מילת תינוקות

"חוק מילת כל הבן היילוד ("חוק קיצור השמוק)

סיפור עתידני מצמרר, שנראה כל כך הזוי - אבל כחוט השערה בינו לבין המציאות...

הצעת החוק (האמיתית!) למילת חובה בארה"ב מתקבלת (בסיפור הדמיוני), בקדנציה של אובאמה...
ואז נבחר נשיא מוסלמי - שמוסר את האכיפה למשמרות הצניעות... אלה שעשו עלייה מאפגניסטן - ואלה שעשו ירידה ממאה שערים (כשאחמדינג'ן חימש את טיליו בראשי נפץ גרעיניים...)

העונש לאב שלא מל את בנו: ברית מילה

בואו נקווה שזה רק סיפור...

סיפור עתידני מצמרר, שנראה כל כך הזוי - אבל כחוט השערה בינו לבין המציאות...

לילית את מדברת דברים כה הזויים שכבר נימאסס לשמוע
הגיע הזמן שתעשי מה שתרצי [בלאו הכי אף אדם נורמלי לא שומע אותך ולא מקשיב לך ולחברייך ההזויים ] ותפסיקי לעשות צחוק מעצמך ומכל אלה שהם אנטי מילה.
כי הרי כולם מביטים עליכם ברחמים ובמסכנות...אם לא קלטת את זה עד עכשיו
שיהיה לך רפואה שלמה מכל הצדדים.....

סיפור מייגע וארוך מדי. הרעיון מפחיד.

מילה כל שהיא- חד משמעית- לא מומלץ ואפילו מסוכן. מי מאיתנו מוכן לקחת אחריות על נזק אפשרי שישפיע לאורך כל החיים של ילדנו הרך? מה תגידו לו?
יש ראש ממשלה שלא טועה? יש אמא שלא טועה? יש מתמטיקאי שלא טועה? אז גם מוהלים. לא על הילד שלי, תודה.
מי שמעלה את בנו לעולה על מזבח ("ואיה השה לעולה?") מל את בנו מילה תנכ"ית ומשלם בזוזים. אנחנו חיים בהווה. העבר עבר. איזה מזל.
מה זה השטויות האלו? לדפוק לילד את התמימות בגיל 8 ימים? זה בלתי הפיך חברים- הבנאדם הקטן הזה - כל פעם שילך לישון ידע שהסכין יכולה לבוא לבתר אותו כל רגע, גם כשהוא על הידיים של אבא'לה שלו הטוב שכל כך אוהב אותו ושומר עליו. באיזו זכות תקיזו דם לתינוק בריא? למה החוק עוד מרשה כאלה דברים? אפילו עם סרגל נחשב ברברי להרביץ, אז זה? על מה? הוא אפילו עוד לא עשה בלאגאן בחדר שלו... מי שיתקרב לתינוק שלי עם סכין ביד- אני אוציא לו את שתי העיניים!

לא על הילד שלי, תודה.

אנחנו חיים בהווה. העבר עבר. איזה מזל.

מי שיתקרב לתינוק שלי עם סכין ביד- אני אוציא לו את שתי העיניים!
חבל שאשתי לא ככה

שלום לכולם/ן!

בתור אב לעתיד אי"ה, אני מוטרד מהשאלה-
נאמר שיוולד לי בן (עוד לא ידוע אם בן או בת). איך אוכל לדעת מה היא הבחירה הנכונה עבורו?

איך אוכל לדעת מה ברבות הימים הוא יחשוב על מה שבינקותו החלטתי בשבילו?
שתי הבחירות קריטיות משמעותיות והרות גורל, יש לי פה המון אחריות בבחירה.
אם נחליט לעשות לו ברית הוא יאלץ לחיות כל חייו ללא עורלה, ללא אפשרות להשיב את הנעשה גם אם ירצה. (מה שלדוגמה קרה לי).
אם נחליט לא לעשות לו ברית התגובות מצד חלק מהמשפחה עלולות להיות חריפות וקשות, ועלולות להרחיק אותו ואותנו מאותו צד במשפחה.
ובנוסף, אולי הוא יחליט שהוא רוצה בולבול כמו כולם, ובכל זאת לחתוך בגיל מבוגר זה כלל לא אותו דבר כמו לחתוך בגיל כמה ימים.

כמובן שהכי קל לי במובן מסוים זה להגיד "נו טוב, אני לא רוצה ליצור פירוד וזעזוע, ואין לי חשק להלחם, אז נעשה את מה שכולם עושים רק בגירסה מרוככת (רופא והרדמה מקומית)"
אבל מצד שניזה הדבר שהכי קשה לי לעשות, במיוחד שאני לא שלם עם הבחירה הזו.
אבל הטובה העיקרית שצריכה לעמוד מול עיני כרגע זה טובתו, וזה דבר שרק ימים יגידו, וזה תמיד תלוי בנקודת מבט.

שאלה טובה, אני לא מצפה, לא רוצה, ויודע שלא תוכלו לתת לי תשובה. אבל אם מישהו/י רוצה לשתף את הגיגיו הוא/היא מוזמנים...

אתה בוחר עבורו כל הזמן.
אתה גם בוחר את מידת זיהום האוויר שנכנס לריאותיו בכל השנים הראושנות לחייו.
וגם את מספר השעות שהוא מבלה עם הוריו.
ותמיד תעשה טעויות.
ולעולם לא תפסיק לנסות.
ככה זה הורים (אוהבים)

שלום ציפור כחולה, מאוד אהבתי לקרוא את הגישה והרצון לדייק, נשמע בריא

איך אוכל לדעת מה ברבות הימים הוא יחשוב על מה שבינקותו החלטתי בשבילו?
תוכל, ברבות הימים לשאול אותו

הבחירה הנכונה כרגע היא עבורך . או עבורכם, כמשפחה גרעינית.

לגבי הנקודות שציינת-

הקשר עם המשפחה. סליחה על הישירות - האם סחטנות רגשית נפוצה בצד הזה של המשפחה? התרחקות מתינוק ומהוריו על רקע אי מילה, הוא פרופר סחטנות רגשית. נסיון לכפות על מישהו לפעול בדרך מסוימת כי אחרת אני אפגע מזה רגשית. אי מילה אינה פוגעת באיש ואינה יכולה לשמש עילה בוגרת, שפויה, נורמלית ל"חרם" או התנהגות תוקפנית כלפי הורים צעירים (או בכלל). ולשמחתי זו גם אפשרות לא נורמטיבית שכן, אצל כל המשפחות שאני מכירה וקראתי, תגובת המשפחה הרבה פחות חריפה (או בכלל לא) גם מבחינת הזמן שלוקח להתקרר ולהזכר שכולנו פה משפחה.

מהכיוון האישי, אני מציעה לבדוק אם לך\ם יש תגובות קשות וחריפות כלפי התנהגויות מסוימות או בחירות של אותם אנשים מהם יש חשש לתגובה כזו.

ובכל זאת לחתוך בגיל מבוגר זה כלל לא אותו דבר כמו לחתוך בגיל כמה ימים.

נכון. מצד אחד זה די דומה כי בכל מקרה מורידים את העורלה. מצד שני יש הבדלים פיסיולוגים ופסיכולוגים.
מבחינה פיסיולוגית- בגיל מבוגר העורלה מופרדת משאר האיבר, כך שנחסך שלב הפריעה. השלב הכואב ביותר, והמסוכן ביותר (הן בזמן הניתוח והן בהחלמה) בהליך הכירורגי הזה.
לגבי מהירות ההחלמה. תינוקות מחלימים מהר יותר ממבוגרים, פר פציעה מסוימת. אין זה מעיד על המילה בפני עצמה, אלא על יכולות הריפוי המופלאות של גוף התינוק (ועל ההתרדרות ביכולות אלו אצל אנשים רבים).
כלומר, בשורה התחתונה, מילה בגיל מבוגר, קלה יותר ופחות מסוכנת מבחינה פיסיולוגית.
מהבחינה הרגשית-נפשית, אין ולא יכולה להיות תשובה אחת נכונה לכולם, זה תלוי בנסיבות. יש שיאמרו שתינוקות מגיבים בעיקר לרגשות ההורים. יש שאומרים שתינוקות לא זוכרים, יש האומרים שמדובר בטראומת בגידה הורית שכמו מכסה על כל החיים, וכל דבר בין הגישות.
לגבי רגשות ההורה, גם כאן, תלוי בנסיבות. אני אישית מעדיפה להמנע מלעשות לילד שלי פעולות שגורמות לי מצוקה רגשית. בודאי כאשר אין מדובר בפציעה ספונטנית אלא בפציעה מתוכננת ומאורגנת הרבה מאוד זמן מראש (גם אם זה לוקח יומיים, זה הרבה במושגים של תכנון וארגון פציעה או חתך).

בכל מקרה, טובתו של התינוק, בעיני, היא הורה שמתנסה בתהליכי התפתחות עמוקים במסגרת ההורות שלו, ונראה שאת זה אתה כבר עושה @}
_{אם יש שאלות לגבי מה שכתבתי אשמח להתיחס}

לכל אלה שכתבו כאן בנושא המילה. אני אישה חרדית. אף פעם לא מלו אותי - ותסלחו לי על הבורות שלי מה זה למול בנות מאיפה הביאו את זה? זו הפעם הראשונה שאני שומעת על דבר כזה (איזו חשוכה). דבר שני לא שמעתי מבעלי שיש לו איזו בעיה ביחסי מין ברוך ה' אנחנו נהנים ביחד ואין לנו שום בעיה ולא שמעתי על דבר כזה אצל אף אחד. אם הייתם קצת יותר פתוחים ולא כמו שאתם חושבים הייתם קוראים ומתעמקים בספרים ושואלים מי שצריך לשאול ולא סתם משהו שלא מבין ביהדות, על ענין המילה כמה היא משלימה את האדם ולא פוגמת אותו. לא ראיתי שלבנים שלי (ארבעה חמודים) יש איזו בעיה נפשית או רגשות בגידה של הוריהם ולא אצל בעלי או אצל אחי ואבי וכל מי שסביבי. אתם שמעתם על מישהו כזה שסובל נפשית מכך? זהו לא סתם טקס או פולחן דתי זהו צו אלוקים ואם כל אחד מכם בטוח שהוא יהודי ולא עושה ברית מילה לילד שלו אז במה הוא יהודי? מסתבר שאין ביניכם ובין מצוות התורה שום דבר אם את הברית אתם לא מקיימים כי הרי לא יתכן שנקיים רק מה שמתאים לנו ומה שלא זה שטויות ולא מתאים לזמן הזה. אילו שטויות והבלים. ולגבי מה שנאמר שרבנים סתם מכאיבים כי זה מגדיל את השכר ועוד שטויות כאלה שהם בכלל לא עברו הכשרה וכו', אז לכל אלה שלא בודקים ורק אומרים דברים מפי השמועה תדעו שהמוהלים לומדים ועוברים הכשרה במקומות מיוחדים לכך כמו להבדיל כל מקצוע אחר ויש להם רשיון מיוחד לכך. הם מרדימים את איבר התינוק ועושים זאת מהר כדי שלא יסבול. ולידיעתכם הריפוי אצל התינוק הוא מהיר יותר מאצל מבוגר תוך כמה ימים כבר הכל עובר ונשכח. ויש גם הוכחה מדעית לכך שביום השמיני לאחר הלידה שהוא גם יום המילה חומר הקרישה בדם מוגבר יותר מכל זמן אחר הרי אלוקים נתן לנו מצוות לא כדי שנמות אלא בשביל לחיות. אז אם אתם כל כך דואגים לילדיכם אז עדיף לעשות זאת גם אז. גם לגבי זה שהורים עושים לילדים עוול בברית המילה יש לי שאלה: האם כשאתם נותנים לילדים לראות תוכניות עם אלימות בטלויזיה אתם לא עושים להם עוול? כשאתם מכריחים אותם לאכול משהו שהם לא אוהבים זה לא עוול? ללכת לבלות במקומות מפוקפקים בלי לדעת איפה והיכן זה לא עוול? אז מה אם כבר גדולים! אתם עדיין אחראים עליהם. לאחר שכתבתי כל כך הרבה, יש לי בקשה, הורים יקרים, לבדוק דברים זה לא עולה כסף תבדקו ותחקרו מימה אתם פוחדים שתגלו דברים אמיתיים? בהצלחה

