מלחמה בצפון

פתחתי דף: מתנגדי השימוש בכוח מדברים .
רלוונטי למי שמתאים לו להתייחס לנושא - איך ניתן להתמודד עם המלחמה ללא שימוש בהפעלת כוח.

פה יש ברירה אחרת - לעשות עסקת שבויים ולגמור את הסיפור הזה.
אין דבר כזה "לגמור עם הסיפור הזה".
יש בינינו המאמינים שכל האשמה היא בנו, כי אנחנו נלחמים בהם במקום לדבר איתם. יש מי שמאמינים שהערבים תמיד תוקפים אותנו ואנחנו הקורבנות. גם כאן באתר יש ויכוחים סוערים ומרים בין בעלי שתי הדעות.
שני הצדדים טועים.
הסכסוך הישראלי-ערבי קיים כבר מתחילת ההתיישבות (במאה ה-19). הוא לובש צורה ופושט צורה, נרגע לכאורה ושוב מתפרץ. שום דבר שאנחנו עושים לא מביא אותנו לפתרון. לא הבלגה, לא משא ומתן, לא חיסול נקודתי, לא פעולות תגמול מקומיות ולא מלחמה כוללת. שום דבר.
אנחנו רואים את עצמנו כבעלי הארץ הזאת.
גם הערבים.
הערבים ככלל (יש יוצאים מן הכלל) לא מוכנים לקבל את היהודים כתושבים ולא קיום מדינה יהודית בארץ ישראל.
היהודים ככלל (יש יוצאים מן הכלל) אינם מקבלים את הערבים כאזרחים שווים במדינת ישראל.
שני העמים טוענים לבעלות בלעדית על אותה ארץ.
זה מצב חסר פתרון.

זה מצב חסר פתרון.
למה?
אפשר להגיע לידי הכרעה - כרגע אנחנו בעלי היכולת לעשות זאת.

שום דבר שאנחנו עושים לא מביא אותנו לפתרון.
תיקון: שום דבר שעשינו. אבל אפשר לעשות את מה שעוד לא ניסינו לעשות: לספח את כל שטחי ארץ ישראל (פרט לעבר הירדן המזרחי, כרגע) למדינת ישראל.
בכך נשים קץ לשפיכות הדמים ולסכסוך בפועל.

לספח את כל שטחי ארץ ישראל (פרט לעבר הירדן המזרחי, כרגע) למדינת ישראל
זה כולל מתן אזרחות לכל תושבי אותם השטחים???

אנחנו סיפחנו בפועל את כל שטחי ארץ ישראל שממערב לירדן.
זה לא פתר את הקונפליקט עם הערבים ולא את הבעיות הבטחוניות שהיו לפני מלחמת ששת הימים. זה רק הוסיף בעיות חדשות.
גם ויתור על השטחים הללו עד לקווי 4 ביוני 1967 לא יפתור שום בעייה.
תוקפנות צבאית וכיבושים לא פתרו ולא יפתרו.
ויתורים טריטוריאליים ושיחות שלום לא פתרו ולא יפתרו.
את כל אלה כבר ניסינו.
יש לכם הצעות נוספות?

מייק בר רב אש"י*

_שני העמים טוענים לבעלות בלעדית על אותה ארץ.
זה מצב חסר פתרון._
אמא של, כמה שאת צודקת!
אבל... ובכל זאת...
צריך להבדיל בין חזון לבין מציאות, ורוב האנשים מסוגלים לכך. תראי למשל אפילו את טליה אלמתן: היא יודעת שמגיע לנו לקבל את כל ארץ ישראל, משתי גדות הירדן, וזו זכות אלוהית והיסטורית שלנו. ובכל זאת היא מוכנה לוותר על רוב עבר הירדן המזרחי (פרט לגולן ולחרמון, אני מניח). אינני רואה בכך משום פרוגרמה מדינית, אלא משום פתח-תקוה לכך שאנשים יודעים להבדיל בין חזון למציאות. הגרמנים יודעים שדנציג היא חלק מן התרבות שלהם, וכך גם חבל הסאאר. אבל הם, העם הכי לא-יודע-מה, ויתרו עליהם, וזכו לשגשוג המפצה על האובדן פי אלף.
אולי...

זה כולל מתן אזרחות לכל תושבי אותם השטחים???
בשלב מסויים אני רוצה לקוות שנוכל לעשות זאת, מבלי לסכן את המשך קיומה של מדינת ישראל.

אנחנו סיפחנו בפועל את כל שטחי ארץ ישראל שממערב לירדן.
זאת הבעיה - שלא. מעולם לא אמרנו: "זה שלנו. מי שרוצה להישאר ולחיות איתנו בשלווה ונחת מוזמן, ומי שלא, מוזמן לעזוב." וכל עוד לא אמרנו זאת, ליבינו את התקווה של הערבים שהנפנוף שלנו מכאן הוא רק עניין של זמן וכח. אשמתם שהם מעולם לא הפסיקו לנסות, ועוד ביתר שאת ככל שנראה היה שאכן הכיוון הוא שאנחנו עומדים להתנפנף?

ובכל זאת היא מוכנה לוותר על רוב עבר הירדן המזרחי
בינתיים... בינתיים...

בשלב מסויים אני רוצה לקוות שנוכל לעשות זאת, מבלי לסכן את המשך קיומה של מדינת ישראל.
אולי זה לא יסכן את קיומה של מדינת ישראל, אבל באופן מתמטי זה יהפוך את מדינת ישראל למדינה לא יהודית או למדינה לא דמוקרטית .
בעצם אולי את מתכוונת לסלק את הפלשתינאים מארץ ישראל ?

זה מצב חסר פתרון.
פעם מזמן, לפני המשבר הנוכחי דיברתי עם חבר על "המצב".
הוא ניסה לשכנע אותי ש"רק נצא מפה ומשם והכל יהיה בסדר".
אמרתי לו שאני בעד לצאת, אבל אני לא משלה את עצמי שיהיה בסדר. כי:
זוהי לא מלחמה של עם נכבש בעם כובש. זה הרבה יותר מזה.
הטיעונים מסוג "הילד שראה את אביו מושפל במחסום והופך למחבל מתאבד" פשוט מתעלמים מהמציאות:

את הפיגועים בארה"ב,מדריד ולונדון ביצעו אנשים שמעולם לא חיו תחת כיבוש.
את הפיגוע במייק'ס פלייס ביצעו אזרחים בריטים.
האוייבת הכי גדולה שלנו היא אירן, שאין לנו איתה אפילו גבול משותף (כמו גם עם עירק, תימן, לוב...).
(טיעון מימים אילו) רוב לוחמי חיזבאללה לא חיים תחת כיבוש (כלומר הם לא פלסטינאים).

זה הרבה יותר מאשר אנחנו נגד הפלסתינאים.

כשדיברנו שוב כמה ימים אחר כך הוא אמר לי שדי דיכאתי אותו...
האמת שדיכאתי גם את עצמי.

הלוואי שהייתי יודע על איזשהו פתרון

בעצם אולי את מתכוונת לסלק את הפלשתינאים מארץ ישראל ?
לא, אבל בהחלט לעודד הגירה, לרווחת כל הצדדים (מענק למהגרים ולמדינה הקולטת, נענה כבר על השאלה הבאה

).
באופן מתמטי זה יהפוך את מדינת ישראל למדינה לא יהודית או למדינה לא דמוקרטית .
אני לא משוכנעת בנכונות של הנבואות הללו.

מסתבר שבגיאוגרפיה של הגולה אני חלש (ראה לעיל). התכוונתי לאלזס-לורינגיה, לא לחבל הסאאר.
והתובנות של חטא הפחה מעודדות בזה שהן מדכאות, היינו כנות, לא נגררות לסיסמאות ולסטיריאוטיפים, ובכך מקדמות את הדיון.

_שני העמים טוענים לבעלות בלעדית על אותה ארץ.
זה מצב חסר פתרון._

על פניו זה אכן מצב כמעט אבוד. אולם אם אחשוב כך, אינני רואה סיבה להשאר במקום הזה. איזו תקווה או איזה חיים יכולים להיות לילדי פה?
אני מאמין שהשלום אפשרי, אני יודע שישנם אנשים כמוני בין אלה שהם לכאורה אויביי.
אני יודע כי ביקרתי ברמאללה בעיצומה של האינטיפדה ופגשתי אנשים כמוני וגם עכשיו, כשהתותחים רועמים יצרתי קשר עם לבנוני מביירות, שהוא שאמור להיות אוייב, יש לי איתו יותר מן המשותף מאשר הרבה אנשים שאני פוגש ביומיום (אהבה למוסיקה, לאילתור, לקומיקס ולאמנות ולילדים מעל להכל).
רעיון הבלעדיות על הארץ הפך ממזמן לחלק ממשא ומתן כשלשני הצדדים ברור הוויתור וההקרבה.
רק שהקיצוניים הם אלו שקובעים את הטון לצערנו, ואלה יש לשני הצדדים בשפע (ע"ע פונדלמטליסטים דתיים)

(אל דנטה ממחשב אחר)

_שני העמים טוענים לבעלות בלעדית על אותה ארץ.
זה מצב חסר פתרון._
נכון, ולכן צריך להפעיל את הכלל של הבעיות הקשות באמת: דחייה למחר.
אין כרגע פתרון, ולכן נשמור על המצב הקיים, ונבדוק שוב עוד 10, 20, 50 שנה. אף אחד לא הולך לשום מקום, ועם הנצח בוודאי שאינו ממהר.
גם אתונה וספרטה חשבו שהן יריבות לנצח...

עומר,
אני בכלל לא חושבת במושגים של נצח. אני גם יודעת שמאות שנים וגם אלפי שנים של היסטוריה אנושית הם לא נצח ולא בטיח. אבל הנצח גם לא מעניין אותי. מעניין אותי מה שקורה בתקופת חיי וחייהם של ילדי ונכדי, ומייאש אותי שכל חיי אני חיה בתוך סכסוך אלים בינינו לבין הערבים, ושאינני רואה שום מוצא מהמצב הזה בטווח הנראה לעין.

מעניין אותי מה שקורה בתקופת חיי וחייהם של ילדי ונכדי, ומייאש אותי שכל חיי אני חיה בתוך סכסוך אלים ... שאינני רואה שום מוצא מהמצב הזה
זה קשור אחד לשני. בגלל שאנו מחפשים מוצא אנו חווים יאוש. אם נדע להרפות, ונכיר בכך שהסכסוך קיים, כמו החמסין בקיץ, זה יהיה חלק (כואב וקשה) מחיינו. ולא נבזבז מאמצים לפותרו.
"הגידו מה עושים, כיצד שוברים חמסין, כיצד שוברים חמסייייייייןןןןן?"

"הגידו מה עושים, כיצד שוברים חמסין, כיצד שוברים חמסייייייייןןןןן?"

לשיטתי - פותחים מזגן.
לשיטת צה"ל - שולחים מיגים לשמש.

"הגידו מה עושים, כיצד שוברים חמסין, כיצד שוברים חמסייייייייןןןןן?"
אפשר גם לשבת ולהגיד "החמסין הזה סובל מצ'אקרות סגורות. בואו נחבק אותו והוא יהפוך לממטרים פזורים עם שלג קל בהרים".

רק שהקיצוניים הם אלו שקובעים את הטון לצערנו, ואלה יש לשני הצדדים בשפע (ע"ע פונדלמטליסטים דתיים)

משחק פשוט בהגיון ובלשון.
המילה קיצון (קיצוני, קיצונים) נגזרת מהמילה קצה - כלומר שוליים.
ע"פ ההגיון לכל אמצע יש 2 קצוות. קצה מרכז קצה.
במונחים פוליטיים:
ימין קיצוני, ימין, ימין מתון, מרכז, שמאל מתון, שמאל, שמאל קיצוני.

כלומר כשם שיש אנשים קיצוניים בצד ימין של המפה הפוליטית כך יש אנשים קיצוניים מצד שמאל של המפה.

תמיד יהיו יותר אנשים במרכז - באמצע , בשמאל המתון ובימין המתון לעומת הקיצון, מעצם ההגדרה של קיצון, שוליים..., אחרת הם כבר לא קיצוניים אלא זרם מרכזי.
וטוב שכך.

אני שמח לראות שהמצפון אוכל פה מספר אנשים ואת ייאושם ותיסכולם הם מפנים לאל דנטה.
מוטב שאת אלימותכם תוציאו באינטרנט מאשר על נשותיכם וילדכם.

מוטב שאת אלימותכם תוציאו באינטרנט מאשר על נשותיכם וילדכם.
למה ?
לא עדיף להרביץ לאיזה ילד.
אל דנטה
לא כל מי שתומך בפעילות צבאית בלבנון, מכה את אשתו וילדיו.

יש כאלה שעדיין לא הקימו משפחה.

_אני שמח לראות שהמצפון אוכל פה מספר אנשים ואת ייאושם ותיסכולם הם מפנים לאל דנטה?.
מוטב שאת אלימותכם תוציאו באינטרנט מאשר על נשותיכם וילדכם._

הא????

איזה באסה. כולם נשמעים לי צודקים, חוץ מהמלחמה הזאת. כמה קונספציות יכולות להישמע הגיוניות, למרות שהן סותרות זו את זו. רק המלחמה לא נשמעת הגיונית.

אני כמעט לא פוגשת אנשים שבעד המלחמה (לפחות מהרגע שהתברר שזה לא תגובה נקודתית לפרובוקציה), למרות שהמצב הזה מאוד מבלבל. גם מוסף הארץ, עוד לא קראתי לעומק, משמיע קולות אחרים. רק בטלוויזיה יש כנראה (לפי מה שאתם מספרים כאן) את הזחיחות הדוחה הזאת והגיבוש הקולקטיבי. לטלוויזיה יש המון כוח, אולי בגלל שאנחנו לא רואים בבית אנחנו מקבלים תמונה שונה. אין תחושה של הסכמה קולקטיבית.

בכל מקרה, בגלל שאני די חובבת קיטש - אותי מרגש בכל זאת הנטייה של העם הזה להתאחד בזמנים קשים, להזמין, לארח, להתנדב, הפשע יורד.. כל הדברים האלה. כמובן, שיש לזה את החסרונות של עיוורון ושינון סיסמאות שמוכרים בטלוויזיה.

אני בעצמי לא יודעת מה דעתי, חוץ מזה שאני יודעת שמה שקורה עכשיו זה רע. הבעיה עם הפתרונות שאנשים כמונו יכולים להעלות, היא שאלה פתרונות שמתאימים לאנשים שמחפשים פתרון. כרגע, כמו ש אל דנטה כתב, מי שמכתיב את המצב זה אנשים שרוצים מלחמה ולא פתרונות, ואת אלה יש לצערנו בשני הצדדים...

