מחשבות על חזרה בתשובה

את מדברת על דברים רלוונטיים. את הפחד שלך אני מבינה (ולא אכנס כרגע להתמודדות שלי אתו).
קוראת אמרה בנשימה אחת גם שאין חברת כנסת במפלגה דתית (ובתוקף כזה שלרגע האמנתי), גם ענייני איסורים שתקפים לכולם, גם נפנוף במושג 'טומאה' כאילו חז"ל היו צריכים לכוון את המצב היומיומי הזה, מבחינתם, לתפיסה הישראלית של המושג, וגם חרבונה זכור לטוב.

ולמרות שאני באמת לא מעוניינת להיכנס לדיון העמוק והרלוונטי לגבי מעמד האישה ביהדות - הדיון האמיתי שהאתר כאן הוא לא במה מתאימה לו מבחינתי - מהערה אחת קטנה אני לא מתאפקת.
גם לא עוד אלפי שנים לא יבוא גבר לשאול שאלת רבנית ולא יקשיבו לפסקי הלכה של נשים ולא משנה כמה הן משכילות

...

גם לא עוד אלפי שנים לא יבוא ידרשו הסכמה של אישה לגירושין
נהגו לומר בייאוש שנתיים לפני שחוקק חרם דרבנו גרשום.

אני לא רואה כאן התחמקות. אלא שהיהדות היא לא סחורה בשוק ואין שום צורך לשווק אותה או להגן עליה. אבל, אם מישהו באמת מתענין ביהדות זה מבורך - זו מצווה. ואילו לדבר עם אדם רק לשם השעשוע האינטלקטואלי או צרכים פסיכולוגיים כאלה ואחרים - זה בזבוז הזמן. רק מי שרואה עצמו מחויב לתורה ומצוות יכול למצוא את הכוח והסבלנות הרצינות והיושרה וכו' הדרושים לדיונים אלו. אין שום ענין במישהו שבא, נטפל לפרטים במנותק מההקשר שלהם מדבר בזלזול ושטחיות מבלי שיהיה לו שום רצון לפתור זאת ובורח כאשר הענינים הופכים רציניים. מה נפקא מינה?

טוב, זה לא מיועד לכן, כי ממילא לא תסתפקו בתשובה קצרה מפאת קוצר הזמן,
ורד כתבה על כך שגברים לא יכולים ללדת וכו'
אנסה להסביר את דבריה כמיטב הבנתי:
= לכל מין בעולמנו תפקיד שונה וייחודי ולכן נברא שונה.
לגבר תפקיד שנועד לו, ולכן נברא בעל דעה יותר יציבה, קשה יותר לשנות, פחות רך =

באופן כללי

= אל תקפצו עכשיו עם דוגמאות לגברים רכים וכו'
הגבר צריך לפרנס את אשתו וילדיו, לצאת למלחמה ולדון בדיני תורה לפסוק כן/לא מותר/אסור =

הוא יותר מתאים לכך, כי כך נברא מלכתחילה על ידי בורא עולם

לעומתו, האשה מכילה, גמישה רכה, נועדה להביא ילדים, לטפל בהם וכו' לא מתאימה למלחמות ולנתינת פסקים - לא לכך נועדה ואין לה צורך להיות כזאת

כבודה במקומה מונח בתור אישה

אם תלכי לשיעורים על מנת ללמוד

ברצינות

תגלי כי היהדות, בשונה מהנצרות והאסלם, היא הדת

הכי מתחשבת ביכולות ובצרכי האשה באמת!!!

פמיניזם הוא במילים אחרות: אני רוצה להיות גבר סוג ב' כי לא נח לי להיות אשה!

ניסיתי לשחק עם הגדלות והדגשות וזה מה שיצא...

זה בגלל שאת אישה!

אם אישה תיעשה זאת, ילדיה ייחשבו כממזרים לשבעה דורות ולא יוכלו להתחתן או להיקבר באופן יהודי (ועוד כמה זוועות). לא כך לגבר.
אפשר להסתכל על זה מכיוון קצת אחר :
גבר ואישה קיימו יחסי מין.
לפי ההלכה
מעמד הילד נקבע לפי מצב האישה ולא לפי מצב הגבר.
אם האישה אינה פנויה- הילד ממזר.
אם האישה אינה יהודיה - הילד אינו יהודי.
האם בטוח שזה מתוך זלזול באישה ? אולי זה ביטוי למשמעותיות שיש לה ביחס לצאצאים?

אישית זה ממש לא מטריד אותי . כי אני מרגישה מצויין כאישה יהודיה שאינה שווה לגבר , ויושבת בבית עם כוס קפה ,
כשהגבר שלי רץ לבית הכנסת כדי לברך "שלא עשני אישה".

תודה, אורית
העניין יותר עמוק.
בחסידות מוסבר שהאשה בשורשה יותר נעלית וקרובה יותר לאלוקים.
לכן זקוקה לפחות מצוות (מצוות עשה שהזמן גרמן)
כמו כן תפקידה לטפל בילדים ועל כן מתפנה לה זמן מכך שאינה חייבת...

ללמוד תורה זוהי זכות וגם חובה של גברים כנשים.
(מעניין למה עוד לא קמה תנועה למען הגברים שרוצים ללדת כמו נשים)...

אין פה בכלל סימטריה. כשאשה נכנסת להריון מגבר שאינו בעלה - יש בעלים שיתפחלצו מזה. המשפחה יכולה להתפרק על כזה דבר. מצד שני שגבר בועל אישה מחוץ לנישואין - זה לא אסון גדול ויש אפילו שחשבו שזה מותר אם מדובר בקשר של קבע ר' למשל דעת הרמב"ן על פילגשים. אולם הוא היה ממש בדעת מיעוט וזה נאסר להלכה.

היא סיפקה שורה ארוכה וחשובה של דוגמאות שבהן האישה מופלה לרעה על פי ההלכה והנוהגים הדתיים. כשקוראים את כל הדוגמאות, זה בהחלט מעורר מחשבה מהסוג של: "ואללה, באמת יש פה אפליה.".
אבל לא כל הדוגמאות נכונות. היא אמרה דברים שלפי דעתה הם אפליה כי היא לא מכירה את ההלכה (כמו בהלכות נידה, למשל).
זו טעות נפוצה שיחד איתה נוח להתעלם מזה שגברים חייבים לעשות הרבה מצוות שאשה לא חייבת (וחלקן היא בהחלט יכולה).
הם חייבים להתפלל 3 פעמים ביום, חייבים מניין שנשים כלל לא חיבות, חייבים להניח תפילין, חייבים לעלות לתורה ועוד.
נשים נחשבות כבעלות בינה יתרה וגברים נחשבים לכאלה שצריכים לעבוד קשה יותר, כאלה שצריך יותר "לאלף" בשביל עבודת השם.
זה לא אפליית גברים?
בכל מקרה, התכונתי לכתוב את זה מקודם ושכחתי בלהט הכתיבה

.

אני באמת לא חושבת שיש טעם בדיון הזה, אני חושבת שדיון על שינויים שדרושים בהלכה אני אעשה עם דתיים כי להם אכפת והם אלה שמביאים לשינוי, לא עם חילונים שרוצים בעיקר להוכיח שהם צודקים ואנחנו טועים מבלי להכיר את המנהגים ואת ההלכה ומבלי להבין אפילו שגם "אנחנו" זה כלל דעות ומנהגים שלפעמים אפילו סותרים זה את זה (או כמו שחכמים ממני אמרו- אין "היהדות אומרת" יש "נאמר ביהדות" ).

שיהיה לכם המשך ויכוח מהנה.

אני האלמונית מלמעלה,
אני לא יכולה לענות על כל הטיעונים כי אני מרגישה שאלו יותר הטחות משאלות.

אז אני לא מתייחסת אחד לאחד,
אבל מנסה לתת לכן אפשרות להביט מנקודת המבט שלי ואולי של עוד כמה נשים דתיות.
זה בבחינת "שלח לחמך על פני המים" כי אני באמת לא יודעת אם זה מעניין אתכן, אבל יאללה, בשביל הרקורד.
אגב, הדברים נכתבו מאוד ברוגע, והקדשתי לא מעט מחשבה לניסוח, אז תשתדלו גם לקרוא בטון רגוע.

ועוד משפט מקדים אחד -
אני לא חושבת שהחברה הדתית מושלמת.
ברור שיש כל מיני בעיות ודברים שדורשים תיקון ושינוי מהותי (לא בהכרח מה שאתן חושבות שלא בסדר) אבל ללא ספק יש דברים כאלה.
אישית אני לא חושבת שזה ממש רלוונטי כאן לדיון, כי לפני שמדברים על מה צריך לתקן - צריך להבין את הלך הרוח.

סליחה מראש על המגילה מקווה שזה לא מייגע.

בעצם העולם הדתי מתקיים לפי סולם ערכים שונה מזה החילוני.
לכן כדי להבין טוב יותר את החברה הדתית ואיך היא מתנהלת,
חשוב לעשות הפרדה בין מה שאתן מגדירות כסולם ערכים, לבין מה שבעולם הדתי והחרדי מוגדר כסולם ערכים.
אתן קוראות לזה הכחשה, סבבה. אבל זה לא מדוייק בלשון המעטה.

למשל - "צניעות"
צניעות הוא ערך שעומד גבוה מאוד בסולם הערכים הדתי.
לא מדובר רק על אורך השרוולים (גם של גברים אגב)
אלא גם על פשטות מרצון, על הסתפקות במועט, על להיות שמח בחלקך.
זה ערך שכולל גם צניעות בהליכה ברחוב (גם לגברים וגם לנשים), צניעות בדיבור (דיבור נקי) ועוד לא מעט פרטים.
זה ערך שאפשר להתווכח על נחיצותו ועל חשיבותו, אבל הוא קיים, והוא מדורג גבוה, וזו המציאות.
זה לא נעשה כדי לעצבן מישהו, או כדי להשפיל מישהו, זה ערך רחב מאוד שמשום מה נתפסים לנקודה אחת מתוכו.
(האם זו השפלה לגברים שאסור להם ללכת בגופיות?)

עוד משהו - תפילה במניין והנחת תפילין
יש לי 3 ילדים קטנים, עבודה וכמובן בית.
אני מנסה לתאר לי... איזה כיף היה לי,
שעתיים אחרי לידה לרוץ עם פיג'מה ונעלי בית לבית הכנסת בקצה הרחוב לחפש מניין לתפילת מנחה
(אה, וגם להניח את התפילין שבבוקר לא הספקתי כי בדיוק ילדתי).
ואחרי לילה של הנקות בלי הפסקה לארוז את עצמי ואת עיני הנפוחות מחוסר שינה, ולקפוץ לרגע לתפילת שחרית בשעה 6.
תודה, אבל לא תודה. מעדיפה להתפלל בשקט בבית, לתפוס כמה דקות של רוגע ולהתרכז בתפילה בכיף ובשעה שנוח לי.
האם זה משפיל אותי? הרי זו ממש הלכה שעוזרת לי בחיים, ועושה לי אותם קלים יותר.
ושוב, תפילה היא ערך בעל חשיבות גבוהה,
שיכול להיות שלדעתכן הוא לא חשוב או לא קיים, אבל לא ניתן לומר שבחברה הדתית הוא לא חשוב או לא קיים.

גברים-נשים:
התורה אכן עושה הפרדה בין תפקידים ותכונות של גברים ונשים, ויכול להיות שזה לא מוצא חן בעיניכן, ואין לי בעיה עם זה.
בתור אישה נשואה לא מעט שנים אני בהחלט עומדת על לא מעט הבדלים מהותיים בין גברים לנשים.
(את הספר "גברים ממאדים ונשים מנוגה" יצא לכן לפגוש?)

