מין במיטה המשפחתית

אנונימי

מין במיטה המשפחתית
מאת: יונית קריסטל
דף עלון מתוך באופן 38

נהניתי מאד מ"נדודי שינה" של חגית נובק בגליון האחרון. תודה לך חגית, על כך שכתבת שהמיטה המשפחתית היא נחמה וריפוי - לא רק לילדים, אלא גם לנו, ההורים שישנים איתם.
אני מזדהה איתך מאד.
אבל משפט אחד עורר אצלי שאלה. השאלה היא: "ואין עוד צורך לנדוד ברחבי הבית, ולחפש פרטיות במקומות אחרים".
בכלל, בגליון על מין ומיניות, התפלאתי שהנושא של מין במיטה המשפחתית לא עלה, ואני רוצה להעלות אותו. אני סקרנית לדעת - איך זה אצלכם? האם גם אתם נודדים ברחבי הבית?
אביגיל ישנה איתי במיטה מאז שנולדה. אבא שלה לא. הוא גם לא חי איתנו, והיא לא היתה עדה כמעט לשום קשר חם או אינטימי בינינו. אבל כשהיתה בת שנתיים, נכנס לחיי בן זוג חדש, שבאופן טבעי נכנס גם למיטתנו. ההתחלה לא היתה, בעצם, ממש במיטה. היינו בטיול, וחלקנו שני שקי שינה - אחד לשכב עליו ואחד להתכסות בו - שלושתנו יחד.
החוויות המיניות הראשונות שלנו, כזוג מתחיל, על כל ההתרגשות והחששות וחוסר ההכרות והמבוכות נקטעו כמעט כל לילה ב"אמא ציצי!" של אביגיל, שהתעוררה, או שלחה ידיים מתוך שינה. ולשאלה של רני, על ההרמוניה בין תפקידי השדיים, התשובה שלי היתה (לפעמים) - אחד לך בתי, ואחד לך, אהובי...
כמה טוב שיש שניים...
זה היה פתרון מעשי, אבל חזרתי מהטיול עם סימני שאלה.
בדיוק לפני שיצאנו, ספרו לי שכני, שישנים במיטה משפחתית גדולה, שהם החליטו להפסיק לקיים יחסי מין במיטה, כי הם התחילו להרגיש שזה משפיע על בנם, שהיה אז בן שלוש וחצי.
ובדיוק כשחזרתי, חיכה לי בבית גליון של mothering עם מאמר מעניין בנושא (touch taboos) ומשפט מרגיע: "מחקרים הראו שכאשר ילדים ישנים ליד הוריהם, רואים אותם עירומים, או אפילו עדים כשהם "בזמן מעשה", הם נוטים להיות מבוגרים בעלי גישה רגועה יותר כלפי מגע, כלפי הגוף שלהם, כלפי ערום וכלפי מיניות. המפתח הוא עד כמה אנחנו רגועים כלפי המיניות של עצמנו, ועד כמה אנחנו בקשר עם הטבע החושני שלנו".
האמת היתה, שבתוך עצמי לא הרגשתי שזה ממש לא בסדר. גרנו בחדר אחד עם מיטה אחת, ובדרך כלל לא התאים לנו לעזוב אותה (את המיטה), לא התאים לי גם שאביגיל תעזוב את המיטה. הרגשתי שזו תהיה נטישה. נשארנו ביחד, ואביגיל המשיכה להתעורר לתוך סיטואציות מיניות, או, מתוך שינה, לדחוף לתוכן יד או רגל...
התרגלתי, פחות או יותר. לבן זוגי זה היה יותר קשה להתרגל, ביחוד כיוון שהוא לא אבא שלה. אבל לא עזבנו את המיטה, וגם לא נעלנו את הדלת. היינו בהתחלה של קשר... והיו פעמים שאביגיל, או ילדי השכנים ששיחקו בחוץ נכנסו לחדר במפתיע בדיוק באמצע ה"מעשה". זה כמובן הפריע, אבל - שלא כמובן - אף אחד לא התרגש מזה במיוחד, כולל השכנים.
לי המשיכו להיות שאלות - אם זה בסדר, ומה היא חושבת, ומה זה עושה לה, וכו' וכו', אבל אלו יותר שאלות מהראש. בלב, לא הרגשתי רע עם זה.
היום אביגיל בת 4, ואנחנו גרים בקרוון, שיש בו חדר נפרד בשבילה, ומיטה נפרדת בשבילה. היא שמחה עליה לזמן קצר, ואחריה חזרה לישון איתי/איתנו.
קיבלתי אותה ברגשות מעורבים כמעה. יכול להיות היה להיות נחמד, לחוות אינטימיות זוגית, דווקא. אבל, להודות על האמת, כשהיא שם, בחדר ההוא, ואנחנו כאן, במיטה, אני חושבת: "ומה אם היא תתעורר באמצע, ותשמע אותנו משם, מרחוק.
(יש לי עצמי זכרונות ילדות כאלו) ואני אפילו לא אדע?
כשהיא לידי, ואני שומעת את הנשימות שלה, אפילו אם המרחב שלנו יותר מצומצם - אני יותר רגועה.
ואיך זה אצלכם?

כשעברנו לדירה החדשה והצלחנו להכניס מיטה נוספת לחדר השינה, כולם יכלו לראות שאנו ישנים יחד, וזה הביא גם שאלות מבני המשפחה הרחוקים יותר, שלא מכירים אותנו ממש: "ואיך אתם זוכים לקצת פרטיות?" אף אחד לא העלה בדעתו שהילדים ישנים רוב הלילה? שאפשר להנות מפרטיות גם כשהילדים ישנים במיטה? שאפשר גם באמבטיה/סלון? שאפשר גם בשעות היום?
כשנכנסנו עכשיו להריון, אמרתי לשביט שזו תהיה הוכחה, לכל מי שתשובותינו לא היו מספיק משכנעות, שאפשר להגיע לפרטיות גם כשישנים במיטה משפחתית.

שליחה על ידי נויה* » 02 יולי 2002, 10:39

שלום, אני קוראת נלהבת של הפורום, ורק עכשיו אזרתי עוז להכנס ממש לתוכו.
יש לי שאלה שמטרידה אותי כבר זמן מה - האם ניתן/כדאי/רצוי לקיים יחסי מין על יד הילדים?
מה קורה אם ילד מתעורר בדיוק באמצע? האם יש סיכוי שזה יזיק להם ? מה אומר על כך עקרון הרצף? אודה למי מכם שיענה בכנות על שאלותי.

אני בדיעה שמיטה משפחתית כן, יחסים - רק במקומות אחרים. לא נראה לי לקיים יחסים ליד הילדים.
אמבטיה משותפת עם אמא הפסקנו לעשות קצת לפני גיל 5. מקלחת משותפת עם אמא עדיין לעיתים, כשכבר באמת מאוחר או שהיא מחליטה שהיא רוצה להתרחץ כשאני מסיימת להתקלח.
לא צריך היסטריה אבל לדעתי בכ"ז לשמור על פרטיות. זה עניין שלנו ולא שלה מה שאנחנו עושים ומותר לה להיות סקרנית בעניין עוד כמה שנים טובות.
מעניין שאפילו שהיא רואה ציצי - והיא ינקה עד 4.9 - היא אומרת שהיא לא מתגעגעת ושומרת בעצמה על מרחק. מתרפקת קצת רק כשלבושים וזהו.
מה שכן, נשיקות בין בנים לבנות מאוד מעניינות אותה והבובות שלה נאלצות לחוות את זה שוב ושוב.

נויה, נראה לי שזה מאוד אישי (כמו כל מה שקשור לנושא).
לגבי זה שהילדים עלולים להתעורר באמצע - זה משהו שיכול לקרות (וקורה!) גם בלי מיטה מיטה משפחתית.
נראה לי שכדאי פשוט לפעול לפי מה שנוח לכם עם קצת שכל ישר - לנהוג במתינות כשאתם ליד ילד ישן, או פשוט לעבור למקומות אחרים.

שליחה על ידי גילה* » 03 יולי 2002, 08:32

דוד -
אין קשר, לדעתי, בין עירום ובין מין בנוכחות הילדים.
אני נוטה להסכים עם הציטוט, בענין עירום.

האם לדעתכם אפשר ומותר לקיים יחסי מין במיטה המשפחתית, בנוכחות תינוקת ב 8 חודשים ישנה?

ענבל, היו על זה המון דיונים - האם קראת את הדף הזה מראשיתו, ואת הקישורים מכאן?
ראי גם אינטימיות במיטה משפחתית , נוסף על הקישורים שאצל דוד רובנר, כאן למעלה.

