מאהב שיציל את נישואי

[חשאית*]

זהו. אחרי כחמש עשרה שנות נישואים, אי אלו ילדים מדהימים וחיי נישואים נפלאים בכל אספקט פרט לאחד - החלטתי לעשות מעשה.
אני אוהבת את בעלי אהבה עזה. הוא שותף מדהים לחיים, אב נפלא, החבר הכי טוב שלי. והוא גם כנראה המאהב הנורא ביותר בהסטוריה. חיי המין שלנו פשוט מזוויעים. אנחנו עושים סקס בערך פעם בחודש וחצי, אחרי שאני מתחננת, בלי כמעט משחק מקדים (כי אחרת הוא מייד גומר), וגם ככה זה לוקח בממוצע שלוש דקות - כולל לבדוק שהילדים ישנים ולהתפשט.
אחרי כל כך הרבה שנים ביחד אין לו עדיין שמץ של מושג מה נעים לי ומה מכבה אותי. הוא בדרך כלל מכאיב לי, בעיקר בגלל נושא החוסר במשחק המקדים.
אני מרגישה שהאהבה העצומה שלי אליו, אהבה שבאמת רק מתגברת עם השנים, אומדת להפגע מעוצמת התיסכול המיני שלי.

אז לקחתי לי מאהב. גרוש (אני לא צריכה על המצפון שלי את חיי הנישואין של מישהי אחרת), מקסים, חביב, ובעיקר - מצד אחד שותף נפלא למיטה ומצד שני לא מישהו שאני עלולה להתאהב בו ולהרוס הכל.

אז למה יש לי הרגשה שאני כבר הורסת?

[פלוני_אלמונית*]

את חושבת שבעלך צריך לדעת מזה?

[רן_גולדן*]

אז למה יש לי הרגשה שאני כבר הורסת?

אולי כי יש הבדל גדול בין לקחת מאהב לבין לקחת ויברטור ?

[חשאית*]

את חושבת שבעלך צריך לדעת מזה?
חס ושלום. למה שאני ארצה להכאיב לו? אני כל כך אוהבת אותו..

[פלונית*]

אז למה יש לי הרגשה שאני כבר הורסת?
כי לפני שיבנה משהו חדש, עדיף שיהרס הנוכחי, הבלתי מספק.
כמובן מותר הריסה מבוקרת
חלק עדיף להרוס- כמו חוסר הסיפור שלך בהעדר מדע אנושי בוגר ערום ונעים.
חלקים אחרים אפשר לפוגג, לראות בעיניים אחרות, לדבר בשקט.
האם בעלך נהנה כשאת נוגעת בו כמו שאת חסרה שנוגעים בך? כלומר, האם הוא יודע להנות ממגע בו? מנסיוני עם בן זוגי, הקושי שלו לגעת בי נבע מהבלבול שלו לגבי מגע עם עצמו.
אצל אימו (של בן זוגי) יש (לא מפתיע) קושי רב לקבל כל סוג מגע. לי נראה שכילד ומתבגר כל מגע שהוא עם אימו הרתיע אותה (בגלל שריטות שלה) והוא למד שכל מגע שלו יוצר רתיעה, שיעור שהפך אמונה המגשימה את עצמה.
בכל מקרה, כל כיוון חשיבה שהוא, לדעתי רק אחרי שתמלאי-תפרקי את מצבריך את. לא סתם תחום המגע מלא מונחים חשמליים. זה פיסי לגמרי, החשמל בגוף שלך מתחדש ע"י מגע עור אדם.
האם בעלך ירתע גם רק מלהתחבק ערומים לשלוש דקות? יגמור, יגמור, לא משנה. את חרמנית, תאונני, לא משנה. רק הרבה עור לעור, בעיני זה מועיל מאוד.
<מה שלא מתאים לך, ברור שלמחוק>

[חשאית*]

האם בעלך ירתע גם רק מלהתחבק ערומים לשלוש דקות?
כל זה (וההצעות נהדרות, אגב) מצריך הבנה שלו שמשהו לא בסדר. והוא לא מבין את זה. אפילו ש אמרתי לו שמשהו לא בסדר.

[גם_בחשאי*]

אני מאד מאד מבינה אותך.
עד גיל 35 האמנתי שבגידות זה דבר הכי נוראי בעולם,
וכשחברה נשואה סיפרה לי שיש לה מאהב, מיני לחלוטין, ללא רומנטיקה,
אני הזדעזעתי ושקלתי לאיים עליה שאספר לבעלה, שגם הוא חבר טוב שלי...
אך השנים חלפו להן קצת...
ומצאתי את עצמי במקום דומה למקום שהיא הייתה בו, ולמקום שאת, כנראה נמצאת בו,

אוהבת ומכבדת את בעלי, אך מתוסכלת , ממורמרת ומרוגזת בגלל הקטע המיני.
ודיברנו, והיינו בטיפולז וגי, ולקחתי אותו לטנטרה, והיינו כמה פעמים אצל סקסולוגית,
אבל מה לעשות, הוא פשוט לא בעניין, או שלא מסוגל להיות במגע חם ומלטף.
הוא קריר, זה הכל.
ואני הייתי כל כך אופטימית, כל טיפול- הייתי בטוחה שיעזור בעניין המיני, כל סדנא- הגעתי מלאת תקווה ורצון,
( אולי נאיבית זו המילה המתאימה יותר מאופטימית).

בשלב מסוים שאלתי אותו האם היה רוצה שאמשיך להיות כל כך מתוסכלת, האם זה לא חשוב לו שאשתו מסתובבת ממורמרת על המין הזוגי..
הוא אמר שככה הוא, אין מה לעשות.
וגם כשעברתי לחצאי איומים- שאני אמצא לי מאהב, זה לא עזר.

ורן גולדן - ניסית פעם ויברטור? זה נראה לך תחליף הולם?
עדיין לא המציאו את הויברטור שיענג אישה באהבה ובחושניות...
ולענג את עצמי אני אוהבת מדי פעם, אבל לא כל הזמן.

בקיצור - פגשתי מישהו, חמוד, צעיר, מיני, מענג,
אין לי שום רגשי אהבה אליו, רק משיכה.
ולבעלי יש אישה שמחה ומסופקת.
ולילדיי אמא לא ממורמרת וזועפת.

האם אני שמחה שזה המצב - לא?
האם זה הרע במיעוטו? לא יודעת...
אבל זה המצב כעת, והלוואי שבעלי ישתנה, אבל אחרי גיל 45 + קשה לי להאמין.

[חשאית*]

_ולבעלי יש אישה שמחה ומסופקת.
ולילדיי אמא לא ממורמרת וזועפת._
זה בדיוק מה שקורה אצלי. פשוט שינוי מדהים. אני אמא ורעיה כל כך הרבה טובה כשאני לא כועסת כל הזמן. ואולי מכאן יהיה לי את הכח והסבלנות גם לשנות משהו בדינמיקה בינינו. אני מנסה לחשוב על זה ככה: אני רוצה ללמד אותו לבשל איתי ביחד, אבל אין לי סבלנות כי אני תמיד מורעבת.

[פלוני_אלמונית*]

תודה לך על הדף הזה.
זו אפשרות שכרגע נראית לי לא לגיטימית אבל באמת -
אני רוצה ללמד אותו לבשל איתי ביחד, אבל אין לי סבלנות כי אני תמיד מורעבת

מעניין שהדף הזה עולה ב מה חדש במקביל ל בעיה בזוגיות בענין מינ ון

<מרגיעון: כשאת לא יכולה יותר-אל תכילי. >

[פלוני_אלמונית*]

נראה לי מתכון בטוח לבלאגנים ברמות שעוד לא הכרת כשהבעל יגלה...

[אילה_א*]

אבל היא לא אמרה לבעלה היא כתבה כאן זה לא אותו דבר תאר לך איך היא הייתה מרגישה אם היא לא הייתה יודעת שבעלה כתב כאן משהו דומה
מין הסתם - אותו דבר כמו קודם
(אם לא מתאים לך בדף שלך תמחקי)

[רן_גולדן*]

ניסית פעם ויברטור? זה נראה לך תחליף הולם?

מצטער עדיין לא ניסית, וכן זה נראה לי תחליף הולם עבור המחיר של הזוגיות שאת מתארת כאן ועלולה להיפגע.

יחד עם זאת אני מכיר נשים אשר לוקחות להם מאהב צעיר ולפרק זמן ולרוב אינם ממשיכות את הקשר איתו יותר מפרק זמן קצר והתקופה הזו שהם חוו הייתה מאד חשובה וממלאת והם הרגישו שהם יכולות לעזוב את המאהב ולהמשיך הלאה,

ישנה אפשרות נוספת והיא קיימת והיא נקראת "נישואים פתוחים" אשר מציע התבוננות מקורית וחדשנית במרכיבים חשובים של נישואים, נישואים פתוחים מאפשרת דגש על ה"אני", ציפיות מציאותיות, הידברות פתוחה, אמון ואהבה ומין ללא קנאה.

אני מציע לך לקרוא את הספר : נישואים פתוחים- סגנון חיים חדש לזוגות של ננה וג'ורג' או'ניל. הוצ' רשפים.

[חשאית*]

ניסית פעם ויברטור? זה נראה לך תחליף הולם?
לא הייתי שורדת 15 שנות נישואים אחרת. וזה לא אותו דבר.
נישואים פתוחים מאפשרת דגש על ה"אני", ציפיות מציאותיות, הידברות פתוחה, אמון ואהבה ומין ללא קנאה.
הכל טוב ויפה, ואלו כולם אלמנטים שאם בעלי היה מסוגל להם לא הייתי מגיעה עד כה.

[גבעטרון_בארון*]

מישהי שקראה את הדף הזה ביקשה ממני לכתוב לך כך:
אם את עושה את זה - תיפטרי מהאשמה. אל תרגישי אשמה.
בעלך אולי לא בדיוק "אשם", אבל הוא אחראי. הוא אחראי למצב שנוצר שבו אחרי כל כך הרבה שנים הוא אוטם את אוזניו ולא מקשיב לך בתחום הקריטי הזה.

ואני מוסיפה - ייתכן שיש לו סיבות חזקות לנהוג ככה, לאטום ולתחום את עצמו ולא להרגיש ולהיפתח באמת במיניות שלו, ולא להתחבר באמת בגוף. כלומר ייתכן מאוד שכל כך קשה לו להיפתח מבחינה זו שהוא מוכן לשלם את המחיר של חוסר סיפוק אמיתי ואשה לא מרוצה. זה לא אומר שאת יכולה להשלים עם מצב כזה ועם עוד שנים ארוכות של רעב ותסכול.

[נומי*]

אני אמא ורעיה כל כך הרבה טובה כשאני לא כועסת כל הזמן
אוי, זה כל כך מעודד לקרוא.
אולי זה מה שחסר לי.
עוד 10 20 ק"ג וגם אני אחפש לי מאהב...
גם אצלנו הסקס אף פעם לא היה משהו. אני כל הזמן במין תסכול שכזה.
בעלי אמנם מוכן להקשיב, אבל נראה לי שאני כבר צוברת יותר מידי תסכול וכעס סביב אי ההצלחות וסביב הדחיה שלי ממנו.
אנחנו הכרנו אחרי שהיו לי הרבה גברים, ובעלי אמר לי שהוא יודע שאזדקק לגברים נוספים.
כדאי רק שזה לא יהיה בסביבתנו, כדי שהילדים לא יפגעו.

[טבע*]

ראשית, איזה יופי על ההעזה והפתיחות לדף הזה.
יש עוד כמה במצבך שמתבישות לדבר על זה ואז מתיבשות....
כל כך נכון למצוא את הפתרון שבחרת, ומצד שני כל כך קשה איתו. אננו מתוכנתים מוסרית, ערכית וחברתית להיות נאמנים למוסד הנישואים.... ומה עם עצמנו? עם הפרט הבודד? לכאורה הכל ניפל, אבל בפנים לוחץ, מעיק, קשה, סובל, מתפרץ, כועס.....

גם אני רוצה מאהב, חשבתי לקחת חופש מהבעל, שיגור במקום אחר ואז אעשה מה שרוצה, אצא לדייטים, אלך למסיבות, אהייה נחשקת שוב..... לו היה לי אומץ הייתי עושה בדיוק כמוך. אולי זה יהיה תמים מידי לשאול, איפה מוצאים מאהב כשאת בחינוך ביתי????
מתגעגעת לחופש, להיותי רווקה, עכשיו כשאני נשואה לא מבינה מה כל הבנות לחוצות על חתן.... אשליות חברתיות שהוא יעשה אותה מאושרת, מסופקת..... אשליות...
ד.א אחרי שקיטרתי לבעל,( וזה לא ממש עזר לו לתפקד), התחלתי למזמז אותו, להכניס חוש הומור, להוציא לשון, לעשות אוירה קלילה בבית,לפנטז בקול רם לשמוע את הפנטזיות שלו, וזה מעלה את החשק והמוטיבציה שלו ושלי למין.