בואו נתפוס כיוון אחר רגע.
החברה ההודית.
יש שם מליון ואחד דברים שנראים מוזרים בטרוף לעיניים מערביות,
אבל (אולי דווקא בגלל זה) יש קסם מיוחד במקום הזה.
יש שם הלך רוח אחר ושונה. האם זה הופך ל"מוקצה" בעיניכן, בגלל השוני?
אם תשמעו שאישה הודית אסורה לבעלה בזמן המחזור, ובסוף הדימום היא ניגשת לנהר הגנגס לטבול ולהיטהר,
האם תקבלו את זה כרעיון משפיל וחשוך או כמשהו אקזוטי ומעניין?
(זה אמיתי אגב, זה אכן בדיוק מה שנשים הודיות עושות).

אפשר פשוט להסכים שיש הבדלים באופן החשיבה, ורמת החשיבות של דברים מסויימים.

אגב, אני שמחה ליידע אתכן שיש המון הלכות "בעד" נשים...
כמה דוגמאות ממש קטנות מתוך מבחר די גדול:
יש הלכות שאומרות שלגבר אסור לצער את אישתו, אסור לו להתייחס אליה בחוסר רגישות,
הוא חייב לדבר אליה ברכות ובטון מפוייס. חייב לכבד אותה יותר מגופו - זו הלכה שכתובה בספרים.

גם בתורה ובמדרש יש המון דוגמאות של נביאות, נשים חזקות, מנהיגות, נשים ששינו את פני ההיסטוריה היהודית.
(על שרה אמנו כתוב שהייתה בדרגה גבוהה יותר מאברהם, וזו פרשנות שנכתבה ע"י גברים דוסים למהדרין)

בדורות קודמים באמת לא היה מקובל שנשים ילמדו תורה, ועדיין, במקביל יש המון סיפורים על נשים תלמידות-חכמות
אף אחד לא הוקיע את אשתו של המהר"ל מפראג למשל, על היותה למדנית.
להיפך, מסופר שבעלה נהג להתייעץ איתה בכל מיני דינים, וכן שהיו לומדים גמרא ביחד.
ומדובר על רב עצום, משכמו ומעלה, אדם נערץ ומוערך מאוד במסורת היהודית.

ברור שיש רבנים שוביניסטים
בדיוק כמו שיש שופטים שוביניסטים בבית המשפט.

ויש גם רבנים שמדברים בדרך אחרת לגמרי.
שאומרים בפירוש שהזמנים השתנו ולנשים יש כח השפעה עצום על החברה בימינו.

אישית אני לא חושבת שהשפעה נשית היא דווקא דרך פסקי הלכה.
זו נראית לי חשיבה די מצומצמת, שאולי נובעת מהבנה שגויה של התנהלות העולם הדתי.
יש את המסגרת ההלכתית ויש את החיים.
שני הדברים הללו שזורים אחד בשני בצורה שלא ניתן להפריד
כי כשאתה חי בדרך מסויימת היא חלק ממך, ואתה חלק ממנה.

האם אדם חילוני יכול לקחת את כל הערכים שעל פיהם הוא חי את חייו
ולהפריד ולחלק -
את זה קיבלתי מאמא, ואת זה מאבא. את זה משניהם, ואת זה מהמחנך שלי בכיתה ט'.
את זה שמעתי מחברים, את זה קראתי בספר א' ואת זה בספר ב'.
על זה חשבתי לבד, ועל זה החלטתי יחד עם אשתי כשהילד שלנו נולד.

אם הוא יצליח, יכול להיות שזה יהפוך חלק מהדברים לפחות חשובים עבורו או לא רלוונטים.
אבל האם מישהו מבחוץ יכול לבוא ולקבוע עבורו שזה לא חשוב או לא רלוונטי?

אני חושבת שמארג חיינו הוא כל כך מפורט ומורכב
וחלק ממארג חיינו הוא ההלכות, הערכים, והתורה שעל פיהם אנחנו חיים.
לדעתכן זה הופך אותנו לנבערים וחשוכים.
האם אתן באמת יכולות לקבוע זאת עבורנו?

אני מקווה שהארתי במשהו, ואולי למישהו מהקוראים הסמויים של הדף הזה באשר הם.
יום מקסים לכולם.

כי כשאתה חי בדרך מסויימת היא חלק ממך, ואתה חלק ממנה.
על רחל אשתו אמר רבי עקיבא: "תורתי ותורתכם שלה היא".
ובדיוק חשבתי על ההינדים שנניח שיש להם יותר מצוות - האם זו סיבה שאני אקנא בהם? אני אמור לעסוק במעמדי מול האל ולא במעמדי מול האישה או מול אף אדם אחר. באשר לפסקי הלכה - מזה מאות שנים לא ראיתי שום פסק הלכה שנכתב. יש פה ושם הוראות שעה - בעיקר חומרות, כי אנשים פוחדים לחדש איפה שחייבים לחדש.

מאות שנים לא ראיתי שום פסק הלכה שנכתב
מתארת לעצמי שלא התכוונת למה שכתבת.
אתה לא נמצא על הכדור שלנו מאות שנים... נכון?
מימיני עומדת עכשיו ספריה ,שחצי ממנה מכיל פסקים ודיונים הלכתיים של ה200 שנה האחרונות . אתה מוזמן לקרוא.
(רשימה חלקית : הרב פיינשטיין , הרב עובדיה יוסף, הרב גורן , הרב אליהו , הרב אוירבך , הרב אריאל , הרב עמיחי , הרב בורשטיין )

אני אדגיש שוב את המילים הוראות שעה. עד כמה שידוע לי כל אלו אימצו את הקביעה "אין גוזרים גזרות מדעתנו". עליך להבדיל בין הלכה ובין הוראת שעה.

עד כמה שידוע לי כל אלו אימצו את הקביעה "אין גוזרים גזרות מדעתנו".
אתה מוזמן לקרוא את הספרים שלהם . ולקבוע בעצמך . אם הם כותבים הוראות לשעה .
או פוסקים הלכות מתוך התייחסות לתורה ולמציאות המודרנית המתחדשת.
קריאה מהנה .

אם אתן לא רואות את זה, אז מה יגידו הגברים השליטים?
הגברים יגידו שהם לא שליטים. הנה...
_למה מברך הגבר בכל יום ברוך שלא עשני אישה??
כי חייב אדם לברך על הרעה כשם שמברך על הטובה..._
את באמת מאמינה שלהיות אשה זה רעה??? . אלו הנשים שבוחרות מרצונן החופשי את העמדה הזו. נשים בוחרות מרצונן לכסות את גופן מכף רגל ועד ראש, מסיבות חסרות כל הגיון. כשכל הגוף מכוסה, גם פיסת כף יד חשופה עשויה לגרות את הגבר. כשכל הגוף מכוסה, גם עיניים עשויות לגרות את הגבר.

אתה לא נמצא על הכדור שלנו מאות שנים... נכון?
גם את לא נמצאת כאן מאות שנים, ואת מקפידה לקיים "מצוות" שמישהו מלפני מאות ואלפי שנים אמר שזה רצונו של אלוהים, ואת בכלל לא מעלה בדעתך לחשוב שאולי, אבל רק אולי, במשך כל מאות ואלפי השנים האלה, אלוהים לא טרח אפילו פעם אחת לבוא ולהציג מה רצונו וכוונתו באמת, והוא משאיר לרבנים להמציא בכל פעם איסורים וציווים חדשים. (אל תגידי לי שאין ציוויים חדשים, כי את עצמך אמרת זאת. את קוראת להם הלכות).

(רשימה חלקית : הרב פיינשטיין , הרב עובדיה יוסף, הרב גורן , הרב אליהו , הרב אוירבך , הרב אריאל , הרב עמיחי , הרב בורשטיין ) לטובת עוקבת אחרי הדיון גם אני לא מוצא ברשימה החלקית אך המכובדת ,את הרבנית פלונית

לפלונית היקרה .
אני לא נמצאת פה מאות בשנים .
ובחרתי להאמין בתורה עתיקה בת אלפי שנים.
שיש בה דברים שנראים לך משונים .
ואולי אף מגונים .
בסדר . אנו אנשים שונים.
העיקר שכולנו מבסוטים ונהנים.

_בסדר . אנו אנשים שונים.
העיקר שכולנו מבסוטים ונהנים._
זה מה שאתם אומרים כשאין לכם מה לענות.
זה בסדר, רק אל תמשיכו לנסות לשכנע אותנו באמונות שלכם. אין בהן אור ואמת יותר מאשר בחיים החילוניים שלנו.

_למה מברך הגבר בכל יום ברוך שלא עשני אישה??
כי חייב אדם לברך על הרעה כשם שמברך על הטובה...
את באמת מאמינה שלהיות אשה זה רעה???_
קח קורס בהבנת הנקרא. שווה את הכסף.

זה בסדר, רק אל תמשיכו לנסות לשכנע אותנו באמונות של
ניסיונות שכנוע זה באמת בזבוז טעם וחסר טעם.
סך הכול פתחו פה דף לשיח תוך-דתי. זה שכמה אפיקורסים סקרניים במיוחד באו לקרוא, להעיר, וללהיט מדורות - זה מה-זה לא אשמתנו. לא רדפנו אחריכם לבוא לקרוא.

_ניסיונות שכנוע זה באמת בזבוז טעם וחסר טעם.
סך הכול פתחו פה דף לשיח תוך-דתי. זה שכמה אפיקורסים סקרניים במיוחד באו לקרוא, להעיר, וללהיט מדורות - זה מה-זה לא אשמתנו. לא רדפנו אחריכם לבוא לקרוא_

אם הם כותבים הוראות לשעה .
לא הוראות לשעה אלא הוראות שעה. זו קט' הלכתית כמו הלכה, גזרה, תקנה, מנהג. קצרה היריעה מלפרט כל צרכנו וכמובן אינני בר-הכי לעשות כן. על כל פנים גם הוראות שעה אין לנו בשפע אלא בעיקר פירושים על השולחן ערוך וכד' וזה כמובן לא חידוש.
מי יתן ונזכה לראות סנהדרין בימינו (כי לא בשמים היא).

דווקא הדוגמה שהביאו כאן זה גול עצמי כי במסכת נידה דף ס"ו ע"א נאמר: "אמר ר' זירא - בנות ישראל החמירו על עצמן שאפילו רואות טיפת דם כחרדל יושבות עליה שבעה נקיים". כלומר המנהג ננהג ע"י בנות ישראל ובכך קיבל את תוקפו.

_לגבר תפקיד שנועד לו, ולכן נברא בעל דעה יותר יציבה, קשה יותר לשנות, פחות רך =

באופן כללי

= אל תקפצו עכשיו עם דוגמאות לגברים רכים וכו'
הגבר צריך לפרנס את אשתו וילדיו, לצאת למלחמה ולדון בדיני תורה לפסוק כן/לא מותר/אסור =

הוא יותר מתאים לכך, כי כך נברא מלכתחילה על ידי בורא עולם

לעומתו, האשה מכילה, גמישה רכה, נועדה להביא ילדים, לטפל בהם וכו' לא מתאימה למלחמות ולנתינת פסקים - לא לכך נועדה ואין לה צורך להיות כזאת

כבודה במקומה מונח בתור אישה_

I REST MY CASE
מיטב השוביניסטים יריעו למניפסט כזה.

קוראת

מוזר לי.
חשבתי שפה בבאופן ההגדרות של שוביניזם ופמיניזם שונות קצת מההגדרות של המושגים האלה בשיח הכללי.
כנראה שזה כך רק בדפים שעוסקים בחינוך ביתי ולא חלילה בדפים שעוסקים ביהדות. מסתבר שבאופנלי-קורקט זה דבר יחסי.

