מי צריך כל כך הרבה כסף

אביבה*
הודעות: 359
הצטרפות: 05 יוני 2004, 23:49

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אביבה* »

אני חושבת שהרבה יותר מאשר שאפליית נשים היא הסיבה לשכר נמוך לנשים, הסיבה העיקרית היא שנשים רבות מאד בוחרות באופן טבעי (כמוני למשל) לעבוד פחות ולטפל בבית ובילדים, ולכן מרויחות פחות. אני לא רואה בזה משהו רע, אלא משהו טבעי ונורמלי. הרע הוא אם אישה עובדת במשרה מלאה כמו גבר עד 7 בערב, ומקבלת פחות מגבר באותו משרד שעושה בדיוק אותה עבודה בדיוק באותן שעות. אין לי ספק שגם זה קורה, כי יש בעולמנו גם אנשים רעים ולא הוגנים, שיכולים במקרה גם להיות הבוסים... אבל מנסיוני האישי, בדרך כלל שכר נמוך יותר נובע משעות מופחתות או מחוסר רצון לפתח קריירה מושקעת וסוחטת.

נדמה לי (ואני יכולה להעיד על עצמי) שהמון נשים מרגישות מאד נוח בתפקיד של "עזר כנגדו". הרבה יותר כיף לי לעזור ולתמוך במישהו אחר מאשר להיות בעצמי במרכז ובחזית. לכן התפקיד של מנהלת משרד (שבעיניי אינו בזוי כלל וכלל אלא מהווה תפקיד הדורש כישורים מדהימים) הוא תפקיד שהרבה פעמים תפור על נשים ועל נטייתן הטבעית לעזור ולתמוך במישהו אחר שנמצא במרכז.

עוד משהו מעניין: אני מכירה כמה נשות קריירה "גבריות" וקליבריות שמשקיעות המון מרץ בעבודתן, משתכרות מעולה, וכולי. אחת מהן מנהלת מכון קוסמטיקה גדול ומצליח והשנייה מנהלת גן ילדים פרטי גדול ומצליח והשלישית והרביעית מנהלות כל אחת בנפרד אימפריות בתחום האופנה. זה מדהים אותי כל פעם מחדש איך נשים תמיד איכשהו בכל זאת נמשכות לתחומים הנשיים יותר, וגם הקרייריסטיות שבהן איכשהו עושות זאת בדרך כלל בתחומים הנשיים יותר.

בבקשה לא לסקול אותי... אני מתארת רק את מה שאני אישית חוויתי ואת מה שאני רואה מנקודת המבט האישית שלי. ברור שיש יוצאי דופן, וזה מקסים שיש יוצאי דופן. אבל לראות את האמת הזאת שכל כך ניסיתי לא לראות אותה בנערותי, עושה לי מין הקלה עצומה כזאת. :-)
עפרה_שחר*
הודעות: 593
הצטרפות: 11 אוקטובר 2007, 23:10
דף אישי: הדף האישי של עפרה_שחר*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי עפרה_שחר* »

אחרי שיהיה לי ולמשפחתי די כסף לחיות ברמה שאני רוצה
וגם סכום טוב כזה לשים ליום גשום כדי לישון טוב גם בלילות מעוננים
אשתמש בכסף שנשאר לי (עדיין סכום עצום לאין שיעור) כדי להשפיע בדברים שחשובים לי.
מזמינה את כולנו להתחזק. מה זה להתחזק בשבילי? התהליך שאני עוברת עכשיו הוא בלהזדקף למלוא גובהי האמיתי ולפרגן לעצמי דברים שמעבר למינימום ולדאוג לזולתי. זה שינוי רציני בתפיסה ואני עדיין לומדת אותו, אבל וואו- כבר עכשיו מרגישה יותר, נושמת יותר, יכולה יותר לבחור- ובשביל איפה שהייתי זה המון.
לסיכום: בחיים שלי כסף הוא פלטפורמה מבורכת. בקרוב אצלכם.
המרגיעון: כולנו משפחה אחת.
אמא_אינקובטור*
הודעות: 1236
הצטרפות: 19 יוני 2003, 13:58
דף אישי: הדף האישי של אמא_אינקובטור*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אמא_אינקובטור* »

הגברים הם אלה שמופלים בצורה הרבה יותר משמעותית. לנשים יש לפחות לגיטימציה לזכות בחירה אם לפתח קריירה או לא, להשאר בבית לכמה שנים, לנסות "לממש את עצמן" או לעבוד פול טיים ושעות נוספות. לגברים הרבה פעמים, בגלל מסלול חיים שמפיל אותם אוטומטית לתפקיד המפרנסים, אין את זה...