שליחה על ידי זיו* » 12 מרץ 2012, 01:14

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום לכולכם.
אני עובר על הקולות של האנשים פה, טיעונים, שיקולים. גיליתי שאני משועשע. כי נזכרתי במדרש שמספר שאברהם אבינו הלך להתיעץ עם שני חבריו -[שאינם יהודים כמובן] בעניין המילה.
האחד אמר- אתה שכל חייך חינכת נגד פגאניות, אכזריות ברבריות וכוחנות, בגיל 100 תעשה מעשה כזה? 'שרפת את המועדון'...
השני אמר- אם אלהיך שהוציא אותך מהכיבשן של נמרוד, ודיבר אליך והוציא אותך מחרן, וניצח לך את מלחמת חמשת המלכים, ונתן לך את הארץ וכו' וכו' הוא אומר לך זאת, אז לא תשמע?
כלומר יש כאן שתי גישות- טבעית ואלהית. ובאמת בכלים של בני אדם- זה לא נתפס. עם כל התירוצים וההסברים והרעיונות [המדהימים ממש!- כדלעייל], ועם כל הראיות המדעיות [התגברות המקריש בדם ביום השמיני] ועוד ועוד, בשכל אנושי- זה לא נתפס.
אבל אם נגשים מזווית אמונית, כלומר ממקום שבו כבר נבנה האמון ביני לבין הבורא, מקום שהוא מגיע מהכרה בגדלות הבורא, בטובו, בחכמתו, בחסדו, בהנהגתו אותי, שאותה פגשתי במקומות רבים בחיי בזוויות שונות, באירועים שונים, כאשר אני כבר בן 100[!!] מה לא חוויתי כבר איתו, איפה עדיין לא פגשתי את האלהים שלי? עכשיו אני בכזאת אמונה, בכזאת אהבה, שאני ראוי לקבל מצווה כזאת גבוהה, כל כך נעלמת ונסתרת, עד שהיא מהווה ברית ביני ובינו. אני בבריתות של ילדי- השתנקתי מבכי, מגודל הקשר שאני זוכה לו, אין! זה מטורף!
חברים, זה לא רק אברהם. אברהם הוא אבינו. האבא והבן הם רצף, יחידה, הוויה אחת או לפחות המשכה [כך לפחות אני מנסה לראות את עצמי ביחס להורי, ומקווה שילדי יראו אותי ראוי להמשכיותם], אפילו אנחנו- ישראל הצעיר שמתחדש פה אחרי שנות אלפיים, הולכים וחווים את הקשר האמוני האלהי יותר ויותר.

זיו יקר,

כפי שאתה יודע, רוב היהודים המחליטים לכרות את עורלתו של התינוק שלהם אינם שומרי מצוות או שאף אינם מייחסים משמעות כלשהי (או מרכזית) לברית בין ישות אלוהית לדמות היסטורית אשר אינם בטוחים אם קיימות מחוץ לסיפור התנ"כי.
רוב הבוחרים בכריתת העורלה של תינוקם נוסעים בשבת / מעשנים ביום כיפור / אגב אכילה / של הנקניק מהמעשניה הרוסית שעשוי מפרה לבנה נמוכה / יבעלו נידה / לא יפרישו מעשר / יבדקו את המזוזה / יצביעו יאיר לפיד.
רוצה לומר,
אם כבר כרת עורלת תינוקו והינו מחלל שבת ומקפיא פיתות לפסח, האמונה היחידה שלו היא במה שכולם עושים. והמניע המרכזי שלו הוא הפחד.
אלוהות כלשהי? לא קשורה לעניין.
הטלית שעליו בזמן הטקס הופכת לתחפושת פורים במושב לצים.
הוא משלם עמלת "עשיתי מה שכולם ואני רגוע" , סגרנו את הפינה. חרטה, מישהו? תתחרטו, לא תתחרטו, העורלה נחתכה בסכין ואפשר להתחרט עד מחר.

גם למוסלמים ההם באפריקה החשוכה או אצלנו בקרב חלק מהבדואים המפגרים או בסקנדינביה עם אוכלוסית המהגרים הפרימיטיבית יש את כל האלוהים כשכורתים בתער את הדגדגן והחלק מהשפתיים הפנימיות של הפות לילדות בנות 12.
יש אלוהים לכולם, יש דת, יש מנהגים, יש מסורת.
רק שהם - חותכים לבנות, הפרימיטיבים, וצריך חוקים נגד זה, לא?
אנחנו ממשיכים לשמר את מצוות הדת העתיקה שלנו וח"וח שנעמיד למבחן מרכיב כזה או אחר ממנה.

זיו יקר,
אני מקווה שאני לא בוטה מדי.
לגבי כל התירוצים וההסברים והרעיונות [המדהימים ממש!- כדלעייל], ועם כל הראיות המדעיות [התגברות המקריש בדם ביום השמיני] ועוד ועוד
אנא עדכן את המידע שלך, לא הקרישה "ביום השמיני" ולא "הגנה מאיידס" וכרגיל אציע לך לכרות את השדיים לכל הנשים כמניעת סרטן שד וכו' וכו' וגו' עד אין קץ.
לא תמצא סיבה רציונלית.
לא תמצא יתרון לאוכלוסיה הנימולה על רוב גברי העולם (שאינם נימולים).
לא תוכל להסביר מדוע ילדות לא וילדים כן.
רק, כמו שכתבת,
בשכל אנושי- זה לא נתפס.
רוצה לומר, בלתי נתפס איך חותך אב את הרקמה הכי רגישה והכי עדינה גוף בנו בעודו חסר אונים, בעוד האב אמור להגן עליו.
אכן, רק אם מאמין, כמו כורתי הדגדגן לבנות, שהוא עושה זאת לטובת התינוק ובהוראת האלוהים.

והערה אחרונה אוסיף, שלפי ראייתי, אין האב והבן
רצף, יחידה, הוויה אחת או לפחות המשכה
אלא מקום לשינוי, לבדיקה, לחידוש, ליצירה.
שאלמלא כך היה אברהם ממשיך בשמחה בדרך של
פגאניות, אכזריות ברבריות וכוחנות
כאביו ואבי-אביו לפניו.

תודה,

צוויל

צוויל, לאחרונה אתה ממש פותח את הפה

אברהם הוא אבינו. האבא והבן הם רצף, יחידה, הוויה אחת או לפחות המשכה [כך לפחות אני מנסה לראות את עצמי ביחס להורי, ומקווה שילדי יראו אותי ראוי להמשכיותם]

הו, לא.
בגיל שבוע, הבן שלי היה יחידה (כמעט) אחת אתי.
הוא יצא ממני, היה עלי, ינק ממני, קיבל ישירות ממני את כל צרכיו החומריים, הפיזיולוגיים, הרגשיים, ההתפתחותיים.
עור לעור, דם לדם, חום גוף לחום גוף, נשימה לנשימה, מערכת חיסונית אחת למשניה.
הדבר היחיד שלא אני נתתי לו, המקום היחיד שבו הוא היה פתוח לעולם החיצון - היה חמצן.
_{(באותו זמן, אבא שלו האכיל אותי, השקה אותי, טיפל בי, דאג לי - תפקיד חיוני ביותר, אבל לא קשור לעניינינו)}

מהמקום הזה - אני חושבת שהמילה כוללת בתוכה חיתוך רגשי אכזרי בין התינוק לאמו, ובינה לבין עצמה.

(וכל מה שצוויל אמר על מילה שנעשית ללא ברית)

