מזמור לילה 2020

שחר של יום חדש.
עולם שונה, משתנה, משונה.
אחרי שנים של קריאה כאן, ותגובה אלמונית מדי פעם בפעם, מרגישה צורך במרחב אישי לביטוי. לדברר את עצמי לעצמי, ולהזמין אורחים אם ירצו להקשיב.
ברוכות הבאות והנמצאות, ברוכים הבאים והנמצאים.

@}
מקשיבה

התחלתי לקרוא בספר של פיליפה פרי, ״הספר שהייתם רוצים שההורים שלכם יקראו והילדים שלכם ישמחו שקראתם.״
התחלתי, משום מה, מהאמצע. חלק שנקרא ״יסודות״ ומדבר על ההורות בשלבים הפרימטיים ביותר שלה. כתוב שם שסגנון היקשרות לא בטוח של תינוק מלווה אותו בהמשך חייו, במערכות היחסים שלו ובהורות שלו.

מאוד מצא חן בעיניי שהיא מבקשת מההורים הקוראים לא לכעוס על עצמם בדיעבד, אלא פשוט לנסות לתקן עכשיו. אולי אפילו להסביר לילד שלהם: ״השארנו אותך בוכה כשהיית תינוק, חשבנו שזה נכון ללמד אותך להירדם לבד, זו לא אשמתך״. הפעמונים בשבילי היו במקום הזה בו היא כתבה שייתכן שאם ההורים יסבירו לילדם - לא משנה באיזה גיל - משהו על אותו עבר פרהיסטורי מהינקות, על דפוס ההיקשרות, הוא יוכל להבין הרבה דברים לגבי עצמו, נכון יותר: למצוא היגיון ברגשות שלו. אולי אפילו, להבין למה דברים מסויימים בהתנהגות התינוק שלו מעוררים אצלו רגשות קשים.

כמובן שחשבתי על ההורים שלי, וכמה חבל שאין להם את היכולת לספר לי על התקופה הזו, שדי ברור שדפוס ההיקשרות בה היה לא-בטוח.

הפעמון החשוב שמצלצל אצלי כרגע: תמיד אמרו לי ״מה שהיה היה, תניחי לעבר״. התיאוריה הזו מחזקת אצלי את הסלידה שהרגשתי באופן אינסטינקטיבי מהאמירה הזו. היא הרגישה לי התנערות מאחריות מסוימת שלהם, כאילו, תרפי, Real fighters can let go...
ובעצם, העבר הוא לא בעבר! הוא בהווה, כאן ועכשיו, באדם שאני היום, באופן הניהול של מערכות היחסים בחיי, ובסגנון ההורות שלי.

אני מאוד סקרנית לדעת מה קרה כשהייתי תינוקת P-:

נעמיד פני יתומים,
נחצה את הגדר,
נשכב בעשבים הלוחשים,
נישן ונתעורר,
נישן ונתעורר.
הבית צף על מים גועשים.

ואת המציאות נסגור מאחורי הדלת.
היא מחכה כי היא נמל והיא תהום,
ומתגנבת דרך הסדקים ממילא.
מחר נראה הכל לאור היום.

ובעצם, העבר הוא לא בעבר! הוא בהווה, כאן ועכשיו, באדם שאני היום, באופן הניהול של מערכות היחסים בחיי, ובסגנון ההורות שלי.

וואו
כמה שזה נכון
מפילה לי אסימונים

כבר שבוע מתלבטת האם להמשיך לדבר על אמא שלי אחרי שדברים שכתבתי נמחקו, היא תמיד אומרת ש"מה שהיה היה" וזה היה ניראה לי סוג של סימן שאני יכולה לשחרר את זה. וזה לא השתחרר.
עכשיו הבנתי

אני מאוד סקרנית לדעת מה קרה כשהייתי תינוקת
אני כבר לא כל כך תינוקת, אבל לאור מה שקוקה עכשיו, אני קצת פחות סקרנית... יש מספיק כאב עכשיו, לא זקוקה לתוספת ההיא מאז... p-:

מזדהה. ההורים שלי הם אלופי ה״מה שהיה היה״ ו״תניחי לעבר״ ו״היום כולנו מבוגרים״.
ותמיד זה מרגיש קצת לא הוגן, כי בכל זאת, זו חוכמה קטנה מאוד כשזה מגיע ממי שהכוח היה, בזמנו, בידיים שלו... למרות שאני מבוגרת. מערכת היחסים הזו אינה שוויונית, יש הורים ויש ילדים, גם אם כולנו מבוגרים. המבוגרים שאנחנו הם תולדה של הילדים שהיינו.

עוד משהו שהבנתי מהקריאה בספר: ההורות שלנו היא אנחנו, כל הזמן. נשמע פתאום נורא טריוויאלי, אבל אני אישית הבנתי שיש ״אותי״ בנפרד ואת ״אותי בתור אמא״ בנפרד, ופתאום הבנתי שלא. שזו אני, כל הזמן. והתפקוד האימהי לא נבדל מכלום, הוא חלק מהמערך. זה לא שאני עליזה ומקפצת כאמא ואז נשכבת בחדר ובוכה בתור מישהי אחרת. אי אפשר להפריד למרות שמנסים, ואני משום מה גם חשבתי שאני מצליחה להפריד את התפקוד האמהי מתפקודים אחרים שהם ״פחות מתאימים״ לתפיסת ההורות שלי.

האם זה מגוחך להתאכזב מההורים שלנו, היום, כשאנחנו הורים בעצמנו? כשאנחנו על תקן המבוגר האחראי?
המקומות התקועים האלה - הם תקיעות נפשית? כרונולוגית? צורך ישן שלא נענה? ואז זה כמו אוויר שעומד בחדר מחניק, בלי תנועה, נתקע ומתעפש?...

לפעמים אני מופתעת מזה. זה לא הזוי? מה הגיוני וסביר באישה מבוגרת, אמא לילדים, שמתקוממת ורוקעת ברגליים (מטאפורית) מול ההורים שלה?

נראה לי שחלק מעובדת היות הספר של גברת פרי רב מכר, טמון בהרשאה הזאת: הכל נעוץ אי שם בילדותנו העשוקה. יש בזה משהו נוח, נעים. זו לא אני, אלה הוריי שהביאוני עד הלום...
אבל אהבתי את האמירה, שלא מאוחר לתקן. שלא צריך להרגיש אשמה באופן אוטומטי, אלא להגיד, בסדר, טעינו, יש קרע, נתקן. ננסה. ואם לא מזווית זו, מזווית אחרת. ואם לא מהדלת, מהחלון.
והורים שעסוקים במגננה - לא עסוקים בתיקון. הם עסוקים במגננה, שהיא לרוב גם מתקפה (התנאים היו בלתי אפשריים! לא היה לנו כסף! עשינו כמיטב יכולתנו! היית ילדה קשה! השקענו בך בלי סוף! את רק שופטת ומבקרת כל הזמן! וכו׳ וכו׳).

אנקדוטה משקפת: איך אבא שלי בירך אותי אי-אז לקראת יום הולדתי? בהודעת טקסט בזו הלשון:
״מזמורי, אוטוטו בת ארבעים, מזכיר לך לעשות קולונוסקופיה בגלל ההיסטוריה המשפחתית״.
P-:

D-:

ההורות שלנו היא אנחנו, כל הזמן.
מעניין מאוד

דניאל סטרן בסיפרו הולדתה של האם מדבר על כך שבכל אחת יש כמה "זהויות" שכביכול "משחקות תפקידים" ובכל רגע נתון דמות אחרת "תופסת את הבמה"

לדבריו, עם לידת התינוק הדמות האימהית תופסת את כל הנוף, ולאט לאט, עם התבגרות התינוק, הדמות הזו עוברת לרקע, ודמויות אחרות תופסות את הפרונט.

יחד עם זאת, ה"אמא לביאה" תמיד קיימת כדי להגן על הצאצא שלה. זה בא לידי ביטוי, לדבריו, נניח במצב של בן בוגר שנפצע חלילה. וזו הזדמנות של האם שוב להביא את ההורות שלה לידי ביטוי (בהשוואה לחיי היומיום של ילד בוגר)

אז הרעיון שההורות שלנו היא חלק מאיתנו, כל הזמן, רק במינון או במידת "פוקוס" אחרת מתיישב לי בנחת. אני זוכרת שגם בראשית ההורות אהבתי אותו, כי הוא עזר לי להבין שהדמויות האחרות שהכרתי ואהבתי בי לא מתו לנצח. אני עדיין דוכי החברה והמשכילה, פשוט כרגע דוכי האם היא הדומיננטית.

מאז התקדמתי כבר ולהיות אמא כל הזמן כבר לא מפחד אותי. למרות שלוותר על קרירה בכלל, בעיקר במובן של להכניס כסף והאצמעות שזה מאפשר כן.

אז למה את, או הסופרת מתכוונת כשהי אומרת ש
ההורות שלנו היא אנחנו, כל הזמן.

מה המשמעות של זה? איך זה בא לידי ביטוי?
וזה שההורים שלנו הורים כל הזמן? גם כשאנחנו כבר גדלנו?

בדיוק תמרוש המהממת כתבה מהמם אצלי בדף על הצורך הזה, לרקוע ברגליים, ולקבל גזר:
דו כיפת אם לבת ובת (2020-05-18T15:05:08)

בדיוק תמרוש המהממת כתבה מהמם אצלי בדף על הצורך הזה, לרקוע ברגליים, ולקבל גזר
נכון! זה צלצל לי מוכר ונזכרתי שקראתי ורסיה של זה כאן באתר לפני כמה שנים, בדף תמיכה לאחר אובדן הריון. נדמה לי שהיו בדיון ההוא גם הרבה פניני חכמה של בשמת בנושא אהבה עצמית. לא זוכרת אם הוא עסק ספציפית ביחסי הורים וילדים...

לגבי ההבנה שלי שההורות היא אנחנו כל הזמן: אני לא בטוחה אם היא כותבת את זה כפשוטו, או שזו מסקנה שלי. אני פירשתי את זה אחרת ממך: מבחינתי ראיתי פתאום איך כל המכלול בא לידי ביטוי כל הזמן.
כמובן שבכל רגע נתון יש חלקים שמתבלטים יותר וכאלה שפחות, אבל ההבנה היא שהדמות שהילדים נחשפים אליה היא הדמות העגולה, השלמה, ולא הפן האחד שאנחנו ״בוחרים״ או מנסים לחשוף מולם באותו הרגע.

אנחנו טועים כל הזמן.
ואני שואלת ומתלבטת במקום שנע בין שני גבולות: הקיצון המתרץ/מאפשר/מתגונן (גם לי מותר לטעות! גם אני בן אדם! כולנו טועים!) והקיצון המלקה/מתייסר (די לטעות כל הזמן! זה דופק את הילדים/הזוגיות/החיים!)
אני בהחלט לא רוצה לעמוד באף אחת מנקודות הקיצון הללו. הן גם מזכירות לי יותר מדי אנשים שאינם לרוחי.
אבל מהו ״שביל הזהב״ של הטעויות?
יש הסבר פשוט - או פשטני - לקבל את הטעות, ללמוד, להמשיך הלאה, להודות בטעות, להודות בטעות מול הסביבה (נניח, להתנצל בפני הילדים).
אבל השאלה היא מהו שביל הזהב של הקבלה הפנימית של הטעויות. המקום שיהיה עוגן, ולא ייאוש אל מול הסיזיפיות שבטעויות חוזרות ונשנות. מהו האמצע בין שתי נקודות הקיצון האלה, שהן נקודות נורא כועסות? (המתגוננת כועסת על הסביבה, והמלקה כועסת על העצמי הטועה)

למרות שאני מתנגדת לכללי אצבע, אני חושבת שכדאי לי לנסות ולאמץ אחד, ולדבוק בו: לשקף רגשות לילדים, לתקף רגשות לילדים.
הפסיכולוגית שלי דיברה איתי בעבר על תיקוף וחוסר תיקוף של רגשות כחסך ילדות שלי. לא הבנתי מה היא רוצה מחיי.
עכשיו דרך הקריאה בספר, נדמה כי לפעמים זה פשוט כלהציב מראה של הרגש בפני הילד. לדברר אותו לעצמו (כמו שהדף הזה הוא עבורי).
לא לפתור את המצב, ולא לפטור אותו מהתמודדות עם המצב, אלא להראות לו שרואים אותו, שמכירים ברגשות שלו.
משהו בסגנון:
״אני מבינה שאתה עצוב/כועס/מתוסכל בגלל...(שרצית ממתקים לארוחת בוקר ולא הסכמתי), אבל... (עשיתי זאת מסיבות כאלה וכאלה). ואני אוהבת אותך״.
מאתגרת את עצמי לנסות מתוך מודעות בשבוע הקרוב.

