.

לאליס, את רשאית לחשוב ככל העולה על דעתך, אך שיחה מנהלים לא רק על מנת לשכנע או להשתכנע, אלא גם כדי להחליף דעות ולחשוב עליהן, לכן אני עוד כאן.

לבדחילו, לא מוסרי, לא לגיטימי ולא מעשי לשלול מההורים את האחריות האישית שלהם על ההחלטה האם לנקוט בפליק או לא. וביחס לניסיון שלך למתוח עד אבסורד את דברי, אז התשובה פשוטה: בסולם החומרה והנזק מפרידים כמה שלבים בין ענישה גופנית קלה לניצול מיני של ילדים, נדמה לי שאף את תסכימי שיש הבדל בין מוטיבציה חינוכית (ואפילו כזאת הנראית לך מוטעית) לבין מוטיבציה מינית.
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

כדי לא למוטט סמכות הורית במשפחות הנמנות על תרבות מסורתית לפני שפתחו אלטרנטיבה למערכת הנורמטיבית שלהן
תשמע, פלוני. בשם אותו עקרון צריך גם לתמוך בכפיית נישואים על ילדות בנות 14. וזאת לא מתיחה עד אבסורד - זו המציאות .


את רשאית לחשוב ככל העולה על דעתך.
תודה :-)
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אליס, שמח שקיבלת את דברי ברוח טובה, המשיכי כך. וביחס ללוגיקה של הטעון שלך על בנות 14, היא אכן תואמת את מושאה.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

_א. כדי לא למוטט סמכות הורית במשפחות הנמנות על תרבות מסורתית לפני שפתחו אלטרנטיבה למערכת הנורמטיבית שלהן.
ב. כדי לא ליצור מצבי שבירה אצל הורים שאי-תגובה פיזית אצלהם היא רק התנהגות שטחית שלא הופנמה באמת
ג. כדי לא לטאטא אל מתחת לפני השטח בעיות שהפליק הוא רק סימפטום וסימן מצוקה או אזהרה לקיומן._

פלוני, אלימות כלפי ילדים, ובמיוחד 'פליקים חינוכיים' מתרחשים במשפחות מכל העדות.
אם מדובר בהורים במצבי שבירה, על אחת כמה וכמה יש להרחיק את הילדים ולהרביץ בהורים מערכת נורמטיבית חדשה או לפחות להעניש אותם.
ואת הטיעון שלישי באמת לא הפנמתי - אתה מציע להשאיר את הסימנים הכחולים, כדי שאפשר יהיה לעקוב אחרי מצוקות חמורות יותר (שאולי יכולנו למנוע?)

אני לא מנסה להביא את דבריך לאבסורד, אלא להציג את עמדתי - אפשר להתנגד בצורה גורפת גם כשהיישום חייב להיות חכם ורגיש (ולא מענינת אותי המוטיבציה של ההורה, מענינת אותי הפגיעה בילד).
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

בדחילו, ההתנגדות שלך לגיטימית כל עוד אינך מנסה לכפות אותה בחקיקה או באמצעות הוקעה של המחזיקים בעמדות אחרות משלך.
ל-1, עדות? מה הקשר? תרבות מסורתית יכולה להתקיים גם אצל פולנים.
ל-2, מערכת נורמטיכית חדשה אינה עניין הנרכש באותה מהירות בה מתחסלת המערכת הישנה.
ל-3, אני בהחלט יכול לחשוב על מקרים בהם איפוק הנועד לחסוך פליק הצטבר בסופו של דבר להתפרצות המשאירה יותר מסימן כחול.
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סמדר_נ* »

ל-3, אני בהחלט יכול לחשוב על מקרים בהם איפוק הנועד לחסוך פליק הצטבר בסופו של דבר להתפרצות המשאירה יותר מסימן כחול.
כבר נאמר, ובכל זאת עדיין לא הבנתי: אם כך, מדוע לא תינקט התנהגות כזו כלפי הורים, בוסים או חברים בני הגיל? ככה, כדי לא לשמור בבטן וחלילה להגיע ל יותר מסימן כחול?