הם יכולים לראות זאת גם כאלימות (בגיל צעיר).
למה בעצם? אפשר להבין זאת בעוד דרכים חוץ מאלימות, שהרי אם היחסים תקינים בין ההורים אין לילד שום בסיס או סיבה לחשוב שהם הולכים מכות פתאם.
כשאותנו תפסו פעם על חם, אז התופסת צעקה בהתרגשות "גם אני רוצה להשתולל!!" וקפצה עלינו בשמחה. היא היתה אז בת שלוש וזינקה אלינו מחדר אחר.
לא נראה לי שנרצה אי פעם לקיים יחסי מין במודע לעיני הילדים הערים, וכשהילדים ישנים לידינו במטה אנחנו מאד מודעים לשנתם העמוקה, בלי חשש שמא יתעוררו כי גם אם כן, אז מה? אז נפסיק עד שירדמו או שנרדם גם...
אני מרגישה שיש משהו נכון בכך שהם שומעים ומרגישים אותנו מתוך שינה.

שם הדף הזה ישר מעלה בי את התגובה: "אין חיה כזו".

דווקא כאשר ביתנו ישנה לידנו (במיטה צמודה אלינו, כדי להגדיל את שטח המיטה) אני יכולה להרגיש מיד אם היא מתחילה להתעורר, ואנחנו יכולים להפסיק את מה שאנחנו עושים. לעיתים היא מתעוררת, מבקשת לינוק (היא בת 3.8), ונרדמת חזרה. כשאני רואה שהיא כבר ישנה עמוק אנחנו חוזרים למה שעשינו קודם, אם בן הזוג לא נרדם בינתיים. הרי אם היא היתה מתעוררת בחדר אחר ובאה אלינו ברגליים הקטנות והיחפות הסיכוי שהיתה "תופסת" אותנו באמצע הוא רק יותר גדול. ואני מוכרחה לומר שלמרות שיש לנו חמישה ילדים עדיין אף אחד לא תפס אותנו "באמצע".
אני מודה שתחילה היה מוזר לעשות את הדברים כשהילדה ישנה ממש לידנו, ובהתחלה ממש בתוך המיטה שלנו, אבל היום זה ממש בסדר גמור. אני גם מודה שאנחנו לא זוג צעיר (השנה ימלאו 20 שנה לנישואינו), ואנחנו בהחלט מסוגלים לעשות הפוגה אם יש רושם שהילדה מתעוררת, וגם לוותר על התוכניות אם נראה שהיא לא מצליחה להרדם חזרה. זה ממש לא מפריע. בכל אופן לא מפריע יותר מאשר אם היא היתה ישנה בכל מקום אחר בבית, או שאנחנו היינו נודדים לכל מקום אחר בבית. הרי אם היא מתעוררת - היא מתעוררת.

סליחה על הסיפור שאינו שייך באופן רשמי לדף, שכן הוא עוסק במין במיטה הלא-משפחתית - תיאור של חברה שלי, מקנדה (חברה אמיתית, לא התירוץ "יש לי חברה ש..." (-: ):

הילדה (בת 8) התעוררה בשעת לילה מאוחרת ושמעה קולות מחדר ההורים. "מה אתם עושים?" קראה.
אמא: "אנחנו מתחבקים וצוחקים" (וחברתי מפרטת - "זה היה מאוד קרוב לאמת").
הילדה (באנגלית זה נשמע יותר טוב): "so do it louder, כי התעוררתי ואני מפחדת להרגיש שאני לבד בבית."

שליחה על ידי טלי* » 23 מרץ 2004, 23:21

אני רואה שהדיון כאן הופסק לפני חדשיים בערך, ולי זו הפעם הראשונה שאני נכנסת לאתר הזה בכלל. (מזל - טוב)
גם אנחנו ישנים עם ביתנו (השלישית)במיטה צמודה לשלנו, אחיה לא זכו, לצערי היינו אז בפאזה אחרת. גם אני לפעמים שואלת את עצמי האם אולי מתוך שינה ובתת ההכרה חודרת אליה התודעה שההורים שלה עכשיו עוסקים בפעילות מינית ומה זה עושה לה? אבל גם אצלנו - דווקא הקרבה הפיסית היא שמאפשרת ידיעה מה עצמת השינה שלה כרגע ואף פעם לא נתפשנו "על חם". היום, בגיל שלוש, זה נראה לי , מכל מקום, כ"כ נכון וטבעי שהיא ישנה איתנו, שאני בכלל לא יכולה לדמיין מצב אחר.

לכל אלה שצפוף להם או זקוקים ליותר אינטימיות אספר איך התמודדנו- בן זוגי שיחיה ואני - עם הלינה המשותפת :
דבר ראשון, כשקונים מיטה, קונים אותה כמה שיותר גדולה. נכון, זה יותר כסף. אבל תחשבו על הכסף שאתם חוסכים כשאתם לא קונים חדר תינוקות (שהתינוק בין כה וכה מסרב לישון בו או מתעורר בו כל הזמן כי הוא לבד וצריך את אמא והשד.
דבר שני פנו את חדר השינה מכל גירויים לא נחוצים. חדר השינה שלי לבן ואין בו שידות ותמונות על הקיר. אבל זו לא חובה. אם כי מומלץ לגבי תינוקות שגירויי יתר מעבירים אותם על דעתם.
אח"כ קחו ספה ישנה דו מושבית מהסלון או מכל מכר אחר שמאס בספת הדו שבסלון שלו. הניחו על הספה את מזרן התינוקות (זה נכנס בול). אח"כ הכניסו את הספה לחדר, הצמידו את הספה לקיר. אח"כ הצמידו את המיטה הזוגית לספה.
כשאנחנו עוסקים בסקס אני "דוחפת" בעדינות את הבן שלי לתוך הספה ומניחה בינו לביני כרית הנקה, כך שהוא גם לא יכול לראות אותי - למי שזה מפריע זה פתרון טוב.במקרה שהוא עומד להתעור אנחנו רואים צ'יק צ'ק ואפשר להצמיד לו ציצי לדקה ואז שוב יש שקט תעשייתי עד סוף הסקס.
כך, כשהמיטה הוארכה, אצלינו היא כרגע כשלושה מטר ועשרים ס"מ... !
גם הבן הגדול שלי יכול להכנס איתנו למיטה והוא אכן מגיע בעקבות חלום רע באמצע הלילה או לחליפין לפנות בוקר, כי הוא כמעט בן שש ואמרנו לו שבאים למיטה של אמא ואבא רק כשיש אור בוקר בחלון, אלא אם כן זה מקרה חירום.
הגדול גם הוא נרדם אצלינו ולפני שאנחנו הולכים לישון אנחנו מעבירים אותו למיטה שלו.
נכון, זה עשוי להשמע כטרחה גדולה, אבל זה לא, בעיקר אל מול מה שזה נותן לילד ולמשפחתיות שלנו.
מומלץ !!
דרך אגב, לכל מי שיש חששות לגבי שינה יחד, יש ספר שנקרא - שנת תינוקות או משהו כזה והוא נכתב בידי רופא אמריקאי שכל הספר מטרתו לגרום לקורא להבין ששינה משפחתית היא ממולצת ביותר לתינוקות. תמותת התינוקות יורדת בעקבות כך (אלא אם כן ההורים שיכורים או מסוממים ממשהו) והתינוק מעלה טוב יותר במשקל , כשמניקים, האם יכולה לישון יותר והכל יופי טופי...
ענת

הו , כן !! ,,כן , סקס במיטה המשפחתית !!

אני בעד . אין לי מה חהסתיר . לא ערום ולא פעילות ערומה .
בנתיים אנחנו קטנים , 2.5 , אבל כבר אני יכולה לומר שנראה לי שככל שאמא ואבא יתיחסו לעצמם בטיבעיות ובכיף , אז ככה הילדים יוצאים .

אילה, אז את עושה סקס בנוכחות ילדיך הערים?

We sleep all 5 of us in the same room (4 futons pushed together). My eldest is 6, middle 4, and baby 10 months. I have found with my kids that after they weaned (3-4y.o.) they never did wake up at night.
Having sex has never been a problem because if it is tsitsi they seek, they move around (in search) without opening their eyes. My tiny babies (I'd say up to 1.5 years of age) have been wtiness to our love making, but didn't bat an eye

I was surprised to read about an age limit in the bath... My 6 year old still bathes with me or with dh. When we go to hotsprings, you can find 8 and even 9 year olds in the opposite sex baths.
In my home, both parents always walked around naked (and still do

). I used to feel uncomfortable as a teenager, but can see me doing the same in my home.

תודה על המידע החשוב.

יונת שרון , האם את באמת חושבת שמה שכתבתי חשוב ? אני שואלת בתום לב!

כתבת שאנחנו לא צנועים, שילדנו מסכנים, נבוכים ומבולבלים ושאנחנו מתעללים בהם.
כתבת שאין לנו קוים אדומים ובאופן כללי המסר שלך היה שיצאנו מדעתנו.

אם זו לא "ביקורת בונה" אז אני לא יודעת מה זה.

די נו, בקי. אל תפחידי אותה.
כתבה מה שהיא חושבת, עם הרבה התרגשות וסומק על הלחיים (כנראה גם בעקבות הודעת ה:הו , כן !! ,,כן , סקס במיטה המשפחתית !! הביזארית משהו) וגם קצת התחסדות.
נו, אז?