מתחברת לעניין הטעויות. דרך האמצע מרגישה לי יותר טובה לעצמי ולסביבתי.
הילדים שלי לא תמיד שמחים כשאני מדבררת את רגשותיהם. לפעמים זה מעצבן אותם.

דבר אחד שלמדתי לאחרונה הוא שכשמתקפים את רגשות הזולת, צריך להימנע מה"אבל" שבא כהמשך ישיר למשפט, על אף שבוער לומר אותו.

גם אני מרגישה ככה. ה׳אבל׳ מבטל (או לפחות מקטין) את מה שלפניו.

מעניין, פלונית ויולי קו. לא חשבתי שיש בזה הקטנה. ראיתי בכך דווקא משהו מכבד כלפי הילד - לתת הסבר מהצד שלי לפעולות שבאופן מיידי יוצרות אצלו אנטגוניזם (כמו לסרב לממתקים בארוחת הבוקר), גם אם ההסבר לא מקובל עליו. כדי שזה לא יהיה שרירותי (כי החלטתי וזהו).
תוכלו להאיר את עיניי בנושא ההקטנה כאן? כי זה בדיוק מה שאני לא מעוניינת לעשות...

מעניין.
לא שמתי לב לזה אבל עכשיו כשאני חושבת על זה שיוצא לי הרבה פעמים להגיד ללולו "אתה כועס כי רצית זה וזה...", ולא נראה לי שאני אומרת לו את ה"אבל" בהקשר הזה...
אנסה לשים לב.
אני חושבת שלא מרגיש לי רלוונטי הסיבה מהצד שלי... אלא רק מה שהוא מרגיש באותו רגע.
מה אכפת לו ממני כשהוא כועס?...

בזמן האחרון הוא צועק וכועס די הרבה, כל פעם שמשהו לא כמו שהוא רוצה. צווח צווחות כועסות כאלה. ואני רואה שאחרי שאני אומרת את המשפט הזה, הוא צווח עוד איזה פעם אחת ונרגע.

כנראה כשרואה שהבנתי שהוא כועס ולמה, הוא מרגיש פחות צורך להמשיך ולצעוק.

מה שפרח אמרה...
ואם להוסיף מעט: כשהרגש בשיאו ונדמה שאין הבנה שלו - אין פניות להכיל את הזווית של האחר.

נדמה לי שהבנתי למה אתן מתכוונות: שברגע הנתון, של שיא הרגש, אין מקום לסיבה אלא רק להכלה (אני רואה שאתה כועס), ולפעמים בעקבות ההכלה מתפנה מקום לסיבה (כי העוצמה פוחתת ואז נפתחת האפשרות להקשבה).
אז הסיבה בעצם מפריעה להכלה.
האם לכך התכוונתן כשדיברתן על הקטנה? שבעצם אותו הסבר מפחית/מעביר פוקוס מהילד אליי, ובכך פוגם הלכה למעשה ברצון לתקף את הרגשות שלו?

האם יש הבדל בין תיקוף ובין שיקוף?
האם להיות מראה לרגשות של ילדינו, לקרוא להם בשם, זהה ללהעניק להם תוקף ומקום?

אני לא יודעת האם יש הבדל בין שיקוף לתיקוף.
זה קורה שהילדים שלי נופלים ונחבלים, ואז הילד החבול יושב ומייבב, והיבבה מתגברת לבכי, והבכי מתעצם. העוצמה תלך ותגבר עד שאני אגיד באמפטיה ש׳אני רואה/ראיתי/מבינה שנפלת ושכואב לך.׳ ברגע שהמשפט יוצא מפי הילד נרגע. ראו אותו. אמא ראתה והבינה. בלי המשפט הזה הילד יבכה עוד ועוד עד שיקבל הכרה במצבו - מעין שיקוף או תמלול, או אפילו תיקוף.

את כנראה יודעת יותר ממני (למדת פסיכולוגיה?). חיפשתי ומצאתי טקסט קצר שמסביר את ההבדל בין שיקוף לתיקוף, ונראה לי שהם די דומים, רק שתקוף מראה לילד שההורה מבין אותו. העתקתי את הטקסט פה מתחת. רק מוסיפה שהכוונה שלי היא כנראה (אם הבנתי נכון את ההגדרות) יותר לשקף במינימום, ולא לתת מקום לילד להגזים את התגובה (בסגנון - אוי נפלת כואב לך איזה מסכן אתה זה נורא), אם כי אני כן מכירה ברגשות שלו.

והנה הטקסט:

מה ההבדל בין תיקוף לשיקוף?

לתיקוף ולשיקוף אמפתי יש הרבה במשותף, אך תיקוף דורש גם יכולת לתקשר את אותה הבנה.

תגובה מתקפת משקפת הבנה רגשית או קוגניטיבית. לעיתים, השיקוף יתבטא בתשומת לב, ביצירת קשר עין, בהנהון או באמירה פשוטה כמו "אוקי" או "נכון".

במקרים אחרים, תיקוף דורש הכרה עמוקה יותר (acknowledgment) של החוויה, כגון "אני יודעת שאתה מאוד מאוכזב" או "את נראית מאוד עצובה".

דבר חשוב נוסף, כאשר אנו מעבירים מסר של הבנה וקבלה, אנו גם רומזים שהחוויות או הפעולות של הפרט הגיוניות, לגיטימיות או נורמטיביות.

דרך לתקף זאת היא לומר למשל: "בוודאי שתרגיש/תחשוב/תרצה X באותה סיטואציה. כל אחד היה מרגיש/חושב/רוצה זאת".

מבחינתי המילה ׳אבל׳ מקטינה את מה שנאמר קודם כלא מספיק חשוב לעומת חלקו השני של המשפט.

הנה ציטוט מוויקיפדיה:

ברם, אבל, אולם. מילת קישור המביעה קשר לוגי של ניגוד.
תכננתי ללכת אל חברי, ברם לבסוף לא עשיתי זאת.
בעבר חקלאות הייתה מקצוע נפוץ בישראל, ברם כיום חלק קטן מהאוכלוסייה עוסק בה.

שיקוף מול תיקוף
נטיתי לחשוב שאלה שמות שונים לאותו עניין, שרק יוצרים רושם שונה (תיקוף נשמע תקיף יותר ושיקוף נשמע אוורירי), אבל מכוונים בעצם לאותו עניין.
אחר כך חשבתי שאולי פעולת השיקוף מביאה את התיקוף. כלומר, בכך שאנחנו משקפים לזולתנו את רגשותיו, אנחנו מוכיחים לו את הכרתנו בהם ונותנים להם תוקף, זכות קיום, ממשות.
וכשבדקתי קצת (תודה, גוגל), ראיתי איזה מאמר מתורגם, שמפרט דרגות של תיקוף, ששיקוף היא אחת הבסיסיות בהן. אם אני זוכרת נכון, הרעיון הוא שלפעמים אי אפשר לשקף, כי אין אמירה ברורה מצד המתוקף, ואז אנחנו משתמשים בכלים אחרים כמו ניחוש על סמך התנהגותו, על הסיטואציה, על סמך היכרות איתו, על סמך ניסיונות שלנו במצבים דומים ומתקפים בעזרתם.

מעניין! תודה לשתיכן.

הפרשנות שלי כרגע להבדל בין תיקוף ושיקוף:
שיקוף הוא יותר נייטרלי, במובן שהוא מציג או נותן שם לרגש שהצד השני מביע, ותו לא. (לפעמים זה המון, בעיקר כשמדובר בילד שלא בהכרח יודע לתת שם או ״לשים אצבע״ על מה שקורה).
תיקוף הוא הרחבה קטנה של אותו הדבר, כאשר לשיקוף של הרגש נוסף אישוש מסוים - במובן של ״זה בסדר להרגיש ככה״ (לא מתוך שיפוט אם משהו הוא ״בסדר״ או ״לא בסדר״, אלא מהמקום שהרגש הוא טבעי, ואין פה מקום לבושה או לכעס עצמי לגביו).
אלה מסקנותיי לבינתיים בעקבות הדיון. שוב תודה!

_אנחנו טועים כל הזמן.
ואני שואלת ומתלבטת במקום שנע בין שני גבולות: הקיצון המתרץ/מאפשר/מתגונן (גם לי מותר לטעות! גם אני בן אדם! כולנו טועים!) והקיצון המלקה/מתייסר (די לטעות כל הזמן! זה דופק את הילדים/הזוגיות/החיים!)
אני בהחלט לא רוצה לעמוד באף אחת מנקודות הקיצון הללו. הן גם מזכירות לי יותר מדי אנשים שאינם לרוחי.
אבל מהו ״שביל הזהב״ של הטעויות?_

ברמה הפקרטית: אני חושבת שהורים טובים הם הורים שנותנים לילדים שלהם מספיק כלים ומספיק רזרוות רגשיות כדי שיוכלו בטווח הארוך לתקן ו/או להתגבר על כל הטעויות (המאסיביות!) שההורים עשו.

ברמה הרגשית: אני חושבת שהגישה המלקה והמתייסרת והגישה המתגוננת חד הן.
שתיהן חושבות שהטעות היא קטסטרופה שאי אפשר לעשות אתה כלום. אין תיקון, אבוד. אז הפתרון הפנימי הוא או להעניש את עצמך (כי מה עוד אפשר לעשות) או לזרוק אותה על הזולת כדי שיכאב לך פחות.
ואני, כמובן, לא מאמינה לא בזה ולא בזו

תמיד יש מקום לתיקון

_נראה לי שחלק מעובדת היות הספר של גברת פרי רב מכר, טמון בהרשאה הזאת: הכל נעוץ אי שם בילדותנו העשוקה. יש בזה משהו נוח, נעים. זו לא אני, אלה הוריי שהביאוני עד הלום...
אבל אהבתי את האמירה, שלא מאוחר לתקן._
בהקשר הזה, אני ממליצה מאוד על המאמר הבא. הוא ארוך, מעניין, ושווה קריאה אטית:
https://www.hebpsy.net/articles.asp?id=3967

ורק רציתי להגיד שאני אוהבת את הדף שלך ואת שמו @}

תודה, תמרוש רוש (-:
אקרא את המאמר ששלחת בעיון, מקווה שבקרוב. נראה מרתק.

עכשיו אני מפנה את הדיון לפן נוסף ביחסי הורים ילדים, הפעם בין הורים וילדים מבוגרים. לא מזמן היה פה דיון בדף כזה, שלמיטב זכרוני נפתח על ידי ההורים המתבגרים ומנקודת מבטם.
אני מתעניינת בנקודת המבט של הילד המבוגר.
האם נכון לומר ש״ההורים הם תמיד ההורים והילדים הם תמיד הילדים״, כפי שטוענת, למשל, אמא שלי?
האם אין בכך הקטנה של אותו מבוגר, הורה בעצמו, שהוא לנצח ילד? (לחיוב ולשלילה - דוגמאות שקופצות לי הן למשל הרשאה להתנהגות ״ילדותית״, או זלזול של ההורה בדעותיו/מעשיו של הילד המבוגר)
האם אין בכך רצון להנציח יחסי כוחות מסוימים, שלא תמיד פועלים לטובת הצד הילדי של המשוואה? כוחנות במעטה קטיפתי?

ומצד שני - ההורים הם אכן ההורים, והילדים הם אכן הילדים..! מעניינת אותי המשמעות של העובדה הזו במסגרת הפאזה הבוגרת של מערכת היחסים.