וביחס ללוגיקה של הטעון שלך על בנות 14, היא אכן תואמת את מושאה.
בלי להתייחס, עדיין, לחוסר ההסכמה שלי איתך מבחינה עניינית -- אנא, דרך ארץ בצ'יק צ'ק.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

סמדר, כבר דנו בכך, זה לא אותו דבר, ואפילו לא דומה. ובאשר לקריאתך לדרך ארץ, מסכים ומקבל. מקווה שהיא חלה על כולנו כי עד עכשיו נחשפתי כאן לכמה מקרים שקריאתך זאת היתה עשויה להועיל בהם.

מכל מקום, חלק מהתגובות הנזעמות, לא רק ביחס אלי אלא גם לדבריהם של משתתפים קודמים שהעיזו להטיל ספק בעמדה הדומיננטית כאן, מלמדות שאולי נדרש דף תמיכה מיוחד להורים "חוזרים בתשובה" המבקשים להתחזק בהפסקת פליקים. אולם בדף הנוכחי נראה לי שמותר לקיים דיון עקרוני, ולא רק לחזק את השכנוע העצמי של המשוכנעים ממילא.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

פלוני, הכאת ילדים או 'הפלקה' היא לא רק תוצר של תרבות מסורתית. חברה יכולה להיות מודרנית ועדין לחשוב שילדים מבינים רק אלימות וכוח. ילדים הם קבוצה חסרת הגנה, הרבה יותר מנשים למשל, ולכן כדאי להתערב ולא להמתין לכינונה של מערכת נורמטיבית חדשה, שאולי לא תגיע.

נראה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו, אולי כדאי להניח לויכוח עד כמה קשה להעביר את אוכלוסית ההורים לנורמות אחרות של יחסים עם ילדיהם. אחת הסיבות שהצעד הזה קשה היא שההורים עצמם גדלו בתקופה ובסביבה שבהן נקטו במכות, השפלות, איומים ודחיה כלפי הילדים שהם היו. חקיקה עוזרת למנוע מקרים קשים של אלימות (אולי) ומענישה עליהם, אבל המסר החשוב הוא שכשאתה מכה את הילד שלך אתה זוכה בצייתנות לטווח קצר - ומטפח אלימות וחרדה לטווח הארוך.

באתר "http://www.naturalchild.com/" נכתב: "אנו חייבים לכונן דרך חדשה לראות ילדים... ילדים מתנהגים טוב כמו היחס שהם מקבלים". נקודת המוצא של תפיסה כזו היא שהתנהגות לא רצויה / לא משתפת פעולה של ילדים היא נסיון שלהם לתקשר משהו, כשכל הדרכים האחרות היו חסומות בפניהם. המניע של ילדים הוא לאהוב ולתרום לאנשים סביבם. 'הפליק הקטן והחינוכי' מחבל ופוצע את הנטיה והצורך החיוניים האלו של ילדים.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

בדחילו, מה שחסר לי בדיון שלנו הוא איזושהי מודעות להיבטים מערכתיים של הסוגייה הזאת. נקודתית, אני מסכים אתך, השאלה רק למה את מתכוונת ב"כדאי להתערב". אם היום את מזמינה את המדינה להתערב בסוגיית פליק קטן, מה תעשי מחר, כשבשם טובת הילד, היא תתערב ותאסור לידה ביתית? הרי לתפיסת הממסד, הסיכון לוולד ולאם בלידה ביתית הרבה יותר גבוה מהסיכון הטמון בפליק קטן. כדאי להבין שחקיקה ופרשנות משפטית אינם תוכנית כבקשתך, מהר מאוד תגלי שעל בסיס תקדים הפליק המחוקק מתערב לך באורחות החיים שלא בדיוק חפצת להפקיע מריבונותך כהורה.
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סמדר_נ* »

