נימוסי שולחן

[ללו*]

ציל צול כתבה:
_לי יש עניין גדול עם התנהגות ליד השולחן. אין המון דברים שחשובים לי, אבל המעט שיש חשוב מאוד.
אני לא מסבירה את זה לילדים כהכנה לעולם כי זו לא הכנה לדעתי.
זה פשוט מגעיל אותי
כך שכמעט כל מה שבבית שלי נגמר בכללים או בעצירה של התנהגות מוסבר באופן הזה. שזה פוגע במישהו אחר באופן מובהק (כאן ועכשיו, לא באיזה עתיד מעורפל שיש בו אנשים לא ידועים) או שזה ממש לא נעים למישהו אחר ממש עכשיו.
אתן לך דוגמה טובה בהקשר הזה.
לאיש שאיתי יש סבילות נמוכה לאכילה בפה פתוח. לי - אין. אז כאשר הוא אוכל עם הילדים הוא מבקש מהם לא לאכול באופן שמגעיל אותו. כשהוא לא בשולחן אין צורך לשים לזה לב בכלל.
החינוך הוא חינוך להתחשבות. ויש לו גבולות ואנחנו משתדלים לא להכביר בכללים (לדעתנו... בטח יהיה מי שיחשוב שיש אצלנו עודף). מעולם לא לימדתי את ילדיי לנהוג באופן מסוים רק בגלל שכך נהוג או בגלל שבעתיד יהיה בזה צורך.
אין לי אידיאולוגיה של חופש ואין לי אידיאולוגיה של גבולות. יש לי את הגבולות שלי, אני משתדלת לבדוק אותם, אני בודקת מהם הגבולות של הילדים, וכולנו ביחד משתדלים לחיות בנעימים.
וזה המסר - לשים לב לעצמי, לשים לב לסביבה, להשתדל איפה שאפשר.{{}}_

כיוון שאני מתחבטת יומם ולילה בשאלת נימוסי השולחן הקלוקלים אצלנו, אני אערום כאן הגיגים ושאלות בערבוביה:
גם לי יש דברים שממש ממש מפריעים, אבל אני לא בטוחה עד איפה יש לי זכות לחנך להתחשבות, ומאיפה זה נהיה סתם רודנות. מפריע לי שהצלחת בצד ימין, הכיסא בצד שמאל, והילד אוכל את הקוסקוס מעל הכוס. אבל מה זה נוגע לי בעצם? אני יכולה לאכול איך שנוח לי והוא איך שנוח לו, לא? זה שזה מפריע לי בעיניים? ואם היה מפריע לי בעיניים שהוא ממצמץ? איפה הגבול?
מעבר לזה שזה מפריע לי בעיניים, אני כן מרגישה גם את הדאגה ל{{}}איזה עתיד מעורפל שיש בו אנשים לא ידועים{{}}. בנושאים אחרים השתחררתי מהדאגה הזאת, בנושא של נימוסי שולחן לא. אותם אנשים לא ידועים מהעתיד, זו באמת תהיה באסה אם הם ישדרו לילדים-הכי-חכמים-ומוצלחים-בעולם-שלי שהם עדר פראים לא מחונכים ושלא נעים לשבת איתם לשולחן אחד, לא?
לא, מה פתאום, זה טיפשי לגמרי. אם ככה אז אני צריכה גם ללמד אותם לאכול בשני מקלות, כי מה יקרה אם השותפים שלהם לשולחן יהיו סינים? וגם בידיים - כשהם יטיילו בהודו הם בטח ממש יובכו כשהם לא ידעו איך אוכלים בידיים בצורה נימוסית ונקייה.
לא, אוף, זה לא אותו דבר. כשאתה בן החברה המערבית מצפים ממך למשהו, ואף אחד לא יגיד לך את המשהו הזה במפורש. רק יעקמו לך את האף ולא תבין למה. זו אחריותי לא להעמיד אותם במצב המביך והמשפיל הזה.
לא, מה פתאום, זו סתם כניעה לתכתיב שבעצם נועד לשרת את הסדר החברתי הקיים, לחזק את הכיסא של מלכת אנגלייה ולהשאיר את עלובי החיים בזבל. אם כבר השתחררתי מהאיסור להשעין מרפקים על השולחן ומהחובה לשתות בזרת זקורה, למה שהדור הבא לא ישחרר את האנושות מהעול הכל כך לא טבעי של אכילה בישיבה על כיסא, ושימוש בכל כלי למטרה שלו?
נראה לי שיש לי עוד שאלות, אבל זה מה שעלה כרגע. אשמח מאוד לתובנות.

[ללו*]

מנסה לחדד:
כבר השתחררתי מהאיסור להשעין מרפקים על השולחן ומהחובה לשתות בזרת זקורה ויש עוד הרבה דברים שבכל מיני חברות הם נימוס בסיסי, אבל אני לא גדלתי עליהם, והתוצאה היא שהם גם לא מגעילים אותי אצל הילדים שלי. דברים שכן חינכו אותי אליהם - כן מגעילים אותי. אני ממש סובלת כשהם מדברים איתי בפה מלא. אבל אולי כדאי לעצור את ההעברה הבין דורית הזאת?

[תפילה_לאם*]

היי ללו, הנושא מדבר אלי.
אני חונכתי לאכול יפה בסכין ובמזלג מגיל צעיר, ויוחסה לכך חשיבות עליונה.
ואכן קשה לי שילדיי לא רכשו את רזי השימוש במלואם, גם כשהם נוסעים להתארח לשבת אצל הוריי וגם בבית ובכלל. וקשה לי עוד יותר, כשהם לא אוכלים מעל הצלחת והאוכל נופל על השולחן, על הבגדים, על הכיסא ועל הרצפה. (נחשי מי מנגב ומכבס אחר כך?)
ואז מתארחים אצלנו ילדים-חברים, והם אוכלים גרוע פי אלף.
ואני חושבת לעצמי: אותם אנשים לא ידועים , האם אין הם ההורים של הילדים המתארחים או אפילו הילדים מתארחים בעצמם?

[רוזמרין*]

ברומא תתנהג כרומאי.
חשבתי על זה שפעם, לפני שהפכנו לאנשים שמטיילים בכל העולם, הספיק ללמד את הילדים מה נהוג בסביבה הקרובה.
היום אנחנו צריכים לדעת מה יכול להעליב בכל ארץ בעולם ובכל עדה בארץ.

אז מה יהיו כללים שכנראה משותפים לכולם? המכנה המשותף הנמוך ביותר?
לי אין ניסיון גדול, אבל חושבת שלאכול בפה פתוח, לאכול בצורה שמלכלכת את הסביבה ולאכול ב"אטרף" זה משהו די גלובלי. מה דעתך?

[תפילה_לאם*]

אבל מה נהוג בסביבה הקרובה ?
האם הסטנדרטים שהוצבו לי בילדותי הם הסטנדרטים המקובלים בסביבה או שהם גבוהים מדי?
אני לא מדברת על האיסור להשעין מרפקים על השולחן_ או על אופן הנחת הסכו"ם על הצלחת בתום המנה כאיתות ל"סיימתי" או ל"אני מבקש תוספת", ואצלי דווקא התנגדו ל _לשתות בזרת זקורה , אבל ההקפדה על אחיזת הסכין בימין באופן הראוי ועל אחיזת המזלג בשמאל באופן הראוי, החיתוך המנומס?