כל כך כל כך נכון. עם כל החשיבות והקושי והאי-תגמול הכלכלי בהישארות בבית, אני לא צריכה לצאת כל בוקר, בשלג ובקור וגם אם אין לי חשק, ולהיות 9 שעות במקום שאין לי כל עניין להיות בו, רק כדי להתפרנס.
או_רורה*
הודעות: 1336
הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
דף אישי: הדף האישי של או_רורה*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי או_רורה* »

נכון.
בעיקר גברים שבאמת רוצים להישאר בבית, לגדל ילדים או להיות העזר כנגדה.
סאלי_תדמור*
הודעות: 1236
הצטרפות: 25 מרץ 2010, 00:14
דף אישי: הדף האישי של סאלי_תדמור*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי סאלי_תדמור* »

קוראת את כולכן בעניין רב. שחף, אני חושבת שגברים באמת מופלים כך. לא קל לגברים שרוצים להיות בבית. הרבה ביקורת מופנית כלפיהם.
או_רורה*
הודעות: 1336
הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
דף אישי: הדף האישי של או_רורה*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי או_רורה* »

עופרה שחר,
איזה משפט יפה כתבת: "להזדקף למלוא גובהי" אמיתי ומעצים.
או_רורה*
הודעות: 1336
הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
דף אישי: הדף האישי של או_רורה*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי או_רורה* »

כלפי בעלי באו בדרישות מהעבודה (הקודמת) ללא הפסקה.
בעבודה הזו מאוד מכבדים את המקום שלו.
זה לא שהוא לא טס (אחת לחודשיים לפחות), וזה לא שלפעמים הוא לא עובד עד 10 בלילה, אבל בכללי: הפסיקו לצפות ממנו לאותו מספר שעות שמצפים מעובדים אחרים במעמדו, באותה חברה.
כולם למדו שבשעות אחר הצהריים הוא הולך, שהוא לא מגיע לפני שהילד בגן, שלא מתקשרים אליו אחרי 6 בערב כי כל מי שמתקשר נענה ב"אני עם הילדים, אחזור מחר".
הוא מרוויח פחות. הוא מקודם פחות. נכון.
ככה זה בחברה שכולם בה עבדים לזמן, עבדים לכסף, עבדים למעמד.
שחף_אהובי*
הודעות: 375
הצטרפות: 29 יוני 2009, 18:16
דף אישי: הדף האישי של שחף_אהובי*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי שחף_אהובי* »

אני מכירה כמה נשות קריירה "גבריות" וקליבריות שמשקיעות המון מרץ בעבודתן ...וגם הקרייריסטיות שבהן איכשהו עושות זאת בדרך כלל בתחומים הנשיים יותר.
ואולי זה מעיד פשוט על החברה שאת מסתובבת בה....
בתור נושרת היי-טק, אני דווקא מכירה הרבה נשות קריירה בתחומים גבריים לחלוטין שאין שום "עזר כנגדו" בהגדרת העבודה שלהן.
יש לי הרבה תלונות, טענות ומענות כנגד ענף ההיי-טק, אבל מהבחינה הזו הענף מגדיר מחדש את חלוקת התפקידים המסורתית. במקום ששוק העבודה (של שכירים) יתחלק בין מקצועות גברים ונשים, הוא עבר להיי-טק מול כל היתר. שזה אומר שבן הזוג שמרויח יותר הוא לאו דוקא הגבר אלא פשוט בן הזוג שעובד בענף. בחברה של שכר מבוסס היי-טק אין מקום להנחה שהגבר במשפחה מרויח יותר.
אני באופן אישי חייתי הרבה זמן בחברה של נשות קריירה ברלוקיישן וגברים שלקחו במידה כזו או אחרת את התפקיד של "העזר כנגדה".
אביבה*
הודעות: 359
הצטרפות: 05 יוני 2004, 23:49

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אביבה* »

צודקת. כנראה שיש 3 סוגי מקצועות בעולם: הייטק, גבריים ונשיים. :-)
אביבה*
הודעות: 359
הצטרפות: 05 יוני 2004, 23:49

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אביבה* »

במחשבה נוספת, אני אישית לא מכירה נשים שעובדות בהייטק... מוזר באמת... כנראה באמת זה מעיד על החברה שאני מסתובבת בה... לא יודעת מה זה מעיד, אבל משהו כנראה זה מעיד... :-) (אני כן מכירה 2-3 נשים רופאות וגם 2-3 נשים עורכות דין, אבל רובן בקטע של "משרת אם" ולא המפרנסות העיקריות בבית)
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי בשמת_א* »

לא מכירה נשים שעובדות בהייטק...
קטעים. אני מכירה לא מעט נשים שעובדות בהייטק, אפילו המפרנסות של הבית...
או_רורה*
הודעות: 1336
הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
דף אישי: הדף האישי של או_רורה*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי או_רורה* »

בעלי וכל חבריו עובדים בהיי טק כמובן.
זה טוב כי זה מה שאפשר לי להישאר 4 שנים בבית עם הילדים.
(משפחתי וחבריי בכלל בטוחים שירדנו סופית מהפסים, ואם יש להם ספק - הוא נמוג כשהם שומעים שבן השנתיים עודו יונק...)