פלוני, בסוגייה העקרונית של התערבות המדינה באוטונומיה ההורית דנו בדפים רבים (הרבה מן הדפים בנושאי חינוך נוגעים בכך. רשיון להורות זו רק דוגמה שעולה לי בזיכרון), וכרגע מתחיל דיון בדף שזה שמו. אם זה חשוב לך, אפשר בהחלט לפתח את הנקודה הזו שם.
רק שכאן אין זה נושא הדף. אולי אני טועה (כבר נהיה לי מאד ארוך, הדיון הזה) -- אבל פותחת הדף ורוב מתדייניו פחות מתעניינים בסוגייה החוקית ויותר באספקט המוסרי והמעשי של הפלקה לילדים.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אולי, ואולי - ואותי מעניין איך קורה שבשם עמדות נאורות שולחים אנשים לדפים אחרים? מדוע? מדוע איני מעלה בדעתי לשלוח אף אחד למקום אחר?
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

פלוני, דומני שהערתך האחרונה נובעת מאי היכרותך את האתר הזה.
דפים אחרים אינם אתרים אחרים ומי שמופנה לדף אחר אינו מגורש מכאן.

ניתן לחשוב על הדפים השונים כעל חוצצי נושאים במחברת גדולה אחת הקרויה באופן טבעי. אנו משתדלים ליחד לכל נושא חוצץ (או דף) משלו על מנת להקל על ההתמצאות באתר. כך, אם בעתיד ירצה אחד המבקרים באתר לחפש דיונים בנושא התערבות המדינה באוטונומיה ההורית_, הוא ידע למצוא אותם בדף ההוא. ספק אם הוא ידע שדיונים בנושא זה "נחבאים" להם גם בדף לתת פליק לילד.
נכון, לא תמיד קל לשמור על נושא הדיון המקורי, והאמת היא, שאנו דווקא מברכים על "סטיות" מנושא הדיון. כמה מן הדיונים הפורים ביותר באתר הם "ספין-אוף" מדיונים אחרים. אלא מאי? אנו מעבירים את הנושאים החדשים שנולדו לדפים אחרים (בין דפים קיימים ובין דפים שנוצרו לשם כך), המיועדים להם וממשיכים את הדיון בהם שם.

אולי השאיפה הזו לסדר נראית קצת טרחנית, אבל אנא זכור שבאתר הזה למעלה מ-2000 דפים שונים (אני מניחה שכבר יתקנו אותי אם יש הרבה יותר...:-))!
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

מיכל, הייתי מסכים איתך, אבל נדמה לי שתשובתך במקום אחר בעניין "הטרול התורן" מעמידה את דבריך כאן באור לא כל כך אובייקטיבי. מכל מקום, לפני שהצטרפתי לקבוצת השיח בדף זה, התעניינתי במה שנאמר לפני, ומצאתי שגבולות הדיון הדינמיים שהוגדרו בהחלט כוללים היבטים רחבים ומגוונים, ולא ראיתי אותה נמרצות בהעברתם ל"חוצץ" אחר. לאמיתו של דבר, אני מזהה כאן קושי אמיתי לכבד עמדות שאינן מקובלות, ובמסווה של ביורוקרטיה עניינית להוציא אותן מגדרו של השייך לדיון הנערך כאן.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

נראה שכעת עומדת לפניך הבחירה בין להתבצר בעלבונך וטרוניותך או להמשיך בדיון על אף מגבלותיהם של בני שיחך.

לגופו -
אני בהחלט יכול לחשוב על מקרים בהם איפוק הנועד לחסוך פליק הצטבר בסופו של דבר להתפרצות המשאירה יותר מסימן כחול.
על כך כבר נענית בעבר שאין חייבים להגיע למצב של "או-או" (או להכות הילד או לצבור כעסים שסופם להתפרץ). חלק מן הפתרון לסוגיות הכאת הילדים היא במציאת אפיקי "פריקת רגשות", שיהיו פחות הרסנים או אפילו בונים. או אולי אף יותר מכך - ללמוד להמנע לכתחילה מלהגיע למצבים טעונים שכאלה.
לא קל, לא קורה ביום, אבל אפשרי. וגם אם לא אפשרי - ראוי לשאוף לכך.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