אמא של יונת הצלחת לייאש אותי, ואני בנאדם אופטימי מטבעי

החלטתי להוציא את התסכול שלי מהזוועה שמתחוללת בצפון ישראל ובלבנון בכתיבת מאמר קטן
בנסיון להגיד שאפשר ואפילו עדיף לא בכוח. בטח לא בכוח שאנחנו מפעילים.
אשמח מאוד את תקראו וגם תעבירו לחבריכם/משפחתיכם בדוא"ל:

http://www.yoashveshoshana.net/Resource ... s/[po]Stop the Lebaneese War[/po].htm

תודה !
רון

רון, קראתי.

יש כאן loop שמבלבל אותי. אני מציגה קו מחשבה (שאני לא בטוחה שהוא שלי, אבל נשמע הגיוני לא פחות מהשאר). רוצה לשמוע את דעתך.

אתה כותב שנדרשת תגובה, אלא שהתגובה לא "מידתית" ולא פרופרציונלית

כלומר, שאם היתה תקיפה /התגרות חריפה יותר מצד החיזבאללה (נניח פלישה לכפר ישראלי והריגת הרבה אזרחים. משהו ממש קיצוני לצורך הדוגמא) היתה נדרשת תגובה חריפה יותר (עיקרון המידתיות)

אז יש תגובה קיצונית (נניח דומה למה שהיתה בתחילת המלחמה הזאת)

עדיין, החיזבאללה יושב בין אזרחים חפים מפשע, עדיין זה ארגון "לא מבויית" בתוך מדינה שנקלעה למצב הזה.

מה עושים אז?

אם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהחיזבאללה רוצים לגרור את צה"ל לפעולה (הנחה סבירה אני חושבת), אז באיזשהו שלב הם היו מצליחים. כלומר, ה"ווליום" של הניסיונות עולה עם השנים, מתישהו זה היה מגיע לנקודה שבה לשיטתך היתה נדרשת תגובה מידתית ראויה, ואז שוב היינו מגיעים למצב הזה (אולי מתוך תחושת "אין ברירה" מבוססת יותר, אבל עדיין מלחמה). אני לא מכניסה לרגע את ישראל למשוואה, ברור לי שגם כאן יש אינרטסים למלחמה הזאת (גם אינטרסים אמריקאיים לדעתי). אבל בוא נצא מנקודת הנחה היפוטתית שאנחנו מדינה שלא מעוניינת במלחמה ועדיין יש ניסיון לגרור למלחמה, מה עושים אז?

זאת שאלת תם, אני פשוט מבינה שזה איזור בדיון שאני לא יודעת מה לעשות איתו. מאוד מבלבל אותי העניין הזה שיש גבול, שזה מצב רצוי מאוד שמדברים עליו כבר שנים לגבי שאר המדינה, אבל יש הפרה של "כללי הגבול". אז מדברים על תגובה "מידתית". עדיין, יש סבירות גבוהה שבשלב כלשהו המידה תעלה. מה עושים כשיש גבול?

אשמח לשמוע את דעתכם...

במבי, אני צריך לחשוב על מה שכתבת.

בינתיים להזכיר שהערב, מוצ"ש 22 יולי בשעה 18:30 יש הפגנה בכיכר רבין בתל אביב
בקריאה זה הזמן לתבוע להשתיק את התותחים ולהתחיל לדבר.

פרטים נוספים וסידורי הסעות כאן:
http://taayush.tripod.com/new/activity- ... 07-06.html

מוטב שאת אלימותכם תוציאו באינטרנט מאשר על נשותיכם וילדכם.
איזו התנשאות... ממש מרגיז!
<ח אלפשה חוטףאת הקריזה והולך לפוצץ את האשה והילדים>

האינטרס של ישראל הוא שהחיזבאללה יגדל ויתבסס. למה?
כי לרסק אותו אי אפשר, למעשה, כל פעולה נגדו רק תגביר את האהדה אליו.
אם הפעולה הנוכחית תגמר מחר, החיזבאללה יזכה להרבה יותר מקומות בפרלמנט.
אלפי לבנונים שלפני שבועיים רצו את הסתלקות המופרעים הללו מלבנון עכשיו חושבים שממשלתם פראיירית ושהחזבאללה חשף את הפרצוף האמיתי של ישראל כמדינה שרק חיכתה לארוע הכי קטן כדי לפתוח במלחמה.
למה אי אפשר לרסק את החיזבאללה? כי מעולם לא רוסק אירגון גרילה במלחמה.
לעומת זאת, אם החיזבאללה יהפוך לאירגון לגיטמי עם כוח פוליטי, יהיה לו הרבה מה להפסיד.
ככזה, הוא יאלץ למתן עצמו (מול לחץ בינלאומי אריופאי בעיקר. האמריקאים לא מתערבים כרגע כי הם רוצים שיקרה תרחיש כזה: ישראל ממשיכה, קטסטרופה אחת מיותרת, כפר כנא כזה, סוריה מצטרפת, לסוריה יש הסכם הגנה עם איראן, ועכשיו גם איראן בפנים. לישראל יש הסכם הגנה עם ישראל ואז ארה"ב בפנים ובוש,זוקף לזכותו מלחמה חסרת פשרות [תדמיתית] בציר הרשע. אנחנו, האזרחים, נאלץ להתמודד לא עם קטיושות, אלא עם מיגים והרס ברמה שהמדינה לעולם לא הכירה אבל מה זה משנה. נהיה צודקים!)

עם זאת, ייתכן ואני מדבר שטויות והדבר הנכון לעשות זה לעשות את מה שצה"ל עושה כרגע.
כשיורים עלי טילים אני מעדיף לא להתעסק עם פרשנויות אסטרטגיות אלא להחזיר את הפוקוס לחיים שלי - לא רוצה מלחמות וכמו שיש לי בוסים שמפילים עלי תיקים קשים וכשאני טוען 'אבל אין לי מה לעשות עם זה' הם אומרים לי ' בעיה שלך. תפתור אותה' אז אני אומר כאזרח קטן בעמדת מיעוט למדינה שלי 'בעיה שלכם, תפתרו אותה. אני לא רוצה דם על הידיים שלי ולא טילים בשמיים. קשה? בעיה שלכם'

בגלל שאנו מחפשים מוצא אנו חווים יאוש ( עומר ס )

אהבתי! זה בדיוק העניין.
תמיד יהיו איזונים בין מלחמות ושלום. יש אנשים שממש אוהבים מלחמות
(תחשבו על הקסטות בהודו. הם הבינו כבר מזמן את העסק).
יש אנשים שממש סולדים מזה (הפילוסופים. הסוחרים. החקלאים. שאר הקסטות...).

< גבולית עייפה, עייפה, עייפה מלילות רועשים ובקרים מפחידים>

כשיורים עלי טילים אני מעדיף לא להתעסק עם פרשנויות אסטרטגיות אלא להחזיר את הפוקוס לחיים שלי - לא רוצה מלחמות וכמו שיש לי בוסים שמפילים עלי תיקים קשים וכשאני טוען 'אבל אין לי מה לעשות עם זה' הם אומרים לי ' בעיה שלך. תפתור אותה' אז אני אומר כאזרח קטן בעמדת מיעוט למדינה שלי 'בעיה שלכם, תפתרו אותה. אני לא רוצה דם על הידיים שלי ולא טילים בשמיים. קשה? בעיה שלכם'
אל דנטה
אולי כדאי שתפתח דף "אנשים עייפים רוצים לישון" (דף תמיכה) או "אם אתה לא אגוצנטרי כמוני, אתה מכה את משפחתך" (בלוג תמיכה פוליטי וכחני)

גבולון, בימים האחרונים אני חושב שכולנו מתעסקים יתר על המידה ב"תמונה הרחבה", ישראל מול לבנון והחיזבאללה.
יש בזה משהו משכר ומשקר. אנחנו מאבדים את האמפטיה האנושית הבסיסית כשהפרספקטיבה שלנו הוא רק ברמה של מדינות.
אני רוצה לחיות בשלום, אם בענייך זה "לישון" אז ...

לילה טוב
אני פשוט לא נרדם בגלל רעשי רקע ופחד מוות.
בהתחלה חשבתי שיש לך דעה לגבי איך לפתור את המשבר שאנו נתונים בו בדרך השונה מהמלחמה המתחוללת כרגע. צר לי לומר שהתאכזבתי. אין שום אידיאולוגיה עמוקה בטענותיך, אלא אגוצנטריות. אתה רוצה שלא תהיה מלחמה כי קשה לך לראות לבנונים פגועים. אז נחטפו ונהרגו חיילים (לפני שהכל התחיל), תושבי שדרות סובלים מהקאסמים, אבל לי לא אכפת. כמו שאומרים NIMBY.
not in my back yard.

מלחמה, סיכום ביניים 23.7.06

האם מותר לומר את האמת, או שצריך להציג פטריוטיזם מזוייף?
צר לי לומר אמיתות שהן אולי לא "פטריוטיות" ולא מחזקות את ידי חיילינו בשעתם הקשה:
האמת היא שאני מדוכא!
לא, לא מן הסכנה. לא מן הרעש הבלתי-פוסק.
תפסיקו בבקשה לטרטר לי על "איתנות העורף" שמחזקת את צה"ל. איפה איתנות? חצי מתושבי קריית שמונה הפכו לפליטים (וטוב שכך), ואתם מברברים על "איתנות העורף"?
לא. אינני מדוכא מהקטיושות, ולא מהרעש "שלנו". אני מדוכא מהאסון שמחרחרי המלחמה הביאו על מדינת ישראל, בתירוץ של מלחמה בחיזבאללה.
לפני חודש נראָה באופק איזה שמץ סיכוי ל"שינוי סדר-היום הלאומי". איזה סיכוי להקדשת תקציב ותשומת-לב ציבורית לנושאים חברתיים. לשוויון, להפחתת העוני, לחינוך, לתעסוקה, לתרבות. וזה הציק לבטחוניסטים. היתכן? להעמיד במרכז לא את הבטחון אלא דברים אחרים? מצאו תירוץ להכריזו מלחמה.
מה בדיוק קרה כאן?

כוח של חיזבאללה חטף לנו שני חיילים.
היתה זו מכה קשה לכבוד שלנו. מכה זעירה לכוח שלנו ולבטחון, מכה קשה לכבוד.
הכרזנו מלחמה. בעצם לא הכרזנו, אך יצאנו למלחמה. אסור אצלנו לומר שחיזבאללה הם יריב למלחמה, הם רק אובייקט ל"השלטת סדר" או משהו כזה. הם לא בני-אדם. אין להם מטרות מוצדקות מבחינתם. הם לא הגיוניים. הם לא אמינים. הם סתם מפלצות. זה מה שמנסים "לחנך" אותנו לחשוב.
המטרה המוצהרת של המלחמה היתה בראשיתה החזרת השבויים. בהמשך נוספה עוד מטרה מוצהרת: הפסקת האפשרות לירות מלבנון על ישראל.
שתי המטרות לא הושגו. שתיהן גם לא יושגו באמצעים מלחמתיים. יש להניח שגם למחרחרי המלחמה שלנו זה מתבהר במוקדם או במאוחר (תמיד מאוחר מדי). ואז מוכרזת מטרה אחרת: לכתוש את חיזבאללה. וגם סיסמה ריקה כמו "לשקם את כוח ההרתעה שלנו". אולי כוח-הרתעה זה דבר חשוב (ואני מעז לפקפק בכך), אבל המלחמה הנוכחית רק חיזקה את ההערצה של ערבים לחיזבאללה, שצה"ל איננו מצליח להרתיע אותם.
משמסתבר שנכשלנו ב"כתישת המחבלים" מתחילים כבר לדבר על מטרה צנועה יותר: רק להחליש את הכושר המבצעי של חיזבאללה. עד כה הוכח מדי יום כי גם מטרה זו לא הושגה, או הושגה באחוזים מעטים. מפקד חיל האויר ניצח את החיזבאללה בהבל פיו (הבל תרתי משמע): הוא כבר חיסל את חיזבאללה, ועתה הוא מדבר רק על "כנופיות" ו"ראש הכנופיה", בלי להזכיר כי הכנופיות האלה מכות את מדינת ישראל קשות, וכי ראש הכנופיה עושה מאתנו צחוק: מישראל ומצה"ל ומחיל האויר המהולל והמשוכלל.
ומה אצלנו?
אצלנו התרסקה כליל התקוה ל"סדר-יום לאומי חדש", להקטנת העוני, להתקדמות חברתית, תרבותית, חינוכית וכלכלית.
התיימרנו להציל שני חיילים שנשבו, ושילמנו בעשרות הרוגים ומאות פצועים, והמחשבה כי זה יעזור להחזרתם של שני השבויים – התברר שאין לה כל סיכוי, אבל התברר מאוחר מדי. בעצם זה היה ברור מרגע ראשון, אך מנהיגינו הצליחו להעלים זאת מאתנו.
הנזק החברתי והמוסרי חמורים כל אחד לעצמו. הנזקים שבהריסת הלכידות הלאומית בגלל מלחמה לא צודקת, והריסת התקוה הלאומית לשיפור חברתי באומה – לא יתוקנו במהרה.
המחיר הכלכלי של סיסמאות ריקות הוא כבד, וכל אחד מאתנו ירגיש זאת על עצמו בשנים הקרובות, אולי פרט לעשירונים העליונים.
הפיכת מאות אלפים לפליטים, בישראל ובלבנון, חלקם ללא בית לחזור אליו – הוא היבט נוסף התורם לדכאון שלי.
ואיפה המתיישבים החדשים בשכונות הקהילתיות? ואיפה התיירים? האם הם יבואו הנה אחרי מלחמה כזאת?
אבל העיקר – הצלחתם של הבטחוניסטים לקלקל את הסיכוי לסדר-יום חברתי, תוך המטת אסון על שני הצדדים וללא סיבה מוצדקת – דכאון!
ועוד דכאון: כנראה שרבים בישראל עוד לא מבינים את זה, ותומכים נלהבים ב"נרביץ להם".

_המטרה המוצהרת של המלחמה היתה בראשיתה החזרת השבויים. בהמשך נוספה עוד מטרה מוצהרת: הפסקת האפשרות לירות מלבנון על ישראל.
שתי המטרות לא הושגו. שתיהן גם לא יושגו באמצעים מלחמתיים_
מייק
מלחמה לא באה להשיג מטרות, אלא להגיע לנקודת פתיחה טובה יותר של מו"מ. לפני התגובה הישראלית לחטיפה נקודת הפתיחה למו"מ הייתה שיחרור אסירים והגדלת התאבון של חיזבאללה (ע"ע אלחנן טננבאום). התקווה היא שאחרי המלחמה נקודת הפתיחה למו"מ תהיה טובה יותר.

אבל העיקר – הצלחתם של הבטחוניסטים לקלקל את הסיכוי לסדר-יום חברתי, תוך המטת אסון על שני הצדדים וללא סיבה מוצדקת – דכאון!
לא הרחקת לכת עם תיאורית הקונספירציה ? אני מדמיין את הבטחוניסטים יושבים במשרד ואומרים "מה נעשה, תכף יקצצו לנו את תקציב הבטחון ? בואו נארגן חטיפה של חיילים ליד הגבול ונכנס בלבנונים"
נכון שבישראל אנשי צבא מאיישים משרות רמות ומשליטים מחשבה צבאית. אבל אי אפשר להפיל את כל הבעיות על תופעה זו. אם אני לא טועה זו הממשלה הראשונה מאז ממשלת אשכול, ששר הבטחון הוא לא איש צבא לשעבר.