שליחה על ידי זיו* » 22 מרץ 2012, 01:42

צוויל,[נ.ב. איך הוגים?]
בדבריך, אתה מזלזל באינטילגנציה ובאינטואיציה של רוב- רוב- רוב- רובנו [איני יודע כמה אחוזים מהיהודים מלים את ילדיהם]. אפילו הייתי אומר- מתנשא.
שאל את עצמך האם זה מגיע ממקום נקי- אמיתי של בירור וחיפוש, או ממקום של התגוננות/תוקפנות. את עצמך בלבד.
אני מרגיש צורך לומר לך שאני שמח לשמוע כל טענה שתביא אם היא תבוא ממקום של כבוד הדדי, נכונות לשמוע, שיח של שווים.
כתבת: אנחנו ממשיכים לשמר את מצוות הדת העתיקה שלנו וח"וח שנעמיד למבחן מרכיב כזה או אחר ממנה.
דע לך, שהמחשבה היהודית מקבילה למחשבה המדעית. מבחינה זו שהמחשבה אוספת נתונים, מקרים, אירועים, ובונה מכל המכלול שיטה- תיזה, מערכה שלימה. כל נתון חדש שיגיע לידינו, כל גילוי חדש- ייבחן לאור אותה תיזה. התיזה תמיד עומדת למבחן המציאות, ובשאלות הכי נוקבות קשות ועמוקות!
זה לא סתם שבמהלך ההסתוריה יצאו מאתנו כ"כ הרבה שיטות שלצערינו התרחקו: הנוצרים הראשונים, האיסיים, הקראים, הרפורמים והקונסרבטבים, כולם מעידים על כך שעבודת האלהים שלנו נמצאת בבחינה מתמדת. זה כמעט סיפור אהבה פה, כי הקשר שלנו לבורא באמת יש בו ניחוח רומנטי כזה של התחדשות מתמדת. [שלא יובן פה שאני מצדיק את אותם שיטות, איני מספיק בקי בהן על מנת לבאר ולבקר את מחלוקתם].
אתה חייב להבין ההבדל בינינו לבין העמים האחרים הוא תהומי ממש! שמיים וארץ. אצלנו היהדות מתחילה מהרציונאל ועוברת לרגש ולחוויה, הרציונאל מביא להכרות כאלה שכל האישיות 'נדלקת'.
בדתות השונות, הדת משרתת את הצרכים הנפשיים הדתיים של המאמין, ואני בכוונה משתמש במילה 'צרכים', כי המקום שאצלם נותנים לחוויה הדתית הוא מקום של 'צרכים'. הייתי אומר : האלהים בשרות האדם, [לפעמים, על כל יצריו הכי שפלים ותחתונים].
בתורת ישראל לעומת זאת, האלהים פנה אלינו, זה לא סיפורי המקרא, זה חי! הפניה של האלהים אלינו לא נגמרה אז, ביציאת מצרים. זה היה הפולס הגדול הראשון, אבל לאורך כל ההסתוריה שלנו העניין האלהי המשיך ללוות אותנו: תקופת התנ"ך- [אלפי נביאים], בית המקדש הראשון והשני, גלויות, הדומננטיות של היהודים בעולם, ועולה על הכל- השואה והקמת מדינת ישראל, מלחמת ישראל האחרונות!
שמע, צריך באמת לעצום עיניים חזק כדי להתעלם ממה שקורה לעם הזה, ולעניין האלהי שמלווה אותנו.
לכן, כמו שאמרתי בדברים הראשונים שלי, המילה היא באמת צו אלהי שמגיע אלינו רק אחרי שהאמונה המושכלת, המובנית [לא העיוורת-מטופשת] בבורא התבססה.
טוב, נסתפק בזה להפעם למרות שבאמת הייתי רוצה להמשיך להגיב, אבל מרגיש כבר שהעמסתי מספיק.
אוהב אתכם עם ישראל, אתכם ואת תביעת האמת שלכם!
ברכות לרוב וחודש טוב! זיו

שליחה על ידי זיו* » 22 מרץ 2012, 01:46

נ.ב.
סליחה על הרגשנות...

שליחה על ידי אחת* » 22 מרץ 2012, 10:39

אתה חייב להבין ההבדל בינינו לבין העמים האחרים הוא תהומי ממש!
גזענות לשמה במסווה של אמונה דתית.
אם אתה חושב שבשם ערכים כאלה אני אכרות איבר כלשהו למי מילדיי בעודו חסר אונים... באמת אין צורך לסיים את המשפט הזה

שליחה על ידי זיו* » 22 מרץ 2012, 10:52

אבל אחת, אני הסברתי מה ההבדל. לא סתם זרקתי מילים. תקראי מה שכתבתי. זה גם אישי, וגם אנושי.

שליחה על ידי אחת* » 22 מרץ 2012, 11:23

_אצלנו היהדות מתחילה מהרציונאל ועוברת לרגש ולחוויה, הרציונאל מביא להכרות כאלה שכל האישיות 'נדלקת'.
בדתות השונות, הדת משרתת את הצרכים הנפשיים הדתיים של המאמין, ואני בכוונה משתמש במילה 'צרכים', כי המקום שאצלם נותנים לחוויה הדתית הוא מקום של 'צרכים'. הייתי אומר : האלהים בשרות האדם, [לפעמים, על כל יצריו הכי שפלים ותחתונים]._
קראתי. זו השמצה של בני דתות אחרות באמצעות רציונליזציה חסרת כל ביסוס.
וזה פשוט תוצר של חינוך דתי ומסורתי מעוות שבמשך שנים מחדיר ביהודים אמונה שהם מורמים מעם, בלי כל סיבה אמיתית.
אדם הוא אדם, לא משנה מה דתו ומוצאו, ואין עם אחד עליון על אחר, ודאי שלא בגין אמונתו או קשריו עם אל זה או אחר.
כל השאר - בראש שלך (ולצערי לא רק של עוד יהודים רבים אחרים, אלא גם של עוד אנשים רבים בני דתות ואמונות אחרות. אני לא טוענת שהעיוות הזה ייחודי ליהדות כמובן)

זיו, יש תהום בינך ובין החילוניים שלא רוצים למול את ילדיהם. אין סוף לדיון הזה, ולדעתי גם אין לו תכלית. הגיוני שמי שלא מאמין, לא שומר שבת, כשרות, טהרה ושאר המצוות לא ירצה למול, לא?
בעיני זה עצוב מאוד, כמו שעצוב בעיני מי שלא שומר כשרות וכו', כי אני, בדיוק כמוך, מאמינה בפנימיות של הדברים האלה ובאמיתותם המוחלטת. וגם לא צריכה השוואות לדתות אחרות וכל מיני רציונאלים. זאת האמונה שלי וזהו. חד וחלק. לא צריכה לספק תירוצים לאף אחד ולא מרגישה רע עם קיום מצווה זו או אחרת.
מצד שני, בעיניהם מזעזע שאתה עושה לבנך דבר כ"כ אכזרי בעיניהם. ובאמת אפשר להבין מאין זה מגיע, כי מי שלא מחובר לאמונה שלך בודאי לא יתחבר למעשים שהאמונה דורשת.

מבין? אז זאת תהום שפעורה. מי יוכל לגשר עליה? לא יודעת...

שלום זיו ,

איך הוגים? - ככה
(-:
ובאמת, כמו "בדיל" או "צליל".

אני מצטער לקרוא שאתה חש בדברי זלזול והתנשאות. לא זאת הכוונה.
הכוונה היא להתבטא באופן ברור. אולי לעיתים הביטוי הופך בוטה ולא לחינם השורש הוא אותו שורש.
אני מעדיף לחטוא מעט בכיוון הבוטות ולא לטעות בכיוון ההיסוס, ההתנצלות והחצי-אפוי.
לי ברור לחלוטין - מילת תינוקות, זכרים או נקבות, יהודים ועובדי אלילים, היא מעשה איום ונורא, והסיבות במעלה הדף ובמדור אליו הוא שייך פה באתר. הררי מילים. על מילה.

ההוספה שלך אמרה זאת יפה -
יש כאן שתי גישות- טבעית ואלהית. ובאמת בכלים של בני אדם- זה לא נתפס.
ולדעתי על נקודה זאת היית צריך לעמוד. מי שמקבל שיש הוראות אלוהיות אותן יש למלא גם ללא הבנה והסכמה (נעשה ונשמע), ישמור ויצום ויעשר ויברך וימול עפ"י מע' האמונה שלו.
ומי שלא - לא יעשה כן.

אבל כאן הכנסת במה שכתבת קול נוסף, מוכר לי מדיונים כאן ושיחות לרוב (כמי שבחר להשאיר את בנו שלם).
עם כל התירוצים וההסברים והרעיונות [המדהימים ממש!- כדלעייל], ועם כל הראיות המדעיות [התגברות המקריש בדם ביום השמיני] ועוד ועוד, בשכל אנושי- זה לא נתפס.
שהנה בכ"ז יש סיבות רציונליות לכריתת העורלה - אבל עזבו, זה בצד, כי בשכל זה לא נתפס - יעני "החלקת" את זה מהצד, על הדרך... כמו "מלכודת הממתקים" בדוכן ליד הקופות בסופר...
אז זה מראה לי שכניראה (ותסלח לי אם אני טועה) אתה לא באמת עומד מאחורי "איש באמונתו יחיה" (מאמין ימול, לא מאמין לא ימול).

אני מקווה שזה מסביר את הלך הרוח ברקע של התשובה שלי (לא כזאת תשובה (-: )

צוויל

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לצערי התחלתי ללמוד את הנושא רק אחרי הלידה. בני עדיין שלם אך החלטה נדרשת עד שבת. לא רוצה למול אבל בעלי כן ומהסיבות הלא נכונות כפי שמל את עצמו בגיל 16 כשעלה לארץ. איך מתחילים דיון...

לא רוצה למול אבל בעלי כן ומהסיבות הלא נכונות
למה זה כל כך חשוב לו?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני רוצה לתת כאן עדות, שאולי נשמע כבר הרבה פעמים, אבל אם אני אוסיף את שלי זה לבטח לא יזיק...
אני נולדתי למשפחה חילונית, בשכונה חילונית. אבי גם חילוני (עם כבוד לדת אמנם) ואמי גדלה בבית דתי אך כבר אינה דתיה מאז שהייתה צעירה. אותי מלו כמובן אצל מוהל.
לפני כמה חודשים התחלתי להתעניין בעניין ברית המילה, שעליה לא היה לי לא מושג מה ההליך ולא מושג איזה חלק חסר לי (כמו רוב תושבי מדינת ישראל אני מניח). למעשה שנים אפילו חשבתי שהחלק שנחתך בברית המילה הוא פתח השופכה (מגוחך אני יודע..