[אני_דולב*]

אני מלמדת את מעיין דברים שקשורים לנוחות. הוא כבר בן שלוש עוד מעט. הרבה יותר נוח להשתמש בסכין כדי להרים את האורז למזלג למשל. אז זה מה שהראיתי. אז בימים האחרונים הוא סיגל מנהג ממש חמוד ושימושי - בגלל שלפעמים הוא מעדיף כפית ולפעמים מזלג, באותה הארוחה, הוא מחזיק אותם בכל יד וכשרוצה לנעוץ נועץ, כשרוצה לערום עורם, וכשצריך סיוע בערימה, משתמש בשני הכלים יחד. חכם מצידו. החמאתי לו על הפיתרון. הסכין מונח ליד, בינתיים, עד שיחליט שיש לו צורך בו.
בנוסף, לימדתי אותו לאכול מעל הצלחת, כך האוכל לא מתפזר על השולחן ועל הגוף. הוא אימץ בשמחה כי נעים לו יותר שהאוכל לא מסיים על הברכיים שלו. את הכוס הוא למד להניח אחרי הצלחת ולא צמוד אליו על גבול השולחן לאחר שכמה פעמים היא נפלה כך על הרצפה, ואמרתי לו שזה יותר הגיוני להניח אותה עמוק יותר על השולחן.
אני מאד אוהבת את הכיוון הזה כי כך הוא מקבל כלים שבדיוק מתאימים למה שיעזור לו לאכול יותר בנוח ולאט לאט לומד לאכול בצורה שנתפסת יותר מנומסת. אם הוא יחליט לאכול עם כפית ומזלג גם בהמשך חייו ולא בסכין ומזלג (למרות שקשה לי להאמין), זה גם ממש בסדר.

ועכשיו אני נזכרת שלפני איזה חודש אצל חמותי הגיעו לביקור דודים פולנים (ממש פולנים) ומעיין ישב על הברכיים של סבא שלו ואכל אורז עם כפית ובמשך כל הביקור הם לא הפסיקו להתפעל מכמה שהוא אוכל בצורה נקייה ומנומסת ועם פה סגור. זה הרשים אותם עד לשמיים. מצחיק.

[אני_דולב*]

ועכשיו אני נזכרת שאבא שלי מתגאה שכשהיינו קטנים לימד אותנו לאכול "יפה" בסכין ומזלג והיה מתנפח כולו בחזה כשהיינו יושבים עם בני הדודים והם אכלו "כמו חיות קטנות" ואנחנו אכלנו מנומס ומסודר. אני שמחה שהוא נהנה, לנו זה היה קצת פחות כיף. הוא לא הפסיק לסנן שטויות כגון "אין משיחין בשעת הסעודה" ולא נתן לי ולאחי לשוחח בנחת. ולפעמים גם ניסה למנוע מאיתנו שתיה עד סוף הארוחה כי זה סותם את התאבון וכי "שותים בתום הארוחה" (נראה לי שזו הייתה המצאה מעיקה שלו). וגם את הניג'וסים על הסכו"ם אני זוכרת בעיקר כניג'וסים. אלה לא זכרונות נעימים.

[תפוח_אדמה*]

סבתא שלי מאד הקפידה על אכילה בסכין ומזלג, ולא להשעין מרפקים וכו׳. זה לא נורא הפריע לי כילדה, מה גם שלא גרתי אצלה, זה היה רק לפעמים.
שנים אחר כך, נסעתי לכנס באירופה. היתה ארוחת ערב רשמית לכל באי הכנס. בהתחלה החזקתי את המזלג ביד ימין, ואז הסתכלתי סביב... הודיתי לסבתא חרישית ויישרתי קו. מאד שמחתי שיש לי את הידע הזה, של מהם הגינונים הראויים.

[רק_מה*]

אולי אין קשר לדף אבל בדיוק תהיתי לעצמי (עקב הדף החיוניות שלי חלק שמיני ובכלל) איך השתרש המנהג של ארוחה? אני יכולה לדמיין לעצמי, אבל אם יש למישהו תשובות מלומדות, או הפניות...
חשבתי על זה בהקשר של: סלט. האם הוא יותר ארוחה מסתם ירק שנלעס? ולמה?
נימוסי שולחן... על מה אמורים להקפיד בכלל? (אני אף פעם לא זוכרת איך מאותתים שסיימתי. וגם למה זה נחוץ? אני זו שמפנה אחריי..זה נימוסי בעיניי! את זה כן הייתי טורחת ללמד )

[מצ'רה*]

ספר ילדים חמוד ומומלץ:
סעודה אצל המלכה
(לא זוכרת איך מוסיפים קישור אבל מגיעים בלי בעיות בגוגל)

[ציל_צול*]

ללו, ממש בשנים האלה שבהן אנחנו חיים באנגליה, אני רואה כמה נכון מה שכתבה נוודית.
אי אפשר לכוון לאיזה נימוס כלל עולמי. אפשר לכוון להתחשבות, למבט סקרן בסביבה לפני שמתחילים לאכול.
יש לי שפע סיפורי אנגליה כאלה (עוד כשגרנו כאן לפני עשור והאיש היה באוקספורד, על שלל גינוניה...)

וגם לחנך להבנה שאנשים נגעלים. נגעלים על אמת.
אני והאיש אומרים לילדים בפירוש את האמת כמו שהיא. שהתנהגות איקס מגעילה אותנו וקשה לנו לאכול מולה.
אנחנו מסבירים גם מה זה אומר. למשל משפט כזה - כשאתה אוכל בפה פתוח אני עסוקה במה שקורה אצלך בפה וברתיעה שלי ולכן בעצם לא ממש מקשיבה לך.
שיבינו מה המשמעות של זה שנגעלים מהם.
אז מצד אחד זו אמירה שלוקחת אחריות (מגעיל אותי, בעיה שלי) ומצד שני זה מעביר את המסר של משהו שגורם קושי אמיתי לצד השני.
אז ילד שלי אמור לקחת את זה בחשבון ולבדוק האם מפריע לו להגעיל אחרים או לא. ולנהוג בהתאם.
וכבר היו אצלנו דיונים גם על זה. למשל עם שאלה כמו "אז מה אם מגעיל אותך, אותי זה לא מגעיל". וזה בסדר. דיברנו גם על זה.

[ציל_צול*]

סעודה אצל המלכה
הספר הכי מאפשר שיש
קראנו אותו מאות פעמים וגם שיחזרנו את הארוחה שם, כולל סצינת הספגטי-קטשופ-ידיים, בהיותנו באנגליה כמובן, כדי שהמלכה תוכל לשלוח לימוזינה במקום מטוס.
הוזלת עלויות זה אנחנו.
חבל שאי אפשר לצרף כאן את התמונות.