יש לו שתי ידידות שעובדות בהיי טק.
באופן לא מפתיע - הן לא המפרנסות...
הן מתפשרות כל הזמן והבעלים שלהן בכלל במקצועות הרבה פחות רווחיים...
כנראה זה לא קשור רק במי מרוויח יותר אלא במהות של הקשר הזוגי שישנו.
יוטי_בעיר*
הודעות: 907
הצטרפות: 05 אפריל 2009, 21:21
דף אישי: הדף האישי של יוטי_בעיר*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי יוטי_בעיר* »

כנראה זה לא קשור רק במי מרוויח יותר אלא במהות של הקשר הזוגי שישנו.
כן, וחלוקת התפקידים בבית.
אמא_נמרה*
הודעות: 1872
הצטרפות: 07 אפריל 2003, 19:23

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אמא_נמרה* »

אני כן מכירה 2-3 נשים רופאות וגם 2-3 נשים עורכות דין, אבל רובן בקטע של "משרת אם" ולא המפרנסות העיקריות בבית)

וגם הרבה מהחברות שלי שהן דוקטור ל -פיזיקה,מתמטיקה, ביולוגיה, ארכאולוגיה, הסטוריה, פסיכולוגיה ועוד. לא נחשבות מפרנסות. אבל בלי המשכורת שלהן גם אי אפשר..אז מה הן?

אם אני הייתי עובדת במשרה מלאה במקצוע שלי, סביר להניח שהייתי מרוויחה יותר ממה שבעלי מרוויח עכשיו. אבל אני לא בנויה לעבוד במשרה מלאה. לפחות לא עד שהם יגמרו את הצבא :-), ואין מצב שבעלי יעזוב את העבודה/משחקיה שלו לפחות שעות (אשריו של מי שעובד במה שמסב לו הנאה מרובה כל כך).
אביבה*
הודעות: 359
הצטרפות: 05 יוני 2004, 23:49

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אביבה* »

לאמא נמרה: נשים רבות "עוזרות בפרנסה". בדיוק כפי שגברים רבים "עוזרים בעבודות הבית ובגידול הילדים".
אביבה*
הודעות: 359
הצטרפות: 05 יוני 2004, 23:49

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אביבה* »

רגע, מילים בין כוכביות לא אמורות לצאת בדפוס מודגש?
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי רוזמרין* »

_באופן לא מפתיע - הן לא המפרנסות...
הן מתפשרות כל הזמן והבעלים שלהן בכלל במקצועות הרבה פחות רווחיים..._
לא הבנתי. אם הבעלים שלהם פחות רווחיים אז איך הן לא מפרנסות?

אביבה- מה זה עוזרות בפרנסה? אם היא מביאה 6000 נטו הביתה והוא 60000 נטו- בסדר.
אם היא מביאה 6000 נטו והוא 10000 נטו- זו חלוקה בנטל. הם לא יכולים בלי החלק שלה.

מזכיר לי עוד משהו שובניסטי- אמא יוצאת לעבוד והילד נשלח למעון. מיד כל הנשמות הטובות מחשבנות את עלות המעון מהשכר שלה וטוענות שזה לא כדאי. מכירים?
או_רורה*
הודעות: 1336
הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
דף אישי: הדף האישי של או_רורה*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי או_רורה* »

רוזמרין,

הן לא עובדות במשרה מלאה.
הן מסימות מאוד מוקדם ואי לכך גם מרוויחות פחות כסף.
הבעלים שלהן דווקא כן עובדים המון המון שעות.
מה שמראה שלאו דווקא מי שמרוויח יותר הוא זה שעובד יותר שעות.

אצלן, הבעלים שלהן פשוט לא מוכנים לעבוד מעט יותר ולשאת (שונאת את המילה לעזור...) בנטל עבודות הבית וגידול הילדים...
או_רורה*
הודעות: 1336
הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
דף אישי: הדף האישי של או_רורה*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי או_רורה* »

כמו שאני שונאת את המילה: "עוזרות בפרנסה".
אולי טעיתי בניסוח שלי.
שני הצדדים מפרנסים בעיני, התכוונתי למי שעובד יותר שעות.
או_רורה*
הודעות: 1336
הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
דף אישי: הדף האישי של או_רורה*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי או_רורה* »

אצלי לא היו טיעונים שוביניסטיים.
היו טיעונים פמיניסטיים: "תגידי, למדת חמש שנים באוניברסיטה בשביל להיות עם תינוק ולהחליף לו כל היום?"

הטיעון השוביניסטי היחיד בא מכיוון בעלי: "ממי, אולי תצאי לעבוד כדי שאני אוכל להיות יותר עם הילדים?"
אמא_נמרה*
הודעות: 1872
הצטרפות: 07 אפריל 2003, 19:23

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אמא_נמרה* »

מזכיר לי עוד משהו שובניסטי- אמא יוצאת לעבוד והילד נשלח למעון. מיד כל הנשמות הטובות מחשבנות את עלות המעון מהשכר שלה וטוענות שזה לא כדאי. מכירים?
אוהו. לקח לי המון זמן לשכנע את החברות שלי שמחשבים כך: הכנסות מעבודה שלו+הכנסות מעבודה שלה=הכנסה משפחתית. עכשיו מורידים הוצאות של מעון וכו'.
אורי_יורמן*
הודעות: 3193
הצטרפות: 13 אפריל 2007, 00:16
דף אישי: הדף האישי של אורי_יורמן*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אורי_יורמן* »