עלבון? טרוניות? מגבלות? - מה עוד? כל היגד צריך להפוך לאישי ואמוציונלי? את זה שהדיון בינך וביני עלה על שרטון, כבר הבנו שנינו מזמן, אי-שם במעלה דף זה, אך לא הייתי משליך מכך על הדיון שמתקיים ביננו עכשיו. ולגופו, אני מסכים איתך. אם הובן שאני מציע להנציח מצב קיים, אז אני מודה לך על ההזדמנות להבהיר מעט. כפי שאת אומרת כאן, גם אני סבור שמדובר בתהליך מורכב וממושך, ולכן איני רואה תועלת בהפרחת סיסמאות נגד (או בעד) הפליק - הוא בסה"כ סמפטום; לא שורש הבעיה.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

כל היגד צריך להפוך לאישי ואמוציונלי?
כך "נשמעו" לי דבריך בהודעתך האחרונה ל סמדר נ.
עם זאת, אני מודעת למוגבלותו של המדיום האינטרנטי ובהעדר יכולתו להעביר את "טון הדיבור" של הכותב.
צר לי אם טעיתי בקריאת דבריך אלה.

הוא בסה"כ סמפטום; לא שורש הבעיה.
אם יורשה לי לעשות שימוש באלגורית ה'סימפטום', הרי שכמו ברפואה כך בחיים - ניתן ואף רצוי לשלב בין הטיפול במחלה לטיפול בסימפטומים. בנוסף, לפעמים, הסימפטומים הם כה קשים, עד כי יש להדרש להם לפני הטיפול במחלה, מחשש לאיבוד החולה.

אבל בגדול, אם טענתך היא שיש חשיבות יתר לטיפול במחלה, הרי שאני מסכימה לחלוטין. רק שאיני רואה מדוע לא למגר במקביל גם את הסימפטומים, בעיקר אם הם לא נעימים לחולה.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אין לי בעיה לוותר על העמדת דברים על דיוקם, "הסימפטומים הם כה קשים" עד כדי "חשש לאיבוד חולה" (?!), אלו הן גוזמאות שאני יכול לחיות איתן בשלום, ולסיים את תרומתי לדף זה בלי לקלקל את ההסכמה שהושגה בינינו.
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

הזה למעלה מ-2000 דפים שונים (אני מניחה שכבר יתקנו אותי אם יש הרבה יותר...
נכון להיום יש יותר מ- 5000....
לוכדת_חלומות*
הודעות: 4
הצטרפות: 25 יוני 2006, 00:46

לתת פליק לילד

שליחה על ידי לוכדת_חלומות* »

באמת לא ברור מדוע עיתון "הארץ" כל כך מרבה בכתבות מהסוג הזה. אבל אולי זה לא רק "הארץ", אלא בכלל הרוח בציבור, ורק אנחנו יוצאי הדופן. מצאו גם בסקרים שונים ש"הציבור" רוצה מנהיג חזק... כמו הורים חזקים, שלא נכנעים לגחמות הילדים שלהם...
לא הספקתי לקרוא הכל, אבל אני חייבת להגיב על זה... זה מביע חוזק, להרביץ לילד? מה, זה הופך אותך לחזק יותר, לעמיד יותר? לדעתי הכוח האמיתי נדרש בצד הנגדי- להכיל את התגובה ולא להכות או להשפיל או לשדר איזושהי התנהגות אלימה כלפי הילד. אלימות רק ממזערת את האדם האלים, בכל מערכת יחסים ובמיוחד כשקורבן האלימות כל כך בוטח, כל כך תמים, וכל כך חסר יכולת הגנה עצמית. הכאה שלו ע"י אנשים הקרובים אליו, האהובים עליו רק לוקחת ממנו את הכלים להתמודד בעתיד, בצורה בריאה, עם אלימות כלפיו. ילד נמצא בלמידה התחלתית וכמו כולנו הוא עושה טעויות. ההבדל הוא שילדים יותר פגיעים ולכן התגבשה איזושהי מגמה של להכות אותם ואז כדי להגיע את המצפון להגיד 'להכות זה טוב', 'חוסך שבטו שונא בנו' וכיוצא בכאלו פנינים... אני תוהה איזה מאמר היתה מפרסמת הפסיכולוגית הזאת אילו על כל טעות שהיא עשתה, עושה ותעשה בחייה היא היתה מקבלת 'פליק'.
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

