סקווטינג פלישה למבנים נטושים

שלום רב, אנו מעונינים לגבש קבוצה של אנשים חזקים מנטלית שאינם פוחדים מ"אי מתן אישורים" של הרשויות. יחד אנחנו רוצים להשתלט על בנין נטוש במיקום מעולה במרכז הארץ עם המון ירוק מסביב, תדרש מעט עבודת שיפוץ . יש אפשרות להתקלות עם הרשויות שבסופה אנו נשאר שם. יתרונות : לא משלמים שכירות\ארנונה, מיקום מעולה, המון אפשרויות. אפשרות לחיות כקהילה אך לא חובה. המכנה המשותף הראשוני: אי רצון לשלם הון תועפות על זכות בסיסית של קורת גג ומוכנות "להלחם" על זכות זו.
ניתן להשאיר תגובות או להתקשר לטלפון 0576807825 או לכתוב למייל [email protected]

תן פרטים.
מי האנשים שבנתיים בפנים?
האם מדובר באנשים עם משפחות או חבר'ה בני 18?
איפה פחות או יותר הבניין (המרכז זה גדול מדי)
מזתומרת עבודת שיפוץ קלה?
האם המקום נסגר מלחתחילה בגלל מחדלי בטיחות?
האם יש מים\חשמל?
וכו' וכו'

אי רצון לשלם הון תועפות על זכות בסיסית של קורת גג
"זכות בסיסית" זה לא בהכרח "חינם". גם טיפול רפואי הוא זכות בסיסית, ואינו ניתן חינם, ואף לא בזול (למעט במקרי חירום, וגם אז מקבלים את החשבון הביתה אח"כ). אני מבינה ששמתם עין על נכס יקר - במיקום מעולה במרכז הארץ עם המון ירוק מסביב . לגור בשיכון באשקלון כבר לא טוב - או אולי שם זו לא זכות בסיסית?

ככל הידוע לי, הסקווטים שאני מכירה באירופה הסתמכו על סעיף בחוק שקובע, שאם בנדל"ן למגורים לא נעשה שימוש במשך פרק זמן מסוים (שנים), הוא מופקע מידי בעליו. על איזה בסיס חוקי אתם מסתמכים בסקווטינג בישראל?

אנו מעונינים לגבש קבוצה של אנשים חזקים מנטלית שאינם פוחדים מ"אי מתן אישורים" של הרשויות
רק מהרשויות אתם (לא) פוחדים? ומה עם בעל הנכס?
או שצריך לקחת לו את הנכס, כי יש לו נכס אחד יותר מדי?...

לא שעיני צרה חלילה באיפה תגורו, פשוט אני לא רואה פה כל מצוקה, אלא חטיפה של מותרות. עניים אמיתיים לא מעזים לאמץ אידיאולוגיה כזו, כי הם יודעים שמקום המגורים הבא שלהם יהיה הכלא. כנ"ל עובדים זרים שגרים בתנאים מזוויעים מחוסר ברירה. רק מי שיש לו בית חם לחזור אליו יכול לשחק במשחקי אידיאולוגיה כאלה ולהרגיש כמו באירופה (גם שם אגב הרוב היו ילדי שמנת עם פירסינג. דבר אחד טוב הם עשו: בכל סקווט כמעט יצרו איזה מיזם תרבותי או אופנתי - מסעדה טבעונית, חנות בגדים משומשים, תיאטרון שוליים, מקום לערבי קריאה וכדומה, הכל בזיל הזול וכמעט ללא רווח. מקווה שגם אתם תפעלו כך למען הקהילה).

מי האנשים שבנתיים בפנים?
בנתיים המקום ריק, רק כאשר נקבץ מס' אנשים/משפחות נכנס כולם ביחד.
אם התכוונת מי בפרוייקט, כרגע במאה אחוז זוג עם תינוק ועוד אדם שרוצה קודם לראות ולהחליט.

איפה פחות או יותר הבניין
בקרבת העיר רחובות.

מזתומרת עבודת שיפוץ קלה?
מצבן של הדירות אינו זהה, יש דירות במצב מעולה יש כאלה שפחות, בכולן יש צורך להתקין חלונות. יש צרוך גם בעבודות שניתן לעשות בעצמנו כמו צביעה או הולכת מים. כרגע אין חשמל, מים או גז אך יש תשתיות וניתן להתחבר. ויש צורך בעבודת נקיון רצינית.

האם המקום נסגר מלחתחילה בגלל מחדלי בטיחות?
לא.

קומה ג -

זכות בסיסית" זה לא בהכרח "חינם". גם טיפול רפואי הוא זכות בסיסית, ואינו ניתן חינם, ואף לא בזול (למעט במקרי חירום, וגם אז מקבלים את החשבון הביתה אח"כ).

נכון, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה חינם ולכן מארגנים את הקבוצה הזו.

אני מבינה ששמתם עין על נכס יקר - במיקום מעולה במרכז הארץ עם המון ירוק מסביב . לגור בשיכון באשקלון כבר לא טוב - או אולי שם זו לא זכות בסיסית?

יקר זה מושג יחסי. אם יש לך נכס טוב יותר באשקלון נשמח לשמוע.

ככל הידוע לי, הסקווטים שאני מכירה באירופה הסתמכו על סעיף בחוק שקובע, שאם בנדל"ן למגורים לא נעשה שימוש במשך פרק זמן מסוים (שנים), הוא מופקע מידי בעליו. על איזה בסיס חוקי אתם מסתמכים בסקווטינג בישראל?

אנחנו לא מסתמכים על בסיס חוקי. יש אמנם חוק שקובע שאם חיים במקום מעל 30 יום לא ניתן להוציא אותך משם בכח אלא רק בצו משפטי, אולם אנו חיים בעולם שבו חוקים משתנים (ד"א גם החוקים באירופה הפכו להיות כפי שהם היום בעקבות מרי אלים של אנשים במצוקת דיור) ולכן גם צו של בית משפט לא בהכרח יגרום לנו לעזוב. החוקים במדינה אינם תמיד לטובת הכלל ולכן אנחנו לא רואים עצמנו מחוייבים לנהוג על פיהם.

_אנו מעונינים לגבש קבוצה של אנשים חזקים מנטלית שאינם פוחדים מ"אי מתן אישורים" של הרשויות
רק מהרשויות אתם (לא) פוחדים? ומה עם בעל הנכס?_

נכס ספציפי זה רשום כממשלתי ואינו משמש לשום מטרה - נ ט ו ש - על כן אנו, בני אדם שחיים בעולם הזה ורואים עצמנו כבעלי זכות שימוש בעולם ובמשאביו לא רואים סיבה למה לא להשתמש בנכס פנוי זה.

או שצריך לקחת לו את הנכס, כי יש לו נכס אחד יותר מדי?...

בעולם שבו יש אנשים שיש להם הרבה ואחרים שאין להם כלל, אכן אפשר ואף רצוי לטובת הכלל להתחלק, כשיש לך יותר ממה שאתה צריך (אם היית צריך היית משתמש)

לא שעיני צרה חלילה באיפה תגורו, פשוט אני לא רואה פה כל מצוקה, אלא חטיפה של מותרות.

החיים עצמם הם מותרות וכמו שכרגע ישנו ערבי בעזה שחושב שאת חיה על האדמה שלו וחטפת לו אותה גם עלינו מישהו יכול לחשוב כך, לא נורא. אם ירצה, נתחלק איתו.

עניים אמיתיים לא מעזים לאמץ אידיאולוגיה כזו, כי הם יודעים שמקום המגורים הבא שלהם יהיה הכלא.

לא אמרנו שאנחנו עניים.
לא הולכים על פלישה לכלא.

כנ"ל עובדים זרים שגרים בתנאים מזוויעים מחוסר ברירה.

תמיד יש ברירה.

רק מי שיש לו בית חם לחזור אליו יכול לשחק במשחקי אידיאולוגיה כאלה ולהרגיש כמו באירופה (גם שם אגב הרוב היו ילדי שמנת עם פירסינג. דבר אחד טוב הם עשו: בכל סקווט כמעט יצרו איזה מיזם תרבותי או אופנתי - מסעדה טבעונית, חנות בגדים משומשים, תיאטרון שוליים, מקום לערבי קריאה וכדומה, הכל בזיל הזול וכמעט ללא רווח. מקווה שגם אתם תפעלו כך למען הקהילה).

זה לא משחק אידיאולוגיה זה שימוש נכון של משאבי הטבע. במקום שלאחד יהיה יותר מדי ולשאר לא יהיה מספיק, מחלקים לפי הצורך.

אנו, בני אדם שחיים בעולם הזה ורואים עצמנו כבעלי זכות שימוש בעולם ובמשאביו לא רואים סיבה למה לא להשתמש בנכס פנוי זה.
נראה לי שחילוקי הדעות בינינו גדולים מכדי לגשר עליהם, אף מילולית. בכל אופן לא התכוונתי לפתוח בוויכוח על הנושא אלא להעיר כמה הערות שעלו לי. שיהיה לכם בהצלחה.

סליחה, קומה ג' - אבל מבחינתי - שלא יהיה להם בהצלחה כלל.

אח, הרומנטיקה!
האידאולוגיה!
הפרוטה והירח...!
(חוסר הפרוטה... הירח המטריף...)

אח, הלילה באבו כביר!

<צוויליך רץ להשתלט על מגדל המים. חומה וזהו.>

ליוצר הדף האלמוני,

זה לא משחק אידיאולוגיה זה שימוש נכון של משאבי הטבע. במקום שלאחד יהיה יותר מדי ולשאר לא יהיה מספיק, מחלקים לפי הצורך.
מי קובע מה הוא השימוש הנכון?

ו לא יהיה מספיק_ זה גם יחסי; יש אנשים שגם 50 מ"ר קומה ד' ללא מעלית מספיק להם.

מאחלת לכם הצלחה במציאת מקום מגורים.

שימוש נכון של משאבי הטבע
טעות. לא מדובר במים, קרקע או אוויר - אלא מבנים. זה לא טבע, זה מעשה ידי אדם.

מחלקים לפי הצורך
כשמדובר במעשה ידי אדם - והרעיון הוא לחלק לאנשים לפי צרכיהם,
האם נכון לקבוע 'מי זכאי' לפי למי יש יותר כוח לפלוש והשתלט,
או אולי כדאי לדאוג שהמגורים יגיעו להומלסים אמיתיים?

מדוע אתם אלו המחליטים למי לחלק? ומדוע אתם הראשונים בתור?

בעיניי מדובר בבריונות במסווה.

נכנסתי לפה כדי לכתוב ברצינות וגם לספר קצת על חוויות סקווטינג מארצות הברית, אבל כשראיתי את הציניות יצא לי האויר.

התנשאות גועלית.
באסה.

ליאת, אני לא צינית, בבקשה תכתבי...

<הנה אויר

ממני

>

נו טוף, אם מה שכתבתי היה הציניות_ , הכוונה בהחלט לא היתה _התנשאות גועלית.
פור דה רקורד.