[אופליה*]

כל כך נכון למצוא את הפתרון שבחרת, ומצד שני כל כך קשה איתו
זה באמת יכול היה להיות נפלא (או לא) אם יכולנו לעשות הפרדה מוחלטת. הבעייתיות מתחילה כשאנחנו מבינים שיש לנו רגשות ולמרות שזה אפשרי (בעקבות עבודה עצמית יומיומית) לא להיות מונעים מתוכם, זה מאוד מאוד קשה.
אני אישית, מאוד מזדהה עם המצב שאליו הגעתן, אני עצמי הייתי בו. מצב שמעולם הסקס לא היה להיט ואני התביישתי או התבאסתי ללמד (הייתי רגילה שזה פשוט קורה, מלא בתשוקה זורמת) וכשהגעתי למצבים של תיסכול ושקלתי לפזול לצדדים, הבנתי שזה מצב שלא אוכל לחיות בתוכו. הסקס הוא תמיד תמיד היה ויהיה דבר אינטימי ולחוות אותו עם מי יחסיי אינם אנטימיים נראה כמו סיוט. לחלוק אותו עם מי שיחסיי כן אינטימיים מזמן (עבורי, ועבור רוב הסיפורים שאני שומעת סביבי) רגשות, אהבה, קשר.
לכן, עם כל הפיתוי הזה, והרצון אחרי שנים להרגיש נחשקת, קלילה, שפשוט זורמת אל תוך סיטואציות מיניות בקלות ולא צריכה לעבוד עליהן - למרות כל זה, נראית לי אפשרות המאהב כמזמנת מפחי נפש, עלבונות, ושאר תחושות שבאות כשאנחנו עושים דבר שגורם לנו להרגיש חצויים.
למזלי, בנזוגי הוא אדם שרוצה להקשיב וללמוד. אני מסכימה עם טבע שקיטורים אף פעם לא עוזרים, הם תורמים רק להתבצרות של הצד השני בעמדתו ולתחושת הכישלון שלו. ולאחרונה הצלחנו פשוט להביא את עצמנו למקום שבו אנחנו חשים סקסיים, חרמניים אחד על השני (וכולנו יודעים כמה קל בתוך שגרה לבוא הביתה גמורים מעייפות, לבהות, לקרוא ולצלול למיטה) וכמה קשה להתעקש וללבות שם את האש: להפתיע מידי פעם, ליצור הזדמנויות שיחה ומפגש אינטימיות, בלי טלביזיה, עיתונים, ספרים, להפוך את החוויה של שנינו למשהו שהוא כולו כיף ולא מטלה שצריך לעבוד עליה. גם אצלי כמו אצל טבע זה יצר שיפור במיניות ובתקשורת בכלל.
תמיד העציבה אותי המחשבה שיש אנשים שהמשיכה שלי אליהם כ"כ גדולה בלי להכיר אותם כמעט ושעם בנזוגי האהוב היא לא מתלקחת מאליה (כמובן שלרוב האנשים האלה לא היתה את היכולת להיות בזוגיות) - היום אני יודעת, שאפשר לעבוד עם בנזוג שותף שרוצה באושרי ובאושרו ולפתח ולבנות משיכה ומיניות יציבה וחיה ועמוקה, ולפעמים צריך להגיע לשם בדלת האחורית....

[נומי*]

אני מאוד מזדהה עם אופליה.
דוקא מתוך ניסיוני לפני נישואיי, אני יודעת כמה זה יכול להיות ריקני.
אני גם יודעת כמה הרסני זה יכול להיות - הייתי בכל הצדדים - של ה-so called בוגד, של הנבגד ושל זו שאיתה בוגדים. It aint fun at all
יודעת איך נכנסים לשם ולא יודעת איך יוצאים.

אנחנו ישנים בנפרד, בחדרים נפרדים. נפגשים כשרוצים.
יש בזה טוב ויש פחות טוב. לי, כרגע, זה יותר טוב.

אתמול, אחרי קריאת השורות כאן, באתי יצירתית לבעלי והוא מאוד אהב זאת, אבל אז בננו החליט שהוא צריך את אמא לידו, ולא הירפה...

[אופליה*]

הי נומי.
ליבי איתך. עד שסופסוף אנחנו מצליחות להביא עצמנו ליזום, לשנות, למחול על רצוננו פשוט להרפות ולעשות מעשה - נראה שהחיים מזמנים לנו משהו אחר....
אז קודם כל, אף אחד לא אמר שזה הולך להיות מהיר וקל, אחרת לא היה נחווה כקושי מלכתחילה. אני מאמינה ששינויים אמיתיים הם שינויים פנימיים. ושינויים פנימיים מבשילים לאט לאט. גם כשאנחנו חווים אותם כלפי חוץ כאילו הם קרו מהר, בד"כ יש מאחוריהם משהו שהתבשל שם כבר הרבה זמן.
וגם עם אלה צריך לחיות, ולא לוותר. אני לא לא יודעת מה המצב אצלך, אבל אצלי היו הרבה שיחות בעניין. על הצורך שלי ביוזמה מן הצד השני, על הצורך שיובילו אותי לפעמים, יפתו, לאיש שלי (כמו הרבה גברים אחרים) יש סוגיה לא פתורה עם יוזמות והזזה של דברים, לא רק במיטה אבל גם. ואני כ"כ רציתי שיפעילו אותי לפעמים...
בקיצור, אני רוצה לחזק את ידייך, ולומר לך להמשיך, ברוך בלי לחץ (למרות הרעב, והחסר...) להיות בדיוק הבחורה שאת רוצה להיות נחשקת, קלילה, אהובה מראש (על ידך) ולתת לו להיות הגבר שהוא רוצה להיות (אני בטוחה שגם הוא מעדיף להרגיש נחשק וחושק, מלא בתשוקה וציפיה על פני חיי זוגיות אפורים ורקים נטולי מגע....
הלוואי היום יהיה יום מוצלח יותר (-:

[תמימה*]

אני קוראת ולא שופטת, וכבר יודעת שהמציאות מורכבת
אבל איך אפשר לרמות את אני הבעל, השותף לחיים והחבר הכי טוב על בסיס יומיומי? בכל פעם שאני "מחליקה" דברים לבעלי (או במילים אחרות מנפלצת אותו לרצוני) אני קצת מרגישה אשמה וגם קצת מעריכה אותו פחות.
להשאיר אותו בתפקיד ה"פראייר" שאשתו "אוכלת מהצד" היה הורס לי כל מה שיש בינינו, גם בלי שהוא ידע בכלל. לשקר לו על לאן אני הולכת, מה אני עושה ולראות אותו בולע את זה, לא היה משאיר אותו בעיני מה שהוא עכשיו.
חשאית, את לא מרגישה ככה? זה באמת "זורם" כמו שאת מתארת?

[חשאית*]

חשאית, את לא מרגישה ככה?
הייתי מצפה שכן, אבל אני מופתעת לגלות שלא. אין בינינו יותר גילוי לב מלא בענייני מין כבר זמן רב. מאחר והוא מגיב כל כך רע כל פעם שאני מנסה לדון בעניין או חס וחלילה, בשיא העדינות, ליזום, יש לי כבר שנים עולם פנימי שלם שהוא לא חלק ממנו וזה בסדר. אני קוראת ארוטיקה ברשת ובספרות, מאוננת וכולי, וכל החלק הזה של חיי מתקיים פחות או יותר "בגלוי" כלומר בפרטיות אבל לא בהסתר. למשל, הקישורים לאתרים החביבים אלי נמצאים בצורה גלויה בין שאר הקישורים שנשמרים בדפדפן. הוא בחר כבר ממזמן לנתק את עצמו מהחלק הזה בחיי, כך שתוספת של מאהב למשוואה כנראה לא ממש משנה.

[נומי*]

להשאיר אותו בתפקיד ה"פראייר" שאשתו "אוכלת מהצד" היה הורס לי כל מה שיש בינינו
למרות שבעלי לכאורה מפרגן לי סעודות מהצד, גם אני מרגישה כך.

אופליה, לא הבנתי אותך בדברים הכלליים שכתבת פה, וגם נראה לי שאת מבלבלת אותי עם אמירות של אחרות כאן:
_עד שסופסוף אנחנו מצליחות להביא עצמנו ליזום, לשנות, למחול על רצוננו פשוט להרפות ולעשות מעשה - נראה שהחיים מזמנים לנו משהו אחר....
אז קודם כל, אף אחד לא אמר שזה הולך להיות מהיר וקל, אחרת לא היה נחווה כקושי מלכתחילה. אני מאמינה ששינויים אמיתיים הם שינויים פנימיים. ושינויים פנימיים מבשילים לאט לאט. גם כשאנחנו חווים אותם כלפי חוץ כאילו הם קרו מהר, בד"כ יש מאחוריהם משהו שהתבשל שם כבר הרבה זמן._

למה ליבי איתך למשל?
הסקס שלנו מבאס, אבל אין לי קושי ליזום, למרות שגם אני מאוד רוצה שיזום.

[השומע_מהצד*]

אפשר לומר דעתו של גבר לרגע...?

חשאית ופלוניות אלמוניות למיניהן, אתן מבקשות מהגבר משהו שאולי כרגע הוא לא מסוגל לתת לכן. נשמע, ובצדק, שאתן מבקשות שהגבר יענג אתכן ויענה על הצרכים שלכן.
מה דעתכן לנסות גישה הפוכה? לבוא אל הגבר ולענג אותו (לא חייבים לבקש) ללא גישה של "תן לי את מה שאני צריכה" שנשמעת כמו משימה שעליו לבצע.
תגרו אותו עד שפיכה אבל ללא, געו בו, צלצלו לעבודה וגרו אותו בטלפון, שיחות סקס הן משהו לא נורמלי! שאלו חברות על שיטות חדשות, נסו לשבור את השיגרה אבל על באמת, לא רק שולחן המטבח הוא שבירת שגרה - הוא מכיר את המטבח טוב. נסו לשנות אווירה.

נשמע שהגברים כאן לא מבינים את המשמעות של חוסר סיפוק האישה, את ההשלכות ההרסניות של מה שהוא עושה (או לא עושה). אם יבין, אולי ינסה יותר, אולי ישקיע יותר. נסי לומר (בצחוק אולי) שהיית אצל מאהב, גם אם במקרה זה נכון. ראי את התגובה, אולי תזעזעי משהו אצלו. נסי לומר שאת זקוקה לו באופן אישי ולא רק לסיפוק שלך. תגידי ש"ניסיתי ויברטור אבל אין לו את הריח שלך, את המגע שלך". תיראי איתו ביחד סרט כחול, גם אם זה לא מעניין אותך, קני בגד סקסי, שחקי משחקי סקס, קני אביזר סקס עבורו, תגידי לו שאת רוצה אותו בתור ויברטור, דברי מילים מלוכלכות, (אימרי שם של אחר באוזנו, בקשי שיקרא לך בשם של מישהי אחרת - הרבה יותר קל לחיות עם זה מאשר עם בגידה - אלא אם כן זו מישהי שאת מכירה), נישפי אל אוזנו, אבל לאו דווקא שיסתיים בסקס, אלא רק צעד אחד קטן קדימה בכל פעם. אם הוא ירצה סקס, קחי את זה לאט - תני לזה להיבנות. תני לחיי המין שלך קריצה. הוא לא אוהב משחק מקדים? תעשי את.
היום היחסים סביב הסקס מסתכמים בכ-3 דקות כל כמה זמן? נסי להפוך את זה להרבה יותר. תכתבי לו מכתבי אהבה עם רמיזות עבות, תהיי יצירתית.
החשק נעלם אט אט אם לא מלבים אותו כל הזמן. ואם הוא נכבה, צריך להחזיר אותו לאט.
לך חסר משהו מסויים אבל אולי גם לו. אמרת לו שמשהו לא בסדר, אבל אולי לא אמרת מה, אולי את לא יודעת. נסי להיכנס לעומקם של הדברים.

האם הבעיה שלו היא מהתחלה? גם בתחילת היחסים הוא היה ככה או זה בא לו עם הגיל? כי אם הוא ככה מתחילת היחסים, אז אבוד... נראה לי. אבל אם לא - חפשי את הבעיה בשיגרה.

כשגבר אומר שאין לו חשק או שהוא פשוט לא אוהב את זה, לפעמים מסתתרת סיבה עמוקה יותר.
אולי, כשהוא רק מתחיל לחשוב על סקס, הוא באופן אוטומטי נבלם כי הוא רגיל אלייך, אולי הוא לא אוהב את הרגשת הלכלוך, אולי הוא עייף, אולי הילדים שם, אולי הוא כבר רגיל למיטה הזו, אולי הוא רגיל לריח של הבשם שלך, לבגדים שלך, לקול שלך, לצורה שלך, לאמא שאת, לירכיים שלך, לחזה שלך. אם הייתי צריך להמר, הייתי הולך על הסיבה הזו. הוא רגיל אלייך והוא צריך משהו חדש.

זה יכל להיות הפוך באותה מידה בדיוק.

את צריכה להבין מה הבעיה האמיתית ואותה לפתור. "בעלי לא אוהב סקס" זה כללי מדי. מה בדיוק מפריע לו?
אולי גם לו יש אישה מהצד... תשאלי אותו מה הוא חושב על סקס עם אישה אחרת, האם זה עושה לו את זה?
תציעי להביא אישה נוספת למיטה. גם כדי לראות את התגובה (שאם תהיה חיובית, תהיה לך הבנה טובה לגבי מהות הבעיה) וגם כדי לנסות. נסי להציע גבר נוסף.

כמובן שיש גברים שפשוט לא אוהבים, אבל לדעתי, יש הרבה מה לעשות לפני שנכנעים למאהב.
אין ספק שמאהב לעיתים יכול לפתור הרבה, אבל הרגשת האשמה שתחלחל בכן שנים קדימה, פשוט לא שווה את זה. ולא מדובר כאן רק בתא המשפחתי, בילדים שלא יבינו ויסלחו, במשפחה ש"תתאכזב". מדובר בנפש שלך, בעקרונות שאת מאמינה בהן. שם יהיה הנזק.
וזו גם נראית לי תמימות לחשוב שאת לא תתאהבי במאהב. ואם כן, מה תעשי? תהיי בבעיה הרבה יותר גדולה.

חשאית, את לא רוצה להכאיב לו אבל עושה מעשים שיגרמו לו לכאב, אם ידע. וראיה לכך, את לא מספרת כי זה עלול להכאיב. את לוקחת בחשבון מה יהיה אם יגלה? אל תהמרי בכסף שאת לא מוכנה להפסיד.

את מורעבת - תאכלי בחוץ אבל בינתיים למדי אותו לבשל. כולם עלולים להרוויח...

[השומע_מהצד*]

אני רוצה לומר משהו נוסף.
מאז שאני זוכר את אישתי, היא אהבה שאני זה שיוזם. היא מאוד אוהבת סקס, אבל היא לא היתה מסוגלת ליזום. זה מאוד הפריע לי, כי כשאני יזמתי, היא "הצטרפה" ברצון.
הרבה זמן ניסיתי לשנות את המציאות וזה קרה לאט לאט לאט לאט. ביקשתי ממנה ש"תיזום" בערב. והיא "יזמה". ביקשתי פעם שניה ש"תיזום" והיא נענתה ונהנתה.
ביקשתי פעם 3058 שתיזום והיום היא יוזמת לבד...
פעמים רבות שמעתי ממנה שהיא "לא מסוגלת ליזום" ש"זו לא אני". אבל מציאות אפשר לשנות.

קצת מרגישה אשמה וגם קצת מעריכה אותו פחות
אם הבעל מאפשר "לאכול מהצד", אז זו פחות בעיה, אבל אם הוא לא יודע, ההערכה אליו תרד כל כך חזק...
אי אפשר להעריך באמת אדם שמשקרים לו, גם אם אתם אלה שמשקרים.

אני חושב שעל התאמה מינית קשה לוותר. זה צורך בסיסי מדי שאם מתקיים אז "אני אמא ורעיה כל כך הרבה טובה כשאני לא כועסת כל הזמן" ואם לא, אז לא.