לתת פליק לילד

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

ההולכת באתרים כתבה:
שימו לב לקישור הבא ובעיקר לתגובות המטומטמות שבאו אחריו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3400782,00.html
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

מאמר חדש שאומר: "לא רק שמותר להפליק פה ושם לפעוטות, אלא זה אפילו כדאי".
http://www.mouse.co.il/CM.[po]articles item[/po],1057,209,44124,.aspx
סאלוש*
הודעות: 464
הצטרפות: 27 אוקטובר 2004, 12:14

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סאלוש* »

מה פה היה בעינייך אטרקטיבי או משכנע במאמר הזה?...
זהירות_חרצולים*
הודעות: 76
הצטרפות: 13 מאי 2010, 01:58
דף אישי: הדף האישי של זהירות_חרצולים*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי זהירות_חרצולים* »

צריכה תמיכה "מדעית" כדי לשכנע שאין מצב בו לתת פליק לילד הוא דבר חיובי.
הורה אמור לחנך את הילד שלו ואם נניח הוא מפליק לילד הוא בעצם נותן לו דוגמה אישית רעה בה בעזרת מכה משיגים את מה שרוצים. חוץ מזה זו דרך מאוד ילדותית, הורה שמאבד את העשתונות ונותן פליק בעצם יורד לרמה של הילד ויוצא מכליו, הורה שקול שיודע להיות מ-נ-ה-י-ג!!!! לא זקוק לשום פליקים כי כשהוא אומר לא! הילד יודע שזה לא. הורה כזה לא מפזר איומי סרק והילד יודע שיש השלכות למעשים לא רצויים שלו וכך אם הילד למשל מרביץ לאח שלו ההורה לא נותן פליק אלא הוא יורד לגובה של הילד ובאסרטיביות אומר לו שהוא לא מסכים להתנהגות כזאת ושיבקש סליחה ואם הוא יעשה את זה שוב משהו יקרה הצעצוע יוחרם, הוא ילך לחדר, לא נשאר במגרש המשחקים וכו... ילד להורה כזה יודע שכשההורה אומר לא! הוא מתכוון לזה ולכן לא זה לא ואין צורך בפליקים ולילד אין שום אינטרס להתנהג לא יפה, כי כשהוא מתנהג לא יפה הוא מפסיד וכשהוא מתנהג יפה אז משבחים אותו על התנהגותו הטובה. זה ילד שמקבל תשומת לב חיובית על התנהגות טובה וחוסר תשומת לב על התנהגות שלילית. במקרה של הפליק הילד מקבל תשומת לב שלילית על התנהגות רעה ושתדעי לך שילדים אוהבים תשומת לב אפילו אם היא שלילית ולכן פליק לא תמיד יועיל למטרה כי פליק זה תשומת לב אפילו אם היא שלילית.
מתלבטת*
הודעות: 221
הצטרפות: 28 מאי 2003, 11:16

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מתלבטת* »

שלום, אני מקווה שזה המקום לשאול- אפשר להעביר למקום אחר- רק אשמח לדעת שזה הועבר.
יש לי תינוק חמוד ומהמם בן כמעט שנה בחודשיים האחרונים בין הנקות הוא מעין מכה אותי על הפנים. זה כבר היה בעבר אך אז זה היה נחמד ונעים לי כמו משחק ודגדוג והתכרבלנו לנו יחד. אבל בזמן האחרון למרות שלרוב ברור לי שזה מתוך התלהבות (אם כי לפעמים זהנראה לי אולי מתסכול כלשהוא שלא ברור לי)- זה כבר מכאיב לי ולא נעים בכלל. מה שאני עושה הוא כזה- אני מחזיקה לו את היד ופשוט לא נותנת לו להגיע לפנים שלי ואומרת לו לא זה לא נעים לי, ברוגע. דבר דומה עשיתי כשתקופה הוא היה צובט אותי בציצי וזה כבר הכאיב. לפעמים הוא עושה את המכות הקצובות האלו תוך כדי הנקה , אולי כדי להרגע וגם אז אני פשוט מחזיקה לו את היד והוא ממשיך לנוק. אבל פעם אחת הוא התנגד ונתן לי עוד מכה ואז פשוט מנעתי ממנו לתת עוד אחת ניתקתי מהציצי וחיבקתי ואז המשכתי לתת לו לינוק.
אני מרגישה עקרונית שזה בסדר מה שאני עושה ולא אלים- אני מחזיקה באופן ברור אבל בוודאות נראה לי לא מכאיב.וגם נראה לי יותר יעיל מסתם לא, כי הוא לא ממש מבין עדיין