מה שהוציא ממני את התגובה היו שני המשפטים בתחילת הדף:
אנשים חזקים מנטלית שאינם פוחדים מ"אי מתן אישורים" של הרשויות. יחד אנחנו רוצים להשתלט על בנין נטוש במיקום מעולה במרכז הארץ עם המון ירוק מסביב
לפחות 5 נקודות במשפטים אלו גרמו לי להרמת גבה ושמיטת לסת (מה שיצא מאוזן בסופו של דבר) וחובבי הניחושים ימצאו אותן על נקלה.
יש לי מקום של כבוד ל(מה שיכול להתכנות)פעולה ישירה, רק האריזה עקרה ממני - ממש בכח, בחיי! - את הציניות הזאת.

<והיא שם, ובגדול!>

התנשאות גועלית.
סליחה?!

_האם נכון לקבוע 'מי זכאי' לפי למי יש יותר כוח לפלוש והשתלט,
או אולי כדאי לדאוג שהמגורים יגיעו להומלסים אמיתיים?
מדוע אתם אלו המחליטים למי לחלק? ומדוע אתם הראשונים בתור?
בעיניי מדובר בבריונות במסווה._

הוצאת לי את המילים מהמקלדת. מדהים איך יכולת ניסוח מפותחת מאפשרת להכשיר כל שרץ.

לכל המגיבים: איך אתם יודעים? אני באמת שואלת. איל אתם יודעים מה המצב שם? איל אתם יודעים שהמתנחלים-בפוטנציה ימנעו מאחרים להתנחל שם יחד איתם (אני מבינה שמדובר בבניין גדול?) ולא שהם דווקא יהפכו את המקום למתאים יותר גם לאחרים, אותם "הומלסים אמיתיים"? למה נראה לכם שהם "הראשונים בתור" -- הרי מתוך ההזמנה משתמע שאין בכלל תור!
(ולא שאני בעד סקואטינג -- רוב ה"סקואטינג" בארץ נעשה ע"י מקורבים ונתמכים פוליטיים, על חשבון כולנו ובאישור או אישור-בדיעבד של השלטונות, בין אם זה על הגבעות בשטחים, ובין אם זה בשטחים הכי טובים ליד הכנרת או בגליל.)

קבוצה של אנשים חזקים מנטלית שאינם פוחדים מ"אי מתן אישורים" של הרשויות. מתאים לתיאור הומלסים מצויים?

נכס ספציפי זה רשום כממשלתי ואינו משמש לשום מטרה - נ ט ו ש
מה הקריטריון לנטישה של נכס? חודש? שנה? 10 שנים?
למיטב זכרוני, ביה"ח שערי צדק הישן בירושלים עמד בשממונו כ-15 שנה עד שהבירוקרטיה התפנתה לשפץ אותו.

<יוחנן הולך לעשות קפה ומשאיר קלסר על הכסא שאף חתול לא יתפוס לו את המקום.>

ומשאיר קלסר על הכסא שאף חתול לא יתפוס לו את המקום
פחחח
שולחן ענק. קלסר. איפה יישב החתול?

איפה יישב החתול?
עד לפני רגע לפחות, על המקלדת

בתור מתנחלת זה נשמע כמו גזל...
אלא אם כן זה לא שייך לאיש.

ענוה, מה זה משנה אם מדובר ב"הומלסים מצויים" או הומלסים נדירים? צריך תעודת חוסר אונים בשביל זה? ברור שמי שהולך לעשות דבר כזה צריך להיות "חזק מנטלית" -- מי שמפחד לא יעז לעשות דברים כאלה.

יוחנן, מה הקריטריון שלך לנטוש? אם עוד עשר שנים אולי ישפצו אותו, זה מצדיק למנוע מאנשים להתנחל בו עכשיו?

ומה יקרה בעוד 10 שנים? האם לא יהיה צדק בטיעון שאי אפשר לגרש אנשים אחרי 10 שנים רק בגלל שאיזה פקיד נזכר שזה רכוש של המדינה?
הנה רעיון - אולי כדאי לנסות להקים עמותה ללא מטרות רווח שתפעל יחד עם הממשלה לזיהוי נכסים כאלה, שיפוצם למגורים וניהולם כבתי מפלט עד לשינוי היעוד שלהם. סתם רעיון.

לכל המגיבים: איך אתם יודעים?
יונת, סדרת השאלות שהעלית מטילה ספק בקביעה שהסקווטינג שעליו מדברים כאן הוא לא מוסרי.
את צודקת, אנחנו לא יכולים להיות בטוחים ב-100% שזו פעולה לא מוסרית. אבל, לטעמי, כשעומדת על הפרק פעולה אלימה ולא חוקית, 'חובת ההוכחה' מוטלת על מי שתומך בה ולא על מי שמתנגד לה.
מבחינתי בררת המחדל היא שמדובר בפעולה לא מוסרית. עם זאת, אהיה מוכנה לשקול שנית את עמדתי אם מישהו יתן תשובות משכנעות לכל הטענות והשאלות שהועלו כאן.

יונת - מעצם הצגת ההזמנה, לא הוזכר הקריטריון "חסרי בית". העניין מוצג כאידאולוגיה של מאבק נגד הממסד, בגיבוי תאוריה של חלוקת משאבי הארץ ע"י מישהו שרואה את עצמו באורח מגלומני למדיי כמי שיודע לעשות הכל טוב יותר, ומזמין כל מי שמתחשק לו להצטרף למשחק המלחמה שהוא מתכנן (כאשר הוא כמובן יקבע מי כשיר למאבק ומי לא).
וציטוטים בעניין -

החוקים במדינה אינם תמיד לטובת הכלל ולכן אנחנו לא רואים עצמנו מחוייבים לנהוג על פיהם.

וכן - לא אמרנו שאנחנו עניים - אז יתכן שאתם בעצם עשירים ויכולים לקנות בית בקלות

מה הקריטריון שלך לנטוש
הממ..לא תיתני לי להתחמק מלחשוב על זה לעומק הא?
לא טריוויאלי. תני לחשוב על זה קצת ולחבר (או לא) תובנות לאינטואיציה.

אם עוד עשר שנים אולי ישפצו אותו, זה מצדיק למנוע מאנשים להתנחל בו עכשיו?
מה שבועז אמר.

בועז,
ומה יקרה בעוד 10 שנים? האם לא יהיה צדק בטיעון שאי אפשר לגרש אנשים אחרי 10 שנים רק בגלל שאיזה פקיד נזכר שזה רכוש של המדינה?
כנראה שכך יהיה. האם זה מצדיק למנוע שימוש בבניין עכשיו? הרי הבניין הוא לא של הפקיד אלא של האזרחים. האם זה שהפקידים לא דואגים לנצל את הבניין לטובת האזרחים מצדיק להשאיר אותו ריק? (ואני לא חושבת שיש לזה תשובה ברורה -- נראה לי שזה תלוי בנסיבות המקרה, שאותן אנחנו לא יודעים.)

אולי כדאי לנסות להקים עמותה ללא מטרות רווח שתפעל יחד עם הממשלה לזיהוי נכסים כאלה, שיפוצם למגורים וניהולם כבתי מפלט עד לשינוי היעוד שלהם.
יש סיכוי שהנכס המדובר שייך בדיוק לגוף כזה... אני זוכרת כל מיני כתבות לא מחמיאות על עמידר ודומיה.

ענוה,
אז יתכן שאתם בעצם עשירים ויכולים לקנות בית בקלות, וסתם מתחשק לכם לשחק בסקווטינג
לא נראה לי שאת באמת מאמינה בזה... הרי די ברור שזה לא המצב.
לגבי הפרשנות שלך על מה משחק אידיאולוגי ומה בחירה מכורח הנסיבות -- ההתרשמות שלי שונה. אני לא אומרת שאין לפותח הדף אפשרויות אחרות -- אני בטוחה שיש לו -- אבל אני לא חושבת שהוא בחר באפשרות הזו בשביל להוכיח נקודה או לשחק משחקים. אני מאמינה שהוא באמת בבעיית מקום מגורים, ושהוא חושב (אולי בטעות) שזו דרך לפתור אותה.

לא היתה כלל הזמנה לדיון פורה ומפרה
בשביל דיון פורה כל מה שצריך לעשות זה להיות פתוחים לקבל דברים חדשים, ובשביל זה לא צריך שגם הצד השני יהיה פתוח. לכן זה בכלל לא משנה אם הוא מזמין לדיון או רק לפעילות -- ההפריה תלויה בך (ובי, ובכל מי שרוצה בה) ולא בו.

לגבי הפרשנות שלך על מה משחק אידיאולוגי ומה בחירה מכורח הנסיבות – ההתרשמות שלי שונה
יונת - גם אני מתקשה להאמין שהפתרון הזה לא הגיע על רקע של מצוקת דיור אמיתית, אבל הפניה המקורית לא כללה התייחסות למצוקה כזו. להיפך. הפתרון הוצג כיישום של תאוריה חברתית עם גיבוי אידאולוגי, שיש לו (במקרה?) גם יתרונות פרקטיים, לא מעבר לכך. לכן תאורטית הוא יכול להיות מאומץ ע"י אנשים שאין להם מצוקת דיור כלל וכלל.
באירופה הסקווטינג הוא באמת אקט פוליטי אידאולוגי, לפחות באלה שאני פגשתי.
דווקא משום כך היה לי חשוב להתייחס ליכולת לקחת ברצינות את ההזמנה למימוש אידאולוגיה כזו במקרה הזה.

יונת,
הרי הבניין הוא לא של הפקיד אלא של האזרחים. האם זה שהפקידים לא דואגים לנצל את הבניין לטובת האזרחים מצדיק להשאיר אותו ריק?
מותר לי לומר שהפתיע אותי לקבל משפט כזה ממך?

לגבי הרישא - הבניין אינו של האזרחים אלא של המדינה. אני בטח לא צריך לתת הבהרות להבדלי המשמעות בין השניים.
ולגבי הסיפא - להשאיר אותו ריק אינו פעולה ואינו צריך הצדק. השאלה המוסרית אם רוצים לשאול (ולענות) היא:

האם זה שהפקידים לא דואגים לנצל את הבניין לטובת האזרחים מצדיק פלישה?

או בהכללה:

האם זכותו של הפרט להפקיע רכוש ציבורי הוא רק משום שאינו מטופל על ידי באי כח הציבור כראות עיניו?

אפשר להמשיך ולהכליל:

האם זכותו של הפרט לעבור על החוק כאשר במקרה ספציפי הישום של החוק לא יוצר מציאות אופטימלית?

האם זה מצדיק למנוע שימוש בבניין עכשיו?
תלוי איך מגדירים את כללי המשחק.
אם המסתקווטים מקבלים על עצמם לפנות את הבניין כשהפקיד ייזכר לבקש אותו בחזרה,
(כי התפנו לו כמה קשישים והוא רוצה לבנות להם מתנ"ס) אז אחלה- בינתיים זה נהנה וזה איננו חסר,
אבל משום מה לא נראה לי שהמודל הזה יעבוד.
אני מאמין שברוב המקרים בהם פותרים או עוקפים עוול אחד באמצעות עוול אחר,
יש מקום לפתרון בכוון אחר.