). וכשהתחלתי לקרוא, ומצאתי את עצמי נכנס וקורא באתרים כמו זה ואתרים אחרים מהעולם, וכשהבנתי מה למעשה נלקח ממני, חשתי בלב צביטה עמוקה. תחושת הפספוס, ההחמצה, החוויה האנושית שלגוף שלי היה להציע לי שנלקחה ממני בלי מחשבה, הרי אני הייתי רק גוש בשר, הוריי לא הכירו אותי וסביר מאוד שאפילו עוד לא התחברו אליי רגשית (במיוחד אבי.. זו אחת הסיבות לכך שמצוות הברית מוטלת על האב). לאחר שנתעררתי עד היסוד לגבי תפישת הגוף שלי, לגבי היחס עם הוריי, היהדות והחברה שאני חי בה, ניסיתי להסביר חלק מהתובנות החדשות שלי לחברים ומשפחה. מדובר באנשים שרובם לא מאמינים באלוהים ובטח שלא מקיימים מצוות.. אך התגובה שלה נחשפתי זיעזעה אותי עוד יותר- פשוט נתקלתי בקיר. אנשים תופשים את החריגה מגבולות המוסכמות ככל כך מאיימת, שנאלצתי להתמודד עם בדיחות מסוג: ״מה קרה? מפחד שחתכו לך יותר מדי?״ או פשוט עם הטחות על זה שאני ״בכיין״ או ״אפשר לחשוב״ ו״זה לא נחוץ גם ככה״.. פשוט אין עם מי לדבר. ולדעתי קיימת בעיה גדולה כאשר מדובר במילת גברים, שלא כמו במילת נשים- על גברים קשה לרחם. לגברים אסור להתלונן. זה מעוות לחלוטין, אבלזו מגמה שעדיין קיימת אצלנו בחברה ונותנת את אותותיה. מעבר לזה, כואב לי כ״כ עם הטענות של ״איש איש באמונותו יחיה״. אם אתה דתי ובזה אתה מאמין אז בבקשה- תחתוך לבן שלך את איבר המין. איזה מן דבר זה?! יש מקומות שבהם צריך למתוח גבול! אפילו אם ב99% מהמקרים הילדים הנימולים ימשיכו לחיות לפי האמונה בה הוריהם חינכו אותם, מספיק לחשוב על האחוז המסכן שנעשה לו עוול, ונכפתה עליו, בגופו, אמונה שהוא לא רוצה לקחת חלק ממנה. אבל, מדינות העולם שותקות. מדינת ישראל, ארה״ב אוסטרליה הן מדינות דמוקרטיות ששואפות להיות נאורות, אז איך זה שהפרה כל כך בוטה בזכויות אדם מתבצעת בהם מדי יום ביומו, והשיירה עוברת ואין כלבים? מרגיש לי כזה עוול מוסרי שאין לי שום דבר שינחם אותי על המום שהטילו בי, לא תביעה, לא פיצוים.. הרי האם היה צריך שירד לי כל המשמו כדי שיכירו בנזק שהמוהל עשה לי?! די עם הסובלנות, די עם הרב תרבותיות, כשזה מגיע לכפייה, להטלת מום פיזי ובלתי הפיך, פה צריך להמתח הקו! אז הנה לכם לפחות עדות אחת על אחד שלא- הוא ממש לא שלם במילתו, וכל מה שנותר לו זה לאכול את הלב ולכתוב הודעות זעומות בפורומים. באמת שאני מרגיש שאם הדבר הזה יחלוף מן העולם, זה לצערי יהיה הרבה הרבה אחרינו. תמיד כשהייתי ילדתי ולמדנו סיפורי גבורה של יהודים בשם אלוהים (כמובן, מדינת ישראל אלא מה..) תמיד קיבלתי כמובן מאליו- יואו איזה רעים אלה ואיזה רעים אלה שאסרו על היהודים לבצע ברית מילה! ואיזה גיבורים היהודים שביצעו זאת בכל זאת בסתר. עכשיו אני מבין כמה זה טבוע בנו, בחינוך ובמדינה הזאת, ומי הרעים באמת בסיפור הזה. ממש גורם לי לתעב את הדת לה נולדתי. מה שבטוח זה שלילדים שלי אני לא יחליט לאיזה עם הם שייכים, ויחרוט זאת על גופם עוד לפני שהם יודעים מה ומו הולך סביבם. פשוט מתבייש שאי פעם גרמו לי לחשוב שהיהדות היא טובה וחכמה. ולא, לא איכפת לי מכל הדוסים פה שנפגעו- זה הרי הדדי. ועוד דבר- כשעברתי פה על הפורום, ראיתי הודעה מ2001 שמעריכה שבעוד 5 שנים 30% מתושבי המדינה לא יהיו נימולים. ועל זה אני אומר: פחחח...!..תודה וסליחה על ההתלהמות, זה נכתב עם המון סערה ורגש.

שליחה על ידי אשה* » 16 מאי 2012, 18:01

עצוב מאוד לקרוא מה שאתה כותב

אבל אני חושבת שזה הדור האחרון שבו המילה גורפת כזו. יש כל כך הרבה ילדים שלמים בארץ (גם הבן שלי שלם) נדמה לי שזה 5% שלמים עכשיו, שהדור של הילדים שלנו פשוט כבר לא יעשו את זה. יהיו כל כך הרבה שלמים סביבם שכל הפחד המטורף של "להיות שונים" (הגורם העיקרי שגורם לחילונים למול) יעבור לגמרי. כולם יכירו מספיק אנשים שחיו חיים נהדרים כשלמים. וזהו. זה יגמר. אני בטוחה בזה לחלוטין. זה הדור האחרון שבו חילונים מלים. רק הדתיים ימולו. מי שהמצווה חשובה לו. לא חילונים שרק פוחדים ללכת נגד הזרם.

לכל מי שמנסה רציונליזציה של המילה: תגידו, אלוהים רוצה ברית עם בן אדם. אז לחתוך דווקא את הזין? מה יש לו דווקא עם איבר המין? אות על המצח לא טוב?טבעת על האצבע לא טוב? דווקא שם? זו הקדושה?
אז תעזבו את ההגיון בצד.

די עם הפלורליזם

הי,
טוב, חייב לומר שהכינוי שבחרת די הטעני (-: . חשבתי שאתה תאמר , "אתם המג'נונים וההבלים שלכם" ....
כן, עצוב לחשוב מי היינו אנו, כפרטים, וכולנו כחברה בלי הפגימה המסורתית הזאת.
לגבי הזהות המוחלטת בין מילת בנים למילת נשים, בין חיתוך העורלה לחיתוך הדגדגן; ולגבי ההדחקה המדהימה, הלהטוטנית הזאת שרוב האנשים עושים לגבי הזהות הזאת...
כך זה כשחברה עשתה דרך מסוימת מבחינה תפישתית, אולם עדיין מפגרת מאחור מהבחינה המעשית והיא משמרת מנהגים שהיום אין לכנותם אלא ברבריות והתעללות.
תודות לאינטרנט יכול היום אדם להיות מיודע במקורות למנהג, בפרטי הליך הכריתה עצמו, במספרים הקטנים והולכים של כרותי העורלה (המספרים שלנו P-: ) , להבין שוב ושוב, מתוך קומפוט השטויות שהוא שומע שוב ושוב (סרטן, איידס, קרישה ביום 8 , בעיות חברתיות, פימוזיס, זיהומים - הנה באה הרכבת!) עד כמה אנחנו חברה שכורתת לבנותיה את הדגדגנים.
תהיה חזק, מה אומר לך. אני את ההדחקה שלי עושה כנראה דרך ההגנה על הילד שלי מפני אנשים נלהבים עם ברק בעיניים וסכין ביד.

צוויל

צוויליך, ברית מילה היא משהוא שמיחד אותנו, אם אין לך תחושות הזדהות עם העם היהודי (לגמרי ללא קשר לדת)
או שיש בך רגשות דחיה\שנאה לעצם המשמעות של להיות יהודי וההשלכות של זה, אז אין עליך כל חובה מוסרית לבצע מילה.

מצד שני אין לך גם זכות לבא בטענות לאלו שכן רוצים בברית כי הם מרגישים עצמם שייכים להוויה היהודית.
לגבי הגדרת מילה כמום, אני חושב שהיא שגויה כי ה"מום" הזה לא גורע ממך שום דבר, ולא מפחית שום חוייה שגוי חווה כי הוא לא מל.

שליחה על ידי אישה* » 16 מאי 2012, 22:04

אני את ההדחקה שלי עושה כנראה דרך ההגנה על הילד שלי מפני אנשים נלהבים עם ברק בעיניים וסכין ביד
תמיד נהנית לקרוא אותך, צוויל, אבל פה ושם אתה מתעלה על עצמך...
אני זוכרת את הרגע שבו הבנתי שאין מצב. אין מצב שמישהו חותך לתינוק שיש לי בבטן את הפין. פשוט לא. כל כך לא. לא רלוונטי. זה היה רגע שבו התחלתי להרגיש כמוך, שאין שום אפשרות שאנשים עם סכין ביד יתקרבו אליו. לא יעזור שום סיפור שיספרו לי ( הנה באה הרכבת ... חה חה) וגם לא עובדות סטטיסטיות אמיתיות כמו הגנה זעירה של כמה פרומילים במניעת סרטן הפין (הנדיר להפליא...). לא רלוונטי. עזבו את הסכין.

שליחה על ידי מישי* » 16 מאי 2012, 22:11

לגבי הגדרת מילה כמום, אני חושב שהיא שגויה כי ה"מום" הזה לא גורע ממך שום דבר, ולא מפחית שום חוייה שגוי חווה כי הוא לא מל.
זו טעות ו/או שקר, שמצריך מנגנונים שלמים של אמונות, תפיסות ועיוותי עובדות כדי לקיימו.

ברית מילה היא משהוא שמיחד אותנו.
טעות , המוסלמים לדוגמה. נוצרים ברחבי העולם הפוסט-ויקטוריאני (אם כי מתחילים להתעשת בעשורים האחרונים.
הלאה:

אם אין לך תחושות הזדהות עם העם היהודי (לגמרי ללא קשר לדת)
להפך - תחושות ההזדהות שלי עם העם שלי אינן דתיות מטבען, כיוון שאיני מאמין בדרך הדת ואיני שומר מצוות, אולם הן ברורות ורבות עוצמה.

או שיש בך רגשות דחיה/שנאה לעצם המשמעות של להיות יהודי וההשלכות של זה.
לגמרי לא. מה בתוכך גורם לך להניח זאת? הרתיעה מקיומה של אפשרות אחרת?

אז אין עליך כל חובה מוסרית לבצע מילה.
רחוק מכך: חובתי המוסרית היא לשמור את בני שלם. אין לי פטור , יש לי חובה מוסרית לשמרו שלם.

אין לך גם זכות לבא בטענות לאלו שכן רוצים בברית כי הם מרגישים עצמם שייכים להוויה היהודית.
יש גם יש , מ'ז'תומרת, שרק לא יספרו לי את סיפורי הברית לשעת לילה מאוחרת ( סרטן, איידס, קרישה ביום 8, בעיות חברתיות, פימוזיס, זיהומים. ) אלא שיואילו לדבוק ב"כי ככה כתוב",
ובוודאי שיש לי זכות כשהם באים להעביר אותי על בחירתי, כי הם נוטים, מחוסר בטחונם בצידוק מעשה נורא זה, להיבהל ממי שברור לו ש,אעפעס, לא כורתים לתינוק את הריקמה הבריאה, המתפקדת, החשובה והכי הכי רגישה בגופו.

הגדרת מילה כמום
מדויקת להפליא . אתה חושב שהיא שגויה כי ה"מום" הזה לא גורע ממך שום דבר, ולא מפחית שום חוייה שגוי חווה כי הוא לא מל.
שקר שסיפרו לך ואתה מפיץ בלא יודעין (אני מקווה שבלא יודעין).
לעורלה יש circumcision]תפקיד lost[/po].html . תקרא , אלוהים אדירים, תקרא . יש אינטרנט, הנה אנחנו משתמשים בו כאן. זה כמו לומר שהשמש סובבת את כדור הארץ. או שהארץ שטוחה.