אם חס וחלילה אחטף על-ידי מחבלים, אני מבקשת לא לצאת למלחמה בשביל להחזיר אותי.
תודה.

אם חס וחלילה אחטף על-ידי מחבלים
אני מבקשת לא לעשות עסקה עבורי. אולי תמורת גופות.
תודה.

שלום לכולם , אני מחפשת מישהו שמוכן לארח משפחה מצפת. בני המשפחה כבר שבועיים יושבים בסלון ביתם כשמסביבם נופלים פגזים. אין להם מקלט ואין להם אמצעים לשלם עבור בית מלון. למשפחה ארבעה ילדים (17,13,7,1). מהיכרות אישית הם משפחה מקסימה ואני פונה בבקשה למי שיכול להציע להם אי של שפיות ושלווה בזמנים קשים אלה.
תודה, נעמי בן שיטרית (ממחשב אחר)

נעמי,
יש דף חיבוק חיזוק לצפון עם הרבה מציעים.

<מא>

תודה מייק על הקול השפוי.
גבולון, אני לא מבין מה לעזעזל אתה רוצה.
אני מרגיש בכנות שאתה מלא בתסכול ועסוק בלהוציא אותו עלי באופן אישי.
מה כל כך עצוב לך בזה שאין לי אדיאולוגיה? מה כל כך מרגיז אותך אישית בזה שאני חושב שצה"ל מבצע פשעים בשמי? מה כל כך מרגיז אותך אישית שכל מה שמעניין אותי זה שקט ושלום לי לחברי למשפחתי ולשכני? מה כל כך מוציא אותך מדעתך בזה?

מלחמה לא באה להשיג מטרות, אלא להגיע לנקודת פתיחה טובה יותר של מו"מ.
מלחמה באה להרוס ולהחריב. אין תועלת במלחמה. כמו שכתבתי וכמו שמייק כתב - החיזבאללה לאחר תום הקרבות יהיה חזק עשרות מונים מהחיזבאללה של היום. אולי בשנה הקרובה יכולתו לשגר קטיושות תפגע (ואני בספק) אבל בעוד שנתיים חליע לאללה.
אני טוען שוב, ואשמח להתייחסות על זה, אם ברצונך לעקר ולסרס ארגון שכזה - קבלהו. הפוך אותו למוכר ולממוסד. כך עוקצו יעלם.
החיזבאללה כאירגון פוליטי פחות מפחיד אותי מהחיזבאללה כארגון לוחם. שאיפתנו צריכה להיות שצבא החיזבאללה יוטמע בתוך צבא לבנון.
וכל הדברים הללו תקפים גם כלפי החמאס. אם ישראל תקבל את החמאס או את הלגטימיות שלו, יאלץ החמאס לקבל בצורה כזו או אחרת את קיום ישראל ואט אט נתקרב להכרה שתוביל לפשרה.

אני עושה סיבוב קטן במה חדש וצוחק לעצמי על ישראל. לערער על עצם קיום בית הספר זה בסדר (טוב מאוד!!), ללכלף על נקיון - מצויין!, לגדל ילדים בלי חיתולים - משובח! אבל ללכלך על צה"ל ועל הכושר השכלי המוגבל של מנהיגנו - אסור לומר! שערוריה אמיתית!
lol

אגב, רבין דיין שרון עשו לאשכול את המוות וקיצרו את ימיו ב67.
זו כבר קלישאה של ממש, אבל אנחנו לא מדינה עם צבא אלא צבא עם מדינה.

גבולון, אני לא מבין מה לעזעזל אתה רוצה.
האמת, אני סתם משועמם. נותרתי לבד עם מגוון בעלי חיים, אין לי משפחה לחבוט בה (כמו שנוהגים תומכי המלחמה הנוכחית), אז החלטתי להתווכח. מצאתי אנשים שמאמינים שיש פתרון אחר למצב. ויכוח כזה הופך להיות מעניין ומפרה. שומעים דעות שונות ומחכימים. ואילו אתה, שהאשמת את אלו שלא חושבים כמוך באלימות, התגלית כאיש קטן וקטנוני. אתה מזכיר לי את הסרבנים האפורים מימי האינתיפדה ומלחמת לבנון. אלו שלא הייתה להם בעיה מוסרית עם המלחמה, אבל העדיפו להתחמק ממנה מטעמי נוחות וללא כל מחיר מצידם. דרך אגב, אני לא רואה בכל מי שחושב אחרת ממני חסר אידיאולוגיה. מייק מייצג אידיאולוגיה ודאגה לגורל מדינת ישראל ולמרות שאני חולק על תפיסתו, אני מעריך אותו.

אם ברצונך לעקר ולסרס ארגון שכזה - קבלהו. הפוך אותו למוכר ולממוסד. כך עוקצו יעלם.
אשרייך. ישראל קיבלה את הפת"ח כתנועה לגיטימית. זה לא הפריע לניצי הפתח ולתנזים לצמוח כגוף לוחם נגד ישראל. מעניין שבעקבות מלחמת לבנון וגרוש חלק גדול מהפלגים של אש"ף מלבנון, אש"ף הפך לגוף פוליטי. מי שהביא להסכמי אוסלו לא היו הפיגועים של הזרוע הצבאית של ארגון זה אלא הנוער בשטחים שרגם את כוחות צה"ל באבנים, בלוקים, בקבוקים ושאר מיני מאפה. כלומר, עם כל התנגדותי למלחמת לבנון ותמיכתי בהסכמי אוסלו, המלחמה יצרה תנועה פוליטית (אש"ף תוניס) וההסכמים יצרו את התנזים וניצי הפתח.

מלחמה באה להרוס ולהחריב. אין תועלת במלחמה.
אם כבר מדברים על האינתיפדה - זו הייתה מלחמה שהביאה לתוצאות לפלשתינאים. אם הם היו נכנסים למיטה עם יוקו אונו ושרים שירים פצפיסטים, לא הייתה רש"פ.

וכל הדברים הללו תקפים גם כלפי החמאס.
אני חייב לגלות לך סוד שאף אחד לא ישמע. החמאס כתנועה איסלמית פונדמנטליסטית תכיר בקיומנו בארץ באחד משני המקרים הבאים:

אנחנו נחייה תחת שלטון איסלמי ונהנה מחסות (אהל א[ל] דימה) כאזרחים סוג ב', הודות להיותנו עם הספר (אהל א[ל] כיתאב).
מדינת ישראל תהיה מספיק חזקה. במקרה כזה הקוראן מתיר חתימת הסכם שלום, עד שישתנה מאזן הכוחות. נדמה לי שמצב זה מבוסס על תקדים הסכם חודייבה, שבו הנביא מוחמד לא שלח את אויביו לעולם הבא אלא קיבל אותם הודות לכוחם. אופס, מישהו דיבר על הרתעה ???

מצב אחר שבו החמאס יקבל אותנו מקביל למצב בו תנועת כהנא חי תקבל את הערבים כאנשים שווי זכויות בארץ.

אבל ללכלך על צה"ל ועל הכושר השכלי המוגבל של מנהיגנו - אסור לומר! שערוריה אמיתית!
תרגע, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל מותר לחלוק על דעתך.

בהתייחס לדברים של במבי ק
יש כאן loop שמבלבל אותי.

עקרון המידתיות לא אומר שחייבים להגיב בדיוק באותה עוצמה כלפי התקפה.
אם כן, אז זה היה עקרון העין תחת עין שממנו כידוע כולנוט יוצאים עוורים.

זה אומר שהתגובה המקסימלית שלנו חייבת להיות בפרופורציה לעוצמת ההתקפה. אפשר גם פחות.
המלחמת המפרץ ספגנו ולא הגבנו (לא מעט בזכות ההתערבות הדרמטית של הרב עובדיה יוסף שהטיל את כול כובד משקלו הפוליטי
נגד התגובה שמשלת שמיר הכינה) ורק טוב יצא מזה.

במקרה לבנון היינו ואנחנו צריכים לנסות לפעול בכל הדרכים האפשריות לפתור את הסכסוך עם החיזבאללה:
הדברות עם סוריה, בקשה לכוח בינ"ל בדרום לבנון צמורת נסיגה נניח מחוות שבעה (אני מניח שלא ניתן להדבר עם חיזבאללה)
ועוד ועוד.

באותו זמן אנחנו צריכים לא להגרר למלחמה כמו שנגררנו. זו גם עמדה של כוח. לא לתת ליריב לגרור אותך.
למשל אחרי שהתחיל הסיפור בשבוע שעבר, חיל האויר לא תקף בביירות עדיין וחיזבאללה אמר שאם נפציץ את ביירות הם יפציצו את חיפה.
מה עשינו ? הפצצנו את ביירות. וההמשך ידוע.

אם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהחיזבאללה רוצים לגרור את צה"ל לפעולה (הנחה סבירה אני חושבת)
זו אכן הנחה סבירה. רק שאנחנו נגררנו רק בגלל הענין של הכבוד וזה טעות חמורה. היינו צריכים לעשות עסקה,
לגמור ענין ולהמשיך הלאה. הדינמיקה בעתיד היתה יכולה להחליש את חיזבאללה (נניח אם ארה"ב היתה תוקפת את איראן
או היה הסכם עם סוריה וכ"ו) וכם היינו חוסכים את כל ההרוגים.

המלחמת המפרץ ספגנו ולא הגבנו
אז היה מי שהגיב בשמנו.

זה אומר שהתגובה המקסימלית שלנו חייבת להיות בפרופורציה לעוצמת ההתקפה. אפשר גם פחות.
אז מהי תגובה פרופורציונית לחטיפת שני חיילים. להפגיז מוצבים ריקים? לנסות לחטוף לוחמי חיזבאללה (אבל חלילה לא יותר משניים) ?
זה בדיוק מה שנסראללה ציפה לו. בגלל זה הוא הרשה לעצמו להיות כל כך זחוח לאחר החטיפה.

היינו צריכים לעשות עסקה, לגמור ענין ולהמשיך הלאה. הדינמיקה בעתיד היתה יכולה להחליש את חיזבאללה
ניסינו את זה. עשינו עסקה עם חיזבאללה והוא רק התחזק והתאבון שלו גבר.

אם_ אקרא למילואים ו _חס וחלילה אחטף על-ידי מחבלים
אני מבקש לעשות הכל כדי לשחרר אותי (כולל עסקה עם חיזבאללה חמאס ואיראן גם יחד).
תודה

פליטה בארצי, כך אני מרגישה , נודדת עם אדרבעת ילדי ברחבי הארץ, מקבלת טלפונים מישוביי על ישיבות בהם אני צרכה / מצפים שאקח חלק ואני בתוך בלבול מוחלט - האם תפקידי מחייב חזרה לישוב והשמה שלך ילדי במקלטים ומלחמה או תפקידי כאמא מחייב המשך נדידה? תחושת תלישות ובילבול מציפה את משפחתי ואותי והמלחמה הפנימית בין התפקיד והציפיות החברתיות לבין איבוד הפרנסה לבין לאפשר לילדים להיות במקום בו ניתן להתרוצץ מתישה אותי עד כלות .

_עקרון המידתיות לא אומר שחייבים להגיב בדיוק באותה עוצמה כלפי התקפה.
אם כן, אז זה היה עקרון העין תחת עין שממנו כידוע כולנוט יוצאים עוורים._

אויש, לא לא לא. מה פתאום! נראה לך שאני עד כדי כך פשטנית?! לא (פויה!). בשאלה שהצגתי אני מתכוונת בעצם לדבר הבא, אנסה לנסח תוך כדי שאני הוגה, ונראה איך יצא. מקווה שמספיק ברור:

להיות נגד מלחמות זה טריוויאלי (בעיניי). אם כולם היו נגד מלחמות, אני חושבת שלא היו מלחמות. הבעיה היא שבעצם כולם נגד מלחמות, עד שזה מגיע ליבלת שלהם - לי זה נראה דבילי להילחם על אדמה. לאחר זה נראה איום ונורא לוותר על מה שנראה לו כ"נכס טריטוריאלי" או "נחלת אבות". אני יכולה להמשיך עד מחר עם הרשימה הזאת. השורה התחתונה היא שכמעט כל אחד בטוח שהוא נגד מלחמה, אם רק כולם היו מבינים ש(רק)הוא צודק. לי ולך הרבה יותר קל להיות ביקורתיים כלפי הצד שלנו. כמו שלילדים יותר קל לבקר את ההורים שלהם. מותר לנו. אנחנו חייבים. אבל זה זה שהצד שלנו לא ממש מדהים, לא אומר בהכרח שהצד השני כן.

כלומר, יש מצב שהמצב יותר מורכב ממה שהיינו רוצים. למעשה, זה בטוח ככה. ואפילו אתה, שבאמת חי את הנושא ואני רואה שמשתתף הרבה בדפים פוליטיים ויש לך אג'נדה ואתה פועל למענה, אפילו אתה מתייחס במאמר שלך לזה שיש מקום לתגובה, אלא שאתה מסייג אותה ב"מידתיות". אז אני באה ושואלת מה זאת "מידתיות"? מי קובע מהי מידה נכונה? אני ואתה? (הלוואי). הוא והיא (אולי). צה"ל וחיזבאללה (כנראה שכן

). אם אתה מוצא מקום לתגובה, אז דע שיש מצב שתידרש לה... ולא דווקא מתוך התסריט שאתה כתבת, אלא מול תסריט שהמציאות כתבה. אולי.

כדי שדפים כדוגמת הדף המקביל (לא זוכרת את השם, מתנגדי הכוח מדברים או משהו כזה) יהיו רלוונטיים ולא רשימה של רעיונות תלושים מהמציאות, אני חושבת שכדאי להתייחס לתסריטים אופציונליים ולחשוב איך האג'נדה שלנו (נניח ששנינו עם אותה אחת לצורך העניין, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אני בסך הכל לא כל כך מעורבת כמוך) יכולה להתמודד עם התסריטים האלה. כמו שבצבא מכינים תסריטים אופציונליים למלחמה, בוא ננסה גם עם פתרונות מציאותיים ולא כוחניים, או לפחות פחות כוחניים, למצבים אפשריים. לכן זה לא משנה שאם כולם היו נגד מלחמה אז לא היתה מלחמה. זה משנה מה קורה בכל מיני "מצבי עימות" אחרים. תסריטים אופציונליים. לכן הצגתי סצנריו כזה. הוא דוגמא שאני לא מצליחה לפתור. רציתי לראות אם יש לך (או לאחרים) רעיון. אני יכולה לייצר עוד תסריטים כאלה. המציאות מייצרת אותם יותר טוב לצערי. (בלי להאשים צד זה או אחר, זה פשוט ככה).