<גם ככה בימים האחרונים מתחילה מחדש הפאזה של "איך הותיקים לא נחמדים לאף אחד">

ולגופו של ענין.
עד כמה שאני לא מזדהה עם הניסוח הנוזפני, אני מסכימה עם פלונית שחשיפה של ילדים להוריהם המקיימים יחסי מין גורמת להם נזק. ואני לא מדברת על סקס כשהם ישנים, שיהיה ברור.
אמנם אצלנו המסקנה קצת שונה, ואנחנו מצליחים לתמרן בין חיי האהבה שלנו למיטה המשפחתית לא רע, אבל כל אחד וכוס התה שלו.

וכוס התה שלו
תה פסיפלורה?

<אוף טופיק, אבל אני חייבת לדעת!>

ואני לא מדברת על סקס כשהם ישנים אני מדברת על סקס רק כשהם ערים.

<אוהבת להוציא דברים מהקשרם>

תה פסיפלורה?
מפיתום! את כבר יודעת! זה עם הג'ינג'ר, שטינק אוהבת לנשנש את התערובת שלו S-: .

ואני לא מדברת על סקס כשהם ישנים
אני מדברת על סקס רק כשהם ערים

נו, וזה עוד אחרי שאמרתי: שיהיה ברור. שוין.

אה. או-קי.

<אבל פסיפלורה זה מעורר מינית, לא?>
<מצד שני תה ג'ינג'ר זה מעורר מיני"ת>

בקי יקרה . ככה זה שמישהוא חושב אחרת מימך ? וכשילדיך היקרים יגדלו תישאלי אותם אם היה להם נעים לראות את אמא ואבא . . . והאם בזכות זה הם אנשים יותר פתוחים , יותר שלמים עם גופם , והסקס יותר מגניב כי אני הייתי חשוף לכך מגיל צעיר , או שמא יש להם עכבות ? קבלו את היתנצלותי אם נשמעתי נוזפת במישהו . וסליחה שאי אפשר להביע דיעה אצל קהילה כל כך ליברלית כמותכם.

תשמעי פלונית, אם היית קוראת את הדף כולו, היית מבינה שהוא עוסק בהתלבטות איך לשלב מיטה משפחתית עם חיי מין, כשהאופציה של להזמין את הילדים לצפיה בארוע (עם פופקורן) בד"כ לא אהודה כאן.
בחרת להתייחס להודע מסויימת? ניחא. רק למה בסגנון כל כך (איך אני אנסח את זה) בוטה? ולמה להשתמש בהכללות?

<ואני מציעה לא להפוך את הדף הזה לדף נבירה עצמית נוסף.>
<רואה את הנולד>

לא היתכוונתי להיות בוטה ואינני טיפוס כזה . וגם לא הישתמשתי בהכללות , אני בטוחה שישנם לא מעט אנשים הגיונים שמבינים שסקס לא עושים לעיני הילדים . והתשובות שקיבלתי הן הן הבוטות , וחבל ! תמיד יש ליזכור שזה בסדר גמור אם יש אנשים שחושבים אחרת , וגם אותם אפשר לחבב . ושוב אני לא אסתיר שהמחשבה שאחד מילדי יקום לתוך סיטואצית מין מ ז ע ז ע ת אותי . וזה בדיוק הענין שכנראה מיטה משפחתית לא עולה בקנה אחד עם סקס אלא אם שוכב. לצידי תינוק בן חודשיים , אבל לא על זה אנו מדבירם.

ושוב אני לא אסתיר שהמחשבה שאחד מילדי יקום לתוך סיטואצית מין מ ז ע ז ע ת אותי
גם את רוב הכותבים כאן. מה שהם אמרו זה שבדרך כלל הילדים לא מתעוררים, ואם כן -- הם מרגישים בזאת לפני שהילדים ממש מתעוררים ומתארגנים בהתאם.

שכנראה מיטה משפחתית לא עולה בקנה אחד עם סקס
יש הודעות בדף למעלה שיכולות לסתור את הטענה שלך. ובניגוד למה שאת אומרת, הן גם מגובות, לפחות, בדוגמאות קונקרטיות. יש פה משפחות במיטה משפחתית שבאורח פלא גדלות מדי פעם. וזה לא כי הילדים צופים ערים באקט.

וגם לא הישתמשתי בהכללות
הנה ציטוט מדברייך, בהדגשת המלים הרלוונטיות:
ולמה אתם חושבים שזה נעים לילד להיות נוכח בסיטואציה שכזו ? תנסו להיות במקום הילד , יהייה לכם נעים ?
לשימוש בלשון "אתם" כשאת מגיבה להודעה פרובוקטיבית אחת קוראים הכללה.

והתשובות שקיבלתי הן הן הבוטות
לא ראיתי שקיבלת תגובה שהיתה יותר בוטה ממה שאת כתבת.

תמיד יש ליזכור שזה בסדר גמור אם יש אנשים שחושבים אחרת , וגם אותם אפשר לחבב
בסדר. מחבבים. הנה @}

>אנחנו נורא נחמדים, לא?<

אם היית קוראת את הדף כולו, היית מבינה שהוא עוסק בהתלבטות איך לשלב מיטה משפחתית עם חיי מין, כשהאופציה של להזמין את הילדים לצפיה בארוע (עם פופקורן) בד"כ לא אהודה כאן.
פלונית:
א. זו הזמנה לקרוא את הדף כולו , ואת מוזמנת גם לקרוא דפים אחרים באתר בנושא המיטה המשפחתית ובנושאים אחרים.
ב. א גרויסע מויש דיברה בלשון המעטה. אם יורשה לי (ויורשה לי), אז אני ממש לא מכירה כאן אף אחד שחושב על סקס לעיני ילדים ערים. זה קישקוש מוחלט.
ג. קראתי את ההודעה המוזרה של "אילה". נו, שוין. נשמע כמו איזה טרול אינטרנטי. פלונית, אם להודעה הזאת בלבד הגבת, אז תגיבי אליה.
לא ל"כל באי האתר". רק למי שכתב/ה משהו ספציפי שהקפיץ אותך.
איך מגיבים אליה?
אפשר לסמן קטע מדבריה - אז יופיעו לך מצד שמאל של המסך שני ריבועים: "צטט" ו"גריין". תלחצי על "צטט" והמשפט שצבעת יופיע מייד בצורת ציטוט ב"הוספת הערה".
אז תפני אליה בשמה כפי שכתבה אותו כאן (למשל: "שלום אילה").
ואז תכתבי את ההשגות שלך על דעתה, כפי שנדמה לך שהיא הביעה אותה כאן.

במקום להגיב אישית וספציפית ולהביע דיעה מנוגדת מול הודעה מסוימת (פשוט להגיד: "אילה, קראתי מה שכתבת ואני חושבת ש...". ואולי אז היינו מזהירים אותך בידידותיות שה"אילה" הזאת לא נשמעת לנו אמיתית, ואולי באמת הגיע הזמן לנקות את הדף מההודעה המצחיקה שלה) - המצאת לעצמך תסריט שלם חסר בסיס על מה ש"כולם" פה מאמינים ועושים, והלכת ויצאת במסע הטפה מתנשא נגד מה שהמצאת בדמיונך. בקיצור: יצאת מגוחכת.
אבל לא נורא. את יכולה לתקן: תיכנסי ל"עריכת כל הדף" ותשני את מה שכתבת ובא לציון גואל.

לא ראיתי שקיבלת תגובה שהיתה יותר בוטה ממה שאת כתבת.
כי אני כאן ! (-:
ויש לי אלרגיה לתגובות בעלות ריח רע.

טוב, מחק, נכנסתי לגרסאות קודמות, ועדיין לא ראיתי. לא חשוב.

סליחה. בעצם, הבנתי שנמחק משפט אחד. אולי לא הייתי משתמשת בו בעצמי, אבל אני לא חושבת שהוא היה בוטה יותר מהתגובה של פלונית. והכותבת גם כתבה אותו בשמה, מבלי להסתתר.

פלונית, כתבת דברים בצורה נרגשת. אין לי ספק שהם חשובים בעיניך. התרשמתי גם שנראה לך שלא חשבנו עליהם. ("חשבנו" -- הכוונה למשתתפי הדיון הדף הזה)
ניסיתי לחשוב על תגובה מכבדת, והתודה זה מה שיצא לי. לגבי תוכן הדברים שכתבת: הגישה שאת מציגה לא זרה לי ואני משערת שאינה זרה לאף אחד בתרבות שלנו. ובכל זאת, אנשים מנסים דברים אחרים למרות שהם מכירים את הדעות שאת מציגה. מכאן ברור שמתקיים לפחות אחד מהשניים: או שהם לא מקבלים חלק ממה שאת לוקחת כמובן מאליו, או שהם מסתמכים על מידע נוסף שאת מתעלמת ממנו. אם תעייני בדף הזה ובדף אינטימיות במיטה משפחתית, ודאי תראי ששני הדברים האלה מתקיימים.