אם לפחות היה היום את היושר של הרמב"ם שקבע פשוטות שמטרת המילה (חוץ מכי כך מצווה) היא לפגום בהנאה המינית.
אבל היום מבטלים את (למי שמאמין) בריאת האדם, מושלם בצלם, ומוכרים לך ש"מה, חתיכת עור קטנה, מה אתה חושב שהגויים נהנים יותר? מה, אתה לא נהנה מסקס? אתה סובל?"
גם לוויקטוריאנים המוסרניים היה היושר שלהם - כריתת העורלה ( הם לא כרתו עורלה עבור ברית עם אף אל, אצלם קצת מים קדושים ולא מזיקים הספיקו בהטבלה) אצלם נועדה למנוע מחלה חמורה שהופיעה בספרי הרפואה והיתה נפוצה - ממש מגיפה.
קראו לה אוננות .

צוויל

צוויל
אתה לא רק מצחיק, אתה גם רציני.

אתה גם רציני.
למה לקלל למה.

צוויל

utm]בית משפט בגרמניה אוסר על מילה של בנים צעירים source[/po]=EmedMail&utm medium=SectionNewsItem&utm campaign=NewsletterOfMador28&dacc=1

ועכשיו גם בשויץ

וטוב שכך .כן ירבו

אין כ''כ מה להתברבר זה פשוט ברברי וחשוך. הורה אמור להגן על ילדיו

די עם הפלורליזם, אני אתך.
אבל מה, אתה יוצא נגד הפלורליזם של לקבל את העובדה שאנשים דתיים מלים את בניהם מתוך אמונה, ולהניח להם לעשות זאת מתוך יחס של כבוד.

כאן אני לא מסכימה אתך. לא מפני שאני מעריכה את המילה באיזשהו אופן (בלעעעע), אלא כי, נו, מטעמים פרקטיים של אסטרטגיה לטווח ארוך: אם אצא נגד דתיים שמלים זה יחזור אלי בהפוכה, עם המון צעקות "גוועלד" ו"אנטישמיות" וכו' וכו' וכו' - ושנאת חינם, והרבה שינוי לא ייצא מזה.

אז אני מעדיפה (כשאני בכלל עושה משהו בעניין) להתנגש קודם עם שכבת האנשים שמלים מטעמי "נורמה", פחדים ריקים, תירוצים חסרי בסיס שגדלו עליהם כילדים. אילו, למשל, היה את הטופס שדיברתי עליו שמכריח אנשים להודות בעובדה, שחור על גבי לבן, שמילה היא אקט דתי-אמוני בלי שום הצדקה בריאותית-קשקושית, עם תופעות לוואי built in, שאולי ילחץ עליהם לחשוב פעמיים על הדבר הזה ולמה הם בעצם חשבו לעשות אותו והאם זה באמת הדבר הנכון - דייני. זה כבר צעד אחד (מה אחד? חמישה-ששה צעדי ענק!) קדימה.

שלום וברכה, אני מרגישה צורך לכתוב משהו,אפילו שכתיבה זה לא "הקטע שלי"...
קראתי ונהניתי מאוד ממה שכתוב כאן, זה גרם לי לחשוב... טוב לראות שאנשים מבררים לעצמם את דרכם ולא "הולכים בתלם" כמו כולם, הבירור הוא טוב, חשוב ויפיפה בעיניי.
אני מאמינה שזאת הדרך היחידה באמת להגיע לשלמות רוחנית.
הרגשתי במהלך הקריאה שיש כאן מצוקה רצינית, יש חלל לאנשים רבים, יש כל כך הרבה שאלות ואני שואלת את עצמי האם כל ההורים שהתעסקו בשאלה "האם לימול" עשו בירור גם במובן הדתי? האמוני? או שפשוט חיפשו מקום לפרוק את רגשותיהם, במילים אחרות האם מישהו באמת בירר את העניין עם רב, מוהל או איש דת אחר? אבל בירור אמיתי לא "על הדרך" או לשאול סתם קרוב משפחה עם כיפה על הראש.
אני חושבת שיש מקום לכל אדם שמתלבט לבוא ולשאול את השאלות הכי נוקבות שיש, גם אם הן קשות ולא יפות.
מניסיוני האישי בבירור דרכי האמונית (עם השאלה האם לימול עדיין לא התעסקתי אבל כשיבוא הזמן בהחלט יבוא הבירור) שמעתי רבנים רבים נוזפים באנשים "דתיים" שמסתפקים בתשובה "אני מאמין אז אני עושה, גם אם אני לא מבין". היהדות מעודדת,מחייבת ודורשת מהאדם לשאול שאלות כאלה להגיע לעומק הדברים. היהדות לא מחנכת לאמונה תמימה ובטח שלא בדור שלנו.
אני מרגישה שיש לי הרבה לומר אבל באמת לא מרגישה בעלת מספיק ידע ועומק לתת תשובות להרבה שאלות יפות מאוד שנשאלו כאן, אני כן רוצה להמליץ מאוד לכל אדם שרוצה לברר לעצמו באמת ,(לא מתוך כעס אלא מתוך רצון אמיתי להבין מה הסיפור ההזוי הזה, ואיך במשך כל כך הרבה דורות אנשים "חותכים" את הילדים שלהם) לפנות ל"מכון מאיר" (http://www.meirtv.co.il/site/) או ל"ראש יהודי" (http://roshy.org/). יש שם מגוון רחב מאוד של רבנים שישמחו לעזור לברר את הסוגיה הזאת ורבים אחרים (זאת ה"עבודה" שלהם) תאתגרו , תשאלו, תתחכמו.
אני יודעת זה מרתיע (כל "הדוסים" האלה) אבל תנסו לעצום עיניים לפתוח את האוזניים והלב ותופתעו לגלות דברים חדשים...
בהצלחה
רחל

את נשמעת לי מקסימה, אדם מעמיק ופתוח, ואני מעריכה מאוד את מה שכתבת.

האם כל ההורים שהתעסקו בשאלה "האם למול" עשו בירור גם במובן הדתי? האמוני?
אני יודעת שקשה מאוד להבין את זה, אבל יש אנשים שאין להם שום קשר מהותי לדת. שבאמת אין להם שום אמונה באל. לגמרי. שבשבילם הדת היא בעיקר הסטוריה. מעניינת בפני עצמה, אך לא קשורה בשום קשר אליהם אישית, ולא רלוונטית לחייהם. לוקחים ממנה את הטוב - "ואהבת לרעך כמוך" ועוד ועוד - אך ללא כל אמונה. בכלל. ובשבילם אין שום משמעות לברור אמוני. ובטח שלא דתי. פשוט לא. אין להם שום סיבה בעולם לחתוך תינוקות (או לא לנסוע לבקר הורים ומשפחה בשבת, למשל) ולברור הדתי אין שום משמעות עבורם.

אני כותבת את זה ללא כל ביקורת - פשוט כדי להסביר קצת משהו שאולי קשה להבין כשאת עומדת במקום שונה כל כך.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מי שלא מל בסוף הילד מתבולל..
אז צריך להסתכל לאמת בעיניים ולומר פשוט שמי שלא רוצה למול ...פשוט לא רוצה להיות שייך לעם היהודי.

זו כל האמת...והשאר תירוצים ובולשיט

זו כל האמת...והשאר תירוצים ובולשיט
אם השאר בולשיט אז אין שום טעם לנהל דיון, נכון?
כי כל מה שנגיד הוא בולשיט.

בולשיט זה קקי של פרים
שזה מה שמפזרים בשדה כדי לדשן, שיצמיחו תבואה וירק...
גם אם כרגע זה מסריח לך...
בסוף אתה אוכל את זה...

צוויל - מבין בבולשיט

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_זו כל האמת...והשאר תירוצים ובולשיט
אם השאר בולשיט אז אין שום טעם לנהל דיון, נכון?
כי כל מה שנגיד הוא בולשיט._

נכון בהחלט !!!
ממש אין טעם בדיון הזה מאחר וילד שלא נימול מבטא למעשה את הצורך והרצון של ההורים המחליטים על אי מילת התינוק, שלא להיות שייכים לעם היהודי ועל רצונם להתבולל.
אממה.......אין להם את היושר או האומץ הפשוט לומר את האמת בדבר אי רצונם להיות שייכים לעם היהודי.
זו האמת העירומה השמחה או העצובה (הכל בעיני המתבונן)
וכאמור כל הדברת והפטפטת בנושא ונסיון למצוא תירוצים דחוקים כאלה ואחרים...הכל הכל בולשיט !!!

אין להם את היושר או האומץ הפשוט לומר את האמת בדבר אי רצונם להיות שייכים לעם היהודי.

בגאון: איני רוצה להיות שייכת לעם היהודי.

אני ישראלית, נון דה לס, אבל זה לא קשור.

ילד שלא נימול מבטא למעשה את הצורך והרצון של ההורים המחליטים על אי מילת התינוק, שלא להיות שייכים לעם היהודי ועל רצונם להתבולל.

אצלי הילד הלא נימול מבטא כל מידי דברים, את עצמו בעיקר. העורלה שלו בין השאר, בהקשר של המדינה והתקופה, מבטאת את הכבוד שלי לזכותו על גופו.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אצלי הילד הלא נימול מבטא כל מידי דברים, את עצמו בעיקר. העורלה שלו בין השאר, בהקשר של המדינה והתקופה, מבטאת את הכבוד שלי לזכותו על גופו

להנחת דעתי וע"פ הנסיון המצטבר ילדים לא נימולים בסופו של דבר יוצאים מהעם היהודי או בפשטות מתבוללים.
בנוסף הילדים האלה גם לא קשורים לדת היהודית בכל דרך....הם לא שומרים לא שבת ולא חגים ולא כיפורים ולא פסח וכל מה שהגויים עושים הם בדיוק כמוהם.
גם בחורה יהודיה אמיתית לא תחשוב בכלל להתחתן עם ערל כזה.

אז בסדר..יש לילד "זכותו על גופו" אבל מה זה משנה בכלל אם בסופו של דבר הילד הקטן הזה הופך בסוף לגוי גדול ובוגר ???
תכל'ס גם ההורים שלא מלים הם למעשה לא מקיימים אורח חיים יהודי
ובלי ברית מילה לילד לא נישאר לו שום סימן הקושר אותו לעם היהודי
והתוצאה היא התבוללות.
אז למה לא ללכת בדרך הקצרה והפשוטה והכנה ולומר בפשטות כי אין שום דבר ביננו לבין העם היהודי
ואנו רוצים להיות גויים.
זה דרוש מבחינת הצדק האלמנטרי.
ו --אני דולב היקרה מבלי להכיר אותך ומבלי לשפוט אותך אין לי כל ספק כי אין בינך לבין העם היהודי כלום חוץ מאשר נולדת אולי להורהים יהודים.
ודאי שמה שצויין למעלה את לא שומרת כלום...
אז תגיעי ביושר למסקנה הסופית שאת למעשה מו7ליכה את בנך להתבוללות.

_גם אם כרגע זה מסריח לך...
בסוף אתה אוכל את זה...
צוויל - מבין בבולשיט_
חיכיתי לך

אני מייחלת ליכולת להכיל, לקבל ולאהוב את בני בכל אשר יבחר. עם זאת, אם יגדל להיות משהו מלבד אתאיסט, במישור האמוני, אצטרך לשאול את עצמי מה, במהלך הדרך, לא הסברתי או המחשתי נכון. רוצה לומר, שאתה לא "מפחיד" אותי במילים גוי גדול ובוגר_ או _התבוללות

אז למה לא ללכת בדרך הקצרה והפשוטה והכנה ולומר בפשטות כי אין שום דבר ביננו לבין העם היהודי
אז תגיעי ביושר למסקנה הסופית שאת למעשה מו7ליכה את בנך להתבוללות.
מצטייר מדברייך כאילו אני מנסה להחדיר את אג'נדת האי-מילה תוך כדי דברי דת ויהדות. לא כך הדבר. אני מכריזה בקצרה, בפשטות ובכנות שאני אתאיסטית. למסקנה שאני מגדלת את בני כאתאיסט, עד ואם שיחליט אחרת, הגעתי עוד לפני שהריתי אותו. אך כאן אני מדברת בשם עצמי. אני מכירה כמה וכמה יהודים מאמינים שלא מלו את ילדיהם ומבחינתם יש צידוק במקורות (לא אתיימר להבין מעבר לזה)

להנחת דעתי וע"פ הנסיון המצטבר
אל תבלבל את עצמך - אין בין השניים דבר. תשאיר את זה ברמת דעתי ולהשומע ינעם.
נסיון מצטבר? גיב מי א ברייק יקירי.

בוא נמשיך במשחק הקטן שלנו:

בנוסף הילדים האלה גם לא קשורים לדת היהודית בכל דרך
קשקשת שוב - דווקא - לצערך, אני מבין - ע"פ הדת היהודית הם יהודים כמוך על אברך הנימול וכל שמירת שבת-חגים-כיפורים-פסח ושאר מנהגים. צר לי, זה לא אני, זה הפוסקים, קטונתי - עפר לרגליהם וגו'.

גם בחורה יהודיה אמיתית לא תחשוב בכלל להתחתן עם ערל כזה
ומיהי "אמיתית" ? מוטבע לה סיווג על העור מתחת לבית שחי? QC כזה עם מספר סדרתי מזהה?
אה. אתה נורא רוצה לקבוע. שוב, צר לי, זה לא אני וגו'. יש לה אמא יהודית? היא יהודיה, גם אם היא מתהוללת בשדות ערלים. והם? (הערלים) אם אמם יהודיה, כך גם הם. אני כואב את כאבך.

(יש לי ילד לקלח, אחזור אח"כ, במילא אתה בטח שומר שבת ולא אגזול מזמנך)

צוויל - קטנוני ומגעיל

אה, ילד לקלח - כולל עורלה

צוויל - קטנוני ומגעיל

גם בחורה יהודיה אמיתית לא תחשוב בכלל להתחתן עם ערל כזה.

בחורות יהודיות אמיתיות, ע"פ ההלכה והכל, מתחתנות גם עם ערלים (יהודים ולא יהודים). זאת האמת. אני מכירה כמה וכמה.

_אה, ילד לקלח - כולל עורלה
צוויל - קטנוני ומגעיל_
אם לא היית קיים היינו צריכים להמציא אותך

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני בכלל לא דתיה
אבל כמו שאמרתי כבר הרי שמי שלא מל אינו מאמין כלל ביהדות ובכלל לא משנה לו שבנו הערל יתבולל

וזו האמת הערומה.
לגבי צוויל, באמת שהוא יודע לכסות על מצוקתו באמצעות הומור...וטוב שכך.

אבל כמו שאמרתי כבר הרי שמי שלא מל אינו מאמין כלל ביהדות ובכלל לא משנה לו שבנו הערל יתבולל

מאיפה לך?

אה! היהודיה האמיתית לא שומרת שבת אחרי הכל... המממ...

(התכנסות להתייעצות....)

אבל היא מחלקת עצות חינם לגבי שמירת מצוות אחרות - רצוי כאלה הנוגעות לחיתוך חלקי תינוק....

(עוד התייעצות....)

יקירתי הלא דתיה, אני והתולעים החלטנו שאין לך קייס ואת ממש לא טרחת אפילו להקדיש חשיבה של ממש לנושא.
הנך יצוג נוסף של רגשות אשמה חילוניים שנתלים להם בעורלת בנינו ומנג'סים, ועוד בערב שישי!
הלא תבושי, אחותנו?
אנו מפנים ממך מבטנו בנשיפה קצרה ומתנשאת: המממפפפףף!

וגם - לפינאלה - מדביקים לך ספק טרול. ואם לא טרול, לפחות טרוליזם. רק חשד, אבל בכ"ז.

ונסיים בהומור לכיסוי על מגוון מצוקותינו שבכל אופן תקצר היריעה ולכן לא נתחיל לתארן:

"אלכוהוליסט אחד יושב על הרצפה ליד פאב ושותה ויסקי.

עוברת נזירה ואומרת לו, "האלכוהול הוא אבי אבות החטא!"

"מאיפה את יודעת?", הוא שואל, "ניסית פעם?"

"חס וחלילה", משיבה הנזירה.

"אם תנסי פעם, ותמשיכי לחשוב שזה אבי אבות החטא", הוא אומר לה, "אז תהיי אמינה ואהיה מוכן להקשיב לך."

הנזירה חשבה קצת ושאלה, "אבל איך אוכל לשתות אלכוהול? אנשים יראו אותי!"

"אני אבקש מהברמן למזוג לך את זה בכוס תה", אמר לה.

הוא נכנס לפאב וביקש מהברמן, "תוכל בבקשה למזוג לי ויסקי בכוס תה?"

שואל הברמן, "מה, עוד פעם הנזירה?"

צוויל

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אתם מצחיקים אותי ומזכירים לי את הילד הקטן שלי
(אלוקים): מצווה לעשות ברית מילה
(אתם): למה?

הי, החיאה לדף!
(דפיברילטור, ביפ ביפ, clear! זאאאפ!!)

אז שמח לצרף קישור לכתבה בYנפט על ההתפתחות האחרונה בפרשת הניסיון של בית הדין הרבני לכפות על אם לבצע כריתת עורלה לבנה.
הזוג התגרש, התינוק שלא נימול בגיל 8 ימים ניתן למשמורת האם, והאב נזכר לדרוש שתיכרת עורלת התינוק במהלך הדיונים בגירושין בבית הדין הרבני, והתינוק כבן שנה.
הרבנים המכובדים פסקו על כפיית כריתת עורלה בניגוד לרצון האם.
בערעור לבית המשפט העליון הגיש זה בקשה לחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה וזה חיווה דעתו כי
"בית הדין חרג מסמכותו כאשר הורה על עריכת ברית מילה לפעוט בן למעלה משנה, ועל כן יש לקבל את העתירה". עוד מציין היועץ כי "ספק אם הכרעת בית הדין התקבלה בהתבסס על עיקרון טובת הילד".

בפסיקתם טענו הרבנים המכובדים כי רק חכמי הדת הינם הסמכות להחליט בנושא זה והוסיפו שהשארת תינוקות שלמים פוגעת בהם.
היועץ המשפטי לממשלה ציין כי הרבנים לא התייעצו עם כל גורם או סמכות מקצועית האמונים על שלום הילד וטובתו.

אני מניח שבית המשפט העליון יפסוק כדעת היועץ, ושבסופו של דבר אשמח על איך שזה קרה (אם כי ליבי עם האם על מסלול החתחתים שהיא עוברת), מכיוון שמהעץ עליו טיפסו הרבנים המכובדים אין ירידה מכובדת וסופו של ניסיון כפיה גס וקולני זה התחלה של חקיקה ברורה שתבטיח חופש בחירה מוגדר בנושא שלמות תינוקות משני המינים וגם הצפה של הנושא לתודעת הציבור.

צוויל

רק להוסיף כתבה בYנפט עם "המוהל הראשי בתא (טוב שיש כזה, מה היינו עושים בלי עוד משכורת), שמתבטא בזכות המילה אבל באופן מעניין יוצא נחרצות כנגד הניסיון של בית הדין הרבני להתערב בזכות הבחירה.

צוויל

צוויליך עוקב:
בשעה טובה בג"ץ עזר לנסיונות הנמרצים של בית הדין הרבני להתגלגל מכל המדרגות וביטל את פסיקתו על כפיית מילה למרות התנגדות האם (פרטים לעיל).
בית הדין הרבני תורם תרומה חשובה להעלאת המודעות לנושא דף זה והופך את האפשרות להשאיר את בנינו שלמים למציאותית עבור המונים שמעולם לא היו שוקלים זאת ללא עזרתו.
תודה חברים דיינים!
במהרה בימינו ינותק הקשר האמיץ - כל קשר - בין בית דין לפי השריעה וההלכה לבין אזרחים שאינם דתיים.

צוויל

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אוי מסכנים..

_אתם מצחיקים אותי ומזכירים לי את הילד הקטן שלי
(אלוקים): מצווה לעשות ברית מילה
(אתם): למה?_

קראתי (שוב) את ההוספה הקטנה הזאת פה, כמה הוספות לעיל, ונגע ללב כמה סומא היה הכותב לעצמו.
ראו איזה יופי מתפרשת ההשוואה ביננו, הורי הילדים השלמים, לבין ילד תם שפשוט שואל "למה?".
כמה בסיסית, קרובה למקור היכולת לשאול שאלת תם שכזאת, בעיני עגל.
"למה?".
לבוא בחקירה ובירור כדי להבין, ודאי יש סיבה לכך שכך זה... האם יש סיבה? מהי הסיבה? האם היא מספקת?
והכל מגולם בשאלת התם - שאלת ילד קטן:
"למה?".

וירצה הכותב, נחליף את המילים "לעשות ברית מילה" בכל מצווה שהיא מהתורה או מאדם...
"לשמור שבת" ... "כשרות" ... "נטילת ידיים" ... "נידה" ... "עישור" ... "הדלקת נרות חנוכה" ... "לא לשפוך לבטלה" ...
ונקבל את אותה כוונת המחבר, שמבקר בהשוואתו את הלגיטימיות של בירור הסיבה - אם תוצאתו של הבירור היא שלילת המצווה מחיינו.
ושלא במתכוון, יוצא גם שלועג לטוהר של נפש הילד הקטן השואל, שכן לפי דרכו הילד עדיין בור וחדל אישים ומפני גילו בלבד מוחלים לו - מה שאין מוחלים לנו מפאת גילנו הבוגר.

ותודה למר "אוי מסכנים" (??) שהקפיץ והשרה מחשבה...

צוויל

אני מתעניינת לשמוע...
לא הייתי עושה ברית בלי קשר לכאב. פשוט לא רואה סיבה לטרוח.

כן.
הטראומה והכאב הם רק סיבה אחת מתוך צרור.
אבל, כן, סקרן לשמוע איך נפטרים ללא כאב ובעדינות מהריקמה הכי רגישה בגוף.
סקפטי, אבל ספקן.

רציתי לשאול אם הייתם יודעים על שיטה להוריד את הערלה ללא שום כאב, כמעט באופן דיי טבעי הייתן/ם עושים את זה?
ודאי שלא.

צוויל

שמעתי על שיטה כמעט לא כואבת להוריד את הראש,
סתם ,סתם...
(ואני בכלל לא רומז על אחד החופרים פה)

מהע"מ
(משאיר האיברים על מקומם)

נשמע מאוד מוזר,
ממליץ בחום לא לנסות בבית, גם לא על הכלב, דרך אגב , אם היית שומעת שעושים את זה לכלב זה לא היה נשמע כמו התעללות?

לא נשמע קשור למציאות.
זה לא עור מת, יבש וכדומה. זאת רקמה עשירה בכלי דם ועצבים ולא קורה לה שום דבר מיוחד מאמבטיה.
כלום לא יפול אם ימשכו אותו בעדינות.
אצלי השמיעה קולה אזעקת הבולשיט -
בלי להעליב, הבחור זירבל לך את המוח, או שכילד הדמיון שלו עבד כדמיון של כל ילד.

צוויל

יכול להיות שהיא פרעה את העורלה (הפרידה אותה מהעטרה) בעדינות? לא ברור לי לאן נעלמה העורלה ואיך.
כמו שצוויל כתב: זה עור רגיש וחי. כמו עפעף. אם תמשכי אותו בעדינות כל יום באמבטיה הוא יעלם? נשמע מאד משונה.

שליחה על ידי ואם* » 22 ינואר 2015, 22:54

לא חשבתי שיכנסו בי בכזאת רצינות תהומית.
לא ראיתי שמישהו נכנס בך בכלל.
ראיתי שפקפקו ברעיון, וגם נימקו יפה למה והקפידו להתנסח בכבוד.
לא נראה לי שצריך להיעלב מזה

יש אפשרות שיש עוד אפשרויות
חחח. באמת.

שלא נוסיף, כמה שאנו הבנים מתעסקים עם האיבר באמבטיה, כולו כבר היה נופל לכל הנערים, לא רק העורלה... (-:

ותכל'ס:
נשמע לי מצוץ מהאצבע. מההתחלה.
והתגובה הזאת האחרונה, קורבנית-נעלבת וצינית-מתקיפה, גרמה לי לקרוא את ההוספות של הגברת שוב, ואני מהמר שזה לא רציני ולא אמיתי אלא עוד משועמם תורן.
אפילו עם אלמנטים מוכרים.

צוויל

אם.ילדה - התיאור שלך נשמע כמו הפרדה של העורלה מהעטרה, שזה אפשרי (לא ממש רצוי, אבל אפשרי). יש לי שני בנים שלמים ואין מצב שההפרדה הזו תגרום לעורלתם לנשור. בכל מקרה העורלה נפרדת מעצמה (וממשחקים נמרצים של העולל) בשלב מסויים כדי לאפשר חיי מין נורמליים, אבל היא לא נושרת אלא פשוט לא דבוקה לעטרת הפין והעור יכול להוע בחופשיות.

יש אזהרה בראש הדף דף ווכחני , ואני לא אחד שמזלזל בפרוטוקול.
ויש לזכור שגם התינוק אחרי לידה...

פוסט שכתבתי וסטיקר שעיצבתי: http://digitalwords.net/mila

אני הייתי שמחה לא לעשות ברית מילה לתינוק שעתיד להיוולד, מסיבות בריאותיות, פסיכולוגיות ובעיקר בגלל שצריכה להיות סיבה מאד טובה למה כן לעשות ניתוח שכזה ולא למה לא לעשות. כלומר "נטל ההוכחה" צריך לרבוץ על המצדדים בברית מילה.

בעלי מתנגד, מסכים לכל הטיעונים אך מבחינתו הטיעון המכריע הוא החברתי - מבחינתו כל עוד אנחנו חיים בשבט הישראלי (והוא דווקא היה שמח לחיות בחו"ל), אלו חוקי הקבלה לשבט והוא לא מוכן לגזור על התינוק התמודדות נוספת לאורך כל חייו.
גם כילד הוא ניחן בביטחון עצמי מאד גבוה (כך מספרים כולם), בצבא היה קצין ובאופן כללי היה ילד מקובל אם ולטענתו אם לא היה נימול זה היה מוסיף לא התמודדות נוספת ומקשה עליו מאד על החיים הן כילד, הן כנער והן בצבא. ועל אחת כמה וכמה על ילד רגיש ומופנם (ואנו הרי לא יודעים מה יהיה האופי של התינוק שלנו...).

שנינו מסכימים שעדיף לגזור על התינוק פגיעה פיזית מפגיעה רגשית/חברתית (כן כן, עצוב מאד שזה השיקול היחיד אך זה המצב). האם באמת יש פגיעה חברתית? איך אפשר לשכנע את הבעל

חפשו לא נימולים שגדלו קצת.
אני מכירה כמה ואצל אף אחד מהם אין שום דבר שאפילו קרוב לפגיעה חברתית (מדובר כמובן בחברה חילונית)

לכו למפגש של קה״ל ודברו עם הורים לילדים בוגרים. הנסיון האישי שלי מראה שאין שום פגיעה חברתית, זה מיתוס.

מה אומרים ילדים שלמים

לא נימול בין נימולים
ואולי אפשר למצוא עוד דפים קשורים ב מדור בלי ברית מילה

הפגיעה החברתית, אם בכלל, היא בהתמודדות של ההורים.
אין טעם לגזור איברים של תינוק בגלל מיתוס ישן.
מעבר לזה, המסר בעיני הוא איום ונורא, המוכנות לגזור פגם גופני על אדם כדי שהוא יתאים לטעם של אחרים מדומיינים הוא פשוט בלתי נתפס.

החוויה של גבר בוגר היום לא דומה למציאות של הילדים היום, שיש בהם עשרות אלפים אם לא מאות אלפים שנחסך מהם הסכין.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שנינו מסכימים שעדיף לגזור על התינוק פגיעה פיזית מפגיעה רגשית/חברתית
שימי לב שזה אומר שאם הוא יבוא אליכם שהוא יהיה גדול וישאל אותכם למה מלתם אותו אז התשובה שלכם צריכה להיות "כדי שתהיה כמו כולם".
על משפט כזה אתם רוצים שהוא יגדל?
חוץ מזה אחר כך איך תגידו לו את המשפט האלמותי "ואם כולם יקפצו מהגג?"

הנסיון האישי שלי מראה שאין שום פגיעה חברתית, זה מיתוס.

|Y||Y|

מתרצפת,
אלו חוקי הקבלה לשבט.
כבר לא. יש יותר ויותר ילדים שלמים, ופחות ופחות אנשים עושים מזה עניין.

לטענתו אם לא היה נימול זה היה מוסיף לו התמודדות נוספת ומקשה עליו מאד על החיים הן כילד, הן כנער והן בצבא
זה לא מה שילדים, נערים וחיילים מספרים. הנושא הוא פשוט נון-אישיו, אם בכלל מישהו שם לב.

ועל אחת כמה וכמה על ילד רגיש ומופנם.
צר לי לומר לך, אבל על ילד רגיש ומופנם יוכלו לרדת גם בלי להסתכל לו בתחתונים. חסרות סיבות? התספורת שלו, המשקפיים שלו, הבגדים שלו, הדברים שהוא אומר, הצעצועים שאין לו בבית, חוסר הבקיאות שלו בעלילות גיבור-העל התורן... אם תהיה בו את הפגיעות הרגשית שתאפשר לילדים אחרים לטפס עליו, אז תצטרכו להתמודד עם זה בלאו הכי, וברוב המקרים - בלי שהילדים האחרים בכלל יידעו שהוא שלם.
(וזה מניסיון אישי של ילדה, שלמה כמו כולן, עם היסטוריה מכובדת של הצקות והתעללויות)

וכמו שאמרה המנהלת של פורום ברית מילה בתפוז: שנים אני כבר מחכה לפגוש את השד החברתי, ועוד לא הצלחתי למצוא אותו. כשאפגוש אותו סוף סוף - אדווח.
<ומאז ועד היום, אין דיווח>

אני מסכימה שרוב הלחץ החברתי הוא על ההורים, וגם הוא מאוד קצר-מועד. כשאנחנו החלטנו לא למול, קיבלנו שיחת טלפון אחת מאמא שלי, שרצתה לוודא אם אני יודעת איך לטפל בעורלה, שיחת טלפון אחת מאמא של בעלי, שניפנפה בהרבה מושגים חסרי כיסוי כמו השואה (מה הקשר?) וזהות יהודית (ועל זה הוא ענה לה: "גם לי זה חשוב, ולכן אני שוקל לקעקע לו מגן-דויד על הטוסיק"), ואחת מאחי, שדלקם באופן רהוט את כל הטיעונים העבשים, ולי ממש לא היה כוח להשיב, אז הנהנתי והמהמתי לאורך כל הנאום, עד שנגמר לו מה לומר והוא עבר נושא.
ויותר לא שמעתי מילה בנושא.

שנינו מסכימים שעדיף לגזור על התינוק פגיעה פיזית מפגיעה רגשית/חברתית
הפגיעה הפיזית היא וודאית ובלתי נמנעת, מסוכנת יותר לחייו ולבריאותו (מה אם יהיה סיבוך או דימום שיצריכו אשפוז וטיפול רפואי? איך תרגישי אז?) וגם בלתי הפיכה.
הפגיעה החברתית אולי תהיה ואולי לא, ולפי כל העדויות - לא. וגם אם היא תתרחש, לכם כהורים תהיה הרבה יכולת להשפיע, לרכך ולתקן אותה, גם מול הילד וגם מול הגורם לפגיעה.
כך ששתי הפגיעות מאוד שונות בעיני, מבחינת סיכון.