ובנוגע לארוחה, כהרגלי אני בעד גמישות. אז יש ארוחות, שזה יותר מסודר ולומדים מזה על הקונספט של ארוחה, ויש קטיף מהשייש שזה פחות ארוחה ולומדים מזה איך להזין את עצמי בקלות.
לי אין ממש עניין בנימוסי שולחן מהסוג של סימונים ואיתותים ("סיימתי לאכול") אלא יותר מהסוג של "בין אדם לחברו". אני לא חושבת שמישהו יירתע ממני ברמה האישית אם אניח את הסכו"ם פתוח על הצלחת למרות שסיימתי. אולי יחשוב שלא חינכו אותי כראוי אבל זו כבר בעיה של ההורים, לא?
אותי מטרידים דברים שיגרמו לאחרים להיגעל ממני. וגם אז, אני מלמדת רק לקחת את זה בחשבון, ולא בהכרח להתכופף מול זה.

סתם דוגמה אחרת -אני מלמדת את הילדים שאם יש להם פלוץ ידוע מראש הם הולכים לשחרר אותו בשירותים ולא ליד אנשים אחרים. זה מתחשב ולוקח בחשבון את זה שאנשים זוכרים פלצנים לא מתחשבים במשך שנים אחר כך

[ציל_צול*]

אחרון ודי - ללו, בנוגע לדף שכתבתי בשעתו ומחקתי, גם בהקשר הזה אני חושבת שהייתי עושה שוב אותו דבר (כמו עם ענייני השינה).
ההבדל הגדול הוא שלא הייתי חושבת שזה נכון
במקום זה - הייתי יכולה להיות בתוך הבנה שזה באג שלי, ושאם אני לא פותרת אותו מול עצמי אז זה המסר שצריך לעבור לילדים. שלאמא יש איזה עניין ולכן זה מה שקורה עכשיו.

כי בעיקרון אני חושבת שמוטב שכל דור יעביר לדור הבא כמה שפחות ג'וקים ושריטות. ואחת הדרכים לגרום לזה לקרות זה להעביר את הקיים תחת המסר שזה שריטה ולא משהו נכון או ראוי או חשוב בכלל.

[ללו*]

תודה מעומקא לכולן. קוראת וחושבת @}
אחזור להגיב כשיתאפשר.

[ללו*]

תודה רבה על כל התגובות! חושבת על כולן, מגיבה לחלק:

אני נוטה לחשוב שהם נלמדים בבית, ליד השולחן ובכלל, על בעיקר על ידי דוגמה. התנהגות יומיומית של ההורים. הילדים גדלים לזה בהדרגה
אני משתוקקת לחשוב ככה. הלוואי. בפועל אני ממש לא רואה שהילדים פוזלים אלינו בארוחה, שיש להם שמץ של מודעות לאיך שאנחנו אוכלים בשקט ובצורה נקייה.

לי אין ניסיון גדול, אבל חושבת שלאכול בפה פתוח, לאכול בצורה שמלכלכת את הסביבה ולאכול ב"אטרף" זה משהו די גלובלי. מה דעתך?{{}}
יכוליות, אבל אני לא בטוחה. מי פה מבינה בתרבויות, שתאשר או תשלול?
בכולופן, אני מבקשת שאלה שמחליטים שם למעלה על הנימוס הגלובלי יוסיפו לזה את הצליל של שאיבת מרק קולנית. זה בוודאות לא מקובל גלובלית, ועושה לי רעעעעע.

אני דולב{{}}, אין לך מושג כמה שאני מקנאה עכשיו. הלוואי שההיגיון הזה היה ככה תופס אצלנו, הלוואי... אז בכלל לא הייתי צריכה להתחבט בלגיטימיות של לדרוש מהם כי מגעיל אותי{{}}. אצלנו ילדים הרבה יותר גדולים צריכים לנקות בסוף הארוחה את מה שנופל להם מהשולחן. האסימון לא נופל... (מדי פעם נמאס להם מהעבודה הסיזיפית, ולמשך איזה חצי ארוחה הם מקפידים לאכול מעל הצלחת. ואז שוב חוזרים להרגלים הקודמים.)

מאד שמחתי שיש לי את הידע הזה, של מהם הגינונים הראויים
תודה על העדות הזאת. ברשותך, חשוב לי בכל זאת להתקטנן: הגינונים הראויים בעולם המערבי בתקופה הזאת, לא הראויים אבסולוטית...

זה מאד מאתגר לעצב איזה איזון דק בין התחשבות באנשים מסביבי, ובין ושמירה על הטבע האישי, על הביטוי החופשי, על מה שנוח ונעים לי
בדיוק בדיוק. וזה עוד יותר מאתגר כשהאיזון הדק הוא לא בחירה שלי לעצמי, אלא דבר שאני אמורה לחנך אליו את הילדים.

נימוסי שולחן... על מה אמורים להקפיד בכלל?
אלו הדברים שאהיה מאושרת אם הילדים שלי יקפידו עליהם:
לאכול מעל הצלחת (ולא מעל לכוס, מעל לשולחן, מעל לברכיים).
לא להשתמש בסכו"ם שלהם לכלי ההגשה.
לא לאמץ את הסכו"ם של כלי ההגשה לעצמם.
לקרב לעצמם את כלי ההגשה לפני שהם מעבירים לצלחת שלהם (במקום לטפטף על כל השולחן בדרך).
לאכול בפה סגור.
אין לי מושג איך מאותתים שסיימתי, ולא אכפת לי איזה סכו"ם משמש למה. גם אכילה בידיים זה די בסדר מבחינתי, רק שיקפידו אחר כך לרחוץ.

_ספר ילדים חמוד ומומלץ:
סעודה אצל המלכה_
אכן! כולנו מתים על זה, למקטן ועד גדול.

_אני והאיש אומרים לילדים בפירוש את האמת כמו שהיא. שהתנהגות איקס מגעילה אותנו וקשה לנו לאכול מולה.
אנחנו מסבירים גם מה זה אומר. למשל משפט כזה - כשאתה אוכל בפה פתוח אני עסוקה במה שקורה אצלך בפה וברתיעה שלי ולכן בעצם לא ממש מקשיבה לך.
שיבינו מה המשמעות של זה שנגעלים מהם_
אוקיי, זה חשוב. תודה. מאמצת.

הבנה שזה באג שלי
להעביר את הקיים תחת המסר שזה שריטה ולא משהו נכון או ראוי או חשוב בכלל
תחדדי לי בבקשה: יש הבדל בין זה לבין כאשר הוא אוכל עם הילדים הוא מבקש מהם לא לאכול באופן שמגעיל אותו. כשהוא לא בשולחן אין צורך לשים לזה לב בכלל{{}}?

[ציל_צול*]

לדעתי אין הבדל. להפך, זה בדיוק ממחיש את הנקודה.
כי אם זה מגעיל אותו אז מתחשבים בו כשהוא שם. ואם הוא לא בשולחן אז אין במי להתחשב ולכן אפשר לאכול בפה פתוח ולעשות רעש בלעיסה.
אז הם לומדים שיש אנשים שזה מגעיל אותם כשאוכלים מולם כך, אבל זה שיש כאלה לא אומר שצריך כל הזמן ובכל מצב לאכול בדרך שלא נוחה.
ולמען הדיוק - לאיש יש בעיה איתי. כי אני לא מוכנה להקפיד בהיעדרו על מה שחשוב לו ומגעיל אותו. מספיק לי להקפיד על מה שמגעיל אותי
וכך יוצא שה"חינוך" שלא בעניינים האלה לא רציף ובאמת מחובר בעיקר אליו.
מה לעשות שלא תמיד אנחנו רואים עין בעין בדברים האלה. משתדלים להשאיר את הצרימות לדברים פעוטים כמו צורת אכילה.