אגב, כתבת: לא אסתיר שהמחשבה שאחד מילדי יקום לתוך סיטואצית מין מ ז ע ז ע ת אותי
כמובן שמקרה כזה אפשרי באותה מידה כשהילדים ישנים בחדר אחר.

כמובן שמקרה כזה אפשרי באותה מידה כשהילדים ישנים בחדר אחר.
וזה,אגב, יכול להיות באמת מביך וקשה, כי לא תמיד מבחינים בילד שעומד מבולבל בפתח החדר.
כשהילדים לצידך, את תמיד מודעת לעומק שנתם.
מאחלת לך, פלונית, המשך נעים בדיון והנאה ממנו.

אופס,
ולי יש בחדר כסאות לילדים לצפיה.
עכשו הכל ברור.
הולכת להוציא כסאות.

>מתחכמת<

זה קצת משעמם לחזור שוב בלופּ על כל הדיון מהתחלה. לא?
לא עדיף שמי שמתענין בנושא פשוט יקרא את כל הדיון הקודם?

עם כל הכבוד למצטרפים חדשים (וטוב שיש) זה לא אומר שצריך לטחון מים.

<בקי תקבל עכשיו תגובות נזעמות מכל מיני אלמונים ומוחקים שהיא מגעילה ואנטיפטית. -זה בסדר. אני יודעת!>

<בקי תקבל עכשיו תגובות נזעמות מכל מיני אלמונים ומוחקים שהיא מגעילה ואנטיפטית. -זה בסדר. אני יודעת!>

הו , כן !! ,,כן , סקס במיטה המשפחתית

אני בעד . אין לי מה חהסתיר .

בנתיים אנחנו קטנים , 2.5 , אבל כבר אני יכולה לומר שנראה לי שככל שאמא ואבא יתיחסו לעצמם בטיבעיות ובכיף , אז ככה הילדים יוצאים

הילדים רואים אותנו ערומים

שהם החליטו להפסיק לקיים יחסי מין במיטה, כי הם התחילו להרגיש שזה משפיע על בנם, שהיה אז בן שלוש וחצי.

והיו פעמים שאביגיל, או ילדי השכנים ששיחקו בחוץ נכנסו לחדר במפתיע בדיוק באמצע ה"מעשה

האם ניתן/כדאי/רצוי לקיים יחסי מין על יד הילדים?
תגובתי היתה לאלה שלא מאוד מיתרגשים מהענין , וכשאנו יחד הדלת סגורה כך שאין הפתעות . ולכך היתכוונתי שאני לא עושה הכללות, ואנשים תהיו בריאים שנה טובה .

שלום לכן,

אני יודע שלי החוויה בגיל צעיר לראות את אימי ובן זוגה מקיימים יחסי מין הייתה חצי טראומטית. ואימי דווקא הסבירה לי את העניין בנועם ולא נלחצה או כעסה.
אני בכנות חושב שעד היום זה משפיע על התפיסה שלי של מין ומיניות.

שורה סופית : אני מאמין שאין צורך לעודד את ילדינו לראות את הסיטואציות שאלו בדיוק בגלל הסיבות שהוזכרו למעלה לגבי התפיסה של הילדים שיכולה להיות של
אלימות בין ההורים.

מציעה לכולכם לקרוא את הספר "אריה בלילות" של מאיר שלו.
יש ביקורת עליו במוסף "ספרים" של "הארץ" למתקשים בהבנה.

והנה הלינק לביקורת של יעל דר
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

טעות בלינק... הנה הנכון: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

פלונית
והסקס יותר מגניב כי אני הייתי חשוף לכך מגיל צעיר , או שמא יש להם עכבות ?

אני לא הייתי חשופה לסקס של הורי במיטה משפחתית, ובכל זאת יש לי איזו עכבה או שתיים (בלשון המעטה P-: )

אני גם לא מכירה מישהו שהיה חשוף לזה והיום הוא אדם מבוגר.
ככל הזכור לי רפי רוזן המליץ על זה שילדים יהיו חשופים להכל. ורפי רוזן היה איש מאד חכם ומעניין. הוא ממליץ גם להשתין ולחרבן ליד הילדים. (אגב, את זה אתם עושים?) כשקראתי את זה המון שנים לפני שנהייתי אמא זה זיעזע אותי. היום זה ממש לא מעלה שום מחשבה שנייה. D-:

ההגיון שלי אומר שאם ההורים חוששים מלהחשף לפני הילדים - אז זה ממש לא מומלץ. כי הם יעבירו לילדים את הלחץ שלהם מהסיטואציה.

ורק זכור לי שעד שהייתי בת 11 (וקיבלתי וסת ראשונה, ונולד לי אח) לא ידעתי איך בדיוק באים ילדים לעולם, וכשזה נודע לי קצת נעלבתי שלא ספרו לי עד אז.

אגב מר ורטיגו , בן כמה הייתה כשנחשפת לסיטואציה?

תודה ל אמא שלו על ההפנייה לביקורת על "אריה בלילות". סוף סוף הבנתי. הבאנו את הספר אתמול מהספרייה, קראתי אותו בהנאה וחרדה לילדות שהתמכרו מיד ולא הצלחתי להבין מה הקטע של הספר הזה. כאילו, מי כותב ספרי אימה לילדים קטנים??? (ומי קורא אותם לילדים שלו??!!)

מר ורטיגו, האם גדלת במיטה משפחתית?

מציעה לכולכם לקרוא את הספר "אריה בלילות" של מאיר שלו.
נו שוין, יש להם ילד, יש להם כוח לשעשועים מדי לילה בלילה, ועוד מלווים במופע אורקולי - לא נותר לי אלא לקנא, בתוך המיטה המשפחתית ומחוצה לה.

כאילו, מי כותב ספרי אימה לילדים קטנים??? (ומי קורא אותם לילדים שלו??!!)
זו תגובת רוב ההורים (שאני מכירה) שנתקלו בספר.
בעיני זה ז'אנר נפלא! (ארץ יצורי הפרא, טרופותי...)

זהו שמסתבר שגם הקטנה(שנתיים וחצי) ממש מאושרת מההפחדות בספר, וכל מי שבא הביתה היא מראה לו מיד ודורשת לספר לו.
(בכלל הבאנו אותו בגלל הפחד שלה מפני אריות. זה כנראה עובד מצויין.)

<יופי. בדף על סקס מדברים באריכות על ספרי ילדים. מה יותר סימבולי מזה.>

שליחה על ידי מ* » 28 ספטמבר 2004, 18:31

בכלל הבאנו אותו בגלל הפחד שלה מפני אריות. זה כנראה עובד מצויין
פחד מפני אריות הוא דווקא משהו מאוד טבעי ואפילו "נכון גנטית", ז"א יש לו צידוק אבולוציוני (בניגוד לפחד מסקס...)
תמיד מצחיק אותי שיש ילדים שנורא פוחדים מכלבים אבל בכלל לא מחיות הג'ונגל (הסוואנה, בעצם).

לענת שן לוין,אני מכירה בחור מקסים שהוריו המגניבים חשבו שזה טוב , רצוי, מומלץ, להיסתובב ערומים בבית . היום הוא בחור דפוק ריגשית, ומאוד אומלל מהסיפור הנ"ל (הוא בטיפולים )כל חיי הוא אומר היתבישתי מהורי . ואת מבינה איזו תחושת קשה זו . בקשר לרוזן , מה ממליץ ומה לא ממליץ , האמת ממש לא מעניין ולא חשוב לי מה הוא חושב. הוא מכיר את ילדי ? יודע מה טוב להם ?. תחושת הבטן שלי אומרת שזה לא נכון שילדים צריכים להיות חשופים לכל ! ! ! אגב לשאלתך , הן מרגישות חופשי להיכנס כשאני מיתפנה אך אני מבקשת בנימוס ומסבירה שיש לישמור על הפרטיות של כל אחד ואחד מבני הבית ומחזירה להן יחס דומה . האוירה בבית פתוחה ונעימה . . , כשאנו יחד הדלת נעולה (אחר כך פותחים) אגב כמוך קיבלתי וסת , גם לי לא היסבירו ולא נעלבתי . אפילו ספר הדרכה לא קיבלתי , אין ספק שזה רע . רכשתי לביתי ספר הדרכה טוב (בת 9 ) על וסת וכ"ו כיוון שמתחילה להיתפתח , ובניגוד לאיך שאני גדלתי היא ודאי תרגיש נוח לישאול ותקבל תשובות. חג שמח ושנה טובה לך ולבני מישפחתך

מר ורטיגו , מסכימה איתך , ועליך נאמר אין חכם כבעל ניסיון .

תהיתי אם לקפוץ למים הסוערים, אבל יאללה...