שווה בכל הכח לנסות לתקן.

[אילה_א*]

תיראי איתו ביחד סרט כחול, גם אם זה לא מעניין אותך, קני בגד סקסי, שחקי משחקי סקס, קני אביזר סקס עבורו, תגידי לו שאת רוצה אותו בתור ויברטור, דברי מילים מלוכלכות,
נו באמת שכחת לכתוב שתעשה דיאטה ותצבע את השיער כמו תגובה טיפשית שמחקתי פה
יש גברים שבאמת לא רוצים סקס ויש נשים שבאמת סובלות מזה ומין הסתם לקחת מאהב זה אכן הפתרון האחרון אחרי יאוש כבד התבאסות עמוקה והבנה שאין דרך אחרת .
חג שמייח

[השומע_מהצד*]

אילה, אני מקבל את מה שאת אומרת, אבל - "שתעשה דיאטה ותצבע את השיער" - לא, שלא תשנה את עצמה.

אבל היא רוצה משהו, יש לה מטרה. אבל במקום להיכנס עם הראש בהר (לומר לו שיש לו בעיה ושיפתור אותה) או לוותר (מאהב), אפשר לעקוף, אפשר לרכוש ציוד טיפוס.
לא אמרתי לשים פוסטר של אישה אחרת על הפנים, אבל טיזרים קטנים בהחלט מקובלים.
הגם כשהיחסים תקינים ביותר, יש להם מקום וחס וחלילה - הם אפילו רצויים.

אני אומר ששווה לנסות... מה יש להפסיד...?

[נומי*]

השומע מהצד, קראתי את דבריך ואני מאוד שמחה לשמוע פה גם את הקול הגברי, את הצד הגברי.
אני מאוד מסכימה עם דבריך וקשה לי לקבל את הקול הנשי המחכה, הכאילו תלותי ביוזמותיו של הגבר.
למרות שכתבתי שגם אני צמאה ליוזמות מהצד השני, אני מאוד אוהבת ליזום. זה מחרמן אותי.

אני חושב שעל התאמה מינית קשה לוותר
אני חושבת שויתרתי כשהחלטתי לחיות איתו. כי מעולם המין לא היה לשביעות רצוני.
מפריע לי הריח שלו, המגע שלו (שהוא לעיתים סתמי, לא קשוב ולא מדויק), ההזעה.
המשיכה השתפרה מעט במשך הזמן, אבל הדרך עוד ארוכה וישנם דברים שנראים לי מהותיים ושלא ישתפרו.

שווה בכל הכח לנסות לתקן
אתה באמת חושב שאפשר?

[נומי*]

אילה, תראי בדף הזה ובכלל, כמה אנחנו, הנשים רוצות לשנות את הגבר שיתאים לצרכינו.
כשמדובר בשינוי התנהגותי שלנו, זה כבר "לצבוע את השיער" מבחינתך.

[חשאית*]

אבל היא רוצה משהו, יש לה מטרה. אבל במקום להיכנס עם הראש בהר (לומר לו שיש לו בעיה ושיפתור אותה) או לוותר (מאהב), אפשר לעקוף, אפשר לרכוש ציוד טיפוס.
עצה טובה. אני הולכת לפיה כבר שנים. ככל שחיי המין שלנו איומים, אם אני יוזמת זה נעשה עוד יותר גרוע . הוא פשוט נכבה לגמרי, וזה יכול להסתיים גם בחצי שנה בלי סקס. לצורך העניין - אחותי בטוחה שיש לנו בעיות פוריות רציניות, כי לקח לי כל כך הרבה זמן להכנס להריון כל פעם (סיפרתי לה כשהתחלנו לנסות). הוא פשוט לא היה מוכן לשכב איתי מספיק כדי לעבר אותי. גם כשההריון היה יוזמה שלו.

[הייתי_שם_לא_ממליצה*]

רגע....
ומה עם הצלע השלישית שם? זה לא בנאדם? זה כלי לשימוש? ואם הוא מתאהב, מה קורה? ומראש לא מגיעה התחשבות ברגשותיו?

אל תלכי לשם
ברוב המקרים, ברוב רובם, זה לא הולך כמו שהתכוונת
אי אפשר לשלוט בזה

ברוב המקרים, כשנכנסים עם אדם אחר למיטה (והסקס מענג), כן נוצרות רגשות - בייחוד אם לא מדובר בסטוץ חדפעמי

ומנסיוני - בן זוג שלא מוכן/מעוניין/טורח לשכב אתך, לא חשוב מה סיבותיו - לא תוכלי לתמיד להתעלם מתחושת הדחייה הקשה שזה מעלה בך, גם אם יש לאותו אדם מיליוני יתרונות. זו דחייה קשה ופוגעת מאד! כאדם וכאשה.


מאיפה באים המרגיעונים? זה מה שיצא לי "הצדק, לעולם מחייב את שתי כפות המאזניים"

[נומי*]

הוא פשוט לא היה מוכן לשכב איתי מספיק כדי לעבר אותי. גם כשההריון היה יוזמה שלו.
אני המומה וממש כואב לי פיזית לקרוא, ויחד עם זאת, אני לא קונה את הרעיון שנכתב פה:
יש גברים שבאמת לא רוצים סקס
פשוט לא קונה!
נשים לעיתים נכנסות לתקופות כאלה (הנקות וכד'), ואולי ליותר מזה, אבל גברים?.

אני מאמינה שישנה בעיה שכנראה אינה מדוברת ביניכם, או שכלל אינה מודעת.
הייתי בודקת את הכיוון שהתחלת בו - הנעילה שלו כשאת יוזמת.
יש פה משהו קשה עם האגו.
מה שמעניין הוא, שאת כותבת שבשטחים אחרים יש לכם קשר ואהבה מדהימים.
חוסר הקשר בין הדברים נשמע לי הזוי לחלוטין.

[תרה*]

אם אני יוזמת זה נעשה עוד יותר גרוע

לאחרונה קראתי את הספר של ג'ון גריי, של מאדים ונוגה במיטה. יש שם פרק שלם שמוקדש לגברים שמפסיקים לקיים יחסים עם נשותיהם. אחת הסיבות המובהקות לכך, הוא טוען, היא שנשים יוזמתיות מדי מנטרלות לגמרי את המשיכה של הגבר. לגבר יש טבע של צייד, והוא זה שאמור להביא את האישה למיטה, ולא ההיפך. וככל שהאישה יוזמתית יותר, הגבר נכבה. הוא אכן מציע מה שהשומע מהצד מציע, לליבוי המשיכה והרומנטיקה, אבל לא לקחת את המושכות לידיים.
את זה להשאיר לגבר.

בנוסף, קראתי בדף אחר פה על רעיה אחרת שאמרה שגילתה בטיפול זוגי שמה שמכבה את בעלה זה ההערות שלה. שווה לשאול.

וחוץ מזה, להזמין לכאן את צפריר שפרון ואת ענת ב פ

וליבי אתכן, עם כולכן. אני לא יודעת אם זה מנחם, אבל לכל זוג יש קושי כלשהו בחדר המיטות.

חג שמח
@}

[אילה_א*]

אני לא נגד שינוי התנהגותי מעייף ככל שיהיה ואני לא חושבת שכל שינוי הוא לצבוע שיער ואני גם לא נגד צביעת שיער (אם כי אני בעצמי לא עושה זאת)
אבל אני מתגדת לגישה שאומרת טוב הוא לא רוצה לשכב איתך בטח את עושה משהו לא נכון.
ולא כך הדבר לפעמים הוא לא רוצה לשכב איתה כי הוא לא רוצה לשכב נכון פשוט לא רוצה לא בא לו לא מתאים לו וכשהוא כבר מוכן אז זה גרוע הוא לא מבין מה היא רוצה מה היא צריכה ואם הוא מבין לא מתאים לו ואם מנסים להסביר לו אז לא בא לו יותר .
אז תודה באמת לכל מי שחושב שלראות סרט כחול ביחד יכול לעזור(זה באמת יכול לעזור- לפעמים ובחלק מהמקרים)
אבל זה לא לוקח בחשבון את ההשפלה שיש בלא להיות רצויה ונחשקת
את הביאוס בלרצות ולא לקבל
את המאמץ החזור ונשנה שאני בטוחה שנעשה לפני שהתקבלה ההחלטה
ועל זה אני מחיתי
אני מבקשת שכל מי שעונה בדף הזה יצא ממקום של כבוד שיקח בחשבון שהחשאית לא פעלה ממקום של קלות דעת
אלא ממקום של כובד ראש ואני בטוחה שפתרונות כמו תצמדי אל גופו בביבידול סקסי ,לחשי באוזניו "דפוק אותי משה"
תעשי דיאטה ,תצבעי את השיער נוסו ורק אחרי שנכשלו הגענו עד הלום יש מאהב. עובדה . אז אנא לא נראה
לי שיש טעם לחשוב איך לשפר את מה שניסתה לשפר במשך זמן רב ולא הצליחה .
או כמו שהיא ניסחה את זה
מצריך הבנה שלו שמשהו לא בסדר. והוא לא מבין את זה. אפילו ש אמרתי לו שמשהו לא בסדר.

[השומע_מהצד*]

חשאית, מאהב כבר לקחת לך וזה פותר לך את הבעיה אבל כדי לחיות בשלמות, כדאי לגרום לבעלך להציע את זה בעצמו. מישהי רשמה פה שזה עובד אצלה.
אם בעלך לא נותן לך, הוא צריך להבין שיש השלכות. אי אפשר "לא לאכול את העוגה ולצפות שאחרים לא יאכלו אותה". אמנם רדיקלי עבור כמה מהמשפחות, אבל נראה שאולי אין ברירה.
אני לא צריכה על המצפון שלי את חיי הנישואין של מישהי אחרת, אבל את כן מוכנה לקחת על עצמך את החיים של המשפחה שלך?

אתה באמת חושב שאפשר?
בוודאי שלא כל בעיה פתירה, אבל לנסות חייבים.

חשאית, נראה לי שאת לא יודעת מה הבעיה האמיתית. עם כמה בנות הוא היה לפנייך? דברי עם חברים שלו, תבואי אליו בבוקר, תבואי בלילה, תבואי למקום העבודה שלו, תבואי בצורות שונות, תנסי דברים חדשים, תבקשי ממנו עזרה - למה הוא חושב שזה קורה לו, שיחה אמיתית ולא מתוך כעס, רוגז או חוסר סיפוק. נסי את להוביל את השיחה, אבל בעדינות.
תגידי לי שאת רוצה לראות
הוא פשוט נכבה לגמרי - למה? ולמה כשאת יוזמת? אולי תשני את השם לפזיזה, אולי ל-המגשימה חלומות.

נומי, את לא נמשכת אליו, התחתנת איתו תוך כדי ויתור על יחסים אינטימיים, אומרת שאת רוצה מאהב, אומרת שלא טוב להיות שם בחוץ, אומרת שהוא מפרגן לך לצאת החוצה אבל לכאורה...
אז התחתנת איתו מתוך ידיעה שתאכלי בחוץ? אני באמת רוצה להבין. ומה זאת אומרת מפרגן לכאורה? איך הוא מגיב לעניין שאת לא נמשכת אליו? הוא ידע מהתחלה שזה המצב?

לכל אחד יש "נקודת תורפה". חשאית, אם זה חשוב לך, חפשי אותה.

לילה מושך, מגרה וארוטי לכולנו

[נומי*]

קראתי בדף אחר פה על רעיה אחרת שאמרה שגילתה בטיפול זוגי שמה שמכבה את בעלה זה ההערות שלה
חושבת שזו אני (בשם אחר) אם כי גילינו בעצמנו, לא בטיפול זוגי.
מה השאלה?

אילה, את גדולה בפירוט שלך

ההשפלה שיש בלא להיות רצויה ונחשקת. את הביאוס בלרצות ולא לקבל
לכאן כיוונתי את שאלתי - "האמנם בתחומים אחרים הכל טוב?"
האם יתכן שבנזוג אוהב ואיכפתי יתן לאשתו-חברתו לחיים להרגיש כך?

[מישהו*]

מחשבה שעלתה אצלי: אולי הוא בכלל נמשך לגברים ואת לא יודעת את זה? ואולי אפילו הוא לא ממש יודע את זה?
כבר היו דברים מעולם.

<מצטער אם זה מעורר התנגדות. אבל זו אפשרות מציאותית>

[נומי*]

את לא נמשכת אליו, התחתנת איתו תוך כדי ויתור על יחסים אינטימיים
במובן מסוים.
הוא נתן לי דברים שמאוד חסרו לי, והאמנתי שבסקס נסתדר, כיוון שבעבר היו לי גם חוויות כאלה.

אומרת שאת רוצה מאהב, אומרת שלא טוב להיות שם בחוץ
אני מפנטזת על הקטע ומודעת למגבלותיו.

אומרת שהוא מפרגן לך לצאת החוצה אבל לכאורה
מתחילת יחסינו הוא אמר בחצי צחוק שכיוון שהוא לא יוכל לספק את צרכיי, אני ודאי אזדקק להשלמות בחוץ.
"לכאורה" אני אומרת, כיוון שזה עוד לא עמד במבחן המציאות.
אם כי, כפי שאני מכירה אותו, זה לא יפרק את נישואינו (הוא תמיד מתיחס בביקורתיות לאלה שקוראים לזה בגידה).

אז התחתנת איתו מתוך ידיעה שתאכלי בחוץ?
לגמרי לא!
אני כעסתי על הגישה שלו:
א. משום שעברתי מספיק "בחוץ", ואני לא רוצה להיות שם.
ב. משום שאני מרגישה שהוא מסיר מעצמו אחריות ל"עונתי" (כבר אמרתי פה, שלדעתי גם לי יש חלק באחריות על עונתי, אבל אני רוצה גם את החלק שלו).

איך הוא מגיב לעניין שאת לא נמשכת אליו? הוא ידע מהתחלה שזה המצב?
אני לא יודעת אם הוא ממש יודע/מבין שאני לא נמשכת אליו.
לא אמרתי זאת, כי אין לי רצון וצורך לפגוע בו. לא נראה לי שיש מה לעשות עם מידע כזה.
הוא, לעומת זאת, מתישהו אמר שאינו נמשך אלי, אבל נראה לי שהמצב אינו כך היום.