סקווטינג, כמו חציית כביש באור אדום, הוא מודל לא סקלבילי.
אם אני לבד בצומת ועובר באור אדום, עברתי על החוק אבל לא גרמתי נזק.
אם יהיו 30 מכוניות בצומת זה כבר לא יעבוד.
(אלא אם כן אתה משאית וכל השאר פיאט פונטו, ואז לך זה יעבוד, עד שתבוא משאית גדולה יותר).

ענוה,
הפתרון הוצג כיישום של תאוריה חברתית עם גיבוי אידאולוגי, שיש לו (במקרה?) גם יתרונות פרקטיים, לא מעבר לכך. לכן תאורטית הוא יכול להיות מאומץ ע"י אנשים שאין להם מצוקת דיור כלל וכלל.
אני בספק אם אנשים שיש להם בית נוח יבחרו מרצונם להתחיל לשפץ בניין נטוש, לגור בו בלי חיבור לתשתיות, ולהסתכן בעימות עם הרשויות.

באירופה הסקווטינג הוא באמת אקט פוליטי אידאולוגי, לפחות באלה שאני פגשתי.
מודה שבחיים לא פגשתי סקווטרים, ככה שבאמת אין לי מושג.

בועז,
הבניין אינו של האזרחים אלא של המדינה. אני בטח לא צריך לתת הבהרות להבדלי המשמעות בין השניים.
מבחינה חוקית-בירוקרטית יש הבדל, אבל המשמעות שלו היא חוקית-בירוקרטית ולא מוסרית. מבחינה מוסרית, אם יש הבדל אז קוראים לו פשיזם.

להשאיר אותו ריק אינו פעולה ואינו צריך הצדק.
גם אי-פעולה דורשת הצדקה. למשל, אם הייתי תוקפת אותך מול שוטר והוא לא היה עושה כלום, הוא היה נדרש לתת לזה הצדקה. כנ"ל אם פקידים מחזיקים ברכוש ציבורי בלי לנצל אותו למטרתו -- זה דורש הצדקה.

האם זה שהפקידים לא דואגים לנצל את הבניין לטובת האזרחים מצדיק פלישה?
לא יודעת לענות על זה באופן כללי. אני חושבת שזה תלוי בנסיבות. אני חושבת שאם היו בארץ

המון אזרחים הומלסים
המון בניינים ריקים בבעלות המדינה

אז אחת מדרכי הפעולה הסבירות היתה התנחלות בבניינים האלה (אם כי ודאי לא היחידה).
זה לא המצב היום, אבל עצם זה שיש אי שם בהמשך הסקאלה מצב כזה אומר לי שהתשובה כאן היא תלוית נסיבות.

האם זכותו של הפרט לעבור על החוק כאשר במקרה ספציפי הישום של החוק לא יוצר מציאות אופטימלית?
שוב, זה תלוי נסיבות. יש מקרים שלא רק שזו זכותו -- זו אפילו חובתו המוסרית. (וראה חסידי אומות העולם וגו')

יוחנן,
אני מאמין שברוב המקרים בהם פותרים או עוקפים עוול אחד באמצעות עוול אחר
אתה מניח שיש עוול אחר או שיהיה כזה בעתיד. אנחנו לא יודעים אם זו הנחה סבירה במקרה המדובר.

סקווטינג, כמו חציית כביש באור אדום, הוא מודל לא סקלבילי.
מצד שני, לא ברור שזה פעולה שמשכפלת את עצמה, ולכן לא בטוח שהסקלביליות היא רלוונטית. כלומר: אולי המֵם יתפשט, אבל מצד שני יהיו פחות אנשים בשוק מחפשי הדירות...

המשמעות שלו היא חוקית-בירוקרטית ולא מוסרית
לא מסכים. ההבדל בין רכוש של אזרחים ורכוש של הכלל (כלל האזרחים) הוא לא רק בירוקרטי אלא מוסרי. הוא גם הבסיס לחוקי שמירת איכות הסביבה למשל. זה שאתה חלק מהכלל לא נותן לך זכות להשתמש ברכוש הכלל כאילו היה שלך.

גם אי-פעולה דורשת הצדקה
הדיון היה הצדק מוסרי של פעולת פלישה. אפשר לעלות לדיון את מוסריותה של עבודתו הרעה של הפקיד, אבל אין קשר בין השניים.
אם היה קשר, הדיון היה על הצדקה של אי פעולה והטענה היתה צריכה להיות שלא מוסרי לא לעשות סקווטינג. אני לא חושב שלזה התכוונת.
(ולכן לגבי התשובה למקרה הכללי אני כבר לא עונה מטעם חוק גודווין...)

נראה לי שעלו כאן כמה דיונים במקביל. אחד מהם עוסק בלגיטימיות של פעולות לא חוקיות. אני חושבת שקשה לדון בסקווטינג, כל עוד אין לגיטימציה לפעולה לא חוקית באשר היא. סקווטינג היא פעולה לא חוקית. אם פעולה לא חוקית היא לא לגיטימית אין דיון בכל היתר.

דעתי בעניין הלגיטימיות של פעולות לא חוקיות ידועה זה מכבר, לכן אני יכולה להמשיך הלאה באין מפריע.
דיון נוסף היה באופן הצגת הדברים על ידי פותחי הדף. נראה לי דיון מיותר. יש די בשר בדיון על סקווטינג, כך שניתן להשאיר את אופן ההתנסחות למעלה בצד. יתר על כן, אם אני הייתי חושבת היום לעשות סקווטינג (וכל מי שזה ממש חשוב לו - אני לא!! אני על תנאי, אני זוכרת...

) לא הייתי מפרסמת את זה באינטרנט, בטח לא עם מס' טלפון ואי מייל. יש כמה כללי דיסקטיות בסיסיים שכדאי לשמור עליהם כעומדים לעשות פעולה לא חוקית, אם רוצים שהיא תצליח. סתם טיפ למי שחושב לעשות את זה.

דיון נוסף, מעניין מאוד בעיני, הוא על המוסריות של פעולות של אינדיבידואלים ברכוש/שטח ציבורי.
אני רוצה לתת דוגמה להשתלטות של תושבים על שטח ציבורי, שלבסוף זכתה ללגיטימציה של הרשויות (ואני עדיין לא יודעת אם זה לצערי או לשמחתי.)
בירושלים, כמו בערים רבות אחרות, מחולקות השכונות לשכונות של בעלי ממון, שכונות ביניים, ושכונות מולשות ועניות. כפי שקורה במקומות רבים אחרים, ודאי, גם בירושלים העירייה, למרבה הפלא, טורחת לטפח דווקא את השכונות המבוססות ומזניחה את השכונות המוחלשות ובכך מחלישה אותן יותר. אולם, בשכונות המוחלשות לא חיים רק תושבים מוחלשים, אלא גם תושבים שבאו מבתים מבוססים ובחרו לחיות בשכונות האלו ותושבים יוצאי השכונה שרכשו השכלה או לא רכשו השכלה והצליחו להיחלץ מחולשתם, להתגבר על מחלישיהם ולהפוך לא/נשים בעלות/י עצמה.
כמה א/נשים מכל הסוגים הללו חברו יחד והחליטו להשתלט על שטח נטוש בין שתי שכונות, שהוזנח כליל על ידי עיריית ירושלים. השטח היה מטונף, צימח שומרים לגובה אדם ומעלה והיה מראה לא אסתטי בשכונה. יתר על כן, היה פוטנציאל שיהיה טרף קל ליזמי בניה תוך זמן קצר.
אותה קבוצה, ואחרות/ים שחברו אליה עם הזמן מועצמות ומוחלשים, טיפחה את השטח והפכה אותו לגינה קהילתית אקולוגית, בה אפשר לשכור חלקה, לשלם למי שאינם בעלי הקרקע סכום צנוע, ולגדל ירקות אורגניים במחיר שווה לכל נפש. מעבר לירקות, הגינה מספקת מקום הכשרה, תעסוקה, מפגש ויצירת קהילה וכן הלאה...
ראו הרשויות כי טוב וכל אחת בזמנה הכשירה את השרץ ונתנה לגיטימציה מלאה לתפקוד המקום.

מה אני מנסה להגיד בסיפור הזה?
שלא כל פעולה לא חוקית נגמרת בעימות עם הרשויות. שיש שימוש לא חוקי בשטח ציבורי שמיטיב עם הכלל ולא מאיים או פוגע בו. שא/נשים צריכים לקום ולעשות למען עצמם, כי לרשויות אין אינטרס לשרת אותם. ויש עוד כמה מסקנות, אם תרצו.
גם במקרה שתיארתי, יכול לקום תושב ולהגיד: אני בכלל רציתי שיהיו פה מגרשי ספורט והיתה לי קבוצה שהתכוונה לעשות פה מגרש כדורגל לתפארת ואתם השתלטתם על השטח בכח לפני וגו'.
או. קיי. תמיד יהיה מישהו שלא יהיה מרוצה מהדרך בה בחרתי לנצל את השטח/רכוש ציבורי. אז זו סיבה לא לעשות אף פעם שומדבר לפני ששואלים את כולן?? גישה כזו היא מקור לאימפוטנציה, שהרשויות מייחלות לה.

מצד שני, לא ברור שזה פעולה שמשכפלת את עצמה, ולכן לא בטוח שהסקלביליות היא רלוונטית
אוקיי. אבל הרשי לי גם לחלוק כבוד לחוסר סקלביליות תיאורטי.
אם אני עומד בקופה של העגלות האיטיות בסופר
(ואגב, לעולם אבחר את התור הזה. גם אם עברתי קופה, זה עדיין יהיה התור הכי ארוך).
אם פתאום יתפרץ מישהו עם פריט בודד ויוסיף 25 שניות ל49 הדקות שאני עומד להמתין - תכלס - הזמן שנוסף לי בטל בששים
אם הוא עשה זאת בכוחנות אני מן הסתם אתחרפן. (ערפל אדום - למי שראה את אריק הויקינג).
אבל כמה פעמים הגיח מישהו עם פריט בודד,התנצל, ביקש להידחף בנימוס, וזכה לאמפטיה מכל עומדי התור?
ההבדל הוא בגישה.

אז אני מסכים עם ליאת ש יש די בשר בדיון על סקווטינג, כך שניתן להשאיר את אופן ההתנסחות למלה בצד
אבל הסיפור שליאת סיפרה על שיקום השטח לטובת הקהילה, מעורר אצלי אמפטיה רובינהודית בעוד ההתנסחות במעלה הדף מצלצלת מעט אחרת באזניי.

אגב, ליאת, באילו שכונות מדובר? יהיה מסקרן לראות בגיחה הבאה לירושלים, בהנחה שביקרתי שם לפני השינוי.
<יוחנן כבר כמעט לא זוכר איך הוגים מאאאאתיים>

_"אני בספק אם אנשים שיש להם בית נוח יבחרו מרצונם להתחיל לשפץ בניין נטוש, לגור בו בלי חיבור לתשתיות, ולהסתכן בעימות עם הרשויות" - נו, באמת.
בשביל מספיק כסף (ומדובר כנראה בבית גדול ובסביבה מבוקשת, לא באיזה חירבת-אל-טנקה), יהיו אנשים שישושו לעשות זאת, וביחוד מכיון שנדמה להם שבתור קבוצה יהיה להם אחרי מי להסתתר, וגם אם יצטרכו להתפנות אז "מישהו" יצטרך "לפצות" אותם.
ולעצם הענין: squatting משמעו שאתה משתלט על רכוש שברמת העקרון - שייך למישהו (OK, רשויות, אז מה?), שכרגע לא מעונין להשתמש בו. אז מה, זה נהיה מותר? כאילו, נסעתי לחוץ לארץ , חזרתי ומצאתי אורחים בלתי קרויים??