האם נכון לומר ש״ההורים הם תמיד ההורים והילדים הם תמיד הילדים״, כפי שטוענת, למשל, אמא שלי?
במידה מסוימת, כן.
פעם, במסיבה של ההורים שלי עם חברים שלהם, אמא שלי ואמא שלה נכנסו לוויכוח.
בשלב מסוים עצר את הדיון חבר של אמא שלי, ואמר לחלל האויר: "תגידו, אתם לא חושבים שזה נשמע כמו ויכוח בין אם לבת - כשהבת בת שש עשרה?"
אמא שלי צחקה. היא היתה אז כבת חמישים.
גם ביני לבין אמא שלי, תמיד יהיה בה משהו מגונן, ותמיד היא תרצה להאכיל אותי.
אז יש את הפן הזה ולטעמי הוא לגיטימי. וגם בלתי נמנע. אנחנו תמיד נרגיש יותר צעירים, אולי קצת ילדים, עם ההורים שלנו. וזה בסדר.
כל עוד... כל עוד זה רק פן אחד של היחסים ולא היחסים כמכלול.

אם את מרגישה "ילדה" כרגש דומיננטי כשאת עם ההורים שלך, או אם אמא שלך מתייחסת אלייך כילדה מכף רגל ועד ראש, או מתייחסת אלייך יותר כילדה מאשר כמבוגרת, אז יש פה בעיה.

חבר שלי דיבר אתי פעם על נטייה של הורים שהוא רואה מסביב, לא לאפשר או לא לעודד את שלב ההתפתחות הסופי של הילדים שלהם, למבוגרים. הוא אמר, איכשהו זה לא קורה. הם ממשיכים לקחת סוג של אחריות על הילדים שלהם. וה"ילדים" הבוגרים לוקחים לעצמם סוג של אי-אחריות על עצמם.

אני חושבת שהמאמר שקישרתי לך מתייחס לזה יפה, עם דוגמאות של אנשים שבתהליך ההכרה בקשיי או טראומות הילדות של עצמם, חוזרים להורים שלהם ומצפים מהם לתיקון, לפעמים תובעים אותו, ולא בעדינות.
אני, כשהייתי בשלב דומה בחיים, הרגשתי מאוד חזק את הצורך לא לפתוח את זה מול ההורים שלי באותו זמן.
הרגשתי-חשבתי: הם כבר פרשו. רשמית, כהורים הם יצאו לפנסיה, גמרו את עבודתם, מילאו את חובתם, ועכשיו זה עניינו של הדור החדש לתקן ולסגור את החללים שהם השאירו. התפקיד הזה הוא עלי ועל המטפלים שלי.
בסופו של דבר כן חזרתי אליהם וסיפרתי להם בגילוי לב על חוויות הילדות שלי והתראפיה שעשיתי. אבל עשיתי את זה רק כשכבר הרגשתי בטוחה בעצמי ובשלב מתקדם בריפוי, כדי שלא ישתמע בשום צורה שאני רוצה להטיל עליהם אשמה או אחריות שלא ראוי לזרוק עליהם.
הם לגמרי ההורים שלי, אבל אני מבוגרת.

וכמובן, יש את השלב הבא: כשההורים שלנו מזדקנים ונחלשים ואנחנו לוקחים את התפקיד לדאוג להם ולטפל בהם.
שזה יכול להיות מעבר מאוד עדין, או קשה רגשית.

כוחנות במעטה קטיפתי?
כן. אהבתי את הניסוח

שליחה על ידי שקטה* » 05 יוני 2020, 07:19

נושא מעניין. על רגל אחת אומר רק שממה שראיתי סביבי יש אצל ישראלים ויהודים נטייה חזקה יותר לעניין הזה שהילדים תמיד נשארים "הילדים". חייתי שנים באירופה וראיתי שם דוגמאות רבות לכך שההורים באמת "פורשים" באיזשהו שלב והתפקידים מתהפכים, או שלא מתהפכים אבל יש פחות מעורבות של ההורים בחייהם והחלטותיהם של הילדים הבוגרים, וגם פחות דאגה וטיפול. ואני מדברת על גילאים יחסית צעירים כמו שנות ה20 וה30 של הילדים.
נכון שיש בזה משהו יותר מרוחק ופחות איכפתי, אבל בעיניי זה אולי בריא יותר ומשחרר יותר, לשני הכיוונים. יש משהו חונק בגישה הישראלית - יהודית הזו שבו הילד עדיין ילד גם בגיל 30+ או בעצם לנצח, ושבה בעצם לא נותנים לו להפוך ליד ההורים למבוגר שווה ערך.

אני מסכימה עם כל מה שנכתב מעלי בנושא יחסי הורים-ילדים והילד המבוגר.

יש ילדים בוגרים שבוחרים לגור במרחק משמעותי מהוריהם (חו״ל?) בשביל ליצור לעצמם מרחב בטוח להתבגרות, בעיקר אם ההורים הם טיפוס פולשני ושתלטן. הריחוק הגיאוגרפי הזה עוזר לשים גבולות להתערבות ולחדירה ללא רשות, ועוזר לילד לסמוך על עצמו ועל כוחותיו במציאת הפתרונות שלו לבעיות. אחת התוצאות בהמשך היא קושי שנגזר מהמרחק - מקשה על הילדים הבוגרים לתמוך פיזית ופרקטית בהורים הזקנים, כשהתפקידים מתהפכים.

אפשרות נוספת למציאת איזון ביחסי הורים-ילד כאשר ההורים קשים ומועכים והילד נמעך: למצוא מבוגר קשיש מחוץ למשפחה ולפתח איתו מודל בריא.

הורים מרעילים- שמו של ספר מעולה של ד״ר סוזן פורווארד על הנזקים שהם גורמים וכיצד לתקן אותם.

הצד השני: כשההורים משחררים זה יכול להתפס על ידי הילד וגם על ידי החברה כקור ואף כניכור.

מזמור לילה,
את מעלה שאלות מאוד יפות, והדיונים שמתעוררים פוריים ומעניינים. מה דעתך להעביר אותם בהמשך לדף מתאים, או לפתוח דף חדש בנושא עם שם הולם, והעביר לשם? נראה לי שהמקום המתאים הוא לאו דווקא דף בית , שבו הדיונים סמויים מעיני המחפשים.

נכון שיש בזה משהו יותר מרוחק ופחות איכפתי
אני יכולה לדמיין לעצמי יחסים שהם מאוד חמים ואכפתיים, ויחד עם זאת מאוד מכירים בכך ומשדרים את המסר שהצאצא שלך הוא בוגר, וזה החיים שלו והבעיות שלו, לא שלך. את/ה פה בעיקר כדי לאהוב ולתמוך במילה טובה, לפעמים גם באמצעים חומריים כשאפשר, אבל לא כדי להחליט עליו או לשלוט או להציל אותו מעצמו.

שליחה על ידי געש* » 05 יוני 2020, 10:12

האם נכון לומר ש״ההורים הם תמיד ההורים והילדים הם תמיד הילדים״, כפי שטוענת, למשל, אמא שלי?
נשמע שכשאמא שלך אומרת את זה, היא אומרת את זה בהקשר שאכן מקטין, ואכן משמר את הכוח העודף של ההורה.
אני לא חושבת שזה נכון במובן הזה.
הדבר היחיד לדעתי שהוא מאפיין "הורי" מובהק וגם קבוע מול הילד הוא מתן אהבה ללא תנאי. כשאני חושבת על עצמי בתור אמא למבוגרים, ברור לי שזו זכות שנשמרת להם גם בבגרות (-:
היבטים אחרים, כמו הכוונה של הילד לפי מה שנראה להורה, הם מאוד מאוד מוגבלים בזמן. באידאל, הם אמורים להיפסק בהדרגה, ככל שהילד צובר יותר יכולות ויש לו פחות צורך בהם.
כשמדובר בשני מבוגרים, אין להורה שום עדיפות מבחינת המסוגלות שלו. לפעמים יש לו ניסיון רלבנטי לחייו של הילד, ולפעמים לא. הוא בטח לא המבוגר היחיד עם ניסיון רלבנטי.
ככה שניסיון "לטפל" בילד-מבוגר הוא לא במקום. זה לא משהו שאמור לאפיין את מערכת היחסים, זו תקלה.
וזלזול? לא קשור בכלל. לא אמור להופיע גם כלפי ילד בן שנתיים, או תשע ולא כלפי בן 30.

תראי, באופן אישי, לי אין הורים שהם כמו שאני מתארת. אני מתארת את מה שאני רוצה להיות.
ביחס להורים שלי, ככל שאני מתבגרת, אני רק מרגישה יותר ויותר שהתפקיד ההורי עובר אליי. הרבה לפני הגיל שהם צריכים עזרה פיזית.
אני מכילה אותם ככל שיש לי מקום לזה (לא תמיד יש) וכשאין אני תופסת מרחק, רגשי או ממשי.
זה יישמע אולי מתנשא, אבל האמת היא שהתבגרתי יותר ממה שהם התבגרו. אני מודה להם על זה, מכיוון שאני מניחה שחלק מהקרדיט מגיע להם על כך שנתנו לי בסיס טוב יותר מזה שהם קיבלו, ככה שנקודת ההתחלה שלי הייתה טובה יותר.
לא אכחיש שזה מבאס מאוד, לגלות שההורים שלנו הם בעצם עדיין ילדים בחלקים לא קטנים של נפשם.
אבל זה גם משחרר.

אנשים שבתהליך ההכרה בקשיי או טראומות הילדות של עצמם, חוזרים להורים שלהם ומצפים מהם לתיקון, לפעמים תובעים אותו, ולא בעדינות.
אני חושבת שהחלק הכי קשה לעיכול, הוא שזה לא אפשרי לקבל תיקון כזה. גם אם ההורים היו מאוד רוצים לתת אותו ועושים כל שביכולתם בשביל זה. ברגע שאת כבר לא ילדה, נגמרה ההזדמנות לתת לך את מה שהיית צריכה כילדה. אי אפשר לחזור אחורה בזמן ולתקן את זה. הכעס על זה, הוא חלק ממה שאני שמה תחת הכותרת "התקווה לעבר טוב יותר". עדיף לא להיאחז בה, כי אי אפשר הרי לשפר את העבר.
אפשר לתקן את מערכת היחסים כמובן. אפשר לתת לנפש את מה שהיא צריכה עכשיו וממש לא חייבים להיתקע במקום לא טוב נפשית. אבל מה שהיא צריכה לאו דווקא נמצא אצל ההורים בבגרות, ובטח שלא רק אצלם. למעשה, הסיכוי שפתאום יימצא אצלם משהו שלא היה עד כה הוא די נמוך, ומכיוון שהחיפוש הזה מצריך אנרגיות, עדיף לשים אותן במקום עם סיכויים טובים יותר.

באותו הקשר, אבל מהצד ההפוך:
אני רואה ילדים מבוגרים, בעלי משפחות משל עצמם (נשואים עם ילדים) שמסרבים לפתח לעצמם עמוד שידרה ולעמוד על הרגליים מבחינה כלכלית, ומעדיפים לחיות אצל ההורים או להמשיך לקבל מהם תמיכה כלכלית, למרות שזה כבד או קשה להורים המזדקנים. זה מתבטא בסירוב לבקשות ההורה מהילד למצוא לעצמו מקום מגורים נפרד, התחמקות מפינוי בית ההורים מחפצי הילד (שחי כבר עשרות שנים במקום אחר), חלוקה לא שיוויונית בהוצאות הבית (הילד לא משלם חשבונות גם אם הוא גר ביחידה נפרדת עם משפחתו החדשה, כי לא תמיד יש שעון חשמל או מים נפרד), ואף בהתערבות בהחלטות המגורים וניהול הרכוש של ההורים ''בשביל שתישאר יותר ירושה''. עוד דבר- הילד מבקש מהוריו להתגמש ולהשתנות בשביל שלו/לה ולבני/בנות זוג והילדים יהיה יותר נח. ועוד- ילד שמסכים לקבל מרות (קורא לזה 'כבוד'), ובתמורה מקבל את כל הרכוש המשפחתי ולא מתחלק עם אחיו, שהם פחות 'צייתנים', כלומר לא נכנעים למניפולציות..
את כל הסעיפים הנ''ל ראיתי במשפחה המורחבת שלי (על פני כמה דורות) או אצל שכנים וחברים.
דוגמא:
השכנים של הורי מבקשים מבתם כבר כמה שנים למצוא מקום מגורים אחר, והיא 'לא מצליחה' למצוא שום דבר מתאים ולעבור. היא גרה בבית קטן וחמוד בחצר הענקית (שני דונם) והיפה שלהם. הם עייפים מטיפול בגינה ובבית הגדול, ורוצים למכור ולעבור לבית קטן וקל לתחזוקה בגליל, אבל לא נעים להם לזרוק אותה מהחצר. אז אמה חולת הסרטן נאלצת להמתין עד שבתה תצליח למצוא משהו כבר 4 שנים.