אוהו. לקח לי המון זמן לשכנע את החברות שלי שמחשבים כך: הכנסות מעבודה שלו+הכנסות מעבודה שלה=הכנסה משפחתית. עכשיו מורידים הוצאות של מעון וכו'.
אבל יש גם את השיקול של האם בכלל רוצים לשלוח את הילד למסגרת שכזו, כלומר, יש את החלק שאינו כספי בהחלטה הזאת.
אביבה*
הודעות: 359
הצטרפות: 05 יוני 2004, 23:49

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אביבה* »

אני דווקא מאד אוהבת את המונח "עוזרת בפרנסה". :-)
ועוד יותר אוהבת את המונח "כבר לא צריכה לעזור בפרנסה"...

אם הגבר עושה 10 נטו והאישה 6 נטו, כדאי מאד שהוא גם יעשה כשליש מעבודות הבית וגידול הילדים.

מצד שני, עוד משהו (מנקודת המבט שלי ושלי בלבד):
כשהגבר עושה 10 נטו והאישה 6 נטו, ניתן לומר שללא הכסף של האישה המשפחה יכלה לחיות חיים סבירים וצנועים ללא "תוספות",
והכסף של האישה יכול לשדרג את המשפחה בעניינים כמו בילויים, חוגים לילדים, בגדים איכותיים יותר, חיסכון לעתיד...

אולי זה יכול להישמע מצחיק, אבל לי זה נורא חשוב:
כשאני חושבת שהכסף שאני עושה והכסף שבעלי עושה מצטרפים יחד לפרנסת המשפחה, זה מדכא אותי. ממש ככה. מרגישה עבד.

אבל כשאני חושבת שבעלי מפרנס ואני עובדת בשביל האקסטרות (בתי קפה, חוגים, טיולים) זה עושה לי כיף, ועושה לי הרגשה שזה יותר מתקרב לאמת.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי רוזמרין* »

אם הגבר עושה 10 נטו והאישה 6 נטו, כדאי מאד שהוא גם יעשה כשליש מעבודות הבית וגידול הילדים
ואם היא עובדת 8 שעות ביום ועוד 5 שעות עבודת בית וילדים? או שזה רק לפי המשכורת? ואם היא הביאה ירושה של מליון ש"ח אז היא יכולה בכלל לא לעשות כלום. שיעבוד ויטפל בילדים עד שישתווה למה שהיא הביאה, נכון?

אבל כשאני חושבת שבעלי מפרנס ואני עובדת בשביל האקסטרות (בתי קפה, חוגים, טיולים) זה עושה לי כיף, ועושה לי הרגשה שזה יותר מתקרב לאמת.
לי עושה כיף לדעת שבכסף שלי נקנה שמפו ובכסף שלו- נייר טואלט.

כשהגבר עושה 10 נטו והאישה 6 נטו, ניתן לומר שללא הכסף של האישה המשפחה יכלה לחיות חיים סבירים וצנועים ללא "תוספות",
בחיים הצנועים מאד שלנו, זה לא מספיק. בלי טיולים לחו"ל, בלי חוגים, בלי סרטים והצגות- אנחנו בקושי סוגרים את החודש.
אמא_נמרה*
הודעות: 1872
הצטרפות: 07 אפריל 2003, 19:23

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אמא_נמרה* »

אבל יש גם את השיקול של האם בכלל רוצים לשלוח את הילד למסגרת שכזו, כלומר, יש את החלק שאינו כספי בהחלטה הזאת.
ברור. אבל זה לא הנושא בדף.
או_רורה*
הודעות: 1336
הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
דף אישי: הדף האישי של או_רורה*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי או_רורה* »

ניתן לומר שאפשר לחיות ממשכורת אחת, נקודה.
טוב, לא בדיוק תלוי כמה המשכורת ואיזה פשרות ברמת החיים מוכנים לעשות.
לו אני הייתי מביאה ב-4 השנים האחרונות פחות מחצי ממה שבעלי הרוויח - אני חושבת שעדיין היינו מסתדרים.
אולי בלי רכב, גרים בדירה יותר קטנה, לא אוכלים בחוץ בכלל ומוותרים על יוגה וחדר כושר - אבל מסתדרים.
ברור לי שכל הדברים שציינתי לעיל הם מותרות. ויש להם מחיר.

באופן כללי נראה לי שחלוקת הפרנסה והעבודה בבית צריכה להתחלק.
אני לא אומרת - שווה בשווה - אני לא אומרת להתחשבן ללא הכרה.

אבל המצב הבלתי נסבל בעליל, שלפיו "המפרנס" "עוזר" לאשתו - הוא מופרך.
כשהגבר מקפל כביסה - הוא עושה לעצמו, לביתו, לילדיו ולא "עוזר" לאף אחד.
כשאשה מרוויחה - גם אם זה אלף שקל - היא עושה למשפחתה כמו גם לעצמה.