אוהו,
אם הייתי מעתיקה לכאן כל מיני אמירות של בשמת ואומרת אותן עם המטפחת שלי (זוכרת למשל גריין אחד על זה שכשהיא מטאטאת היא כמו המלכה בבית) - איך שהיו קוראים את זה...

שליחה על ידי ממ* » 11 יוני 2010, 09:20

תגובה לכשלי ההבנה והטיעון באמירות הבאות:
_חשבתי שפה בבאופן ההגדרות של שוביניזם ופמיניזם שונות קצת מההגדרות של המושגים האלה בשיח הכללי.
כנראה שזה כך רק בדפים שעוסקים בחינוך ביתי ולא חלילה בדפים שעוסקים ביהדות_

אם הייתי מעתיקה לכאן כל מיני אמירות של בשמת ואומרת אותן עם המטפחת שלי (זוכרת למשל גריין אחד על זה שכשהיא מטאטאת היא כמו המלכה בבית) - איך שהיו קוראים את זה...

אני שוב ושוב נוכחת לדעת שהדרך רחוקה עד שנשים ואנשים בכלל יבינו מהן תפיסות דכאניות כמו שוביניזם וגזענות.
הטענות של בשמת א ושל אחרות בבאופן על להרגיש מלכה כשהיא מנקה את הבית לא דומות ולו במקצת לטענות החשוכות והמפחידות של טלי מתכוננת לביאת המשיח.
בשמת א מדברת על בחירה בטיפוח הבית וגידול הילדים בבית. בחירה, מובן? לא ייעוד שנכפה על אישה בלי קשר לרצונה.
המבנה של טענות כמו של טלי על הייעוד של אישה או גבר, בלי קשר לקיומו של רצון חופשי, של ייעוד אישי, של מימוש יכולת הבחירה האנושית, הוא מבנה של טענות גזעניות ושוביניסטיות.
טענות שוביניסטיות בדיוק נשענות על ההנחה שיש ייעוד לאישה שהיא צריכה למלא, ועל כן אין מקום לרצון החופשי שלה ולמתן זכויות שוות לשני המינים.
מה אם מישהי רוצה דווקא להיות פוסקת הלכה? אנשים מפחידים כמו טלי יאסרו עליה, או ידאגו שהחברה לא תאפשר לה.

אהה.
וכשבשמת אומרת: "את מדברת עם גבר, הבנת? עם גבר אז דברי קצר וברור ואל תיכנסי לוויכוח כי זה יאטום אותו" היא מדברת על בחירה של הגבר להיות כזה או על מבנה נפשי נתון?
לא שאני דווקא מסכימה עם הטענות האלה (של בשמת ושל טלי), אבל בחייכן - בלי דו-פרצופיות.

ויותר מזה -
כשבשמת אומרת "התינוק צריך אמא. נוכחת. מניקה. זה כל מה שהוא צריך." כמה מקום זה משאיר לבחירה?
האמא יכולה כמובן להתעלם מהצורך של התינוק, כמו שלפי טלי האישה יכולה להתעלם מהייעוד שלה, אבל לשיטת שתיהן יש אמת אחת לגבי מה נכון לה לעשות.

שליחה על ידי ממ* » 11 יוני 2010, 10:13

פיצית, יש לך כשלים חמורים בניתוח של טענות
"את מדברת עם גבר, הבנת? עם גבר אז דברי קצר וברור ואל תיכנסי לוויכוח כי זה יאטום אותו"
אפיון של גבר ממוצע לא אומר למה הוא נועד ואיך החיים שלו צריכים להיות ומה תפקידו בחיים. וזה גם לא גורר איזשהו מתן זכויות או שלילת זכויות. ברור?

כשבשמת אומרת "התינוק צריך אמא. נוכחת. מניקה. זה כל מה שהוא צריך." כמה מקום זה משאיר לבחירה?
אינסוף מקום לבחירה. אמא נוכחת ומניקה זה לא מוביל ל:
לא מתאימה למלחמות ולנתינת פסקים - לא לכך נועדה ואין לה צורך להיות כזאת
אמא נוכחת ומניקה יכולה להיות פוסקת הלכה מעולה שבמעולות אם היא בוחרת בכך. עכשיו זה ברור לך?
בשמת גם לא חושבת שכל אישה נועדה ללדת ילדים. אלא רק אם היא רוצה. וכמובן משבחרה ללדת ילדים עליה לטפל בהם באופן המיטבי והאוהב. שוב, זה לא סותר בחירה בהיות האישה פוסקת הלכה גם בעבור גברים! עכשיו את מבינה?
מקווה שכן

פלונית אלמונית-עם המגילה-כל מילה,את כותבת בהיר ומקסים.
ולגבי הבחירה או אי הבחירה של גבר ואישה-מבנה הנפש שלנו הוא שונה.
אישה היא יותר בחינת "מקבל"(-גם פיסית היא מקבלת לתוכה את הזרע מהגבר,ומכילה אותו ומפתחת אותו.)
הגבר הוא יותר "משפיע"(-גם פיסית,משפיע את הזרע לאישה.)

אבל בכל גבר יש בחינת מקבל ובכל אישה בחינת משפיע.
וזה עובד לכל הכיוונים-אחד כלפי השני וכלפי חוץ.
ותתפלאו,אבל נשים אכן בוחרות,גם במגזר הדתי והחרדי,הן בוחרות אם לעבוד בחוץ או לא,
הן בוחרות עד כמה ישפיעו מחוץ לבית או לא-במסירת שיעורים,בפעולות למען הקהילה,בעזרה ליולדות וכו'.
אני מכירה נשים שחיות אורח חיים דתי ואפילו חרדי,ובינהן מחנכות דגולות שאי אפשר כמעט להשיג אותן,מרצות בעלות שם בינלאומי,מנכ"לית משרד פרסום מוביל-ועוד אחת חרדית ממנה שהיא הבעלים.
אני מכירה נשים חרדיות תומכות לידה מנחות הורים יועצות הנקה הומאופטיות,
מעצבות אופנה,עיתונאית וסופרת אחת,כמה וכמה אמניות,מורה לריקוד מדהימה,מתופפת ועוד ועוד.........ואצל כולן,הילדים והבית במקום הראשון.(וזה מאוד "באופני",רק שבמקרה הן גם מכסות את ראשן בדרך זו אחרת,אז כנראה שזה לא כל כך עובר מסך.)
כמו שכתבו כאן לפני-סולם הערכים הוא שונה,ויותר מזה ההגדרות שלנו שונות ומתוך כך השיחה הזו לא כל כך נשמעת.

ממ, אני בכלל לא מתייחסת לשאלה של כן פוסקת הלכה לא פוסקת הלכה, ובכלל לא אמרתי מה דעתי על כך, אני מתייחסת לדו-פרצופיות של אי-אלו אנשים שקוראים אצל דתיים ואצל חילוניים אמירות על מבנה הנפש של האישה ושל הגבר, על הייעוד של האישה ושל הגבר (מעצם היותם אישה וגבר) - וקראים את הדתיים במשקפיים כאלה ואת החילונים במשקפיים כאלה.
נכון שהקביעות של בשמת לגבי האישה מתחילות כשהיא יולדת ואצל טלי יש גם קביעה שהאישה צריכה ללדת. אבל ההבדל הזה קטן מכדי להצדיק התייחסות כל-כך שונה.

שליחה על ידי ממ* » 11 יוני 2010, 10:23

ותתפלאו,אבל נשים אכן בוחרות,גם במגזר הדתי והחרדי,
אולי תדברו פעם אחת ולתמיד בכנות?
ואם אשה דתיה או חרדית רוצה להיות רבנית או פוסקת הלכה או משגיחת כשרות או שופטת בבית דין רבני?
אופס. זה אסור. זה אסור. זה אסור. זה אסור. את זה אי אפשר לבחור.

ואיזה קטע: הבת שלי יכולה לבחור להיות מה שהיא רוצה. מה הייעוד שלה? לא משהו שקבוע לה מראש, אלא מה שהיא רוצה.

פורשת מהדיון. גם אותי ההכחשה מפחידה יותר מכל. ההכחשה היא המנגנון המסוכן בכל חברה וחברה. הכחישו כרצונכן. האמת ברורה ומובחנת.

שליחה על ידי ממ* » 11 יוני 2010, 10:31

אמירות על מבנה הנפש של האישה ושל הגבר, על הייעוד של האישה ושל הגבר (מעצם היותם אישה וגבר)
בחיי שאת לא רואה את הכשל החוזר שלך בניתוח עמדות.
שום דבר בעמדה של בשמת על האופי של האישה לא גורר שלילת זכויות ממנה לעשות מה שהיא רוצה. אם מישהי חכמה ומשכילה תגיד אני מרגישה שהייעוד שלי הוא להיות פוסקת הלכה, בשמת תגיד לה "לכי על זה. ממשי את עצמך, את בטח תהיי מעולה בזה. בהצלחה." והיא תהיה בעד שנשים יוכלו לעשות מה שהן רוצות.
העמדה הדכאנית והשוביניסטית (והמטורפת) של טלי אומרת שבגלל הייעוד של האישה צריך לשלול ממנה זכויות כמו לפסוק בהלכה או להיות רבנית או להיות שופטת בבית דין רבני.*
במקרה של בשמת אין קשר לשלילה של זכויות, במקרה של טלי יש.
אם את לא מבינה את ההבדל התהומי עכשיו, אז זה באמת מייאש. אני מבינה את קוראת ועוקבת וכל המיואשות. גם אני מיואשת. אין סיכוי כנראה שאנשים יבינו את מנגנוני הדיכוי אם הם לא רואים הבדלים כאלה ברורים בין מה שבשמת אומרת למה שטלי אומרת.
(פורשת עכשיו. רק רציתי לענות למה שלא ראיתי).

המבנה של טענות כמו של טלי על הייעוד של אישה או גבר, בלי קשר לקיומו של רצון חופשי, של ייעוד אישי, של מימוש יכולת הבחירה האנושית, הוא מבנה של טענות גזעניות ושוביניסטיות.

(אני האלמונית מלמעלה, וזה הניק שלי כרגע לצורך הדיון)

ממ יקרה,
האמת, שכמה שדבריה של טלי נשמעים לך קיצוניים, תמוהים, אולי אף מטורפים -
יש לא מעט מחקרים, חלקם נוירולוגיים וחלקם חברתיים (ואפילו מחקר שנעשה על עוברים בבטן אמם)
שמראים פעילות מוחית, רגשית וחברתית שונה אצל ילדים וילדות, גברים ונשים.
יש מחקר מאוד רציני שנעשה בתוך החברה הקיבוצית, שכידוע חרטה על דגלה שוויון זכויות.
(מן הסתם יש גם מחקרים שמראים את ההפך, אבל לא ניתן להתעלם מכך שזה אכן משהו שחוקרים אותו ברחבי העולם)

וסתם כך, אם אני דוסית אסור לי להרגיש מלכה עם מטאטא?
האם זה סותר את העובדה שבעבודתי אני מנהלת עסק עצמאי ועובדת בעיקר מול גברים?

ולגבי ייעוד אישי ורצון חופשי -

_טענות שוביניסטיות בדיוק נשענות על ההנחה שיש ייעוד לאישה שהיא צריכה למלא, ועל כן אין מקום לרצון החופשי שלה ולמתן זכויות שוות לשני המינים.
מה אם מישהי רוצה דווקא להיות פוסקת הלכה? אנשים מפחידים כמו טלי יאסרו עליה, או ידאגו שהחברה לא תאפשר לה._

האם המימוש העצמי של אשה מוגדר רק ע"י האפשרות הספציפית הזו? נשמע לי קצת מצומצם.
ואם המימוש העצמי שלה הוא בניהול חנות? או בי"ס? או כעובדת סוציאלית?
ואם היא מנהלת חנות אך רואה בזה רק כלי לפרנסה,
והמימוש העצמי שלה הוא דווקא עם ילדיה שלהם היא משתדלת להקדיש זמן איכות בכל יום למרות עבודתה התובענית?