למיטב זכרוני, ביה"ח שערי צדק הישן בירושלים עמד בשממונו כ-15 שנה עד שהבירוקרטיה התפנתה לשפץ אותו
וכל ההומלסים שמתו מקור ירושלמי במהלך ה15 שנה האלה? לא חבל עליהם או בירושלמית לא חראם עליהם ?
אגב, ליאת, באילו שכונות מדובר? יהיה מסקרן לראות בגיחה הבאה לירושלים, בהנחה שביקרתי שם לפני השינוי.
אני מניחה שמדובר באיזור של האסבסטונים ליד קרית יובל ופנימית כרמית
>גם אילה לא מצליחה לומר מציצה ולהתכוון לסוכריה עם מקל <

ואדי האסבסטונים בין קרית היובל לקרית מנחם, למרגלות עיר גנים א' ורחוב שטרן. תודיע מראש ותקבל סיור מודרך על חשבון הבית.

ליאת, איזו דוגמה יפה! תודה.

בועז,
ההבדל בין רכוש של אזרחים ורכוש של הכלל (כלל האזרחים) הוא לא רק בירוקרטי אלא מוסרי. הוא גם הבסיס לחוקי שמירת איכות הסביבה למשל.
כנראה לא הבנתי אותך קודם: חשבתי שאתה טוען שיש הבדל בין רכוש של המדינה כישות לבין רכוש של כלל האזרחים. (למעשה בישראל דווקא יש הבדל קטן במסגרת תפקידנו כבית לאומי ליהודי התפוצות, אבל בוא נתעלם מזה כרגע.)

לגבי שימוש ברכוש הכלל: אם השלטון מזניח את רכוש הכלל, או אפילו מנצל אותו לרעה, האם זה עדיין לא מוסרי בעיניך שאזרחים יקומו ויעשו משהו בעניין? אני מסכימה שבהרבה מקרים עדיף לעשות את זה בדרך הבירוקרטית המקובלת, אבל אני חושבת שיש מקרים שלא (וליאת נתנה דוגמא יפהפיה לכך).
האם המקרה שפתח את הדף הוא מקרה כזה? לדעתי אין לשנינו מספיק מידע בשביל לקבוע.

הדיון היה הצדק מוסרי של פעולת פלישה. אפשר לעלות לדיון את מוסריותה של עבודתו הרעה של הפקיד, אבל אין קשר בין השניים.
ודאי שיש! הנה דוגמא אחרת: נגיד שבשביל להכניס ארצה תרופה מסויימת צריך חתימה של פקיד . נגיד שזו תרופה שמצילה חיים, אולי של מישהו שקרוב אליך. ונגיד שהפקיד משום מה לא חותם (אולי הוא עסוק, אולי הוא שובת, אולי משהו אחר). באופן כללי זה לא מוסרי להכניס חומרים כאלה בלי אישור, אבל בגלל חוסר הפעולה של הפקיד, חיים של מישהו נמצאים בסכנה. במקרה הזה, האם לא יהיה זה מוסרי לעבור על החוק ולהכניס את התרופה ארצה בלי החתימה?
שוב, אני מביאה דוגמא קיצונית כדי להראות שאי-שם בסקאלה יש מעשים כאלה שהם מוצדקים, ולכן השאלה לגבי הסקואטינג היא האם במקרה הספציפי הזה הוא מוצדק, כי לא ניתן לפסול אותו באופן כללי.

הדיון היה על הצדקה של אי פעולה והטענה היתה צריכה להיות שלא מוסרי לא לעשות סקווטינג.
לא -- הטענה היתה שכל מה שנכון לגבי פעולה נכון גם לגבי מחדל מפעולה. ספציפית לגבי הפקיד, ההמנעות שלו מפעולה יכולה להיות פסולה לא פחות מפעולה.
טענה שניה היתה שלפעמים מוצדק לעבור על החוק, ולפעמים זה אפילו הכרח מוסרי. לא אמרתי שתמיד זה הכרח מוסרי, אלא רק שיכולים להיות מקרים כאלה.

יוחנן,
ההבדל הוא בגישה
אז זה בסך הכל עניין של נימוס וסגנון ביטוי? הי, אין הנחות לצעירים?

לעשות סקווטינג זאת מצווה!
נטישת נכס על ידי בעליו יכולה לנבוע ממספר סיבות:

ריבוי נכסים ואז הנכס פשוט נשכח.
מחלוקת משפחתית על בעלות הנכס.
חוסר משאבים לתחזוקתו.
תכניות עתידיות שלא מתממשות לגבי ייעוד הקרקע.
לא מאתרים את בעל הנכס.

ועוד.
בעל נכס חייב לדאוג לתחזוקה שוטפת של הנכס ושלא יהווה מפגע סביבתי.
כל אחד מהסיבות שמניתי לעיל לא מצדיקות נטישה של נכס.
אם מישהו חכם דיו בכדי לנצל את המומנטום אז כל הכבוד לו.
זאת גם דרך לגיטימית להתעשר.

בעבר גרתי בלב ת"א, ובצמוד לדירתי היתה דירה שלא היתה בשימוש 15 שנה, מאז מות בעלת הבית, בגלל הקושי של בני המשפחה להתמודד עם האבדן. הם פשוט לא התקרבו לשם. ואני יודעת שזה לא היה בגלל עודף נכסים במשפחה.
אחרי התקופה הזו הגיעו נכדים לגיל המתאים וטיפלו במהירות במכירת הנכס.
האם זה הצדיק סקווטינג? מצד אחד - דירה במקום מצוין, עם פוטנציאל להעניק שדרוג רציני באיכות החיים לכל פולש. ללא שימוש, בהחלט, ואפילו עם הזנחה. אז מה, לא היתה לאותם ילדים זכות לבחור באופציה הזו של השארת הדירה והדברים כפי שהיו עד לזמן מתאים מבחינתם?
והכרתי משפחה (ממש ממש לא עשירה) שירשה דירה בצפת, ולמעשה במשך הרבה מאוד שנים היא שימשה כ"דירת נופש" פוטנציאלית בעיקר, כי אף אחד כמעט אף פעם לא רצה לעשות נופש בצפת. אז מה, אז אם מישהו בעל אידאולוגיה מתאימה היה מחליט שזו דוגמא מובהקת לחלוקת משאבים בלתי צודקת ולכן זכותו לקחת את הדירה לשימוש אינטנסיבי יותר?
העובדה שבמקרה של בתים נטושים יותר קל פיזית להשתלט על המשאבים ה"לא מנוצלים כראוי" אינה הופכת את ההשתלטות לפחות בעייתית מאשר, למשל, השתלטות על אדמה שאיננה מיושבת או מעובדת אך שייכת למדינה או לאדם פרטי, או השתלטות על כספים ציבוריים או פרטיים שאינם בשימוש וסתם צוברים רווחים בבנק (או מגיעים למטרות שונות מאלה שיועדו להן).
בשביל זה יש ארגונים שנלחמים בשחיתות ובבזבוז בדרכים חוקיות.
ויונת - ברור שלפעמים צריך שיקול דעת בציות לחוק, אבל הדוגמא הקלאסית של הצדקת הפריצה לבית המרקחת לשם השגת תרופה מצילת חיים היא קצת קיצונית יחסית לפלישה לבית של מישהו אחר כדי שלא אצטרך להצטרף למרוץ המייאש לסגירת האוברדרפט בגלל המשכנתא.

בעל נכס חייב לדאוג לתחזוקה שוטפת של הנכס ושלא יהווה מפגע סביבתי.
עד עכשיו דנו רק בשאלה, האם לגיטימי לפלוש לנכס בבעלות ממשלתית. השאלה אם לגיטימי לפלוש לנכס הנמצא בבעלות פרטית של אדם אחר, היא שאלה אחרת לגמרי.

ברור שלפעמים צריך שיקול דעת בציות לחוק

היי, כל האתר הזה מבוסס על שיקול דעת בציות לחוק

אחרת כולם היו שולחים את ילדיהם לגן חובה וביה"ס בלי להתווכח!

אבל גם ב שיקול דעת בציות לחוק_ צריך להפעיל שיקול דעת

כלומר, העובדה שמקרה X מצדיק בעינינו (או בעיני מישהו) עבירה על החוק, לא מעקרת את החוק מתוכנו ולא נותנת לנו לגיטימציה לערער על כל חוק שנחקק אי פעם, אלא מצריכה להפעיל את אותו שיקול דעת בכל מקרה ומקרה. ולפעמים גם צריך או כדאי לפעול אחרת: לציית לחוק (למרות שהמילה "לציית" נשמעת רע), או לפעול לשינוי החוק - ראו הבג"צים הסדרתיים של בנות הזוג טל ואביטל, שבמקום לבכות על מר גורלן או למרוד, יצרו מציאות חדשה.

כל האמור לעיל אינו תקף לגבי אנרכיסטים בדעותיהם, אבל אני מניחה שרוב הדוברים כאן אינם כאלה.

האם זה הצדיק סקווטינג?
בהחלט כן. לא הייתי רוצה להתגורר בסמוך לדירה מוזנחת שלא התקרבו אליה 15 שנה. אם אתה רוצה רכוש אתה צריך לעבוד קשה בכדי לשמור עליו. לא סתם נאמר, מרבה נכסים מרבה דאגה. לא חבל על ההומלסים שקופאים למוות בלילות הקרים. איזו חוצפה (או אולי מחלת נפש) יש לאנשים להשאיר דירה ריקה במשך 15 שנה?
לא היתה לאותם ילדים זכות לבחור באופציה הזו של השארת הדירה והדברים כפי שהיו עד לזמן מתאים מבחינתם?
היתה להם את הזכות כל עוד הדירה לא הופכת להיות מפגע סביבתי, כל עוד הם מגיעים באופן שוטף לבדוק את מצב הנכס. אם הם החליטו לנטוש אותו, דהינו לשכוח אותו, לא לטפל ולתחזק אותו ואפילו לא לבוא לבקר בו, הרי שזה סיכון שהם לוקחים על עצמם ובעלותם יכולה להיות מופקעת מהם.
הרי ברגע שהנכס קיים הוא כבר הופך להיות חלק מהעולם, מהטבע. הבעלים תמיד יכולים להשתנות בעקבות אלף ואחד סיבות.
Imagine no possession
איפה החזון ואיפה המציאות.
ענוה, בכיף הייתי מתחלפת עם כל המשפחות ה"לא עשירות" שהזכרת. "לא עשירות" הוא עניין יחסי כנראה.
הלוואי ולנו היתה איזו דירה בצפת שהייתי רואה שלא ממש משתמשים. מדובר "רק" בכמה עשרות אלפי דולים.
הרבה מהקרקעות באמת מוצעות בחינם לאזרחים כאשר המדינה רוצה להתחיל לפתח איזור מסוים. והרבה מהכספים שאינם בשימוש מרפדים באמת את הכיסים של המקורבים לצלחת.