באופן טבעי כשאחד מבני הזוג עובד בחוץ והשני לא - הגיוני שזה שנמצא יותר בבית יעשה יותר, אבל לא מודדים את זה, לפחות זו השאיפה.
ילדת_טבע*
הודעות: 2042
הצטרפות: 12 ספטמבר 2005, 13:35
דף אישי: הדף האישי של ילדת_טבע*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי ילדת_טבע* »

אם הגבר עושה 10 נטו והאישה 6 נטו, כדאי מאד שהוא גם יעשה כשליש מעבודות הבית וגידול הילדים
לפי כך, אם הגבר עובד מחוץ למשק הבית ואילו האשה עובדת במשק הבית הוא יכול שלא לנקוף אצבע? איזה היקש מוזר...
אביבה*
הודעות: 359
הצטרפות: 05 יוני 2004, 23:49

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אביבה* »

רוזמרין את כועסת עלי?
אביבה*
הודעות: 359
הצטרפות: 05 יוני 2004, 23:49

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אביבה* »

ילדת טבע, אני לא חושבת שזה מוזר בכלל. עד לפני 50 שנה, ככה חיו. אני יכולה להגיד לך על עצמי: אם בעלי היה מפרנס לגמרי, ולא הייתי צריכה לפרנס כלל, הייתי עושה כל מאמץ לעשות 100% מהדברים בבית ולדרוש ממנו כמה שפחות, בשאיפה לאפס. הייתי מרגישה שהוא מפנק אותי כל כך הרבה בכך שהוא מפרנס לגמרי, שהיה לי דחף פנימי (שנובע מתוך אהבה ורצון לעשות כיף) לפנק אותו בחזרה כמה שיותר בכך שלא יצטרך לעשות כלום בבית. זה ככה בכל תחומי החיים: כשאני מרגישה שמישהו נותן לי המון, בא לי לתת לו המון בחזרה.

בפועל, מדובר במודלים סטריליים בלבד. הרי המציאות הרבה יותר מורכבת. אבל במצב תיאורטי בו אין צורך שאכניס לבית אפילו שקל, אז בהחלט, אשתדל לעשות מאמץ שהוא לא יצטרך לנקוף אצבע בבית. כי זה נכון לי, כי זה כיף לי, כי זה מפנק אותו. כי אני חושבת שהתרומה צריכה להיות כמה שיותר שוויונית, ואני מאמינה שניהול בית במשרה מלאה שווה בערכו לנטילת תפקיד המפרנס, ולכן יווצר כאן איזון די מושלם של קבלה ונתינה.

אני קוראת בפורומים אחרים על נשים שלא עובדות בחוץ, וכשהבעל חוזר מותש ב-19:00, הן רותחות עליו שהוא לא עוזר בבית. לדעתי המחשבה שהוא עוד צריך לעזור בבית אחרי יום מתיש שבו הביא לבד את מלוא פרנסת המשפחה לא הגיונית.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי רוזמרין* »

רוזמרין את כועסת עלי?
לא באופן אישי, כמובן. יש לי רגישות למה שנחשב אצלי אנטי-פמיניזם. כלומר, האמירה שלך השתמעה לי כחלוקה מגדרית. הגבר חייב לפרנס, האישה רק בשביל כיופים. אפילו עצם צביעת הכסף, כאילו שאפשר לחשב איזה ש"ח הולך למטרה מסויימת- נשמע לי כאינוס לצורך החלוקה המגדרית.
לא בטוח שהתכוונת במודע לכך.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי רוזמרין* »

ואני מאמינה שניהול בית במשרה מלאה שווה בערכו לנטילת תפקיד המפרנס, ולכן יווצר כאן איזון די מושלם של קבלה ונתינה.
זה תלוי במצב המשפחתי. אם יש ילדים קטנים אז זה בכלל לא שוויוני. ילד קטן (ותינוק עוד יותר) זקוק לתשומת לב לאורך כל היום. זה לא נגמר בשבע בערב ולא מתחיל בתשע בבוקר. על זה צריך להוסיף את אחזקת הבית, בישולים, קניות, כביסה, סידורים, תחזוקת משפחה מורחבת וחברים.

וכשהבעל חוזר מותש ב-19:00, הן רותחות עליו שהוא לא עוזר בבית. לדעתי המחשבה שהוא עוד צריך לעזור בבית אחרי יום מתיש שבו הביא לבד את מלוא פרנסת המשפחה לא הגיונית.
אצלנו הילדים גדולים והבעל באמת חוזר מותש כי הוא עובד בעבודה פיזית קשה ממש.
כשאני עבדתי בחוץ, הייתי חוזרת מאוחר והמותשות היתה נפשית (עבודה עם אנשים ומול המחשב). רוב הגברים בימינו עובדים בסוג כזה של עבודה ואין שום בעיה פיזית לטפל בכביסה, לשטוף כלים, לקלח את הילדים, לספר להם סיפור, להכין כוס תה לאשתו המותשת באמת...
פלוניתית*
הודעות: 173
הצטרפות: 19 מרץ 2002, 12:51