את יוצאת מתוך עולם ערכים מסויים, ולכן כנראה דברים נראים לך באור שונה.
בציבור הדתי והחרדי (ברובו על כל פנים) קריירה מקצועית לא נחשבת "ערך עליון".
את ללא ספק תמצאי רוב די ברור לנשים שבעד טיפוח המשפחה על פני טיפוח קריירה מצליחה.
אלה שעובדות - רובן עובדות כדי לספק פרנסה לביתן ולא כדי לממש את עצמן דרך העבודה
(לכן גם יש המון עסקים ביתיים או צמודים לבית)
ומצד שני כמובן שיש המון נשים דתיות (וחרדיות) בתפקידי ניהול
(ממוסדות חינוך, דרך משרדי פרסום, ועד חנויות ומגוון עצום של עסקים נוספים)

אם אני אגיד לך שעבורי חינוך ילדי הוא ערך במדרגה הרבה יותר גבוהה מהצלחתי המקצועית
(למרות שכאמור אני בעלת עסק עצמאי שבניתי בעשר אצבעותי)
האם תייחסי זאת ל"רבנים ששטפו לי את המוח"?

שליחה על ידי ממ* » 11 יוני 2010, 10:43

אם המימוש העצמי של אשה מוגדר רק ע"י האפשרות הספציפית הזו? נשמע לי קצת מצומצם.
לא. ממש לא, שתעשה מה שהיא רוצה. העניין הוא לתת לה לעשות מה שהיא רוצה, לא מה שקבעו בשבילה!!!! לתת לה זכויות שוות!!!!!!!!!!

הדף היה פתוח אצלי יותר מדי זמן ונוספו דברים שלא ראיתי.
אני רואה שהנפתן את דגל הדיכוי על הנקודה המאוד ספציפית של פוסקת הלכה.

בגדול, מבחינה הלכתית אתן טועות.
לאשה מותר לגמרי להיות פוסקת הלכה, ואפילו מנהיגה של דור שלם
דבורה וחולדה הנביאות אלה דוגמאות לנשים שעשו זאת בפועל.

יש נשים שעשו זאת באופן פחות מפורסם כמו אשתו של המהר"ל מפראג ובנותיו של רש"י.
וכן לא מעט רבניות בדורות האחרונים.

לגבי לידה, ובכלל הקמת משפחה -
הלכתית נשים לא מחוייבות להתחתן ולהוליד ילדים, זה חיוב שיש לגברים.
אם אשה מעוניינת לא להקים משפחה, ולשבת ללמוד תורה כל היום - היא יכולה (אישית אני מכירה מישהי כזו, והיא חרדית אגב),
לעומת זאת גבר שלא רוצה להתחתן - עובר על הלכה.

משום מה קשה לי להאמין שמה שכתבתי ירגיע פה מישהי.
אתן פשוט חושבות שאנחנו, הדתיות, חיות בחברה חשוכה ומדכאת,
ושמרוב שדיכאו אותנו אנחנו לא רואות את המציאות בעיניים.
לכן כנראה אתן לא ממש מנסות להקשיב לנו.

הלוואי שיש פה מישהו/מישהי שקורא בצורה קצת יותר פתוחה ומקבלת
והלוואי שבמקום כלשהו דברי לא נופלים על אזניים ערלות.
כי סך הכל אנחנו עם אחד,
עם כל הקשיים בתקשורת, הפערים בהשקפה,
והבעיות הלא קלות שיש בעולם הדתי והחילוני גם יחד.

אם מישהי חכמה ומשכילה תגיד אני מרגישה שהייעוד שלי הוא להיות פוסקת הלכה, בשמת תגיד לה "לכי על זה. ממשי את עצמך, את בטח תהיי מעולה בזה. בהצלחה."
כן, אבל אם מישהי חכמה ומשכילה תגיד אני מרגישה שהייעוד שלי הוא לחזור לעבודת הייטק עד 22:00 כשהתינוק בן שבועיים - בשמת לא תגיד לה אותו דבר. היא גם לא תגיד ההפך, כי היא מנומסת ולא מתערבת במה שלא עניינה (וודאי גם טלי כזאת), אבל כשמתעורר דיון עקרוני בשאלה - היא בהחלט תגיד את דעתה על בחירה כזאת.

ממ, באמת חבל על המאמץ. הן פשוט לא מבינות מה זאת בחירה חופשית. הן לא מבינות את החשיבות המוסרית של שוויון זכויות--של מתן זכות שווה לכל אישה להגשים את מאווייה, בין אם מדובר בלגדל ילדים ובין אם מדובר בלהיות שופטת בדיני משפחה או להיות רבנית שמשיאה זוגות.
בגלל זה:
אמירות כמו:
_אם אני אגיד לך שעבורי חינוך ילדי הוא ערך במדרגה הרבה יותר גבוהה מהצלחתי המקצועית
(למרות שכאמור אני בעלת עסק עצמאי שבניתי בעשר אצבעותי)
האם תייחסי זאת ל"רבנים ששטפו לי את המוח"?_
הן פשוט מפחידות. כי הן מסתירות את זה שמי שכתבה אותן אסור לה להיות רבנית שמשיאה זוגות גם אם זה הדבר שהיא הכי רוצה בעולם.
ואם חלילה תתגרשי ותרצי שופטת אישה? אוי. אי אפשר. אסור לנשים להיות שופטות ברבנות. ואם כשהילדים יעזבו את הבית תרצי להיות רבנית של בית כנסת? אוי. אסור לך.
זה סבבה שהילדים שלך הם הכי חשובים לך. גם הבן שלי חשוב לי יותר מכל דבר אחר.
מה זה קשור לזה שיש עלייך איסורים ששוללים את החופש שלך ושאת לא מודה בהם?

אבל ההבדל הזה קטן מכדי להצדיק התייחסות כל-כך שונה.
פיצית! ההבדל הזה בכלל לא פיצי. זה הבדל מאוד מהותי
אצל דתיים ואצל חילוניים אמירות על מבנה הנפש של האישה ושל הגבר
אמירה חילונית מתבססת על הערכה לפי התנסויות ולקחים סטטיסטיים, ומביאה בחשבון ומקבלת יוצאים מהכלל ושונות. אמירה דתית היא ללא עוררין, ללא שונות ללא יוצאים מהכלל.
למזלנו אנחנו חיים בדור שאפשר לבחור. אפשר לבחור להיות דתי, (פעם, הבחירה היחידה היתה בין להיות דתי / לעשות את עצמך דתי, לבין להיות מוצא להורג בעוון כפירה).
אין לי כלום נגד מי שרוצה לבחור להיות דתי. לנו יש חופש גם לקבל את דעתה של בשמת, או לחלוק עליה. לקבל רק חלק מדעתה ולחלוק על חלק אחר. לבשמת עצמה יש חופש לשנות את דעתה או חלק מדיעותיה.
בדת אין בחירה כזו
לדתיים יש רק בחירה אחת, לקבל עליהם את העול של פוסקי הלכה, או לנטוש את הדת. כל פסק הלכה חייב להישען על "גדולי תורה" קדמונים.
גם במערכת המשפט יש הלכות שנשענות על פסיקות קודמות, אך שם יש ויש לעיתים פסקי הלכה הפוסלים פסיקות קודמות. בדת יש רק החמרות ואיסורים נוספים.

_כי חייב אדם לברך על הרעה כשם שמברך על הטובה...
את באמת מאמינה שלהיות אשה זה רעה??? . אלו הנשים שבוחרות מרצונן החופשי את העמדה הזו. נשים בוחרות מרצונן לכסות את גופן מכף רגל ועד ראש, מסיבות חסרות כל הגיון. כשכל הגוף מכוסה, גם פיסת כף יד חשופה עשויה לגרות את הגבר. כשכל הגוף מכוסה, גם עיניים עשויות לגרות את הגבר._

פלונית יקרה, הבנת בדיוק הפוך:
הגבר מברך שלא עשני אישה, כי זה לרעתו, כביכול אם הוא היה אישה היה לו קשר יותר פנימי וטבעי עם בורא עולם (הרי היא מברכת שעשני כרצונו - הרצון שלה, באופן טבעי, קרוב יותר לרצון הקב"ה).ובכל זאת הוא מצווה לברך גם על מה שלרעתו, ולכוון שמתוך "רעה" זו, שאינו אישה, הוא מחוייב לקיים יותר מצוות שיחברו אותו לקב"ה, וגם על זה הוא צריך לשמוח, למרות העול שבדבר.
אבל בכל מקרה זה חצי בדיחה כזו...

אבל מצטרפת לדיעה שהדיון פה הוא קצת כמו שיח חרשים)-:
וחבל.
בתור דתיה (חוזרת בתשובה) ודי מתנדנדת בין שני העולמות, אני מאד מבינה את טענות שני הצדדים
ואלה וגם אלה אומרים דברים נכונים ולא קלים בכלל.
אני ממש לא חושבת שאפשר לבטל במחי יד את הטענות הקשות והאמיתיות נגד הדת
ומצד שני ברור לי שעיניים שאין בהן אהבת תורה ואמונה יוקדת בבורא עולם (שלזה קשה לענ"ד להגיע ע"י סברות לוגיות)
לא יוכלו להבין את המהות הפנימית ואת האמת האבסולוטית שתומכי הדת פה מבטאים.
לצערי, המוגבלות והחיסרון שבמוסד הדתי ובהלכה כפי שהיא באה לידי ביטוי בחיי המעשה היום, הן תוצרים של מה שמכונה הגלות שאנו נתונים בה.
לזכור את זה ולהאמין בטוב הנצחי והאבסולוטי של התורה והמצוות, קשה מאד ואולי בלתי אפשרי, למי שלא התחבר לשם מהלב.

_הן פשוט מפחידות. כי הן מסתירות את זה שמי שכתבה אותן אסור לה להיות רבנית שמשיאה זוגות גם אם זה הדבר שהיא הכי רוצה בעולם.
ואם חלילה תתגרשי ותרצי שופטת אישה? אוי. אי אפשר. אסור לנשים להיות שופטות ברבנות. ואם כשהילדים יעזבו את הבית תרצי להיות רבנית של בית כנסת? אוי. אסור לך._

גם בעולם החילוני יש אפליה בדיוק כזו.
נניח שבתור בחורה חילונית ספורטיבית אני ארצה לשחק בקבוצת כדורגל גברית
או להשתתף בתחרויות סומו או אגרוף של גברים.
למה שלא יאפשרו לי? איזו מן אפליה, לדחוף את הספורטאיות לליגת נשים חסרת תהילה.

אולי נלחם עבור הספורטאיות המדוכאות והמושפלות, שיתנו להן להיכנס לליגת הגברים, ולתחרויות הגברים באולימפיאדה?

כאמור, כמו שכתבתי קודם, דווקא בתחום של פסיקת הלכה אין איסור על נשים לקחת חלק.
יש מצב כלשהו בפועל, ויש הלכה.
הדת בפירוש לא אוסרת את העניין הזה.

_ואלה וגם אלה אומרים דברים נכונים ולא קלים בכלל.
אני ממש לא חושבת שאפשר לבטל במחי יד את הטענות הקשות והאמיתיות נגד הדת_
את כל כך צודקת.
ואני כל כך לא בעניין של לבטל במחי יד טענות קשות נגד הדת (בואו נגיד ככה - אתן לא יודעות במה אני עוסקת, אוקיי?)
שממש מרגיז אותי שאני נדחקת לפינה הזאת כשזורקים לי לפנים אוסף של טענות מעורבבות, קשורות ולא קשורות, ווואללה - להגיד שאין לי אחות זו הכחשה, אז שוב אני מכחישה.
(ולא משנה שאחת מאלה שמייחסות לדתיות הכחשה בכל מחיר מתעלמתת באלגנטיות כשמראים לה פה ושם כשלים מובהקים בטענות שלה. התנצלות קטנה אפשר אולי? לפחות על זה שהוכחת אותי שאני מכחישה כשלא הסכמתי שאין חברת כננסת במפלגה דתית? אבל לא, אני המכחישה הסדרתית כאן, זה ברור.)
למה אני בכלל נגררת לדיונים כאלה. אוף.