געש, מאוד התחברתי לדברים שלך.
_כשמדובר בשני מבוגרים, אין להורה שום עדיפות מבחינת המסוגלות שלו. לפעמים יש לו ניסיון רלבנטי לחייו של הילד, ולפעמים לא. הוא בטח לא המבוגר היחיד עם ניסיון רלבנטי.
ככה שניסיון "לטפל" בילד-מבוגר הוא לא במקום. זה לא משהו שאמור לאפיין את מערכת היחסים, זו תקלה.
וזלזול? לא קשור בכלל. לא אמור להופיע גם כלפי ילד בן שנתיים, או תשע ולא כלפי בן 30._
העניין הזה, של כבוד בכל גיל, עלה לתודעתי פתאום כשמצאתי את עצמי רוטנת ש״מתייחסים אליי כמו אל ילדה קטנה״ (אני מניחה שהתכוונתי לכך שלא מקשיבים לי ו/או לא מכבדים אותי). ואז - גם בהשראת הספר והדיון פה - אמרתי לעצמי פתאום: רגע, ולילדים קטנים ראוי להתייחס ככה?? ממש, אבל ממש, לא! ועוד פחות מלמבוגרים..! וחשבתי באיזו קלות וכעס אני משתמשת בביטוי הזה, ומעולם לא הקדשתי בעצם תשומת לב למשמעות הדי נוראית שלו!

וגם תמרוש רוש כתבה:
כל עוד... כל עוד זה רק פן אחד של היחסים ולא היחסים כמכלול.
נראה לי שזה מפתח מסויים וחשוב של העניין. לצערי עדיין לא הגעתי לקריאת המאמר שציינת, על אף שאני מסתקרנת לגביו יותר ויותר.
אני מוסיפה לזה עוד ציטוט מהדברים של געש:
ברגע שאת כבר לא ילדה, נגמרה ההזדמנות לתת לך את מה שהיית צריכה כילדה. אי אפשר לחזור אחורה בזמן ולתקן את זה. הכעס על זה, הוא חלק ממה שאני שמה תחת הכותרת "התקווה לעבר טוב יותר". עדיף לא להיאחז בה, כי אי אפשר הרי לשפר את העבר.
אני חושבת שזו גם הבנה מאוד מאוד חשובה למכלול היחסים.

יולי קו, את מעלה כמה נקודות מעניינות, וכמה מקרי-קצה של הסוגייה, שגם אני נתקלתי בגרסאות שונות שלהם, והם בעצם נעים על סקאלה שבין תלות ועצמאות. בהקשר הזה מעניין החיבור לדברי געש לגבי הבסיס שההורים נותנים לילדים שלהם, שיש לו פוטנציאל להשתפר ולהתרחב מדור לדור. ההעברה הדורית היא עוד שאלה מעניינת...

לגבי העברת הדיון - לי נוח להעלות את הסוגיות האלה דווקא בדף הבית שלי, והדיון שמתפתח פה פורה ומצויין לי. אם מישהי מעוניינת להרחיב אותו הלאה לדף אחר או חדש, היא מוזמנת להעתיק או להפנות לחלקים הרלוונטיים. אני כרגע מאוד נהנית מהאינטימיות (-:

מתוך עצמי אני יכולה לשתף שאני אוהבת מאוד את אמי, ונעזרתי בה רבות, וגם היא שמחה לעזור, ועזרה בלי גבול, באהבה ובנתינה עד כדי פגיעה בעצמה (היא קרסה מעייפות ונפלה ונפצעה, למרות שניסיתי בכל דרך חוץ מעזיבה למתן אותה). הקונטקסט: אני גרה רחוק מאוד, אז כל ביקור הוא של שבועיים שלושה, ובעבר הייתי מגיעה לחודש. היא גם היתה נוכחת בשתיים מהלידות שלי, וזה היה מעולה, ועזרה המון (כשהתאים לה, וזה היה מקובל עלי), אחרי הלידות כשגרתי בארץ, ובכלל. היא גם מטפלת בחסד באנשים בליווי של תהליכי מודעות. ובכל זאת, ועם כל הפירגון שלה שאהיה אני עצמי ולא חיקוי של איזה דגם חיצוני, הדיעות שלה לגבי כמה עניינים שקשורים להריון, לידה, הנקה, גידול ילדים, וגם כמה נושאים אחרים, כולל פוליטיקה, ממש פוגעים בי.
מצד שני היה לי קשה מאוד להוציא ולפנות חפצי ילדות וגם חפצים שאכסנתי בין מעברי דירות ושנשארו באכסון ׳זמני׳ אצלם, כי זה היה בשבילי בו זמנית מעין השארת חבל טבור כלשהו (נולדתי בלידה שהתחילה על ידי רופא בחודש שמיני, ומייד אחריה אושפזתי לכמעט חודשיים- אולי זה קשור?).
פיניתי הכל הכל סופית לפני שנתיים בערך.

מה שאני מנסה להגיד פה שהצורך של הילד להשאר ילד נובע לפעמים לא רק מרצון לנצל (גם את זה ראיתי מסביבי), אלא מפצע ילדות עמוק שלא נרפא.
בכל אופן התיקון מגיע לא דרך ההורים והחפצים אלא על ידי עבודת עומק של הילד עם עצמו. לכן יכולתי לפנות.

נדמה לי שגם על זה דיברנו במעלה הדף.

תודה יולי קו על נקודת המבט שלך. המקום שבוחר במובן מסוים להישאר ילד, מתוך צורך פנימי עמוק שכנראה לא נענה בזמן ובמקום - גם מתייחס לדפוסי ההיקשרות שפליפה פרי מתייחסת אליהם. לכך שלפעמים יש משהו כל כך פרימרי, קדמוני ממש, שהילד (המבוגר) לא מודע אליו כלל אבל יושב בבסיס המנגנון של ניהול מערכות היחסים שלו. הדוגמה שציינת לגבי עצמך היא בדיוק סוג החוויות שהיא מתכוונת אליהן.

עוד שאלה שמסתעפת מאותו הנושא, של ההורה מול הילד המבוגר:
געש ציינה שבניסיון ״לטפל״ בילד מבוגר יש סוג של זלזול. אם הבנתי נכון, מעבר לאהבה ההורית, אין לדידה הבדל בין הילד וההורה מבחינת בגרות או יכולות. אנא תקני אותי כמובן אם טעיתי...
ואני רוצה להרחיב את שאלת התפקיד של ההורה בחיי הילד המבוגר. אתן דוגמה מתוך עולמי הפרטי:
אמא שלי היקרה היא טיפוס מתגייס. מהסוג שאוהב מאוד לצאת מגדרו למען הילדים: נסיעות, טיפול בנכדים, כביסה, גיהוץ, בישול, הצעה לתמיכה כלכלית פה ושם (אני מעדיפה לסרב) - על פני השטח מחויבות מוחלטת לילדים המבוגרים ולרווחתם. אבל, במישור המנטלי, הנפשי, הלא קונקרטי וטכני - היא אובדת עצות, על גבול חסרת אונים. לפחות מולי (מבין ארבעת ילדיה אני הבת היחידה ואני מאמינה שזה מאוד משנה מבחינת מערכת היחסים שלנו).
הרצון הטוב שלה מוביל אותה תמיד לאמירה - ״תגידי לי איך להתנהג, איך לפעול מולך, מה לעשות במצב X”.
וכאן טווח השאלה שלי: אותי, האמירה הזו מרגיזה ומקוממת, ואני תוהה האם בכדי.
במצב רגיל אני יכולה להבין אותה כפשוטה, דהיינו, רצון טוב משולב בחוסר אונים - מוביל לשאלה הזו, שאם אענה עליה, אקבל בדיוק את ״מה שאני רוצה״ (נניח, אבל זה כבר לדיון אחר).
אבל כשאני במצב נפשי רעוע, או במצוקה, או בהתלבטות כלשהי, אני לא מספיק שקולה ויציבה בשביל לענות על השאלה הזו בכלל, ובשביל להדריך אותה ״איך נכון להיות אמא שלי במצב הנתון״. אני זקוקה לתמיכה, ולא נמצאת בעצמי במקום שיכול לפרוט את התמיכה הזו לפרטים ולהסביר אותה לזולת. כשאני במצוקה או במצב של נזקקות, אני לא יכולה להסביר אותה אפילו לעצמי.
ואז, אני חוזרת לשאלה - האם יש או אין הבדל בינינו, שנסמך על היותה ההורה והיותי הילדה?

מזמור לילה
הדף שלך הולך לכיוונים מאוד מעניינים
@} @} @}

הערה טכנית, לענין הנושאים: גם אני בתחילה נהניתי שהדברים אצלי בדפבית. עם הזמן זה נעשה פחות נוח. עכשיו בשוטף אני בדף בלוג ומחכה להזדמנות קרובה לערוך גם את דף הבית. כי נערם בו חומר יקר מפז וכך פשוט לא נוח למצוא אותו.

אז אני בהחלט מבינה את ה"כרגע נוח לי בדף הבית" אבל אולי בהמשך ירגיש לך אחרת, ותירצי להשקיע בעריכה פרטנית, לטובת הקהילה. אולי...

שליחה על ידי געש* » 07 יוני 2020, 09:04

געש ציינה שבניסיון ״לטפל״ בילד מבוגר יש סוג של זלזול. אם הבנתי נכון, מעבר לאהבה ההורית, אין לדידה הבדל בין הילד וההורה מבחינת בגרות או יכולות. אנא תקני אותי כמובן אם טעיתי...
תיקון קטן (-:
כתבתי שהניסיון לטפל בילד מבוגר הוא תקלה. לפעמים התקלה היא זלזול, ולפעמים היא מגיעה ממקום אחר. לפעמים זה אפילו יכול להיות משהו תפיסת מציאות לקויה, או קושי של ההורה להיפרד מתפקיד המטפל. בנוסף, ובלי קשר לכך, זלזול אינו במקום אף פעם.

ולגבי אמא שלך, אני יכולה לנחש שהיא לא ככה מהיום? שכנראה הייתה ככה גם כשהיית ילדה ונערה? אולי לא בשאלה מפורשת של "תגידי לי איך להתנהג" אבל חסרה את הממד המנהיג, היודע, המוביל של הורה?
לכן אני מבינה גם ההקשר שאת עושה לתפקידים של הורה-ילד. כי זה לא סתם משהו מעצבן שהיא עושה, זה מקום שבו היא באמת לא לוקחת את תפקיד ההורה, גם אם נדמה שכן (כי היא מבשלת, מטפלת בילדים וכו').
האם היא "אמורה" לקחת את התפקיד הזה גם היום? וואלה, זו שאלה של תפיסת עולם. אבל אני נוטה לחשוב שזה פחות משנה. מה שמשנה הוא, שהיא לא לקחה את התפקיד הזה גם כשזה בבירור כן היה דרוש. וזה בהחלט משהו שדרוש לילדים. ועוד משנה, שהיא כנראה לא מסוגלת לקחת את התפקיד הזה גם היום. במובן הזה, בשפה שלי, היא בעצם לא התבגרה לגמרי לתוך תפקיד האם.
אז מה עושים עם זה? יש כל מיני כיוונים, אבל כיוון אחד שאפשר להתחיל ממנו הוא פשוט להתאבל על ה"אין" הזה, שלא היה ולא ישנו גם עכשיו. כשזה ממש שוקע, לפעמים נוצרת איזו פניות חדשה לאפשרויות אחרות.