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי פלוניתית* »

כשהבעל חוזר מותש ב-19:00, הן רותחות עליו שהוא לא עוזר בבית.
הבעל והאישה, שניהם, עבדו עד 19:00. הבעל בחוץ והאישה בפנים. הבעל חוזר הביתה. מדוע האישה צריכה להמשיך לעבוד לבד אחרי כן?
בכלל לא בטוח שעד השעה 19:00 הבעל הוא זה שעבד קשה יותר.
לדעתי המחשבה שהוא עוד צריך לעזור בבית אחרי יום מתיש שבו הביא לבד את מלוא פרנסת המשפחה לא הגיונית.
לדעתי המחשבה שהיא עוד צריכה לעבוד בבית לבד, למרות שהבעל כבר שם, אחרי יום מתיש שבו היא טיפלה לבד בבית והמשפחה לא הגיונית.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי בשמת_א* »

ואני מאמינה שניהול בית במשרה מלאה שווה בערכו לנטילת תפקיד המפרנס
ממש חולקת עלייך.

אני בדעה של פלוניתית:

_הבעל והאישה, שניהם, עבדו עד 19:00. הבעל בחוץ והאישה בפנים. הבעל חוזר הביתה. מדוע האישה צריכה להמשיך לעבוד לבד אחרי כן?
בכלל לא בטוח שעד השעה 19:00 הבעל הוא זה שעבד קשה יותר_
אביבה*
הודעות: 359
הצטרפות: 05 יוני 2004, 23:49

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אביבה* »

ואללה, הארתם את עיניי. השתכנעתי! (אני ממש לא מתבדחת)
שניהם עבדו קשה עד שבע, ואכן הגיוני שמרגע זה יתחלקו חצי חצי.
סגור, וייושם.
אביבה*
הודעות: 359
הצטרפות: 05 יוני 2004, 23:49

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אביבה* »

רוזמרין, לגבי החלוקה המגדרית שעשיתי לדברייך, זה נכון ולא נכון.
אסביר את עצמי:
מצד אחד אני בהחלט חושבת שבמשפחה ישנם שני תפקידים גדולים עיקריים: הטיפול בבית ובילדים מחד, והבאת הפרנסה מאידך.
מאד הגיוני לי שאדם א' ייקח על עצמו את התפקיד הראשון, ואדם ב' ייקח על עצמו את התפקיד השני.
אדם א' לא חייב להיות האישה דווקא.
ראיתי משפחות שבהן הבעל הרבה יותר נמשך לעבודות הבית וגידול הילדים, והאישה הרבה יותר נמשכת לקריירה בחוץ ועשיית כסף.
אם זה ככה ושני הצדדים מרוצים, זה נהדר.
מצד שני, ב-90 אחוז מהמשפחות שאני מכירה (ואני ביניהן) האישה נמשכת טבעית ומרצון ומתוך כיף לטיפול בבית ובילדים,
והגבר נמשך טבעית ומרצון ומתוך כיף לרדיפה אחר קריירה וכסף.
אבל אם המשיכות אינן כאלה, אין כל רע בסידור הפוך שבו הבעל בבית והאישה עובדת. זה מקסים בעיניי.
וישנה אופציה נוספת: שניהם מאד אוהבים גם קריירה וכסף וגם טיפול בבית ובילדים.
במצב כזה ניתן לחלק את הפרנסה חצי וחצי ואת הבית והילדים חצי חצי.
הכל לגיטימי.

אבל משפטים כמו:
"האישה חייבת תמיד להשתתף בפרנסה ממש כמו הגבר"
"מאד חשוב שהאישה תמצא לעצמה גם יעוד מחוץ לבית"
"עדיין לא מצאתי לעצמי קריירה בחיים ואני נורא מוטרדת מזה שאני נמשכת רק להישאר בבית עם הילדים"
לא מסתדרים לי. לא עם המציאות שאני מכירה שבה חלק גדול מאד מהנשים (שאני מכירה) כן מעדיפות להיות כמה שיותר בבית.
ואז אמירות כאלה יוצרות מצב בלתי אפשרי עבור הנשים הללו, ולא נותנות להן את החופש להיות מי שהן.
ריש_גלית*
הודעות: 2367
הצטרפות: 14 יולי 2007, 01:22
דף אישי: הדף האישי של ריש_גלית*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי ריש_גלית* »

עד לפני 50 שנה, ככה חיו.
זה פשוט לא נכון היסטורית. למיטב ידיעתי (הדלה, בטח בשמת תוכל לדייק בעובדות) אמנם היתה תקופה קצרה במאה שעברה שנשים מהמעמד הבינוני "חזרו הביתה" אחרי שיצאו לעבוד בתקופת המלחמה, ואז ציפו מהן להיות עקרות בית ומהגברים לפרנס. אבל במעמדות הנמוכים זה מעולם לא היה ככה, ובמדינות לא-מערביות זה לא היה ככה, ולפני כן זה לא היה בדיוק ככה... בקיצור - זה הדימוי שקיבלנו מארצות הברית באמצעות הקולנוע ההוליוודי, הטלוויזיה וכו'.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי רוזמרין* »

מאד הגיוני לי שאדם א' ייקח על עצמו את התפקיד הראשון, ואדם ב' ייקח על עצמו את התפקיד השני.
אז אדם א' שיוצא לעבוד גם לא צריך להתפלא אם הילדים שלו יתעלמו ממנו או יתרחקו ממנו כשיגדלו.
את בוודאי יודעת שהרבה אבות גרושים מגלים שכמה ימים בשבוע, אחרי העבודה, הם צריכים לטפל בבית ובילדים וזה אפילו אפשרי ולפעמים מהנה.

_אבל משפטים כמו:
"האישה חייבת תמיד להשתתף בפרנסה ממש כמו הגבר"
"מאד חשוב שהאישה תמצא לעצמה גם יעוד מחוץ לבית"
"עדיין לא מצאתי לעצמי קריירה בחיים ואני נורא מוטרדת מזה שאני נמשכת רק להישאר בבית עם הילדים"
לא מסתדרים לי. לא עם המציאות שאני מכירה שבה חלק גדול מאד מהנשים (שאני מכירה) כן מעדיפות להיות כמה שיותר בבית.
ואז אמירות כאלה יוצרות מצב בלתי אפשרי עבור הנשים הללו, ולא נותנות להן את החופש להיות מי שהן._
לגבי המשפט הראשון, אני חושבת ששני הצדדים צריכים להשתתף במטלה שאני קוראת לה "יכולת לחיות ממה שיש". זה אומר שגם אם אחד הצדדים לא מביא כסף, לפחות הוא דואג לצמצום ההוצאות (חסכון, מציאת מקומות מוזלים, טיפול בתשלומים גבוהים וכד'). ולצורך המשוואה- גם הצד שעובד בחוץ צריך לקחת אחראיות על החלק הביתי.
לגבי שאר המשפטים- אני מסכימה איתך לגמרי
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי בשמת_א* »

_עד לפני 50 שנה, ככה חיו.
זה פשוט לא נכון היסטורית._
ניבה_שקד*
הודעות: 652
הצטרפות: 19 מרץ 2006, 11:43
דף אישי: הדף האישי של ניבה_שקד*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי ניבה_שקד* »

וכל זה בהנחה שיש שני צדדים. סבתא של אבא שלי התאלמנה עם 8 ילדים ופירנסה את כולם לבד בלי עזרה מהמדינה. רוב האימהות בעולם עובדות, בעיקר בעולם השלישי . אבל אין ספק שלהיות עקרת בית משוחררת מדאגות כספיות נשמע ממש כייף!
שחף_אהובי*
הודעות: 375
הצטרפות: 29 יוני 2009, 18:16
דף אישי: הדף האישי של שחף_אהובי*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי שחף_אהובי* »

בזמן האחרון גיליתי ככה:
לבני תמותה שב999 האלפיונים התחתונים, אם נקודת המוצא היא "כמה צריך" - זה לעולם יהיה יותר מ"כמה יש". אולי יש הקלה זמנית אם יש עליה בהכנסות, אבל מהר מאוד התוספת כבר משתקללת לתוך ה"צריך".
לעומת זאת, אם יוצאים מתוך "כמה יש" ומתוכה בודקים "מה אפשר", אפשר למצוא שהבלתי-אפשרי הוא אפשרי אף מאוד.

דוגמה: כמה כסף צריכה משפחה נורמטיבית?
(אני סתם זורקת מספרים, אני לא חיה בארץ ולא מעודכנת)
שכר דירה - צריכה להיות במרכז הארץ כי שם יש עבודה, 3-4 חדרי שינה כי לכל ילד מגיע חדר משלו, כי לכל הילדים בבית ספר יש חדר משלהם - 4500 שקל.
שני רכבים (אי אפשר להסתדר עם פחות כשני בני הזוג עובדים, ושני בני הזוג חייבים לעבוד כי אחרת אי אפשר לקיים משפחה במרכז הארץ) - נגיד 3000 שח, כולל דלק, ביטוח, תיקנים, ירידת ערך.
עזרה בעבודות הבית ובישול, כולל קניה של אוכל מוכן (באמת אי אפשר בלי עזרה כששני בני הזוג עובדים כל כך קשה רק כדי לגמור את החודש) 1000 שח
צהרון (הלוואי והיינו יכולים לעבוד פחות ולהיות בצהריים עם הילדים, אבל אז באמת לא נוכל לגמור את החודש) שלושה חוגים לכל ילד (כי אחרי שכל היום עבדנו, ממש ממש אין טיפת כוח לשחק עם הילדים בעצמנו) - 2000 שקל

בקיצור: מינימום 20,000 ובאמת רק על החיוני בלי מותרות.

האלטרנטיבה שאני מגלה לאחרונה עובדת על שיטת סיעור מוחות: זורקים שורה שלמה של אופציות חילופיות, בלי לשפוט.

למשל נגיד שהתקציב הוא 10,000 שקל. במקום להגיד "מה פתאום, אי אפשר, הרי בדיוק עכשיו חישבנו וראינו שצריך מינימום 20,000 בלי שום מותרות" פשוט מתחילים לכתוב אופציות מה כן אפשר, בכל זאת ואף על פי כן:
  1. להקים אוהל על שטח של חברים.
  2. לשכור בית בכפר ערבי.
  3. לעבור לדירה קטנה אך בונבונית בול במרכז תל אביב ולוותר לגמרי על רכבים.
  4. לקנות יכטה ולגור בים.
  5. לגור בצימר: לקנות מגרש בפריפריה בפרוטות, לבנות עליו בית מאדמה או משהו אחר קטן אך מושקע, ובחגים ללכת להתארח או לעשות קמפינג, ולהשכיר. עובד מצוין גם עם אופצית הדירה הקטנה-אך-בונבונית במרכז תל אביב או עם אופצית היכטה.
ברור שהרבה ממה שכותבים לא מתאים, או שרק חלק מתאים, אבל אם כותבים מספיק, מכל החלקים שכן מתאימים, בסוף פתאום צץ פתרון כל כך ברור והגיוני שממש לא ברור איך עד עכשיו לא ראיתם אותו.
שחף_אהובי*
הודעות: 375
הצטרפות: 29 יוני 2009, 18:16
דף אישי: הדף האישי של שחף_אהובי*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי שחף_אהובי* »

יש בזה משהו מבלבל אך משחרר מבחינה פסיכולוגית, כי אנחנו מורגלים לחשוב מתוך אידיליזציה של מה אנחנו רוצים. צריך לרצות את השמים. מגיע לנו את השמיים.
לילדים מוכרים את האידיאולוגיה שהם יכולים להיות מה שהם רוצים, אף אחד לא אומר "תעשה רק מה שאתה יכול ועל תשאף ליותר" . הפילוסופיה של "הסוד" והנגררות שלו מבוססת על "לרצות" כמה שיותר.
אם אתה לא "רוצה" מספיק, אתה לוזר. ולהפך - אם אתה לוזר, זה סימן שאתה לא "רוצה" מספיק.
אז לא שאני אומרת שצריך להפסיק לשאוף ליותר, אבל אולי לקחת הפסקה קצרה.

לעשות הפוגה מ"מה צריך ומה רוצים" לטובת "מה יש ומה אפשר"

דבר ראשון זה נורא מרגיע בעיני, דבר שני זה עוזר לעגן את הסיפור הפנימי למציאות, ודבר שלישי זה פשוט מאוד יעיל מבחינה פרקטית כי חלק גדול ממה ש"צריך" ו"מגיע לי" הוא סתם כל מיני שאריות וזבל שמתגבב לערמה ענקית כי דבר אחד בנוי על דבר שני (נגיד: צריך לגור במרכז הארץ כי שם יש עבודה וצריך לעבוד קשה כי יקר לגור במרכז הארץ)
או_רורה*
הודעות: 1336
הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
דף אישי: הדף האישי של או_רורה*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי או_רורה* »

מסכימה מאוד.

אבל... באמת שעבודה שלא במרכז הארץ היא הרבה יותר בעייתית.
ואם גרים רחוק ועובדים במרכז זה נורא: זה יותר שעות בלי הילדים, כל יום לשרוף שעות בדרך לעבודה ולשוב מותשים, ועוד.
ודירה במרכז - כן, באמת יקר אין מה לעשות.

אבל... לגור בצימר או במקום רחוק ושאחד מבני הזוג או שניהם יהיו מחוסרי עבודה נראה לי... לא יודעת...

ואגב, אני גרה בדירה קטנטנה ובונבונית ומהממת בגבעתיים - אבל במרכז תל אביב - אין מצב שהייתי מסוגלת לקנות...
וגם שם הרבה יותר יקר לקנות, החוגים לילדים וכאלה.

הכל בא על חשבון משהו.
או_רורה*
הודעות: 1336
הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
דף אישי: הדף האישי של או_רורה*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי או_רורה* »

ואנחנו חושבים על זה כל הזמן, באמת.
לא מזמן הציעו לי עבודה ממש נחמדה בבאר שבע.
עיר שאני אוהבת, שגרתי בה בעבר, זולה בהרבה ממדינת תל אביב.

אבל, לבעל אין עבודה שם, בכלל, בתחום שלו זה רק במרכז - מה שאומר שאני אתפקד כחד הורית מידי יום עד שהוא ישוב, מותש, בלילה.... לא תודה.
אורי_יורמן*
הודעות: 3193
הצטרפות: 13 אפריל 2007, 00:16
דף אישי: הדף האישי של אורי_יורמן*

מי צריך כל כך הרבה כסף

שליחה על ידי אורי_יורמן* »

ולכן רציתי לערוך ביום העיון דיון על דרכים יצירתיות ליציאה מהמרוץ, שלא על ידי לנצח בו.
(כלומר שלא ע"י להפוך למיליונרים)
שליחת תגובה

חזור אל “רעיונות לפעילויות עם ילדים”