עבורו, הסקס שיש לו כיום הוא הרבה יותר טוב ומספק משהיה לו בעבר - בנישואיו הקודמים ועוד.
לפעמים חשבתי שהוא מאוים (אני מתיחסת להצלחת הביצועים) מכך שהוא היה עם מעט נשים בחייו ואני עם הרבה גברים, אבל אנחנו יחד כבר כמה שנים, ומכירים כמעט מכל הכיוונים, ואין זכר לגברים מעברי, אז מה העניין?

אולי הוא בכלל נמשך לגברים ואת לא יודעת את זה?
חשאית, זה נשמע כיוון ששווה לבדוק - אם זה לא מאיים עליך.
אצלנו אני יודעת שזה קיים ברקע, אבל לטנטי לגמרי. מדי פעם צחוקים בעניין, והוא לא מעיז ללכת בכיוון.

[חשאית*]

_אולי הוא בכלל נמשך לגברים ואת לא יודעת את זה?
חשאית, זה נשמע כיוון ששווה לבדוק - אם זה לא מאיים עליך._
בטח שחשבתי על זה, וכל החושים שלי אומרים לא. שאלתי חברים הומואים, ואף אחד לא קלט ממנו כלום. זו היתה הקלה אם כן, אגב. כי אז זה משהו שבאמת אין בי, ולא שאני עושה משהו לא נכון.

[אילה_א*]

_יש גברים שבאמת לא רוצים סקס
פשוט לא קונה!_
זה כמו הבדואי שמגיע לגן חיות מסתכל על הג'ירפה ואומר אין חיה כזאת.
אז זהו שיש יש אנשים עם ליבידו פחות פעיל מאחרים. תוסיפי לזה חמש עשרה שנות נישואים . קצת עייפות ,תיסכול מהפעמים הקודמות -פעם בחודש וחצי נשמע לי די הרבה בהתחשב בכל אלה .

[יחסים_מצב_מסובך*]

אז זהו שיש יש אנשים עם ליבידו פחות פעיל מאחרים
נכון. אני אישה עם ליבידו פחות פעיל ובן זוגי ההיפך. היו תקופות ארוכות שלא קיימנו יחסי מין בגלל הכעסים והמועקה הגדולה שנבעו מההבדל בינינו.
היינו מאוד מאוד מתוסכלים, היום אנחנו במצב מצויין, למדנו בדרך הקשה להשתחרר מדפוסים מזיקים.
אני חושבת שהצורך/דחף בסיפוק מיני אצל גברים מושפע מאוד קודם כל מהסיבה הפיזיולוגית, כאשר שק האשכים מתמלא (פחות או יותר כל יומיים שלושה) ואז יש צורך בפורקן שמתבטא באוננות או משגל.
אני מנסה להבין - מה קורה מבחינה פיזיולוגית ונפשית אצל אותם גברים שלא מקיימים יחסי מין עם בנות זוגן במשך חודשים -
האם זה עניין הורמונלי, שק האשכים שלהם מתמלא מאוד מאוד לאט? האם כשהם מרגישים סוף-סוף דחף מיני הם מעדיפים לאונן ולא להתעלס?
על חוסר חשק/יצר מיני אצל נשים אני יודעת מנסיוני וגם מידע כללי (לנשים כנראה יותר קל לכתוב ולשתף), מאוד מעניין אותי לדעת מה עובר על גבר עם ליבידו פחות פעיל.
הצעה/הזמנה לגבר/ים כאלו לשתף (למי יש אומץ לפתוח דף על הנושא?).

[א_לכסנדרה*]

היי חשאית,
קראתי ספר של זוג פסיכולוגים ישראליים, (שאיני זוכרת את שמם, אבל אפשר לברר), הם סיפרו על זוג שבא אליהם לטיפול עם סיפור דומה. האישה לא מסופקת מינית, מקיימים יחסים פעם בכמה חודשים, והגבר גומר מהר מידי. המטפלים לא רצו לתת פתרונות טכניים, של עשה ועל תעשה, וגם לא להגדיר את הגבר כבעייתי.
הם בדקו את העבר המיני של בני הזוג, וגילו שהגבר היה בתול לפני שהכיר את אישתו, ולאישה היה עבר מיני עשיר, אך שניהם לא חוו את שלב ה"טרום-חדירתי", קרי משחקי מין של שלב הנערות שלא כוללים חדירה. שניהם "קפצו" ליחסים מלאים , בלי שיהיה להם בסיס.
המטפלים עודדו את הזוג ללכת צעד-צעד, במשך תקופה ולא ישר לקיים יחסי מין מלאים, אחרי שבני הזוג הכירו זה את גופה של זו, בעיית התדירות והשפיכה המוקדמת נעלמה.

אולי האיש שלך גומר מהר, כיוון שגם הוא מורעב נמינית, כל גבר נורמלי שלא יקיים יחסים תקופה ארוכה - יפלוט מהר. תנסו לעשות אהבה פעם נוספת, אחרי הפעם הראשונה- זה ימשך יותר זמן.

ועוד עצה, שאני יודעת שעובדת: נסי "לנפח" לו את האגו, תחמיאי לו, ספרי לו כמה הוא "גבר-גבר" בעינייך, אל תשברי לו את המילה, בשלי לו את האוכל שהוא אוהב וכו'. אולי זאת לא עצה פוליטיקלי-קורקט, אבל החיים הם לא פוליטיקלי-קורקט, גברים ונשים שונים זה מזה, ודברים שונים מדליקים גברים ונשים.
תבדקי אולי הוא מעניש אותך, אפילו באופן לא מודע, על הדומיננטיות שלך שלא משאירה לו מקום.

משהו מזה מדבר אלייך?

[פלוני_אלמונית*]

אז לקחתי לי מאהב. גרוש (אני לא צריכה על המצפון שלי את חיי הנישואין של מישהי אחרת), מקסים, חביב, ובעיקר - מצד אחד שותף נפלא למיטה
התאור שלך מעניין. כתבת קורקטי ולא כתבת איך הרגשת אחרי כל השנים האלה בלי מגע, כשמישהו סוף סוף נוגע בך כפי שרצית. שהשבעת את הרעב הגדול.
האם הרגשת הקלה? אושר? הודיה? חשש שהבעל יגלה? פחד שתתמכרי לתענוגות החדשים? כעס על שחיית בבידוד עד עתה? ריגוש בגלל האיסור שבקשר? ריקנות בגלל שאת לא אוהבת את המאהב?

[אנונימי]

_כתבת קורקטי ולא כתבת איך הרגשת אחרי כל השנים האלה בלי מגע, כשמישהו סוף סוף נוגע בך כפי שרצית. שהשבעת את הרעב הגדול.
האם הרגשת הקלה? אושר? הודיה? חשש שהבעל יגלה? פחד שתתמכרי לתענוגות החדשים? כעס על שחיית בבידוד עד עתה? ריגוש בגלל האיסור שבקשר? ריקנות בגלל שאת לא אוהבת את המאהב?_
גם אני רוצה לדעת. את עוד כאן?

[חשאית*]

אז הרומן הסתיים אחרי כמה זמן, פשוט התפוגג. ואני יכולה לנסות להבין עכשיו מה הוא נתן לי:
את התחושה שאני יפה.
את התחושה שאני מושכת.
את זכרון הרעיון שמישהו מוכן לעזוב הכל ולנסוע לעיר אחרת, לצאת באמצע מהעבודה, לבטל התחייבויות קודמות, בשביל שעתיים גנובות איתי במיטה.
את המבט המתפעל שלו מלטף אותי.
את זה שהוא לא שבע ממני, רק להיות לידי ולגעת ולהריח.
אני עוברת ליד הראי כשאני יוצאת מהאמבטיה בעירום ומחייכת לעצמי.
נזכרתי למה אני אוהבת להיות אני.
ובעלי מבחין.
אנחנו נוגעים יותר, אפילו סתם מתכרבלים מול הטלויזיה. המגע שלו יותר נעים לי עכשיו כשהוא לא מיצג את כל התיסכולים שלי.
האם אני מצטערת ששכבתי עם גבר שהוא לא בעלי?
לא.
האם אני אעשה את זה שוב?
לא בטוח. בטח לא בזמן הקרוב.

[חלמונית*]

עבר הרבה זמן מאז שכתבו בדף הזה לאחרונה.
חשאית, איני יודעת אם את עדיין מסיירת כאן אבל עברתי משהו כמעט זהה.
התאור האחרון שלך הוא משהו שאני מזדהה עימו מילה במילה, כאילו אני כתבתי.
אבל- אני סיפרתי לבעלי תקופה קצרה לאחר סיום העניין ואנחנו נמצאים כבר מספר חודשים במשבר אמון ,
משבר קור , משברים שצצו ועלו בלי קשר לעניין עצמו.
לכן אם הייתי פותחת דף משלי בעניין זה הייתי קוראת לו בוודאי: "מאהב שהרס את נישואיי"

יש שיר חדש של מירי מסיקה , מדהים, בדיוק על הנושא הזה.

[פלוני_אלמונית*]

אבל- אני סיפרתי לבעלי תקופה קצרה לאחר סיום העניין ואנחנו נמצאים כבר מספר חודשים במשבר אמון
חבל חבל חבל
יש מעט מאוד מקרים שאפשר לספר, כי יש מעט כאלה שיכולים לעכל את זה, ולהפוך את זה למשהו מועיל.
גם לי היתה התנסות אחת. גם לי זה עשה רק טוב. הוסיף כל כך הרבה, שקשה לתאר. אני לא סיפרתי כי אי אפשר היה לספר.

[גבר_מזדמן*]

אני סיפרתי לבעלי תקופה קצרה לאחר סיום העניין ואנחנו נמצאים כבר מספר חודשים במשבר אמון ,

בודאי. את מעלת באמון שהוא נתן בך ולכן הוא נמצא במשבר אמון... לא מבין למה את במשבר אמון? האם הוא בגד בך?
האם משבר האמון לא התחיל כשאת בגדת באמון של בעלך ושכבת עם גבר אחר?
נכון שהיו לך קשיים. למי אין...??? השאלה היא איך מתמודדים איתם....

כל בעיה שקוראת לנו בחיים. הן בחיים האישיים והן בחיים הזוגיים יכולה לשמש אמצעי להגברת הקרבה ואמצעי להגברת הדחיה.
את בחרת לקחת את הקושי שלך ולהשתמש בו כדי להרחיק
יכלת להפוך את הקושי לשיחה ואימון זוגי עצמי שהיה משפר את הקשר שלכם.

פלונית אלמונית
את לא צריכה לספר....
מספיק שאת יודעת.....
מספיק שאת יודעת כמה זה קל לבגוד באמון וכמה קשה לגלות זאת, במיוחד כאשר נותנים אמון....
מספיק שאת יודעת מניסיונך כמה האמון הוא שברירי וניתן להפרה
אולי זה יקשה עליך לתת בעתיד אמון בו ובאחרים.
אני בספק אם לטווח הארוך עדיין תחשבי שזה עשה לך רק טוב.

[מיכל*]

לכן אם הייתי פותחת דף משלי בעניין זה הייתי קוראת לו בוודאי: "מאהב שהרס את נישואיי"

יש לי חברה שנמצאת במקום דומה.
כשהיא החליטה, לפני כמה שנים, לשכב עם גבר אחר, היא מאוד רצתה לעשות זאת. והיא החליטה בינה לבין עצמה שאין לזה שום קשר לנישואין שלה. היא לא רוצה לפספס כזה דבר. היא רוצה ליהנות. זכותה הבסיסית לעשות סקס מרגש.
זה שלה בלבד. אין שום קשר לבעלה. אלו החיים שלה והבחירות שלה. את כל מה שקורה איתו היא יכולה לפתור, בלי קשר לפרשה הזו.

זה באמת היה כיף. ונגמר בסופו של דבר. אבל מה שקרה, הוא שיש איזו אבן בקשר שלהם. יש מקום משותק. הרי היא לא יכולה לספר לו, כי הוא מאוד מאוד יפגע, והיא לא מרגישה שהם יוכלו לשקם את הקשר שלהם.
אבל גם ככה הם לא כל כך יכולים לעבוד על הקשר שלהם.
כלומר, הם יכולים. אבל משהו שם ישאר תמיד מת. כי משהו נשאר בחושך. יש רגשות שלה שהיא לא יכולה לחלוק.
אחרי הסיפור ההוא היו לה תקופות של כעסים אדירים ובלתי נשלטים עליו. משהו שלדעתי מייצג כעסים על עצמה, אבל לא משנה אם אני צודקת או לא.
היא לא יכלה לחלוק את הכעסים הללו, כי היא לא יכלה לדבר בכנות.
כל כנות שלא איתו לעולם תהיה חסרה, לא שלמה.

למעשה הוא לא יכול (או לא נראה שיכול...) להיות פרטנר מלא שלה בחיים. מישהו שיודע הכל עליה ותומך בה עד הסוף.

ככה שיש להם ילדים, ואלו החיים שלה עכשיו. לא המקום הכי מדהים להיות בו.

[חלמונית*]

גם לי היתה התנסות אחת. גם לי זה עשה רק טוב. הוסיף כל כך הרבה, שקשה לתאר. אני לא סיפרתי כי אי אפשר היה לספר.

ואיך את ממשיכה עם הידיעה שבעצם יש פרט כל כך חשוב ומשמעותי בחייך שהסתרת ממנו?
אני כל כל בעייתית עם זה, אני חייבת שקיפות. אולי בגלל שאני דורשת את זה גם ממנו.

הוסיף כל כך הרבה, שקשה לתאר.
אני כל כך מבינה אותך, תחושה של בועה , כאילו יש לך אוצרת משהו מדהים בתוכך, משהו כמו נוסחת האושר. כמו להיות בהיי 24 שעות כל הזמן.
ולמה לא יכולת לספר? זה היה מסיים את הנישואים?