אבל כן אשמח לביקרות מציאות חיצונית- האם זה נראה לכן/ם בסדר? האם זה אלים במשהו? מה אתן חושבות גם על המעין מכות האלו- סתם משחק ובדיקת גבולות פיזיים- התלהבות או תסכול?
אני רוצה לשמוע , כי מבחינתי סטטיסטית אני מועדת לפרעונות- הכו אותי בילדותי , זה הדבר הנורא ביותר מבחינתי רק להתקרב לאזורים האלו, ואני רוצה להימנע מכל רמז...
מתלבטת*
הודעות: 221
הצטרפות: 28 מאי 2003, 11:16

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מתלבטת* »

אני רק רוצה להוסיף שלקח לי זמן עד שמנעתי ממנו את המכות, אני חושבת שבהתחלה היה לי קשה למנוע ממנו כל מגע , הרגשתי אשמה והסכמתי לספוג- והרי באמת הוא תינוקי וזה מפרץ התלהבות (הוא חזק פיזית) , ואז חשבתי שאולי זה לא נכון לאפשר גם שמכאיב לי ונובע מתוך החשש שלי להכיר או לפגוש כל תוקפנות או אגרסיה גם במובן הטהור, ושזה תפקיד שלי ללמד אותו מה נעים לאחר ומה לא , ואז התחלתי להחזיק את היד כך שלא יתן לי את המכה.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

למה לא פשוט להסביר לו באופן שהוא יבין? "זה לא נעים לי". "לא מרביצים". "אני לא מסכימה שתרביץ לי".
זה לא סותר הרחקה של היד שלו. זה לא אלים למנוע פגיעה בעצמך. אבל כדאי שתלווי את זה בהסבר - כל הפנטומימה שתיארת בלי מילים עלולה להיות לא מספיק ברורה לו .
בגילו, הוא ודאי לא אלים, גם לא בודק גבולות, הוא עדיין מפתח כישורי אמפתיה ועדיין לא מבין שזה כואב. מתפקידך ללמד אותו שזה כואב ולא מקובל.

חוץ מזה אני ממליצה לך לקרוא ספר טוב על התפתחות תינוקות, משהו כמו "מגיל 0 עד 5", כדי ללמוד יותר על שלבי ההתפתחות השונים.
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

אפשר גם להפסיק את ההנקה: "לא נעים לי להניק ככה" (ולחזור שוב מאוחר יותר להנקה).
מתלבטת*
הודעות: 221
הצטרפות: 28 מאי 2003, 11:16

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מתלבטת* »

תודה על התגובות והעצות
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

מה אפשר לעשות הבן שלי בן שנה וחצי הכנסתי אותו למעון בהתחלה הילדים היו מרביצים לו מידי פעם עכשיו הוא שורט ילדים וצובט אותם בלחיים וחותף מהםמשחקים אני לא יודעת מה לעשות עם התופעה הזאת בנוסף יש לי תינוקת בת שלושה חודשים עד לא מזמן הוא ממש היה כל הזמן מחבק ומנשק אותה ולפתע חלה תפנית לפעמים הוא חבר שלה ואוהב ולפעמים הוא מכה אותה
שליחת תגובה

חזור אל “דפים אישיים”