אם היינו יכולים לייצר רעיונות לפתרונות לתסריטים אחרים (כלומר, לא דווקא אלה שאנחנו בטוחים שהם נכונים, למשל - אנחנו יוצאים מהשטחים ומפנים את חוות שבעא והכל סבבה. למשל, אנחנו יוצאים מחוות שבעא והכל לא סבבה). מה קורה אז? אז זה כן בסדר לפוצץ מאות אזרחים, כי יש ארגון טרור /לוחמי חירות שמתקיפים את ישראל ויושבים ביניהם?!

אני שוב שואלת - מה קורה כשיש גבול?

<שואלת מתוך כוונה טובה ולא כקנטרנות, אם היה ספק>
<בטוחה שאלימות במשפחה אפשר למצוא במידה דומה בכל העדות, המפלגות והישובים ברחבי הארץ>
<חושבת שאלימות בחברה שלנו קשורה הרבה מאוד להיותנו עם כובש, אבל זה לדיון אחר, שאין לי כוונה להיכנס אליו... גם ככה כתבתי כאן יותר ממה שיש לי זמן כרגע>

לפליטה האלמונית,

נשמעת כמו דילמה קשה קשה...אין לי עצות.
אני מופתעת שאנשים מצפים שהעניינים יתנהלו כרגיל. בעיניי, להרחיק את הילדים מאזור מופצץ נשמע כמו הדבר הנכון לעשות.

במבי,
אז באיזשהו שלב הם היו מצליחים. כלומר, ה"ווליום" של הניסיונות עולה עם השנים,
להבנתי העניין הוא מה קורה עם השנים...
כשכבר המצב הוא מלחמה, לא נשאר הרבה מה לעשות.
אבל רק במצב הזה לרובנו אכפת מה בעצם קורה שם...

במבי, כשכל הנסיונות כושלים, אבל באמת כל הנסיונות (ובראש ובראשונה - הנסיון להבין את עמדת האוייב) כנראה שאין ברירה אלא לצאת למלחמה.
לי קשה להאמין שמלחמה תתרחש במקרה כזה.

אבל זה זה שהצד שלנו לא ממש מדהים, לא אומר בהכרח שהצד השני כן.
ברור שאת צודקת. אם זה לא היה ברור ממה שכתבתי קודם אז:
חיזבאללה הוא ארגון נורא ואיום שעושה דברים שמנוגדים לכל מוסר והגיון.
הוא יורה טילים לעבר יישובים ישראלים. ירי מכוון על אזרחים הוא פשע מלחמה.

לשאר אתייחס בהמשך.

רציתי רק להוסיף גם פה את הקישור למאמר של זאב מעוז היום בהארץ
מלחמה לא צודקת ולא מוסרית

להבנתי העניין הוא מה קורה עם השנים...

אם הבנתי נכון היו 6 שנים של מה שנקרא "הבלגה" למרות פרובוקציות ותקיפות מהצד השני. האם את מדברת על ניסיון הידברות וניסיון להבין את עמדת הצד השני? האם מישהו מעלה בדעתו שהפלשתינאים ינהלו משא ומתן עם קבוצת מתנחלים שתוקפת אותם, ולא ידרשו מהמדינה שאחראית עליהם לטפל בהם? זה הרי ברור שהדרישה שלנו תהיה מהמדינה לקחת אחריות על קבוצת מערב-פרוע שעוקרת זיתים (אני יודעת שבפועל המדינה לא עושה את זה מספיק). אבל ברמה העקרונית בוודאי תסכימי איתי - אנחנו מזדעזעים שהמדינה לא עושה מספיק במובן הזה. אז למה שישראל תנהל משא ומתן עם ארגון שלא מייצג את המדינה שבה הוא פועל? הארגון הזה לא פועל כאן בשטחים, שאז המצב כמובן סבוך כי עד שאנחנו לא עפים משם, אין מה לדבר על הפרה של כללים, כי כשיש כיבוש אין כללים. מדובר על גבול עם מדינה. ושיהיה ברור - אני חושבת שמה שקורה בלבנון זאת טרגדיה. לא פחות.

שוב, אין לי עמדה ברורה. אני מעלה שאלות כי נראה לי לא חוכמה לתת פתרונות שרוול, כאלה שנסמכים עם התסריט שנוח לנו להתייחס אליו.

אנחנו נמצאים במלחמה והטונים שמושמעים פה מתקרבים לקצב ששורר בחוץ.
בואו ניקח לרגע אוויר פנימה, נרגע קצת, נמצא את הזמן להסתכל זה בדברים של אחר ולנסות להבין אחד את השני.
http://www.deadsea.co.il/ENA/[po]Picture Gallery[/po]/Pic/16.jpg

לפני יומיים הייתה באזורינו אזעקת שווא. כולם היו בפאניקה והכניסו את כולם לאזורים המוגנים.
כמו שסיפרתי, אני גר ליד פרדס חנה.
פתאום התחדד לנו שהמלחמה זה לא רק בטלוויזיה.
עד היום תושבי הקיבוץ לא יודעים לאיזה מקלט הם שייכים. לצערי אני לא נמצא כעת בארץ והתקשרתי לאחראי על הביטחון שידריך אותי לאיזה מקלט עלינו לרוץ אם וכאשר.
ממש שאננות.

אם הבנתי נכון היו 6 שנים של מה שנקרא "הבלגה" למרות פרובוקציות ותקיפות מהצד השני.
אני גם הבנתי את זה. אלא שאחרי עשרים ומשהו שנה של לחימה שם, גם בתוך ישובים, ויציאה חפוזה, "הבלגה" כבר לא יכולה להספיק.

האם את מדברת על ניסיון הידברות וניסיון להבין את עמדת הצד השני?
גם. בתור התחלה.

האם מישהו מעלה בדעתו שהפלשתינאים ינהלו משא ומתן עם קבוצת מתנחלים שתוקפת אותם, ולא ידרשו מהמדינה שאחראית עליהם לטפל בהם?
כן. לנהל משא ומתן בתיווך הממשלה האחראית.
אלא שממשלת ישראל הלא אחראית בכלל, הסכימה לבנות שם ישובים, תמכה בהם תקציבית (כמו ישובים אחרים מעבר לקו) ובטחונית.
הגישו תלונות במטרה נגד מתנחלים, נגד חיילים. את חושבת שמשטרת ישראל עזרה לפלסטינאים? (אני בטוחה שיש אנקדוטות, אבל הן לא הכלל הן היוצא).
למרות הכל, צה"ל והמתנחלים התעמרו באזרחים פלסטינאים ועושים כך, גם היום.
היחיד שהצליח בקצת זה בג"צ. על השנאה הציבורית להחלטותיו אני לא צריכה להרחיב.

אז למה שישראל תנהל משא ומתן עם ארגון שלא מייצג את המדינה שבה הוא פועל?
כי הוא יורה עליה רקטות וטילים.

אנחנו נמצאים במלחמה והטונים שמושמעים פה מתקרבים לקצב ששורר בחוץ.
הטונים שנשמעים כאן הם לחישות שקטות לעומת הקולות בחוץ. הויכוח כאן הוא וירטואלי, בחוץ יש מלחמה באמת.

גבולון מצוי,
דפדף קצת למעלה ותראה את אופי המלל בינך לאל דנטה.
אני לא קורא לזה לחישות שקטות.

אפשר גם אחרת,
אופיר א

_דפדף קצת למעלה ותראה את אופי המלל בינך לאל דנטה?.
אני לא קורא לזה לחישות שקטות._
בוא אלי, תקשיב לרעש בחוץ. בהשוואה אליו הכל לחישות שקטות.
גם האמירה האומללה _אני שמח לראות שהמצפון אוכל פה מספר אנשים ואת ייאושם ותיסכולם הם מפנים לאל דנטה?.
מוטב שאת אלימותכם תוציאו באינטרנט מאשר על נשותיכם וילדכם._ היא לחישה שקטה לעומת המלחמה בחוץ.

אלא שאחרי עשרים ומשהו שנה של לחימה שם, גם בתוך ישובים, ויציאה חפוזה, "הבלגה" כבר לא יכולה להספיק.

אז מה שאת בעצם אומרת זה שהכל אבוד? שאין מה להתאמץ לייצר מציאות טובה יותר? את יודעת, חשבתי היום על משהו משונה מאוד. מאוד מאוד. על גרמניה וישראל. הנה לך זוועה בקנה מידה שאפילו כאן במזרח התיכון, עם כל הרצון הטוב (והרע) לא הצלחנו עדיין לייצר. ועוד על מה - לא תגידי פוליטיקה, אדמה, דת. סתם גזענות ושנאה. ומה קרה עם המטען הזה? אחרי 10 שנים או משהו כזה יש יחסים לגיטימיים בין שתי הארצות, בין שני העמים, כשאנשים שהיו מעורבים משני הצדדים עדיין חיים! סבא שלי, שברח בליל הבדולח חזר לגור בגרמניה אחרי כמה עשרות שנים. ביזאר ביזאר. אם זה אפשרי, אז למה לעזאזל כאן אי אפשר לשאוף להתחלה חדשה?! הרי כאן אין סיכוי ל"מחיקת חובות", וזה רק כי מעורבים כאן אדמה, ודת ופוליטיקה. וזה בעיניי משונה עד מאוד מאוד מאוד. ובעיקר מאוד עצוב ומייאש.

היתה לי היום שיחה מאוד מרגשת עם חבר שמציג עמדות מאוד דומות לשלך. אבל מה שהיה מרגש ויפה בשיחה, זה שהיא לא היתה פוליטית. בכלל לא. והיא הזכירה לי מאוד את מה שנידון כאן, אבל היתה מעניינת בהרבה כי היא לא נתלתה על קונספציות מוקדמות, אלא פשוט התפתחה באופן פתוח ויפה (לטעמי). הוא סיפר לי על כינוס שנכח בו שקיים איש בשם דון בק, שהגה תיאוריה התפתחותית שנקראת spiral dynamics. בכל מקרה, בכינוס הוא דיבר על הקונפליקט בינינו לבין הפלשתינאים. ונכחו בו בעיקר שמאלנים הרד-קור. ואז הוא שאל אותם אם יש להם המנון. וכולם נעו בחוסר נוחות בכסא. אף אחד לא רצה לשיר את ההמנון הזה (אפשר להבין למה, לא?). אבל בסוף הם קמו ושרו. והחבר סיפר שזה גרם לו להבין משהו נורא נורא חשוב ועמוק - שרק דרך ההכרה שלך בחשיבות הדבר שנקרא "מדינה", מדינה שהיא שלך, מקום עם הגדרה כזאת, אתה יכול לההזדהות עם הצורך של הפלשתינאים במדינה כזאת. לא מתוך "אידאולוגיה", "מוסר", "תפיסת עולם", "פילוסופיה"- לא מלמעלה (מהתיאוריה), אלא מתוך המקום הזה שבו אתה חווה מה שהם חווים. מתוך ערך למקום ולא מתוך חוסר ערך.

בכל מקרה, ובלי קשר, נורא שמחתי על השיחה, כי הוא סיפר לי שהתיאוריה עוסקת המון במה שנקרא "השקפת עולם" וזה נושא שמאוד מעסיק אותי הרבה זמן. אז בלי קשר, הרווחתי קצה חוט...

דבר נוסף שעלה בשיחה, מתוך שהוא סיפר לי קצת על התיאוריה הזו - זה ציון 3 שלבי התפתחות: ego centric, ethnocentric, worldcentric. ושהוא מביט על כל קבוצה (ארגון, מדינה, עם...) כמשהו בהתפתחות - במבט מאוד אמפתי וחיובי. דיברנו על מה הביא לבחירת החמאס מתוך איך שהוא רואה את הדברים. ואז שאלתי אותו - למה אנחנו יכולים לגייס כל כך הרבה חמלה והבנה כלפי אחרים והתהליכים שלהם, ולא קצת כלפי עצמנו? למה לא להביט גם עלינו (כמדינה) כקבוצה בהתפתחות? למה אנחנו מלאים בבוז ולא בחמלה כלפי המדינה שלנו? והוא אמר (אחרי שתאמיני לי שדיבר בהרבה בוז על מה שקורה) - שזה פשוט הצורך שלנו בהדחקה של השלב הקודם. אבל מה שאנחנו שוכחים זה שגם ה worldcentric מכיל בתוכו את ה ethnocentric ואת ה ego centric. כלומר, הבוז הזה הוא אנושי מאוד, אבל לא מאוד מפותח

...

בכל מקרה, זאת היתה שיחה מאוד מעניינת וגם מרגשת.

בכל מקרה, אם מותר בכל זאת לשחרר קצת בוז לא מפותח - הרמטכ"ל מייצר אמירות שלא מותירות הרבה ברירות אחרות...

אז מה שאת בעצם אומרת זה שהכל אבוד?
ממש לא D-:

אני שמחה שהיתה לך שיחה מעניינת ונעימה.

http://www.nrg.co.il/online/15/ART/886/137.html

http://www.nrg.co.il/online/15/ART/926/247.html

<אם למישהו יש כוח לקצת פילוסופיה (יישומית) בהמשך למה שכתבתי קודם. במבי>

פלונית אלמונית וארבעת ילדיה, אני רק יכולה לספר לך מה אני עושה:
בתור תושבת הגבול, כשהמלחמה ממש מעל ראשי (משני הכיוונים) הבנתי
שזה לא זמן להחלטות ארוכות טווח. בבוקר מחליטים על הערב ובערב על הבוקר
שלמחרת...היות וילדיי בני 15/12 וממש לא סובלים מחרדות, אין לנו בעיה נפשית
להשאר בבית אבל די משעמם פה. רוב הנשים והילדים עזבו למרכז ואין שום
אפשרות לצאת מהישוב. לכן אנחנו נשארים כאן כמה ימים, נוסעים לקרובים לכמה ימים
וחוזר חלילה...ככה יש גם ימים של שקט (במרכז) וגם ימים של בייתיות (בצפון).