טוב. אצלנו בבית לא ישנים עם הילדים באותה מיטה. בגיל הינקות יש עריסה בחדר איתנו, ובאיזשהו שלב התינוק עובר לחדר ליד. את הגדולה העברתי עם המון נקיפות מצפון בגיל 3 חודשים, פשוט כי לא יכולתי לישון שהיא היתה לידי. כל תנועה, כל נשימה מעט שונה, ואפילו קטעים שחשבתי שאני לא שומעת את קולות הנשימה - גרמו לי להתעורר. ואני לא כ"כ קלה בהרדמות אח"כ. כזומבית, אני לא כ"כ אדם נחמד, ולכן העדפתי להעביר אותה לחדר ליד. כך הייתי שומעת רק את התראות האמת ולא מתעוררת עשרות פעמים בלילה.

כששמעתי על אנשים שישנים במיטה אחת עם התינוקות שלהם, זה הטריד אותי כי החינוך הרפואי מלמד שהסכנה בכך גדולה. היום זה עדיין מטריד אותי משום שלא כל האנשים אחראים כמו אלה שמסתובבים כאן באתר, והרשאה גורפת ללינת תינוקות במיטת הוריהם עלולה פשוט להיות מסוכנת. רוב האנשים עושים את זה מתוך עצלות לקום ולא מתוך אחריות ולמידת העניין. ואלה האנשים שאני פוגשת במרפאה. רק השבוע הגיע אליי תינוק בן 4-5 חודשים שנפל על הרצפה ממיטת הוריו. האמא הנבוכה לא ידעה לומר לי איזה איבר הקדים את הנפילה (הראש? הגב? גפיים?) והודתה שישנה ולא חשה שהתגלגל לקצה המיטה. היא התעוררה רק כשבכה.

כשגיסתי נתנה לבתה הקטנה לישון איתם במיטה - חשבתי שהיא חלשה. היא לא עשתה את זה מתוך בחירה. היא עשתה את זה (לדעתי) מאונס, ומחוסר רצון להתמודד עם הילדה. הבת שלה פשוט לא היתה הולכת לישון אחרת. כבר אז התלוננה מרות על איכות השינה שלה, ועד היום היא מתלוננת על כך שהילדה (בת שמונה כמעט) נכנסת למיטתה כשמתעוררת בבוקר (וזה יכול להיות חמש בבוקר גם ביום שבת

).

כששמעתי על אנשים שברמת העקרון מלינים את כל ילדיהם איתם (הוריה של ילדה אחת בגן של הגדולה, שמאוחר יותר התגלו כדודים של קלא אילן) חשבתי, איך לומר בעדינות, שהם קצת פריקים (אם לא לומר לא כ"כ שפויים...), וכמובן שהדבר הראשון שעלה לי בראש היה איך הם מצליחים להרחיב את משפחתם בדרך זו?

טוב, אז אחרי מספר חודשי שוטטות כאן אני קצת יותר מבינה אותם, וקצת יותר מקבלת "מוזרויות" שכאלה (באיזה דף סיפרתי על האמא לילד בן 4 שביקשה במיון מקום להניק את הילד? אנחנו (הצוות הרפואי) חשבנו שיש לה עוד ילד איתה, והיינו בשוק מהעניין שביקשה להניק את בן הארבע...בלי קשר, כמובן שסידרנו לה מקום פרטי בהקדם).

ועדיין לי זה לא מתאים.

ולאלה שזה כן מתאים - שיהיה לכם בכיף!

אנחנו מקיימים יחסי מין עם דלת סגורה (ונעולה, אם אתם דווקא רוצים לדעת). והיחידים שמפריעים לנו הם פלאפונים מהעבודה של רם, או ההורים שלו - ובעיקר אמא שלו (יש להם דיווח כנראה, אחרת אני לא מבינה איך תמיד כשאנחנו...המממ...אז היא מתקשרת...

).

אני מתהלכת בבית בכל לבוש שאני רוצה (או בלעדיו), ומתקלחת עם שתי הילדות. אבל אבא שלהן מרשה לעצמו להתקלח רק עם הקטנה. (הגדולה בגיל מאד צעיר גילתה התעניינות ניכרת, כנראה מתוך מחשבה שאם מושכים אז משהו מתחיל לנגן...

).

ההורים שלי התהלכו (ומתהלכים עד היום), לא כעניין עקרוני אלא בשעת הצורך, בתחתונים בבית. לי זה מעולם לא הפריע. אבל אני בהחלט זוכרת גיל כלשהו שעמדתי בפתח המקלחת ובהיתי באבי המתקלח. הייתי כבר די גדולה, זו היתה הפעם האחרונה בה הורשיתי להכנס למקלחת בזמן שהוא מתקלח. (וגם זוכרת שחשבתי - "זה כל כך גדול!". באותו זמן הייתי רגילה למקלחות עם אחי הקטן, וממש לא הבנתי איך הצימוק שלו יהפוך אי פעם להיות משהו שדומה לאבר מין בוגר).

מצד שני, אחרי שכבר קיבלתי וסת (שכמובן ידעתי מה היא. גם אמא שלי סיפרה לי וגם בביה"ס דיברו על זה), לא היה לי ברור איך אפשר להשתין אם משתמשים בטמפון. אף אחד לא טרח להסביר לי שיש שני פתחים. ואני אף פעם לא חשבתי לשאול (הייתי בטוחה שזה כמו אצל הבנים. קלואקה שכזאת, common pathway..), עד שבאיזה שיחה עם החברה שלי עלה הנושא והיא היתה בשוק מזה שלא ידעתי.

אבל הבנות שלי כבר ראו אותי בשירותים עם תחבושת וקיבלו הסבר מפורט.
לגבי הוא ממליץ גם להשתין ולחרבן ליד הילדים. (אגב, את זה אתם עושים?)
הגדולה לא נכנסת לי לשירותים בזמן "מספר 2" (מסיבות ברורות), אבל לא מפריע לי שהיא נכנסת לחדר שלי בזמן "מספר 1" (אני משאירה את דלת השירותים פתוחה לחדר). הקטנה לא בוחלת בכלום (אין לה חוש ריח או מה?), ולעיתים מארחת לחברה לאחותה הגדולה בזמן ישיבות ארוכות לעניינים שוטפים....

לא חושבת שאני עושה להן נזק.

מצד שני, השבוע היה קטע שחששתי שהן יחשבו שיש אצלי בחדר אריה....

היום הוא בחור דפוק ריגשית, ומאוד אומלל מהסיפור הנ"ל (הוא בטיפולים )כל חיי הוא אומר היתבישתי מהורי
זה נשמע מוזר וכמובן שאי אפשר לדעת למה הבחור "דפוק רגשית". בבדיקה קצרה נגלה עוד הרבה בחורים דפוקים רגשית שלא הסתובבו אצלם ערומים בבית.
אולי למשל הבחור הזה נחשף בצעירותו להתעללות מינית ולו קלה, ולכן פיתח קומפלקסים כלפי העירום של הוריו? אולי הוא אפילו לא זוכר חוויה רעה שהיתה לו בילדות שקשורה לעירום? צחקו עליו, ראה סרט אלים מיני בבית הדודים, לכי תדעי.
את כותבת שילדים לא צריכים להיות חשופים לכל, אבל לי נדמה שדווקא ההסתרה יוצרת פחד, ולא להיפך.
ומעל כל זאת, נשמע שאתם מצאתם את האיזון שמתאים לכם וזה מה שחשוב. חג שמח.

הוא ממליץ גם להשתין ולחרבן ליד הילדים. (אגב, את זה אתם עושים?) כשקראתי את זה המון שנים לפני שנהייתי אמא זה זיעזע אותי. היום זה ממש לא מעלה שום מחשבה שנייה.
כשקראתי את זה עכשיו הזדעזעתי, ואז נזכרתי ש... כך היה בבית הורי. עם אבא שלי הייתי נכנסת לשירותים עד תחילת גיל ההתבגרות, ועם אמא שלי, אהמ... עד עצם ימינו אלה. אם יש ריח, משאירים דלת פתוחה ומתרחקים. כאילו, בשביל זה לקטוע שיחה? לא חבל? זה נורא מסורבל לנהל דיונים מאחורי דלת סגורה של שירותים. גם היום, אם רק בני משפחה ממין אחד נמצאים בבית, דלתות השירותים פתוחות, אלא אם היושב מעריך שהנזק לאקולוגיית הבית יהיה גבוה מדי. והאמת שגם אם לא ממין אחד, לפעמים שוכחים לסגור את הדלת. קרה לי לא פעם אחת.
בביתי דהיום, האיש רגיל לסגור את הדלת (אם כי נראה לי שזה מתרופף לאיטו). אני ברוב המקרים משאירה פתוחה. אבל לפחות כרגע זה non issue . לא מדברים על זה ולא דנים בזה. פשוט עושים מה שנוח ומתאים. עד לרגע זה אפילו לא הייתי מודעת לכך שאני גדלתי ברוח "ההמלצה המזעזעת" הזאת. כך שלא נראה שבדיוק זה מה שסיבך אותי בחיים.
מה שכן, לעשות את זה כי מישהו המליץ -- ויהיה אותו מישהו חכם ומעניין ככל שיהיה -- נראה לי מתכון די בדוק להסתבכויות לא רצויות. ולכן, אישית, לא נראה לי שאעשה סקס בנוכחות ילדי. זה פשוט לא נכון לי, ואז זה בטח לא יהיה נכון גם להם.
האם הם יראו אותי בשירותים? די סביר שכן.

never say never

עם כל הכבוד לד"ר קראסו (האיש עם הקול המעצבן המטלויזיה)
אני חייבת להודות שילדי נכנסים אלי לשרותים רק בניגוד לרצוני. (הם יכולים להתעלם ממני שעה אבל תמיד יזכרו במשהו שאינו סובל דיחוי דווקא בשעה שהטבע קורא לי)
רצף, לא רצף... יש חדרון אחד קטנטן בבית שבו אני יכולה להתחבא מהילדים לכמה דק' בצורה לגיטימית. אז שאני אוותר על זה?