גם רכוש ציבורי נטוש, יש לציבור זכות לקבלו לשימוש הציבורי ובמובן הזה הוא רכושו הפרטי של הציבור הזה ומיועד לרווחתו.

אם אתה רוצה רכוש אתה צריך לעבוד קשה בכדי לשמור עליו
תתפלאי, החיה, אפשר פשוט לנעול את הדלת ולנתק את החשמל והמים - ולא נוצר שום מפגע סביבתי. אני בהחלט לא סבלתי מזה שהדירה היתה נטושה, להיפך.

או לפעול לשינוי החוק - ראו הבג"צים הסדרתיים של בנות הזוג טל ואביטל, שבמקום לבכות על מר גורלן או למרוד, יצרו מציאות חדשה
בדיוק! לפי מה שקראתי הן הקדישו הרבה מאוד שנים (ואני מתארת לעצמי שגם הרבה כסף וזמן ומחשבה ומשאבים אחרים) לשינוי החוק בצורה חוקית. אז אמנם גלגלי הצדק איטיים, אבל הם זזים. וחשוב לציין שמשום שהן פעלו במסגרת החוק הן יצרו מציאות חדשה לא רק עבור עצמן וילדיהן, אלא עבור הרבה מאוד א/נשים וילדות/ים. אני יודעת על 3 נצחונות שהן השיגו (ייתכן שיש עוד):
א) בזכות אחד מהבג"צים שלהן כל אישה פנויה יכולה לפנות לבנקי הזרע בבתי החולים השונים ולקנות מנות זרע ולקבל טיפולי הזרעה בלי שום הפליה לעומת אישה נשואה. ולא כך היה לפני הבג"ץ שלהן. כלומר, הן תרמו לכל הנשים הישראליות הפנויות באשר הן, לא רק לעצמן ולא רק ללסביות.
ב) לפני כמה שנים הן זכו בבג"ץ שאיפשר לכל אחת מהן לקבל אפוטרופסות חוקית על הילדים/ות הביולוגיים/ות של בת הזוג. ובעקבותיהן הרבה זוגות של נשים לסביות פנו לבתי המשפט וקיבלו אפוטרופסות על הילדים/ות של בנות הזוג ולהיפך. ויש לכך כמובן השלכה חשובה על המעמד החוקי שלהן כלפי הילדים/ות המשותפים/ות. ויש לכך גם השלכה על התפיסה החוקית והמשפטית של המשפחה בישראל.
ג) ההישג החשוב האחרון: כל אחת מהן קיבלה צו אימוץ לילדים/ות הביולוגיים/ות של בת הזוג ולהיפך. זה הישג רציני שמהווה תקדים חשוב, וקרוב לוודאי שעוד זוגות של נשים לסביות יפנו לבתי המשפט בבקשה לאמץ חוקית את הילדים/ות של בנות הזוג. וקרוב לוודאי שגם זוגות הומואים יבקשו להיעזר בתקדים זה. הבג"ץ האחרון הזה עשוי לשנות את כל התפיסה החוקית והמשפטית של המשפחה בישראל: שתי נשים הוכרו כהורים חוקיים של ילדים/ות משותפים/ות, כלומר כמשפחה לכל דבר, על כל הזכויות והחובות. במילים אחרות: גם הורים מאותו מין וילדיהם/ן=משפחה לכל דבר מבחינת החוק בישראל.

והכל בזכות שתי נשים שפעלו במשך שנים רבות במסגרת החוק לשם שינויו. ונראה לי שכל מה שהן השיגו עד כה יהיו לו השלכות רבות ושונות הן בתחום החוקי-המשפטי והן בתחום החברתי-התרבותי, וזה יעשה טוב לכלל החברה הישראלית - לא רק לזוג הספציפי הזה ולילדיהן ולא רק למשפחות הומולסביות.

אכן, לי אורה - לא בטוח שהן היו מגיעות להישגים כאלו באמצעות פריצה לבנק הזרע ונטילת מנות קפואות להזרעה עצמית, אפילו שבכך היו מממשות את זכותן הלגיטימית להורות אוליי קצת יותר מהר. לקיצורי דרך יש מחירים משלהם.

ומה יכול להיות משאב יותר מבוזבז מזרע קפוא, אם כבר חושבים על זה?

לא בטוח שהן היו מגיעות להישגים כאלו באמצעות פריצה לבנק הזרע
מסכימה מאוד, ואנסח זאת בצורה חיובית: בטוח לחלוטין שהן לא היו מגיעות לשום הישגים אם היו פורצות לבנק הזרע, מלבד ה"הישג" של בית סוהר. ובוודאי שהן לא היו מצליחות ליצור מציאות חדשה עבורן ועבור כל אישה פנויה - סטרייטית או לסבית - המעוניינת בשירותי בנק הזרע. שלא נדבר על ההישגים האחרים: הרי אי אפשר "לחטוף" אפוטרופסות על ילדים/ות ואי אפשר לעשות משהו "בכוח" בקשר לאימוץ - אלא אם כן מדובר באימוץ בלתי חוקי עם כל הסכנות הרבות הכרוכות בו.

מסכימה מאוד לכל מה שכתבת ובייחוד למשפט זה לקיצורי דרך יש מחירים משלהם

ועוד כשהייתי ילדה מאוד קטנה אימא שלי לימדה אותי שאסור לגעת/לקחת/להשתמש וכו' במשהו ששייך לאדם אחר/ת בלי רשותו/ה.

כשהייתי בספרד לפני עשור הסתובבתי קצת עם חבורה מקומית מאזור גליסיה. זאת היתה חבורה אנרכיסטית לעילא: משורר עם חורים בכיסים, פקידת בנק שמשילה את זהותה האפורה לקראת הססגוניות של הוויקאנד, שחקן, כנר, עורכת דין על הרואין, ועוד. החבורה פלשה למבנה נטוש בכפר דייגים והסבה אותו למקלט זמני, אחד מהרבה. זאת היתה חוויה מאוד משחררת, מין טוויסט טוטאלי על סוגיית הרכוש. הקירות כתפאורה זמנית ומתחלפת. בארופה זה רווח.

לא יודעת עד כמה הסיפור הזה רלוונטי לדיון שהולך פה, אבל אני נוטה להסכים עם יונת: אם מישהו משתמש בנטישת נכס כעילה להתיישבות, כפירצה של חסד במאבק לדיור הוגן רחוק משער הדולר, ואותו מישהו מבין שהפלישה הזו לא הולכת להדביק לו את הנכס לידיים ומוכן להתפנות כשמישהו יתעורר בעוד X זמן - אז יאללה בכיף. (והדוגמה של ליאת מצויינת).

העיקר לא להילחם על זה. כי אז אפשר להחליף את המילה סקווטינג במילה כיבוש D-:

זו בדיוק השאלה שעולה פה לדיון, למי שייך רכוש שלא נעשה בו שימוש המממש את ייעודו - לבעליו המקוריים או למי שרואה את עצמו כמסוגל לעשות זאת טוב יותר.

בחיים לא פגשתי סקווטרים, ככה שבאמת אין לי מושג
אני מכירה ממש מקרוב מישהו שהיה מעורב בסקווטינג לפני כמה שנים באירופה (האנונימיות זה כדי לשמור על הפרטיות שלו, כי לא ביקשתי ממנו רשות).
הם היו קבוצה של כמה אירופאים וישראלי אחד, רובם סטודנטים, או לפני או אחרי. הם התארגנו לזה כמה זמן מראש, וביסודיות - באמת בסגנון מבצע גרילה או חומה או מגדל. היה בזה המון אדרנלין וחס"מבה.
כשהם נכנסו למבנה הם השקיעו המון בשיפוץ שלו וחיבורו לתשתיות, גם די הרבה כסף (במושגים של אנשים חסרי פרנסה קבועה), התקרבו מאד וחיו בסגנון די קומונאלי. היה להם חזון כללי ומעורפל לגבי המקום, והם היו מאד סלקטיביים בקבלת אנשים נוספים לתוכו לאחר שהשתלטו עליו, למרות שזה מבנה שיכול לאכלס די הרבה אנשים.
זה שאני מכירה עזב לאחר כמה זמן כשהתעייף מהדינמיקה הבינאישית שהתפתחה במקום.

לפי תחושתי, האנרגיה שהניעה את הפרויקט היתה הורמונים של גיל הנעורים, אלה שבארץ מקבלים ביטוי בשרות הצבאי - הרפתקאה ואקשן. אלה לא היו אנשים קשי יום שמחפשים מקום לגור (למרות שקשה למצוא דירה בעיר שבה זה התרחש), רובם היו בגיל שעדיין נעים ונדים, ולפי מה שהבנתי הם גם לא היו מחויבים לטווח ארוך, לא למקום, לא לחזון של מה שרצו להקים שם ולא זה לזה.

מצטערת שזה נשמע מתנשא. הפער בין המלים למעשים, ובמיוחד לאוירה סביב המעשים, היה גדול מאד במקרה המסוים הזה.

כשהייתי בספרד לפני עשור הסתובבתי קצת עם חבורה מקומית מאזור גליסיה
איך את תמיד מגיעה למקומות הכי מעניינים?

זו בדיוק השאלה שעולה פה לדיון, למי שייך רכוש שלא נעשה בו שימוש המממש את ייעודו - לבעליו המקוריים או למי שרואה את עצמו כמסוגל לעשות זאת טוב יותר.

מצאתי עוד

האם הקריטריון לבעלות הוא "שימוש" (יש לי חולצה שלא הלכתי איתה 7 שנים, האם היא עדיין "שלי"?)
למי יש זכות לעשות שימוש ברכוש, שאיש/ה לא עושה בו שימוש מזה 5/10 שנים? מה השימוש ה"מוסרי" לעשות ברכוש? ומי זכאי/ת להחליט מה התשובה ה"נכונה", במקרה הספציפי שתואר בדף הזה?

ושאלה חדשה:
אם בבית הנטוש נעשה שימוש ע"י "לא איש/ה", נגיד משפחת ציפורים. אז יש זכות לפלוש? באילו תנאים? (או נחשים, או מכרסמים, או צמחים וכל "חיים לא אנושיים" אחרים).

כי אז אפשר להחליף את המילה סקווטינג במילה כיבוש
ואו, עלית על משהו...
הקישור הזה מעורר מחשבה - כיוון שהוא מעלה את בעיית "נוכחים-נפקדים" בהקשר המדיני-ישראלי שלה. מעניין האם התומכים בסקווטינג מטעמים אידיאולוגיים, תומכים גם בפלישה והתיישבות של מדינת ישראל ונציגיה בשטחים כבושים (כל שטח שתושביו לא הצליחו לעשות בו שימוש המממש את ייעודו_ , הרי המתנחלים מטפחים את השטח _טוב יותר ), או חושבים שהפלישה והמגורים של ישראלים בבתים ערביים שננטשו ב-1948, היו מעשה מוסרי.