געש, תיקון במקומו! מודה לך שדייקת. כשקראתי נזכרתי כמה מצאה חן בעיניי ההגדרה הזאת של ״תקלה״.

אני חושבת שיש משהו, כמו שכבר כתבה געש, בנושא של ״התקווה לעבר טוב יותר״. מצד אחד העניין חסר שחר, מצד שני יש לו השפעה על ההווה, ועל מערכות היחסים דהיום.
אז הצעה אחת היא להתאבל על האין. מעניין אותי מאוד לשמוע אם יש מישהי שניסתה את זה וצמחה מזה.

בהקשר הזה אני קוראת סוף-סוף את המאמר ששלחה תמרוש רוש על ה״הומו טראומטיקוס״. הכותב מציג שם השקפה שמבקשת להטיל ספק בסיפור השגור של הפסיכולוגיה הפופולרית, וכדי להדגים הוא מקצין חלק מהתפיסות הללו ו״מגחך״ אותן (להבנתי זה רק כדי להראות עד כמה הפסיכולוגיה דהיום שבויה בקונספציות וב״סיפור הטראומה״), למשל -
_ממהותו, הילד הוא פגיע מאוד, פריך וזקוק לתנאי גדילה מעבדתיים שבלעדיהם הוא יגדל באופן פגום. ליקוייו של האדם הם תולדה טבעית של ליקויים בבית גידולו: הוריו היו עסוקים מדי בעצמם ולא יכולים היו להתפנות אליו ("מנותקים"), או להיפך, התפנו אליו יתר על המידה, ומחקו את עצמם ("סימביוטיים"); לא סיפקו את ההגנה הנדרשת, או הגנו עליו יתר על המידה; לא עודדו אותו די הצורך, או עודדו אותו יתר על המידה ("ציפיות יתר"). הם אהבו אותו פחות מדי ("נרקיסיסטים") או יותר מדי ("חונקים"); הם הטילו פחות מדי משמעת ("חוסר גבולות") או יותר מדי משמעת ("עריצות"). או שפשוט כשלו במידת האמפתיה שהפנו אל ההומו ויקטימוס המתהווה ("כשלים אמפתיים").
האדם, ו"הילד הפנימי", כמוהם כסחלב עדין ונדיר: בלא תנאי גידול מדויקים וקפדניים, עם מינון "נכון" של הכלה, החזקה ואמפתיה, לא תיתכן התפתחות תקינה. שגיאות ההורים והכשלונות שלהם יגרמו בהכרח לצרות בהתפתחות הילד. מכאן קצרה הדרך למסקנה המנוגדת: אם יש פגם בדרך החיים של הבוגר, אין זאת אלא כי כשלי ההורים מנעו מן הילד־לשעבר לצמוח בתנאי הגידול הנדרשים._
מממ... הבנתי למה הוא עושה את זה ואת הרצון שלו לנער את האבק מהתחום; אבל האם זה מטריד אותי מתוך השבי בקונספציה, או כי זה מטריד?

כשאני חושבת על זה קצת יותר, אני יכולה להציע תשובה אחת.
פליפה פרי היא לחלוטין מז׳אנר ״טראומות הילדות״ שמוגחך בקטע שציטטתי (הבנתי שמדובר בהגחכה לשם המחשה, אבל עדיין משהו בטון המלעיג הזה מטריד, ונדמה לי שהבנתי למה).
אבל לגישתה, לפעמים ההסבר עצמו פותר משהו אצל הילד/ה, לא משנה בן כמה הוא. נדמה לי שכתבתי את זה פה כבר.
ולפעמים די בהסבר הזה כדי לצקת משמעות בנקודות כשל נטולות הסבר שהן, כביכול, תוצאה של ״אופי״.

אתן דוגמה שחשבתי עליה ומעסיקה אותי לאחרונה (מכאן שאלותיי בכיכר השוק):
יש לי חברה מקסימה, חכמה, רגישה, מצחיקה, נפלאה ומיוחדת. אם לשלושה, אחד עדיין תינוק. לאחרונה התחילה לחשוף אותו למוצקים, מכיוון שנראה לה רגיש התייעצה עם רופא לגבי חשיפה לאלרגנים, הוא המליץ על חשיפה מוקדמת, היא פעלה בעקבות המלצתו.
הסתבר שהתינוק אלרגי לשומשום.
והיא מייסרת את עצמה! היא אכולת ייסורי מצפון! שהיא לא היתה צריכה להקשיב לרופא בכלל, שהיה צריך לחכות, שהיא טעתה, שזה בגללה, ואולי אם היתה מחכה זה לא היה קורה...
ולא יעזור כמה שאגיד לה שזה הזוי! שאיך זה יכול להיות שזו אשמתה בכלל, שאיך זה קשור אליה או למשהו שהיא עשתה ״לא בסדר״?
וכאמור, מדובר באישה חכמה. לא סתם חכמה, מבריקה! אחת שתענוג להתייעץ איתה, שלא מפחדת להביע דעה גם אם אינה פופולרית, שמשקיעה מחשבה, דוקטורנטית ועוד סופרלטיבים. אז מה, המוח הזה לא מסוגל לתפוס שהעניין פה לא קשור לאשמה בכלל? שיש פה פשוט עובדת מציאות מבאסת שצריך להתמודד איתה?

אז חשבתי שאולי דווקא למישהי כזו מאוד יכול לעזור ״סיפור הטראומה״, כי אולי הוא קצת יסייע לה להפסיק לאכול את עצמה ולהתייסר מכל דבר. כי הלא ההיגיון הבדרך-כלל בריא שלה (ביחס לכל מי שאיננו היא) יודע שההתנהגות הזו והאשמה הזו מיותרת. אבל עדיין היא מרגישה אשמה, ואז היא כועסת על עצמה כי היא ״כזו״ (דפוקה, או היסטרית, או בכיינית, או הלקאה עצמית אחרת).
ואולי, אם היתה יודעת מה בדפוסי העבר המוקדמים אולי (ואני מדגישה, אולי) יצר אצלה את הנטייה הזו (לקחת אחריות מוגזמת על דברים), היה רווח לה קצת? היתה כועסת על עצמה פחות?

עַכְשָׁיו אֲנִי מִתְאַפֶּקֶת
שֶׁלֹּא לִזְחֹל בַּחֲזָרָה אֶל מִטָּתָם,
שֶׁלֹּא לְהִדָּחֵק שׁוּב אֶל הַגַּיְא,
אֶל הָרֶוַח הָרַךְ בֵּין הוֹרַי,
בֵּין הַר אָבִי לְהַר אִמִּי, לִשְׁכַּב כָּךְ
כְּמוֹ צֵל־הָרִים
לוֹמַר נִכְשַׁלְתִּי,
לִשְׁכַּב כָּךְ בְּגוּפִי הָעֲנָק
בֵּינֵיהֶם,
לוֹמַר אֵינִי נִרְדֶמֶת
עֲשׂוּ שֶׁאֵרָדֵם.

מזמור, זה שיר מקסים.
את כתבת ?

אכן, שיר מקסים. לצערי לא אני הכותבת (-:
נכון, אני מצטטת פה שירים בלי לתת קרדיט... אז לפי הסדר:
השיר הראשון שבפתיח הדף - מזמור לילה מאת לאה גולדברג;
השיר השני - נעמיד פני יתומים מאת צרויה להב;
והשיר השלישי והמקסים הוא ״רווח״ מאת אורין רוזנר (מתוך ספר שירים שנקרא ״גורי רוח״).

תודה!

חושבת הרבה על הדברים שגעש כתבה, לגבי החוסר של המימד המוביל, היודע והמנהיג של הורה אצל אמי.
סבתי היתה כזו - מובילה, יודעת ומנהיגה. מאוד אהבתי אותה והיא אותי. אמי (בתה) כאמור הפוכה ממנה.
כל עוד סבתי היתה עמנו - המימד הזה של החוסר אצל אמי לא הפריע לי כל-כך. מאז שנפטרה זה הפך להיות פגם בולט, ומה שפעם היה סתם מעיק, הפך להיות מקומם ומעצבן.
ואני שואלת את עצמי איך אני בתור הורה על הסקאלה הזו, שבין המנהיג-מוביל-יודע לבין השואל-נבוך-מרצה. האם אני התבגרתי לתוך תפקיד האם?

כְּמוֹ כּוֹכָבִים הַמּוֹצְאִים אֶת הַדֶּרֶךְ לְכָל חַלּוֹן,
כְּמוֹ יוֹם הַמֵּצִיץ אֶל כָּל עַיִן נִפְקַחַת,
כְּאוֹר,
אֶצְבָּעוֹת שֶׁנָּגְעוּ בְּנִימַת הַחֲלוֹם הָאַחְרוֹן
וְהִרְעִידוּ שִׂמְחָה, וַיִּמֹּג הַפַּחַד
וַיְהִי מִזְמוֹר.

כֹּה פָּשׁוּט,
כֹּה פָּשׁוּט וּמָלֵא,
כְּמוֹ אָחוּ יָרֹק הַמְחַבֵּק אֶת הַשְּׁבִיל הָאָבוּד
וְטַל
וְתִלְתָּן
וְטָלֶה.

(יַלְדוּת, לאה גולדברג)

חשבתי קצת על המדיטציה של היו לן, של הילד הפנימי. לפני כמה חודשים נתקלתי פה בדף 100 אחוז אחריות וגיגלתי והתגלגלתי למדיטציה הזאת בה הוא מדבר על מערכת היחסים עם הילד הפנימי.
הסבר אחד שקראתי מציב את האמא במדיטציה בתור המודע ואת הילד הפנימי בתור התת-מודע.
וחשבתי על שתי וריאציות למשפטים של געש במסגרת הדיון פה בדף - אחת היא ״התקווה לעבר טוב יותר״, והשנייה ״להבשיל לתפקידי כאם״.
מנסה לחשוב איך הדברים מתחברים, ולמה אינטואיטיבית קישרתי ביניהם...

שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם מַלְאֲכֵי הַשָּׁלוֹם מַלְאֲכֵי עֶלְיוֹן
מִמֶּלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא
בּוֹאֲכֶם לְשָׁלוֹם מַלְאֲכֵי הַשָּׁלוֹם מַלְאֲכֵי עֶלְיוֹן
מִמֶּלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא
בָּרְכוּנִי לְשָׁלוֹם מַלְאֲכֵי הַשָּׁלוֹם מַלְאֲכֵי עֶלְיוֹן
מִמֶּלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא
צֵאתְכֶם לְשָׁלוֹם מַלְאֲכֵי הַשָּׁלוֹם מַלְאֲכֵי עֶלְיוֹן
מִמֶּלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא
בְּשִׁבְתְּכֶם לְשָׁלוֹם מַלְאֲכֵי הַשָּׁלוֹם מַלְאֲכֵי עֶלְיוֹן
מִמֶּלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא
כִּי מַלְאָכָיו יְצַוֶּה לָךְ לִשְׁמָרְךָ בְּכָל דְּרָכֶיךָ
ה' יִשְׁמָר צֵאתְךָ וּבוֹאֶךָ מֵעַתָּה וְעַד-עוֹלָם

נזכרתי באבא שלי שר ״שלום עליכם״ בקידוש של יום שישי.
והניגון הזה התחבר לי עם המדיטציה של היו-לן, והצלחתי לראות איך אני גם האמא וגם הילד בו זמנית, באופן ממשי (ראיתי לנגד עיניי את הדימוי בו אני המבוגרת של היום מחבקת, פיזית, את אני הילדה של אז).
וברקע:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם מַלְאֲכֵי הַשָּׁלוֹם מַלְאֲכֵי עֶלְיוֹן
מִמֶּלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא...