<בקי שומרת על מרחב אישי "סטרילי">
<ב' גם לא תודה לעולם שלפעמים היא מפברקת "יציאות" רק לברוח מהילדים שלה>

משהו שמישהי כאן כתבה הפיל לי אסימון.
אנחנו מדברים כאן על לוגיסטיקה- לנעול חדר או לא. איפה לעשות מה. מאיזה גיל ניתן לראות את ההורים ערומים וכו'.
ובעצם מעלמים מכך שהשאלה היא מה ההורים משדרים.
אני חיה עד היום עם תחושה קשה שלפיה אבא שלי שידר הרבה מיניות כלפי.
הוא היה מסתובב בבית עםם תחתונים, למשל, כשהייתי בגיל שזה כבר הביך אותי. מדבר איתי ומכניס יד למכנסיים. מפליץ-מגהק-מחרבן - חופשי.
נוהג בגוף שלו בחופשיות רבה מידי.
לא תקף אוי מינית מעולם, ככל היודע לי.
אבל הנוכחות שלו הייתה מינית מאוד.
ואני מאוד נרתעתי מזה. התכנסתי והשתבללתי בתוך עצמי.
הנזקים כמובן קיימים עד היום.
אני לא יודעת ולא רוצה לחשוב מה היה קורה אם בביתנו הייתה נהוגה לינה משפחתית.
אבל ברור לי שזה לא היה טוב עבורי ואולי אפילו יותר מזה.
אני חושבת שזה לא מקרה כל כך נדיר, אם כי לא מרבים לדבר על זה.
מתחים מיניים בין הורים לילדים.
ולכן, דווקא אם אתם מזהים דבר דומה אצלכם, אבצל בן הזוג או כלפי אחד הילדים - אז לדעתי הגבולות הפיזיים כאן הרבה יותר חשובים.
ילד שמרגיש שאחד מהוריו מנסה לפתות אותו מינית (אין לי תיאור טוב יותר, אני חושבת שזה התיאור המדויק ביותר) יהיה רגיש יותר מילד אחר ולכן צריך להגן עליו יותר.
אולי התגובה הראשונית שלכם היא- נו טוב, היא מדברת על מקרה של סטיה. אנחנו לא כאלה.
אבל אני ממש לא בטוחה. בכולנו קיימת מידה כזו או אחרת של מיניות. הילדים נחשפים לה גם אם ראו/לא ראו עירום/אקט מיני וכו'.

אני לא יודעת אם זה קיים בכל משפחה, אבל בטוח שבעוד משפחות.

אני אשמח לשמוע תגובות.

הוא היה מסתובב בבית עם תחתונים, למשל, כשהייתי בגיל שזה כבר הביך אותי. מדבר איתי ומכניס יד למכנסיים. מפליץ-מגהק-מחרבן - חופשי.
הדגשתי את הפראזה הזו שלך כי נראה לי שלב העניין הוא שם. לפי התיאור שלך, אבא שלך לא התייחס בכבוד לצרכייך. הוא לא קלט, או סירב לקלוט, או לא היה אכפת לו -- שזה מפריע לך. וכאן אכן מתחילה אלימות. במקרה זה היה לה אופי מיני, אבל היא יכלה להיות גם בעלת אופי אחר.
ובעצם מתעלמים מכך שהשאלה היא מה ההורים משדרים.
נראה לי שגם זה נדון בדף הזה באופן זה או אחר. אני מאד מסכימה איתך שהשאלה היא מה ההורים משדרים. למשל, לא הבנתי מתי הגיל שבו מתחיל להביך שאבא מסתובב בתחתונים בבית. אני כמעט בת 29 והגיל הזה עוד לא הגיע... אני לא אסתובב בתחתונים ליד אבא שלי, אבל אם לו זה לא מפריע, מצדי שיסתובב (והוא מסתובב). זה אף פעם לא נראה לי מיני. הרבה גברים בחוף הים חשופים בדיוק במידה הזו. אני מרשה לעצמי לנחש שמה שהביך אצל אבא שלך היתה ההתנהגות שלו ולא התחתונים.

_אולי התגובה הראשונית שלכם היא- נו טוב, היא מדברת על מקרה של סטיה. אנחנו לא כאלה.
אבל אני ממש לא בטוחה. בכולנו קיימת מידה כזו או אחרת של מיניות. הילדים נחשפים לה גם אם ראו/לא ראו עירום/אקט מיני וכו'._
אני לא חושבת שאת מדברת על סטיה -- את מדברת על חוסר קשב, חוסר רגישות ואלימות.
אז כן, אני סומכת על עצמי ועל אישי ש אנחנו לא כאלה. לא מבחינת המיניות שיש או אין בנו -- אלא מבחינת המודעות והרגישות שלנו לצרכי ילדנו שיוולד ואלה שיבואו אחריו. אגב "חשיפה למיניות" בהקשר הרחב ממש לא חייבת להיות דבר רע. לולא הייתי רואה את הורי מתחבקים ומתנשקים -- איך הייתי יודעת שזה מה שזוג אוהב עושה? זה כשלעצמו לא היה מודל גרוע כל כך...
לא ראיתי מעולם את הורי מקיימים יחסי מין בפועל, ולא נראה לי שהייתי רוצה לראות. מגיל מסוים הבנתי את משמעות הדלת הנעולה. זה הספיק.

אני לא יודעת אם זה קיים בכל משפחה, אבל בטוח שבעוד משפחות.

זו לא "סטיה" - רק בגלל שזה קורה בהרבה משפחות ואפילו במשפחות "טובות". אלא שהאבא הוא לא לבד בסיטואציה. ישנה גם אם. מיניות האב כלפי הבת היא לרוב איזשהו כלי במאבק בין האב והאם. במעגל-הקסמים חסר מוצא, האם בקורתית כלפי האב, האב מראה לאם שהוא לא צריך אותה, כי "יש לו" את הבת - והדבר גורם נזק עמוק הן לאם והן לבת. מין הסתם גם לאב עצמו, רק שאותו לא תשמעו מדבר על זה )-: .
האם מן הסתם, חשה דחויה והולכת ודועכת מחוסר קבלת אהבה וחוסר תחושת שייכות ושותפות עם בן זוגה, ובודאי גם מצמצמת את הפעילות המינית המשותפת, בעוד הילדה מאבדת את אביה, כיוון שהפך ל"מאהב" - כמובן אלים וכוחני (מעצם זה שכדמות סמכותית הוא בתפקיד לא נכון ולא מתאים), מה שעשוי מאד לשבש את תהליך התבגרותה והבשלתה כאשה.

פעילה חלקית,

.

במעגל-הקסמים חסר מוצא, האם בקורתית כלפי האב, האב מראה לאם שהוא לא צריך אותה, כי "יש לו" את הבת - והדבר גורם נזק עמוק הן לאם והן לבת. מין הסתם גם לאב עצמו, רק שאותו לא תשמעו מדבר על זה .
וכל הדינמיקה הזו יכולה להתקיים עם מיטה משפחתית ובלעדיה... אם כי, למען האמת, קשה לי להאמין שבבית שזו מערכת היחסים בו היתה מונהגת מיטה משפחתית. פעילה חלקית, את מתארת מצב שבו המיניות האלימה והחולנית הזו בעבעה מתחת לפני השטח, ולא נראה לי שמישהו מהורייך היה לוקח את הסיכון להעלות אותה למעלה -- כי פירוש הדבר היה להודות שמה שקורה כאן הוא לא תקין ואסור ורע. והלא הנוחות שב"מתחת לפני השטח" היא שאפשר להכחיש את הבעיה, אפילו בפני עצמך. כי הרי הכל בסדר, כאילו.
בתגובה המקורית שלי היו כינויים קשים מאד לאביך, שהעדפתי בסוף לא לכתוב אותם. איני יודעת מה יחסיכם כיום, ואיך את מתמודדת עם תחושותייך אלה.
בינתיים

.