רגע לפני שאני פורשת, מנדבת לכן תחזית:
בשעות הקרובות יזלגו מהדף כל שומרות השבת. לרשותכן יעמדו 24 שעות תמימות להסביר זו לזו בלי הפרעות על כמה שאנחנו מדוכאות ועיוורות למים שאנחנו שוחות בהם, שאין לנו מושג מה זה שוויון זכויות אמיתי, וכמה שמצבנו עגום.
תיהנו מכל רגע.
מקווה להצלח לא לחזור לפה במוצ"ש.

כשלים מובהקים בטענות שלה. התנצלות קטנה אפשר אולי? לפחות על זה שהוכחת אותי שאני מכחישה כשלא הסכמתי שאין חברת כננסת במפלגה דתית?
זה לא כשלים, זאת טעות עובדתית אחת בנוגע לכנסת ה-15 ולפעם היחידה בכל הכנסות שבהן היתה חברת כנסת דתית מטעם מפלגה דתית. ואללה פעם אחת. את עדיין רוצה להגיד שאין שלילת זכויות מנשים במפלגות הדתית? מן הסתם גם את זה תכחישי.
_ם בעולם החילוני יש אפליה בדיוק כזו.
נניח שבתור בחורה חילונית ספורטיבית אני ארצה לשחק בקבוצת כדורגל גברית
או להשתתף בתחרויות סומו או אגרוף של גברים.
למה שלא יאפשרו לי? איזו מן אפליה, לדחוף את הספורטאיות לליגת נשים חסרת תהילה._
או. הנה עוד דוגמה לרטוריקה של הכחשה. מה הקשר בין ספורט לחילוניות? ספורט זאת לא פרקטיקה חילונית. זאת פרקטיקה נייטרלית מדתיות או חילוניות. ספורטאים זרים אגב הם מאוד דתיים ברובם. ספורט זה דבר שמשתתפים בו חילונים ודתיים כאחת. זה לא קשור לחילונות ואין הלכה חילונית שאוסרת על אשה להשתתף בקבוצה גברית.
מי שקידם את זכויות האישה אלה תנועות חילוניות לחלוטין.

_ומצד שני ברור לי שעיניים שאין בהן אהבת תורה ואמונה יוקדת בבורא עולם (שלזה קשה לענ"ד להגיע ע"י סברות לוגיות)
לא יוכלו להבין את המהות הפנימית ואת האמת האבסולוטית שתומכי הדת פה מבטאים._
האמיני כרצונך. למה זה גורר את הציות לכל האיסורים המטורפים של הדת היהודית על נשים?
את יודעת למה? בדיוק בגלל ההכחשה.
אם נשים דתיות היו מודות בשוביניזם הדתי ובאיסורים החמורים על נשים להיכנס למוסדות חשובים של שליטה בקהילה, הן גם היו מתחילות אולי למרוד בהן. הדתיות שכן מרדו, מ"קולך" למשל, החלו למרוד כי הן הפסיקו להכחיש את הזוועות של בית הדין הרבני השוביניסטי בצורה מטורפת ואת הלכות העגינות והממזרות שלא מביישות חברה איראנית.

לרשותכן יעמדו 24 שעות תמימות להסביר זו לזו בלי הפרעות על כמה שאנחנו מדוכאות ועיוורות למים שאנחנו שוחות בהם, שאין לנו מושג מה זה שוויון זכויות אמיתי, וכמה שמצבנו עגום
שוב. באמת שאני לא צריכה להתאמץ כדי להביא מתודות של הכחשה. זאת מתודה ידועה להגיד בציניות "נכון, אני כזאת...".
למרבה הצער, את בהחלט לא מודה בדיכוי. אולי תקראי את המניפסטים של "קולך" ואת המאמרים של צביה גרינפילד על הדיכוי הדתי. הן דתיות שמודות בדיכוי, לא מכחישות.

זה לא כשלים, זאת טעות עובדתית
נכון. אבל כשאני האמנתי לך שיש לי טעות עובדתית אחת - הודיתי והתנצלתי. כשיוטי שמה לב שלא דייקה - הודתה והתנצלה. כשהראיתי טעות שלך - אין תגובה. אופס, לא ממש מסתדר עם התזה שלך על רמות הכחשה אצל דתיות ואצל חילוניות.

פלוני אלמונית, אולי את מסכימה לבחור לך ניק לפחות לדף הזה? אחרת קשה לעקוב אחר ההערות שלך ולדעת מי מהן שייכות לך.

אולי תקראי את המניפסטים של "קולך"
תודה על ההצעה. נראה לי שאם אשלח לך את קורות החיים שלי תגלי שם כמה דברים שיפתיעו אותך.
שוב - גם כשמישהו הוא שמאלני אקטיביסט לוחם, סביר שהוא לא יהנהן כשיגידו "אצלכם בישראל יורים בכל ערבי שיוצא לרחוב".
זה שאני לא מכחישה אמיתות לא מחייב אותי גם לא להכחיש שקרים.

ם כשמישהו הוא שמאלני אקטיביסט לוחם, סביר שהוא לא יהנהן כשיגידו "אצלכם בישראל יורים בכל ערבי שיוצא לרחוב"
אני נמצאת בדיונים רבים עם אנשים מחו"ל על המצב בארץ. כשהם אומרים דברים כאלה, אני לא מכחישה שאנחנו מחזיקים את עזה במצב מחפיר וגם לא שאנחנו מציבים ילדים בני 18 להחליט אם זקנים יעברו במחסומים. להיפך. אני אומרת: אנחנו לא יורים בכל ערבי, אנחנו כן מקשים על ילדים פלסטינים להגיע לטיפול כימותרפי וזה מזעזע שאנחנו עושים את זה. אני אומרת שחמאס הם חארות אבל שביהודה ושומרון יש כאלה שהגדר מפרידה בינם לבין השדה שלהם והם פשוט בעוני מחפיר כשיכלו להזיז קצת את הגדר.
רואה? זה אפשרי לא להכחיש. תחשבי על זה.

אנחנו לא יורים בכל ערבי
ואז הם אומרים לך: "הא! ידענו שתכחישי!"
די. על אמת. חייבת לנתק את עצמי. יש סירים על האש. ביי.

_או. הנה עוד דוגמה לרטוריקה של הכחשה. מה הקשר בין ספורט לחילוניות? ספורט זאת לא פרקטיקה חילונית. זאת פרקטיקה נייטרלית מדתיות או חילוניות. ספורטאים זרים אגב הם מאוד דתיים ברובם. ספורט זה דבר שמשתתפים בו חילונים ודתיים כאחת. זה לא קשור לחילונות ואין הלכה חילונית שאוסרת על אשה להשתתף בקבוצה גברית.
מי שקידם את זכויות האישה אלה תנועות חילוניות לחלוטין._

קודם כל,
לא התייחסת למה שכתבתי, שמבחינה הלכתית אין איסור על נשים להיות פוסקות הלכה

האמת, לא התייחסת לשום דבר שכתבתי
כולל רשימת ההלכות שמפלות לטובה נשים (ומה שציינתי זה ממש חלק קטן ביותר)
שקצת סותרות את הבניין שלך. לא נורא, אני אשרוד את זה.

דבר שני,
הדוגמה שהבאתי היא אכן לא קשורה לדת
זו בסה"כ דוגמה של כביכול אפליה, מעולם לא שמעתי שארגונים פמיניסטיים נלחמים לשינוי המצב.
למה זה לא מפריע לך? זה ממש דיכוי עצום של קבוצה מאוד גדולה בתוך ציבור הספורטאים.
(כן, אני צינית לרגע)

האמת, נשמע שאת מעוניינת בעיקר להטיח האשמות.
ואני חושבת שבגישה כזו באמת לא ניתן להקשיב למישהו שחושב וחי בצורה שונה ממך.
זה כמו לצעוק על מישהו "אתה משוגע, אתה מטורף"
ברור שמי שנחשב בעינייך כלא שפוי, כל דבריו יתפרשו כחלק מאי-שפיותו.

אז סבבה לך, ואני מאחלת לך חיים מאושרים (בלי ציניות)
מלאי משמעות עמוקה, הנאה וסיפוק

לכבוד הוא לי להוסיף על דברי הטעם של פלוני אלמונית המדברת על כך שלנשים מותר להיות פוסקות הלכה ולהעלות את שמה של נחמה ליבוביץ המוערכת ומקובלת על כל הזרמים מבלי יוצא מן הכלל (חרף אחיה הבנדיט). ויש גם את ברוריה מתקופת המשנה (אשתו של רבי מאיר בעל הנס - שכמובן היא הכינה לו). אין מישהו שמקבל את הסמכות שלו בצורה אוטומטית אלא מה שמתקבל בציבור זה מה שמתקבל ואם נשים תפעלנה בכיוון (ויש כאלו שפועלות) אז רוב הסיכויים שזה יתקבל בברכה! סביר שזה לא יקרה ביום אחד.
חלק גדול מהדיון כאן נסוב על דעות אבל ביהדות יש מגוון דעות בכל נושא כנראה ולא אחת הן גם סותרות ואין צורך להכריע בינהן כל עוד זה לא נוגע לעניינים מעשיים - הלכה (יש את המליצה - אלו ואלו דברי אלוהים חיים). צריך להפריד בין דעות ובין מעשים ואז להבין שהדיון בדעות אינו חופף לדיון ביהדות.

"ת"ר: הכל עולין למניין שבעה, אפילו קטן ואפילו אישה, אבל אומרים חכמים אישה לא תקרא בתורה מפני כבוד ציבור" (כג.). בימים בהם חיו אותם חכמים, אולי התקיים "אין זו דרכה של אישה". אבל היום המצב שונה. לכן לא מדובר פה על שובניזם אלא על רפיון, ניוון, פחד וכו' המונעים את החידוש הנדרש. כדי לשנות, צריך ציבור שיקבל עצמו את השינוי אך דא עקא שאין שום גוף המקובל על רוב הציבור היהודי. פילוג.

לעומת זאת גבר שלא רוצה להתחתן - עובר על הלכה.
אם הוא רוצה להיות כבן עזאי, מותר לו

זה כתוב בשו"ע.

אני בהחלט רואה כאן הכחשה - הכחשה מצד החילוניות שמשהו אוכל אותן ולכן הן מקדישות כל כך הרבה מאמץ לנגח פרטי הלכות של דת שהן טוענות שהיא מופרכת מיסודה. אם כל הדת פסולה - זה ממילא כולל גם את ההלכות הנוגעות לנשים. המשכנה בדרככן הבלעמית כי בלהטכן עוד תמצאנה מועילות.

באמת חבל על המאמץ. הן פשוט לא מבינות מה זאת בחירה חופשית. הן לא מבינות את החשיבות המוסרית של שוויון זכויות--של מתן זכות שווה לכל אישה להגשים את מאווייה, בין אם מדובר בלגדל ילדים ובין אם מדובר בלהיות שופטת בדיני משפחה או להיות רבנית שמשיאה זוגות.
במילים אחרות : הן פשוט סתומות הדתיות האלו .
אם את דתיה אז את אישה תחת דיכוי.
ואם את טוענת שאת לא . אז את מכחישה.
בעיני זה ביטוי ליהירות+בורות=מסיונריות חילונית מתנשאת.
ואכן
אני לא יכולה להיות רבנית.
אני לא יכולה להיות דוגמנית .
אני לא יכולה לבגוד בבעלי.
מה רבות הן האפשרויות הקסומות החסומות בפני...