ענוה,
הדוגמא הקלאסית של הצדקת הפריצה לבית המרקחת לשם השגת תרופה מצילת חיים היא קצת קיצונית
בהחלט -- השתמשתי בדוגמא קיצונית כדי להפריך את הטיעון שלא מוסרי לעשות מעשים כאלה בשום מקרה. הטענה שלי: לפעמים זה כן מוסרי. כל מקרה לגופו.

דליתוש,
למי יש זכות לעשות שימוש ברכוש, שאיש/ה לא עושה בו שימוש מזה 5/10 שנים? מה השימוש ה"מוסרי" לעשות ברכוש?
אני לא חושבת שיש תשובה שתהיה נכונה בכל המקרים, והרבה פעמים ההבדל בין מוסרי ללא-מוסרי הוא לא מהותי אלא כמותי. למשל, ההבדל בין מי שמשאיר בביתו זוג נעליים בגלל נוסטלגיה לבין אימלדה מרקוס...

הי, אין הנחות לצעירים?
התשובה לזה טמונה כנראה בשאלה: כמה עולה לתפור חליפה לצעיר..

ליאת, רשמתי..

והרבה פעמים ההבדל בין מוסרי ללא-מוסרי הוא לא מהותי אלא כמותי. למשל, ההבדל בין מי שמשאיר בביתו זוג נעליים בגלל נוסטלגיה לבין אימלדה מרקוס...
יונת, הבעיה העיקרית היא שמי שהולך לפלוש לרכוש נטוש לא ממש מתעניין בכמויות, ולעתים קרובות פשוט מניח באופן פשטני ש
בעולם שבו יש אנשים שיש להם הרבה ואחרים שאין להם כלל, אכן אפשר ואף רצוי לטובת הכלל להתחלק, כשיש לך יותר ממה שאתה צריך (אם היית צריך היית משתמש)
ומי הוא הקובע מה אני צריכה ומתיי יש לי יותר משאני צריכה? אוליי אני זקוקה אישית ל-200 זוגות נעליים, לא זכותי לרכוש אותן בכספי ולשמור עליהן בארוני? גם אם יש נשים יחפות ללא זוג נעליים אחד?
אני חושבת שאכן זכותי לאגור נעליים, תכשיטים, כפיות ודירות כאוות נפשי, כל עוד קניתי אותם בכספי.

אוליי אני זקוקה אישית ל-200 זוגות נעליים, לא זכותי לרכוש אותן בכספי ולשמור עליהן בארוני? גם אם יש נשים יחפות ללא זוג נעליים אחד?

אני חושבת שאכן זכותי לאגור נעליים, תכשיטים, כפיות ודירות כאוות נפשי, כל עוד קניתי אותם בכספי.*

זה בדיוק מה שחשב לואי ה-16 , עד ששינו את חוקי המשחק בלי להודיע לו..
..כשהסתער ההמון על הבסטיליה עסק לואי בציד, כשדיווח לו הדוכס על האירועים,
קרא המלך: זה מרד. לא, השיב הדוכס, זו מהפכה..
האטלס ההיסטורי.
זכותך, אבל 200 נעליים, ויותר מידי נשים יחפות ללא זוג נעליים אחד , זה קצת מסוכן..

..כמה מנדטים של "תפרנים" יש בארצינו הדמוקרטית?

ההבדל בין מי שמשאיר בביתו זוג נעליים בגלל נוסטלגיה לבין אימלדה מרקוס
לדעתי, אם מישהי רכשה בכספה (כסף שהרוויחה ביושר וכחוק) מיליארד נעליים, זה העסק שלה וזה הרכוש הפרטי והאישי שלה, ואסור לגעת אפילו בקצה השפיץ של נעל אחת שלה ללא רשותה!

אני חושבת שאכן זכותי לאגור נעליים, תכשיטים, כפיות ודירות כאוות נפשי, כל עוד קניתי אותם בכספי.
מסכימה.
זה בדיוק מה שחשב לואי ה-16
עד כמה שידוע לי, לואי ה-16 ואף מלך לפניו ואחריו לא עבדו עבור הכסף הזה, לא הרוויחו אותו בצורה הוגנת ומוסרית. הם הרי גבו מיסים כבדים מאוד מהעם! לעומת זאת, מישהי פרטית שאינה עושקת אף אחד/ת, שמרוויחה את כספה בצורה הוגנת-ישרה-מוסרית-חוקית יש לה זכות לעשות עם כספה ככל העולה על רוחה, כולל לקנות מיליארד קרמים לידיים, זיליון נעליים, ומיליון מדבקות של טוויטי. מובן שהיה מאוד מאוד יפה מצידה אם היא היתה תורמת חלק מכספה לצדקה או לארגוני צדקה, אבל מה שהיא עושה עם כספה הוא זכותה.

נזכרתי עכשיו שהכרתי פעם מישהי שלקחה משכורת חודשית ונכנסה לחנות שוקולדים וקנתה בכללללל הסכום שוקולדים (אם אני זוכרת נכון, זורבה היווני עשה זאת עם דובדבנים). זכותה, כל עוד לא גנבה את השוקולדים, כל עוד לא עשקה את הציבור, כל עוד כספה אינו תוצאה של עושק וגניבה של פרט או של הציבור.

.,עד כמה שידוע לי, לואי ה-16 ואף מלך לפניו ואחריו לא עבדו עבור הכסף הזה, לא הרוויחו אותו בצורה הוגנת ומוסרית. הם הרי גבו מיסים כבדים מאוד מהעם!

אז מה, זה נחשב אז ל"זכותו" כמלך.
ואם הוא היה מרוויח אותו בצורה הוגנת ומוסרית- והעם היה באותו מצב- המהפכה היתה נמנעת?
לא אמרתי לא מוסרי או שאין זו זכותה, אמרתי שזה לא בריא כל- כך.

במחשבה שניה גם סקווטינג נראה לי לא בריא כל כך..
(צוייליך)..

ואם הוא היה מרוויח אותו בצורה הוגנת ומוסרית- והעם היה באותו מצב- המהפכה היתה נמנעת?
עד כמה שאני יודעת, אחת מהסיבות המרכזיות למצב הכלכלי הקשה של העם היו המיסים המאוד כבדים שהוטלו ע"י המלך. המלך וכל האצילים ישבו על אדמות שלא רכשו, השתמשו בכספים שלא הרוויחו, וכל זה היה על חשבון העם ותרם תרומה מרכזית למצבו הכלכלי הירוד של העם!

ניקח לדוגמה 2 נשים שאני יודעת שהן מיליונריות כבדות אם לא יותר מזה: מלכת אנגליה ואופרה וינפרי. מלכת אנגליה (שעד כמה שידוע לי היא האישה העשירה ביותר באנגליה) ירשה את ההון העצום שלה מהוריה, ובמשך חייה המשיכה לקבל כל מיני צ'ופרים: היא לא שילמה מיסים, הוצאות הארמון שלה הם (או היו) על חשבון משלמי/ות המיסים ועוד ועוד. ומה היא עשתה כדי להצדיק זאת????? ואיך היא גמלה לעם על כל האדמות והכספים שהשושלת שלה גבתה מהם לאורך מאות שנים?

לעומת זאת, אופרה וינפרי היא אישה פרטית, שעבדה קשה וממשיכה לעבוד קשה. ועד כמה שאני יודעת, היא הרוויחה את ההון שלה בזכות הכישרון שלה, בזכות העבודה הקשה שלה, בזכות תבונתה, בזכות המזל שלה וכו' וכו', וזה לא בא על חשבון איש/ה, היא לא קיבלה דבר מאיש/ה ולא עשקה איש/ה תוך כדי צבירת ההון שלה. קראתי שהיא מאוד נדיבה עם העובדים שלה והיא נותנת הרבה לצדקה כל שנה. יפה מאוד מצידה. באמת יפה. אני באופן אישי מאוד מעריכה את זה. אבל באופן עקרוני זכותה המלאה לקנות בכל המיליונים שלה תמונות של מיקי מאוס וחבריו. זכותה. זה הכסף שלה והיא יכולה לעשות בו ככל העולה על רוחה. מאוד יפה יהיה אם תשתמש בו גם לטובת הכלל ולטובת הזולת, אבל זכותה לקחת את כולו ולשרוף אותו.

דבריי: עד כמה שידוע לי, לואי ה-16 ואף מלך לפניו ואחריו לא עבדו עבור הכסף הזה, לא הרוויחו אותו בצורה הוגנת ומוסרית. הם הרי גבו מיסים כבדים מאוד מהעם!
תגובתך: אז מה

מה זאת אומרת אז מה ?? הרי זו כל הפואנטה! המלך וכל האצילים חיו על חשבון העם, ניצלו ועשקו את העם, וגרמו ישירות למצב הכלכלי הקשה של העם! לא פלא שהיתה מהפכה.

זה לא בא על חשבון איש ולא עשקה איש/ה תוך כדי צבירת ההון שלה

ההון של המיליונרים כן בא על חשבון מישהו, זכותם להחזיק בהון של מליארדים כשחצי עולם גובע ברעב, לדעתך.
לפי הערכים שלך, לפי החוקים הנוהגים היום, מחר החברה יכולה לראות זאת כדבר לא הוגן או מוסרי.
לא נראה לי שהאצילים או המלך ראו עצמם לא מוסריים.
אם המהפכה היתה נכשלת הם היו נחשבים מוסריים עד היום.
היה ברור שהאדמות של המלך, זכותו. נקודה.
ואם העם היה גובע ברעב סתם כך, והאצילים היו מרויחים את האדמות ביושר, אז מה?
אז המהפכה היתה נחשבת ל"לא מוסרית"?
או היתה נמנעת?}

ההון של המיליונרים כן בא על חשבון מישהו
אופרה וינפרי וכל הא/נשים הפרטיים/יות שהרוויחו את כספן/ם ביושר ולא במרמה או בעושק - איך זה יכול להיות על חשבון מישהו?
על חשבון מישהו = עושק, מרמה, חוסר יושר. לקחו משהו ששייך למישהו. עשקו אותו. זה על חשבונו.

אופרה וינפרי (היא כמובן רק דוגמה) לקחה את המיליונים שלה מהעניים??? הרי אם היו להם מיליונים, הם כבר לא היו עניים כל כך... עד כמה שידוע לי, היא קיבלה את המיליונים שלה מאנשים מאוד עשירים שרצו להעסיק אותה וכו'. ומיליונים אלו לא היו מיועדים מילא ולא היו אמורים לעבור לעניים.

ניתן לחיות על חשבון משהו בלי לקחת לו דבר, איש לא לקח דבר מהעובדים הזרים, אך הרבה עושים כסף על חשבונם.
או על חשבון חוסר הברירה שלהם.
אם ניתן היה להעסיק פועלים בחצי או רבע משכר המינימום, עדיין לא היה נלקח מהם דבר, אך בהחלט היו מתעשרים על חשבונם.