איך אפשר לשכנע את הבעל
מפגש של קה"ל נראה לי כמו הדרך הכי טובה. שיבוא, שיאוורר את הדאגות שלו בקול רם עם הורים שעברו את זה, ושיתרשם לבד.
גם גלישה בפורום נגד ברית מילה יכולה להועיל.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

<הדברים שלהלן הם אמונתי האישית. אני מודע לכך שאנשים משוכנעים בצדקתם לא ישתכנעו בעקבות דבריי, הם מוצעים למתלבטים לראות זווית קצת אחרת>

אני בעצמי במו ידי מלתי את בני בכורי.
בעיני זה יצר בינינו קשר אחר, קשר של דם, של חותם שמתבטא בגוף אבל נצרב בנפש.
נכון, אנחנו בתקופה בה הרבה מאמין שהטבעי ביותר הוא הטוב ביותר.
אבל בעיני, הטבע הוא בסיס ליצירה. והפחד מדם לא מאפשר צמיחה.
הן פחד מדם הוסת, דם הלידה, סתם פציעה כתוצאה ממגע עם צמחים בטבע, והן מדם המילה שנעשה בכוונה תחילה (בניגוד לקודמים).

בעיני לא כל ניתוח \ פציעה מחלישה, השאלה אם זה מחליש או לא, שלם או לא, טוב או לא, היא, שוב, שאלה של ההורים והיחס שלהם לכך.
אני גאה להסיר מהילד שלי את עורלתו ולאפשר לו מבט צלול יותר על החיים וקיום מחובר יותר לאלוהים שמתבטא דרך הטבע אך שורשו ומקורו מעל הטבע.

מצטערת על המחיקות, אבל מסתבר שזה יותר מדי חושפני לי.

אם ילדה

שלום לכולם
בעברי הלא מאוד רחוק ההתייעצות באתר זה הצילה את חיי! בנושא אחר לגמרי אומנם אך זכור לי לטובה ולכן מעלה כאן את ה- שאלה שכרגע מדירה שינה מעיני.
בעלי ואנוכי חילוניים מאיזור הצפון הלא רחוק הורים לבת מתוקה בת 3 ובן מדהים בן חודש וחצי .
אני יודעת בטוחה וסמוכה שאינני רוצה למול את בני וקיוויתי שגם בן זוגי שיחייה ישתכנע... אך לא כך המצב .. הוא עדיין מעוניין לעשות והמחשבה על כך פשוט לא נותנת לי מנוח ובהתאם גם לא לישון בלילות.
אני מבינה שבשביל שלום הבית והזוגיות שלנו עלי לוותר אך אינני מסוגלת , קשה לי כלכך המחשבה על הטלת מום בגופו הבריא והשלם של בני היקר לי מכל ועוד בתירוץ דתי שהרי אינני דתיה שומרת מצוות ובינינו גם אינני מאמינה.. השם ישמור..
מה עליי לעשות?? אני נקרעת בתוכי , בין האינטואיציה האימהית הבריאה לבני לבין האינטואיציה הנשית הבריאה לבן זוגי שאוהבת אותו מאוד ומכבדת אותו.
אשמח לקרוא את עצותיכם ולנסות להיעזר בנסיון חיים אחרים.
תודה מראש
הערה בלילות

שאלת, אז אשתף אותך במקרה שלנו.

בעלי (חתונה אזרחית:-)) הארופאי (גדל ׳בגולה׳) הוא ממשפחה שומרת שבת וכשרות, ואחיו יותר שומרים מהוריו. הוא, מאמצע שנות העשרים שלו, חילוני לחלוטין. אני חילונית ישראלית.
עוד לפני הלידה התנגדתי למילה. בעלי, באופן מפתיע ולחלוטין לא מובן לי, התעקש על מילה- כל זה דובר בינינו עוד לפני הכניסה להריון. הטיעון שלו- שיהיה כמוהו וכמו אבותיו, וקשור ליהדות. הטיעון שלי- זה פוגע בזכות הילד לבחור, מכאיב, פוגע בגוף, כל ילד שונה מכולם ובכל אופן כולנו דומים, והכי חשוב לדעתי-למה זאת המצווה היחידה שאתה רוצה לקיים- ועל הבולבולון של מישהו אחר????? תקיים מצוות אם זה חשוב לך- זה יקשור אותו יותר ליהדות!!!
הויכוח נגמר בווטו היחיד והאחרון עד כה של יקירי- או שתסכימי למילה, או שאני לא מסכים להביא ילדים

בסופו של עניין הסכמתי, כי זה התמשך, ואני ממש רציתי ילדים. אני התעקשתי שלא תהיה שום מסיבה סביב זה, כי זו לא שמחה (איזה ניצחון קטן ועצוב:-/).

הסיפור נגמר בדרך שונה ממה שהתכוונו.
אני התפללתי לבת...והריתי בן מתוק.
גיסתי, רופאת ילדים, איבחנה פגם נדיר באיבר המין שלו, והמליצה להתיעץ במנתח אורולוג. רב מוהל שעבר בחדרי היולדות המליץ למול כרגיל. התייעצנו עם אורולוג מומחה, והוא קבע שעור העורלה חיוני לביצוע ניתוח שיקום, ושביצוע מילה בגיל שמונה ימים ישמיד את הרקמה הזאת, ויסכן את בני.
כך שבסופו של דבר לא התאפשר לי לפתוח את הקרב הזה מחדש, ובני נותח שלוש פעמים בסך הכל.
מסקנה חלקית: מבחינת קושי רגשי- לרוב עדיף מילה מניתוחים בהרדמה מלאה עם כל הכאב והפחדים הכרוכים בזה.
הניתוח לא היה טקס לא היה דתי בכלל, אז לדעתי זו לא מילה יהודית. הוא כן נטול עורלה.
מסקנה מעשית: זה לא משנה שום דבר ביחסיו עם בני דודים נימולים ולא נימולים (יש מכל הגוונים אצלנו- דתיים ואתאיסטים).
בהריונות הבאים ייחלתי לבנות, וזכיתי.
מסקנה סופית: אני חושבת שלא הייתי מסכימה לביצוע מילה לבן אחר. ההרגשה שלי היתה שאני מקריבה את בני על מזבח שלמות המשפחה, וכיום נראה לי שלא הייתי אמורה להסכים מלכתחילה.

אני חושבת שאפשר להגיד לבן זוג אוהב: אני מטילה וטו. אני יודעת שגם אתה אוהב את התינוק ואין לי ספק בזה, אבל מבחינתי ההתנגדות למילה היא ברמה האמהית של שמירה והגנה עליו. לא בא בחשבון שנכאיב לו ונפצע אותו ללא צורך, בגוף זה מרגיש לי כאכזריות שאני לא יכולה לשאת, אין לי שום סיבות אמיתיות למול היות ואני חילונית, וזהו זה.

אני אישית לא מלתי, ואני זוכרת איך כשהוא היה בן שבוע פתאום נזכרתי בזה ואמרתי לעצמי: מי המשוגע שעושה דבר כזה? תארי לך שהיית צריכה למו אותו היום. המחשבה היתה מזעזעת וגם מופרכת ומצחיקה.

בעלי הזכיר לבן שלנו (בן 11) לפני שבוע, במהלך שיחה ארוכה ולבבית, שלא מלנו אותו, ושוה איכול להחליט למול את עצמו בגיל 18, אם ירצה.
בני תקע בו מבט כזה... קטלני.

אני מבינה שבשביל שלום הבית והזוגיות שלנו עלי לוותר
מה יקרה אם לא תוותרי? הוא יתגרש ממך?
ישנא אותך עד סוף ימיו?
למה?

לרוב עדיף מילה מניתוחים בהרדמה מלאה עם כל הכאב והפחדים הכרוכים בזה.
משתמע מזה שמילה לא כואבת???

ניתוח וכו' זו חווייה מגעילה וקשה וכואבת, אבל בהרדמה (אם היא עובדת כמו שצריך) זה כואב הרבה פחות. מילה נעשית בלי הרדמה וכואבת רצח.

_לרוב עדיף מילה מניתוחים בהרדמה מלאה עם כל הכאב והפחדים הכרוכים בזה.
משתמע מזה שמילה לא כואבת??? oh
ניתוח וכו' זו חווייה מגעילה וקשה וכואבת, אבל בהרדמה (אם היא עובדת כמו שצריך) זה כואב הרבה פחות. מילה נעשית בלי הרדמה וכואבת רצח._

אני מסכימה איתך שמילה כואבת מאוד מאוד. גם בזמן, וגם אחרי.
אני רק מציינת שהבן שלי סבל מאוד בשלושת הניתוחים שלו- גם מהכניסה להרדמות, גם בהתעוררות מההרדמה, וגם מהכאבים שלאחר הניתוח שנמשכו כל פעם מספר ימים.
זו לא פרסומת לעידוד מילת בנים. אני אומרת שההחלמה כואבת מאוד.
בעולם דמיוני עם בחירות קשות, לו היתה לי בחירה בין שלושה ניתוחים לברית מילה אחת, אולי הייתי בוחרת למול פעם אחת

, אבל בטוח אני מעדיפה לא למול בכלל.

תמרוש רוש - האם תוכלי לשתף אותי בחוויתיו של בניך עד כה בחייו כלא נימול ? בגן וכו.. זה בעיקר מה שמדאיג אותי לעתיד - שמכוון שבעלי לא תומך בבחירתי שאאלץ להתמודד לבד בעתיד אם בני יחווה הצקות עקב החלטתי.

זה בעיקר מה שמדאיג אותי לעתיד - שמכוון שבעלי לא תומך בבחירתי שאאלץ להתמודד לבד בעתיד אם בני יחווה הצקות עקב החלטתי.
הצקות בעתיד - לא כל כך ברור לי באיזה סיטואציות זה יכול לקרות.
כאילו, הבנים, בגיל גן/יסודי, באמת בוחנים את הפינים אחד של השני בקירוב? מתי הם רואים אחד את השני ערומים? גם אם יוצא להשתין אחד ליד השני, זה לא שיש לו איזה פין סגול עם נצנצים.
אבל מוכרחה לסייג ולומר שאין לי ניסיון. אני בחו"ל (כמו תמרוש, כמדומני) וכאן אנשים (וילדים) באופן כללי נכנסים הרבה פחות אחד לתחתונים של השני.

ובקשר להתמודדות עם הצקות - דבר ראשון, זו לא את שצריכה להתמודד עם הצקות, אלא בנך. את אמורה לתמוך בו ולגדל אותו בתור בן אדם עם אמונה וביטחון עצמי, וכך גם בעלך, גם אם במקרה הספציפי הזה הוא היה נגד ההחלטה.
והרי אם תצוץ בעיה, בעלך לא יזרוק אותך או את בנך לכלבים ויתן לכם להתמודד לבד, נכון?

הייתי רוצה לעזור יותר, אבל לא יודעת איך. אם זה לא דת, או איזו אמונה גדולה בבריאותו של הפין הנימול, אז למה לעשות את זה??? בגלל הצקות?! נו באמת...

בהצלחה! ותעדכני