במבי ק, תודה על הלינקים!
דברים דומים מעסיקים אותנו

ואז הוא שאל אותם אם יש להם המנון. וכולם נעו בחוסר נוחות בכסא. אף אחד לא רצה לשיר את ההמנון הזה (אפשר להבין למה, לא?). אבל בסוף הם קמו ושרו. והחבר סיפר שזה גרם לו להבין משהו נורא נורא חשוב ועמוק - שרק דרך ההכרה שלך בחשיבות הדבר שנקרא "מדינה", מדינה שהיא שלך, מקום עם הגדרה כזאת, אתה יכול לההזדהות עם הצורך של הפלשתינאים במדינה כזאת. לא מתוך "אידאולוגיה", "מוסר", "תפיסת עולם", "פילוסופיה"- לא מלמעלה (מהתיאוריה), אלא מתוך המקום הזה שבו אתה חווה מה שהם חווים. מתוך ערך למקום ולא מתוך חוסר ערך

אני קורא בימים אלה את לאומיות ולאומים של אריק הובסבאום ונדרש דרך הקריאה בספר ובטח בגלל גל הלאומנות הקיצוני ששוטף את ישראל, להגדיר את עמדתי לעצמי.
יש לי תשובה פשוטה יחסית, אינני מאמין במדינות ובלאומיות כערך. אם אני נלחם עבור הפלסטינאים זה לא כדי שתהיה להם מדינה אלא בעיקר כדי שיוכלו לחיות כרצונם. באותה מידה שאני זקוק לחופש ואינני רוצה התערבויות, ככה גם להם מגיע לדאוג לגורלם באופן עצמאי.
אינני שר את התקווה ודגל ישראל, אין לי יחס אליו כדגל.
אין לי אהבה יוצאת דופן במיוחד לטבע הישראלי יותר או פחות מאשר לטבע בשאר העולם, אין לי יחס מיוחד לירקון, משום שהוא "שלי" יותר מאשר לריין שהוא "איננו שלי". הרי זה מגוחך, אם ישראל תכבוש את לבנון לדוגמא, האם עלי להתחיל להרגיש רגש מיוחד כלפי הליטאני?
מה זה הרגש הזה הלאומי? מדוע אני חף ממנו? האם משום שהמניפולציה שבו כה שקופה? אני מסתכל על הפרסומות בזמן האחרון וחושב שצריך להחרים את כל הבנקים והמפרסמים "הלאומיים". אנשים הרוכבים על רגש זה כדי לקדם עצמם (היום ראיתי "לרגל המצב החלטנו לצאת במבצע - קנה אחד והשני חינם")
ומצד שני, הרי אין פוליטיקאי אחד שאיננו רוכב על הרגש הזה. אם בטלוויזיה המכנה המשותף הנמוך ביותר הוא תוכניות בידור עם רולטה, גמד ובחורה עם ביקיני אז בפוליטיקה זו הלאומנות, גאוות היחידה הקולקטיבית על זה שאנחנו כולנו... מדברים באותה שפה? מבחינתי, כשאנשים סביבי שרים את ההמנון הלאומי, אני מתכווץ ומרגיש כמו הזר של קאמי. משהו בזה דוחה אותי ולא ברור לי לגמרי מה. (אבל כל ריכוז של המון העושה אותו דבר גורם לי לאותה תחושה לא נעימה)

ואז שאלתי אותו - למה אנחנו יכולים לגייס כל כך הרבה חמלה והבנה כלפי אחרים והתהליכים שלהם, ולא קצת כלפי עצמנו? למה לא להביט גם עלינו (כמדינה) כקבוצה בהתפתחות? למה אנחנו מלאים בבוז ולא בחמלה כלפי המדינה שלנו?

מהאתר של קן וולבר אני מבין שלהיות מאוזן זה לחיות את כל החלקים של הספירלה וייצוגיה השונים ברגע המתאים והנכון.
ייתכן, ופה אני ספקולטיבי להחריד אז סליחה מראש, שאנו נוהגים ככה כקונטרה לטירוף המתחולל בחוץ. שמול לאומנות מבהילה ופשיסטית (קראת את דברי אלי מויאל היום בוואי נט כתגובה למיקה קרני שעזבה את אמירים כדי להגן על ילדיה? הוא אומר שאסור לנו לעזוב שום עיר כי זה מחזק את האוייב. גם במחיר קורבות, הוא אומר שכל העם חיילים וחיילים לא נוטשים עמדה) אנחנו מקצינים, מול גאווה שאיננה יודעת גבולות, אנחנו מגיבים בבוז, ייתכן וככה אנחנו שומרים על איזון.
אני מקריץ את הרעיון הזה משום שאני יודע שלא משנה כמה אתה שמאלני, אם תגיע למדינה זרה באיזהשהוא שלב, בשם הפרספקטיבה הרחבה, תביא את הצד השני לדיון ותציג עמדה שבארץ אתה נגדה באופן מוחלט.
אני לא בטוח שאינני מביט בישראל בחמלה מסויימת. התהליכים פה ברורים לי.
ישראל היא הקורבן הנצחי שלא מודעת לכוח שלה. התנהגות פאסיב אגריס קלאסית ממש. אין שום דבר בפרופורציה פה והמלחמה הזו רק עוזרת להדגיש את זה.
למשל: נכנסו למלחמה כדי לפגוע בתשתיות החיזבאללה, לרסק אותם. במקביל אומרים אותם גורמים: לעולם לא נוכל לחסל אותם. את הנשק שלהם הם מקבלים מאיראן. משמע: נכנסנו למלחמה שקרית כי לא נוכל לפגוע בתשתיות שלהם כמו שצריך (כי הם ישוקמו במהרה ע"י איראן) ולא נוכל לרסק אותם. אז מה אחנו עושים שם? מחזירים חיילים! תבוא התשובה. ע"י לחימה? לא, אומר אותו גוף- זה יקרה רק במשא ומתן! אז למה נלחמים? כדי להחזיר את ההרתעה! להוכיח שאי אפשר להכנס לשטח וככה סתם לחטוף לנו חיילים!אנחנו מדינה ריבונית! מה שאומר - אנחנו בעסקי האין פרופורציה. את ההרתעה אי אפשר לשקם, יותר מפחיד לדעת מה הולך לקרות כשהוא לא קורה מאשר להזכר מה כבר היה ולהזכר איך השתקמנו מזה. אי אפשר לחטוף לנו חיילים? הנה- חטפו. אפשר. אנחנו מדינה ריבונית! - מישהו חשב שלא? האם אנחנו מאמינים לחיזבאללה? אם ברור לנו שזו מדינה ריבונית, על מה יש להלחם?).
החמלה שלי היא להסתכל למציאות בעיניים ולהבין אותה כמות שהיא, דפקו לנו כל כך הרבה שואה ותקומה בחיים שאין מצב שלא נתפוס הכל כאיום קיומי ונרצה להוכיח את קיומנו בלי סוף. בקיצור, אני לא ממש בטוח שמה שאת קוראת לו בוז הוא בוז. הוא יוצא ככזה כריאקציה אולם מהותו היא אחרת.

אה, ומרשימה ממש התייחסותו לפוסט מודרניזם ולטענתו הכה נכונה שהגישה הזו הגיע זמנה משום שהיא נכנסה לעידן ניהליסטי, עידן שבו כל אחד אומר משהו והכל לגיטימי, אין טוב או רע או נכון או לא נכון אלא רק שלל אופציות אפשריות בקיום כמעט וירטואלי.
שיצליח בכוונתו לבנות תיאוריה פוסט-פוסט מודרניסטית!

http://wilber.shambhala.com/

הי, תודה על התשובה המעניינת (כבר חשבתי שאני ממש משעממת, בכל אופן יחסית למתנגדי הכוח וכו')... אז אם ככה, אני ממשיכה (רצף מחשבות, נראה מה יצא)

יש לי תשובה פשוטה יחסית, אינני מאמין במדינות ובלאומיות כערך

גם אני לא מאמינה בלאומיות ובמדינה כערך. אבל כן יש לי ערך למקום וללאום. ויותר מזה - אני מכירה שאצל רוב האנשים זה מרכיב מאוד חזק באישיות. בכל העולם. לאומיות היא חלק דומיננטי בזהות האישית. אגב, למרות שאני לא "כזאת", הלאומיות שלי היא ועוד איך חלק נכבד מהזהות שלי, בלי אפילו שאתכוון לכך - נופי הילדות, השפה, התרבות, ובטח העובדה שאני יתומת צה"ל... בכל מקרה, כך או כך - אני חושבת שזה לא משהו להתבייש בו ולא משהו לבוז לו. אם זה לא קיים בך (כדוגמא לקבוצה) אז בסדר גמור. אבל צריך להכיר (וזה משהו לא "שפיט") שזו תכונה אנשוית מאוד בסיסית.

גם אני חושבת שאם לא היתה דת לא היו בעיות בעולם. אבל יש דת. אז אני מכבדת את האנשים הדתיים, ועם זאת חושבת שצריך וחייבים לבקר את הדברים האיומים שנעשים בשם הדת. בשם כל דת. או בשם כת. או בשם קונספציה.

אם אני נלחם עבור הפלסטינאים זה לא כדי שתהיה להם מדינה אלא בעיקר כדי שיוכלו לחיות כרצונם. באותה מידה שאני זקוק לחופש ואינני רוצה התערבויות, ככה גם להם מגיע לדאוג לגורלם באופן עצמאי.

ברור. אבל חלק גדול ממה שמניע אותם זה לאומיות ודרישה לגיטימית למדינה משלהם. אותם רגשות קיימים גם "כאן" - לכן, ההכרה ברגשות האלה, ההכרה בזה שהם לגיטימיים גם אם זרים לך - זאת אני חושבת הדרך היותר "בריאה" להביט בדברים. יותר על תהליכים, מגמות, תכונות אנושיות, ופחות על אנחנו והם ורעים וטובים.

אינני שר את התקווה ודגל ישראל, אין לי יחס אליו כדגל.

גם לי אין. יש כאלה שיש להם (הרבה).

מה זה הרגש הזה הלאומי? מדוע אני חף ממנו?

ואני לא חושבת שאתה חף ממנו (אל תתעלף, יש לי הסבר מלומד) - כששואלים למה "אתם" עסוקים בביקורת כל כך נוקבת כלפי הארץ ולא מבקרים למשל במקביל את "הצד השני" שלא לדבר על אירופה שעוסקת בהטפות מוסר ולא ממש חפה מפשעים או מהתעלמות מפשעי מלחמה אחרים גם בעת האחרונה, אתם אומרים - זכותי, חובתי, זו החצר האחורית שלי! לי אכפת ממה קורה בקבוצת היחוס שלי! אז הלאומיות שלך (כדוגמא לקבוצה) היא מאוד נגטיבית, אבל היא קיימת ועוד איך (לתפיסתי). אז אני חושבת שאכן חובתנו לבקר יותר את מה שקורה כאן, אבל זה לא צריך לבוא ביחד עם משהו שלפחות בקריאה של הטקסטים עמוס ברגשות של בוז ושנאה.

אנחנו מקצינים, מול גאווה שאיננה יודעת גבולות, אנחנו מגיבים בבוז, ייתכן וככה אנחנו שומרים על איזון.

בעיניים שלי (וזו דעה פרטית כמובן, כמו כל השאר פה) זה לא גורם לאיזון. זה יוצר "רעש" שמפריע למסר הקונקרטי לעבור. לביקורת הנוקבת. לדעה שאנחנו רוצים להשמיע loud and clear - אז לדעתי ההתלהמות לוקחת מהביטוי הזה רק את ה loud, בעוד שמה שהכי חשוב זה ה clear (וסליחה על הקופירייטריות, הייתי חייבת

). לגבי אלי מויאל, קראתי רק את הכותרת והבנתי שזה איכסה מדי כדי שאני אקרא את זה.

אני לא בטוח שאינני מביט בישראל בחמלה מסויימת. התהליכים פה ברורים לי.

אני חושבת שככל שנוכל להביט על התהליכים, ולהבין שכולם אנשים, וכן למצוא את החמלה (לא על חשבון הביקורת והמילים הקשות) - כך נוכל לייצר אלטרנטיבה אמיתית. כמו בחיים האמיתיים והקטנים שלנו.

החמלה שלי היא להסתכל למציאות בעיניים ולהבין אותה כמות שהיא, דפקו לנו כל כך הרבה שואה ותקומה בחיים שאין מצב שלא נתפוס הכל כאיום קיומי ונרצה להוכיח את קיומנו בלי סוף. בקיצור, אני לא ממש בטוח שמה שאת קוראת לו בוז הוא בוז. הוא יוצא ככזה כריאקציה אולם מהותו היא אחרת.

וזה נורא עצוב - כי התגובה הזאת, הפראנואידית הנצחית, נסמכת על סיבות אמיתיות וטובות. ומאוד קשה להוכיח שזה אחרת. במימדים האלה - של קיום - קשה להסתמך על ניסוי וטעיה. קשה לצאת מההלם ומהטראומה כדי ללכת קדימה. אבל כמו ברמה האישית, רק אלה שיש להם כוחות לצאת מתוך הטרגדיה ולבנות חיים חדשים מלאי חיים ואופטימיות ואמונה באחר - רק אלה שורדים, כך גם ברמה הלאומית. זה פשוט תהליך. ותהליכים לוקחים זמן. כתבתי "פשוט"? סליחה, זה מאוד מסובך...

תודה על התגובה, אלה נושאים שמאוד מעניינים אותי בלי קשר לפוליטיקה. וזה עוד בלי שהתחלתי לדבר על "תפיסת עולם" שזה בכלל משהו מסתורי בעיניי...

האם זה קשור למלחמה או שמא רק אצלי?
אין לי אפשרות לפתוח ynet
The page cannot be displayed
google
The page cannot be displayed
Gmail
The page cannot be displayed
walla
The page cannot be displayed
ועוד אתרים רבים, האם זה רק אצלי, או אצל כולם?
האם זה קשור למלחמה?

האם מישהו יכול לומר לי איך שולחים חבילה לחייל בצפון? אני רוצה להכין עם הילדים.
תודה

האמריקאים לא מתערבים כרגע כי הם רוצים שיקרה תרחיש כזה: ישראל ממשיכה, קטסטרופה אחת מיותרת, כפר כנא כזה (מה 22.7)

קראתי עוד פעם את רוב הדף, ותראה (אל דנטה) מה מצאתי... אולי תתחיל לנבא נבואות קצת יותר אופטימיות?

רק אצלי - זה רק אצלך.

שני לינקים שבעצם קשורים לדף של מתנגדי הכוח, אבל אין לי כוונה לכתוב שם (צריך לשים לזה גבול...). אז אני שמה פה, שאולי פחות רייטינג כי פחות צעקני ומתלהם, אבל אולי יעניין אנשים.

http://www.psychom.com/showPart.asp?part=477 - אפשר לקרוא את כל הספר

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3285710,00.html

הכתבה של אריאנה מלמד מעניינת. היא מסבירה למה דף כמו מתנגדי השימוש בכוח מדברים נועד מראש להפוך לכזה בלגן...מה שעוד מעניין זו העובדה שחשיפה ארוכה לאיום ומוות, מועררים באדם אמפתיה וחיפוש אחר פתרונות טובים יותר. אולי עוד יש תקווה.

גם אני לא מאמינה בלאומיות ובמדינה כערך. אבל כן יש לי ערך למקום וללאום. ויותר מזה - אני מכירה שאצל רוב האנשים זה מרכיב מאוד חזק באישיות. בכל העולם. לאומיות היא חלק דומיננטי בזהות האישית.

איזה ערך יש למקום, הספציפי הזה, התחום בגבול, שהוא חזק יותר ממה שמעבר לגבול? מה עוד שגבולות הם דבר כה נזיל, תראי איך רק בימי חיינו כמה גבולות זזו, כמה מדינות קמו, כמה לאומים הומצאו. איזה ערך יש למקום הזה לעומת מקום אחר מלבד זה שאת מכירה אותו טוב יותר, ולכן מרגישה בו בטוחה יותר?
אני לא עיוור לעובדה שהמרכיב הלאומי בזהות חשוב ביותר לאנשים בעולם היום, אולם למה בעצם? האין הלאום הוא "האלוהים החדש", השבט החדש? האין התחושה העמומה הזו של לאום מוגדרת רק על ידי בידול והפרדה? האין עצם עניין הלאום המגדיר עצמו דרך ההפרדה, מנציח מלחמות? האם אין זה הזמן להפרד לשלום גם מהאלוהים הזה? (ניטשה יושב עלי חזק)
אין לי בעיה או עניין לכבד או לא לכבד דעות ורעיונות שאינם מתיישבים עם מה שמעניין אותי, אבל פה, העניין הזה נוגע לנו ישירות משום שאנחנו שוב במלחמה "להגן על הבית", אבל אני, לא ממש משנה לי בעצם, כל עוד חרות הפרט נשמרת, תחת מי אני חי, תחת איזה דגל או תחת איזו פיסת אדמה או תחת איזה ממשל, למי אני משלם מיסים - כל עוד חופש הפולחן הפרטי האישי שלי נשמר.
אני מסרב לקבל, ופה הובסבאום עוזר לי מאוד, לקבל את הלאום והלאומיות כתכונה אנושית בסיסית. כל העסק הזה הוא חדש מאוד יחסית (לאום) ולמעשה לא התקיים כלל עד לפני המהפכה הצרפתית. לאנשים לא היתה תודעה "לאומית".

גם אני חושבת שאם לא היתה דת לא היו בעיות בעולם. אבל יש דת. אז אני מכבדת את האנשים הדתיים, ועם זאת חושבת שצריך וחייבים לבקר את הדברים האיומים שנעשים בשם הדת. בשם כל דת. או בשם כת. או בשם קונספציה.

מסכים עם כל מילה.

לכן, ההכרה ברגשות האלה, ההכרה בזה שהם לגיטימיים גם אם זרים לך - זאת אני חושבת הדרך היותר "בריאה" להביט בדברים. יותר על תהליכים, מגמות, תכונות אנושיות, ופחות על אנחנו והם ורעים וטובים

אבל פה יש לי בעיה עם וילבר, הניתוק הזה - שהוא מצויין ומעניין, הוא אקדמאי מדי.
רבק, מטוסים עוברים לי כל היום מעל הראש, מיליוני פליטים בלבנון וכאן, מאות הרוגים
והתגייסות כללית ל"דגל". רגש הלאומיות שהוא כה חזק עד שאנשים מוכני למות למען הלאום, ואינם קולטים את המניפולציה, את חוסר הטעם והטירוף.
מי בכלל זוכר את המתים מלבד משפחותיהם? בזמן האחרון יושבת לי הקלישאה בראש "במותם ציוו לנו את החיים" בשיבוש "בחיינו ציווינו להם את מותם"- הכוונה היא לילדנו, כי גם לי וגם לך יש בנים ושנינו יודעים שהם גדלים במהירות מטורפת ויום יבוא ויהיו חיילים ואותו חנון מתוסכל שנתקלנו בו בכיתה, אותו אחד שגדל לפתח שגעון גדלות כנקמה על ילדותו האומללה, יהיה ראש ממשלה, וגם הוא, כקודמיו, יהיה טיפש ונקמן וצר עין והוא, הטיפש הזה, גורל ילדנו יהיה בידיו, לא פחות מזה שגורלנו הנוכחי מצוי כרגע בידי האיש הדורסני הזה פרץ וחברו החדש הפוליטיקאי החלקלק אולמרט.
אבל אני סוטה מהנושא.
הדרך הטובה והנכונה להביט בדברים היא הדרך שחסה על חיי אדם ורודפת שלום, לא אדם מסוג איקס ששיך ללאום וואי, אלא כולם. גם אוייבי.
אנחנו חלק מהתהליך וככזה חלה עלינו אחריות לשנותו כמיטב יכולתנו, זה נחמד לעלות על הגג ולהשקיף מלמעלה על הכיבוש וישראל ולראות את התהליך שקרה מ48, או מזה ששימעון פרס חשב שהם ירדנים עד שקיבל (בטעות) פרס נובל לשלום.
אני לא יודע אם זה תהליך מרגש או מתסכל אבל זה תהליך שלנו יש בו עבודה (שיכולה להיות רק לדבר על זה. גם זה מספיק) משום שאנחנו חיים אותו.

אולי תתחיל לנבא נבואות קצת יותר אופטימיות?
הלוואי ויכולתי. כל הסיפור הזה עם כנא היה ידוע מראש ממש כמו שהסיפור עם רצועת ביטחון ידוע מראש (כיבוש שיוביל לדם דם נקמנות ודם). אין סוף לאיוולת בסיפור הזה. הכל ידוע מראש והרשות נתונה לאנשים שנקמה וכבוד מגעיל בראשם.
כולם עסוקים בלהיות "צודקים" ואף אחד לא חושב על איך להיות חכם.
נדמה לי שאנחנו, מתוך אותה חרדה קיומית, מייצרים את האוייבים המרים הללו ואת הסיטואציות האיומות הללו. חמור מזה, אנחנו זקוקים לזה כאוויר לנשימה.

אם בארזים נפלה שלהבת
זה בהמשך לדיון המצגת המפוברקת שהתנהל אי שם בתחילת הדף.
נא לא לבלוע כל מה שדוחפים לגרון ואז להגיד שזה גשם (או משהו כזה...).

תודה טליה. אני מרגיש הרבה יותר בסדר עכשיו.

טוב אז יש לי עוד משהו חצי קשור:
war is not about who is right, but about who is left
שווה?

איזה ערך יש למקום, הספציפי הזה, התחום בגבול, שהוא חזק יותר ממה שמעבר לגבול?
אמרת גם מוקדם יותר בדף (ולא מצאתי בשטף שחלף מאז) משהו שהרעיון הכללי שלו הוא "גם מהצד הפלסטיני אני לא מבין את שלאומיות, אבל אני תומך רצון שלהם לחיות את חייהם לפי רצונם ושאיפתם".
אני שואלת - שאיפתם ורצונם מתנגשים עם אלה שלי. למה לתמוך דווקא בשלהם ולא בשלי?

למה לתמוך דווקא בשלהם ולא בשלי?

אני נדחפת,
התשובה שלי היא, במקום לבחור "הם" או "אנחנו" , למצוא דרך שתאפשר לשנינו לחיות את חייהם לפי רצונם ושאיפתם".
אני בטוחה שזה אפשרי.

אני שואלת - שאיפתם ורצונם מתנגשים עם אלה שלי. למה לתמוך דווקא בשלהם ולא בשלי?

העולם קיים לשימוש כולם, האדמה שייכת לכולנו ולאף אחד מאיתנו. הבעיה העיקרית שלי שכל קיום מפעל ההתנחלות קיים כהתרסה פוליטית עם עקרון של גירוש ונישול מאחוריו (תכבדי אותי מספיק כדי לחסוך ממני בזמנים כואבים אלו את מתק ההתממות ההכחשה)
למה הם ולא את? כי הם פליטים שגורשו מאדמותיהם ואין להם מקום אחר ללכת אליו (למרות שאת בעוורונך חושבת שכל הערבים הם אומה אחת גדולה ומבחינתך שילכו לירדן) ולך יש. אבל בגדול, תגורי היכן שאת רוצה. אני נגד פינוי התנחלויות, מבחינתי לאחר העברת הסמכויות, תגורי תחת שלטון פלסטיני אם תרצי.
אינני תומך בך או בהם, אני תומך בפשרה. ממש כמו שאם הילדים שלי יריבו על קרמבו אחרון שנשאר אציע להם לחלק אותו לשניים.

הדיון במלחמה כאן מדבר יותר על תדמית המלחמה מעל מה שקורה בשטח.
המלחמנ שלנו היא לא עם לבנון אלא עם איראן. החיזבאללה הוא אירגון פוליטי לבנוני, אך הזרוע הצבאית שלו היא שלוחה של הצבא האירני. המפקדים הבכירים במערך הלוחם הם איראנים, והם מקבלים את ההוראות שלהם מטהרן ולא מנסראללה. מטרת מערך הטילים שאיראן הקימה בדרום לבנון היה לפתוח חזית מול ישראל במקרה והיא תותקף. במשך השנים הצבא הניח שזה תרחיש לא סביר. כיום המצב שונה.

מטרת המלחמה היא חיסול מערך הטילים הזה, ועקירת האחיזה האיראנית מלבנון (ארוע חטיפת החיילים היה, כפי שברור לרובנו, רק עילה לפתוח במהלך שתוכנן מראש).
האם ניתן היה להשיג מטרה זו על ידי דיפלומטיה בלבד? האם ניתן יהיה לגרום לאיראן להפסיק את ההתחמשות הגרעינית שלה ללא כוח? אף אחד לא יודע את התשובה לשאלות אלו, אך הימור על תשובה חיובית הוא מסוכן מדי. מערך הטילים שהחיזבאללה הקים יכל לגרום נזק הרבה יותר גדול לישראל מזה שנגרם עד כה (יתכן כי הם לא השתמשו במלוא היכולת שלהם כי מערך הטילים הכבדים יותר שלהם (זילזל ושות') הושמד כמעט כולו, ויתכן כי האיראנים חוששים לעשות כן).

לכן המלחמה עצמה מוצדקת. לא על מנת "להחזיר" לחיזבאללה, או להעניש את לבנון, אלא כדי לתת פתח למהלך דיפלומטי שיביא לסילוק הכוחות האיראנים מלבנון. מהלך כזה יחייב שיתוף פעולה של ממשלת לבנון ושל סוריה (ומי יודע, אולי אף יבשיל להסכם שלום עם שכנותינו מצפון...).

רון ג,
קראתי את המאמר שכתבת. אני לא מסכים אם כך שהיתה לנו ברירה אחרת. גם כל הפתרונות שהעלאת (וכולם טובים בעיני) יכולים לבוא רק לאחר החלשת האחיזה של החזבאללה בלבנון, ורק מתוך לחימה. אם נפסיק את האש, לא תהיה לאף אחד מהצדדים סיבה להגיע להסכמה. אנחנו נחזור לאותו מצב (מינוס כמה מאות בני אדם) והאיום האיראני יחזור לרחף מעלינו.

אני כן חושב שהיינו צריכים לנהל אחרת את המלחמה.
הבעיה (כפי שכתוב היום גם בעיתונים) היא שבמקום לשלוח כוחות צבא לטפל המשגרים תוך סיכון החיילים, העדפנו הפצצות מסיביות מהאוויר. זוהי פעולה סטרילית. לטייס אין כמעט סיכוי להנזק. לכל היותר הוא יהיה מוטרד ממכה קטנה בגוף המטוס. הוא גם לא בא במגע עם תוצאות ההפצצה. הבעיה היא שאנחנו העדפנו מלחמה נקיה. בלי הרוגים, בלי פצועים הצועקים לעזרה (לפחות לא בטווח השמיעה שלנו).

כפי ששמעתי לא פעם: "עדיף שמאה לבנונים\פלסטינאים\ערבים ימותו שאשר שחייל אחד שלנו ישרט".

ובכן, לא. זה לא עדיף. המלחמה שלנו היא בחיזבאללה ובאיראן, ולא בלבנונים (אפילו לא באלו התומכים בנסראללה). אם אנחנו חושבים שאין ברירה אלא לנהל אותה כדי שנמשיך להתקיים כאן, צריך להיות לנו גם האומץ לקום ולהלחם אותה. להכנס ללבנון, לצוד משגרים, לדחוק בחיזבאללה. זה עולה לנו בחיי אדם, אבל לא בחיים של מאות ילדים. זוהי הדרך המוסרית לנהל את המלחמה (לפחות, הדרך הפחות לא מוסרית).

ועוד משהו. צריך לזכור שבמלחמה הזו לא יהיה ניצחון צבאי. הוא בלתי-אפשרי, וגם אין לנו סיבה לשאוף אליו (את כוח ההרתעה, אם מישהו מודאג לגביו, כבר שיקמנו יותר מדי). הניצחון יהיה בהשגת המטרות האסטרטגיות, כלומר בדחיקת איראן מלבנון. את הניצחון הזה, אם יושג, יביאו לנו אהוד אולמרט וציפי לבני, ולא דן חלוץ (למרות שנראה שהוא עצמו לא מבין זאת). חשוב לזכור כי פעולת צה"ל היא רק אמצעי (מאד יקר, בכל המובנים) לעזור בהשגת מטרה, שהיא עצמה כלל לא בטווח היכולות של הצבא.

איזה ערך יש למקום, הספציפי הזה, התחום בגבול, שהוא חזק יותר ממה שמעבר לגבול?

הערך (עבורי) אינו קשור לגבול ולא למה שאחריו. זה רגש למקום שבו גדלתי. לא פסיק מעבר לזה. אני לא מוכנה למות בשביל רגב אדמה וגם לא בשביל מאות דונמים, ולא רוצה שאף אחד אחר ימות עבורי. זה ברמה האישית. אבל כן - יש לי ערך למקום, והוא ערך רגשי חזק, ולכן אינו שפיט. כפי שזה ש-לך אין ערך רגשי למקום - זה לא שפיט. וכפי שזה שלמתנחלים יש ערך רגשי לאדמה - זה גם לא שפיט. מה שכן שפיט זה מה אדם, חברה, קהילה, מדינה מוכנים לעשות בשליחות הרגש הזה. וכאן נכנסת הביקורת כלפי המתנחלים. כי מה שהם מוכנים לעשות, וגרוע מזה - עושים, הוא לא מוסרי. אם מישהו יציע לנו (ישראל) אדמה בקנדה ושהכל יהיה בסדר, אז יאללה - אני עוברת. אבל יהיו בי געגועים עזים לבית שלי, שהוא לא רק ברחוב X מספר 16, אלא גם כאן - עזוב אותי מגבולות - בישראל. בדיוק כמו העצב והגעגוע קורע הלב של פליטי 48 על כלמיני כפרים לא קיימים או שהפכו לישובים ישראלים. רבאק, צאו מזה! לא. אי אפשר לצאת מזה. זה רגש חזק ובלתי שפיט לחלוטין. יותר מזה, הוא כל כך אנושי וכל "קטן" - שהוא פשוט נוגע בלב בצורה כל כך ישירה שלא נוגעת לפוליטיקה.

אגב, במקרה ספיציפי הזה, המלחמה הזאת, אני מאוד מבולבלת. מה ש בר עדש כתב הגיוני לא פחות ממה שאורי אבנרי כותב (לא להאמין, אני חושבת ששניהם צודקים ,או לפחות מאירים את הדברים בצורה שמעוררת מחשבה, למרות שהדברים כמעט הפוכים). אני מקווה שזה לא אומר שאני האבלה גמורה, אלא אולי (הלוואי) זה דווקא ממקום שבו אני מקבלת את העובדה שאין אמת אחת, אלא ריבוי אמיתות, ומתוך המצב הכל-כך מסובך הזה, עדיין ברור לי שהפתרון הנוכחי הוא לא הפתרון הנכון. (אבל יש גם מצב שאני פשוט האבלה, מה לעשות...).

ועדיין, בהשפעת הספר "השטן שבינינו" שהבאתי לינק אליו - אני יכולה לנסח טוב יותר לעצמי וכאן בדף את מה שאני מרגישה: לא כל מעשה שלילי נובע בהכרח מכוונה שלילית. הדרך להצביע על המעשה השלילי והדרך לתקן ולמזער נזקים - לא צריכה להיות דרך מה שנקרא בספר "התפיסה הדמונית" - שבה יש בהכרח "רוע" שמניע אנשים, שהאשמה תמיד ב"אחר" עושה דברים רעים ב"כוונה", שהתסריט שאני כותבת בזמן שאני פגועה או חשדנית - הוא התסריט הנכון (תסריט פרנואידי וחשדני). לא. זה לא נכון כלפי מי שהימין קורא לו "ערבים" ולא נכון כלפי מה שאנחנו קוראים לו "מתנחלים" ולא נכון כלפי מי שהערבים קוראים לו "יהודים" או "ציונים". ואין משהו דמוני שם בחוץ, יש מה הספר קורא לו "התפיסה הטראגית"... משהו שמקבל את הסבל בעולם כעובדה (לא במובן המדכא, אלא במובן ה"ספרותי" יותר, כמו בטרגדיות יווניות למשל), ועסוק ללא הרף כדי לשפר, למזער נזקים ולחיות חיים מאושרים יותר, לנסות צמיד לראות גם את הטוב (והוא קיים). אין משימות גדולות כמו עקירת הרוע (מהנפש, זה ספר פסיכולוגיה, או אצל האוייב - חיסול, ביעור, שירוש - או בסכסוכים בין אנשים), אלא משימות קטנות יותר, הרבה פעמים נקודתיות ואפילו "קוסמטיות", שמדברות הרבה על פשרה ואי אלימות כדרך להשיג מטרות (בגדול, זה לא הראיה של "או או" אלא "גם וגם").

ברגע שמפנימים, וזה לא קל, שסביר להניח שמאחורי המעשים לא עומדת כוונה שלילית, השיח צריך להשתנות. זה מצב נשאף, אבל זה ממש לא קל לקיים אותו. גם לי בא פשוט להקיא מדיבורים שמשווים "מולדת" אהובה לילדה שנאנסה. לא מסוגלת לנהל דיון כזה. אבל מה שכן כרגע אני יכולה לנסות לומר לעצמי שזה רגש שקיים. הוא רגש עלוב לדעתי. הוא (לתפיסתי) משפיל את מי שחווה אותו ומוריד את ערך חיי האדם לאפס, משני הצדדים (הנה אנשים שכן מוכנים למות למען אדמה, כולל להקריב את הילדים שלהם). אבל הוא לא בא כי מי שחווה אותו הוא אדם רע. אני אנסה לא למצוא את עצמי שותה איתו כוס קפה, אבל אם זה יקרה אני אנהג בנימוס. מצטערת, זה אולי קצת "לוזרי" ועל פניו חסר חוט שדרה אידאולוגי, אבל עדיין זאת נראית לי הדרך העדיפה על צעקנות ובוז (גם באתר). אם יש איזשהו סיכוי לפרודוקטיביות ותנועה קדימה, זה רק דרך הצד האנושי שבי, עם אמונה שלמה שהוא קיים גם אצל אחרים (גם אם קשה לי להבחין בזה). אחרת אני פשוט נותנת לצדדים שאני לא אוהבת אצל בני אדם אחרים, להשתלט עלי. זה קורה, אבל השאיפה שלי היא להפחית את זה ככל האפשר ולהיות מודעת לזה.

והדוגמא הכי טובה, ששנינו כל כך אוהבים ויכולים להזדהות איתה - הסופראנוס. זה פשוט מציג בצורה כל כך יפה ומזוקקת את המקום הזה שבו האדם עושה מעשים איומים, נוראים, בלתי מוסריים, אבל אי אפשר לומר עליו שהוא אדם רע (מי שלא אוהב אותו שיקום). הוא אדם דפוק. תפיסת העולם שלו מעוותת. אבל הוא אפילו לא חולה נפש... הוא גדל לתוך מציאות כזו - שהיא האמת מבחינתו, ופה ושם ממש רואים בניואנסים שההכרה בחוסר מוסריות פשוט מייסרת אותו (הרגש הטהור לבעלי חיים, למשל). ועדיין - בכל פעם שאתה חושב שיש התקדמות והכרה, יש איזה בומבה-חיסול-חסר-רגש שתוכיח לך שלא, זה לא כל כך פשוט כמו שאתה חושב (בלי ספויילרים, נדבר אחרי עונה 5).

אני לא עיוור לעובדה שהמרכיב הלאומי בזהות חשוב ביותר לאנשים בעולם היום, אולם למה בעצם? האין הלאום הוא "האלוהים החדש", השבט החדש? האין התחושה העמומה הזו של לאום מוגדרת רק על ידי בידול והפרדה? האין עצם עניין הלאום המגדיר עצמו דרך ההפרדה, מנציח מלחמות? האם אין זה הזמן להפרד לשלום גם מהאלוהים הזה? (ניטשה יושב עלי חזק)

אבל פה יש לי בעיה עם וילבר, הניתוק הזה - שהוא מצויין ומעניין, הוא אקדמאי מדי.

הפיסקה הראשונה גם אקדמית מדי. יש לנו בעיה - היינו רוצים שלא תהיה דת, אבל יש (משחר הימים). אז עכשיו צריך לבחור אם לעמוד בככר ולצעוק "הדת הורסת את העולם" או עוד יותר גרוע (ולא נכון כמובן): "הדתיים הורסים את העולם", או לקבל את זה שיש דת, ואולי אתה צודק שגם הלאומיות היא דת חדשה, ולחשוב איך פועלים לטובה במצב הנתון.

אני מסרב לקבל, ופה הובסבאום עוזר לי מאוד, לקבל את הלאום והלאומיות כתכונה אנושית בסיסית. כל העסק הזה הוא חדש מאוד יחסית (לאום) ולמעשה לא התקיים כלל עד לפני המהפכה הצרפתית. לאנשים לא היתה תודעה "לאומית".

באמת? הפתעת אותי! אז למה לעזאזל אנשים נלחמים אלפי שנים? על אדמה. מה מוביל למלחמה על אדמה? זה שיש שתי קבוצות שרוצות שהיא תהיה שלהם. מה זה אם לא לאומיות?! (כנראה לא הבנתי לעומק את מה שאתה כותב). וחוצמזה, גם אם זו תכונה אנושית חדשה יחסית, אז כנראה שהיא פיתוח של תכונה אנושית מאוד מאוד עתיקה - שנאת ה"אחר", גזענות, מריבה (לא הישרדותית) על אדמה וכד'. אגב לאומיות, תזכור שלפני חודש בערך כמעט היה משבר דיפלומטי בין צרפת לאיטליה, על רקע הנגיחה של זידאן. זה אפילו לא חייב להיות קשור לאדמה, מספיק "כבוד" כדי לייצר משברים בינ-לאומיים.

נגעו לליבי כמה טקסטים במוסף הארץ האחרון - של גליה ליכט. דווקא בגלל ההקשר לאופנה ותרבות.

ובעיקר של סלמאן מצאלחה

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... mNo=745724

וואו! כמה דברים!

טוב, אנסה לכתוב במהרה כדי שישאר לי משהו מהיום הזה גם לעבודה...
בר עדש, אני מסכים איתך שהמלחמה הסמוייה שמתנהלת כאן היא עם איראן וסוריה.
כמוך אני מקווה שמשהו טוב יקרה ושקברניטי הספינה השתויים שלנו יבינו שהדרך לפירוק האיום עוברת בסוריה ושכדאי לנו היום, יותר מתמיד לנוכח האיום האיראני לעשות איתם שלום.
אפשר לשאוב עידוד מהראיון שפורסם בסוף השבוע בידיעות עם נציג סוריה בארה"ב שמזמין את ישראל לשיחות ולקוות שמשהו יקרה מזה.
הדרך הטובה ביותר לניטרול איראן כרגע היא בידודה וגם אם החיזבאללה לא יפורק לחלוטין ונשק ידיג אליו דרך סוריה, הסכם שלום יקשה על העברת הנשק ללבנון.
דרך המלך לפירוק הנשק של איראן היא פירוק כל הנשק האטומי בעולם ודרישה ממנה לעשות כן. ללא זה, כל דרישה תיתפס (ובצדק מבחינת איראן) כבקשה להיכנע להגמוניה המערבית.
אני אינני מקיש מכל זה שהמלחמה הזו מוצדקת. המלחמה הזו לא מוצדקת משום שאפשר היה לפני שנים לפתור את הבעיה הזו. כל מה שצריך זה עיניים ומעט חשמל בראש המנהיגים הישראלים, דבר שהם לצערנו חפים ממנו לחלוטין, למשל: לקבל את היזומה הסעודית. או את אין ספור קריאות השלום לישראל שהיא בה בעקשנות כה רבה דאגה לפספס במהלך השנים. (מנאצר עד אסד האב)
מלחמה היא לא מוצדקת כהתחלה לתהליך דיפלומטי משום שתהליך דיפלומטי איננו הכרח שיעבור במלחמה. המלחמה הזו אינה מוצדקת משום שהיא נעשית על גב אזרחים חפים מפשע (למרות שלפי ועד רבני ישע אין חפים מפשע מעבר לגבול ובעת מלחמה מותר לפגוע בנשים ובילדים( (אינני כותב זאת כהתנגחות מיותרת במתנחלים, אלא כדי להראות את הדדיות הכוחות הפועלים בציר הרשע האמיתי שהוא ישראל ארה"ב איראן ופקיסטן), המלחמה הזו אינה מוצדקת משום שהיא כולה שרשרת פעולות המעוררות שרשת תגובות, את החיזבאללה לא ניתן לחסל במלחמה ואת מצבור הטילים שלהם הם ממלאים כל הזמן וימשיכו כך, על כל משגר טילים שנהרס יבוא אחד אחר. המלחמה הזו לא מוצדקת משום שיש ברירה לא לצאת למחלמה.
המלחמה הזו היא לא באמת באיראן כי היא על אדמת לבנון והיא לא באמת בחיזבאללה כי הוא לא באמת ניזוק אלא רק מגביר את הפופלאריות של האירגון בתוך לבנון.
זוכר את אהוד ברק שאמר 'אני קרעתי את המסכה מפני ערפאת, כל רצונו הוא לחסל אותנו''
אז ככה הלבנוני המצוי חושב ככה על נסראללה, שהוא חשף את פני ישראל והיום, כשביירות קורסת הוא בעדו יותר מאשר נגדו.

במבי ק, תודה על התושבה המפורטת והארוכה!
אני מנסה להבין מאיפה הרגש הזה בא. אני חושב שיסודו הוא בחינוך שלנו ללאומנות, לטקסים הגדולים של ילדתונו מול הדגל וגם מסכים איתך שחלק ממנו הוא חלק של געגועים למקומות שבהם גדלנו (אתמול חוויתי רגש כזה כשהלכתי ביפו בשכונה הישנה שלי).
כן חשוב לי להפריד עד כמה שאפשר את הרגש הזה, לפרוט אותו, כדי שהמניפולציה עלי תעבוד פחות (המניפולציה מתחילה בזה כשגם שאני כותב "אנחנו" "והם" ואני יודע שאין כזה דבר. שני הצדדים נוכחים באותה מידה ששניהם וירטואלים. אני לא מכיר את זו שיושבת במקלט בקריית שמונה ואינני מכיר את הפליטה מעבר לגבול, מדוע שאחשיב את כאבה של זו בקריית שמונה יותר מכאב זו שמעבר לגבול?)
החלק של הרגש הלאומי, שאיננו זיכרון אישי יכול להיות שהוא מניפולציה של מנהיגים ולכן הוא כן פוליטי.

אני בדרך כלל לא אוהב את מה שאורי אבנרי כותב (ואת אלו של בר עדש כן

) ועדיין לא שמעתי נימוק אחד טוב למה המלחמה הזו טובה.
אני מודה שנקודת המוצא שלי היא שמלחמה אין בה דבר אחד טוב (למעט מלחמות כמו סטאר וורס או מלחמת העולם השנייה) והמשפט המוביל אותי הוא "חפש שלום ורדפהו".
כל עוד לא שוכנעתי שמישהו רודף שלום (לא שקט כמו הנסיגה מלבנון או היציאה מעזה שאני זוכר, אפרופו נבואות שחורות שלי, שכתבתי לפני ההתנתקות בבאופן על זה שבלי הסכם שלום, אנחנו יוצרים שם מכלאה ענקית. וגם זה קורה עכשיו לצערי)

כמוך אני גם לא חסיד של התפיסה הדמונית. כחברה את בטח יודעת שיצירות המופת שאני מחזיק מהן ביותר הן אייכמן בירושלים וד"ר סטיינגלאב של קיובריק.
יש משהו משותף לשניהם, שניהם חושפים (אחד באימה והשני בהומור) את הטמטום האנושי, את הבנאליות של הרוע במקרה האחד, ואת הגנרל שהתחפף לו המוח ושלח טילים גרעינים שאי אפשר לעצור לעבר רוסיה כי 'הרוסים מנסים להרעיל את המים'.
התפיסה הדמונית היא מה שמפרנס את שדי המלחמה. לדוגמא קחי את דברי טליה ממש מאתמול. טרחה טליה להביא לנו פיסת אינפורמציה זניחה שכל מטרתה היא לעורר את הרגש של "אה! עובדים עלינו! משחקים ברגשותינו! מניאקים, הם מזייפים תמונות! מי יודע, אולי כפר כנע הזה כולו הפקת הוליוודית כדי לסחוט את רגשות המערב! פעם הבאה לא אטעה ככה שוב, האוייב המניאק הזה, פעם הבאה לא ארגיש כלום למראה הגופות שלהם, כי הם משתמשים במיטב תוכנות הפוסט פרודקשן העולמיות! " והנה נבנתה מול עיננו תפיסה דמונית שכל מטרתה להפיץ עוד ועוד שנאה)
מלחמות פורצות בגלל סיבות דביליות כמו בד"ר סטריינג'לאב, משום שלמשל הכבוד של אמיר פרץ ושל ישראל חשוב יותר מחיי אזרחים בלבנון (למה מה קרה שמדינה שאיתה אני במלחמה תתחמש ככה? וכל זה בזמן שישראל היא כנראה קניינית הנשק הגדולה ביותר בעולם).

בעבר נכתב בדפים הפוליטיים על ההבדל בין דה-הומניזציה לדה-לגיטימציה.
אני חושב שהדעות של הרבה מאוד אנשים בעולם הם דעות מעוותות ומשוגעות.
זה לא אומר שאני בעד להרוג אותם

גם אני, אם אפגוש במקרה אדם שאינני מסכים עם דעותיו אנסה, כמוך, למצוא את המשותף.
אני חושב שמגע האישי (כמוך) הוא הפתרון. אחד הדברים המעיינים הקורים בזוועה הזו עכשיו במלחמה זה לראות איך אנשים גולשים לבלוגים של לבנונים. זה סוג של מגע שלא היה פעם אפשרי והיום הוא מאשר לנטרל את הדמוניזציה של האויב. כשרואים שגם לו יש פנים ורגשות - יותר קשה לשנוא אותו.

טוני סופרנו הוא באמת דוגמא מוצלחת לנושא, במיוחד הפרק בעונה השלישית כמדומני (ספויילר זהירות.) שמלפי נאנסת. הכותבים (המבריקים) ממש מעמתים את הצופים בנקודה של "מה העמדה שלך פה?" כי ברור שטוני ישלח את האנס לעולם הבא בדרך האכזרית ביותר - ואתה רוצה שזה יקרה ומצד שני, אתה מבין את ההססנות של מלפי, היא יודעת, על אף שהיא חיה פצועה ממש באותם רגעים, שהדבר הזה, הבקשה שלה, שתתמלא כמעט בצורה אגבית מצד טוני, סופה שמלפי לא תוכל להסתכל בראי שוב לעולם. שהבהמה גברה על האדם או משהו כזה.
אני מבין את טענתך בדוגמא של סופרנו, ועם זאת, העניין פתור מבחינתי בעצם העניין של דה לגיטימציה לעומת דה-הומניזציה. המעשים שלו הם איומים אבל הוא- כן הוא אדם עם מורכבויות וכאדם - איננו פסול. מעשיו - כן. מלפי הבינה את זה.

"הדתיים הורסים את העולם", או לקבל את זה שיש דת, ואולי אתה צודק שגם הלאומיות היא דת חדשה, ולחשוב איך פועלים לטובה במצב הנתון.

הפתרון הוא לחזק את הכוחות שאני מחשיב כטובים. למשל לתת פתחון פה כמה שיותר לאיסלם שחושב שגיהאד הוא דבר הקורה בתוככי חייו של אדם, שצריך להשמיד ללא רחמים את הרע בתוכו ולא אקט חיצוני. מתי פעם אחרונה מישהו נתן לאלה לדבר? לתת פחות במה לאלה (וזה קשה כי הם ניוז והם מעניינים) המופרעים.

באמת? הפתעת אותי! אז למה לעזאזל אנשים נלחמים אלפי שנים? על אדמה. מה מוביל למלחמה על אדמה? זה שיש שתי קבוצות שרוצות שהיא תהיה שלהם. מה זה אם לא לאומיות?! (כנראה לא הבנתי לעומק את מה שאתה כותב). וחוצמזה, גם אם זו תכונה אנושית חדשה יחסית, אז כנראה שהיא פיתוח של תכונה אנושית מאוד מאוד עתיקה - שנאת ה"אחר", גזענות, מריבה (לא הישרדותית) על אדמה וכד'

אני לא אומר שאנשים לא נלחמו על טריטוריה, אני אומר (הובסבאום בעצם אומר זאת) שהתודעה שלהם כלאום לא הייתה קיימת. היתה תודעה מעמדית, שבטית, טריטוריאלית אבל לא לאומית. לא של מדינה. לא של שייכות כל כך אבסטרקטית.
הגדרת העצמי דרך שונות האחר היתה קיימת תמיד אולם כשהיא מנוכסת על ידי מדינות, בניגוד לשבטים, אז הנזק הוא רב פי כמה וכמה.
זה שהעיקרון זהה - אני מסכים איתך. רק שהאינטרסים השתנו ויש המפיקים תועלת מתודעה לאומית כוזבת שכזו.

קוראת.

רציתי לכתוב תודה על הדיון מעורר המחשבה והמפורט הזה.
מעניין שזה מה שהתפתח בדף על המלחמה ומעניינת המלחמה שהתפתחה בדף של מתנגדי השימוש בכח.

<מא>

כתבתי את ההודעה הזו בדפים אחרים ואני כותבת גם כאן:

בזמן הקצר שיש לי לפני שפיצקית מתעוררת כתבתי מכתב קצר ושלחתי למערכת של עיתון הארץ ולאתר ynet
זה ו תוכנו:
"לכל מערכות העיתונים שלום, אודה מאוד אם תפרסמו את המכתב הקצר שלי. לו היה לי זמן הייתי מתרגמת את המכתב גם לאנגלית ומפיצה ברשתות תקשורת זרות, אבל אין לי זמן לכך.
יש לי ילדה בת שנה ואני מטפלת בה במשרה מלאה.
בעלי משרת כרגע במילואים, אינני יודעת היכן. אני רוצה שבעלי אהובי היקר יחזור מיד הביתה. אני צריכה אותו, הבת שלו צריכה אותו. העבודה שלו תלויה בו לחלוטין. אין לו תחליף. לעומת זאת למלחמה הזאת יש תחליף. אני מבקשת ומפצירה בכל מי שיש לו קשר לממשלה או לכל דרג מדיני וצבאי אחר בארץ ובעולם לעשות הכל על מנת לקדם הפסקת אש מיידית".

אם יש לכם רעיון על נמענים נוספים להם ניתן לשלוח את המכתב וגם יכולת לכתוב משהו דומה מנוסח טוב יותר ואולי גם לתרגם לאנגלית אנא פנו אלי בדף בית.

מיכל, מקסימה, צימררת אותי לגמרי.
אני שולחת לך חיבוק חם.

מיכלול ה,
כל הכבוד !
קצר וקולע. אני מקווה שיפרסמו את זה.
חנן כהן טוען כאן "http://www.notes.co.il/hanan/21285.asp" שמהלכים מהסוג הזה (כמו המכתב שלך) יכולים לקצר את המלחמה.

בר עדש,
תודה על התגובה שלך.
בכן, לא. זה לא עדיף. המלחמה שלנו היא בחיזבאללה ובאיראן, ולא בלבנונים ... זה עולה לנו בחיי אדם, אבל לא בחיים של מאות ילדים. זוהי הדרך המוסרית לנהל את המלחמה (לפחות, הדרך הפחות לא מוסרית).
זו עמדה אמיצה ומאוד חריגה בנוף הישראלי. אני מסכים שאם הדבר הנכון היה להכנס למלחמה, אז כך היה צריך לנהל אותה ולא בהפצצות מסיביות
שהרסו תשתיות והרגו מעל 700-800 אזרחים.

מה שאני לא מצליח להבין זה איזה הישג יצא לנו מהמלחמה הזו ששווה את המחיר (אפילו רק המחיר בצד הישראלי).
נניח שההשג יהיה נאטו בדרום לבנון שזה נראה לי הכי טוב שנקבל.
לא נראה לי שיש סיכוי שחיזבאללה יתפרק מנשקו בעקבות המלחמה הזו. (האם אתה מסכים ?)
ומה יגרום לאיראן להפסיק לתחמש את חיזבאללה ?
איך המלחמה תוכל לגרום לו לעשות כן ?
אני באמת לא מבין.
ואז עוד פעם יהיו לו טילים.
התחושה שלי שעוד חצי שנה נהיה באותו מקום פחות או יותר וסתם שילמנו מחיר.

כתבת
הפתרונות שהעלאת ... יכולים לבוא רק לאחר החלשת האחיזה של החזבאללה בלבנון
אבל, אתה באמת מאמין שזה יחליש באופן מהותי את האחיזה שלו ?
איך ?
נהרגו לו 200 לוחמים. הוא יגייס עוד 400.
הרסו לו מפקדות - הוא יבנו.
טילים יקבל מאיראן.
והתמיכה הציבורית בו רק עלתה.
הרי גם ב 1996 חשבנו שנחליש אותו ורק חזקנו אותו.
עכשיו זה ילך כי זה יותר בכוח ?
אני מפנה אותך לפסקה שמתחילה ב "אין סיבה להניח שניתן לשבור קהילות באמצעות לחץ צבאי מתמשך. להיפך, יש סיבה להניח כי לחץ כזה עלול להחליש את התוקף על ידי יצירת פילוג בתוכו ולחזק את הנתקף על ידי ליכוד הכוחות בו. יש רק יוצא-מן -הכלל אחד: כאשר הצד הכובש מוכן להשמיד כליל
את הנכבש. " במאמר של חיים עומר (ההוא מ שיקום הסמכות ההורית) ונחי אלון HOW]כאן TO UNDERSTAND THE ESCAL[/po].HTM

(המאמר מתייחס למאבק בין ישראל לפלסטינים, אבל הפסקה הזו רלוונטית מאוד למאבק כאן מול חיזבאללה/לבנון)

פקח את עיני התמימות/פסימיות ?
איך המלחמה הזו תחליש את חיזבאללה (שזה כמובן רצוי, כמעט שכחתי לומר) ?

במאמר של חיים עומר (ההוא מ שיקום הסמכות ההורית) ונחי אלון כאן

גם הספר שהבאתי אליו לינק (אפשר גם לקרוא אונליין, גם בחלקים) נכתב ע"י חיים עומר ונחי אלון.

בר עדש חזר לשירות המילואים לאחר חופשה של 20 שעות (שאת חלקן בילה בלכתוב כאן ! אתה ממש משו משו מר בר עדש

)
ולכן ביקש למסור שאינו יכול לקרוא ולהגיב כרגע למגיבים לדבריו ובכלל.

ואני שולחת לך הרבה טוב, תשמור על עצמך ותחזור בשלום ומהר הביתה - אל בת הזוג והילדים ול"באופן"..

אוי. בר עדש, תחזור מהר ובשלום (ואם תחזור עם שלום - פלאפל עלי)

המלחמה הזו לא מוצדקת משום שאפשר היה לפני שנים לפתור את הבעיה הזו
בדיוק אותו דבר ניתן לכתוב על מלחמת יום כיפור. זה לא אומר שהמלחמה הזו אינה מלחמה קיומית.

את החיזבאללה לא ניתן לחסל במלחמה.
חיסול החיזבאללה אינו מטרת המלחמה. גם אם נוכל להגיע לכל אנשי חיזבאללה מנסראללה ועד אחרון הלוחמים, בתוך כמה שנים יקום גוף מוסלמי קיצוני חדש בלבנון, בדיוק כפי שקיימים גופים כאלו בכל מדינה מוסלמית אחרת.

_שחיזבאללה יתפרק מנשקו בעקבות המלחמה הזו.
ומה יגרום לאיראן להפסיק לתחמש את חיזבאללה ?
איך המלחמה תוכל לגרום לו לעשות כן ?_
מטרת המלחמה היא להסיר את האיום האסטרטגי על ישראל שייצרה איראן בדרום לבנון. כפי שכתבתי, האירגון הצבאי של החזבאללה בדרום לבנון הוא למעשה פלג של הצבא האיראני. הלוחמים הם שיעים (שעברו אימונים צבאיים באיראן) אך המפקדים הם איראנים, והם מקבלים את הוראותיהם מטהרן. מצבור הנשק והתחמושת, והיכולת האסטרטגית של האירגון הם של צבא ולא של אירגון טרור. כל עוד הנחת העבודה של צה"ל היתה שאיראן לא תפעיל את הכח הזה, העדפנו לעזוב את החיזבאללה בשקט, למרות ההתגרויות שלהם. כאשר העימות בין המערב לאיראן התחמם, ההנחה העבודה השתנתה (ובצדק, לדעתי).

מטרת המלחמה היא לחסל את מצבורי הנשק האסטרטגי של החיזבאללה, ולמנוע מאיראן מלחדש אותם. את החלק הראשון מנסה לבצע צה"ל (ומצליח, לפחות בתחום הטילים ארוכי הטווח. כדי לחסל את משגרי הקטיושות דרושה עבודת שטח יותר קשה.) את החלק השני ניתן להשיג רק בדרך מדינית, ע"י ניתוק לבנון וסוריה מאיראן והחברתם למערב. המלחמה, מבחינה זו, היא המניע של לבנון להסכים להתנתק מאיראן. ללא המלחמה, לבנון מעולם לא היתה מסכימה לכך, משום שגם המתונים שם לא היו רוצים להסתכן במלחמת אזרחים. כיום לפחות חלק מהלבנונים (כמו אצלנו) מבינים שהם תקועים בין איראן והמערב, ויש סיכוי להגיע איתם להסכם. יש רק לקוות שהעולם המערבי (בהנהגת ארה"ב בצרפת, שגורלנו תלוי עתה בהן) ינצל את הסיכוי הזה.

כל מה שאני כותב לא מצדיק את חלק מהאמצעים שהשתמשנו בהם במלחמה הזו, אבל אני חושב שהוא מצדיק את המלחמה עצמה. לדעתי, אחרי שפיספנו את השלום עם סוריה לפני היציאה מלבנון, אני לא חושב שניתן היה להשיג את פירוק האיום האיראני מצפון באמצעים דיפלומטיים.

אני חושב שהמלחמה הזו ממחישה (שוב) עד כמה השלום איתה כדאי לנו, גם במחיר ויתור על שטחים. אני מקווה שבסוף התהליך העם כאן יהיה נכון לשלום עם סוריה (כפי שקרה אחרי מלחמת יום כיפור עם מצריים). אני גם מקווה שאסד יהיה בשל לשלום איתנו...

<אני השכמתי כדי לתפוס את עמדת המחשב היחידה כאן, וכל רגע מציצים מאחורי גבי חיילים ומבקשים לראות את רשימת שמות ההרוגים מאתמול ב-ynet.>

תחזור מהר ובשלום
אני מאד משתדל.

ד"ש לאזרחות. מקווה להתראות שם בקרוב.

בר עדש

אסנת, העברתי את הודעתך לדף חיבוק חזק לצפון (שם יש יותר סיכוי שתמצאי בית בעקבות המצב מאשר פה, דף של שמאלנים מנוכרים שמארחים רק חיזבאללות

)

יכולים להתווכח בלי סוף על השאלה אם המלחמה הזאת צודקת. לי ברור דבר אחד המלחמה הזאת לא חכמה. עכשיו גם "הגדולים" מתחילים בזהירות לנגן מנגינות אחרות.
הפתרון היחיד , גם אם ייתכן שהוא זמני, הוא פתרון מדיני.
בינתיים כבר שמענו על ניסיון הפיגוע הגדול בבריטניה שלמרבית המזל סוכל במועד, ומדובר בטרור בתוך הבית, לא מעבר לגבול כלשהו. אז קשה מאוד לבלוע את העובדה שצריך בעקיפין לנהל מו"מ עם ארגון טרור, אבל אין ברירה, לא תמיד אפשר להיות צודק, צריך להיות חכם.
ואסור לשכוח, גם בדרום יש מלחמה וגם שם נצטרך לנהל מו"מ עם גורמים שמוגדרים כארגוני טרור.