לא שקפיטליזם זה עסק רע - אלא כדי שהעסק יעבוד, כדאי מאוד שלא יהיו ליותר מידי אנשים 200 זוגות נעליים, כשיש נשים יחפות ללא זוג נעליים אחד..
או שיהיה ליותר מידי אנשים ארוחות גורמה כשאין לאנשים פיתה אחת.

..היא מאוד נדיבה עם העובדים שלה והיא נותנת הרבה לצדקה כל שנה. יפה מאוד מצידה. באמת יפה. אני באופן אישי מאוד מעריכה את זה. אבל באופן עקרוני זכותה המלאה לקנות בכל המיליונים שלה תמונות של מיקי מאוס וחבריו. זכותה. זה הכסף שלה והיא יכולה לעשות בו ככל העולה על רוחה.
זה לא "יפה" זה חכם.
אחרת במקום לקנות תמונות של מיקימאוס, המיליונרים יאלצו לקנות צבא של שומרי ראש..

איש לא לקח דבר מהעובדים הזרים
אם ניתן היה להעסיק פועלים בחצי או רבע משכר המינימום
טוב, אפשר לכתוב ספר על העובדים הזרים, אבל אומר בקיצור נמרץ: אם מעסיקים את העובדים הזרים בצורה הוגנת, נותנים להם שכר הוגן עבור עבודתם, וכו' - שני הצדדים מרוצים ושני הצדדים מרוויחים.
אם לוקחים מהעובדים הזרים את הויזות שלהם, משכנים 10 ויותר מהם בדירה קטנה, נותנים להם משכורת רעב, מציקים להם (בעיקר להן, הכוונה להטרדות מיניות), לא נותנים להם אפשרות להשתמש בשירותי רפואה שונים וכו' - זהו עושק לשמו ואי אפשר לומר ש איש לא לקח דבר מהם.

כדאי מאוד שלא יהיו ליותר מידי אנשים 200 זוגות נעליים, כשיש נשים יחפות ללא זוג נעליים אחד
יש כאן שני נושאים
א) רצוי מאוד ויפה מאוד וכל השבחים לאנשים שיש להם שתורמים חלק מהונם לאנשים שאין להם או לארגונים הדואגים להם
ב) מי שמרוויח/ה את כספו/ה בצורה ישרה והוגנת - זכות לעשות עם הכסף ככל העולה על רוחו/ה. כולל לקנות זיליון נעליים בצבע כתומנטה.

אם מעסיקים את העובדים הזרים בצורה הוגנת, נותנים להם שכר הוגן עבור עבודתם, וכו'....

לא רצוי ויפה- מחושב ומחוייב.
כדי שהאנשים שאין להם לא יחשבו לעשות ככל העולה על רוחם, ויכבדו את הסדר הקיים.
כי הסדר הקיים יהיה בסכנה אם יהיו יותר מידי אנשים רעבים.
כי כל זמן שיש לעניים בתי תמחוי הם לא יחפסו דרכים אחרות להשיג אוכל.
כי להיתגונן מול אוכלוסיה מורעבת הרבה יותר יקר מלתמוך בה.

ולהרחבה - בלוג של סקוואטרית ישראלית בברצלונה.
http://www.notes.co.il/mili

(יש משהו בכתיבה שלה כל כך רענן ומנותק מהציניות והעייפות הישראלית שלדידי זהו בלוג מכריע בעד סקוואטינג
נסו - לא טוב, אני מחזיר ת'כסף)

לא תיכנסו בלי ציטוט, הה?
בבקשה:
_לפני כחודש נסעתי לבקר את אבא שלי, המתגורר בארה"ב הברית. הוא התעניין במעשי בימים אלה, וסיפרתי לו שאני עושה סדנאות ליצור עצמי של צעצועי מין.

"ואת לא מפחדת שיגנבו לך את הרעיון?" הוא שאל. אני צחקתי ואמרתי שאי אפשר לגנוב לי את הרעיון, קודם כל כי הוא לא שלי, לא אנחנו המצאנו את צעצועי המין, ושנית, בגלל שהוא קופילפט, כלומר, מותר להעתיק ולשכפל אותו, יתרה מזאת! כולם מוזמנים להעתיק ולשכפל אותו...

אבא שלי משך בכתפיו. אבא שלי הוא חוקר, חבר מכובד ובעל שם בקהילית מדעי החברה. יש לו תאוריה והוא עושה ניסויים ומנתח ממצאים ומפרסם מאמרים. אנשים אחרים חוקרים ומפרסמים מאמרים הקשורים לתאוריה שלו. הוא שאל, "אז מה את מוציאה מזה?"_

http://www.notes.co.il/mili/16005.asp

ליאורה,
בואי נגיד, סתם בשביל הדוגמה, הרי דברים כאלו לא באמת קורים, שאת הנעליים שלה ייצרו בסין נשים שקיבלו דולר ליום (שזה יותר ממה שהיה להן אם לא היו מעסיקים אותן במפעל..... אל תטרחי, אני מכירה את הטענה הזאת), שברגע שהן נכנסות להריון מפטרים אותן, שבעלי המפעל עושים הרבה מאוד רווח על חשבונן, שהן עובדות 12 שעות ברצף בלי לקבל שעות נוספות, שהן גרות מרחק 200 ק"מ מילדיהן כדי לפרנס אותן ומיניקות את הקטנים רק שבועיים כדי לחזור לעבודה.... ויש עוד הרבה, לא אטרח להוסיף.
נגיד שככה ייצרו את 200 זוגות הנעליים האלו. מה אז? הן מוסריות?
ונגיד שהאישה הזאת עובדת בחברת היי טק שמעסיקה עובדי חברות כח אדם בתנאים משפילים בפחות משכר מינימום והיא אפילו נחמדה אליהם ואומרת שלום כל בוקר, אבל מתעלמת מעובדת היותם מנוצלים תדיר. גם אז הרווח שלה הוא מוסרי לחלוטין?
ונגיד שכדי למכור את המוצרים של החברה שבה היא עובדת מצלמים נערות פתיות חצי ערומות לפרסומות וגורמים להן להיות אנורקסיות. גם אז כל הכסף הזה כשר?

יש לי עוד נגידים בשפע, אבל את בטח הבנת את הפואנטה עד כאן.

והדוגמה של ליאת מצויינת
ברונית, אני לא בטוחה שהבנת את הדוגמה שלי עד הסוף. השטח שהשתלטנו עליו לא עומד להיות מפונה כשבעלי הקרקע יחליטו לבנות עליו. הם, למען האמת כבר החליטו לבנות עליו. הולכת להיות מלחמה, אם יהיה צורך. שטח ציבורי נועד לשרת את הציבור ולא את הכיס של מינהל מקרקעי ישראל. מצטערת על אי ההבנה.

עוד דוגמה, אם יורשה לי.
לפני כמה שנים הייתי בוושינגטון DC (בדיוק כשהפנטגון העלה עשן...)
ביליתי שם שבועיים עם חבורה אנרכיסטית ששכחתי את כינויה. בלילה איתרנו בתים נטושים ברחבי העיר (ואיזה מציאות היו לנו!), ביום הם התחברו עם הומלסים. אחר כך בחרו בית והתחילו להכיר את השכנים ולספר להם בשושו שהם הולכים לפלוש לבית הזה, לשפץ אותו ולהפוך לבית של פעילים והומלסים. ברחובות שההיענות היתה סבירה ומעלה פלשו לנכס. כשהמשטרה הגיעה, והיא הגיעה מהר בDC, כל הרחוב היה שם כדי למנוע פינוי. לפעמים הצליחו, לעתים קרובות פונו.

אחר כך נסעתי לפילדלפיה. שם סקווטינג הוא אקט מקובל. הסקווטרים פותחים מסעדות טבעוניות בגרושים, נותנים שירותי מחשב לתושבים באזור ועושים עוד פעילויות קהילתיות. בלי הומלסים. נכנסים לשכונות מוחלשות ומתחילים לחזק אותן. בסופו של דבר העירייה התחילה למכור להם במחירים מגוחכים את הנכסים שהשתלטו עליהם.

כלומר נעליים זה מסוכן כי זה מגרה את האנשים ונראה לא מוסרי, ודירות זה לא כדאי כי יש אנרכיסטים... כנראה שאשקיע את המליונים שיהיו לי באגרות חוב ממשלתיות - משום מה אף אנרכיסט לא מוצא אותן רומנטיות מספיק כדי לנסות להשתלט עליהן. (מי שלא נהנה מהחיים לא נותן לאף אחד אחר את האפשרות לעשות את זה!)

יונת,
_הדוגמא הקלאסית של הצדקת הפריצה לבית המרקחת לשם השגת תרופה מצילת חיים היא קצת קיצונית
בהחלט – השתמשתי בדוגמא קיצונית כדי להפריך את הטיעון שלא מוסרי לעשות מעשים כאלה בשום מקרה. הטענה שלי: לפעמים זה כן מוסרי. כל מקרה לגופו._
זה לא היה הטיעון. כל הדף הזה לא עוסק ב מקרה לגופו אלא באישור לכאורה למוסריותה של השתלטות כעקרון. הטיעון היה בדיוק זה שלא ניתן לתת צידוק מוסרי גורף ולפעולה העקרונית אין צידוק מוסרי. אולי למקרה פרטי כן.
כדי להבהיר, הדוגמה שנתת לא נותנת לגיטימציה להקים תנועה להברחת תרופות או שוד בתי מרקחת...
ואם לצטט את פרופ' שלח בקורס ללוגיקה - "אין הוכחה בדוגמה".

ליאת,
השטח שהשתלטנו עליו לא עומד להיות מפונה כשבעלי הקרקע יחליטו לבנות עליו. הם, למען האמת כבר החליטו לבנות עליו. הולכת להיות מלחמה, אם יהיה צורך. שטח ציבורי נועד לשרת את הציבור ולא את הכיס של מינהל מקרקעי ישראל.
מעניין, אז מה כל הטיעונים לגבי זה שהשטח נטוש, אם גם כשרוצים להשתמש בו אתם לא נותנים? למה לא להשתלט גם על שטחים ציבוריים שאינם נטושים? רק בגלל שהם בנו שם לפני שהספקתם להשתלט?
את פשוט לוקחת לעצמך את הסמכות לקבוע מה משרת את הציבור, למרות שהמנהל הוא גוף שהציבור הקים לשם כך.
והנה שאלה מעניינת - אם חבורת משתלטים יוצאת לטיול, האם מוסרי שחבורה אחרת תשתלט עליו? והאם היא צריכה לפנות כשהראשונים חוזרים?
הנה חוזרים לפתרון הפרימיטיבי הכי טבעי לטריטוריאליות - מלחמה, אם יהיה צורך.
make love, not war....

לא ניתן לתת צידוק מוסרי גורף [לסקוואטינג]
גם לקפיצה לגובה לא ניתן לתת צידוק מוסרי גורף -- לפעמים היא מוסרית ולפעמים לא. (תלוי על מי נוחתים...)
מהתגובות הראשונות כאן בדף ניתן היה להבין שהכותבים חושבים שסקוואטינג הוא תמיד לא-מוסרי, או שלפחות במקרה הספציפי המדובר הוא לא מוסרי. אני ניסיתי להפריך את הטענה הראשונה, ולהטיל ספק בשניה. לא טענתי שסקוואטינג הוא תמיד מוסרי (ואפילו הבאתי דוגמאות לסקוואטינג לא-מוסרי לדעתי).