גבר מזדמן,
אני חושבת שעליי להוסיף פרטים, עובדות.
לא מבין למה את במשבר אמון? האם הוא בגד בך?
הוא לא בגד בי עם מישהי אחרת.
יכלת להפוך את הקושי לשיחה ואימון זוגי עצמי שהיה משפר את הקשר שלכם.
מאיין לך שלא עשיתי זאת?
מזה מספר שנים אמרתי לבעלי שאני שחוקה, אין שום דבר , אפילו קטן, שמוציא מהשיגרה.
עד שהילדים נולדו אני הייתי אחראית על ההוצאה מהשיגרה, על הרומנטיקה, פגישות עם חברים, סרטים , אוירה בבית.
לאחר הלידות ותו"כ החיים מלאי העונג אך גם העומס של לחיות עם משפחה וילדים (לא עוד זוג אוהב אלא גם טיפול, לחצים, ..)
הכרזתי שאין לי אנרגיות לדאוג לשימור הרומנטיקה והניצוץ. ואנא , בעלי, עזור לי עם זה.
הוא אדם מקסים, רגיש ותומך. אך בעניין הזה לא נמצא מזור. הייתי מעלה בתיסכול את העובדה שאני חייבת תיחזוק של היחסים,
אני שחוקה וצריך להתפנות גם לזה, כי אני חייבת את זה בחיים שלי. אמרתי גם שאני בפירוש עלולה להסתכל החוצה.
בנוסף, האדם שפגשתי , הוא מישהו אהוב מעברי, בעלי היה מודע לפגישות עימו ולתחושות שזה מעורר בי ובאדם ההוא. גם לפני
שכל העניין הפסיק להיות אפלטוני. הוא איפשר לי את זה כי הייתי במשבר וידע שזה עוזר לי. אבל את המעבר מפגישות לרומנטיקה
סיפרתי בדיעבד.

מאז שסיפרתי אנחנו במשבר. מנסים לתקן.

[גבר_מזדמן*]

חלמונית יקרה
הכנות שלך מדהימה ואני חושב שאם יש פתרון למצב שאת מתארת אז אין ספק שרק האור של הכנות יכול להאיר אותו.

אני חושב מניסיוני שהבעיה שאת מתארת התחילה מזה שאת לקחת אחריות על נושא שהוא בעצם תחום אחריות משותף.
כך, ניוונת את הרצונות שלו. גם אם את חושבת שהוא היה פסיבי ולכן את היית חיבת לקחת יוזמה, אז בעצם היית צריכה לעודד אותו לקחת יוזמה.
האם ניסית למשל להבין ממנו מה מפריע לו להיות בקשר אינטימי איתך?
זה נשמע שהיחסים וההערכה ההדדית שלכם טובים מאד.

אני לא מכיר את בעלך/בן זוגך אבל לי היה קשה מאד לתקן משבר אמון כזה.
אני אוהב מאד מאד מאד את אשתי, אם ילדי המקסימים אבל לא הייתי מסוגל לתת יותר אמון בה אם הייתי יודע שהיא עשתה לי דבר כזה.
לכולם יש קשיים. השאלה היא איך מתמודדים איתם? הרבה פעמים הקשיים הללו עוברים למגרש האינטימי...
לצערי באים שם לידי ביטוי כעס תסכול והרבה מאד אגו.

אני חושב שהדרך הנכונה לתיקון המצב היא להבין שעשית טעות. טעות נוראית.
את נשמעת אדם ישר, אדם שכנות חשובה לו ולכן את לא בגדת בבעלך את בגדת בעצמך.
הרי זו לא רק הבגידה הפיזית. זה באמת לא הדבר הכי חשוב. זה השקר, הרמיה, והידיעה שנותנים בך אמון ואתה מועל בו.

[חלמונית*]

שאם יש פתרון למצב שאת מתארת אז אין ספק שרק האור של הכנות יכול להאיר אותו.
תודה , גבר מזדמן.

יש דברים שלא משנה מה תעשה- הם ישארו בעינם. מה שכתבת:
_בעצם היית צריכה לעודד אותו לקחת יוזמה.
האם ניסית למשל להבין ממנו מה מפריע לו להיות בקשר אינטימי איתך?_
גם העברה של התחושה המעיקה שאני אסתכל החוצה במידה והמצב ימשיך כך עוד כמה שנים, לא עזרה . פשוט יש דברים שלא משתנים אלא אם-
מגיעים לבור, לתחתית. והינה, מאז שהתחלתי את הקשר הנוסף, בעלי משתדל יותר ליזום, לפעמים יותר מידי, בגדול מידי, בהקצנה ובמינון
שלעיתים לא מקובלים עלי.
העניין הוא שיצאתי החוצה בגלל צורך ריגשי שלי ולא בשביל לדרבן אותו להתפנות עבור תיחזוק הזוגיות. אך התוצאה היא, שמעבר לתחושות הקשות
והשליליות, פעם ראשונה שהוא יוזם לצאת, לבלות ועוד. (בעצם זו פעם שניה. הפעם הראשונה היתה כאשר הוא רצה לכבוש אותי לראשונה)


להבין שעשית טעות. טעות נוראית.
(בעלי טוען שהטעות הנוראית היא שלא סיפרתי הכל.)
לדעתי , בשונה ממך, גבר מזדמן, הטעות החמורה יותר היתה להיכנס לדיכאון כל כך מז'ורי או לסיחרור שלילי שיוביל וודאית לפרידה.
מבחינתי, מה שעשיתי, זו היתה ברירת המחדל.
נסחפתי, פעלתי תוך שיכוך המודע, פתאום החלקים הפחות מודעים, הזרמים התת-קרקעיים , הם אלה שתפסו פיקוד. פשוט כי הרציונל -
(שבא לידי ביטוי בשיחות, בהדרכות, בתחנונים, בבליעת המצב כפי שהוא כדי לשמר את הקיים)-
הוא נכשל.
אני חושבת שניסיתי הכל לפני שנתתי לאיד שלי להוביל אותי.

הרי זו לא רק הבגידה הפיזית. זה באמת לא הדבר הכי חשוב. זה השקר, הרמיה, והידיעה שנותנים בך אמון ואתה מועל בו.
המשפט הזה לא ברור לי. עבור בעלי העניין הפיסי הוא כל העניין.

[תרצה*]

ואני חושבת שאת נהדרת . ועשית את הדבר הנכון. שרק את יכולה לדעת כמה הוא היה נכון.. אף אחד אחר לא!! על פי שום קנה מידה של מישהו אחר וקרטריונים של מישהו אחר.
חיזקי. אין לי ספק שהאגו של בעלך פגוע. הוא יתרפא..
הרי, זו בדיוק אחריותו כמו שזו אחריותך.. דברים לא נעשי ככה מהאוויר.. היתה סיבה שפעלת כפי שפעלת..

ביי יקרה

[חלמונית*]

תודה רבה רבה, תרצה.
באמת מסתבר שהאגו הגברי הוא הרבה יותר שברירי ממה שחשבתי.

[פלוני_אלמונית*]

ואני חושבת שאת נהדרת . ועשית את הדבר הנכון.
מסכים לגמרי. רק שאלה קטנה - אם היה מדובר בגבר שבגד באשתו, גם היית חושבת כך?

[חלמונית*]

כשהיא החליטה, לפני כמה שנים, לשכב עם גבר אחר, היא מאוד רצתה לעשות זאת. והיא החליטה בינה לבין עצמה שאין לזה שום קשר לנישואין שלה. היא לא רוצה לפספס כזה דבר

זו נשמעת הרפתקאה מאד מוגדרת ומתוכננת...
אצלי זה בא ממקום שונה, והתכלית היתה שונה. בעצם, לא ראיתי תכלית בהתחלה, סתם גלשתי עם התחושות שלי, דבר שבדר"כ לא קורה מאחר ואני פועלת רציונלית.
כל מה שהגיע בעקבות זה הוא סחף עצום של רגשות, סערות , תובנות (היי, אני יפה, מושכת, צעירה. וזה לא יימשך לנצח) ,
ואז זמן לסיים את העניין מתוך רצון לא לחיות חיים כפולים (אשר בהחלט נותנים דרייב מטורף של אנרגיה) תוך חלקים שאינם ממש גלויים.
הסיפור הסתיים מתוך רצון לחיות חיים גלויים ואמיתיים עם בן-זוגי , מתוך כך שדברים החלו להסתאב ריגשית עבור כל צד במשולש.

[גבר_מזדמן*]

הרי, זו בדיוק אחריותו כמו שזו אחריותך.. דברים לא נעשי ככה מהאוויר.. היתה סיבה שפעלת כפי שפעלת..

שאלה מצוינת. האם דברים שאנחנו עושים הם באחריות שלנו?
האם אנחנו צריכים לשאת בתוצאות של מעשינו לחיוב ולשלילה.

[חלמונית*]

ובכן, המצב הוא כזה:
לפני תקופה לא ארוכה נוצר הקשר , אחרי כמה שבועות ניפגשנו , המשכנו להיפגש אפלטונית.
על פניו, פגישות אפלטוניות, אם כי שלשת הצדדים ידעו על התחושות.
הפגישות הלכו והפכו פחות ופחות אפלטוניות, הקשר עימו ועם בעלי במקביל הפך את חיי למשהו בועתי עם זיקוקים, כל שעות היממה.
אולי זה נשמע דרמטי, ואכן כך היה, אך גם לא פשוט ריגשית.
לאחר תקופת מה הקשר הופסק כדי לנסות ולמזער פגיעה טוטלית.

כיום בעלי ואני יודעים שהכאב שלו עצמו רב מנשוא. הוא מרגיש כי לא שיתפתי אותו, שזממנו מאחורי גבו.
הדבר היחיד שאולי יעזור , חוץ מעבודה קשה בתוך הקשר עצמו, הוא להביא אותי ואת בעלי למצב מאוזן- אמנם לא לחלוטין:
הוא ייצור קשר זמני עם אישה , בידיעתי , ואז אולי ירגיש מאוזן איתי והאגו הגברי שלו יחלים במידת מה.
אני מנסה לתמוך בזה.

[גבר_מזדמן*]

חלמונית יקרה
את מדהימה אותי ואני מאד מאד מעריך את הכנות העצומה שלך.

אנחנו הרבה פעמים נכנעים לתחושות הפיזיות של הכאן והעכשיו וזה לא רע בתנאי שזוכרים שיש עתיד.
מתברר שאצל גברים זה אפילו הרבה יותר חזק ועלול לגרום לאונס ובמקרים אחרים פנייה לזונות.

אני מאמין שאם אני לי מי לי וכשאני לעצמי מי אני.
כלומר אני חייב לדאוג לעצמי. אני חייב לדאוג לזה שיהיה לי טוב כי אף אחד אחר לא עושה את זה טוב כמוני ולמעשה זאת האחריות שלי.
אבל כשאני דואג לעצמי אני צריך לשאול את עצמי אם אני נאמן לעצמי?

לכן, לדעתי הבגידה שלך היא בעיקר בעצמך. אני מרשה לעצמי לומר זאת כי התרשמתי מאד שאת אדם שפיו וליבו שווים ואת מעלת בעקרון שלך
בגדת בעקרונות שלך. זה נכון שבגדת גם בבעלך או ליתר דיוק באמון שהוא נותן לך אבל בעיקר בגדת בעצמך.
תזכרי שזה דבר שקורה הרבה פעמים להרבה זוגות אבל הרוב נהנים אפילו לשמור את זה בסוד.
הם חוששים מחרון אפו של בן הזוג ואין להם קונפליקטים פנימיים.

לכן, לדעתי זה שאת עסוקה בתחושות הקשות של בן הזוג שלך זה חלק מתהליך ההדחקה של הדין וחשבון שאת צריכה לתת לעצמך.
זה נכון שהוא נמצא במצב קשה מאד ואכן מחקרית מתברר שלגבר קשה יותר לסלוח לחדש קשר אחרי בגידה מאשר לאישה.
אבל תזכרי שגם את נמצאת במצב לא קל עם עצמך ולכן מחפשת לעצמך עונשים (למשל שהוא ישכב עם אחרת...)

הרי אם יבגוד בך עם אישה אחרת רק תוסיפו שמן למדורה....
מה הרעיון? שהוא יחזיר לך מידה כנגד מידה?
הרי אתם אוהבים אחד את השני ולא נלחמים זה בזו כמו ילדים קטנים.
הוא אוהב אותך אבל פשוט מרגיש רע. מאוכזב, נבגד, נלעג....

אני חושב שהטיפול שאת צריכה הוא טיפול שלך בעצמך.
לדעתי, הדבר שיעזור לך ומאוחר יותר לו היא ההכרה שלך בטעות שלך ושיתוף שלו בתהליך.
שיבין שאת מבינה שעשית טעות ואת מאד מאד מצטערת.


עצה נוספת, תקראי את מה שכתבת עליו ותראי שאולי בחלק גדול מהדברים זה שיקוף של הרגשות שלך.

בהצלחה ובהערכה

[חלמונית*]

תודה רבה לך, גבר מזדמן.

בגדת בעקרונות שלך
זה נכון, מאחר והייתי אמורה לספר הכל ולא רק חלק.

הרי אם יבגוד בך עם אישה אחרת רק תוסיפו שמן למדורה....
אם אני יודעת מהעניין הרי זו לא בגידה אלא מערכת יחסית נוספת בידיעתי.
ולמה אתה חושב שזה יוסיף שמן למדורה? אולי זה מה שידכא את הלהבה. בתור גבר, אתה לא חש שאם האגו שלך נפגע
אתה צריך לשקמו? זו הדרך שלו, בנוסף לעוד כמה דברים שקשורים למערכת היחסים שלנו.

אבל תזכרי שגם את נמצאת במצב לא קל עם עצמך ולכן מחפשת לעצמך עונשים (למשל שהוא ישכב עם אחרת...)
זה פיתרון שלו עצמו למצב הנפשי שלו כרגע. זה לא פיתרון שלי ואני סקפטית לגבי ההצלחה של הדבר לעזור לטווח ארוך
אך מצד שני בעלי מודע לעצמו ויודע לרב מה טוב לו.

שיבין שאת מבינה שעשית טעות ואת מאד מאד מצטערת.
הוא יודע על מה אני מצטערת- על זה שהשקיפות היתה חלקית בלבד ולא מלאה. על עצם העניין שנינו צריכים להצטער מאד מאד כי אני לא חושבת
שהיתה לי ברירה אחרת. עובדה קיימת היא ששום דבר לא הזיז את המערכת עד שהזזתי אותה בדרך זו.