בְּאִטִיוּת אֲנִי מוֹרִיד עֲלֵיהֶם אֶת הַלַּיְלָה.
תּוֹחֵב אֶת הַשּׂמִיכוֹת מִתַּחַת לְגוּפִים קְטַנִּים
מַרְגִּיעַ אֶת מַאַבְקֵי הַיּוֹם הַחַם שֶׁעוֹד רָצִים בָּאֵיבָרִים,
מֵנִיס מֵהֶם אֶת הַחשֶׁך וּמַזְמִין אוֹתָם אֶל הַחֲלוֹמוֹת,
אוֹם אֲנִי חוֹמָה, אֲנִי לוֹחֵש
אוֹם אֲנִי אֲדָמָה,
וְהֵם נִרְדָּמִים אֵלַי
בִּגְאֻלָּה קְטַנָּה
שֶׁל סוֹף יוֹם.

וּבָרֶגַע הַזֶּה שֶׁל לֶאֱסֹף אַחֲרֵיהֶם אֶת הַבַּיִת
וְהַכִּיּוֹר וְהַכְּבִיסָה וְהָרִצְפָּה וְלָשֶבֶת לְהָכִין שִעוּר לְמָחָר,
אֲנִי מֵבִין: כֹּל זֶה יִגָּמֵר.

(אלחנן ניר, ״פתיחת זמן קיץ״)

חשבתי קצת על המדיטציה של היו לן, של הילד הפנימי
אפשר קישור?

אני אוהבת את הדף שלך
@}

שליחה על ידי יעלי* » 25 יוני 2020, 06:50

הי גם אנחנו טופלנו באייפק (אצל סיגל שאנן).
בין גיל 4 ל7 חודשים בערך, בגלל יציאות מרובות ודמיות.
היה מוזר, היה יקר, ואין ספק שמאוד עזר, והכל נפתר.
עושים הכל דרכך. את האבחון ואת הטיפול (כשהתינוק עלייך).
הטיפול הוא אנרגטי, אני לא יודעת אפילו לספר לך מה היה בדיוק (גם שכחתי, עברו כמעט 8 שנים). רובו קורה ללא נוכחות רציפה של המטפל.
אני פה לעוד שאלות

https://m.youtube.com/watch?v=5lHiWyWU-Eo
דוכיפת, זה הקישור. מקווה שיעבוד...
אם לא, פשוט תרשמי בגוגל hew len inner child
ותודה

יעלי, תודה רבה.
אני מתעניינת בשביל חברה. כתבתי קצת על זה אצל קול פעמונים, אשמח אם תציצי שם ואם יש לך משהו להוסיף תכתבי לי פה.

הי,
תודה @}
גיגלתי קצת קודם ולא מצאתי...
לא חשבתי לגגל באנגלית p-:

שליחה על ידי יעלי* » 26 יוני 2020, 08:49

הי, לצערי אין לי מה להוסיף.

סוף שבוע של מפגשים משפחתיים, התפלפלויות, דיני ירושות ומחשבות על דינמיקות משפחתיות. יחסי הורים, יחסי אחים, יחסי דורות וכל ״טיולי הכוכב״ שסביבם.
הרבה חומר למחשבה, מעט זמן של פניות מחשבתית.
שבוע מבורך

אֲבָל הוּא לֹא מוֹצִיא
אֲנִי מוֹצִיאָה
יְלָדִים לְבֵית הַסֵּפֶר
וּבְגָדִים מֵהָאָרוֹן
וְלִיפְּסְטִיק מָהִיר (מֵהַכִּיס הַקִּדְמִי שֶׁל הַתִּיק)
וּמוֹצִיאָה כֶּסֶף מֵהַבַּנְק
וּמוֹצִיאָה אֶת מַצַּב הַחֶשְׁבּוֹן
וּמְקַוָּה שֶׁיַּתְאִים לְמַצַּב הַלֵּב.
וּמוֹצִיאָה אֶת הַיְלָדִים מִבֵּית הַסֵּפֶר
וְאֶת הָאֹכֶל מֵהַמַּקְפִּיא
וּמוֹצִיאָה
לִטּוּף
לְהָשִׁיב
נֶפֶשׁ
מִן
הָאָרֶץ.
(רוחמה וייס)

עדיין לא הגעתי למקום של פניות מחשבתית, לעסוק בכל הסוגיות המשפחתיות שצצות ועולות. מצאה חן בעיניי ההגדרה שמצאתי לזה בשבוע שעבר - ״טיול כוכב״ סביב יחסי הדורות. אני מוצאת אותה הולמת, ומאמצת אותה אל חיקי מעתה והלאה. החיק החמים של האמא שיוצאים ממנו וחוזרים אליו...

מה שאני מצליחה לעשות ולא דורש פניות מחשבתית או חשיבה, הוא, בהשראת המדיטציה של היו-לן, לנטוע את עצמי דהיום בתוך זכרונות העבר שלי כילדה, ולהוות עבורה דמות של מבוגר מיטיב.

בַּלַּיְלָה הַהוּא
כַּאֲשֶׁר יָשַׁבְתִּי לְבַדִּי בֶּחָצֵר
הַדּוֹמֶמֶת
וְהִתְבּוֹנַנְתִּי אֶל הַכּוֹכָבִים -
הֶחְלַטְתִּי בְּלִבִּי,
כִּמְעַט נָדַרְתִּי נֶדֶר -
לְהַקְדִּישׁ עֶרֶב-עֶרֶב
רֶגַע אֶחָד,
רֶגַע קָט וְיָחִיד
לַיֹּפִי הַזֶּה הַזּוֹרֵחַ.

(זלדה)

שבת שלוה ומבורכת.

מזמור לילה,
השירים שאת מעתיקה לפה יפיפיים בעיני, ונוגעים בי עמוק.
תודה!

תקופה משונה, מאתגרת, קשה.
תחושה של חלון שנפתח קמעה, האוויר הצלול כמעט נכנס פנימה, עוד רגע ואנשום... ממש ״הושט היד וגע בם״... ואז: טריקה, חשיכה, נפילה. מה שלרגע נדמה קרוב כל-כך הפך להיות רחוק, כל-כך רחוק, כמו שרוי בעולם אחר.
מנסה לקחת אוויר, לייצר רגיעה, להשקיט חרדה.
בינתיים,
מוצאת נחמה בשירים.

היא יָשְׁבָה מִמּוּלִי וְעֵינֶיהָ
הָיוּ חוּמוֹת מִן הַקָּפֶה
מְעֻנּוֹת מִגּוּפִי
עֵת נִסִּיתִי לְסַפֵּר לָהּ
כָּל הַדְּבָרִים הַיְּרֻקִּים שֶׁלָּמַדְתִּי.
וַדַּאי שֶׁלֹּא הֶאֱזִינָה לָהֶם:
הִיא הָיְתָה כְּלוּאָה
בִּכְלוּב שֶׁל זָרֻיּוֹת,
אוֹ הִתְהַלְּכָה לְאֹרֶךְ-רְחוֹב
שֶׁסֵּרַב לְהִתָּקֵל
בִּרְחוֹב אַחֵר.

אוּלָם אֲנִי יוֹדֵעַ שֶׁרֶגַע הוֹרִיקוּ עֵינֶיהָ,
הֶעֱלוּ דִּמּוּי-גַּן מִתְפַּלֵּל בַּגֶּשֶׁם.
כָּךְ כְּאִלּוּ נִטָּל הַחֲרָבוֹן
מִן הָעֲמָקִים הַחוּמִים
וְכוֹכָבִים גְּדוֹלִים
שָׁמְרוּ בַּדְּרָכִים
עַל אֵיזוֹ שַׁלְוָה קְטַנָּה:
הִיא לֹא תַּגִּיעַ אֵלַי.

(גבריאל פרייל)

היי! סוף סוף אני מתפנה לחזור לפה...
איזה שירים יפים @}

אז הצעה אחת היא להתאבל על האין. מעניין אותי מאוד לשמוע אם יש מישהי שניסתה את זה וצמחה מזה.
אצלי, אבל על מה שאבד ועל הזדמנויות שהוחמצו היה חלק חשוב בריפוי שלי.
אבל לא המרכזי... אבל כשלעצמו לא היה מביא אותי רחוק. בכלל לא.

האדם, ו"הילד הפנימי", כמוהם כסחלב עדין ונדיר: בלא תנאי גידול מדויקים וקפדניים, עם מינון "נכון" של הכלה, החזקה ואמפתיה, לא תיתכן התפתחות תקינה. שגיאות ההורים והכשלונות שלהם יגרמו בהכרח לצרות בהתפתחות הילד. מכאן קצרה הדרך למסקנה המנוגדת: אם יש פגם בדרך החיים של הבוגר, אין זאת אלא כי כשלי ההורים מנעו מן הילד־לשעבר לצמוח בתנאי הגידול הנדרשים.
האם זה מטריד אותי מתוך השבי בקונספציה, או כי זה מטריד?

אני חושבת שבנושאים האלה נחוצה גישה שמצליחה לאחוז את המקל בשני קצותיו:
כלומר, גם להודות בעובדה (כשזו עובדה קיימת) שנסיבות חיים קשות (כולל הורות) יצרו דפוסים קשים ומכאיבים אצל הבנאדם, ושעכשיו נחוצה לא-מעט עבודה כדי לתקן, לשנות דפוסים, להחלים, להגיע למקום טוב יותר,
וגם.. להודות בעובדה שיש רצון חופשי. ושיש בחירה. ושיש לאדם, מרגע היוולדו, תעוזה וכוח ורצון ומשאבים פנימיים וכשרונות עמידים שאי אפשר למחוק ולהרוס במחי יד. ושכל אלה יוצרים חוסן. ומספקים תקווה.

אני חושבת שבמאמר, הוא טוען שכל כך נסחפנו עם ההיגד הראשון, שקצת איבדנו את האמונה שלנו בשני. בכוח ובגמישות ובסגילות של האדם. וזה בסופו של דבר מזיק לאנשים, כי זה עלול ליצור איזושהי פאסיביות. "או שההורים שלי (או תראפיסט-אלוף) ישקמו אותי, או שאבוד לי". ולא היא. יש מקום לצמיחה ולשיפור. תמיד.
ואני גם חושבת, וגם הוא אומר, שיש האדרת-יתר מסוימת של ההורים. ילדים להורים גרועים יכולים לשאוב כוחות משמעותיים ממבוגר אחר שקיים בסביבה ונותן להם אהבה והכרה ואמונה בהם.

תחושה של חלון שנפתח קמעה, האוויר הצלול כמעט נכנס פנימה, עוד רגע ואנשום... ממש ״הושט היד וגע בם״... ואז: טריקה, חשיכה, נפילה. מה שלרגע נדמה קרוב כל-כך הפך להיות רחוק, כל-כך רחוק, כמו שרוי בעולם אחר.
מזדהה

רוצה להעלות כאן סוגיה שמעסיקה אותי בזמן האחרון, ומעניין אותי לשמוע דעות שונות עליה - שכר ועונש.
מעבר לפשט של העניין.
הרי ברור שיש צדיק ורע לו, רשע וטוב לו; וששכר ועונש הם מושגים סובייקטיבים, ושכר עבור אחד הוא עונש עבור האחר ולהיפך. כמו גם שהחיים לא הוגנים, או שאנחנו אדונים לגורלנו, או שהחיים הם מה שאנחנו עושים מהם, ושהכל צפוי והרשות נתונה.

אני מאוד סקרנית לשמוע על התפקיד שתופס המושג הזה בחיים של אחרות ואחרים. לראות עוד פרספקטיבות.
כי אצלי, עם כל הגיל וההיגיון והמיושבות, אני מוצאת את עצמי משתמשת הרבה פעמים, באמונה שלמה, בביטויים כמו ״זה לא מגיע לי/לו/להם״, ושואלת את עצמי: מי קובע מה ״מגיע״ למישהו ומה לא? האם יש כוח עליון ונסתר, שמכוון ומחלק גורלות? והאם חוש הצדק של אותו כוח עליון - קראו לו אלוהימה, היקום, השכינה, המקור ההיולי, מה שלא יהיה - הוא משהו קונקרטי וניתן להבנה אנושית? כי גם אם ״נפלאות דרכי האל״, הרי בלי עוגן של תקווה החיים קשים מאוד...

ואני הופכת והופכת בזה בזמן האחרון.
ויש הרבה סיפורים לאחרונה, גם כאן בבאופן וגם במציאות שמסביב, שמתסיסים את זה אצלי.
אשמח לשמוע איך העיקרון המופשט הזה - של שכר ועונש או צדק קוסמי - בא לידי ביטוי ומתפרש אצלכן ואצלכם (אם בכלל), ובאילו שמות אחרים הוא מופיע.

אני לא מאמינה בשכר ועונש, אבל כן מאמינה בתוצאות טבעיות ותוצאות שנגזרות מאלמנטים אנושיים (נניח, מערכת הדחפים שלנו, איך אנשים מקבלים החלטות, דברים כאלה).
ואני מאמינה שבמערכת אקולוגית / חברתית סגורה כמו כדור הארץ, מעשים של אדם אחד משפיעים על מה שקורה לשני.
והמעשים של הדור הקודם בהחלט משפיעים על הדור הבא. אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.
רק שהדברים האלה מסובכים...
אז נניח, אם אתה בוחר רפובליקאים אמריקאיים לשלטון, תוך אי-אילו שנים אתה מקבל מערכת בריאות מופרטת עד מוות.
זה מגיע לך? לא לפי חוש הצדק שלי. אבל אלה התוצאות של המעשים הקולקטיביים - שלך ושל עוד הרבה אנשים יחד.
או נניח, אם אתה בוחר או מתגלגל לחיות במקום מסוים, אתה צריך להתרגל לעובדה שיש שם שכיחות של שריפות או שטפונות או בצורות או טייפון, ולהתארגן על עצמך בהתאם.
ואם הילד שלך טבע בשיטפון, זה מגיע לך?

לא (אלא אם כן השארת אותו במקום מסוכן והלכת), אבל זו נגזרת של המצב שלך: גם של דברים שאין לך בכלל שליטה עליהם, וגם של דברים שיש לך עליהם שליטה או השפעה.

משהו שלמדתי לאחרונה:
יש דברים שהם חדמשמעית במעגל השליטה שלנו.
ויש דברים שאין לנו שליטה עליהם, אבל הם כן במעגל ההשפעה שלנו. לפעמים יש לנו השפעה משמעותית וישירה עליהם ולפעמים השפעה עקיפה, איטית או קטנה ומצטברת.
ויש דברים שהם מחוץ למעגל, ואין לנו שום שליטה או השפעה עליהם.

ולשאלתך:
כוח קוסמי עם חוש צדק משל עצמו? לא קונה.
מערכת קוסמית עם חוקים שאפשר ללמוד, להבין ולפעול בתוכם כדי ליצור מידה מסוימת של "צדק" שמדבר אלינו כאנשים? בהחלט כן. אבל האחריות ללמוד את החוקים ולעשות את התהליך הזה היא עלינו.

תמרוש רוש, תודה. חומר למחשבה.
מעניינת אותי החלוקה שעשית למעגלים - מעגל שליטה, מעגל השפעה ומעגל שאינו ניתן להשפעה. נדמה לי שאני מבינה את ההבדלים בין מעגל שליטה למעגל השפעה (ישירה ועקיפה), אבל אני צריכה לחשוב על זה יותר לעומק. אם מתחשק לך קצת להרחיב אשמח.

לגבי המערכת הקוסמית והחוקיות שלה, הסתקרנתי מאוד. האם באמת אפשר ללמוד את החוקים שלה? איך? (השאלה הנלווה היא איך מייצרים לעצמנו ״צדק״, אבל אולי אבין זאת יותר אם אבין למה התכוונת בלימוד של המערכת...)

יש פתגם שאומר:
אלי, אנא תן לי כח לשנות את הדברים שאני יכול לשנות,
את השלווה להשלים עם הדברים שאיני יכול לשנות,
ואת החכמה להבדיל ביניהם.

לגבי המערכת הקוסמית והחוקיות שלה, הסתקרנתי מאוד. האם באמת אפשר ללמוד את החוקים שלה? איך?
ודאי.
זה מתחיל עם חוקי הפיזיקה. אם את מפילה משהו - הוא ייפול. אם את מפילה משהו שביר - יש סיכוי שהוא יישבר.
אז אם את רוצה לייצר צדק בהקשר של חוקי החומר, אל תתני לפעוט בן שנתיים לשחק במשהו מאוד שביר שיקר ללבך ושאין לו תחליף. כי התוצאה הסבירה של זה תהיה עוול (=אי צדק) לשניכם.
עוד מערכת חוקים: ביולוגיה ואקולוגיה. בא לך להביא דוגמה משל עצמך?
הלאה - אנתרופוביולוגיה (=ביולוגיה של בני אדם). למשל, אם את רוצה לייצר צדק בחדר לידה, את צריכה להכיר ולהבין את המהלך הטבעי של לידה ואת היחסים בין אנטומיה ופיזיולוגיה של לידה, הורמוני לידה, תחושת בטחון רגשי בלידה ותוצאות הלידה.
הלאה: מדעי החברה וההתנהגות, משולבים באנתרופוביולוגיה. יש ערמות של דוגמאות פה. אם אנחנו חושבים שבני אדם עובדים לפי מתווה X אבל בעצם הם עובדים לפי מתווה Y, אם אנחנו חושבים שבני אדם אמורים לעשות כך-וכך, ומתעלמים מהעובדה שאו שהם לא באמת מסוגלים, או שהם זקוקים לתנאים מסוימים כדי לייצר את ההתנהגות הרלוונטית, אם אנחנו מתעלמים מצרכים רגשיים של אנשים ונותנים להם במקום זה חתיכת פלסטיק מהבהבת ומחכים שהם יגידו לנו תודה - אנחנו מייצרים חוסר צדק.
בעיני, כל גופי הידע האלה הם ניסיונות להבין את חוקי היקום ולפעול בתוכם בצורה מיטבית.

ההדבל בין שליטה להשפעה נעשה פשוט כשחושבים על דוגמאות ספציפיות.
לי יש השבוע חצי יום חופשי. אז אני יכולה להחליט אם בשלוש השעות האלה אני ארחץ כלים או אלך לקניות או אנסה לדבר בטלפון עם כמה אנשים (כלומר, אחייג ואחכה לתשובה) או אלך לישון כי כבר יומיים לא ישנתי טוב. יש לי שליטה כמעט מלאה על מה שאני הולכת לעשות.

אבל אם אני רוצה ביום הזה לדבר או להיפגש עם חברה, יש לי רק השפעה על תוצאה כזאת. אני יכולה לטלפן אליה או לשלוח מסר או להציע להיפגש - אבל אין לי שליטה על מה שיקרה. כי זה תלוי גם בה.
אז יש לי שליטה על:
א. האם ליצור קשר
ב. איך ליצור את הקשר (באיזו פלטפורמת תקשורת להשתמש)
ג. מתי ליצור את הקשר (וכאן אני יכולה להעריך איזו צורת תקשורת ותזמון יפגשו אותה בצורה היותר מוצלחת ויאפשרו לה להיענות אלי בחיוב. למשל: מהן שעות העבודה שלה)

אבל כל ההתנהגויות שלי לא ישלטו על אופן התגובה של החברה שלי. הם לא יקבעו אם היא אכן תסכים לדבר אתי או תבוא אלי לכוס קפה, אלא רק ישפיעו על ההחלטה שלה בדרכים שונות.

יוליקו

@}

תמרוש רוש,
אני הופכת במה שאמרת, לגבי חוקי המערכת. זה מרתק ובעיקר מאתגר: מצד אחד יש פה מימד טריוויאלי ופשוט (לא לתת לילד לשחק עם חפץ שביר ויקר, אלא אם לא אכפת שיישבר), ומצד שני מורכב להדהים (כי יש מערכות על גבי מערכות שונות של חוקיות, ומה הסיכוי להיות מספיק בקיאה בכולן על מנת לפעול בהתאם).

מקריאה ראשונה של דברייך, האסוציאציה הראשונה שלי היתה: אה, אז בעצם הופכים להיות האלוהים המשני של העולם... המגיע ממקום של יודע-כל, או, לפחות, שואף לדעת כל. מיד התביישתי (!) באסוציאציה הזו משום מה. כשקראתי שוב את דברייך, עידנתי אותה לעצמי בשאלה: אולי לא מתחילים כיודעי-כל, אלא מדובר בתהליך אינסופי של למידה, מהטריוויאלי למורכב, וכנראה עדיין יוותרו מערכות שנשגבות מבינתנו. אבל התפקיד - התפקיד שאנחנו ממלאים בתהליך הזה - הוא יותר מוביל מאשר מובל, או, אם לדייק, מגיע ממקום יותר יציב ומקורקע ופחות נסחף בזרימה של הנסיבות.
אולי.
אולי מדובר על לשחק תפקיד ראשי בהצגה, למרות הסיכוי שכל התפאורה תעלה באש או תיפול לנו על הראש.

ערכתי מלה שהשתנתה בהודעה האחרונה שלי (שלווה).

עוד אספקט של סוגיית השכר והעונש:
בהמשך ל״למה זה מגיע לי״ הפולני, מגיע בן-דודו הקרקובאי, ״זה לא הוגן״.

אני שואלת את עצמי מאין הוא מגיע.

בגדול - אני רואה את עצמי כאדם שמח בחלקו. אדם שוחר טוב ושלם, למרות המגבלות האנושיות, שהצליח להגיע להישגים ראויים (עפ״י תפיסתי האישית ולא לפי מדדים סביבתיים, שלקח לי זמן רב להשתחרר מהם).

ועדיין -
כשיש שיבוש, קטן או גדול, האינסטינקט הראשוני הוא הרצף המחשבתי הזה, שמתחיל ב-״למה?״
למה זה מגיע לי/להם וגו׳?
זה לא הוגן!
איזה לקח אלוקים/היקום מנסה ללמד אותי ועדיין לא למדתי?
ובהמשך, תוך התבוננות קטנונית בסביבה:
תראו את זה-וזה, אדם גועלי, למה זה לא קרה לו???
וזאתי, שמתנהלת בגסות לילדיה ולסביבה, למה לא לה?
למה לי? הלא אני אדם שוחר טוב, וכל כך משתדלת...

וכל הרציונל (אין מקום לשיפוטיות, אני לא באמת יודעת מה קורה בחייהם של אחרים, יש שרירותיות בעולם, זה לא עונש על משהו שעשיתי וגו׳) לא מועיל.
הילדה הפנימית והאשה החיצונית רוקעות יחד ברגליים וצועקות: ״זה לא הוגן!!״

אֵיזֶה יוֹם טוֹב הַיּוֹם.
הָעֵשֶׂב צוֹמֵחַ מֵהָאֲדָמָה בְּלִי לְגַלּוֹת סוֹדוֹת.
כַּדּוּרִים פּוֹרְחִים רוֹחֲפִים מֵעַל הֶהָרִים.
עוֹרְבִים רָבִים עַל אֱגוֹז בַּדֶּשֶׁא.
בַּכְּרִיכִיּוֹת כּוֹרְכִים סִפְרֵי שִׁירָה.
קֶשֶׁב גָּדוֹל בַּכֹּל כְּמוֹ עִם הֲרָמַת הַמָּסָךְ.
צִפֳּרֵי שִׁיר בָּאוּ לַחֲרֹף בָּאָרֶץ.
הַמַּחְשָׁבוֹת נְקִיּוֹת כְּעֵדֶר הָרְחֵלִים שֶׁעָלוּ מִן הָרַחֲצָה.
הַמֵּתִים נָטְשׁוּ מֵרְצוֹנָם אֶת הַחֲלוֹמוֹת
אֵינָם מִתְחַנְּנִים, אֵינָם תּוֹבְעִים.
הָאוֹהֲבִים לוֹקְחִים וְנוֹתְנִים, לוֹקְחִים וְנוֹתְנִים.
צְדָפִים נִפְתָּחִים, נִסְגָּרִים. הַחוֹל לָבָן לָבָן
עִם עֲנָנִים אֲפֵלִים הַמְכַסִּים אֶת הָאֹפֶק.
רֵיחַ פְּלִיאָה בָּאֲוִיר: הַכֹּל עוֹמֵד עַל תִּלּוֹ.
אֲפִלּוּ הֶעָשָׁן לוֹבֵשׁ דְּמוּת כְּמוֹ בְּיוֹם תְּחִיַּת הַמֵּתִים.
הָאֵשׁ אֵינֶנָּה אוֹכֶלֶת אִישׁ וְאִשָּׁה.
אֵין צֹרֶךְ בְּשׁוּם הַמְצָאוֹת, הַפְתָּעוֹת.
אֶפְשָׁר לְהִסְתַּדֵּר בַּמִּלִּים הַפְּשׁוּטֹות בְּיוֹתֵר.
אֲפִלּוּ בְּלִי חֲרוּזִים, כִּי הַכֹּל נֶחְרָז.
הַשִּׂנְאָה הִצְטַנְּנָה וְלָקְחָה חֻפְשָׁה.
זְרוֹעוֹת מִשְׁתַּלְּבוֹת מֵעַצְמָן, כִּמְעַט בְּחִיּוּךְ.
אִישׁ לֹא מְרַמֶּה, גַּם לֹא אֶת חֲבֵרוֹ.
הַזִּכְרוֹנוֹת שָׁמְטוּ אֶת כָּל הַזְּוָעוֹת.
הַדְּמָמָה אֵינֶנָהּ חוֹרֶשֶׁת רַע.
פֶּתִי מַאֲמִין לְכָל דָּבָר.

(טוביה ריבנר)

לא מתחילים כיודעי-כל, אלא מדובר בתהליך אינסופי של למידה, מהטריוויאלי למורכב, וכנראה עדיין יוותרו מערכות שנשגבות מבינתנו
בדיוק.
ותמיד יהיו מערכות, ואספקטים שונים של מערכות, שיהיו נשגבים מבינתנו.

ומה הסיכוי להיות מספיק בקיאה בכולן על מנת לפעול בהתאם
אין סיכוי לדעת הכל בוודאות.
יש סיכוי להיות פתוחים לידע, לעשות אקסטרפולציה, השלכה של מה שידוע לנו על מה שלא ידוע (למשל, ידע קיים על מערכות אקולוגיות, מאפשר לנו ניחושים מושכלים איך לא לעשות יותר מדי שטויות עם מערכות אקווגיות לא מוכרות. ידע קיים על טיפולים רפואיים שנחשבו פריצת הדרך הכי נפלאה ובסוף התבררו כמזיקים, אמור לדחוף אותנו לכיוון של זהירות-יתר לפני שאנחנו מיישמים טיפולים רפואיים חדשים שנראים מבטיחים), ולקוות לטוב.

דרך אגב, שכחתי להוסיף סיפורי עם, מעשיות ושמאניזם כדרכים להבין ולהסביר את העולם.
למשל, הסוהרסנים של הארי פוטר - אמיתיים לגמרי. ככה באמת עשוי להרגיש אדם בדיכאון. כאילו כל השמחה והחיות נמצצת ממנו. ולפעמים תיאור החווייה במונחים של יצורים כאלה, נותן לאדם תובנה לגבי ההתמודדות של עצמו והדברים שהוא עשוי או צריך לעשות, יותר מאשר אם הוא יחשוב על המצב במונחים של "זרמים חשמליים במוח".

או למשל, חברה שלי היתה בהתמודדות קשה לאחרונה עקב רצף של אסונות וכמעט-אסונות לאומיים ואישיים. היא אמרה לי: אני לא כאן. בגלל כל מקרי המוות והחשש למוות, נהייתי קרובה מדי אל עולם הרוחות, ועכשיו אני לא מצליחה לצאת ממנו במלואי ולהיות מחוברת לעולם החיים.
אז דיברנו על זה והחלטנו על טקס מעין-שמאני שנעשה בקרוב, שיכלול אזכור ומתן כבוד למתים ואז אלמנטים של חיבור לחיים, להווה ולעתיד.

אז שתינו לא באמת מאמינות בקיומן של רוחות רפאים חיצוניות לנו.
אבל אנחנו בהחלט מאמינות ברוחות רפאים שנוצרות על ידי הזכרונות, הרגשות והתנסויות שלנו, שמאכלסות לנו את המוח ומשפיעות על התודעה.
ולחשוב במונחים כאלה לפעמים יותר יעיל, יותר משמעותי מאשר במונחים של "דיכאון" או "חרדה".

הילדה הפנימית והאשה החיצונית רוקעות יחד ברגליים וצועקות: ״זה לא הוגן!!״
ליבי ליבי לכן

התפקיד שאנחנו ממלאים בתהליך הזה - הוא יותר מוביל מאשר מובל
נכון.
את לא יכולה להוביל את העולם שיסתובב סביבך. שום סיכוי.
אבל את כן יכולה להוביל את עצמך.
וזה - המון.
לא עם "חוקי הקוסמוס של דומה מושך דומה" ולא שום הבל ניו-אייג'י מהסוג הזה.
אם חמשת הדורות התעשייתיים שלפנייך יצרו שינויי אקלים והתחממות גלובלית, והדור הנוכחי של המנהיגים לא רוצה לדעת מזה - אז את תחטפי את שינויי האקלים בפרצוף, כך או אחרת, לא משנה כמה תנסי למשוך אלייך אנרגיות חיוביות.
בנקודת הזמן הזאת, לעבור למכונית חשמלית או לאופניים או לתחבורה ציבורית ולהתחיל לצמצם מוצרי צריכה במקום "למחזר" אותם - יועילו מאוד בטווח הארוך לעולם בכללותו, ימנעו הידרדרות נוספת, אבל לא יגנו עלייך ישירות מנזק שכבר נוצר.

זו - אמירה ריאליסטית על מעגלים שאין לך שליטה ואפילו לא השפעה עליהם. העולם כבר התחיל להתחמם - זה מצב נתון. לא אני ולא את נוכל להוריד אותו עכשיו בחצי מעלה תוך חודשיים.
כן נוכל - להשפיע על דברים שעדיין פתוחים, שעוד לא קרו. ויש הרבה מה לעשות בעניין.

ולהבדיל,
ברמת האינטקאקציות האישיות, יש לך יותר שליטה ויותר השפעה.
אם יש לך צרה מורכבת עם אנשים, ואת מצליחה למצוא מתודה שתעזור לך להבין את הצרה, למפות אותה, ואז משנה אספקטים מסוימים בהתנהגות שלך - גם הצרה תשתנה.
המנייאקים לא יהפכו לצדיקים, אבל יהיו לך כלים יותר טובים להתמודד אתם, לנטרל אותם, או לזהות אותם ולהסתלק מטווח הפגיעה שלהם.
ותהיה לך יותר גישה לאנשים טובים ולהזדמנויות טובות. כי את תכשילי את עצמך פחות עם התנהגויות שלא מתאימות לסיטואציה ושיוצרות וייב שלילי שאת לא מודעת אליו.

אני, בימים אלה, שכרתי את שירותיה של מנטורית, מאמנת עסקית, שתעזור לי להתמודד עם בעיות בעבודה.
היא זו שלימדה אותי לחשוב במונחים של מעגלי שליטה והשפעה.
והיא אמרה לי: רוב האנשים חווים אירועים כמשהו שקורה להם, ולא כמשהו שהם יכולים להשפיע עליו.
ואז את נותנת להם עצות פרקטיות, כלים ליישום, אסטרטגיות שיתמשו בהם, והם אומרים "כן כן, אני צריך לעשות את זה" אבל לא מיישמים, לא משתנים, וממשיכים לחכות שהעולם ישתנה.
הוא לא.

תמרוש רוש תודה רבה! על ההסבר הסבלני ועל החומר הרב למחשבה.

דרך אגב, שכחתי להוסיף סיפורי עם, מעשיות ושמאניזם כדרכים להבין ולהסביר את העולם.
מכירה את ״הגיבור בעל אלף הפנים״ של ג׳וזף קמפבל?

לא עם "חוקי הקוסמוס של דומה מושך דומה" ולא שום הבל ניו-אייג'י מהסוג הזה.
רעיון לדיון הבא (-;

וְצָרִיךְ לְהֵעָשׂוֹת בֶּן חוֹרִין בֶּאֱמֶת.

צָרִיךְ תָּמִיד (גַּם בִּשְׁגָגָה) לִהְיוֹת
מַה שֶּׁהָיִינוּ

לִפְנֵי הָרֶגַע בּוֹ שָׁכַחְנוּ
מִי אֲנַחְנוּ.

צָרִיךְ לָגֶשֶׁת אֶל הַחַיִּים (וְאוּלַי גַּם
אֶל הַמָּוֶת) כְּאֶל מַשָּׂא־וּמַתָּן עִסְקִי,

שֶׁגַּם אִם הַכֹּל כְּבָר נִקְבַּע
אָנוּ חָפְשִׁיִּים בְּכָל רֶגַע
לְחַדֵּשׁ אֶת הַהִתְדַּיְּנוּת

כְּאִלּוּ אֵין לְפָנֵינוּ סְעִיפֵי סִכּוּם כְּלָל

(ישראל אלירז)

_והיא אמרה לי: רוב האנשים חווים אירועים כמשהו שקורה להם, ולא כמשהו שהם יכולים להשפיע עליו.
ואז את נותנת להם עצות פרקטיות, כלים ליישום, אסטרטגיות שיתמשו בהם, והם אומרים "כן כן, אני צריך לעשות את זה" אבל לא מיישמים, לא משתנים, וממשיכים לחכות שהעולם ישתנה.
הוא לא._

זה מאוד דיבר אליי. הרבה מהדברים שהצגת לגבי חוקיות המערכת ממלאים אותי בשאלות, בלבטים, בתמיהות, בתהיות, בתקווה ובייאוש במקביל.
את האמירה הזו של המנטורית עיכלתי במהירות.
היא הזכירה לי מיד דוגמה מוכרת עד זרא: אנשים שמעצם זה שהם הולכים לטיפול (לרוב טיפול נפשי, אבל אם אני חושבת על זה זה בעצם מתאים לשלל סוגים של טיפולים), רואים עצמם פטורים מ... לטפל בעצמם.
כלומר, עצם ה״הליכה לטיפול״ מבטלת מבחינתם את האחריות האישית שלהם לבצע את הטיפול דה-פקטו.

מודה ומתוודה שנפלתי לפח הזה גם באופן אישי, בטיפול פסיכולוגי שהלכתי אליו לפני שנים. והבנתי את זה רק כשהמטפלת יצאה לחופשה, ופתאום, כשהייתי אחראית ״בלעדית״ לתוצאות, דברים זזו.

מזמור לילה
הדף שלך ממש ממש מעניין @}

לגבי השכר והעונש:
מזדהה. מאוד.
הייתי "בביצה" הזו זמן מה
וכאבתי.
אני כל כך טובה. ואופטימית. ונדיבה.
איך זה שהגועל נפש הזה הגיע אלי?
ופתאום. באחת. שיחררתי.

אני טובה. ראויה לטוב. הטוב עוד לפניי. הוא יגיע.
התפקיד וגם הדרך שלי זה ליצור אותו (להבדיל מלמצוא אותו)
זו אבחנה דקה, אבל בשבילי יעילה...

אני לא מאמינה בשכר ועונש במובן המיידי, אלא יותר כמסכת כללית, מושג רחב שנכון לכלל הקיום שלנו, כולל גילגולים, נשמות וכו'
בצד הפרקטי, זה לא "מערכת כללים" שמנהלת את היומיום שלי. עניינים כמו פסיכולוגיה שימושית, כלכלה התנהגותית, חוסר רציונאליוץ אנושית ואיך לרתום אותה לטובתי - רלוונטיים בשבילי הרבה יותר...