ואגב, אני מבדילה בין דברים שמציקים לי בעין (למשל שאוכלים והפרצוף מתכסה לאט לאט באוכל ולא מנגבים. כלומר, בגיל מתקדם, לא בינקות) לבין דברים שמחרפנים אותי כמו אוכל שנופל על השולחן ועל הבגדים. על השולחן מעצבן אותי לא בגלל השולחן עצמו אלא כי הידיים עם הבגדים נדבקות לזה.
היחס שלי לכל אחד מהם אחר ואין לי בעיה להעיר לא בעדינות כאשר קורים דברים שמחרפנים אותי בגלל חוסר תשומת לב. וגם בזה, תמיד יש הסבר. למשל, שאם סלט עם שמן זית מגיע אל הבגדים אז קשה מאוד לקרצף את זה משם. אותו דבר עם כתמים ירוקים של השייק שלא אוהבים להיפרד מהבית החדש שמצאו. ולא תמיד יש לי חשק לרוץ לנקות מייד אחרי הארוחה ולא תמיד יש זמן.

ככלל, אני חושבת שהתחרפנות שיש לה הסבר שהילד יכול להבין לעולם רצויה מסתם התחרפנות

[טלי_ב*]

אני רואה את הנושא של נימוסי שולחן כחלק כללי משאלת הנימוסים הרחבה יותר. האם נימוסים זה דבר חשוב (וחשוב ללמד)?
אני לא מדברת על נימוסים במובן של התחשבות "בין אדם לחברו", אלא על הקודים התרבותיים האלה, שגם אם יש מאחוריהם רציונל של התחשבות (ובדרך כלל יש) הם לא קשורים להתחשבות באופן ישיר ובלתי ניתן לניתוק, ובטח שלא בכל מקרה קונקרטי.
נגיד, להניח את הסכין והמזלג באופן שמאותת שסיימת - מתחשב כלפי כולם כשיש מישהו אחר שמפנה, במיוחד בתרבות שבה לא נעים לשאול מישהו אם הוא כבר סיים או להישאל. אבל קודם כל, כאן בישראל לא נראה לי שהשאלה הזו גורמת אי נוחות כלשהי לשואל או לנשאל, וחוץ מזה, ברוב המקרים ממילא כולם מפנים ביחד.
או, מתרבות אחרת - לתת נשיקה על הלחי כשבאים וכשנפרדים (בין מבוגרים, אני לא מדברת על ה"תן נשיקה לסבתא" המעצבן).
השיקול העיקרי שאני מצליחה לחשוב עליו לטובת הקודים האלה, הוא שיש בהם איזשהו עניין של שייכות. אם ילד לא יכיר אותם, או שהם יהיו ממש מאולצים עבורו, הוא ירגיש זר בתוך תרבות שבה אלה הקודים. נגיד, אם ילד רגיל ללעוס בפה פתוח חוץ מאשר במקרים מיוחדים, לעיסה בפה סגור תמיד תהיה עבורו בגדר מאמץ מודע. אני תוהה אם המודעות הזו לא נותנת קצת תחושה של זרות בתוך חברה שבה נהוג ללעוס בפה סגור?
אצלנו לאחרונה חשבתי על זה בקשר לכל מיני מנהגים שלא ברור לי אם ארצה ללמד, כי הם לא ממש רלבנטיים תרבותית בישראל, אבל כן רלבנטיים לתרבויות (השונות) של הסבים והסבתות, שכולם כמעט מהגרים, ובגיל מאוחר.
הייתי רוצה שלא תהיה הזרות הזו בין הבן שלי לבינם. מצד שני, אני לא אשים על זה את אותו דגש שאני שמה על התחשבות.
תוהה אם זה בכלל אפשרי ללמד משהו בדרך כזאת, של זה "חצי חשוב".

[טלי_ב*]

במחשבה נוספת, נראה לי חלק מהסיבה שנימוסים לפעמים מעוררים אנטגוניזם הוא כשמשתמשים בהיבט הזה של השייכות באופן שלילי, כלומר באמצעות קודים תרבותיים מסמנים מי "לא שייך" כדי להדיר אותו.
אבל אפשר גם להתמקד בהיבט החיובי של "סימון השייכות", לא כדי לסמן אחרים אלא כדי להכניס אלמנט נוסף של קרבה ליחסים.

[טלי_ב*]

_האם הסטנדרטים שהוצבו לי בילדותי הם הסטנדרטים המקובלים בסביבה או שהם גבוהים מדי?
אני לא מדברת על האיסור להשעין מרפקים על השולחן או על אופן הנחת הסכו"ם על הצלחת בתום המנה כאיתות ל"סיימתי" או ל"אני מבקש תוספת", ואצלי דווקא התנגדו ל לשתות בזרת זקורה , אבל ההקפדה על אחיזת הסכין בימין באופן הראוי ועל אחיזת המזלג בשמאל באופן הראוי, החיתוך המנומס?_

כך גם היה בילדותי, אבל הגעתי למסקנה שאלו פשוט לא הסטנדרטים המקובלים.

<ועדיין, מרפקים על השולחן מרגיש לי כמו השתלטות על המרחב הציבורי ואם השולחן צפוף, זה כבר ממש פלישה למרחב הפרטי>

[טלי_ב*]

פתאום נזכרתי, שאחת הדרכים בה ההורים שלי "לימדו" אותנו נימוסים שהיה להם חשוב שנכיר, אבל לא בהכרח לשימוש יום-יומי, היה משחק של "מסיבת תה" נורא מנומסת של נסיכות ונסיכים.
עובד הכי טוב עם סט כלי פלסטיק מפונפן ואיזושהי תחפושת מינימלית.
טוב זהו, אני חוזרת למטלות שלי.

[דניאלה*]

_פתאום נזכרתי, שאחת הדרכים בה ההורים שלי "לימדו" אותנו נימוסים שהיה להם חשוב שנכיר, אבל לא בהכרח לשימוש יום-יומי, היה משחק של "מסיבת תה" נורא מנומסת של נסיכות ונסיכים.
עובד הכי טוב עם סט כלי פלסטיק מפונפן ואיזושהי תחפושת מינימלית._
מקסים!