[עוד_חשאית*]

היי חלמונית
גם אני מחזקת את ידייך. באמת גם אני חויתי מצב דומה.
דברים לא קורים סתם. ואם באמת יש והיה רצון שלך לשפר וזה לא הלך מדוע לתת לתחושות האלה לחלוף
הרי אלה התחושות המדהימות ביותר שיש. אלה החיים.
אין מה לעשות והנשמה היפה והרוחנית שלנו דרה בתוך גוף.
והגוף מלמד אותנו דברים. גם אני חויתי את התחושות הללו אחרי שכבר חשבתי שהכל נרדם בתוכי.
ולמה? למה לסבול ולקבל רק את הצד הקשה של היחסים ללא תמורה?
אצלי גם קרה שהתאהבתי בסערה באיש אחר. וזה היה כה מרומם ומחיה שזה עשה בי שינוי אדיר. שעות הייתי מנסה להבין מה מתחולל בי..
חרשתי פה דפים וקראתי את ייסורי בגידה ועוד. והבנתי. אין בי שום יסורים. נולדה בי הבנה שהתחושות לא יעזבו אותי לעולם ועלי לעשות מעשה.
לנסות ולשחזר אותן עם אישי או לצאת מהיחסים איתו. וללא הרומן הזה הייתי פשוט ממשיכה לשאת בעול. בית, משפחה.
לאיש לא מגיע לשאת בעול. " עלינו לחיות את חיינו כפי שהיינו רוצים שילדינו יחיו אותם"
מאז אני מודעת לעצמי, מתבוננת ביכולותיי, ומבינה יותר איך עלי להמשיך את דרכי.

[ג*]

אם אני יודעת מהעניין הרי זו לא בגידה אלא מערכת יחסית נוספת בידיעתי.
טעות, גדולה ואיומה.
זה בדיוק מה שיחסל ויפרוץ את כל הגבורות, לנסות לשקם, עם עזרה ולא דרך מערכת יחסים נוספת שאין לכם מושג לאן תוביל, פיזית ונפשית לשניכם.
והמשפט המצוטט, תסלחי לי, שטויות.

[מיכל*]

לנסות ולשחזר אותן עם אישי או לצאת מהיחסים איתו.

מאוד מסקרן מה שאת כותבת.
מה היה אח"כ? לאיזה כוון הלכת?

[גבר_מזדמן*]

בתור גבר, אתה לא חש שאם האגו שלך נפגע אתה צריך לשקמו? זו הדרך שלו, בנוסף לעוד כמה דברים שקשורים למערכת היחסים שלנו.
אובדן האמון בבת הזוג הרבה יותר גרוע מהידיעה שמישהו אחר חווה איתה חוויה מינית. הרי אין לי כגבר בעלות על בת זוגי היא אדון לגופה ולאבריה.
אם היא בוחרת לענג את עצמה עם גבר זר - יש לה בעיה עם עצמה.
מה שהיה מפריע לי הוא האובדן שלי. נלקחה ממני הקרקע של היציבה האמון בבת הזוג שלי.
אני הייתי מרגיש שאני לא יכול להיות איתה כי אני לא יכול לבטוח בה.

כמו כן, קיום יחסי מין עם אישה אחרת לא ישקם את האגו שלי.
שיקום האגו הוא תפקיד שלי עם עצמי.... מה גם שהיא עומדת בסתירה לעקרונות שלי.
גם המחשבה שאני אשתמש בגוף של אישה אחרת כדי לשקם את האגו שלי גורם לי תחושות לא טובות בכלל.

כמו לכל זוג שנשוי הרבה מאד שנים גם אני חוויתי תקופות של מצוקה בקשר המיני שלי עם אשתי.
תמיד היה לי ברור שיש לראות את הקשר שלנו כעסקת חבילה אותה אני יכול לקבל אותה כמו שהיא או לא כלומר להישאר ביחד או להיפרד.
ניהול של מערכת יחסים עם אישה אחרת נראית לי ניסיון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה ושוב הדילמה שלי היא עם עצמי, האם מעשה כזה מתאים לכללי המוסר שאני גוזר על עצמי או לא. החשש שלי הוא לא מה יקרה אם היא תדע.

עובדה קיימת היא ששום דבר לא הזיז את המערכת עד שהזזתי אותה בדרך זו.
נכון. כל דבר שאנחנו עושים מזיז את המערכת אבל זו טעות לחשוב שאנחנו גם יודעים לאן....
לא רוצה לתת ציונים גם לאופן בו אתם רוצים לטפל.
נראה לי שההצעה שלו לשכב עם אישה אחרת היא כדי לפגוע בך ולתת לך להרגיש מה הוא הרגיש.
בכל מקרה, הגישה שלכם לפתרון הבעיה לא נראית לי ואני בספק אם היא תביא אותכם לאן שאתם רוצים

[פלוני_אלמונית*]

גבר מזדמן?
האם אתה כותב מנסיון?
האם בגדת פעם באשתך?

[תרצה*]

גבר מזדמן יקר, כשאני קוראת אותך נוצרת בי הרגשה שאתה מדבר גבוהה גבוהה בלי אחיזה בקרקע בכלל.
אני מתכוונת, שזה גיבוב של מילים יפות עם רעיונות יפים שאין להם ולמציאות הרבה..

האם מעשה כזה מתאים לכללי המוסר שאני גוזר על עצמי או לא. נו באמת.?!. החיים מביאים אותנו לעשות דברים שיכולים להצטייר לאחר או אפילו לעצמו "לא מתאימים לכללי המוסר שאנחנו גוזרים על עצמנו"...
אבל זה רק שיפוט.. המעשה עצמו הוא לא לא מוסרי ולא כן מוסרי.. הוא פשוט המציאות..

האם אתה דתי? ואז אפשר להבין את הקושי שלך..כי אז הפחד מפני עונש הוא המדבר..

[מזדמן_אחר*]

רוצה להציע נקודת מבט שונה, על סמך חוויה אחרת:

לפני כחמש שנים, אחרי כמה שנים יחד, בלב ההריון הראשון, בתחושה גוברת של כלא שנסגר עלי.
במקום רחוק, זר, שבו אף אחד לא הכיר אותנו.
בחופשה קצרה וארעית, מפגש מזדמן עם אישה זרה מארץ אחרת.
שניים או שלושה לילות של הגשמת חלום שניקר בי עדיין. מילוי של חסר/חשך.
ובד בבד גם התפכחות מהחלום, הבנה "מה יש לי בידיים".

חזרתי הביתה מסופק, שלם, מאוזן ואוהב יותר מאי פעם.
הורדתי מעליי את השד (תרתי משמע) שישב לי על הראש.
לא סיפרתי מעולם. ידעתי שהיא מעדיפה לא לדעת.
(אולי היא ניחשה ושתקה. מסופקני.)
גם לא חזרתי על זה יותר.
לא שלא הרגשתי את הדחף לפעמים,
אבל למדתי מאז ליהנות בעיניים ובדמיון.
להפנות את האהבה פנימה (ועכשיו כבר היתה משפחה הרי).
לא מתחרט, שמח שזה קרה.
מאהבת שהצילה את נישואיי.

(ואם מישהו תוהה - כן, הייתי מקבל באהבה גם את המצב ההפוך. אני בכלל פוליאמורי בנשמה.)

[גבר_מזדמן*]

האם בגדת פעם באשתך?
חס וחלילה. ושוב זו קודם כל בגידה בעקרונות שלי.

_כשאני קוראת אותך נוצרת בי הרגשה שאתה מדבר גבוהה גבוהה בלי אחיזה בקרקע בכלל.
אני מתכוונת, שזה גיבוב של מילים יפות עם רעיונות יפים שאין להם ולמציאות הרבה.._

כל אח/אחת ונקודת ההשקפה שלו....
אצלי זו המציאות. אלו הבחירות שלי ואני חי איתן טוב מאד.
גם בעבודה שלי יש לי הזדמנויות רבות לעגל פינות ולעשות לביתי. אבל אני לא רוצה לעשות את זה כי לי חשוב מאד לשמור על העקרונות שלי ובסף הכל יש לי כל מה שאני צריך ומעילה באמון שנותנים בי אפילו לא תשפר את חיי הכלכליים ורק תפגע בשלוות הנפש שלי.
גם כשאומרים לי שחבל שאני לא מנצל את האפשרויות הללו, אני מבין שהם לא יודעים מה הם מפסידים.
אני ישן טוב מאד בלילה.....

האם אתה דתי? ואז אפשר להבין את הקושי שלך..כי אז הפחד מפני עונש הוא המדבר..
אני לא דתי. ואני בכלל לא מפחד. אני עושה את מה שנכון עבורי וזה נותן לי המון כוח.
אני לא פועל מפחד אלא מהכרה שכך נכון עבורי וכך טוב לי.
אני לא צריך להסתיר שום דבר מאף אחד ובטח שלא מאשתי.

ולמרות שאני לא דתי, רק יהודי... אצטט:
הלוא אם תיטיב שאת ואם לא תיטיב לפתח חטאת רבץ ואליך תשוקתו ואתה תמשל בו

ואם את בגדת בבן זוגך או לא זה באמת רק עניין שלך עם עצמך

[פוליאנה_פרנק*]

אני בכלל פוליאמורי בנשמה
זה שהדף הזה קיים במקביל למדור פוליאמורה באותו אתר - זה כמובן ייאמר לשבח רבגוניות האתר.
אבל אישית, חושבת שמה שמכונה "בגידה", בעיקר במקרים שמתוארים פה, הוא לא עד כדי כך בוגדני
פירוש: האישה ניסתה ששוב ושוב לחוות סקס טוב ומספק עם בנזוגה שהיא אוהבת. לא היו תוצאות. לא נראה ממה שתואר כאן שהבנזוג התרשם מידי מהמצב הזה או אפילו היה רגיש מספיק כדי לפנות לקבלת עזרה או לפחות להביע את צערו בפני האישה. נהפוכו. חוסר רגישות כלפיה - הכאבה בזמן הסקס. והתיאורים הקצרים בודאי מסתירים שנים רבות של חוסר סיפוק, תסכול, מרמור וכו'.
נכון שהיה עדיף אם האשה טרם שמוצאת לה מאהב היתה משתפת את בנזוגה בכוונותיה. אבל לא נראה שהוא היה יכול להכיל זאת. ואז מה? במקום למצוא סיפוק, אף כי זמני, לצרכיה\מאוויה, היתה גורמת לשבר בנישואין עם בנזוג שהיא אוהבת ולא רוצה לעזוב.
אני לאו דוקא בעד "בגידות". אני כן מאד בעד כנות ופתיחות. נמאס כבר מהגברים האלה שצריך כל היום להתחשב בקושי שלהם: הקושי לספק את האישה, הקושי לקבל את העובדה ש"בגדה" (בניגוד לקלות היחסית של אישה לבלוע את טעמה המר של בגידה" של גבר - דבר ידוע למדי - ולהמשיך בחיי הנישואין למרות הכאב) הקושי לדבר על רגשות (טוב, באתר פה אולי פחות אבל תכלס - הגבר הנורמטיבי אם קיים לרוב די בפניקה מהקטעים האלה של חפירות רגשיות)
אני יודעת שמה שאני כותבת פה הוא חומר נפץ ואני מושכת אלי אש, לכן גם בחרתי באלמוניות. אבל זה באמת מה שאני חושבת וחייבת לומר פה. גם אני בנישואיי שטרם הסתיימו חוויתי חשד בתקופה מסויימת שבעלי בוגד. ניסיתי לשאול אותו על זה בעדינות מירבית. כמובן שהכחיש בכל תוקף. אבל הסימנים היו ברורים. הבלגתי. ידעתי שהתקופות הקשות שאנו עוברים ביחד והחוסר בסקס עבורו (ומה עבורי? טוב, הייתי בתקופה של הנקות, אבל מה עם חוסר בתמיכה רגשית ואהבה שכה חשובה לנו הנשים...ובעיקר אחרי לידות) הםסיבה לא מבוטלת בשבילו ללכת "לשחרר קצת קיטור" אצל מישהי חמה ואוהדת בלי כל הכבדות הזו של בעיות הנישואין והלידות. ידעתי שזה יעבור. אכן עבר. אבל בהמשך גם הנישואין עברו, כי, וזה הקטע החשוב בעיניי - לא היתה כנות אמיתית מצידו ויכולת לומר אמת. ועל אותו מודל, הוא וגם הרבה גברים אחרים לא יכולים גם לשמוע את האמת.
ואני שואלת את המין החזק - מתי תתבגרו כבר? מתי תתחזקו קצת? עד מתי אתם רוצים להישאר תקועים במקום המצומצם הזה של חייב להיראות "חזק" אבל בפנים כל כך חלש...
אוי, סליחה על ההכללות. אלה מילים שיוצאות מהלב. וזה כואב לי מאד המצב הזה. וזה מרחיק אותי מהמין הגברי בכלל (וכך גם הרחיק את חוה מאדם), וחבל, כי אנחנו הנשים, (ואני בפרט (-; ) אוהבות אתכם הגברים. ולכן מוכנות לכל כך הרבה ויתורים למענכם. אבל די להיות ילדים...ברמה כללית הייתי שמחה לראות שינוי צומח בתודעה הגברית. לפעמים אני מרגישה את זה מתחיל טיפין טיפין, בקהילות מסויימות, אצל אנשים מסויימים במקומות מסויימים. אבל כאמור זה טרם חלחל אל מה שמכונה הנורמה.
ולא שאנחנו הנשים מושלמות...(-: אבל נראה לי בכל זאת מוכנות הרבה יותר לצמוח.
ועוד משהו קטן ברוח היהדות כמענה למה שהוזכר פה: המשפט הזה
הלוא אם תיטיב שאת ואם לא תיטיב לפתח חטאת רבץ ואליך תשוקתו ואתה תמשל בו
נאמר בתורה לאדם! ולא לחוה. לחוה נאמר "אל אישך תשוקתך והוא ימשול בך"!
ודי למבין! ואין לי כוח לפרשן את זה כרגע וזה עמוק מיני עמוק, אבל בשורה התחתונה, גבר שממלא את חובותיו כלפי אישתו, חובותיו הרוחניים, הרגשיים, הגשמיים, באופן טבעי היא נמשכת אליו ורוצה שימשול בה (ויש כמה פירושים לענין גם של למשול, אז לא לקפוץ עלי!)
לעומת זאת, מצוה דאורייתא של בעל לאישה זו מצוות עונה (בעצם אולי דרבנן? פתאום אני לא בטוחה..) בכל מקרה. מצוה זו היא קשה מאד ויש ללמוד אותה והיא כוללת את היכולת של הבעל לללמוד ולקרוא את העוןנות הרגשיות והפיזיות השונות של האשה (בחודש, בשנה (הריונות, לידות וכו,) ובחיים בכלל (גילאים שונים, אירועים שונים שמשפיעים עליה וכו). ואז להתאים את עצמו במידת האפשר לאישה.
יכולה לכתוב על זה עוד הרבה,
בוחרת לעצור כאן.
<והולכת להתחבא במקום חסין אש S-: >

[עוד_חשאית*]

גבר מזדמן
תודה שאתה חולק את התובנות שלך עימנו
נראה שאתה בוטח בשלך ובדרכך וישר כוח על כך. טוב לשמוע את דעתך, ואת בטחונך בה.
אני יכולה לספר כאן שאת האהוב שלי הכרתי דרך המילה הכתובה. ואולי אתה יכול לקרוא לזה אמות מוסר שונות משלך, אני מסכימה יותר עם תרצה, כל התלבטות אם להמשיך מן פלרטוט כזה או אחר במחשב היתה גדולה ממני. לא עברה שניה של התלבטות זה פשוט סחף אותי לזה.
זה באמת החיים. ואני מאמינה שככה אנו בנויים. וזה לא אומר שאיני מוסרית או שאין לי עקרונות.
גם אני לא הייתי משקרת או מעגלת פינות במקום עבודתי.