הד, תודה על הלינק! בהחלט בלוג מרענן, ואין כמו הספרדים המשוגעים. ראיתי את התמונות וחטפתי געגועים (געגועים נטושים, לא מיושבים (-: )

אם גם כשרוצים להשתמש בו אתם לא נותנים?
ברור שלא, הוא היה נטוש ועכשיו מישהו החייה אותו.
זה כמו משחקי ילדים. אף ילד לא מוצא עניין בצעצוע כלשהו, אבל כשנוצר איזה עניין סביב הצעצוע, כשאחד הילדים פתאום הפך את הצעצוע העלוב למשהו אז כולם רוצים אותו.

למה לא להשתלט גם על שטחים ציבוריים שאינם נטושים?
כי תבוא המשטרה ותעיף אותנו משם לכל הרוחות.

אם חבורת משתלטים יוצאת לטיול, האם מוסרי שחבורה אחרת תשתלט עליו?
מה פתאום. מדובר בתקופות של שנים רבות שמקום הוא נטוש ומוזנח.

כשנוצר איזה עניין סביב הצעצוע, כשאחד הילדים פתאום הפך את הצעצוע העלוב למשהו אז כולם רוצים אותו.
כן, ומי שמקבל אותו זה הילד שלו הוא שייך. גם אם הוא לא שיחק איתו חודש לפני כן, וגם אם הוא סתם רוצה אותו עכשיו כי כולם רוצים. ואם הצעצוע שייך לקבוצת הילדים כולה - ייקבע תור הוגן לשימוש בו. זה לא הילד החזק ביותר או הילד שהעלה ראשון את הרעיון לשחק בצעצוע הזנוח שבאופן אוטומטי ירכוש זכות טוטאלית עליו.

זה מתחיל להישמע כמו האח הגדול של אורוול - אם לא אעשה ברכושי את מה שלקבוצה מסויימת נדמה שכדאי לעשות בו, הם פשוט יקחו אותו ממני! מי הוא זה שקובע איזה מימוש עצמי ראוי יותר, מוסרי יותר עבורי? אם בעיניי חיים טובים הם כאלה שבהם 90% מהזמן אני עובדת וביתר הזמן מבזבזת את הכסף במסעדות, חנויות בגדים ומשרדי נדל"ן - מהי זכותה של שכנתי שסדר העדיפויות שלה שונה לכפות עליי לחלוק איתה את הכסף, את האוכל, את הבגדים ואת הדירות סתם כי לפי הראיה שלה כל צבירת רכוש והתענגות של החושים נראית לה כחטא מוסרי?
הרי בעיניי יכולה להיראות כחטא הבחירה בחיים שבהם רוב המשאבים מנוצלים לקניית כרטיסי טיסה ומימון השהות בארצות האקזוטיות שבהן פועלות קבוצות אנרכיסטים כל כך מלהיבות! בודאי אפשר היה לקנות בכסף הזה המון זוגות נעליים.

אם בעיניי חיים טובים הם כאלה שבהם 90% מהזמן אני עובדת וביתר הזמן מבזבזת את הכסף במסעדות, חנויות בגדים ומשרדי נדל"ן - מהי זכותה של שכנתי שסדר העדיפויות שלה שונה לכפות עליי לחלוק איתה את הכסף, את האוכל, את הבגדים ואת הדירות ?
עם שכנתך לא, אבל אם הנדל"ן נטוש באיזור עמוס בהומלסים, סביר להניח שכן ישתלטו עליו.
ואם את הולכת עם הכסף שנוזל מהכיסים בערב ברוקלין או במקומות אחרים, תמצאי את עצמך "מתחלקת" בכסף עם עוד כמה אנשים.. והמוסרי או לא כבר לא יהיה כל כך רלבנטי..}

האים מי שמחזיק בהון של מליארדים כשחצי עולם גובע ברעב, מוסרי יותר מהניגר שמחליט "להתחלק " איתו בכסף, כדי לפרנס תמשפחה? אויייי , הלך על הנעלים....

זה לא עיניין של מוסר, זה עיניין של מוסכמות.
הניגר ילך לכלא לא כי זה לא מוסרי לגנוב, כי אלא החוקים כדי לשמור על הסדר.
השחורים יכולים לחשוב שלא מוסרי בשבילהם שיש את מנהטן מול ברוקלין .

_עם שכנתך לא, אבל אם הנדל"ן נטוש באיזור עמוס בהומלסים, סביר להניח שכן ישתלטו עליו.
ואם את הולכת עם הכסף שנוזל מהכיסים בערב ברוקלין או במקומות אחרים, תמצאי את עצמך "מתחלקת" בכסף עם עוד כמה אנשים.. והמוסרי או לא כבר לא יהיה כל כך רלבנטי_
כלומר, העולם הוא מלחמת הכל בכל, שרק מחכה להתרחש. ואם מישהו הותקף אל לו להאשים את המתקיפים, כי זו דרך העולם - אם תרים את הראש תקבל נבוט.
האם המצב שאת מתארת הוא המצב הלגיטימי והרצוי בעינייך?
האם יש דרך לשאוף ולשנות אותו?

זה לא הילד החזק ביותר או הילד שהעלה ראשון את הרעיון לשחק בצעצוע הזנוח שבאופן אוטומטי ירכוש זכות טוטאלית עליו.
נדמה לי שהסקווטרים לא רואים עצמם כילד החזק ביותר. הם אומנם מפעילים כוח, מפעילים אלימות, קוראים להתנגשויות מזוינות, אבל כל זה מתוך תפיסה שהם החלשים מול המערכת החזקה. לכן הם לא ימצאו עצמם בטיעון שלך.

בואי נגיד, סתם בשביל הדוגמה, הרי דברים כאלו לא באמת קורים, שאת הנעליים שלה ייצרו בסין נשים שקיבלו דולר ליום
אם הבנתי נכון, הנחת היסוד שלך היא שכל צבירת נכסים שהיא מקורה בחטא.
בואי נגיד שלאופרה וינפרי יש אחות, שגם לה 200 זוגות נעליים, אבל היא קנתה אותן מבזארים של מעוטי יכולת, ממפעלים שמעסיקים אוכלוסייה מיוחדת ומחנויות של צבא הישע - וזאת במחיר מלא, כדרך לתמוך במוסדות מבורכים אלה. האם מוסרי לקחת לה את הנעליים או לא?

בועז חן
_מעניין, אז מה כל הטיעונים לגבי זה שהשטח נטוש, אם גם כשרוצים להשתמש בו אתם לא נותנים? למה לא להשתלט גם על שטחים ציבוריים שאינם נטושים? רק בגלל שהם בנו שם לפני שהספקתם להשתלט?
את פשוט לוקחת לעצמך את הסמכות לקבוע מה משרת את הציבור, למרות שהמנהל הוא גוף שהציבור הקים לשם כך.
והנה שאלה מעניינת - אם חבורת משתלטים יוצאת לטיול, האם מוסרי שחבורה אחרת תשתלט עליו? והאם היא צריכה לפנות כשהראשונים חוזרים?
הנה חוזרים לפתרון הפרימיטיבי הכי טבעי לטריטוריאליות - מלחמה_
בדיוק!!! ובקיצור, כל דאלים גבר!

ענו ה
ומי שמקבל אותו זה הילד שלו הוא שייך. גם אם הוא לא שיחק איתו חודש לפני כן,

אם לא אעשה ברכושי את מה שלקבוצה מסויימת נדמה שכדאי לעשות בו, הם פשוט יקחו אותו ממני! מי הוא זה שקובע איזה מימוש עצמי ראוי יותר, מוסרי יותר עבורי?[
בדיוק!!

בודאי אפשר היה לקנות בכסף הזה המון זוגות נעליים

קומה ג
שגם לה 200 זוגות נעליים, אבל היא קנתה אותן מבזארים של מעוטי יכולת, ממפעלים שמעסיקים אוכלוסייה מיוחדת ומחנויות של צבא הישע - וזאת במחיר מלא, כדרך לתמוך במוסדות מבורכים אלה. האם מוסרי לקחת לה את הנעליים או לא?
בדיוק!

אגב, איזו בדיחה. אני באופן אישי ממש לא משתגעת מנעליים ונועלת אותן נעלים כמה שנים. אבל הרי לא זו הפואנטה. הפואנטה היא שלכל אחד ואחת יש זכות לנהוג ברכוש שלהם/ן ובכסף שלהם/ן לפי שיקול דעתם/ן בלי לחשוש מפלישה, מהשתלטות עוינת ומגניבה! ומה שמדהים הוא, שנותנים צידוקים אידיאולוגיים ומוסריים (!!!! אומטיקון מזועזע ששיערותיו סומרות באויר) לפלישה, להשתלטות עוינת ולגניבה!

ליאת טאוב
בואי נגיד, סתם בשביל הדוגמה... שאת הנעליים שלה ייצרו בסין נשים שקיבלו דולר ליום
באמת מצער שככה בנויה הכלכלה העולמית, אבל האם האנרכיסטים והסקווטרים מכינים לעצמם את הנעליים של עצמם? האם לתוך המבנה שהם פלשו אליו הם מקפידים לא להכניס חפצים made in china?
וראי שאלתה של קומה ג.

והערה לבן עמי - מי שאינו אפריקן-אמריקן אין לו זכות לכנות אנשים בשם "ניגר". לדעתי.

הבעלות על דבר מסוים היא דבר משתנה.
תמיד נורא צרם לי לשמוע הורים שמחזקים את החומרניות אצל הילדים שלהם "זה שלך, אתה לא חייב לתת אם אתה לא רוצה...", זאת לאחר נסיון שכנוע קצר לחלוק את הדבר עם ילד אחר. כנראה שילדים אלה יוכלו להתמודד יותר טוב בעולם חומרני זה. הורים אלה חושבים שהם מספקים את יצר "האני" החזק שיש לילד אך כמו שאני רואה את זה - הם רק מעמיקים את החומרניות ורק מדגישים את שייכות הדבר לבעליו.
גם ילדים מוזנחים נלקחים מהוריהם.

גם ילדים מוזנחים נלקחים מהוריהם
לדעתי, אין להשוות בין ילדים לבין בתים ושאר חפצים.
ילדים שעוברים התעללות או הזנחה נלקחים כדי להציל אותם ולאפשר להם חיים טובים יותר. אי אפשר ואסור לדעתי להשוות זאת לפלישה למבנה ציבורי או פרטי.

גם ילדים מוזנחים נלקחים מהוריהם.
האם הם נחטפים מהם ברחוב על ידי אנשים זרים, שחושבים שיגדלו אותם טוב יותר?

תודה קומה ג. זה בדיוק מה שרציתי עכשיו לכתוב, ופתאום ראיתי שכתבת.

מי שאינו אפריקן-אמריקן אין לו זכות לכנות אנשים בשם "ניגר". לדעתי.
עבד, עניים כתוצאה של העבדות בעבר.
רק כדי לחדד את הפער בינם לבין 200 הנעלים בארון.