[פעמון*]

אני כן מרגישה גם את הדאגה לאיזה עתיד מעורפל שיש בו אנשים לא ידועים.
אצלנו בבית אף פעם לא הקפידו על נימוסי שולחן, לפעמים סבתא הייתה מעירה, ידענו שלשים ידיים על השולחן זה לא מנומס (אבל גם שתמיד עושים את זה) והראו לי איך לאכול בסכין ומזלג אבל לא ממש אימצתי. ההורים שלי בעצמם לא מקפידים על נימוס בריטי, הרבה פעמים אוכלים אצלנו רק עם מזלג או כף, נהוג לקחת ביד מהצלחת המרכזית (נגיד שניצלים), כל אחד חותך ואוכל איך שנוח לו, תמיד טובלים אצבעות ברוטב שנשאר במחבת וכאלה.
כשהייתי קטנה מאוד וזה היה מאוד רחוק אבא שלי היה שואל אותי מה אעשה כשיזמינו אותי לארוחה אצל ההורים של חבר שלי והם יזועזעו מזה שאני לא יודעת לאכול עם סכין ומזלג ואני תמיד צחקתי. כשהכרתי את בן זוגי התברר לי שבמשפחה שלו מתייחסים מאוד ברצינות לנימוסי שולחן ואני חושבת שבהתחלה ההורים שלו די נחרדו לראות אותי אוכלת. הוא אוכל כמובן עם נימוסי שולחן מושלמים והיה לו מוזר הברבריות בבית של ההורים שלי.

[ללו*]

הוא אוכל כמובן עם נימוסי שולחן מושלמים והיה לו מוזר הברבריות בבית של ההורים שלי
וואו, איזה קטע, הזכרת לי כמה לא נוח אני הרגשתי פעם לפני יובלות אל מול האכילה של בעלי ומשפחת המקור שלו. כבר שכחתי מזה לגמרי, התרגלתי אליהם...
תמשיכו לדבר, כולכן. זה ממש מעניין לקרוא את כל הרשמים והתובנות האלה (-:

[שמחת_ציון*]

מרפקים על השולחן מרגיש לי כמו השתלטות על המרחב הציבורי ואם השולחן צפוף, זה כבר ממש פלישה למרחב הפרטי

מסכימה איתך לכן הנימוס שולחן היחיד פחות או יותר שילדי מתחנכים עליו זה לבקש שיעבירו להם את מה שהם רוצים ולא לעמוד על הכסא ואז לשקב על השולחן בשביל להגיע לסלט שנמצא בקצה השני

[ח_וה*]

מה דעתכם על לאכול בידיים? אצלנו זו נקודת מחלוקת קשה...
והאמת שלא נראה שדעתנו משפיעה על הילדה היא כמו זקוקה לתחושה הזו (בת 10)

[ללו*]

_משחק של "מסיבת תה" נורא מנומסת של נסיכות ונסיכים.
עובד הכי טוב עם סט כלי פלסטיק מפונפן ואיזושהי תחפושת מינימלית_

אני חושבת גם לעשות משהו כזה (אולי לבקש מהילדים ליום הולדת שלי הזמנה למלכת אנגליה...) אבל יש שתי בעיות:
א) אם אנחנו כבר עושים דבר כזה, אני רוצה שיהיה ברצינות תהומית, וכמה שיותר קרוב למקור - אבל אני עצמי בכלל לא יודעת נימוסים בריטיים D-: איפה אפשר ללמוד?
ב) אני לא רוצה את המסר שנימוס אמיתי זה בהכרח נימוס בריטי. אם הזמנה למלכת אנגליה, אז צריך בהזדמנות אחרת גם הזמנה לצ'יף אינדיאני ולאכול איך שמנומס אצלו, הזמנה לסין, להודו... ללמוד נימוסים שונים של מקומות שונים. אבל באלו אני עוד פחות יודעת איך מתנהגים ומאיפה ללמוד. בהודו - משהו עם לקחת רק ביד ימין מהכלי המרכזי? בסין - מקלות? מאיפה משיגים? איך אוכלים בזה? ובתרבויות אחרות המושגים שלי עוד יותר מעורפלים. מה עושים?

[תפילה_לאם*]

אני לא רוצה את המסר שנימוס אמיתי זה בהכרח נימוס בריטי.
מבינה את הרציונל, אבל בסך הכול אפשר להגיד שזה הנימוס הקרוב ביותר לצורת האכילה שלנו, וכשניקלע למחוזות זרים נבקש ללמוד את מנהגיהם.

רוצה לשאול על עניין שעולה אצלנו:

בבית הוריי נהוג שבארוחות שבת וחג אמא שלי מגישה מהמנות החמות לכל סועד וסועד, וכולם ממתינים עד גמר החלוקה, כלומר, עד שגם לאמא שלי יש אוכל בצלחת, ומתחילים לאכול כאיש אחד.
מכוח האינרציה אבל גם מסיבות משמעותיות יותר גם אני מעדיפה לחלק את המנות בארוחות החגיגיות, אבל בבית הורי בעלי (שגם אמא שלו מחלקת את המנות), וכנראה גם בבתיהם של רוב רובם של אורחינו לא נהוג להמתין עד שגם "בעלת הבית" מתיישבת ואוכלת, אלא כל מי שקיבל - מתחיל לאכול.
מה דעתכן? ואיך אצלכן?

[נוודית*]

היום (כנראה בעקבות התיאורים למעלה של מסיבות תה של נסיכים ונסיכות) עלתה לי מחשבה שגינוני שולחן או חלק מהם, כמו גם גינונים ונימוסים אחרים, נועדו גם כדי ליצור הפרדה מעמדית. להפריד בין האצילים, המיוחסים, "המחונכים", לשאר העם והעולם. אלה שיודעים את הקוד המקובל, ואלה שלא.
אם שומרים על נימוס אלמנטרי והתנהגות נעימה ולא גסה ומפריעה, האם בכלל רצוי לשמור על גינונים אחרים שאולי יש להם מטרה (או תוצאה) מפרידה, מנכרת ומדירה?

[תפילה_לאם*]

נועדו גם כדי ליצור הפרדה מעמדית.
ואולי זה עניין של זמן פנוי. מי שעסוק ועייף - אוכל וחוטף. מי שפנוי ומשועמם - ממציא טקסים.

[טלי_ב*]

_כל מי שקיבל - מתחיל לאכול.
מה דעתכן? ואיך אצלכן?_

אמממ, ברור שנכון יותר לחכות לכולם ואז לאכול, לא? גם מבחינת ההתחשבות הבסיסית, לא רק מבחינת "נימוסים והליכות". באסה לשבת לאכול כשכולם כבר באמצע (במיוחד אם הם באמצע בזכות ההגשה שלך, אבל לא רק).
מצד שני, מודה שלא הייתי מעירה לאורחים או חמים (-:

[טלי_ב*]

נוודית, לזה התכוונתי כשכתבתי

_במחשבה נוספת, נראה לי חלק מהסיבה שנימוסים לפעמים מעוררים אנטגוניזם הוא כשמשתמשים בהיבט הזה של השייכות באופן שלילי, כלומר באמצעות קודים תרבותיים מסמנים מי "לא שייך" כדי להדיר אותו.
אבל אפשר גם להתמקד בהיבט החיובי של "סימון השייכות", לא כדי לסמן אחרים אלא כדי להכניס אלמנט נוסף של קרבה ליחסים._

כלומר, נראה לי שיש לנימוסים כל מיני יתרונות גם אחרי שמשליכים את המימד המעמדי. הרבה פעמים גם קשה לאנשים לדעת מהם נימוס אלמנטרי והתנהגות נעימה ולא גסה ומפריעה , כמו שעולה למשל מהדוגמה של תפילה, ואז זה יכול להיות מועיל שיש מין כללי אצבע מוסכמים. מה שכן, אפשר לברור מתוך כללי הנימוס את אלה שממש אין בהם שום היגיון וגם אף אחד בתכלס לא מכיר אותם, למעט מי שממש מתגאה בכך שהוא מכיר אותם.
ועדיין, כשאני חושבת מה אני רוצה שהילדים שלי ידעו, הייתי מעדיפה שיכירו כללי נימוס קצת מעבר לאלמנטרי גם אם יבחרו להשליך לפח אחר כך.