אני בכלל תוהה אם זה לא אבולוציוני.כל כך הרבה שומעים על זה מכל עבר. גם אתה עצמך הודית שחוית סוג של מצוקה מינית עם אהובתך אשתך.
אולי כך אנו בנוים? להביא צאצאים ולעבור הלאה?.. אולי לכן הכימיה של זה במוח היא קצרת מועד?
זה אמנם פשטני לשאול כך אך זה לגיטימי ואני באמת תוהה.
אבל אכן, אני מאמינה בחוזקה שאם זה אמור לקרות זה יקרה אף למוסרי שבגברים וזו היתממות לחשוב שלא. גם אני חשבתי שזה לא יקרה לי לעולם.
ומה שמוביל לזה הוא חוסר סיפוק וחוסר יכולת לתקשר ברמה זו או אחרת, וזה קורה. הרבה.
וזה באמת גורם לשינוי לטוב ולרע. זה גורם לנו לרצות לעבוד על זה. לטפל. גם מי שגילה וגם מי שלא סיפר. זה משנע את המערכת.
ובעיני זה מספיק. הכל לטובה.

ובאשר אלי, מיכל, אני עדין צועדת על השביל הזה ומתבוננת בחיי. אישי עדין לא יודע דבר.
אני במצב קצת קשה כי אישי מסרב ללכת לטיפול זוגי. אבל לאחר שהחלטתי לנסות להתגייס פעם אחרונה לשפר את יחסינו, זה ניכר גם בו שהוא רוצה.
שנינו קצת מבינים שאנו על סף התהום ושאולי ניפרד. פרידה במקרה שלנו תהיה קצת מסובכת כי אנחנו לא בארץ ואישי לא דובר עברית.
מעציב אותי לחשוב שילדי יגדלו ללא אביהם האהוב. כי אני כנראה אחזור אם ניפרד. אני רק רוצה לחשוב שהוא יעבור איתנו חזרה.
אבל בלי קשר לכל זה. עכשיו הכל יותר מודע. כשאני נתקלת בקושי שיש לי עימו אני יותר מנסה לשלוט בכעס ולא לסבול. לא להתפשר על מה שחשוב לי.
ואני מנסה להאציל עליו איזושהיא ידעה שיש לי על מה שרצוי לי. זה מובן?.. אם לא במילים אז בהרגשה.
אני מרגישה מאז הרבה יותר סקסית ומודעת לעצמי וזה פועל גם עליו. ולטובה.

אני קוראת ונראה לי שמה שכתבתי מושך לכל מיני כיוונים. מקוה שהבהרתי את עצמי... זה מה שיכולה כרגע..

[תרצה*]

פוליאנה פראנק , איזה מילים שיוצאות מן הלב. מפעים.. התרגשתי. הזדהיתי. הסכמתי עם כל מילה!!
אין לך מה להסתתר.. אין כמו מילים כנות שיוצאות מן הלב.
די עם הפוליטיקלי קורקט.. הוא מחביא המון אמת.

"ואל אישך תשוקתך והוא ימשול בך"!.. אהה.. אם הגברים היו לומדים את זה.. ועל ידי הגבריות האמיתית שלהם , בלי הפחדנות היו שומרים את תשוקתינו אליהם תמיד.. זה בטוח!!

[גבר_מזדמן*]

האישה ניסתה ששוב ושוב לחוות סקס טוב ומספק עם בנזוגה שהיא אוהבת. לא היו תוצאות.
ומה למשל דעתך על משפט כמו האישה ניסתה ללמד את הילד שלה לקרוא ולכתוב ולא היו תוצאות....
או האישה ניסתה לעשות...... ולא היו תוצאות...
האם זה מכשיר בגידה? או שזה הופך את הבגידה למשהו שהוא לא כל כך בוגדני - יש דבר כזה???
ואגב, להבדיל מילד בן זוג לא טוב אפשר ונכון לעזוב אבל לבגוד ולהשאר...

ואני מאמינה שככה אנו בנויים. וזה לא אומר שאיני מוסרית או שאין לי עקרונות. גם אני לא הייתי משקרת או מעגלת פינות במקום עבודתי.
האם העובדה שיצר האדם רע מנעוריו יכולה להצדיק מעשים רעים?
אני מסכים שהיצר הוא חזק.
כאשר יש מצוקה בחיי הנישואים חוץ מהלחץ הבלתי נסבל של כל המערכות הפיזיות יש גם את האגו שצורח ואומר לך שאתה צודק ואתה צריך לעשות ככה או ככה כי לא יכול להיות שיפגעו בך....
אבל אז עולה השאלה אם שומרים על עקרונות רק כשאפשר? האם מצייתים לכללים רק כשנוח?

ואגב, אני לא מדבר מפוזה מוסרית ומתחסדת בכלל.
אני פשוט רוצה שיהיה לי טוב ולכן בכל צומת בחיים שלי בוחר מה עלי לעשות כדי שיהיה לי טוב.

כלומר, אין כאן לדעתי עניין של צודק או לא צודק אלא רק עניין של קבלת החלטה והמודעות לכך שעל ההחלטה הזו יש תו מחיר שצריך לשלם.
כאשר אני חוויתי בעיות (כפי שסיפרתי) שילמתי מחיר (פיזי, נפשי רגשי) על כך שלא פתרתי אותן באמצעות מערכת יחסים אחרת.
אבל עכשיו, כשהעננה הוסרה אני גם לא צריך לשלם מחיר על קשר עם אישה אחרת.

הגריין: עוצמה היא לא להשתמש בכוח העומד לרשותך.

[גבר_מזדמן*]

אולי לכן הכימיה של זה במוח היא קצרת מועד?
מחקרים על המוח מורים שאת מאד מאד צודקת.

יש לנו את המוח של הכאן ועכשיו וחלקים אחרים במוח העוסקים במוסר, בזכרון ובעוד נושאים.
חלקם מגיבים מהר... חלקם מאד מאד לאט.

אני חייב לספר סיפור מזעזע ששמעתי ההמחיש את העובדה שאנו נשלטים על ידי מספר מוחות......
בחור נורמטיבי לחלוטין שעמד להתחתן נסע במכונית שלו, פגע בהולך רגל... המוח של הכאן והעכשיו הורה לו לברוח....
הוא שמע בקולו. הוא הכניס את האוטו למכון שטיפה, שטף את הרכב... ואז התחיל להבין מה הוא עשה...
מיד אחרי זה הוא פנה לעורך דין וביחד איתו הסגיר את עצמו למשטרה מספר שעות לאחר התאונה.
מתברר שהאדם שהוא פגע בו נפטר (או לפחות נפגע קשה)....
בית המשפט גזר עליו שנתיים מאסר בפועל...
אם היה עוצר את הרכב מיד, מודיע למשטרה ולכוחות ההצלה הוא לא היה מקבל עונש כל כך חמור....

לכל אחד, בקשר הנישואים שלו (וגם בקשר עם ההורים, החברים, הילדים...) יש רגעי משבר.
אלו השעות בהן מתגלה מי אתה - גם כשקשה לך.

[גבר_מזדמן*]

_אין לך מה להסתתר.. אין כמו מילים כנות שיוצאות מן הלב.
די עם הפוליטיקלי קורקט.. הוא מחביא המון אמת._

מסכים עם כל מילה...
אבל מה היא האמת???

[פוליאנה_פרנק*]

אין לי אלא להפנות לדברי קודמתי:
_גבר מזדמן? יקר, כשאני קוראת אותך נוצרת בי הרגשה שאתה מדבר גבוהה גבוהה בלי אחיזה בקרקע בכלל.
אני מתכוונת, שזה גיבוב של מילים יפות עם רעיונות יפים שאין להם ולמציאות הרבה.._

ואמרתי עוד כל כך הרבה דברים שמשום מה בחרת להתעלם מהם.

אגב, אני לא מדבר מפוזה מוסרית ומתחסדת בכלל. דווקא נשמע שכן. ומאד. וזה די מעצבן האמת.

אני פשוט רוצה שיהיה לי טוב ולכן בכל צומת בחיים שלי בוחר מה עלי לעשות כדי שיהיה לי טוב.
מה זה אם לא צדקנות? הביטחון הזה שאתה יודע מה לעשות כדי שיהיה לך טוב, שיודע מה זה טוב בכלל.
וגרוע יותר הביטחון שהטוב עבורך הוא גם הטוב עבור הזולת..
הרי כבר ביקרת שפטת ופסקת גזר דין על האישה "הסוטה". מול הסבל שלה היום אתה פשוט מצקצק בלשונך ואומר "אמרתי לך".

קצת אהדה, לו היית מסוגל לה, היתה עושה פלאים.

[gus_yh*]

מה רע במוסר?
האם אין "אמת" (לפחות אמת פנימית של האומר) גם ב"זה מעשה לא מוסרי"?
הדף הזה פתוח לכל - כלומר גם לפותחת הדף וגם לשאר הקוראים. לכן זה הגיוני ומועיל למסור לשאר הקוראים מה דעתו של פלוני על מעשיה של פותחת הדף.

[גבר_מזדמן*]

ואמרתי עוד כל כך הרבה דברים שמשום מה בחרת להתעלם מהם.
ממש לא נכון. אני לא רואה בדיון הזה זירת התגוששות שבסופה יוכרז המנצח אלא במה שאנשים עם דעות שונות, שכולן לגיטימיות עד כה, יכולים להביע את דעתם. מטרת הדעה ההפוכה או השונה היא לאפשר לאנשים לראות את אותו הדבר מזווית אחרת. לכן, מגיב רק למה שנראה לי (כמוך...).

דווקא נשמע שכן. ומאד. וזה די מעצבן האמת.
אם את מרגישה שזה נכון בשבילך להתעצבן..,. אלו החלטות שלך ואני לא הוא זה שגורם לכך.

מה זה אם לא צדקנות? הביטחון הזה שאתה יודע מה לעשות כדי שיהיה לך טוב, שיודע מה זה טוב בכלל.
אני ממש לא יודע. אני רק מקווה...אבל זה השיקול שלי.

היום אתה פשוט מצקצק בלשונך ואומר "אמרתי לך".
לא אמרתי לה דבר. הידיעה שבגידה זה דבר הרסני למערכת יחסים הייתה ידועה לפני שנולדתי....
והייתה ידועה לה לפני שעשתה מעשה
זה לא סוף העולם לעבור על חוק אבל צריך להודות בזה.

קצת אהדה, לו היית מסוגל לה, היתה עושה פלאים.
כלומר גורמת לבעלה לחזור כאילו דבר לא קרה....

מה רע במוסר?
מוסר רע למי שעוקף את חוקי המוסר. הוא כופר בקיומם.
זה בסדר אם הוא יגיד אני לא משחק לפיהם אבל לא שישנה אותם לפי מה שהוא מרגיש

[אהבת_עולם*]

לדעתי, בשום פנים אין להסכים לחיות בזוגיות במצב של תסכול/חסך מיני.
מימוש מיני הוא חיוני ביותר לחיים.

אם הקשר רחוק מאוד מלספק מינית, וגם ניסיונות לשינוי לא הועילו - זה או לעזוב את הקשר או למצוא פתרונות מסוג שהוצגו כאן. (שלדעתי הם לגיטימיים לגמרי, גם אם יש להם פוטנציאל ליצור בעיות.)

להישאר לחיות בתוך תסכול מיני - זה נראה לי הפתרון הכי גרוע מכולם.

[פלוני_אלמונית*]

|y|

[גבר_מזדמן*]

הסבירות לזוגיות ארוכת שנים, ללא מחלוקות בנושאים שונים, ובכללן הנושא המיני נמוכה מאד אבל אין ספק שזו האפשרות הטובה ביותר.
לדעתי, חוסנו עומקו ורמתו של הקשר נבחן בעיתות משבר.
היות והקשר הזוגי הוא ישות וירטואלית שאינה מסוגלת לקבל החלטות האחריות מוטלת על שני האנשים שבנו אותו. בעיתות משבר נבחנים מערכת הערכים, האמיתות והמוסכמות של כל אחד מהם.

אם לפי אותה מערכת ערכים של אחד מבני הזוג אין פסול בקיום יחסי מין ע אדם אחר.... בבקשה.
אם לבן הזוג השני זה לא מפריע אז גם בכלל בסדר....
כלומר, הבעיה של התסכול המיני נפתרה במסגרת המוסכמות של בני הזוג ולמעשה אין בעיה.

אבל מה קורה כשזה לא ככה?
כשיש גם תסכול מיני וגם קיום יחסי מין עם גורם שלישי היא לא אפשרות ישימה מבחינה מוסרית...

בכל מקרה, אני מסכים שלחיות תקופה ארוכה בתסכול מיני זו בגידה בעצמך.

[בשמת_א*]

רק בשביל לתת איזו נקודת מבט של אשה, אני לגמרי בדעתו של גבר מזדמן, ובהחלט לא חושבת שזו צדקנות או התחסדות. אני חושבת שזו הגינות בסיסית: גם להחזיק בדיעות מוסריות, וגם לנהוג לפיהן... עושה רושם שחלק מהמגיבים פה בעד מוסר כפול P-:

[תרצה*]

גבר מזדמן יקר, בהחלט יש משהו נוגע ללב בדבקות ברעיון אצלך.
זה כמובן, נכון לך . המצב שלך הוא מצב מסויים, והאישיות שלך היא אישיות מסויימת.
אין לך מה להשוות את הלקח שלך למצבים אחרים ולנסות ללמד אחרים על לקח זה.