פעילה חלקית,
נהפוך הוא, שאילו היה ישן אביך אתך בהיותך תינוקת - מינקותך, לילה לילה, והיה גם מפעם לפעם מטפל בך בהיותך תינוקת, רוחץ אותך, מחליף לך חיתול, מרגיע אותך על ידיו, הרי שבשום פנים ואופן לא היה רואה בך אובייקט מיני.

דווקא הניכור וחוסר המגע והטיפול האוהב בין הורים לילדיהם עשוי להניח עיוות היחסים - כפי שתיארת.

וזו בדיוק התשובה גם לגבי אלה שמדברים על כך שתינוק שרואה או שומע יחסי מין בין הוריו ונבהל מכיון שרואה בכך משהו אלים. תינוק שמיום לידתו ישן עם הוריו מכיר מצוין את הרעשים וכל ההתרחשויות סביב המין. מעצם היותו במיטה, גם כשהוא ישן, הוא שומע, ומריח ו"יודע" איך ומתי הוריו מקיימים יחסי מין.
אין לצפות שיום אחד פתאום התינוק יבהל ממשהו שמתקיים על ידו מינקותו. כאשר הילד לא ישן עם הוריו והוא "תופס אותם" זו סיבה לבהלה.
כמובן שאין כאן קריאה לקיים יחסי מין לנוכח הילדים, אבל כאשר ישנים על מזרון רחב אשר ממנו אף אחד לא יכול ליפול, ולמדים את התעוררות הילדים או את הדרך לקיים יחסי מין בשקט, או בחדר אחר, הרי שהלינה ביחד מינקות ועד שהילד עצמו מבקש לעבור לעצמאותו הלילית, נמצאת מבורכת, אחראית ומתאימה בהחלט. כמובן למי שנוהג כך מתוך רצונו ותפישתו.

שאלה אחרת שייתכן וצריכה להשאל היא מה הילדים משדרים להוריהם.
הרי האבא פה הסתובב עם תחתונים, הפליץ, גיהק וחירבן ולא חלילה ביצע מעשה פולשני מאיזה שהוא סוג.
האם משהו מהדברים הנ"ל הוא מיני? האם גסות היא מין? בעיני התשובה היא ממש לא ואני הייתי הולך ושואל עצמי מאיפה הגיעה התחושה 'האסורה' או 'המינית' או 'הגסה' להתנהגות הזאת?

מעבר לכך נכון בעיני שיש מידה מסוימת של מיניות בריאה קיימת בין הורים לילדיהם. מטבע הבריאה - הילדים נולדים ממגע מיני של הוריהם ויש בין הורים לילדים אינטימיות שאפשר לכנות אותה כמינית. החברה המערבית מלאת ההכחשות ההדחקות והרעיונות הסטריליים שלה לגבי החיים היא שיוצרת בכולנו תחושות אסורות לגבי תיפקודים הטבעיים שלנו.

שני המגיבים עד עכשיו הם גברים - מעניין.
אני חושבת שההתנהגויות שתיארתי יש בהן משהו פולשני, ועל כן מבחינתי תוקפני. כשאדם אחד כופה את הנוכחות הגופניות שלו על אדם אחר. מבחינתי זה נמצא - אולי- על רצף כלשהו שבקצהו האחר תקיפה מינית.
אני לא מרגישה שאני יכולה להיות כאן יותר רהוטה או ברורה- הדברים עדיין לא מעובדים אצלי מספיק.
רק מעין סימן אזהרה לכל מי שכתב כאן.
כולנו רוצים להיות חופשיים עם הילדים שלנו, להרגיש בנוח ולהעביר להם תחושה של נוחות לגבי הגוף שלהם והמיניות שלהם.
רובנו או חלקנו לפחות גדלנו בבתים עם מוסר כפול בכל הנוגע למין ומיניות ומכאן גם המוטיבציה לשנות.
אבל- אני פשוט מציעה לשים לב גם למה שהילדים עוברים. ילדה בת עשר לא בהכרח שמחה שאבי מסתובב בבית עם תחתונים. ילד בן 12 לא רוצה שאמא שלו תסתובב בבית עם חזיה וכן הלאה. יש מקום שבו אנחנו מציעים להם את החופש ויש מקום שבו אנחנו כופים אותו עליהם, וצריך להיות מאוד רגישים כדי לא להגיע למקום השני. זה עניין מאוד עדין של דינמיקה בין הורה לילד.

ועוד משהו- צפריר- דווקא דברים קטגוריאלים ומוחלטים כמו שלך מפחידים אותי מעט. מין אמירה שבסב-טקסט שלה אני שומעת (אולי בטעות) את המילים "אצלנו זה לא יכול לקרות". ומכאן בדיוק באה החשיפה שלי- זה כן יכול לקרות גם כשהתינוק ישן עם הוריו מגיל 0 ונחשף וכו' וכו'. זה לא פוטר אף אחד מבדיקה , מבירור מתמיד, ומתשומת לב לילד הספציפי שלו ולצרכים שלו.

פעילךה חלקית,
אין חסינות לאף אחד. אבל, לא כהגנה על דרך חיי, אלא מפאת ההגיון הצרוף - כאשר מתקיימת אינטימיות של הורה עם ילדיו בגילאים הצעירים ברוב רובם של המקרים לא יתפתח שם העניין לכדי מה שאנו מכנים כאן סטייה.

בכלל, אותו תיאור שלך הוא יותר בכוון של אב שמתנהג בצורה חופשית הנתפשת או העשויה להתפש כגסה או שלילית במיוחד על ידי ילדה רגישה כפי שהיית ועדיין.
כאן בהחלט יש מקום להתבונן על רגישות ילדינו ולנסות להתחשב בזו ככל הניתן, ובהחלט יש לך על מה להלין. אבל, לפחות לתחושתי התלונה כאן איננה קשורה בהכרח לפן המיני אלא סתם לחוסר רגישות. זו איננה קשורה ללינה במיטה משותפת או לא.

שימי לב לרגישותך הרבה - את שמעת בדברי אמירה ש"אצלנו זה לא יכול לקרות" בעוד בפועל הדברים כוונו למקום בו נתנת הדרך להקטנת האפשרות שזה יקרה.

הכל יכול לקרות. אצל כל אחד. כל קדוש עשוי להתגלות כנואף וכל חסודה כפדופילית.
וזה נכון גם אם האב הולך בחליפה מכופתרת וממלמל מלות נימוס וגם אם ההורים ישנים בחדר נעול.
הנסיון האישי שלך בהחלט נמצא מעורר למחשבה. אצלי לפחות על פני מחשבה האם לישון או לא לישון עם הילדים או האם להפליץ או לגהק ולשהק לידם, עולה השאלה - האם אני זוכר לראות את ילדי? להתבונן ולראות רגישות כזו או אחרת?

ועדיין מובטח לי וגם לך ולכל האדם - אין התנהגות מושלמת, אין הורה מושלם. מאידך, יש הורחם שלמים. הורים שלמים עם עצמם עשויים להתפש אצלך או אצל אחרים ככאלה שהם לא מספיק ערניים או שאננים ואין הדברים כך. שנמצא ההורה השלם רחוק ממושלמות וטוב שכך.

<מורחב>

שני המגיבים עד עכשיו הם גברים - מעניין.
סליחה?
_{>קראי שוב<}

כשאדם אחד כופה את הנוכחות הגופניות שלו על אדם אחר. מבחינתי זה נמצא - אולי- על רצף כלשהו שבקצהו האחר תקיפה מינית.
האם, עד כמה שאת זוכרת, הראית סמני אי נוחות? יצאת מהחדר או משהו דומה?

אני שואלת כדי לבדוק את עצמי. אני מסתובבת בבית בתחתונים, בחזיה ולא נראה לי שהבנים שלי, בני ה10 מוטרדים או נבוכים. עד שהיו בני 7 בערך היתי גם מתלבשת בנוכחותם, אח"כ אני ביוזמתי הפסקתי. כיום, אם במקרה הם נכנסים לחדרי כשאיני לבושה הם מבקשים סליחה ויוצאים.
רק כדי להשלים את התמונה, אני מניקה לידם חופשי בלי "הסתרות" השמורות לאנשים זרים.

_שאלה אחרת שייתכן וצריכה להשאל היא מה הילדים משדרים להוריהם.
הרי האבא פה הסתובב עם תחתונים, הפליץ, גיהק וחירבן ולא חלילה ביצע מעשה פולשני מאיזה שהוא סוג.
האם משהו מהדברים הנ"ל הוא מיני? האם גסות היא מין? בעיני התשובה היא ממש לא ואני הייתי הולך ושואל עצמי מאיפה הגיעה התחושה 'האסורה' או 'המינית' או 'הגסה' להתנהגות הזאת?_

ילדים "מעתיקים" תחושות רבות מההורים. הם נושמים אותם, את האנרגיה שלהם, את התגובות שלהם. ראיית הבת את האב כגס וכוחני היא תוצר של האופן בו ראתה אותו אמה. בתת-מודע הילדה חשה את מצוקת אמה והזדהתה איתה.