[תפילה_לאם*]

אמממ, ברור שנכון יותר לחכות לכולם ואז לאכול, לא? גם מבחינת ההתחשבות הבסיסית, לא רק מבחינת "נימוסים והליכות".
בעיניי, רבים מהנימוסים מושתתים לפחות לכתחילה על ההתחשבות הבסיסית , אבל כשרגילים למשהו אחר - לא שמים לב.
מבחינתי אכן באסה לשבת לאכול_ ותוך רגע להתבקש לחלק תוספות, משום שהסועדים כבר סיימו את מנתם. (החלוקה ממושכת בדרך כלל, כי בלי עין הרע נפשות רבות סביב השולחן.) אבל מתברר שאי ההמתנה נפוצה מאוד. אז אצלנו אנחנו נוהגים להקפיד על כך בארוחת ממין אלה, וכמובן שלא מעירים _לאורחים או חמים , אלא שבעלי חושב שזאת חצי גחמה שלי, כשהראיה היא נדירות המנהג אצל אחרים.
לכן שאלתי לא רק מה דעתכן?_ אלא גם _איך אצלכן?

[ללו*]

ואיך אצלכן?
אמא שלי סיפרה לי פעם בילדותי על המנהג הזה, ומיד הוא מצא חן בעיניי ואימצתי. אני אומרת גם לילדיי שרצוי שיחכו, והם באמת מבינים ומיישמים (בניגוד לעניינים אחרים, שקשורים יותר לשימת לב למזון בזמן האכילה, שהרבה יותר קשה להם ליישם). וגם אני לגמרי חייזרית בנושא הזה אצל חמי וחמותי.
אבל אמא שלי אמרה שכשמדובר במנה שניזוקה עם מחכים חמש דקות (גלידה שתימס, מרק שיתקרר) הנימוס מרשה לאכול (-:

שגינוני שולחן או חלק מהם, כמו גם גינונים ונימוסים אחרים, נועדו גם כדי ליצור הפרדה מעמדית. להפריד בין האצילים, המיוחסים, "המחונכים", לשאר העם והעולם. אלה שיודעים את הקוד המקובל, ואלה שלא
לגמרי. צריך ספר הדרכה כדי לדעת מה המזלג הנכון לכל מנה. מי שקיבל חינוך נאות - יודע. מי שלא - מסומן כך.

[תפילה_לאם*]

כשמדובר במנה שניזוקה עם מחכים חמש דקות (גלידה שתימס, מרק שיתקרר) הנימוס מרשה לאכול
מעניין. לא הכרתי.

[טלי_ב*]

_כשמדובר במנה שניזוקה עם מחכים חמש דקות (גלידה שתימס, מרק שיתקרר) הנימוס מרשה לאכול
מעניין. לא הכרתי._

אני מכירה שזה כך, אבל אחרי שהגישו לשלושה סועדים. אבל בכלל הזה לא מצאתי הרבה היגיון, אולי זו דוגמה למשהו שהוא סתם טקסי.

[מיכל_בז*]

אצלנו מישהו אומר: good manners spoil good food (כנראה כתשלום לאלי הנימוס) וכולם מתחילים לאכול כבהמות.
מצד שני אין מישהו אחד קבוע שמחלק לכולם אלא האומלל(ים) שבמקרה התיישבו ליד האוכל.

[ככה_למה*]

צריך ספר הדרכה כדי לדעת מה המזלג הנכון לכל מנה.
כילדה לפני נסיעה לשליחות בחו"ל, אמי ביקשה לשדרג את נימוסי השולחן שלנו הילדים, (לשדרג כי את הבסיס כבר ידענו..)
והגישה לנו ספר בשם "איך אוכלים אז זה" עם איורים ואייקונים שעוררו אצלינו התקפות צחוק ממושכות.
הערת אגב (בלי קשר לדיון עצמו): זה לא באמת כ"כ קשה לדעת לגבי מה המזלג לכל מנה. בעקרון הסדר הנכון הוא מהחוץ פנימה - לכיוון הצלחת, בהתאם למנות המוגשות. (ולדג מגישים סכין בצורה שונה..)
מפית על הברכיים.

לשימוש בסעודה הבאה אצל הוד מלכותה ;-ׂׂ)

[מצ'רה*]

_גם בבתיהם של רוב רובם של אורחינו לא נהוג להמתין עד שגם "בעלת הבית" מתיישבת ואוכלת, אלא כל מי שקיבל - מתחיל לאכול.
מה דעתכן? ואיך אצלכן?_
אצלנו במשפחה הרחבה לא הכי מקפידים על זה (וגם אין רק מחלקת אחת קבועה אלא הסבתא+עוזרים אחרים כל פעם), אומרים במפורש להתחיל ישר לאכול את המרק ועם כל שאר האוכל כל אחד נוהג איך שהוא רוצה.
אבל במשפחה הגרעינית, ילדי היקרים מקפידים מעצמם לחכות לכולם לפני שמתחילים לאכול, ומעירים אחד לשני ולאבא שלהם לא להתחיל לפני שאמא יושבת. הם שמים לזה לב הרבה יותר ממני.
אם שומרים על נימוס אלמנטרי והתנהגות נעימה ולא גסה ומפריעה, האם בכלל רצוי לשמור על גינונים אחרים שאולי יש להם מטרה (או תוצאה) מפרידה, מנכרת ומדירה?
לדעתי לא. ואני ממש לא מקפידה על חינוך לגינונים ספציפיים אלא על התנהגות מתחשבת וסבירה.
אבל אני מודעת לדברים שמקפיצים לכל אחד את הפיוזים ומשתדלת לתווך אותם לילדי. למשל: לי מפריע שאוכלים מרק ברעש ואני מעירה על זה. או שבזמנו, כשהילדים היו קטנים, לסבא ולסבתא הפריע שהם אוכלים בידיים - אז ביקשתי שאצלם ישתדלו שלא, למרות שבבית ממש הרשיתי ואפילו קצת עודדתי (חורנית בנשמה)
בסך הכל אני מחשיבה אותם כמנומסים דיים לאכול במקומות שיוצא להם. אם במקרה יוזמנו לסעודה אצל המלכה יצטרכו לעבור קורס מזורז וגדוש, אני משערת (כולנו נצטרך בעצם)