ונקח מצב קיצוני, בו , זוג נשוי כמה וכמה שנים. לגבר יש בעיה בתפקוד המיני.
והוא גם לא בעניין בכלל. אשתו כן צריכה את גברותו. הוא, לא בעניין.
האם תפרק אותה אשה את הקשר , תצער את הילדים ואת בעלה. לא. אותה אשה חכמה , תמצא לה
קשר מיני שיספק אותה. היא תשמור אותו בסוד. היא תרגיש אישה מצד אחד ותמשיך לאהוב את בעלה מן הצד השני,
ללא כעסים על מה שהוא מחסיר ממנה.

אשה כזו אני מכירה. וגם מוקירה.
אשה כזו בחרה לשמור על המשפחה ולא לפרק אותה מתוך אנוכיות.
שבת שלום

[גבר_מזדמן*]

תרצה שלום. אני אכן מאמין במה שאני אומר ואני חושב שזה צריך להיות נכון בכל מצב. נכון שצריך להיות יצירתי אבל...
זוג נשוי כמה וכמה שנים. לגבר יש בעיה בתפקוד המיני. והוא גם לא בעניין בכלל. אשתו כן צריכה את גברותו. הוא, לא בעניין.
אמנם אני לא בקיא בכל מה שכתוב בקמא-סוטרא אבל מניסיוני הדל אני יודע שאפשר לענג זה את זו, לתת הרגשת שייכות, הרגשת אהבה, הרגשת אכפתיות גם כאשר צינור זה או אחר אינו מתפקד כהלכה.
כשיש אהבת אמת מוצאים פתרונות וכאן אני יכול להעיד על עצמי שאצלנו זה עבד....
החיים מזמנים פה ושם הזדמנויות שבהן לא הכל מתפקד ב 100%.....

אולי זה אני אבל אני פשוט לא יכול לראות את עצמי מחבק אישה, שוכב איתה, חווה איתה חווית מינית ואז חוזר הביתה לאישה שאותה אני אוהב.
זה פשוט לא מתאים למה שאני דורש מעצמי.

אני לא מדבר מפוזה מוסרית של נכון או לא נכון לגבי אחרים. אני מדבר רק על מה שמתאים לי.

[חלמונית*]

שלום לכולם,

גבר מזדמן, כתבת
אם היא בוחרת לענג את עצמה עם גבר זר - יש לה בעיה עם עצמה.

נראה לי שההצעה שלו לשכב עם אישה אחרת היא כדי לפגוע בך ולתת לך להרגיש מה הוא הרגיש.

הרשה לי להתייחס באופן כללי. אני פשוט חושבת שיש הבדלים מהותיים בגישות שלנו- אולי אתה מאד שמרן ואני מעט יותר ליברלי בגישה הבינזוגית\ מינית שלי.
אחרי שנים של היכרות מעמיקה עם בעלי ונפשו, הוא באמת מאמין שיצירת איזון, גם אם בדיעבד, יחזיר גם איזון לנישואים. כבר לפני
ההתנסות שלי עם צד ג' בעלי אמר לי שאם אני אממש עניינים הוא יצטרך ליצור איזון.

האם העובדה שיצר האדם רע מנעוריו יכולה להצדיק מעשים רעים?
לקחת את העניין רחוק מידי, לטעמי, זה מאד שיפוטי . שום דבר לא נעשה כאן מרצון לפגוע בזולת, אלא מתוך חוסר ברירה ומצוקה אישית.

להישאר לחיות בתוך תסכול מיני - זה נראה לי הפתרון הכי גרוע מכולם.
מסכימה עם אהבת עולם. במקרה שלי לא אוכל לומר שזה היה המצב, התיסכול היה יותר זוגי- שחיקה מטורפת בעוד אני אישה שחייבת סנסואליות בחיים.

_אם לבן הזוג השני זה לא מפריע אז גם בכלל בסדר....
כלומר, הבעיה של התסכול המיני נפתרה במסגרת המוסכמות של בני הזוג ולמעשה אין בעיה_ זהו המצב האופטימלי, ועל זה הייתי רוצה לעבוד עם בעלי.

ונקח מצב קיצוני, בו , זוג נשוי כמה וכמה שנים. לגבר יש בעיה בתפקוד המיני.
תרצה, במצב כזה האישה בני הזוג אכן יכולים לתפקד מינית בדרך שהציע גבר מזדמן, אך נכון שמגיע הרגע שאולי זה לא מספק יותר. בקלות אפשר להזדהות
עם האישה עליה את מדברת.המצב האופטימיל הוא לשתף את הבעל בתחושות ולהגיע להבנות. אבל הבעיה היא שלרב האגו הגברי (אולי גם הנשי)
לא יאפשר קיום קשר מיני מחוץ למסגרת.

במשך תקופה ארוכה שמרתי על מסגרת נישואיי גם שלא היתה מספקת מהאספקטים שדובר עליהם כאן. הדברים החיוביים במערכת עזרו לשמר
אותה במצב טוב ולאפשר לי ולבעלי לחיות חיים טובים.
עד נקודה מסויימת. בנקודה זו השחיקה גברה על שיקול דעתי , הכמיהה לשעות ולו בודדות, של חושניות והתחדשות גברו על הקומון סנס.

יש לי שאלה לנשים ולגברים הנהדרים שכאן:
התחושה של משהו חדש, יחסים עם מתח חושני ומסעיר באויר, הרגשה של חזרה לגיל ולתקופה מלאי זיקוקין די-נור , זה לא משהו שחסר לכם, לאחר תקופה ארוכה וטובה
(או פחות טובה) של יחסים מונוגמיים פיסית ונפשית?
אני מרגישה שבתקופה האחרונה (דבר שלא קרה לפני כן בנישואיי רבי השנים והאוהבים), אני כמהה למשהו חדש ומסעיר ובהחלט לא מחייב,
וזה לא משהו שאני שולטת בו. איזה אופי מחורבן..

[חלמונית*]

ועוד משהו-
אתמול בערב אמרתי לבעלי שאכן אני מודה, יש לי פחות סבלנות אליו, אני יכולה הרבה פחות להכיל אותו,
את מצבי הרוח שלו ואת השטויות שלו- דברים שהכלתי באהבה רבה כל השנים.
אני מאד קרה אליו יחסית.
בעלי הציע בכאב שאולי מאסתי בו.
עניתי שאני מקווה בכל מאודי שלא מאסתי, שאולי זה רק שלב, ריקושטים לשנה האחרונה הסוערת שהפכה את נישואינו והפכה אותם שוב ושוב.
אני חושבת בקול-
אולי תקופה מסויימת של פרידה שבה כל אחד יחיה את חייו והילדים יראו את אביהם כפי שנח לו , אולי זה יחזיר לי את בעלי את תוך ליבי.

[ג'*]

רק בשביל לתת איזו נקודת מבט של אשה, אני לגמרי בדעתו של גבר מזדמן?, ובהחלט לא חושבת שזו צדקנות או התחסדות. אני חושבת שזו הגינות בסיסית

[חלמונית*]

אני חושבת שזו הגינות בסיסית: גם להחזיק בדיעות מוסריות, וגם לנהוג לפיהן...

גם אני בעד זה.
תשמעי, לא הטחתי בפני בעלי: הנה אני הולכת לעשות פיפס עם ההוא. החיים מורכבים ממה שכתבת, מסתבר,
ולפני שהגעתי למקום הזה גם אני יכולתי להיות יותר חד משמעית.
כיום , אחרי מה שעברתי ,
אני יכולה להזדהות עם זה, להעדיף את הדיעה המוסרית ולנהוג לפיה, אך איני יכולה לומר באופן גורף שזה ותו לו.
במקרה שלי זה היה די מורכב, התרעתי , שיתפתי עד שלב מסויים ביחסים עד שהפסקתי לדווח מחשש לפגוע ולהרוס.
(סיפרתי את החלק החסר כחודש לאחר סיום המיקרה. האם זה מוסרי? לא מוסרי? שיקרתי ? אולי משכתי זמן עד שסיפרתי?
אין לי הגדרה, פרט לזה שזה מה שקרה ולא היתה לי ברירה יותר טובה.)
אפשר לומר שאז החלו בעיות קשות . האגו של בעלי לא ידע גבול עליון או תחתון, סערות של רגשות והתנהגויות
וההשלכות שלהן מביאות אותנו למשבר עד הלום.

בשנות העשרה שדיברנו על אהבה- זה היה קשור בהמון הורמונים ואידאלים
בשנות העשרים שדיברנו על אהבה- זה היה קשור בהורמונים והתנסויות עד למציאת החבר לחיים
בשנות השלושים שדיברנו על אהבה- זה היה סביב גידול הילדים.
עם הילדים והעומס באה השחיקה, ואז אפשר לדבר על אידאלים, זוגיות וילדים, אבל הפרט עלול ללכת לאיבוד.

[חלמונית*]

גברים מפלרטטים איתי הרבה. בעצם, לא מפלרטטים אלא מנסים.
לחלקם זה מצליח. אז מדברים כמה דקות, בדר"כ עם ילדים מתרוצצים ובה זה מסתכם. אז מה בעצם ההבדל בין פלירט לשיחה בין גבר לאישה-
אולי קיום או אי -קיום משיכה בניהם?
שמתי לב שלגברים מאד יפים בעיני יש יותר "אומץ" להאריך שיחה, לקחת מספר טלפון בתואנת שווא כלשהי. אולי אני משדרת דווקא להם משהו.
בכל אופן, אני משתדלת לא לעשות את זה, למרות שאחת מהתגליות שגיליתי על עצמי לאחר ההתנסות הבודדת שלי, שאני נוטה לפלרטט
עם גברים יפים. אני אישה נשואה ומרגישה מאד לא בסדר עם זה.
לפעמים אני קולטת שהיה פלירטוט רק לאחר שחזרתי הביתה כי בו בזמן זו ניראית סתם שיחה.

[גבר_מזדמן*]

שום דבר לא נעשה כאן מרצון לפגוע בזולת, אלא מתוך חוסר ברירה ומצוקה אישית.
לא הרצון קובע אלא המעשה. המעשה יכול מאד להפריע לזולת....
אין אני טוען שזו סיבה לא לעשות אותו אלא פשוט שמי שעושה אותו יהיה מודע למחיר שלו.
הרי גם מי שגונב לא עושה זאת כדי לפגוע בבעל הרכוש אלא לפעמים מחוסר ברירה ומצוקה אישית.
ולגבי גניבה, מה שמשנה לדעתי האישית זה לא אם נתפסת או לא אלא אם גנבת או לא. מספיק שאתה יודע שגנבת.

ועל זה הייתי רוצה לעבוד עם בעלי.
כמו שכתבתי. אם הוא חושב ככה (הבנתי שבעקיפין כן...היות ונקב במחיר שמערכת היחסים שלכם תשלם במידה ואת תעשי מעשה) אז אין בעיה
אם הוא לא חושב ככה אז או שתצליחי לשכנע אותו לשנות את דעתו (מהלך לא פשוט) או שלא.

השחיקה גברה על שיקול דעתי
נכון. ...ולכן הצעתי את כיוון ההתמודדות שלא מצפה מבן זוגך לשנות את תפיסת עולמך ולהכיר במעשה שלך כלגיטימי אלא התמודדות מתוך הנחה ששניכם חושבים שהמעשה שעשית לא נכון. פשוט טעית... כולם טועים וזה אנושי..

זה לא משהו שחסר לכם, לאחר תקופה ארוכה וטובה (או פחות טובה) של יחסים מונוגמיים פיסית ונפשית?
כן חסר. ועוד איך. בכלל, לפעמים הייתי רוצה להיות שוב צעיר בעשרים שלושים שנה ולהרגיש מה שהרגשתי אז..
וגם אם נהייה מעשיים יותר... פשוט המחיר לא מצדיק את זה.
חוץ מזה, יש רשימה ארוכה של דברים אחרים שהייתי עושה אם תג המחיר שלהם היה נראה לי סביר.
ברשימה הזו יש דברים מענגים מספקים ומעשירים הרבה מאשר מגע מיני......

אני מאד קרה אליו יחסית.
ואולי, זו הבעיה. אולי זו הסיבה לשינוי ביחס שלך אליו, אליך, למחויבות שאת מרגישה לקשר.
הרי בעבר הרגשת שזו המחויבות שלך לשימור הקשר. עכשיו את רוצה שהוא ישנה את דעתו כדי לשמר את הקשר שלכם.

אולי זה יחזיר לי את בעלי את תוך ליבי.
זה לא... רק את יכולה. האם את רוצה?

האגו של בעלי לא ידע גבול עליון או תחתון, סערות של רגשות והתנהגויות וההשלכות שלהן מביאות אותנו למשבר עד הלום.
לא בהכרח אגו. אולי משבר אמון???

לסיכום
אני מאד מאד מעריך את היושר שלך. אני חושב שיש לך כלי חשוב מאד להשיג את מה שאת רוצה מהחיים שלך.
אותם אנשים שמשקרים את עצמם (בהצלחה לא מבוטלת) תמיד מוצאים את עצמם הולכים בדרך הלא נכונה.

אני מציע לך לחשוב מה את רוצה ואיך את רוצה לבלות את שארית חייך?
מאד מאד מציע שתבדקי טוב טוב את תג המחיר לפני שאת מורידה מהמדף...
פרידה היא לא בהכרח פתרון נכון וטוב כמו שזה נראה מתוך נישואים שיש בהם קושי.

[גבר_מזדמן*]

דף מעניין בנושא משיק לנושא שעלה כאן...

http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?[po]בעיה במיטה כמנוף לבירור הזוגיות[/po]

[חלמונית*]

_הרי גם מי שגונב לא עושה זאת כדי לפגוע בבעל הרכוש אלא לפעמים מחוסר ברירה ומצוקה אישית.
ולגבי גניבה, מה שמשנה לדעתי האישית זה לא אם נתפסת או לא אלא אם גנבת או לא. מספיק שאתה יודע שגנבת._
אני מצטערת, פשוט לא מתחברת לאנלוגיות שאתה עושה ולהבחנות החומניסטיות הללו. ההשוואה לפשע ובאחת הפיסקאות הקודמות לרוע. סורי.
אם הוא חושב ככה (הבנתי שבעקיפין כן...היות ונקב במחיר שמערכת היחסים שלכם תשלם במידה ואת תעשי מעשה) אז אין בעיה
זו הצעה שלו מן הסתם ולא שלי. אני רק משתפת פעולה בשקט.

לא בהכרח אגו. אולי משבר אמון???
תאמין לי: אגו. משבר אמון כמובן שקיים בנוסף.

אני מאד מאד מעריך את היושר שלך
לפני רגע השוות אותי לגנבתמבחינת תוצאות המעשה. גנבת ישרה, אוקסימורון.

כל טוב