הרי האבא פה הסתובב עם תחתונים, הפליץ, גיהק וחירבן ולא חלילה ביצע מעשה פולשני מאיזה שהוא סוג.

ברגע שדברים כאלו הם חלק מהמאבק הסמוי בין ההורים הם עשויים להתבטא באופן הפגנתי. כך רואה אותם האם - והאב ממשיך לעשות זאת כי הוא חש את האפקט העל האשה וכי... כך מצפים ממנו. בכך שהאם לא משנה את המצב היא בעצם מזמינה את התמשכותו.

בפועל האבא הזה הוא איש חלש שהפגין כוחניות כדי להסתיר את חולשותיו ותסכוליו.
פעילה חלקית , אם תמצאי ברבות הימים את הדרך לראות את חולשתו של אביך, לחמול עליו, ואף להודות על הדברים הטובים שקבלת ממנו, תוכלי להפוך לפעילה מלאה לא רק באתר, אלא גם בחיים.

פעילה חלקית,

יש מקום שבו אנחנו מציעים להם את החופש ויש מקום שבו אנחנו כופים אותו עליהם, וצריך להיות מאוד רגישים כדי לא להגיע למקום השני. זה עניין מאוד עדין של דינמיקה בין הורה לילד.

אני ממש מסכים.
זה בכלל נקודה מעניינת, כי חופש זה דבר שלא נתפש (אצלי לפחות) כמשהו אפשר לכפות.

רון

אם הבנים, אולי פשוט תשאלי אותם אם זה מפריע להם שאת מסתובבת כך. אני מניחה שבגיל הזה כבר יש מודעות ומבוכה ואולי אפילו ביישנות לומר לך זאת מעצמם.

בן שנה וחצי תפס אותנו באמצע מין סוער... המשכנו בשלנו תוך כדי שיחה איתו. הוא בכה ומחה אז הפסקנו. אני מרגישה שהוא כבר מבוגר מדי מכדי להיות עד לזה. ומה לעשות?

ענת שן לוי- תודה. אני חושבת שהבנת את המצב. וזה נכון שאמא שלי תמיד ייצגה את הרתיעה- ממין ומגופניות. ואני הייתי איפשהו באמצע. ילדה חושנית שמקבלת כל הזמן מסרים האוסרים על ביטויים חושיים וחושניים.

לכל האחרים- לא תיארתי את כל ההתנהגויות.
יש לי תמונה מגיל 12 שבה על חוף הים באילת עומדים אני ואבי כשהוא מחבק אותי מאחור.
אני רואה בתמונה הזו הרבה מיניות. אולי אני רגישה מידי. אולי הייתי רגישה מידי. אבל- עובדה שזה מה שהרגשתי.

לא זוכרת מי שאל אם הראתי אי- נוחות. אז כן- הראתי הרבה אי נוחות. חייתי בבית מסוגרת בתוך החדר שלי. לא פתחתי לשיחה ישירה, אבל אני חושבת שכל ההתנהגות שלי שידרה המנעות ורתיעה ממגע. בגילאים מסוימייים- 12 עד 20 בערך פשוט שנאתי את אבא שלי וצימצמתי איתו כל מגע. באופן שכיום נראה לי מעט יותר קיצוני מזה של מתבגרת "רגילה".

א-מינית: מה פירוש מה לעשות? למה "המשכתם בשלכם"? הוא התעורר, לא? זה דורש שינוי מצב, לא? ממש כמו שאמא שלך שמתארחת בחדר הסמוך תתפוס אותך באמצע, לא? אם הקטן התעורר, מפסיקים, מתפנים אליו (הרי לא סתם התעורר - הוא צריך משהו, ואני מניחה שלא רק דיבורים ממרחק), ואולי (איך שמתאים לכם) ממשיכים אחרי שהוא נרדם מחדש. לא?

נזכרתי בשיחה שהיתה לי עם בן ה10 שלי לא מזמן.
הוא אמר לי שהוא לא כמונו הדתים שחושבים שהגוף לא יפה.
שאלתי למה הוא חושב כך.
ענה לי שאנחנו מסתירים את הגוף. קרה מיד כשהבין שאני לובשת מכנסים ארוכים בקיץ לא בגלל הקור...
אמרתי לו שאני דוקא חושבת שהגוף מאד יפה. אבל הוא פרטי ומיוחד ואני לא נותנת לכל אחד לראות אותו.
כמו מן סוד כזה שנעים לי שלא כולם יודעים אותו.

שהוא לא כמונו הדתים
הילד מסורתי.

בשמת, הוא היה ער ושיחק בחדר השני. לא יודעת איך ולמה המשכנו, אנחנו פשוט לא מוצאים הזדמנויות, יוצא לנו אולי פעם בחודש לברוח מחדר השינה לסלון וגם אז הוא איכשהו מתעורר וקורא לי. סתם טיפשות או הורמונים שהוציאו אותנו מדעתנו.

מאיזה גיל לדעתכם כבר לא כדאי לקיים יחסי מין כשהתינוק ער?

לדעתי מין לא מתאים ליד תינוק בשום גיל. לא כשהוא ער ולא כשישן.
כמו שאמרו מקודם, בשביל זה יש עוד חדרים

מאיזה גיל לדעתכם כבר לא כדאי לקיים יחסי מין כשהתינוק ער?
לדעתי עד שהוא מצליח לראות אותנו.
בהנחה שאנחנו לא מאד מרעישים...

תנו כבוד לילדיכם ! והשאירו את זה לעצמכם . לא הגיוני כל הדיון הזה כמה דשים בענין . זה לא נושא לויכוח ! ! !

זה לא נושא לויכוח ! ! !
כנראה שכן.

לזאת ש"מזמינה" גם את ילדיי השכנים לצפות, אולי בהמשך גם להשתתף...לאן הגענו?...בשם הפתיחות והקוליות... ביררתי עם השכנים אם האקסביציוניזם שלך מתאים להם...אני יודעת שתתנפלו עלי, שהביקורת תוקפנית וכדו'...,אבל אני באמת חושבת שהגבול הוא דק מאוד ובמקרה הזה, מדובר באגואיזם של הורים,הגורמים לילדיהם וילדיי השכנים נזק ודאי בשם הקדמה ומנצלים את ה"תיאוריה" לצרכיהם הבלתי מרוסנים. אומנם נשמע אולי נורא טבעי וזורם וראשוני כזה,אבל אפילו אני כמבוגרת הייתי נבוכה מלראות אנשים יקרים לי [גם השכנים] עושים אהבה ואולי בגלל שלא שיתפו אותי בילדותי בחיי המין של הורי והשכנים... מתכוננת להתקפה.... לא הייתה כונה לפגוע, אבל מה קפצתם על פלונית, למה ביקורת כל כך מקפיצה למי ששלם בדרכו?

מאיזה גיל לדעתכם כבר לא כדאי לקיים יחסי מין כשהתינוק ער?
מתמיד. תינוק ער זקוק או עלול להזקק פתאום לתשומת לב.

מתמיד. תינוק ער זקוק או עלול להזקק פתאום לתשומת לב.
אבל גילה, אתם דוגמה.
התינוקת שלנו ישנה בעריסה לידנו.
אני מניקה אותה, משכיבה אותה, היא שוכבת לה ערה עד שהיא נרדמת.
לפעמים היא מתעוררת, שוכבת ערה שקטה לגמרי לכמה דקות ונרדמת שוב.
אני יודעת את כל זה כי כשאני ערה אני מציצה עליה כל הזמן.
אז כל פעם "לפני" אני צריכה לקום ולבדוק אם היא ישנה?
הרי גם תינוק/פעוט/ילד (ולי יש את כל הסוגים) יכול להתעורר פתאום ו להזקק פתאום לתשומת לב._

אני לא יודעת אם זה ממש קשור לדף,
אבל לא מזמן חזרתי מטיול קצר בצרפת וכמובן בפריז, יצא לי לסוע הרבה במטרו (הרכבת התת קרקעית) ופעם אחת כשעליתי ראיתי אמא ושני ילדים שנראו בני 12 בערך בן ובת ואני לא יודעת אם הם היו אחים או חברים או קרובי משפחה..
בכל אופן, היה בניהם ממש מגע אירוטי הם ליטפו אחד את השני והתנשקו בצורה מינית והאמא הייתה ממש לידם וזה היה נראה לה טבעי באיזהשהוא שלב הילד הלך הצידה והתחיל לבכות והילדה באה אליו וליטפה אותו וגם בכתה ...
אני הייתי די בשוק ממה שקרה שם... ממה התנהגות כזאת נובעת?
אין לי איזו מסקנה בנושא, סתם רציתי לשתף אתכם.

בנוגע לשאלות הנ"ל:

לא גדלתי במיטה משפחתית
והחוויות היו בגילאי 7-10

נראה לי שגם סרטים מסויימים השפיעו על תפיסתי את העניין.
הערה מחוץ לויכוח - אני מאמין שסרטים בגיל צעיר מאוד משפיעים על התודעה.