ובתרבויות אחרות המושגים שלי עוד יותר מעורפלים. מה עושים?
אני חושבת שכיום, כשהעולם כ"כ מעורבב, יש סובלנות ניכרת לשונות התרבותית ולבורות של אורחים מתרבות אחרת.
לדוגמה, בזמנו אני ובתי הוזמנו למסיבת בנות בבית באתיופיה. הן כולן היו לבושות במיטב בגדיהן (סוג ספציפי של שמלה, מין חלוק מפואר כזה) ואנחנו באנו עם הג'ינס שלנו מיום טיול. המארחת שלנו הציעה לנו להשאיל לנו שמלות אבל ממש קיבלה את זה שאמרנו לא (למה סירבנו? כיום הייתי שמחה לזה).
באיזשהו שלב שמנו לב שהיינו היחידות עם נעליים בחדר אירוח עם שטיחים מפוארים למדי. אבל אף אחת לא העירה לנו.
בקיצור, קיבלו את הבורות שלנו בהבנה, ובוודאי בשמץ התנשאות... שלא הרגשנו בהתנהגות כלפינו. אין לי אלא לקוות שאם היינו עושות משהו ממש פוגע היו אומרים לנו (אבל זה בכלל לא בטוח).
בתקופה הזו הסיכוי שלנו גדול מתמיד לפגוש שונות תרבותית (כי הניידות הרבה יותר גדולה). פשוט אין טעם ללמוד את כל האפשרויות האלה. לומדים כשמגיעים ופוגשים.

[קול_פעמונים*]

גם אצל חמותי האנגליה כולם מחכים לסיום החלוקה עד שמתחילים לאכול.
ובד"כ כשיש אורח שלא נוהג כך, מהר מאוד הוא קולט שהוא היחיד שאוכל ומצטרף לממתינים.
לגבי מרק וגלידה, המארחת מדרבנת את כולם לאכול לפני שסיימה להגיש לכולם ( "start eating, it's hot" הוא המונח השגור, שהפך להיות מטבע לשון בביתנו...), וכך זה ברור שאוכלים "לפנים משורת הדין" ועדיין שומרים על הנימוס.

[צפרדע_ית]

ישבתי עם הראשן (16 ו3 חודשים) בבית קפה, וכאשר הוא חיקה (ברצינות, ובמודע) את הזרת המורמת שלי, והדרך בה החזקתי את ספל הקפה מיד נזכרתי בדף הזה - ובאתי לכתוב לכן... מסתבר, שבגיל מסויים (16...) כשהם ממש רוצים לעשות רושם, אפשר לתת להם חליפה, ולקחת אותם ל״קפה של גדולים״, והם מיד משתדלים להיות הכי מנומסים (בריטיים אם אפשר) שניתן... גם אם הם לא מזמן ירדו מהעצים (אכן)... רק אומרת...
(ו-כן. הוא חנון, וגאה בכך)...
ץ

[פעמון*]

לא נהוג להמתין עד שגם "בעלת הבית" מתיישבת ואוכלת, אלא כל מי שקיבל - מתחיל לאכול.
אצל ההורים שלי נהוג לחכות שכולם ישבו ולהתחיל לאכול יחד, אלא אם למנה הראשונה יש מרק - מרק צריך לאכול מייד כשהוא מגיע כדי שלא יתקרר
זה נראה לי מאוד הגיוני. השבוע מצאתי את עצמי קצת נעלבת (בקטנה) כשאני עוד הייתי במטבח להביא את מה שנשאר מהאוכל והאורחים התחילו לאכול. יפה יותר לחכות לכולם, לאחל בתיאבון ולאכול יחד.

בכלל, אם מדברים על נימוסים, בעיני להגיד בתיאבון זה נימוס בסיסי וגם מנהג יפה בעיני, לאחל לכולם הנאה מהארוחה.

מה דעתכם על לאכול בידיים?
אני מאוד אוהבת לאכול עם הידיים כל מה שאפשר, וגם ללקק עם האצבעות רוטב בסוף הארוחה. אבל - לא אנהג ככה בכל מקום אלא רק בחברת אנשים שמכירים אותי, חברים ובני משפחה.

[מצ'רה*]

בכלל, אם מדברים על נימוסים, בעיני להגיד בתיאבון זה נימוס בסיסי וגם מנהג יפה בעיני, לאחל לכולם הנאה מהארוחה.
ספציפית "בתאבון" זו בעיני ברכה קצת טפשית (או שיש או שאין, מה יש לברך בקשר אליו?) ולמרות שלפעמים אני אומרת אוטומטית, לא הכנסתי את זה כמנהג בבית.
אבל לעצור רגע, להרגע, לשים לב אחד לשני ולאכול עם איכות ותשומת לב - זה מצוין בעיני.
אין לנו בבית ברכת מזון, אבל זה תמיד נראה לי רעיון ממש טוב.
חלק מבני הבית נוהגים לאכול בעמידה ליד השיש והכיור (בעיקר פירות וכאלה, אבל לפעמים הם עומדים שם נגיד 10 דקות) ואותי זה מחרפן. לא אסטתית, אלא מבחינת איכות תהליך האכילה.

[יוליקו*]

אני אוהבת שהסועדים מודים בסוף הארוחה למי שטרח והכין, בלי תלות באיכות התוצאה (לפעמים לא מצליח מעולה, אבל בכל זאת היתה הכוונה והטרחה).
אם היה טעים, אז מוסיפים שהיה טעים.
אני אישית אוהבת לדעת מה לשפר, אז נעים לי לקבל גם הערות בונות, שלא בהכרח נעים להעיר מחוץ לחוג המשפחה.
אני שמה לב שהסבתות (או באופן כללי הבשלנים) מאוד מתרגשות מהתודה הזו שכבר באה מהילדים בלי הכוונה שלנו ההורים, ובעיקר שמחות לדעת מה בעיקר יצא לטעמנו.

[ללו*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

סוג ספציפי של שמלה, מין חלוק מפואר כזה
אבישקמיס (-:
(דבר יפהפה. פעם קיבלתי במתנה! ואחרי כמה חודשים השאלתי למישהי לפורים ולא חזר )-: )

[מצ'רה*]

אבישקמיס
אכן - דבר יפהפה.

[ללו*]

זה לא באמת כ"כ קשה לדעת לגבי מה המזלג לכל מנה. בעקרון הסדר הנכון הוא מהחוץ פנימה - לכיוון הצלחת, בהתאם למנות המוגשות
וואללה! תודה.

מסתבר, שבגיל מסויים (16...) כשהם ממש רוצים לעשות רושם, אפשר לתת להם חליפה, ולקחת אותם ל״קפה של גדולים״, והם מיד משתדלים להיות הכי מנומסים
זה באמת מאוד מעודד, צפרדע. אם אני יכולה לסמוך על זה שמתישהו הם מעצמם יתחילו לפקוח עין על סביבתם, זה יעזור לי להפחית לחץ עכשיו.