ועוד:
לדעתי בדת היהודית בהחלט אין שוויון , נראה לי שכתבתי את זה גם למעלה :
. כי אני מרגישה מצויין כאישה יהודיה שאינה שווה לגבר
בדת היהודית יש עוד המווווון דברים , שיכולים להקפיץ נשים פמיניסטיות ושמאלניות.
ולכן הן לא דתיות.
וגם אין להן מחשבות על חזרה בתשובה .
אז למה הן נכנסות לדף הזה?
אולי הן מנסות להטיף לנו ל מחשבות על חזרה בשאלה ?

אז הם אומרים לך: "הא! ידענו שתכחישי!"
לא קרה לי מעולם. אני הראשונה להודות בעוולות שאנחנו עושים לפלסטינים, ובאופן מפורט.
פה, לעומת זאת, בינתיים עוד לא ראיתי אף אחד שהודתה בבעיה ספציפית חוץ מלהגיד משהו כללי, או לספק דוגמאות שהן כל כך נידחות שלא מייצגות דבר או שלא באות לידי ביטוי בכלל באורח החיים הדתי.
מי בדיוק מהדתיים בישראל מקשיב לפסיקת הלכה של פוסקת? אף אחד. אז לציין אותה זה בדיוק חלק ממנגנון ההכחשה. לציין דוגמה לא מייצגת זה בדיוק לאפשר למה שבאמת קורה (לזה שמצייתים אך ורק לפוסקים גברים) להתקיים.
זה עלה תאנה (כמו שנגיד, היה לנו שר ערבי, כדי להכחיש שאנחנו אף פעם לא נותנים לערבים להיות שרים).

_אני לא יכולה להיות רבנית.
אני לא יכולה להיות דוגמנית .
אני לא יכולה לבגוד בבעלי.
מה רבות הן האפשרויות הקסומות החסומות בפני..._
יפה. תשובה מגוחכת ומגחכת שרק ממחישה את ההתחמקות.
הרי אם היית מודה בדיכוי, היית מאוד רוצה שיהיו נשים רבניות שקהילות, על גברים ונשים, יקשיבו להן, ושיעמדו בראש בתי כנסת. זה היה נראה לך מזעזע שאין אף רבנית של בית כנסת, או ראשית או עירונית או מחוזית בישראל!! והיית מבינה שלהיות דוגמנית למשל זה לציית לעולם של דיכוי.

ושוב, הסיבה היחידה לכך שהיתה התקדמות כלשהי במעמד האישה בקרב הדתיים זה בזכות נשים שהודו בפה מלא בשוביניזם החמור שממנו סובלות הדתיות.

כדאי שכל מי שחושבת על לחזור בתשובה תחשוב על זה.

יש הבדל בין אדם שבא לדון בבעיות הלכתיות לשם שמיים ובין אדם שבא לדון בבעיות לשם האדם ר"ל - איך האינטרסים של האדם נענים כאן. כאשר טוענים בנושא מעמד האישה - שהאינטרסים שלה נפגעים מפני הדת, אז מי שבא לענות בשם הדת כמעט בהכרח נגרר לאפולוגטיקה או לפחות דבריו נראים כמו התנצלות ורצון לשנות את הדת בהתאם לאדם. דוגמה מצוינת אפשר לראות כאן בדרכי הרפורמים שאמרו בדף זה":
אני מציעה לך להשתייך לקהילה רפורמית, וזה יפתור לך הרבה מהבעיות.
והלא זו תמצית ההבדל בין הרפורמים והאורתודקסים.
לפיכך אינני רואה בסיס משותף לדיון כי בכלל המטרות הן אחרות. אם אתה רוצה להגיע לחיפה ואני לת"א - אין לנו מה לדון בדרך, אפילו אם שנינו רוצים לצאת מאותו מקום. זה לא מתוך גסות רוח או סנוביזם.

מה תפקידו של רב עירוני?
ומה תפקידו של רב שכונה?
לקבל משכורת ממשרד הדתות / מהמועצה הדתית (שגם זה משרד הדתות)

_ת מוזמנת לגשת לבחינות הרבנות של הרבנות הראשית . הן לא קשות. (יש 6)
ואם תעברי את יכולה לנסות לגשת לבחינות הדיינות . הן קשות מאוד (יש 3 )
אני בטוחה שאם לא ייתנו לך להיבחן - בג"ץ יעמוד לצידך._
אורית, דווקא מה שאת כותבת מראה שקוראת צודקת

. בחיי שזה מזכיר לי איך המליצו לי פעם להגיש מועמדות למשרה שהיה ברור שלא אזכה בה וההמלצה היתה רק כדי להסתיר את האפליה.
זה בדיוק מה שאת עושה

הרי אם היו דיינות נשים, חלק גדול מהזוועות שעוברות נשים בדיונים היה נפתר. ואת גם מזלזלת בזה וגם מסתירה את האמת. שאין דיינות וגם לא יאפשרו להן.

מה לעשות. כואב, עצוב, לא נעים להודות. אבל קוראת צודקת. ותאמיני לי שזה קשה לי להודות כי הדת היהודית אהובה עלי.

חבל שתמשיכי בכתיבה הצינית והמזלזלת זה לא מוסיף לכבוד של הדיון פה, רק מוכיח ההיפך ממה שאת רוצה להוכיח.

את משרד הדתות (המשוקץ) יצרה ממשלה חילונית ברובה. נא לא לשכוח זאת. אני גם משוכנע שבהרבה דברים אפשר לעקוף אותם. אם מישהו רוצה להתחתן חתונה יהודית - הוא היה יכול לעשות כן גם לפני שהיה משרד הדתות. החוקים גלויים לכל וניתן לארגנם. לא בטוח אפילו שצריך רבי. 2 עדים יספיקו.
חלק גדול מהזוועות שעוברות נשים בדיונים היה נפתר
מה למשל?

מעניין שאפילו חנה קהת לא ניסתה להיות רבנית או דיינת , אולי בגלל שאבא שלה תלמיד חכם , אז היא קצת יותר מבינה את הדרישות של התפקיד....
אה, אז היא מבינה שאלה דרישות גבוהות מדי לנשים? אוי ואבוי. ספרי את זה לכל הנשים שמתמודדות עם משימות מאוד מסובכות. ומה זה משנה מה דרישות התפקיד? משנה שהחברה הדתית לא מקבלת נשים בתפקידים האלה.

אורית, אני גם חושבת שההתנסחויות שלך רק מיטיבות עם הצד שטוען להכחשה. בייחוד ההשוואה בין להיות רבנית לדוגמנית או ללבגוד בבעל. אם את לא מבינה את ההבדל, זה רע מאוד.

_חלק גדול מהזוועות שעוברות נשים בדיונים היה נפתר
מה למשל?_
אתה צוחק? אתה באמת לא יודע אלו השפלות עוברות נשים בדיונים בבתי הדין הרבניים?
כשנשים התחילו סופסוף להתלונן על זה בציבור, בעיתונות ועוד, אז קמו נשים שעובדות כטוענות בבתי הדין. אבל כל עוד היתה הכחשה, זה לא קרה עשרות שנים. ועדיין, אין דיינות, שזאת חרפה שהדתיות לא מתריעות עליה ושמשאירה את הנשים בעמדת נחיתות.

גם לי זה כואב שנשים חוזרות בתשובה במאה העשרים ואחת. שתי חברות הכי טובות שלי חזרו בשאלה, ומספרות איך יצאו מעבדות לחירות.

אתה צוחק? אתה באמת לא יודע אלו השפלות עוברות נשים בדיונים בבתי הדין הרבניים?
אני לא צוחק אני באמת שואל (ואני נוטה להאמין שיש מה לתקן). לא יצא לי להתקל בחיי האישיים בבתי דין רבניים. אבל אולי זו שאלה רחבה מדי.

הרי אם היו דיינות נשים, חלק גדול מהזוועות שעוברות נשים בדיונים היה נפתר
יא קרועות!
העניין עם הדיינוּת הוא לא שאין נשים אלא שלמעלה מ90% מהדיינים הם חרדים. גם לו נניח שהיו דיינות נשים, אם הן היו חרדיות הן היו פוסקות בדיוק כמו הגברים החרדים! כמו שמדריכת הכנה לכלות חרדית תגיד להן בדיוק מה שבעלה יגיד לחתנים!
אם איכשהו יצליחו לשים גלגלים בפוליטיקה שמונעת מתלמידי חכמים דתיים להיכנס למערכת (צוהר כבר שנים מנסה) נראה את השינוי בין אם יהיו אלה גברים ובין אם נשים.
הדוסיות שמתנצחות פה - אתן חושבות שהן חושבות בדרך שונה מבעליהן?
החילוניות שמתנצחות פה - אתן חושבות שהן מייצגות את הנאורותבעוד בני זוגן החילונים מתבוססים בחשכת השוביניזם?
זה לא המגדר, זה המגזר.

_אבל מנסה לתת לכן אפשרות להביט מנקודת המבט שלי ואולי של עוד כמה נשים דתיות.
זה בבחינת "שלח לחמך על פני המים" כי אני באמת לא יודעת אם זה מעניין אתכן, אבל יאללה, בשביל הרקורד._

ענק!!! פלוני אלמונית.
אולי תבחרי לך שם אלמוני ייחודי?
(כלומר שלא יזהו אותך מחד, ומאידךשתהיי ייחודית בדף)

הארת את עיני בדברייך המאלפים ובצורת הניסוח.

דומני שיש מקום לדיון נפרד: היחס לאישה בהלכה

ואגב, קוראת נראה לי שפספסת הערה של פיצי שנשלחה באותו זמן שאת שלחת הודעה (11-6, 12:15)

_למה מברך הגבר בכל יום ברוך שלא עשני אישה??
כי חייב אדם לברך על הרעה כשם שמברך על הטובה...
את באמת מאמינה שלהיות אשה זה רעה??? . אלו הנשים שבוחרות מרצונן החופשי את העמדה הזו. נשים בוחרות מרצונן לכסות את גופן מכף רגל ועד ראש, מסיבות חסרות כל הגיון. כשכל הגוף מכוסה, גם פיסת כף יד חשופה עשויה לגרות את הגבר. כשכל הגוף מכוסה, גם עיניים עשויות לגרות את הגבר._

פלוני אלמונית, גם לך אני ממליצה לבחור ניק ייחודי...
ובקשר לתוכן.
חייב אדם לברך... כשם שמברך על הרעה, בעיני זהו סתם הומור שחור שאין עניין להתעסק בו יותר מלצחוק עליו 2 שניות.

ובקשר לצניעות. הוזכר למעלה בדף הספרון המעולה "מגע הקסם" בו הסבר ענייני ואוהב על היופי שבצניעות, ולמה לכל אישה שמכבדת את עצמה כדאי להתלבש בצניעות. (האם ראית פעם שופטת או עורכת דין שכל הציצי נשפך לה מהחולצה והחצאית בקושי מכסה את התחתונים? = סליחה על התאור, אך כבר ראיתי נשים מסתובבות כך בכלמיני מקומות)
ולעניננו, כשאת עומדת מול המראה עצרי רגע וחשבי: האם אני רוצה שהעומד מולי ייתיחס היום ברצינות לדברי, מחשבותי והרגשותי? או שמא ינדוד מבטו/ה אל גודל החזה שמציץ דרך קבע מהחולצה?
יש לי עוד מה להוסיף, בהזדמנות אחרת.

חבל שמחקת, יוטי.

מי שבא לענות בשם הדת כמעט בהכרח נגרר לאפולוגטיקה
נראה לי שזאת הבעיה העיקרית של הדוברות הדתיות בדף הזה.
מה אתן מנסות להוכיח?? שהיהדות טובה ליהודיות??? שטוב לכן באופן אישי גם במסגרת האפליה בדת כפי שהיא נתפסת לפחות בעיניים חילוניות?
למה לנסות להוכיח את זה? נראה לי מיותר, מעצבן ומפחית מכבודכן ומכבוד הדת.
האמת לדעתי היא הרבה יותר פשוטה: אכן, יש כשלים רבים בממסד הדתי כפי שהוא מיושם היום, חלקם הגדול של קשיים אלה קורים דוקא בגלל המפלצת החדשה יחסית שנוצרה עם שילוב הדת במדינה - שילוב בלתי אפשרי שמעצים את מצב הגלות שהעם היהודי נתון בו היום.

פה, לעומת זאת, בינתיים עוד לא ראיתי אף אחד שהודתה בבעיה ספציפית חוץ מלהגיד משהו כללי
דוקא מודה בזה לגמרי - יש בעיה רצינית עם הממסד הדתי-חרדי בעל האוריינטציה הגברית המובהקת! זה מקומם, זה מרגיז, זה משפיל וזה חלק מהגלות שאנו נתונים בה. כתוב ש"שכינה בגלות", והנשים בדורנו נמשלו לשכינה. כלומר, למיטב הבנתי, הסובלות העיקריות ממצב הגלות של ימינו הן הנשים. זה המבט הרוחני של הענין. ובמבט מעשי יותר - לא נראה לי שמלחמות ומאבקים פמיניסטיים כלשהם יכולים להביא שינווי ממשי מבלי לפגוע בעיקרי התורה והאמונה. לכן - אישה דתיה שהמצב בעוכריה, לא באמת יכולה ליצור שינוי או לקוות למשהו דומה. אישית, הבנתי, ואני חושבת שזה השיעור האמיתי מהמצב הזה, שעד כמה שזה בנאלי: "אין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים", הישועה לא תבוא משינוי חיצוני, אלא מקבלה ושינוי פנימיים. להשלים עם המצב כמו שהוא ולמצוא כל אחת במצב הספיציפי שלה איך אפשרי לה לחמוק מהמערכת המפלה ולהגשים את עצמה כפי רצונה, בתוך או במקביל למערכת הקיימת.
לא נראה לי שלהיות דיינית בבי"ד זו משרה כל כך נחשקת ממילא. השאלה היא יותא איך לחיות את חיי הפרטיים מבלי להידרס ע"י המערכת הלא-שוויונית הזו. וגם, מבלי לשכוח שהמערכת אינה מייצגת נאמנה את הדת והתורה, כי היא מ-ו-ג-ב-ל-ת גם ע"י המדינה והחוק האזרחי, וגם ע"י מה שאני מכנה "מצב הגלות. ואולי זה היינו הך.
גילוי נאות: בתהליך הגירושין הכואב והקשה שאני עוברת, השכלתי לפנות לבימ"ש לתיק המזונות והמשמורת. זה כי חששתי בדיוק מהגישה האנטי נשית הנ"ל. עכשיו בדיונים בבי"ד רבני, הבעל סרבן גט, והדיינים שכה חששתי מהם מפגינים אהדה אינסופית למצבי, נוזפים וגוערים בבעל שיוצא שם קטן ותחמן, וידיהם כבולות (ופה הכשל ההלכתי!) להתיר אותי מסרבנותו כי יש פרוצדורה מסויימת מאד שעלולה לקחת שנים, עד שיוכלו לכפות אותו לתת גט ואם לא כן - להשליך אותו למקום המתאים לו - בית סוהר. אבל ייאמר בפה מלא לזכותם - הם רואים את הניצול שהוא עושה בהלכה המפלה את האישה, דנים אותו מאד לחומרה ומגנים את זה רעיונית. כמה חבל שמעשית אין להם כוח לעשות דבר נגד זה, לפחות כרגע. אז אני מרגישה שאני עדה בדיוק למצב הקשה: מולי עומדים דיינים תלמידי חכמים שרואים את מצוקתי אך נאלצים ללכת לפי פרוצדורה והלכה שבה לאישה מעמד נחות מול האיש. וזה באמת מכעיס ומקומם שאין אף רב שמרגיש את המצוקה שקיימת בדור הזה, ומן הסתם בודאי היתה נדירה הרבה יותר בדורות קודמים. למה אי אפשר לתקן "צו שעה" או איך ש בערך מוחלט קרא לזה, שימנע מבעלים נקמנים לעשות את התורה קרדום לחפור בה??? וזו רק דוגמה אחת מיני רבות למצב העגום של האישה בדור הזה.
אבל - מי שיכול לראות את זה בעיניים יותר רוחניות רואה את הכוונה היותר עמוקה שמאחורי זה, ושלפיה האישה לא אמורה בכלל להגיע למצבים כאלה מלכתחילה. ואין כאן מקום לפרט, אך הדברים נאמרו בחלקם יותר למעלה בדף. בעיקרון, אם הבעל היה "גבר" אמיתי - לפי מושגי היהדות : גומל חסדים, ביישן, רחום - אז האישה לא היתה ניצבת במעמד מופלה כזה. הגבריות היתה מגינה על האישה מפני היווצרות מצבים כאלה. אבל אין הרבה "גברים" כאלה בדורנו, ולצערנו, גם הנשים אינן "נשים" כפי שהתורה וההלכה מגדירה נשיות. בקיצור - גלות. זה בדיוק המצב שמתואר בגלות מצרים: שפרעה רצה להפוך את הגברים לנשים ואת הנשים לגברים (נתן לכל מין את תפקידי המין השני)
קצת נסחפתי אבל גדשה הסאה...

ועוד משהו: ברור לי ללא כל ספק שאם תיק המזונות והמשמורת היו גם בבי"ד רבני, הדיינים היו עושים כל שביכולתם לפתות את הגבר עם תנאים מפלים לטובתו בתיקים האלה, על חשבוני, כדי לגרום לו להסכים לתת גט. וכאן היתה הבחירה שלי - איך לחמוק מהמערכת המפלה את האישה, ולפנות לבימ"ש אזרחי. זה כביכול נוגד את ההלכה, אבל זו היתה הבחירה שלי, ולכן עכשיו אני יכולה ללמד זכות על הדיינים שמפגינים כזו אהדה למצבי ולי, וכזאת מורח רוח ובוז לבעל ולמניפולטיביות ההרסנית שלו שגורמת לחילול השם ממש. אפילו העו"ד החילונית למהדרין שלי מודה שהדיינים מתנהגים למופת, במגבלות הקיימות... אם הייתי פונה לבי"ד רבני עם תיקי המזונות ומשמורת (מזל שאין לנו רכוש משותף) אין ספק שהייתי כועסת על הדיינים ועל המערכת הרבה יותר והייתי יוצאת קירחת מכאן ומכאן.
מקווה שדבריי היו ברורים, אבל זה לא בטוח...כי צריך להיות "שם" כדי להבין)-:

וואו, כוכב נוגה, כתבת דברים כל כך יפים (וכואבים).
קודם כל אני מאחלת לך שהסרבן יתעשת ויתנהג כמו גב"ר אמיתי.

אני חושבת שאת צודקת לגבי מוסד הרבנות.
הרי זה משהו שלא היה קיים פעם, לא בצורה שזה עכשיו.
ובעצם, העולם החילוני של ימינו לא מכיר צורה אחרת של מוסד רבנות, ואולי בגלל זה הם כל כך שונאים אותו.

ולגבי מה שכתבת על הגלות -
הרי ברור שהגאולה לא תבוא מאקטיביזם-דתי-פמיניסטי
ההשפעה שלנו על העולם היא בדרכים אחרות.
להוסיף אור, להוסיף אחדות, להוסיף שמחה.
לעזור לאנשים אחרים להוסיף בחייהם שמחה ואור.
להוסיף טוב וחסד, לעשות עוד מעשה טוב, לתת עוד מטבע לצדקה, לבשל ארוחה לעוד יולדת.
ובדרכים הללו יש לנו כל כך הרבה כח, שנמדד לאין ערוך בהשוואה לכח של "להיות דיינת בבי"ד".

הבעש"ט אמר, וזה כל כך פשוט -
כדי להאיר חדר חשוך מספיק להדליק נר קטן.

אז נעשה את שלנו, ונוסיף אור בעולם.
ממילא זה יגרום שהחושך ילך ויתמעט.

כוכב נגה, יפה כתבת על הגלות.
גם אני מרגישה שזה בדיוק העניין.

כוכב נוגה, דברים כדורבנות! תודה!
את מצביעה בחוכמה רבה על לב לבה של הבעיה. תודה.

במבט מעשי יותר - לא נראה לי שמלחמות ומאבקים פמיניסטיים כלשהם יכולים להביא שינווי ממשי מבלי לפגוע בעיקרי התורה והאמונה. לכן - אישה דתיה שהמצב בעוכריה, לא באמת יכולה ליצור שינוי או לקוות למשהו דומה.
אני מעריצה את זה שאת מציינת את זה בפירוש. זה בדיוק העניין.
א. בתוך ההלכה, בעיקרי התורה, האישה משוללת זכויות. וזה לפעמים ממרר את חייה. ואולי באמת אפשר לשנות את זה רק על ידי עזיבת ההלכה. זאת הסיבה שאף אחד מהחברים שלי לא מתחתן ברבנות יותר (כולל אני עצמי), ובדרך כלל עושים איזה חוזה או טקס, כדי שחס וחלילה אם יצטרכו להתגרש, לא יצטרכו לעבור ברבנות.
ב. מצד שני, אם בתוך העולם הדתי לא היו מדכאים את הנשים, אולי היו פוסקות הלכה שהיו משנות כבר מזמן את הלכות העגינות, הגירושין, הממזרות וכיוצא בזה.
ואז גם לא היה קורה ש:
מולי עומדים דיינים תלמידי חכמים שרואים את מצוקתי אך נאלצים ללכת לפי פרוצדורה והלכה שבה לאישה מעמד נחות מול האיש.

ברור לי ללא כל ספק שאם תיק המזונות והמשמורת היו גם בבי"ד רבני, הדיינים היו עושים כל שביכולתם לפתות את הגבר עם תנאים מפלים לטובתו בתיקים האלה, על חשבוני, כדי לגרום לו להסכים לתת גט. וכאן היתה הבחירה שלי - איך לחמוק מהמערכת המפלה את האישה, ולפנות לבימ"ש אזרחי. זה כביכול נוגד את ההלכה, אבל זו היתה הבחירה שלי,
נכון. זאת הבעיה של נשים רבות. בגלל חוקי ההלכה המפלים את האישה (בעיקר הממזרות והעגינות) גם דיינים נחמדים דוחקים את האישה להסכים למזונות מינימליים ולוויתור על רכוש בתמורה לגט. זה דן נשים רבות לחיי עליבות כלכלית לאחר הגט, וזה אחרי שהשקיעו את כל חייהן בטיפול בילדים, בבעל ובבית.

לא נראה לי שלהיות דיינית בבי"ד זו משרה כל כך נחשקת ממילא. השאלה היא יותא איך לחיות את חיי הפרטיים מבלי להידרס ע"י המערכת הלא-שוויונית הזו.
אני דווקא, בתור דתיה, הייתי מאוד רוצה להיות דיינית. הרי זאת הדרך להשפיע לטובה על המון חיים פרטיים של נשים. מעבר לכך שזו נשמעת לי עבודה סופר מעניינת. יש כאלה ששואפות לעבוד במקומות בעלי השפעה, ושהן גם מאוד טובות בזה.

שוב, כתבת דברים שהן חשובים לנשים רבות מאוד.

ובדרכים הללו יש לנו כל כך הרבה כח, שנמדד לאין ערוך בהשוואה לכח של "להיות דיינת בבי"ד".
הרי ברור שהגאולה לא תבוא מאקטיביזם-דתי-פמיניסטי

אלה אמירות שנובעות משטיפת המוח השוביניסטית שרוצה להשאיר את האישה במקומות מאוד מסוימים. זה גם נובע מבורות עצומה לגבי הגורמים להטבת זכויות ולשוויון בכל העולם בכל הדורות. הגורמים תמיד היו אקטיביזם לסוגיו. זה שמותר לנשים לבחור, שיכולות לתבוע על הטרדה מינית ואונס, לעבוד, זה שיש היום עורכות דין ושופטות, ועוד ועוד, זה רק בזכות אקטיביזם.

אם היית צריכה להתמודד מול דיינים מפלים בבית דין רבני, לא היית מזלזלת בכוח של דיינים ושל האיסור שיהיו דיינות. יכול להיות שאישה דיינית היתה בדיוק מצילה את החיים שלך!

לא היית מזלזלת בכוח של דיינים ושל האיסור שיהיו דיינות

(טרם התייחסת לעובדה שמבחינה הלכתית אין שום איסור כזה לנשים)
אני מבינה שאת לא עושה שום הפרדה בין מוסד הרבנות בארץ לבין היהדות, אבל אלה שני דברים שונים
זה הגיוני שלא תפרידי, מאחר ובתור אשה לא-דתיה אין לך בעצם הזדמנות להפגש עם היהדות
חוץ מבמסגרת של טקסים רשמיים כמו חתונה וגירושין.

אני לא מתנגדת לביקורת שלך על מוסד הרבנות
ואני בטוחה שאם היו משקיעים מחשבה תחילה, כאשר הקימו את הרבנות הראשית בארץ,
היו יכולים ליצור פה מערכת רבנית שלא מעוררת שנאה כזו.
את מבינה, זו מערכת. זו לא היהדות, או ההלכה, או החוקים (שחלקם בלתי משתנים וחלקם גמישים)
זו מערכת שיכלו ליצור אותה גם בצורה שונה וידידותית יותר.

אני משערת שאם היית מציגה את הדברים בצורה פחות לוחמנית היו יותר מקשיבים לך.
כי מה לעשות כשאנשים מרגישים מותקפים הם אוטומטית מתנגדים,
במיוחד כשמטיחים בהם שהם חשוכים, פרימיטיביים ומכחישים.

אני משערת שיש הרבה דברים בחיים שלך ושלי שהם דווקא מאוד דומים

מאחר ואת לא מכירה אותי את כמובן לא יודעת מה אני עושה או לא עושה כדי לשפר את מעמד האישה בציבור בו אני חיה.
ועדיין אני בטוחה שיש לי השפעה רבה יותר בדרכים אחרות מאשר להלחם על זכותי להכנס לבית-דין כדיינת
(מה גם שיקח לי בערך 25 שנה ללמוד את כל מה שלומדים כדי להפוך לדיינים
בהתחשב בעובדה שהילדים שלי זקוקים לי צמוד אליהם, ואני לא יכולה להשקיע 12 שעות ביממה בלימוד גמרא ופוסקים)

לא כתבתי שאני מתנגדת לאקטיביזם לסוגיו, אלא רק שלדעתי מאקטיביזם-דתי-פמיניסטי לא תבוא הגאולה.

אני מסכימה איתך לגמרי ששינויים גדולים מאוד יכולים לבוא כתוצאה מאקטיביזם
תתפלאי לשמוע שיש רבנים גדולים ואפילו אדמו"רים שתומכים בסוג כזה של פעילות
כמובן, שלאו דווקא באותם נושאים שאת מציבה בראש סדר העדיפויות שלך
אבל בהחלט יש נושאים בוערים שאם לא היו קמים אנשים עם ראש שונה וחשיבה מקורית, ומשנים את המצב - לא היה נוצר כל שינוי
(ואני מדברת כרגע על אקטיביזם בתוך החברה הדתית, בנושאים שונים שלא נפרט כרגע, כי זה רק לצורך הדיון)

יכול להיות שאישה דיינית היתה בדיוק מצילה את החיים שלך!
וואו...

שמת לב להתנהלות של שופטות - נשים בבית המשפט????
אני לא כ"כ בטוחה בקביעה שלך

אפיון של גבר ממוצע לא אומר למה הוא נועד ואיך החיים שלו צריכים להיות ומה תפקידו בחיים. וזה גם לא גורר איזשהו מתן זכויות או שלילת זכויות. ברור?

טוב לדעת שאני חשוכה, מפחידה ומימי הביניים....
חן חן לך...

עוד לא הבנתי איזו זכות נשללת ממני בזה שאני לא יכולה להיות דיינת או ראש עיר
<תני למוזיקאי מוכשר להיות מנהל חשבונות בכיר.../>

בתוך ההלכה, בעיקרי התורה, האישה משוללת זכויות
לאיזו הלכה את מתכונת? מה זה עיקרי התורה? משוללת זכויות? כלומר- אין לה כלל וכלל זכויות?
את מביאה דוגמא של חוקים לא צודקים בנוגע לגרושים ומכאן קובעת את שאר ההלכות?
על סמך מה?
יש דברים לא צודקים ולא שוויוניים בדת אבל הלכת הרבה הרבה יותר רחוק...

למה אי אפשר לתקן "צו שעה" או איך ש בערך מוחלט קרא לזה
זה לא אני קראתי לזה. קוראים לזה הוראת שעה.

. האמת היא שאין לי ידע ואפילו לא שטחי בכל מה שקשור לגירושין ונישואים ולכן אין לי מה לומר על הענין עצמו. אבל מרתק לקרוא וגם מלמד.

ולפנות לבימ"ש אזרחי. זה כביכול נוגד את ההלכה, אבל זו היתה הבחירה שלי,
בעיניי, לא רק שזה לא נוגד את ההלכה אלא אפילו זהו המעשה הראוי - להמנע מכל אותם רבנים השייכים למוסד הבזוי הזה - משרד הדתות. "תלמיד חכם שאין בו דעת - נבלה טרופה טובה המנו !"
הרי ברור שהגאולה לא תבוא מאקטיביזם-דתי-פמיניסטי
התייחסתי לזה בדף היחס לאישה בהלכה

שמת לב להתנהלות של שופטות - נשים בבית המשפט????
בהחלט.
ואם כבר, נראה לי שאת לא שמת לב... אני מאוד מצויה בשדה הזה וכניסת הנשים למערכת המשפט בישראל היטיבה עם נשים והזכויות שלהן באופן משמעותי מאוד (ראי נשים מוכות, מוטרדות וכיוצא בזה. היחס אליהן היום בבתי המשפט שונה בתכלית השינוי בזכות המהפכה הנשית. עורכות דין בדיני משפחה שינו לחלוטין את מעמד האישה המתגרשת בבית הדין האזרחי לדיני משפחה).

חוץ מזה שאת סותרת את עצמך. מצד אחד, אומרת שיש הבדל מהותי בין נשים לגברים, מצד שני לא מבינה שנשים שופטות ודיינות יכולות, יותר משופטים גברים, להבין טוב יותר נשים ולעזור להן כנגד קיפוח הזכויות. כמה דיינים בדיוק מבינים מה זה לגדל לבד שלושה ילדים עם מינימום מזונות וכמה עבודה נשים משקיעות אפילו כשהגברים מפרנסים? ואת יודעת כמה דיינים קובעים מזונות מגוחכים?
אם היית קצת יותר מתעניינת, היתה מתהפכת לך הבטן ולא היית מגחכת על הצורך בדיינות, ולא היית אומרת:

_עוד לא הבנתי איזו זכות נשללת ממני בזה שאני לא יכולה להיות דיינת או ראש עיר
<תני למוזיקאי מוכשר להיות מנהל חשבונות בכיר.../>_
כלומר, לפי הדברים שלך, נשים לא יכולות לעשות את זה כמו שצריך. יש להן פחות יכולת מגברים.
אז תתפלאי, הן גם יכולות ויש כאלה שגם רוצות ויכולות לשנות את פני מערכת המשפט. ואת בעד לא להעניק להן את הזכות לעשות את זה.
אז את אכן:
חשוכה, מפחידה ומימי הביניים....
דעות כמו שלך הן בהחלט מפחידות וחשוכות. הן מאז ומעולם עזרו לשוביניסטים לדכא נשים.
והנה, את, אישה, טוענת שנשים לא יכולות להיות דיינות טובות, ומתוך בורות טוענת ששופטות לא קידמו את פסקי הדין לטובת נשים.

שליחה על ידי ורד* » 16 יוני 2010, 07:23

מה זה קשור לזה שיש עלייך איסורים ששוללים את החופש שלך ושאת לא מודה בהם?

טוב, ברור לי שאת לא באמת מעוניית להקשיב, אלא רק לנגח, לכן התשובה מיועדת לאי-מי שכן...

ר' יהודה הלוי, גדול משוררי ספרד בשנת 1459 לערך כתב:
"עבדי הזמן - עבדי עבדים הם,
עבד ה' הוא לבד חפשי.
על כן בבקש כל אנוש חלקו,
חלקי ה' - אמרה נפשי"

וההסבר: כל אדם נתון לדחפים, תשוקות רצונות.....
אם הוא מנתב אותם בכוון תועלתי - ואת זה חובה על ידי גבולות (מה שנותנת התורה) הוא מצליח לצמוח איתם.
אם לא....
את התוצאות את יכולה לקרוא בכל יומון....

זה בדיוק המצב שמתואר בגלות מצרים: שפרעה רצה להפוך את הגברים לנשים ואת הנשים לגברים (נתן לכל מין את תפקידי המין השני)

וזאת בשם ה"פנימיזם" הנאור...

_אם אינך מונעת הריון כלל, יתכן שיהיו לך 15 ילדים.
כמה שיותר ,יותר טוב_

המסלול הישיר לפיצוץ אוכלוסין ושואה אקולוגית.

המסלול הישיר לפיצוץ אוכלוסין ושואה אקולוגית.

_המסלול הישיר לפיצוץ אוכלוסין ושואה אקולוגית.
yes_

שואה אקולוגית לא נגרמת מאוכלוסיית יתר, אלא מדרך חייה.

מה שלא מתאפשר - איננו... happy
yes

יש לי מחשבות על חזרה בתשובה
איך עושים את זה? זה לא שהחיים שלי לא טובים, אבל מרגישה שחסרה לי קדושה ויודעת שיש משמעות ויש אלוהים שברא אותנו ורוצה להתחבר אליו,
מישהי יכולה להמליץ לי על ספר? שיעורים?

הספרים של הרב הס : אמונות א', אמונות ב', אמונה לדור התהיה וכן הלאה
ספרים של הרב ארז משה דורון (מתייחסים הרבה לחסידות וענייני עומק)

האמת יש המון כיוונים ללמידה - השאלה מה מעניין אותך ?
אמונה, הלכה, גמרא, קבלה, חסידות, תנ"ך וכן הלאה
תרשמי כיוון ואנסה להמליץ לך

לפלונית, ממליצה לך בחום על מרכז שמים בתל אביב, ו\או מרכז אשירה.

שניהם בתל אביב, כדאי מאוד ללכת לשם....אני צופה דרך האינטרנט.
שיעורים של הרב ארז משה דורון, ימימה מזרחי, יובל דיין (שיעורים מדהימים! שאיתם כדאי להתחיל), אני עושה את התהליך לבד וזה מאוד קשה. מציעה לגשת לשם, ההרגשה לגמרי אחרת.

יש גם את אתר "לב הדברים", שם יש שיעורים של הרב ארז דורון, ועוד.