היום בארוחות קלטתי שכשהם אוכלים אני לחוצה לא רק על ענייני נימוס אלא גם על ענייני כשרות, ושני אלה בעצם מצריכים מהם אותו סוג של מודעות. הילד מקרב לעצמו את האורז - האם הוא יזכור לא להטביל את הכף הסתמית (פרווה, ללועזים) בכדורי הבשר שיש לו בצלחת? להעיר? להתאפק ולהתמודד עם התוצאות?
בעקבות ההתכתבות בדף הזה אני קולטת שיש ענייני נימוס שהם מסתדרים איתם מעולה, בקלות ובחן (לחכות למי שמגיש, להגיד תודה בסוף). ענייני הנימוס שחלשים אצלנו הם כאלה שדורשים מהילדים לרכז את תשומת הלב שלהם דווקא באוכל ולא באלף דברים אחרים שגודשים את מוחם. כל עוד הם יחשבו גם על דברים אחרים בזמן האוכל, הם ידברו בפה מלא, ירססו את כל סביבותיהם, יחליפו בין הסכו"ם המרכזי לשלהם... זו דרישה קשה. לנהוג לפי כללי הנימוס והכשרות שחשובים לי - בשבילם זה אומר לעסוק רק בזה, זה לא יכול להיות בהיסח הדעת. זה עוד לא מוטמע. עכשיו אני תוהה אם המסקנה היא להתאמן עד שזה יוטמע, או להתייחס לזה כעניין של זמן - יבוא גיל שזה יהיה פשוט יותר בשבילם, ובינתיים להנמיך את הרף.

[מצ'רה*]

ככל שאני קוראת יותר בדף הזה אני מבינה שהסיבה שהנושא הזה לא נראה לי נושא קשה בהורות (מעניין מאד, אבל לא יוצר מתח ועומס) הוא שהסטנדרטים שלי נורא נמוכים D-:
הרבה דברים שעוליםכאן בדף בכלל לא משנים לי.
מקוה שאני לא מוציאה לעולם שני ברברים, שיסתדרו להם בעולם כמיטב יכולתם עם הכלים המעטים שרכשו בבית P-:

[תפילה_לאם*]

הכף הסתמית
באמת יש לך דבר כזה???
אצלי רק סכין הירקות פרווה.
או שאולי התכוונת שהכף נקייה מבשר, והמגע בבשר "יבשר" את סיר האורז בשובה אליו?

אם תגידי עוד לפני שמישהו בכלל לוקח לעצמו משהו, שאת מבקשת לשים לב ולא לגעת באוכל שבצלחות בכפות שיוצאות מכלי ההגשה - האם זה יהיה בבחינת "להקדים רפואה למכה"?
ואם תגישי להם את גם בארוחות יומיומיות, יהיה בכך אמנם כדי לפגוע בעצמאותם במידת מה ותהיה זו גם טרחה עבורך, אך ייפתר החשש הזה, הדריכות הזאת, כשאת צופב ב{{}}ילד מקרב לעצמו את האורז , ואולי זה שווה יותר מהחסרונות.

שיסתדרו להם בעולם כמיטב יכולתם עם הכלים המעטים
אם יש רק כלים מועטים בארוחה - אין הרבה התלבטויות נימוסיות ע"ע הסדר הנכון הוא מהחוץ פנימה - לכיוון הצלחת, בהתאם למנות המוגשות

[תפילה_לאם*]

חשבתי על עוד שני דברים בהקשר ל האם הוא יזכור לא להטביל את הכף הסתמית (פרווה, ללועזים) בכדורי הבשר שיש לו בצלחת?
קודם כול, בעצם אי אפשר לתייג את זה רק תחת ענייני כשרות_ ואולי לכן זה מצריך _אותו סוג של מודעות.
אני מתכוונת, שאם הבת שלי תשמח לאכול אורז, אבל תתחלחל אם הוא יוכתם ברוטב של בשר וירקות, אזי מגעה של הכף ברוטב, לפני שהיא מוצאת דרכה בחזרה אל סיר האורז, הוא חוסר התחשבות בזולת ולא רק סוגיית כשרות. דוגמה נוספת היא במקרה של אדם שאלרגי למאכל מסוים.
ודבר שני, יש לי הצעה נוספת לפתרון סוגיית הכשרות - להעביר מתוך סיר האורז רק חלק מהכמות לכלי הגשה לפי כמה שאת מעריכה שייאכל בארוחה הזאת, ואפשר גם להוסיף אליו מהסיר העומד במקום צדדי, ואז לא מטריד כל כך אם הכמות הנפרדת הזאת תתערב עם בשר.

[ללו*]

באמת יש לך דבר כזה???
כן, כף הגשה מעץ (-:

בעצם אי אפשר לתייג את זה רק תחת ענייני כשרות
אני מסכימה. בעצם חשוב לי בכל מקרה שיהיו מודעים לא לערבב בין האוכל שלהם לאוכל שבכלי ההגשה (יש אלף דרכים לערבב). כשנוסף גם הגורם הכשרותי, זה הופך את זה לעוד יותר חשוב. בשבילי - זה באמת דבר שחשוב לי. בשבילם - זה באמת דבר לא פשוט.
אני שקול את ההצעות שלך, תודה @}

[תפילה_לאם*]

@}

[שירה*]

בן שנתיים וחצי אוכל באנלדרלמוסיה גמורה. נראה לי שחצי ממה שנכנס לפה נופל בחזרה. השולחן, הכיסא, הרצפה והוא מתמלאים בשכבה של לכלוך דביק.

עכשיו תגידו לי בבקשה אם זה
א) נורמלי לגיל וכל מה שצריך זה לחכות בסבלנות שיגדל.
ב) נורמלי לגיל והגיע הזמן להתחיל להדריך אותו איך לאכול בצורה נקייה (אבל איך מדריכים לזה??)
ג) עלול להצביע על בעיה התפתחותית או משהו, מצריך פנייה לגורם מקצועי (רק לא זה! אנחנו גרים בחור ונורא מסובך להגיע לאנשי מקצוע).
ד) אחר...

עזרו לי בבקשה, אני די אובדת עצות, וקשה לי עם המצב.

[טלי_ב*]

לי זה נשמע נורמלי לגיל. אפשר לדעתי להדריך אותו בקטנה - מדי פעם להפנות את תשומת ליבו לעניין (בלי לנזוף אם זה לא עובד. מאוד יכול להיות שזה לא יעבוד בגלל הגיל) ומדי פעם לתת "טיפים" קונקרטיים (שוב, לא בהכרח יש לו מסוגלות ליישם. פשוט לנסות ולראות אם במקרה זה עוזר). כדי לדעת איזה טיפים אפשר להתבונן בו ולראות מה גורם לאוכל ליפול - זה בדרך לפה? הוא פותח את הפה בזמן? מחזיק את הכפית ישיר? גולש מהצלחת? כמובן לבחור משהו אחד ולא להתחיל להעיר על הכל כל הזמן.
עוזר גם לבדוק אם יש כלים מסוימים שבהם פחות מתלכלך, נגיד יש ילדים שקל להם יותר לאכול בכפית קטנה ויש כאלה שקל להם דווקא בכף. האם הוא יושב קרוב מספיק לשולחן, האם הצלחת קרובה אליו ככל שניתן וכאלה תנאים סביבתיים.

אם אין שום דבר אחר שמדליק לך איזו נורה לגבי בעיה התפתחותית, אז ממש הייתי בעיקר נותנת לזה זמן.

[שירה*]

תודה. איפסת אותי (-:

[טלי_ב*]

בכיף @} בהצלחה (-: