קיצוניות באופן טבעי 2

אנונימי

זהו דף המשך לדיון שהחל בדף קיצוניות באופן טבעי.
[יש גם קיצוניות באופן טבעי 3].

אם כי להשקפתי, מי שבוחרת שלא להיניק את ילדה לפחות שנתיים ימים, היא פושעת (לעצמה, לתינוקה ולקהילתה), והיא קיצונית לא פחות מזו שמניקה את שני ילדיה, האחד בן שנה וחצי, והשני בן שלוש וחצי. (רני כשר)

נכנסתי לדף בעקבות גריין כיוון שהנושא (קיצוניות בבאופן) מטריד אותי.
<יונת - הגריינים עובדים. תאוזן הסטוגרמת התפלגות הדפים>
יותר מדוייק, הנרטיב הודאי וההחלטי מטריד אותי.

חסר לי בקהילה הנרטיב הבא:
בקהילה זו תשמעו על רעיונות מהפכניים, לא מקובלים, אנטי ממסדיים, המערערים על המובן מאליו.
אתם מוזמנים לשמוע, להחשף לרעיונות.
אולי דבר אחד או שניים ימצא חן בעיניכם, אולי לא.
אולי רעיונות אלו מנצנצים אצלכם, ולא ידעתם שיש עוד אנשים שחושבים כמותכם. אז, אנא, הצטרפו.
בכל מקרה, היו קשובים לעצמכם. לא כל דבר כדאי לנסות בבית, לפני שהבית בשל לכך.
אידיאולוגיה לחוד ומעשים לחוד.
יותר מהאידיאולוגיה, חשובים החיים - האם אני יכול לחיות טוב ובשלום עם האידיאולוגיה? לא תמיד. ואז, לדעתי, כדי לותר על האידיאולוגיה או לשייף אותה לצרכיי, ולא להאחז בה בציפורניים.

למה הנרטיב הזה חשוב לדעתי?
כי כמו שכתב רן מלמוד:
לקיחת האחריות כפי שכולנו מתייחסים אליה כאן תובעת יכולות של הסתכלות פנימה, של מודעות עצמית - ברמה הרגשית והגופנית - אשר לי לפחות לא ברור כי קיימת בכל אחד ואם קיימת אז אולי לא מפותחת מאוד.

נכון, נרטיב זה קיים, אבל לא תכוף וחזק מספיק לאוזני.
אז הנה, הוספתי אותו.

נ.ב. אני, אליבא ד רני כשר, פושעת. הנקתי את תינוקי רק עד גיל שנה ושלושה חודשים.
אמירה כזו, כמו של רני, פוגמת בתחושת הקהילתיות שלי ביחס לאומר.

מירב, להבנתי, האמירה הזו של רני באה להדגיש את היות ה"קיצוניות" עניין התלוי במתבונן.
קצה הוא עניין יחסי למקום בו המתבונן נמצא, כפי שכותב צפריר.

ההקשר שעולה לי לראש הוא פוליטיקה. מפלגות ה"מרכז" למיניהן מכרו את עצמן לציבור וקיבלו מנדטים על בסיס היותן "לא קיצוניות".
דא עקא, חוץ מאי-הקיצוניות המלבב, לא ברור מה היה להן לומר או לעשות. אנשים שהתלבטו בהשקפותיהם המדיניות נטו לבחור בהן, באמירות "אני לא ממש ימין ולא ממש שמאל אז זה מתאים לי".
אלא שהכרעות כאלה צריכות להיות ענייניות ולא תלויות גוון. משהו הוא נכון בעיני או לא נכון, בלי קשר למיקומו (הזמני! תמיד זמני!) במפת הדעות. ההצבה של המפלגות האלה את עצמן ב"מרכז" למעשה שחררה אותן מכל אמירה ברורה. מישהו -- לא זוכרת מי -- כתב אז בעיתון, כי אין כל משמעות לדעות שהן במרכז. הלא רק נקודה אחת נמצאת באמצעו של קו, ונקודה אחת, כידוע, גודלה אפס.
לעומת זאת, לאמירה ברורה ונוקבת יש סיכוי גבוה מאד להיות קיצונית. בעיני מישהו.

אגב, נראה לי שהקצנתי מאז שילדתי. שינה משותפת, למשל. בעוד לפני הלידה חשבתי שזה נשמע הגיוני, ונכון, ואני אנסה את זה, הרי עכשיו אני חושבת, בשיא הרצינות, שלומר לאם טרייה ומיניקה לא לישון עם תינוקה זה מסוכן. אני חושבת שאסור להיפרד מתינוק אחרי לידה (מלבד מצבים רפואיים מאד מיוחדים). אני כבר פחות נוטה לחשוב בסגנון של "כל אחת תעשה מה שמתאים לה". זה באופן כללי ודאי נכון, אבל אני חוששת ששימוש יתר במשפט הזה ובבני דודיו נוטה לעמעם אמירות רק כדי שהן יהיו "לא קיצוניות".

טוב, אולי זה רק ההורמונים של הלידה והתינוק

.

טוב, אולי זה רק ההורמונים של הלידה והתינוק
לא. זאת הבנה עמוקה מבפנים מה זו אמא ומה זה תינוק.

ואני אשמח לשמוע ממך למה השתמשת במלה מסוכן. אשמח לשמוע פירוט.

מירב, המשפט הזה אכן עורר סערה רבה בשעתו (באיזה דף זה היה?), בעיקר כי הוצא מהקשרו, ונועד במקור, אם אני זוכרת נכון, בדיוק למה שסמדר כתבה: להדגיש את היות ה"קיצוניות" עניין התלוי במתבונן.
וגם: קצה הוא עניין יחסי למקום בו המתבונן נמצא, כפי שכותב צפריר.

התינוק בטח רוצה, אבל איך אמא שלו תרגיש אם היא לא נותנת לו וצריכה לראות את הציור על המקרר שלה?
באיחור: זו היתה אמא לתינוקת בת שעות ספורות, שכבר ינקה מצויין. לאמא שלה, שעוד לא הגיעה הביתה מבית החולים, היו צפויים ימים קשים, כי הימים הראשונים קשים. היה חשוב שהיא תראה את הפרסומת הזאת בתוספת הקישוט. בימי ההנקה הראשונים הקשים, כל מה שצריכים המפרסמים זה את התינוק המחייך הזה על המקרר שלך (הוא בטח הגיע עם פלייר של טיפת חלב) ואת שלהם לשלוש-ארבע השנים הבאות.

מהכירותי את סמדר (ומאין ספור שיחות שלניהלנו בנושא

), אני מניחה שבמילה 'מסוכן' היא התכוונה מסוכן להמשך ההנקה.
<סמדר, אני מניחה שעוד תבקרי בדף זה ותוכלי, במקרה הצורך, להעמידני על טעותי>

ובשונה מעמדתה של בשמת (אם הבנתי אותה נכון), אני דווקא מאוד מקווה שעם שוך ההורמונים (או מה שזה לא יהיה

) תחזרי לחשוב בסגנון של "כל אחת תעשה מה שמתאים לה"., ולו רק כמתודולוגיה.
אני יכולה להעיד על עצמי, כי האנשים שקרבו אותי לרעיונות הכי "מהפכניים" היו אלה שלא התיימרו לדעת מה טוב (או אסור או מסוכן) עבורי, אלא פשוט היוו דוגמא חיה לאיך אפשר אחרת.

לטריגר שהביא לפיחת הדף - אני לרוב לא חובבת של טיעוני "דברי הוצאו מהקשרם", אבל כאן, במקרה הזה, לאחר שחזרתי וקראתי את דבריו של רני, אין לי אלא להסכים עם ענת וסמדר:
המשפט...עורר סערה רבה בשעתו..., בעיקר כי הוצא מהקשרו, ונועד במקור...להדגיש את היות ה"קיצוניות" עניין התלוי במתבונן.

<מפיה של מי שאינה רואה בעצמה לא פושעת ולא צדיקה>

אני יכולה להעיד על עצמי, כי האנשים שקרבו אותי לרעיונות הכי "מהפכניים" היו אלה שלא התיימרו לדעת מה טוב (או אסור או מסוכן) עבורי, אלא פשוט היוו דוגמא חיה לאיך אפשר אחרת.
אין הבדל, לדעתי.

סמדר לא אומרת לאף אמא איך עליה לנהוג.
היא מביעה את דעתה לגבי מה שנכון, באופן כללי, "לאנושות".

בדיוק בשביל זה קיים האתר הזה:
להגיד מה לדעתנו "נכון" באופן טבעי , וזה כולל מה שמסוכן, באופן טבעי , ומה שלא באופן טבעי .

יש הבדל בין דיון תיאורטי, שבו חשוב לי מאוד מאוד מאוד שדיעות באופניות יישמעו, יוסברו, ינומקו וייתמכו פה -
לבין התייחסות אישית לאמא זו או אחרת, שכמובן אני תומכת בכל מה שהיא החליטה, מחליטה או תחליט, כולל בשגיאות ובטעויות שהיא עשתה אי פעם, שהרי כשעשינו את כל הטעויות האלה גם אז חשבנו שזה מה שטוב וזה מה שצריך.

אני אתן דוגמא:
נגיד שסמדר תגיד שזה ממש מסוכן לתת את התינוק לתינוקייה בבית החולים, וממש אסור לאמהות לעשות את זה (או ניסוח חריף אחר).
אני בשום פנים ואופן לא אראה את דבריה אלה כביקורת עלי, או כמתקפה עלי, או כ"מתיימרת לדעת מה טוב עבורי" או כמטיפה לי בשום צורה.
וזאת אף על פי שנתתי את בתי הבכורה לתינוקייה. מאז שעשיתי "מה שאמרו לי בבית החולים" למדתי הרבה מאוד דברים, ובזכות מה שלמדתי (ודווקא מניסוחים לא פוליטיקלי קורקט בכלל, לא תומכים ובהחלט מתיימרים לדעת מה טוב עבור כל תינוק באשר הוא) - לא מסרתי מאז שום תינוק שלי לתינוקייה.

זה דף נבירה עצמית ?

בכל מקרה, היו קשובים לעצמכם. לא כל דבר כדאי לנסות בבית, לפני שהבית בשל לכך.

אני מאד מאד מתחברת לדברים של מירב ותודה שרעננת את הדף, אחרת בחיים לא הייתי מגיעה אליו.
בתור מישהי שהוציאה את הילדים מהמסגרות לפני מספר חודשים, אני באמת מרגישה לפעמים כמו איזה עלה נידף שמנסה להתרומם בעזרת כל רוח קלילה שחולפת על פניו. הרוח אומרת אוכל טבעי - הופ, אנחנו שם. הרוח אומרת - שיעסיקו את עצמם - הופ אני שם. הרוח אומרת להניק עד גיל כך וכך - אוי וואי, אני לא מסתדרת עם זה, מה זה אומר עליי ? מה אעשה ?? וכו' וכו'.

יכול להיות שזו נקודת חולשה שלי, ואין פה לקח עבור כולם. אולי אני פשוט אחת עם נטיה לשמוע את נשיבותיה השונות של הרוח. אבל לאחרונה, ודווקא בזכות אחת "באופנית אסלית" (ותודה ל-חגית נובק) אני נזכרת שחשוב נורא שהכל יעבור דרך המסננים האישיים שלי. ולא כל דבר נכון שאבדוק ואנסה בבית ולא כל דבר הולם אותי ברגע הנתון. מי שעושה חינוך ביתי, לא מתחייב למזון אורגני / ללינה משפחתית / ללידת בית וכו' וכו'. הדברים לא חייבים להיות תלויים זה בזה. וכשם שאנו אנשים שונים, ברור שגם ה"חינוך ביתי" שאנו חיים שונה מאחד לשני...

בשמת, האמיני לי, אני יודעת היטב מהן עמדותיה של סמדר במרבית הענינים הנדונים באתר (וגם קצת מעבר לכך |איקון הקורץ לסמדר|), ממקור ראשון ובלתי כתוב.
מה שכן, תשובתך הבהירה לי, וכאן אני מכה על חטא, שדברי עסקו יותר בסמדר ובתגובתי לתמורות בעמדותיה של חברתי הקרובה, מאשר בכל דבר אחר.
לכן את הקו המסויים הזה אני עוצרת כאן.

ות'אמת? כבר נמאס לי קצת מאמירות נוסח "בשביל זה קיים האתר" או "מה לדעתנו נכון" וכד'. לא בגלל שהן לא נכונות (כי, הפלא ופלא, גם לדעתי בשביל זה האתר וגו'), אלא מפני שלא ברור לי מי שמך לדבר בלשון רבים ומפני שנמאס לי כשאמירות כאלה מופנות כלפי מי שהם חברים בקהילה ושותפים מלאים לאתר ולמטרותיו לא פחות ממי שמטיח אותן.
לא כל קריאה שלא לדבר בשם האנושות כולה או בשם "אמת" אחת ומוחלטת היא קריאה כנגד עמדות באופניות. אדרבא, מרבית הכותבים באתר, אלה בעלי הדעות המאוד באופניות, לא מתנסחים כך.
מילים אחרות, אני מוצאת שאפשר בו זמנית להגיד מה לדעתנו "נכון" באופן טבעי , וזה כולל מה שמסוכן, באופן טבעי , ומה שלא באופן טבעי ._ ויחד עם זאת להחזיק בדעה (וגם להאמין בה...) ש _"כל אחת תעשה מה שמתאים לה".

ואני מתנצלת מראש אם דברי נקראים תוקפניים. הרגישי חופשייה לייחס זאת לעיפות החומר. |פרח או משהו כזה|

זה דף נבירה עצמית ?
מסתבר

אני דווקא מאוד מקווה שעם שוך ההורמונים (או מה שזה לא יהיה ) תחזרי לחשוב בסגנון של "כל אחת תעשה מה שמתאים לה"., ולו רק כמתודולוגיה.
הסירי דאגה מלבך, כמובן. המתודולוגיה שלי היא קודם כל לא להתבטא בנושאים האלה בכלל, להוציא שני חריגים:
א. שיחות עם בן זוגי/ איתך/ עם גרויסע/ עם אמא נמרה ועם שאר מכרי שכאן.
ב. אני עונה כששואלים אותי.
למשל, אם הריונית תשאל אותי מה לדעתי הכי עוזר להצלחה בהנקה, אני אגיד -- לא להיפרד מהתינוק אחרי הלידה. בכלל.
אחר כך, בתור האמאמא של המסייגים (כמובן, לוקה בד"כ בדיוק באותו מום שהצבעתי עליו בדברי הקודמים) אני אגיד: תראי, זה לא שאם תיפרדי מהתינוק הלך על ההנקה -- הרי מיניקים בהצלחה גם אחרי קיסרי, למשל, וזה גם לא שזה מבטיח לחלוטין הצלחה -- הרי יש תינוקות עם בעיות מציצה, למשל, אבל... וכו' וכו'.
משהו מוזר קורה לי: ברמה אחת, אני באמת חושבת שכל אחת תעשה מה שמתאים לה. באמת וברצינות. אין לי יומרה להיות בנעליים של אף אחת, או לתקן עולם, ואני גם לא חושבת שאני מחזיקה באיזה מתכון פלא לחיים נכונים.
אבל ברמה אחרת, אני חושבת שמי שבוחרת להיפרד מהתינוק אחרי הלידה טועה מאד בבחירה שלה. זה לא אומר שאגיד לה את זה (אלא אם היא תשאל, וגם אז לא בטוח). זה לא אומר שאנופף בכרוזים בכיכר העיר בנושא. אבל אני באמת אחשוב שהיא טועה, ולא ש"בשבילה זה נכון, לה זה מתאים". לא, זה לא מתאים, רבאכ!
כנ"ל לגבי מי שבוחרת מראש לא להיניק. או מי שבוחר/ת לתת פליק לילד (טוב, ת'אמת -- אז אני כנראה כן אגיד

).
כך אני חושבת. זו האמת שלי (אמא'לה, כמה מלים מודגשות). אולי אפשר לנסח זאת כך: במיקרו-עולם שלי, זו אמת אבסולוטית, עד כמה שניתן להשתמש במונח הזה כאן. ברור שמי שמדבר איתי יודע שזו האמת שלי. מה הוא בוחר לקחת ממנה או לא -- זה כבר עניין שלו. וזכותו, כמובן.

אני מניחה שבמילה 'מסוכן' היא התכוונה מסוכן להמשך ההנקה.
בהחלט גם זה, אבל לא רק. באופן כללי, התכוונתי לכך ש"הנקה לפי דרישת התינוק" (שהיום מומלצת במקהלה ע"י כל הממסד ה"מיינסטרימי") עלולה ללכת רע מאד עם שינה נפרדת. כי דרישת התינוק בימים הראשונים לחייו יכולה גם להיות לינוק בלילה שעות על שעות ולעצור רק כדי לנשום. בדף חוויות מהתינוקיה כתבתי איך הינקתי בלילה בלי סוף, עייפה, שטופה באנדורפינים שההנקה מייצרת, מנסה בכל כוחי להילחם בהשפעתם (המרדימה, אוי, כמה מרדימה), אחוזת אימה וייאוש. כי אם אי אפשר לישון עם התינוק, צריך להישאר ערה עד שהוא יגמור. כבר התחלתי לנקר בקצב. פחדתי שהשינה תתגבר עלי. ממש כמו בטירונות, רק שהעונש עלול להיות הרבה יותר חמור מאשר שעות ביציאה. כן, נראה לי מסוכן להירדם באופן לא מתוכנן, בישיבה עם תינוק בידיים. מסוכן לא רק להמשך ההנקה, ודי לחכימא.
לולא אותה אחות -- תבורך בעולם הזה ובבא וגם בכל אלה שאחר כך -- ששמה אותי ואת פיץ בשכיבה במיטה, לא מן הנמנע שהסיכון היה מתממש. הדבר היחידי שיכולתי לעשות כדי למנוע אותו, מלבד שינה משותפת, היה למסור את פיץ לתינוקייה ולישון. אבל אז, מה עם ההנקה לפי דרישה? ייתכן גם שאז היה מקבל פורמולה בבקבוק, כשאני לא מכירה אותו, לא יודעת דבר על רגישויותיו (מה אם הוא אלרגי, כאביו?) ועל יכולתו להבחין בין שד לבקבוק.
(כל זה לא שייך לדף -- אם זה חשוב בואו נעביר אחר כך למקום יותר מוצלח).

אני חושבת שמי שבוחרת להיפרד מהתינוק אחרי הלידה טועה מאד בבחירה שלה.
גם אני. אם כי אני תמיד חושבת על כך בניסוח אחר, משהו כמו: " אני הייתי בוחרת אחרת" או " אני לא הייתי מסוגלת לבחור כך".
הבדל סמנטי? לא יודעת.

אבל אני באמת אחשוב שהיא טועה
גם אני (בניסוח שלי, כמובן..). אבל גם שזכותה לטעות...

ולא ש"בשבילה זה נכון, לה זה מתאים". לא, זה לא מתאים, רבאכ!
טוב, כאן נשאלת השאלה מה פרוש "נכון/מתאים בשבילה ". אני (עדין) נרתעת מלקבוע קביעות נחרצות כשמדובר במה נכון עבור אחרים.

אוף, אני לא יודעת איך לנסח את כוונתי כראוי. אני מניחה שמה שאני מנסה לומר הוא, שגם כשאני משוכנעת שמישהו טועה (ואת יודעת על כמה אנשים אני חושבת שהם טועים, תועים ומטעים

), אני בו בזמן יודעת שזה לא אומר שהוא אכן טועה לגבי עצמו.
טוב, אולי לא לגבי לתת פליק לילד. תפסת אותי...
<אנטיתזה ל צודקים לא אנונימים?

>

הסירי דאגה מלבך, כמובן.
כ-מ-ו-ב-ן

כנ"ל לגבי מי שבוחרת מראש לא להיניק. או מי שבוחר/ת לתת פליק לילד (טוב, ת'אמת – אז אני כנראה כן אגיד ).
ואני לא אומרת.

אבל אני כן מוכנה להגיד ש"לא נכון ולא מתאים בשום אופן לתת שום סוג של פליק לשום ילד בשום רגע". נקודה.
בנחרצות גמורה.

אני מוכנה להבין הורים שמכים.
למה מוכנה, אני מבינה. אני פשוט מבינה.
זה לא אומר שאני חושבת לרגע שזה דבר נכון או מתאים או מוצדק.
כולנו עושים כל הזמן דברים "לא נכונים".

החוכמה היא לדעת להבדיל ולהשתדל להימנע מהלא נכונים. והדף תהליך החלמה משפחתי הוא דוגמא מדהימה ומאלפת לזה (פשוט חייבת להפנות לדף הזה ולאשה המדהימה שכותבת בו על התהליך שלה, פשוט, כל התמיכה מגיעה לה, וכל הכבוד).
ואת יודעת מה, מ י כ ל , תעזבי התלהמות ו"מי שמך שר ושופט עלינו" - היא הגיעה לתהליך הזה מדיון בדף אחר ששלל כל צורה של הכאת ילדים מכל וכל. והיא קיבלה שם תמיכה בה ואהבה אליה לצד המסר שאת ה"פליק" צריך להפסיק (וואללה, אפילו יצא לי חרוז), וזה עזר לה להתחיל לצאת מזה.

אז אני כן לגמרי מסכימה עם כל מלה של סמדר.
ונורא נורא חשוב לי לעשות את ההפרדה הזאת, בין לשים פה את כל הקביעות הכי נחרצות - לבין לתמוך בבני אדם שעושים כל מיני החלטות.
בסופו של דבר, ההתנגדות לדברים כמו "אסור להיפרד מהתינוק אחרי הלידה" היא אך ורק מפני שהם עדיין לא במיינסטרים. זה הכל.

הרי לא תתקוממי לשמוע קביעות נחרצות כמו "אסור להשאיר ילדים סגורים לבד באוטו עם החלונות סגורים", או "אסור להשאיר תינוקות שעוד לא יודעים לשבת לבד באמבטיה" (בכוונה הגבלתי, זה לא שאני חושבת שתינוק שכבר יודע לשבת כן צריך להשאיר לבד באמבטיה P-: ). נכון? כי אף אחד משום צד לא יחלוק על זה.

_אני חושבת שמי שבוחרת להיפרד מהתינוק אחרי הלידה טועה מאד בבחירה שלה.
גם אני. אם כי אני תמיד חושבת על כך בניסוח אחר, משהו כמו: " אני הייתי בוחרת אחרת" או " אני לא הייתי מסוגלת לבחור כך".
הבדל סמנטי? לא יודעת._

כמו שאני קוראת אתכן - אני לא רואה הבדל בין הגישות.
אפשר להגיד בלב שלם, שהנקה לא מתאימה נפשית לכל אמא. אני אומרת זאת בצער, אבל זה נכון. אבל באותה נשימה אפשר גם לומר שהנקה זה הדבר הכי טוב לתינוק. אין סתירה בין השניים.
השאלה פשוט, על מי מדברים.

כך אני חושבת. זו האמת שלי
גם אני מאוד מתחברת לתהליך שאת מתארת סמדר.
אני זוכרת את עצמי פעם "פתוחה" ו-"ליברלית" שאומרת: "אין אמת אחת" ו-"שכל אחד יעשה מה שמתאים לו". ופתאום ילדתי.
והכל התהפך. ואני מוצאת את עצמי מסתובבת עם אמיתות מוחלטות כאלה (שהכי טוב לתינוק לינוק, שהכי טוב לו לישון עם הוריו, להינשא כל הזמן וכו' וכו').
אבל זה כי נוסף עוד גורם למשוואה. עוד מישהו להתחשב בו.
אז כל עוד זה לא השפיע על עוד מישהו בעולם בצורה כל כך אקוטית - כולם יכלו מבחינתי להמשיך לעשות "מה שמתאים להם". עכשיו כשאני מבינה שמעורבים בזה גם תינוקות תמימים - יש לי דעה נחרצת בעניין.

אבל השאלה היא, כשבאים במגע (וזה קורה כל הזמן) עם אמהות שפועלות אחרת, איך אפשר להימנע מלהרצות להן מצד אחד, ולא להישאר עם הכל "תקוע בגרון" מצד שני.
אוקיי, זה שיעור אחר. וחשוב.
חובה להימנע מלהרצות.
וחובה להישאר עם הכל "תקוע בגרון".
ואגב, זאת אחת הסיבות שאין לי חברות כאלה (עם חברות אני רוצה להיות מסוגלת לדבר על הכל, אחרת בשביל מה בחרתי בהן?). אבל יש לי קרובות משפחה כאלה (אותן לא בחרתי, ואלה מהצד שלי של המשפחה גם מאוד אהובות עלי מילדות). ואני אכן לא מנדבת את דיעותי. מעבר לזה, במשפחה גם מכירים את הבחירות שלי, ולכן עוד יותר חשוב שאני אשתוק באופן פעיל.
אם כי, לפעמים אני חושבת, שדווקא בקרב אלה שמכירים את הבחירות שלי, יש לעתים רגשי אשמה מוגזמים לצדי, או חשש מוגזם מתגובה שלי, ואולי אני צריכה להתחיל ללמוד משהו חדש: לנדב את תמיכתי בבחירה שברור שאינה עולה בקנה אחד עם בחירותי האישיות.

_אבל אני כן מוכנה להגיד ש"לא נכון ולא מתאים בשום אופן לתת שום סוג של פליק לשום ילד בשום רגע". נקודה.
בנחרצות גמורה._
נו, הודיתי שבנקודה הזו תפסתן אותי...

מה שנתפס כקיצוניות בדף הזה, לתחושתי, אינו כ"כ הקיצוניות עצמה אלא הניסיון להנחיל אותה לסביבה בדרך אקטיבית (כלומר לא רק על ידי דוגמה אישית).
הממ...לא חשבתי על זה. יש בזה משהו.
אבל כפי שנכתב מעל, בחיים האמיתיים, אף אחת מן המשוחחות כאן, לרבות אני, אינה פוצה פיה...

אבל האמת שאני בכלל לא התכוונתי להבחנה שבשמת עושה בין התיחסות לאמא קונקרטית לבין סגנון דיבור בדיונים תאורטים כאן באתר. אני בהחלט שותפה לדרך ההסתכלות והפעולה שלך בשמת (ושל רבים אחרים), כשמדובר באדם קונקרטי (ואגב, אני מכירה הכירות קרובה את הדף השולל מכל וכל הכאת ילדים. בחיי! מתקשר לפיסקה הראשנה של דברי

)

הענין הוא, שאני פשוט לא אוהבת ולא מתחברת להתבטאויות כאלה (וחשוב לי להבהיר, כי נראה לי שכאן נקודת אי ההבנה: 'כאלה' http://medschool.umaryland.edu/professi ... es/[po]not equal[/po].jpg אמירה נחרצת או קיצונית; 'כאלה' = לדעת מה נכון וטוב עבור כ-ו-ל-ם) גם לא במסגרת דיונים תיאורטים כאן באתר. תיקראו לזה צניעות יתר....

עם זאת, זה לא שאני חושבת שאין למאן דהוא הזכות להשמיע אותן, כי האתר הזה הוא אכן הכתובת היחידה להתבטאויות אלה. אין חולק! טוב, לפחות לא בצד הזה של המסך..

לכן, כשאני נתקלת כאן בהתבטאויות "כאלה", אני חושבת לעצמי "טוב, אני לא חושבת כך, גם לא באופן תיאורטי, אני לא מתנסחת כך, אבל זכותה של פלונית לומר מה שעל ליבה, בוודאי ובוודאי כאן באתר הזה".
למה כן הגבתי הפעם? כי, כמו שכתבתי, הפעם ההתבטאות הזו הגיעה ממשהי קרובה לי ושהצליחה להפתיע אותי. זה הכל.

<מיכל כבר שוקלת למחוק את כל ההתדינות הזו...>

[אפילוג: אני רק מקווה שאתן לוקחות בחשבון שמי שקורא את השיחות התיאורטיות כאן, אינם רק אנשי באופן. אולי זה נוגע לשאלה בדבר תכלית האתר - האם "משואת אור" לגויים או שמא מקום שחרור ופורקן ל"מאמינים". כיוון שאני חושדת שמדובר בשילוב בין השניים, אני מניחה שטוב שגם בקרבנו יש את אלו שכותבים כך, ושיש את אלה שכותבים אחרת.]

<קיצוניות או לא קיצוניות - בלא ספק חריגה!>
<מנושא הדף, זאתומרת...>

וחובה להישאר עם הכל "תקוע בגרון".
כן...(לקרוא בטון נוגה).
האמת שהנקודה בה אני מפסיקה לשתוק היא כש"שופטים" אותי. למשל, זוג חברים שהתארח כאן והביע "זעזוע" (במרכאות, כי לא באמת אמרו שאנחנו מטורפים אלא רק נעצו בנו מבט כזה והוסיפו דברי רחמים והשתתפות בצער...) מכך שילדנו נרדמים רק איתנו, והביעו גאווה רבה על משטר השינה שלהם. אז הודיתי להם על הדאגה, והוספתי שאין כל צורך ברחמים היות שאני וילדי מאוד נהנים מהסדרי השינה שלנו ושהללו חשובים לנו ולקירבה בנינו. בזאת נסתיים הדיון.

כן, ברור לי שהם המשיכו לשוחח על כך כשהם יצאו מפה (מבטם לא הותיר ספק...), השאלה היא האם הם החליטו סופית שאנחנו מטורפים (אבל שהם אוהבים אותנו בכל זאת

) או שבפעם הבאה שילד שלהם יזדחל למיטתם הם יאמרו: "נו, גם הילדים של המקפיים ישנים עם ההורים והם בכל זאת די נורמלים" ויאפשרו לילדם להשאר...

אני גם עונה כשחברות שואלות משהו במפורש (למשל: חברה שילדה בסמוך אלי ושאלה האם איני מפחדת למעוך את התינוק בשנתי).

זאת אחת הסיבות שאין לי חברות כאלה
נו, כאן אחנו שונות

יש לי חברות ש-ל-ע-ו-ל-ם לא הייתי מוכנה לוותר עליהן, גם אם הבחירות שלהן שונות לחלוטין מן הבחירות שלי. הענין בחברות האלה, שהגם שהן בוחרות אחרת ממני, הן אינן שופטות אותי על שבחרתי אחרת מהן. וכנ"ל אני לגביהן.

ואל תשאלו אותי איך אפשר גם להתכווץ וגם לא לשפוט. זה פשוט יוצא לי ככה

טוב, ישנתי על זה הלילה, ואני אשתדל לכתוב לפני שאחוש תנועות מוזרות מתוך המנשא.
את דברי הקודמים אפשר לומר גם כך:
לו הייתי צריכה לכתוב חיבור על איך נראה לדעתי עולם מושלם, זה היה, בין היתר, עולם שבו כולם -- כן, כולם! -- מיניקים, לא עוזבים תינוק אחרי לידה, ישנים שינה משותפת וכמובן לא נותנים פליק לילד. אני באמת חושבת שלו זה היה כך, העולם בכללו היה נראה טוב יותר.
זה לא היה כולל, מבחינתי, חינוך מוסיקלי לכולם, למשל. וזאת אף על פי שחינוך מוסיקלי הוא מאד חשוב בעיני, ואני מברכת על כל ילד שזוכה בו. באמת.
כן יש הבחנה בין דברים שמתאימים לי אישית ונובעים מהצירוף הייחודי של תכונות שהוא אני, ודברים שמתאימים לי בתוקף היותי חלק ממשפחת האדם.
וכן, אני מסכימה שהאבחנה הזו לא חדה מספיק, ושיש בה מיני אפור. אני גם מסכימה שאין לי שום מעמד על שמאפשר לי לקבוע מה נכון למשפחת האדם -- קיים רק מה שאני מרגישה. ומה שאני מרגישה מאד התחדד מאז הלידה, כדרכם של דברים שמפסיקים להיות תיאורטיים או חצי-תיאורטיים. וגם כדרכם של הורמונים. נו מלשׂוֹת.
מיכל, האם בחירתך בשינה משותפת (אני יודעת שבהתחלה היית מהורמנת בטירוף מהלידה

, אבל אחר כך) היתה רק משום שזה התאים לך אישית? האם בחרת זאת בדיוק כפי שאת בוחרת חולצה? או חשבת גם שאובייקטיבית, ילדייך (וההורים שלהם) ירוויחו משינה משותפת משהו שלא יוכלו להרוויח משינה בנפרד? האם מעולם, מעולם לא התגלגלו רחמייך על ילדים בני גילם של ילדייך הנאלצים לישון לבדם? האם בחירתך לא היתה גם תוצאה של איזשהו עקרון שאת מאמינה בו?

עכשיו, נכון הוא, כפי שכותבת סיגל ב, ש הנקה לא מתאימה נפשית לכל אמא. נכון שיש הורים שעדיף להם ולילדיהם שלא יהיו בשינה משותפת. לי זה חבל, אבל לא משנה את עצם העניין. יש גם הורים שעדיף היה שלא יהיו הורים, אז מה.
כדי להבהיר, אנסח שוב את מה שכתבתי בהתחלה: בעולם המושלם שלי לכולם מתאים להיניק, להישאר עם התינוק אחרי הלידה, לישון במקובץ ולא להכות ילדים. ואז כל אחד עושה מה שמתאים לו

.

יש משהו שהוא בעיני אידיאל. אני מוכנה לחתום על כך שהוא אידיאל כללי. אני באמת חושבת שאם כולם היו עושים כך היה אחלה-בחלה. זה שבמציאות זה לא כך, ואולי אפילו לא יכול להיות כך, זה בגלל פגמיה של המציאות ולא בגלל פגמי האידיאל. למשל, לו אותם הורים שלא מתאימה להם שינה משותפת היו עוברים תהליך כלשהו בקשר לעצמם ולהורות שלהם, אולי כן היו בוחרים בה בסופו של דבר.
בעולמנו הלא-מושלם -- כן, שיעשו (בגבולות מסוימים

) מה שמתאים להם. שלא יאמצו דברים רק כי מישהו אמר, אלא רק כי הם באמת מאמינים ובשלים לכך (ותודה ל שולמית ש ול רסיסים של אור -- הנה בסופו של דבר אני מגיעה אל הטיעון שלכן).

אבל מה, אסור לי לחלום (סליחה על הקונוטציה הלא רלוונטית. הייתי חייבת

)?

ורק עוד הבהרה אחת: כל האמור אינו בא לשלול את דרכם של אנשים שאני מעריכה ומכבדת, ו אינם ישנים עם ילדיהם וגו'.
ואל תשאלו אותי איך אפשר גם להתכווץ וגם לא לשפוט. זה פשוט יוצא לי ככה.

לכולן,

שינה משותפת...היתה רק משום שזה התאים לך אישית?
בפירוש כן.
האמת, אני לא מצליחה להבין את השאלה: מזותמרת שאובייקטיבית, ילדייך (וההורים שלהם) ירוויחו משינה משותפת משהו שלא יוכלו להרוויח משינה בנפרד? אנחנו מרווחים מזה, כי זה מתאים לנו!
אם הייתי מרגישה שזה מפריע לנו (לנו במשמע כולנו - הורים וילדים), שזה לא תורם לקירבה בנינו, שזה לא כיף לנו, אז לא, לא הייתי נוהגת כך.

האם מעולם, מעולם לא התגלגלו רחמייך על ילדים בני גילם של ילדייך הנאלצים לישון לבדם?
למען האמת, אני לא ממש חושבת על ילדים אחרים...

אבל עכשיו, כשאת שואלת, אז לא. אני בפירוש לא מרחמת עליהם, לפחות לא רק בגלל העובדה הזו. ובואי רגע נבהיר משהו - בתשובתי אני מתייחסת לילדים שאני מכירה, לילדים של חברי, שאני אוהבת (ולא ילדים באופן כללי שאין לי מושג איך נראים חייהם), ומה לעשות - הילדים לא נראים לי ראויים או זקוקים לרחמים. רחוק מזה. הם ילדים מקסימים להורים מקסימים (שאם לא הייתי חושבת כך, הם מן הסתם לא היו חברי).

אבל אני מוכנה לעזור לך בענין אחר (;-)) - אני כן מרחמת על ילד שהוריו מיישמים עליו את שיטת 5 הדקות. למה? שאלה טובה. לא חשבתי על זה עד הסוף, אבל אני מניחה שזה נעוץ בעובדה שאני רואה בשיטה הזו גילוי חד משמעי ובוטה לאכזריות/אלימות, בעוד שבדברים האחרים שמנית - לא.
אבל גם בסיטואציה הזו, של שיטת 5 הדקות, אני יכולה לספר שיש לנו זוג חברים אחד שנקט בשיטה, ושבשעתו ריחמתי על ההורים לא פחות משרחמתי על הילד. כולנו (אני והאיש שלי, שעוד היינו נטולי ילדים, וגם האמא של הילד), ישבנו חנוקים מדמעות. אז באותה רגע, כל עוד נמשכה הסיטואציה - כן, מאוד ריחמתי על הילד. רציתי לקום ולרוץ לחדר שלו ולהוציא אותו מהמיטה ולחבק אותו ולהרגיע את הבכי ההיסטרי שלו. אבל (לצערי?) הישבן שלי ננעץ בספה. והתכווצתי בדממה. כולנו התכווצנו בדממה. ולא, גם אני לא מדמיינת מציאות שבה התרחשות כזו יכולה להיות נכונה או טובה (אך כנאמר, המציאות עולה על כל דמיון).
אבל אם את שואלת אותי כיום, האם באופן כללי אני מרחמת על הילדון הזה, אזי התשובה היא לא! אני ממש לא מרחמת על הילדון הזה - יש לו הורים אוהבים, ילדות שמחה. ממש כמו שאני לא מרחמת על ילדיהם של אנשים כאן באתר שניסו בעצמם את השיטה על ילד אחד ונמנעו מעשות כן על אחר.

והנה שאלה (שאעדיף שתעני אליה באופן פרטי בלבד! הייתי מוסיפה קורצן, אבל חוששת תפרשי שהבקשה היא בבדיחות, והיא לא...) - את מרחמת על הילדים שלי? כי אם כל הטעויות שלי (גן וכשלון הנקה), אני לא מוצאת שהם מעוררי רחמים.

_יש משהו שהוא בעיני אידיאל. אני מוכנה לחתום על כך שהוא אידיאל כללי. אני באמת חושבת שהוא נכון לכולם. זה שבמציאות הוא לא מתגשם, ואולי אפילו לא יכול להתגשם, זה בגלל פגמיה של המציאות ולא בגלל פגמי האידיאל. למשל, לו אותם הורים שלא מתאימה להם שינה משותפת היו עוברים תהליך כלשהו בקשר לעצמם ולהורות שלהם, אולי כן היו בוחרים בה בסופו של דבר.
בעולמנו הלא-מושלם – כן, שיעשו (בגבולות מסוימים ) מה שמתאים להם. שלא יאמצו דברים רק כי מישהו אמר, אלא רק כי הם באמת מאמינים ובשלים לכך (ותודה ל שולמית ש ול רסיסים של אור – הנה בסופו של דבר אני מגיעה אל הטיעון שלכן).
אבל מה, אסור לי לחלום_
נו, על הניסוח הזה גם (אפילו?) אני מוכנה לחתום!

ולקינוח (כדי שבכל זאת תשמר פה נימה מבודחת)
האם בחרת זאת בדיוק כפי שאת בוחרת חולצה?
דווקא חולצה אני משתדלת לבחור באופן אובייקטיבי - כזה שמקטין הקפים...

<שלא כהרגלה, מיכל מהססת לפני שהיא לוחצת "הוסף לדף">

יופי סמדר, תגניבי הערה שתבטל את הצורך במרבית התשובה שלי ובעיקר בשאלה המצמררת ששאלתי אותך....

אז למחוק הכל?

אני באמת חושבת שאם כולם היו עושים כך היה אחלה-בחלה. זה שבמציאות זה לא כך, ואולי אפילו לא יכול להיות כך, זה בגלל פגמיה של המציאות ולא בגלל פגמי האידיאל.
סמדר,

אני כן מרחמת על ילד שהוריו מיישמים עליו את שיטת 5 הדקות. למה? שאלה טובה.
מיכל,
כמו שאני קוראת אותך, גם לך יש את הקווים שלך ואת האידאלים שלך. האידאלים שלך מתחילים היכן שנעשה גילוי חד משמעי ובוטה לאכזריות/אלימות ואילו של סמדר (ושלי) במקומות "מתונים" יותר, ברורים פחות כעושי רע. אבל זו באמת רק שאלה של איזשהו דירוג על רצף:
כי גם אני מרחמת על ילדים (תינוקות בפרט) שלא ישנים עם הוריהם, כי מבחינתי זה לא כל כך רחוק מזה שהם יקבלו פליק.
אבל אולי זה בגלל הדרך שבה אני שופטת את שני הדברים:
לא לפי המעשה (שני מעשים שונים בתכלית), אלא לפי התוצאה: מה מרגיש הילד.

ואם לפשט את זה:
ילד שמקבל פליק מרגיש רע, עצוב, מבוהל, לא אהוב.
תינוק שישן לבד מרגיש רע, עצוב, מבוהל, לא אהוב.
פשוט.
מבחן ההרגשה.

אכן, כשכתבתי "ילדים הנאלצים לישון לבדם", התכוונתי למשהו דומה לשיטת חמש הדקות ונגזרותיה. לאותה "שינה לבד" עקרונית, ממושטרת ו"חינוכית" שבה אסור בשום אופן להגיע למיטת ההורים. גם לי היתה סיטואציה כזו בבית של חברים אהובים ומוערכים (עדיין!), ש"הרגילו" את הילדה -- אז בת שנה -- לישון במיטתה, ואנו טרם היות פיץ ולו כצבר תאים. בעיקר הצטמררתי לנוכח "שלשום היא בכתה 45 דקות, אתמול חצי שעה, היום רק 20 דקות" וזה. ממש השיטה עובדת. ההסתייגות שלי מהשיטה הזו היא עקרונית ולא רק משהו שהוא בגדר עניין של טעם.
אה. לא אמרתי כלום, במקרה שמישהו תהה.
אבל אם את שואלת אותי כיום, האם באופן כללי אני מרחמת על הילדון הזה, אזי התשובה היא לא! אני ממש לא מרחמת על הילדון הזה
ברור שעם כל החשיבות של הרגלי שינה, שאלה כללית לגבי חיים-טובים-או-לא צריכה להיבחן בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה ולקחת הרבה יותר פרמטרים בחשבון. אבל באותו רגע ריחמת עליו. לי די בכך.

אני עונה לך באופן לא פרטי על שאלתך, כי התשובה נכנסת לי בדיוק לכאן ואין בה כדי לחשוף דברים שלא נחשפו על ידייך בהזדמנויות אחרות: לא. אני לא מרחמת על ילדייך. אני חושבת שהם זכו בהורים נפלאים ומצויינים. לגבי כשלון ההנקה -- כן, אילו הייתי חוזה בך ובפיסטוק כששניכם מותשים ממאבק על ההנקה, יש להניח שהייתי מרחמת על שניכם. אבל מה עניין "טעות" לכאן?

אבל אני כן מרחמת על בן השכנים שלי -- מבוגר בחודש וחצי מפיץ, ששני הוריו מעשנים לא מעט (וחושבים שיוצאים ידי חובתם בכך שלא מעשנים ממש לידו), שאכל תמ"ל מלידתו משום שאמא שלו לא ידעה שהיא יכולה לקחת אותו להיניק, ובתום היומיים בביה"ח אמר לה רופא, לאחר כמה נסיונות לא מוצלחים, שאחרי יומיים עם בקבוק הילד לא ייקח ציץ. היא, לדבריה, הצטערה על אובדן ההנקה, אולם כשהצעתי לה טלפונים של יועצות מוסמכות באיזור (הייתי אז בהריון מתקדם) סירבה. אה, והילד שותה גם תה, החל מגיל חודשיים אם לא קודם. זאת בעיני טעות. ורשלנות. וחוסר אחריות. זה לא שלא היתה לה אפשרות להשיג מידע ותמיכה (די בפתיחת אתר משרד הבריאות באינטרנט). וזה ממש לא "שתעשה מה שמתאים לה". היא מזיקה לבריאות ילדה. ואני חושבת כך אף על פי שלא אשלח את שירותי הרווחה בעקבותיה, ורוב הסיכויים שלא אומר לה דבר על כך (דווקא בחורה נחמדה...).

וגן -- היי, לא פייר. הרשימה שלי לא כללה גן. אין לי ניסיון עם גן, לא יודעת מה אני חושבת על גן. לא בטוחה שהשאלה הזו יכולה להיות מנותקת מהשאלה "איזה גן". לא יודעת. באמת.

בכלל, נראה לי פתאום שההבדל הוא בין דברים שאינם בחירותינו אבל אנחנו מוכנים להיות סובלניים כלפיהם, ובין כאלה שמבחינתנו הדעת לא סובלת. אך טבעי הוא שלכל אחד יהיו בעניין הזה גבולות קצת אחרים (עם הרבה אפור בין לבין), ואפילו לשני אנשים שהשקפותיהם דומות בסך הכל.

אה, לא, אל תמחקי. אחרת למה השקעתי כל כך הרבה בלענות לך.

וכמובן, פסקתי הלפני אחרונה דומה לתחילת דבריה של סיגל ב. שוין.

הי, מקפית, אל תמחקי! אף אחת כאן לא ממש חזרה על דברי אחרים, ולדעתי הדיון פה חשוב (וגם תרבותי (-; ).

אני חושבת שהוא חשוב במיוחד בקהילה שלנו, ובמיוחד בגלל הסכנה "להפחיד אחרים" עם דיעותינו, ובמיוחד משום שלנו חשוב לחשוב כל הזמן על גבולות ה"מה מזיק לילדים" לעומת מהי בחירה לגיטימית שונה.
נגיד, אני לא אלביש את ילדי הקטנים בבגדי מלמלה או בחליפות נוקשות, אבל יש הורים שנהנים לראות את התינוק או התינוקת בבגדים כאלה. האם הילד באמת נורא סובל? לא נראה לי שאני אכליל את זה ברשימת ה"טעויות" של הורים, אלא סתם בהבדלי גישה לתינוקות.

נטולת זמן למענה ארוך, אז בקצקרצרה:

מבחן ההרגשה
נו, גם ילדי מרגישים רע מידי פעם. ומידי פעם זה גם בגללי. שלך לא?

בכלל, הרשי לי להגיב כפי שוודאי היה עונה על כך הפילוסוף היווני הרקליטוס - בלי חרא לא נדע מהו 'לא חרא'!
<התגובה האחרונה מבודחת, ההגיון של הרקליטוס לא...בחיי!

>

ו-טוב, טוב אנ'לא מוחקת!

נו, גם ילדי מרגישים רע מידי פעם. ומידי פעם זה גם בגללי. שלך לא?
המממ.... אני לא בטוחה איך לענות לך...
האם זה לא מה שאנחנו מנסים כאן לעשות באתר? ללמוד על דרכים לגדל את ילדנו כך שהם לא ירגישו רע?

כן, אבל מקפית, זה לא ככה:
אם הילדים שלנו מרגישים רע זה יכול להיות בגלל משהו לא טוב שאנחנו עושות מתוך טעות, או בלבול, או כעס, או חוסר שליטה. לא בגלל אמונה שלנו שככה צריך.
פה ההבדל.
גם אנחנו לא מושלמות, אבל אנחנו מנסות לפעול כמה שיותר לטובת הילד ועם כבוד לילד, וזה מה שחשוב.

או בקיצור: תיאוריה לעומת פרקטיקה.

אבל אנחנו מנסות לפעול כמה שיותר לטובת הילד ועם כבוד לילד
זה גם מה שחושבים הורי החמש דקות.
הם לא עושים את זה מתוך נסיון להתעלל בילד, ואפילו לא מתוך חוסר כבוד. הם מאמינים שזה לטובתו.

גם אנחנו לא מושלמות
אף אחד הוא לא מושלם. ואני רוצה להרחיק לכת, שגם אם יש אמא אחת שתיתן לילד שלה לגדול בלי להרגיש אף פעם רע, אז אני יכולה לנחש איזה בנאדם ייצא מהילד הזה.

שגם אם יש אמא אחת שתיתן לילד שלה לגדול בלי להרגיש אף פעם רע.
איזה מזל אם כן שזה לא קורה לאף אחת מאיתנו (-;

עצבני מהחום
אה, זה מהחום? >סמדר מותשת מתינוק עצבני, חשבה לקפוץ למקפית, אך מקפית אינה עונה<
ולגופו של עניין:
אם הייתי מרגישה שזה מפריע לנו (לנו במשמע כולנו - הורים וילדים), שזה לא תורם לקירבה בינינו, שזה לא כיף לנו, אז לא, לא הייתי נוהגת כך.
מיכל, שימי לב שגם בבחירה הזו מגולם אידיאל ערכי שכלל אינו מובן מאליו. קרבה? כיף? אולי די עם הפינוק? בכל זאת יש כאן משהו שהוא מעבר ל"התאמה אישית" גרידא.
טוב. ענתה המקפית...

כי גם אני מרחמת על ילדים (תינוקות בפרט) שלא ישנים עם הוריהם, כי מבחינתי זה לא כל כך רחוק מזה שהם יקבלו פליק.
כאן אנחנו חלוקות -- בעיני יש מרחק רב בין שינה נפרדת כשיש תינוק ובין פליק. אני בהחלט לא אגיב בצורה דומה לשניהם.
>רק מבהירה<
>אני בסוף אצא ממש מחומצנת מכל ההבהרות האלה<

יש לי חברות ש-ל-ע-ו-ל-ם לא הייתי מוכנה לוותר עליהן, גם אם הבחירות שלהן שונות לחלוטין מן הבחירות שלי. הענין בחברות האלה, שהגם שהן בוחרות אחרת ממני, הן אינן שופטות אותי על שבחרתי אחרת מהן. וכנ"ל אני לגביהן.

מיכל, האם בחירתך בשינה משותפת (אני יודעת שבהתחלה היית מהורמנת בטירוף מהלידה , אבל אחר כך) היתה רק משום שזה התאים לך אישית?

_אבל אנחנו מנסות לפעול כמה שיותר לטובת הילד ועם כבוד לילד
זה גם מה שחושבים הורי החמש דקות.
הם לא עושים את זה מתוך נסיון להתעלל בילד, ואפילו לא מתוך חוסר כבוד. הם מאמינים שזה לטובתו._

אוסף משפטים שמאד דיברו אליי. ושוב אני רוצה לצטט את חגית נובק שנתנה לי משפט מדהים על כך : "כל הורה הוא ההורה הכי טוב עבור ילדיו". לקח לי הרבה זמן ודרשתי לא מעט פרשנויות כדי להבין ולקבל את המשפט הזה ואני חושבת שהוא מאד מאד עמוק. ומהמקום שבו מקבלים את האמירה הזאת, מצליחים לצאת גם מהביקורת העצמית המטורפת (לפחות לי

) וגם מהביקורת על הסביבה.

אני באמת באמת חושבת שחשוב שכל אחד מאתנו יהיה עסוק בלבדוק מה מתאים לו ומה לא מתאים לו ושנהיה כל הזמן בתהליך של צמיחה יחד עם אהבה עצמית.

לגבי "אור לגויים" הרי ממילא, בעיניי לפחות, דוגמא אישית היא המפתח להכל. מי שיראה ובאמת יתעניין - ירוויח (אולי), מי שלא יתעניין, חבל להתאמץ, זה כנראה עוד לא מתאים לו.

לא נכון ש"נרחם" על מישהו אחר, שלא רואה את "האור" שלנו, כמו שלא נכון שמישהו מהקצה השני ירחם עלינו כי לדעתו אנחנו מטורפים והוזים...

שמישהי תכתוב שם (שוב) שהיא נתנה לילד לצרוח עד שהקיא, ואתן במקרה קוראות - מה תגידו?

לא נאמר כלום. מישהי שנותנת לבנה לצרוח עד שמקיא, אינה במצב של דיבור.
אנחנו לא גולשות בפורומים אחרים

<מיכל ו סמדר נ בתשובה משותפת ממחשב אחד

>

אנחנו לא גולשות בפורומים אחרים.

_אבל אנחנו מנסות לפעול כמה שיותר לטובת הילד ועם כבוד לילד
זה גם מה שחושבים הורי החמש דקות.
הם לא עושים את זה מתוך נסיון להתעלל בילד, ואפילו לא מתוך חוסר כבוד. הם מאמינים שזה לטובתו._
אבל כאן בדיוק נכנס "מבחן ההרגשה"

אם הורה עושה משהו שהילד מרגיש איתו לא טוב - סימן שזה לא טוב. לא טוב לילד.
וזה לא משנה במה מאמינים: אם יש ילד בוכה - סימן שלא טוב לו, סימן שזה לא טוב. וזו ההקשבה הכי בסיסית שלנו לעצמנו ולילדנו.

והשיפוט הזה כלפי אחרים הוא לא מתוך הסתכלות על המוטיבציות או על הרציונל שמאחורי המעשים, אלא על התוצאה: לילד לא טוב, וההורה ממשיך לעשות את המעשה הזה.

לא נכון ש"נרחם" על מישהו אחר, שלא רואה את "האור" שלנו
אני לא מרחמת על ההורים האחרים, אלא על הילדים שלא זוכים במה שאני מאמינה שנחוץ להם (קרבה, חום, כבוד וכ'ו).

_כי גם אני מרחמת על ילדים (תינוקות בפרט) שלא ישנים עם הוריהם, כי מבחינתי זה לא כל כך רחוק מזה שהם יקבלו פליק.
כאן אנחנו חלוקות – בעיני יש מרחק רב בין שינה נפרדת כשיש תינוק ובין פליק. אני בהחלט לא אגיב בצורה דומה לשניהם._
גם אני חושבת שהמעשים האלה שונים מאוד.
המשפט הזה נאמר בהקשר של מבחן ההרגשה: איך מרגיש הילד.
והעובדה שרוב התינוקות ישנים לבד ושזה נורמטיבי, עוד לא אומר שום דבר על הנזק הנפשי שנגרם להם לדעתי, כשהם מתעוררים באמצע הלילה ומגלים בבהלה שהם לגמרי לבד. מה שניסיתי לומר, זה שגם לתינוק שישן לבד נגרם נזק נפשי. כפי שלילד שמקבל פליק נגרם נפשי.
אז נכון שזה לא אותו נזק נפשי - ואגב, אני גם לא בטוחה שהנזק של הפליק הוא חמור יותר, אבל זה שלתת לתינוק לישון לבד נמצא היום בקונצנזוס וולתת לילד מכות מקובל פחות - זה עדיין לא אומר שבמבחן התוצאה, שני המעשים גרועים וממוקמים על אותו רצף, אולי במרחק לא כל כך גדול כפי שמקובל לחשוב.

אוי,
באתי להגיב לתגובה שנכתבה כאן וראיתי קודם, אך היא כבר נמחקה.
אז אומר משהו בכל זאת למי שכתבה אותה:
ראשית, חשוב לי להבהיר שאני כאן בדבריי לא מותחת ביקורת על איש. אני רק מבהירה מהו הדבר שלדעתי הכי טוב לתינוקות/ילדים. אפשר אגב להסכים על זה ועדיין שכל אחד יפעל בהתאם ליכולות שלו ולמגבלות שלו. יש אידאל ויש יישום בשטח. אפשר להסכים על האידאל, גם אם היישום לא מושלם.
שנית, אני מקווה שאת רואה בדבריי היכן הקו שאני מושכת בין נתינת פליק לבין מתן לתינוק לישון לבד: מבחן התוצאה, ולא המניעים של ההורה.
שלישית, אני מתייחסת בעיקר לשינה של תינוק לבד, לגבי ילד זה מצב קצת אחר מבחינתי.
רביעית, לצערי, על נזק נפשי של תינוקות משינה לבד אף אחד לא ממש מדבר, ככה שאין מה לחוש אשמים בעניין הזה. אף אחד לא לימד אותנו אחרת.

כתבתי ומחקתי, זה פשוט נושא רגיש אצלי כרגע, אז לא נראה לי שהגישה שלי רלוונטית לדיון התאורטי שמתנהל כאן כרגע. פשוט נגעת בנקודה כואבת. חשוב לזכור שיש הרבה דרכים לתת לתינוק לישון לבד, ושיטת החמש דקות היא רק אחת מהן (ולא בדיוק המוצלחת שבהן)
תודה על התגובה.

חשוב לזכור שיש הרבה דרכים לתת לתינוק לישון לבד, ושיטת החמש דקות היא רק אחת מהן
תודה על ההבהרה. @}
אני אחדד:
שיטת החמש דקות היא שיטה (איומה כפי שרמזת) להרדמה. אני לא כל כך התייחסתי לנושא ההרדמה אלא לנושא השינה הנפרדת.
אין ספק שיש הורים חמים ואוהבים שיערסלו את תינוקם בידיהם, וירדימו אותו תוך זמזום שיר ערס חרישי, ובהרבה אהבה יניחו אותו במיטתו שבחדרו. רק חשוב לדעתי לדעת, שלתינוק שישן לבד (ואני מדגישה: תינוק, כזה שנולד לא מזמן) עלול - לדעתי - להיגרם נזק נפשי כתוצאה מהבדידות הלא טבעית הזאת.

אני לא אלביש את ילדי הקטנים בבגדי מלמלה או בחליפות נוקשות, אבל יש הורים שנהנים לראות את התינוק או התינוקת בבגדים כאלה. האם הילד באמת נורא סובל? לא נראה לי שאני אכליל את זה ברשימת ה"טעויות" של הורים, אלא סתם בהבדלי גישה לתינוקות.
אני מוצאת את עצמי הרבה פעמים לומדת מאנשים שגישותיהם שונות לגמרי משלי. אנשים שמלבישים, למשל, בבגדים 'ייצוגיים' כל כך שונים ממני, מצורת הלבוש שלי ובטח של ילדי. יחד עם זאת יצא לי לא פעם לפגוש משפחות כאלו ב'אירועים' (כולל פלגים במשפחתי) והמסר שמועבר לילדים שם הוא 'יש חגיגה', אתה חלק מהארוע, אתה מייצג את המשפחה, את השמחה, את הכבוד לחוגגים - וכדומה.
הדרישה והציפיה מהילד איננה חוסר כבוד כלפיו - אלא יש בה גם מסר של שייכות. כמובן שהדברים מתאימים לפעוטות יותר מאשר לתנוקות. ברור (לי) שיש עדיפות לדרך מסוימת בינקות. בכל מה שנוגע לילדים - אורח החיים שלנו מגוון ושונה וכך גם שלהם, כמו שכתבה מרגרט מיד (משהו דומה לזה, מהזכרון) - התנוק האנושי נולד עם פוטנציאל להתפתח לאינסוף צורות תרבות שונות.

אם הורה עושה משהו שהילד מרגיש איתו לא טוב - סימן שזה לא טוב. לא טוב לילד.
אבל זה מכסה חלק גדול מהטיפולים הרפואיים שילדים נאלצים לפעמים לעבור. (מישהו הזכיר ניקור מותני?)
ובכל זאת הורים בוחרים לגרום לילדיהם סבל זמני (כמו טיפול רפואי, או כמו שיטת ה-5 דקות, או כמו בי"ס, או אפילו כמו פליק) בשביל שיהיה להם טוב יותר בעתיד.
אז אולי את אישית לא מאמינה ששינה בנפרד היא טובה יותר, אבל מי שמאמין בכך (או שמאמין שמיטה משפחתית היא מזיקה) יהיה מוכן לגרום לסבל זמני בשביל להמנע מנזק עתידי.

_יחד עם זאת יצא לי לא פעם לפגוש משפחות כאלו ב'אירועים' (כולל פלגים במשפחתי) והמסר שמועבר לילדים שם הוא 'יש חגיגה', אתה חלק מהארוע, אתה מייצג את המשפחה, את השמחה, את הכבוד לחוגגים - וכדומה.
הדרישה והציפיה מהילד איננה חוסר כבוד כלפיו - אלא יש בה גם מסר של שייכות._
מה שכתבת ריגש אותי מאד והעלה לי בבת אחת תחושות עזות מהילדות. אכן, להיות לבושה בגרבונים סינטטיים מתחרה לבנה ומגרדת ובשמלות צמר סינטטי מגרדות ולא נוחות וסרטים הדוקים ומותחי קרקפת היה תמיד קשור במשהו ייצוגי. מרגש. משותף.חגיגה שהיא גם של הגדולים. אכן, שייכות.
ובעודי מתענגת על התובנה שהעלו בי דברייך, עלתה לאט דמות מעורפלת יותר של השייכות הזאת. הינך שייכת. מגרד לך? לא נעים? לא נוח? ובכן...אין מה לעשות. הינך שייכת.
גופך, התחושות הלא נעימות מהבדים שהוצמדו אליו בניגוד לרצונו, הרגשות שעלו או דוכאו בך בעקבות הכפייה הזאת, כל אלה, שייכים. לא לך. כי אם ל...מי? לא ברור. אבל ברורה הנוכחות של זה. הסמכות הלא מעורערת ההיא. לעתים זה ה"מה חושבים" לעתים זה הגוון המסויים של המילים "תתביישי לך!" לעתים זה סתם אבא ואמא. אוהבים, שעבדו קשה לקנות את הבגד הזה, ורוצים להיות גאים בך בחגיגה.
ואת לוקחת איתך את הסכמת השייכות הזאת. לתיכון. לצבא. למערכות יחסים עם גברים.
ההסכמה לשייכות טבועה, מוחתמת בגופך.

פלונית, הוספתי תשובה, אבל החלטתי למחוק גם אותה.
אני מתנצלת, זה באמת היה חוסר רגישות מצידי @}
(ניתן למחוק לאחר קריאה)

ההתעקשות על כך שכפיית גרבונים מגרדים על ילדות קטנות היא הרת השפעה על כל החיים היא כנראה קיצוניות באופן טבעי
אין צורך לנסות לחפש "משהו יותר רציני" . זה רציני דיו.

חבל שמחקת. בתגובתך ניתן לראות כמה בקלות אנחנו (כולנו) יכולים לפספס נוהג כאילו תמים, לא לראות את הבעייתיות העצומה שבו, ולהתייחס לניתוח כזה שלו כאל קיצוניות.

טוב, אבל פלונית, אני משערת שגם אמך לבשה בגדים יפים-ולא-פרקטיים.
(גם היא שייכת...)

פלונית, אני קצת מאותגרת חברתית ולכן לא מבינה את הטון מאחורי דבריך. כשכתבת מה שכתבת ריגש אותי מאד והעלה לי בבת אחת תחושות עזות מהילדות_ ו _ובעודי מתענגת על התובנה שהעלו בי דברייך התכוונת בציניות, כן?

אני מצטערת שדברי העלו בך זכרונות קשים. אני רק יכולה לספר לך בכנות שמנסיון החיים שלי ומהתובנות שאני אספתי, (ואני לא 'שייכת' לקיצוניות באתר, למרות שהיא קוסמת לי) יש דבר כזה 'גם וגם'. גם להרגיש שייך, אהוב ובעל ייחודיות - וגם.. שיגרד לך.
תוכלי אולי למצוא את זה בחוויה של נשיות. לא קל או פשוט (או נוח או תמיד נעים) להיות אמא, להיות רעיה, להיות אשה - זה לא רק מגרד זה גם כואב ובאותה עת זו החוויה הכי ענקית ומשמעותית ביקום. ילדים חווים את הדיאלקטיות שבחיים - אמא אוהבת וגם כועסת ומצפה - בכל סגנונות ההורות. מהמקום הזה אני מוצאת את המשותף (חייבת לרוץ).

אם הורה עושה משהו שהילד מרגיש איתו לא טוב - סימן שזה לא טוב. לא טוב לילד.
אי אפשר להמנע לחלוטין ממצבי תסכול של הילד. זה חלק מהחיים, וילדים לומדים את זה ולומדים להתמודד עם המצהים האלה.
מן הסתם, הדרך בה אנו מגיבים כלפי הילד בעת מצבי התסכול הללו, תורמת לפיתוח דרכי ההתמודדות של הילד עם מצבי תסכול עתידיים.

ושוב, אני אחזור ואומר בפרפראזה קלה על מה שאמרתי קודם:
ילד שלא חווה מעולם מצבי תסכול, יגדל להיות ילד נורא ואיום. אין דבר כזה. זה חלק מהחיים.
ילד לפעמים בוכה, לפעמים עצוב, לפעמים כועס. אנחנו צריכים לעזור לו להתמודד עם זה. זה לא אומר שאנחנו חייבים לרוץ ולרצות אותו. לא תמיד זה הדבר הנכון לעשותו.

ובעניין השינה הנפרדת: מאין לנו לדעת מה הגיל הטוב בו יש להפריד את הילד מהאמא בשינה? האם רק שינה במיטה משותפת טובה לצורך העניין? האם לינה באותו חדר מספיקה?
אולי אם הילד היה זקוק למגע בלתי פוסק היינו נוצרים עם כיס כמו של קנגורו ולא נזקקות לכל מיני מנשאים שונים ומשונים.
אולי ההריון היה ארוך יותר.
אולי לאחר שיצא מהבטן הילד צריך בהדרגה להתמודד עם זה שהוא ישות נפרדת מהאמא.
ואולי זה שהוא לא נפרד מהאמא פוגע בו? אפילו אם הוא מעדיף להיות צמוד 24/7 לאמא?
רוב האנשים כאן חושבים שזה לא נכון, אבל יש אנשים רבים שחושבים שזה נכון. שזה טוב לילד. ואני חושבת שאין כאן נכון ולא נכון אבסולוטים. אין הוכחה חד משמעית. ולכן זה רחוק מאד בעיניי מהתעללות או אפילו מפליק.

ועכשיו נשאלת השאלה האחרת - הילד רוצה להיות צמוד לאמא, אבל ההורים חושבים שהילד צריך לישון במיטה משלו בחדר ההורים, ומאוחר יותר אפילו בחדר אחר. ברור שאם הילד מתעורר לבד הוא מתוסכל. ואז נכנס עניין ה"איך אנחנו מתמודדים עם התסכול שלו".
נותנים לו לבכות חמש דקות?
ניגשים אליו מיד?
קשת שלמה של תגובות ממנה לומד הילד. התינוק. בלמידה מתמדת. לא ככה?

ולכן אני לא מסכימה עם הציטוט שבמעלה התגובה שלי. הורים עושים לעיתים דברים שהילד מרגיש איתם רע. נקודה. לרוב זה מתוך אמונה שזה לטובת הילד.
כשהסיבה מפסיקה להיות לטובת הילד ומתחילה להיות מתוך דחף אלים של ההורה - פה מתחיל עניין ההתעללות.

התכוונת בציניות, כן?
לא. ותודה ששאלת כי לא חשבתי שזה עלול להיקרא כך. לא. זה באמת העלה את התחושות האלה. ואת האחרות לצידן.
ואת צודקת בגם וגם. ואל תתנצלי על דברייך.ז"א- אין מקום להתנצלות. הם כלל לא פוגעים, להפך, פוקחים עיניים. הם עוזרים לי להיות אמא יותר טובה.

_זה גם מה שחושבים הורי החמש דקות.
הם לא עושים את זה מתוך נסיון להתעלל בילד, ואפילו לא מתוך חוסר כבוד. הם מאמינים שזה לטובתו._
הרכה פעמים הם עושים את זה כי הם חושבים שזה לטובתם. במוצהר. "לא ייתכן שהילד ישגע אותנו ככה", "אנחנו צריכים את הפרטיות שלנו" "זה פוגע בזוגיות שלנו", " ועוד...
(יכול להיות שחלק מהטענות הללו נכונות).

ואולי לטובת הילד זה שלהורים שלו תהיה פרטיות/זוגיות/שקט?
אולי לא כל ילד.
זה בהחלט תלוי באינטראקציה בין הילד להורה.

אני יכולה לומר, במאמר מוסגר, והתלבטתי אם לומר את זה קודם כי זה מאד מתייג אותי כאן:
כשאני והילדות ישנות באותו חדר אני כמעט לא ישנה. לא יכולה. כנראה עניין של קונטרול פריק. נרדמת ומתעוררת. כל הלילה.
וכשאני לא ישנה - הסבלנות שלי פחותה, האנרגיות שלי ירודות. אני פחות בנאדם.
אז בחודשים הראשונים אחרי הלידה - זה חלק מהעניין. אני ממילא לא ישנה. אז ישנו ביחד (באותו חדר. לא באותה מיטה. לא חשבתי בכלל על האופציה אז. חשבתי שזה מסוכן). אבל בהמשך - הן ישנו בחדר משלהן (כשבאה הקטנה היא ישנה עם הגדולה, אבל לא איתי), ואני ישנתי יותר טוב. התעוררתי רק אם הן התעוררו ולא מכל תזוזה/התהפכות/נשימה עמוקה או שקט-יותר-מדי-דקות-ואולי-משהו-לא-בסדר. כמובן שאם היתה התעוררות מיד הגיע הורה להרגעה.
לפני מספר חודשים, כשבעלי היה בחו"ל סיכמנו שהן תישנה (איך אומרים את זה רבאק! קשה לי להגיד כאן "ישנו") איתי.
זה החזיק בדיוק יום אחד או יומיים של חוסר שינה מצידי. אני לא יכולה לישון ככה. אז הסברתי להן, והן קיבלו את זה. בצער אמנם.
אז מה? אז להיות זומבית והכל במחיר של שינה בצוותא?
זה מה שיעשה טוב לילדים שלי?
לא. כי אולי בלילה הם יהנו מהנוכחות שלי אבל ביום הם יסבלו ממנה.

כן, נכון, אבל הטיעון הזה (טובתי=טובת ילדי) בעייתי, כי יכול להצדיק כל מני דברים. (לא במקרה שלך, שרון, כמובן

)
אני, לדוגמה, חייבת לנסוע לפריז לבד לחופשה חודשיים אחרי הלידה כדי לקנות בגדים, אחרת אני ממש מתחרפנת, והתינוקת רק סובלת מזה. עדיף לה שאני יעלם לה לשבועיים ואחזור רגועה. אני ממש זקוקה לחופש הזה ממנה למען הבריאות הנפשית שלי.

טרה, חת'כת וידוי!

טוב, נסלח לך על הדמגוגיה...
שינה היא צורך חיוני לחיים כמו אכילה שתיה השתנה וחירבון (וסליחה שאני חוזרת למוטיב החרא

)
נסיעה לפריז - ממש לא.
במיוחד לאור התנהגותם של הצרפתים החארות האלה (שוב סליחה על השימוש במילה...)

בגדול (ובאופן בלתי מפתיע

), אני מצטרפת לעמדתה של שרון, ובעיקר ל מן הסתם, הדרך בה אנו מגיבים כלפי הילד בעת מצבי התסכול הללו, תורמת לפיתוח דרכי ההתמודדות של הילד עם מצבי תסכול עתידיים.

עם זאת, שרון, אני חושבת שמה שסמדר ניסתה לומר (בדבריה שהציתו את הדיון הזה

), הוא שבעולם "אידאלי" לא היתה מתעוררת אצלך "הפרעת שינה" כזו.

זאת ועוד, אני מניחה שאם הנורמה בחברה שלנו היתה כן לישון עם הילדים, אז לא היית מסתפקת בלהצהיר: 'יש לי תופעת חוסר שינה. לאורה כך וכך עדיף. בני המשפחה האחרים מקבלים זאת' וכד', אלא בוחרת לטפל בתופעה, לא?
העובדה שאת לא (ממש כמו שאני לא, כשמדובר בענינים אחרים, כמו: חינוך ביתי למשל), מראה שאת לא מייחסת חשיבות מיוחדת לסוגית הלינה המשפחתית. ואולי זה מה שחלק מהנשים כאן מנסות לומר לנו - שיש משהו דפוק ברשימת הסוגיות שלמענן, בחברה שלנו דהיום, כן הינו מנסות לשנות אורחותינו.

<מיכל מזועזעת מכך שהיא עצמה כתבה את ההודעה הנ"ל, אך מודה לעצמה על שסיפקה לעצמה חומר למחשבה

>

א-ב-ל, וכאן איני משנה מטענתי המקורית - כל האמור לעיל הוא במסגרת חומר למחשבה ובחינה עצמית - כלומר לשוב ולשאול את עצמי : רגע, למה בעצם אני לא עושה X? (כש-X יכול להיות חינוך ביתי/לינה משותפת/הנקה/הורות מקרבת/כל דבר אחר), ובהחלט לא במסגרת תפישה גלובלית שכך עדיף וטוב ל-כ-ו-ל-ם.
או בקיצור - ש "כל אחת תעשה מה שמתאים לה"

[מאמר מוסגר הניתן למחיקה לאחר קריאה, שהוסף רק בגלל שמיכל אינה מסוגלת לשתוק עוד:
והתלבטתי אם לומר את זה קודם כי זה מאד מתייג אותי כאן:
ש-ר-ו-ן, בחיי, את חברה כל כך ותיקה, מוערכת ותורמת לקהילה הזו, את באמת עדין חוששת מתיוג?
מאוד מציק (ועצוב) לי לחשוב שאת מונעת מאיתנו את דברי הטעם שלך רק מן הסיבה הזו.
וסליחה על השימוש במילה "רק". סומכת שתביני את כוונתי ואת טון דברי @}]

<מיכל מבטיחה (להשתדל) להפסיק לכתוב באריכות, כי כך היא מחמיצה את כל הכיף>
<כלומר את רצף ההודעות האחרונות...>

הם לא עושים את זה מתוך נסיון להתעלל בילד, ואפילו לא מתוך חוסר כבוד. הם מאמינים שזה לטובתו.
או כמו שאמא שלי אמרה:
"הקיבה שלו צריכה לנוח קצת"
"ילד צריך את השינה שלו, צריך להרגיל אותו לישון"
באמת, רק כוונות טובות.

וכיוון שאף אחת לא אמרה את זה עד כה, אזכיר שאין לדעת באיזה מבטי רחמים ומנוד ראש מיואש נזכה מילדינו כשנחווה את דעתנו לגבי השיטות שלהם בגידול ילדים....

חברה כל כך ותיקה
לקרוא במבטא פולני: חביירה ותיקה

בסיידר, בסיידר.
יהיה טוב.

יש לי תופעת חוסר שינה
זה לא "חוסר שינה", אלא שאני יותר מדי מודעת לנוכחותן וחייבת להקשיב להן בכל שניה נתונה... מה לעשות? לקחת כדור שינה?

לטפל בעצמי כך שלא אקשיב להן כל הלילה? פשוט לי יותר להרחיק אותן מעט כך שאשמע את הדברים החשובים באמת.

וכיום יש לי בעיה עם זה שהקטנה אוהבת לבעוט בי בכל רבע שעה אם היא ישנה לידי. מה לעשות.
לקשור לה את הרגליים לפני השינה?

<אמאל'ה! ללחוץ בכלל על "שלח את ההודעה"?>
<טוב נו, יאללה>

שאין לדעת באיזה מבטי רחמים ומנוד ראש מיואש נזכה מילדינו
בדיוק.

ולגבי מה שכתבתי קודם רק רציתי להוסיף, שכל משפחה מגיעה לפתרונות המתאימים לה. אם זה מגיע מתוך מחשבה ובחינה של מה טוב לאותה משפחה, מה יהיה אופטימלי ומאוזן לגבי כל הפרטים במשפחה - אז זה לגיטימי בעיניי.
ואם סמדר אומרת שבעולם "אידאלי" זה היה יכול להיות כך, אני חושבת שהעולם האידיאלי שלה הוא לא העולם האידיאלי שלי. וטוב שכך.

_שינה היא צורך חיוני לחיים כמו אכילה שתיה השתנה וחירבון (וסליחה שאני חוזרת למוטיב החרא )
נסיעה לפריז - ממש לא.
במיוחד לאור התנהגותם של הצרפתים החארות האלה (שוב סליחה על השימוש במילה...)_

אוי שרון, את גדולה!
קרעת אותי.

ולענייננו.
ראשית, חשוב לי להבחין ולומר: אנחנו כרגע מדברות על התיאוריה, כלומר על מה ראוי שיהיה (בעיני כל אחת כמובן), מה הכי טוב לילד, להוריו וכו'. זה שבשטח היישום חורג לרוב מהאידאל - זה ברור. אנחנו רק בני אדם. לי פשוט חשוב לספר כאן על האמונות (הקיצוניות כנראה) שלי.

ילד לפעמים בוכה, לפעמים עצוב, לפעמים כועס. אנחנו צריכים לעזור לו להתמודד עם זה. זה לא אומר שאנחנו חייבים לרוץ ולרצות אותו. לא תמיד זה הדבר הנכון לעשותו.
יש הבדל בין לתת לילד כל מה שהוא רוצה = ריצוי, לבין לתת לילד כל מה (בשאיפה) שהוא צריך.
אני מאמינה שמאחורי בכי של ילד - וודאי בכי של תינוק - מסתתר קודם כל צורך. ושכדאי להקשיב לו. וכשהוא תינוק, אני גם חושבת שחשוב למלא את הצורך הזה.
כמובן שככל שהתינוק גדל והופך לפעוט ובהמשך לילד, מעגל הצרכים שלו מתרחב, ולעיתים הוא מגיע לקונפליקט גם עם צרכי ההורים. על הדרך להתמודד עם קונפליקטים כאלה דובר הרבה בדפים רבים כאן, כמו חינוך בלי גבולות.

אני מאמינה שתינוק צריך (מלשון צורך) לישון עם הוריו.
(אני מבדילה בין תינוק לילד, למרות שאני חושבת שגם ילד זקוק לקרבת הוריו בלילה, אך בכל זאת מדובר בגיל שבו יש יותר הבנה לגבי מי נמצא איפה).
ואני לא באה לשפוט כאן אף אחד על הבחירות שלו, אני רק משרטטת מה אני מאמינה שהכי טוב לתינוק מבלי להיכנס לנסיבות ספציפיות שיכולות להיות או מצבים מיוחדים. זה האידאל.
אני חושבת שלתינוק שלא ישן עם הוריו נגרם איזשהו נזק נפשי. ואני מאמינה שלו זה היה נורמטיבי, אז הורה שלא היה ישן עם תינוקו היה נחשב להורה מזניח. כפי שאת חושבת שהורה שנותן פליק הוא הורה בעל דחף אלים ומתעלל.
אני מצטערת אם האמונה הקיצונית שלי פוגעת כאן במישהו - זו לא הכוונה. אני רק מספרת על אמונותיי.

מאין לנו לדעת מה הגיל הטוב בו יש להפריד את הילד מהאמא בשינה?
הילד יספר לנו מהו הגיל הטוב ביותר לו להיפרד איתנו.
כפי שהוא סיפר לנו מתי טוב לו להתחיל לזחול ולהתרחק מאיתנו. באופן טבעי.
זה באידאל.
כמובן שאם יש הורים שכבר לא טוב להם עם הסידור אז יש דרכים להתמודד גם עם זה. כפי שיש נשים שגומלות מהנקה לפני גיל גמילה עצמית של הילד, כי הן כבר לא רוצות בזה יותר. אבל שוב, זה היישום בשטח, אנחנו כאן מדברים על אידאלים.

האם רק שינה במיטה משותפת טובה לצורך העניין? האם לינה באותו חדר מספיקה?
אם את שואלת לגבי תינוק - אז לדעתי תינוק צריך לחוש את אמו במגע עור לעור, או לפחות להצליח להריח אות, ולשמוע את נשימותיה. ולכן - כן מיטה משותפת.

אולי אם הילד היה זקוק למגע בלתי פוסק היינו נוצרים עם כיס כמו של קנגורו ולא נזקקות לכל מיני מנשאים שונים ומשונים.
אני זוכרת שקראתי כאן באתר תשובה של מישהי (יונת?) לטיעון הזה: אבל יש לנו כיס קנגרו! הוא נקרא: הידיים שלנו.
פשוט הביולוגיה לא לקחה בחשבון עדיין שהאמא המודרנית תצטרך גם לשטוף כלים, ולסדר את הבית בזמן שהיא מגדלת תינוק. ביולוגית אנחנו מותאמים לחיים אחרים לגמרי. ובחיים האחרים האלה, הידיים כנראה מספקות את מה שצריך ובהמשך באמת התינוק יורד באופן טבעי מהידיים, בהתאם לצורך שלו.

_אולי לאחר שיצא מהבטן הילד צריך בהדרגה להתמודד עם זה שהוא ישות נפרדת מהאמא.
ואולי זה שהוא לא נפרד מהאמא פוגע בו? אפילו אם הוא מעדיף להיות צמוד 24/7 לאמא?_
מאחורי המילה __מעדיף מסתתר צורך. השאלה אם רוצים לבדוק אותו ולהקשיב לו.
אני לא מאמינה שצריך "ללמד" ילדים שאמא היא ישות נפרדת. אני מאמינה שהנפרדות הזו קורית מאליה, באופן טבעי. אני חושבת שככל שאנו נתאים את עצמנו לקצב של הילד בתהליך הזה, כך הוא ייעשה בצורה הבריאה ביותר. נדמה לי שאמר את זה דר. סירס: ככל שנספק את צרכי ילדינו במלואם ובזמן, כך הם יגדלו להיות ילדים שמחים ועצמאיים ובהמשך אנשים בריאים ומאוזנים (רוח הדברים).
המשפט הזה די משקף את תפישותיי בנושא.

רוב האנשים כאן חושבים שזה לא נכון, אבל יש אנשים רבים שחושבים שזה נכון. שזה טוב לילד. ואני חושבת שאין כאן נכון ולא נכון אבסולוטים. אין הוכחה חד משמעית. ולכן זה רחוק מאד בעיניי מהתעללות או אפילו מפליק._
יש כאלה שיגידו לך שגם לגבי "פליק" אין נכון ולא נכון. שאין אמת אבסולוטית. אז למה כאן את כל כך נחרצת ובטוחה ש"פליק" זה לא בסדר?
יש אנשים שחושבים ש"פליק" זה לטובת הילד. ככה הוא יגדל להיות ילד מחונך. צייתן. מה תאמרי להם?

_הורים עושים לעיתים דברים שהילד מרגיש איתם רע. נקודה. לרוב זה מתוך אמונה שזה לטובת הילד.
כשהסיבה מפסיקה להיות לטובת הילד ומתחילה להיות מתוך דחף אלים של ההורה - פה מתחיל עניין ההתעללות._
מאיפה את יודעת מתי הסיבה מפסיקה להיות טובת הילד ומתחילה להיות משהו אחר?
מאיפה את יודעת שהסיבה שאנשים לא ישנים עם ילדיהם (ואני לא מדברת כרגע עליך

) היא לא מתוך ראייה צרה של צרכי ההורים וצרכיהם בלבד? בין טובת הילד, לבין דחף אלים יש הרבה באמצע. איזה סיבות הן בסדר ואיזה לא?

מאוד מציק (ועצוב) לי לחשוב שאת מונעת מאיתנו את דברי הטעם שלך רק מן הסיבה הזו.

מצטרפת לדברי מיכל.

<רדיקלית חופשיה>

וכשהוא תינוק, אני גם חושבת שחשוב למלא את הצורך הזה.
עד איזה גיל?
וגם - חשוב לנסות למלא את הצורך הזה, אבל לא תמיד אתה יודע מהו. וגם כשאתה יודע - לא תמיד אתה מסוגל לבצע בו ברגע (ואין להם דחית סיפוקים...אז מבחינתם כאילו לא ביצעת).

אני חושבת שלתינוק שלא ישן עם הוריו נגרם איזשהו נזק נפשי. ואני מאמינה שלו זה היה נורמטיבי, אז הורה שלא היה ישן עם תינוקו היה נחשב להורה מזניח. כפי שאת חושבת שהורה שנותן פליק הוא הורה בעל דחף אלים ומתעלל.
אני לא חושבת שנזק נפשי ממשי נגרם מאי שינה עם ההורים.
אם זה היה נחשב להזנחה - אז אני הייתי במצב מאד קשה, כי מבחינתי זה מאד קשה עד בלתי אפשרי לנהוג ככה. זה גורם לי נזק.
אני לא חושבת שלא להפליק גורם נזק להורה (אלא אם המדובר בילד בריון בן 18 שמנסה להכות את ההורה שלו והמדובר בהגנה עצמית

)

אני גם לא חושבת שכל הורה מפליק הוא הורה מתעלל בעל דחף אלים.
אני לא מדברת על הורים שמרביצים באופן קבוע, אני מדברת על מי שלעיתים מגיע לקצה גבול היכולת שלו, ונשבר, ומפליק.
אני לא חושבת שזו הדרך, אבל אני מבינה את מי שאומר שעשה זאת מתוך מצוקה רגעית. ולכן לא אשלח פקידי סעד בעקבותיו.
(ואני מאד מהר משלחת את פקידי הסעד כשיש לי חשדות).

אני מצטערת אם האמונה הקיצונית שלי פוגעת כאן במישהו.
לא חושבת שאמונתך קיצונית. וגם לא פוגעת.
רק קשה לי עם עניין ה"אמת המוחלטת" שאת נוקטת בה.
זה די מזכיר לי אותי בתקופה שהסתכלתי עקום על אלה שישנים ביחד במיטה.
עדיין זה לא מתאים לי, אבל כיום אין לי בעיה עם אחרים שעושים זאת, ולא אנסה לתקן את דרכיהם.

ולכן לא אשלח פקידי סעד בעקבותי.
כן, לא רצוי לרדוף אחרי הזנב

>הייתי חייבת<
>חוזרת לסורי<
וברצינות:
זה לא אומר שאנחנו חייבים לרוץ ולרצות אותו. לא תמיד זה הדבר הנכון לעשותו.
ואני אוסיף -- לא תמיד אפשר.
אבל נקודת המוצא היא כבוד אליו והבנה למקום בו הוא נמצא. אפשר לעשות את זה מגיל מאד צעיר (שרון, אני לא אומרת את זה לך, אלא לוקחת בחשבון קוראים שקטים).
לפני כמה ימים בני בן ה 3 חוד' שיחק באוניברסיטה שלו ורצה שאקח אותו על הידיים.
לא יכולתי -- כי הידיים שלי כאבו. למנשא לא רציתי להכניס אותו כי זה היה עובד "טוב מדי" -- כלומר מרדים אותו, ובכלל הרגיש לי לא נכון שהוא יבלה במנשא כ-ל שעות היום (אעפ"י שלי זה דווקא מאד נוח

).
אמרתי לו שמאד קשה לי עכשיו לקחת אותו על הידיים, נשארתי לידו וליטפתי אותו בבטן. הוא נרגע די מהר וחזר לשחק.
כלומר, היתה צורה בה יכולתי לספק את הצורך במגע כך שזה יתאים גם לי, ולמציאות.
יש לי עוד -- אמשיך אח"כ.

_וכשהוא תינוק, אני גם חושבת שחשוב למלא את הצורך הזה.
עד איזה גיל?_
לתינוק אין את היכולת להבין שיש עוד מישהו להתחשב בצרכיו. לכן, הוא צריך שצרכיו יתמלאו במלואם כמה שיותר. כשהוא יגדל, הוא יבין את משמעות המילים: "רק רגע, אני תיכף באה", וידע גם לדחות סיפוקים.
וגם - חשוב לנסות למלא את הצורך הזה, אבל לא תמיד אתה יודע מהו. וגם כשאתה יודע - לא תמיד אתה מסוגל לבצע בו ברגע (ואין להם דחית סיפוקים...אז מבחינתם כאילו לא ביצעת).
זה שלעיתים יש לתינוק צורך שאנחנו לא יודעים מהו, זה עוד לא אומר שאפשר להתעלם מהצרכים שאנחנו כן יודעים מהם.

תראי,
לישון עם תינוק, זה לא משהו שהוא טוב או רע. זה צורך ביולוגי.
עוד הרבה לפני עמדות שיפוטית בעניין, למיטב הבנתי לתינוקות יש צרכים וציפיות מולדים בהתאם להתפתחות האבולוציונית של המין האנושי.
עד לא מזמן - רק לפני 12 אלף שנה ולמשך מיליוני שנים - חי האדם כך שאם היה משאיר את התינוק שלו לבד, התינוק היה נטרף. עובדה פשוטה.
וכך, במשך מיליוני שנים ישן האדם כך שתינוקו לצדו.

רק במאות השנים האחרונות (למיטב ידיעתי) הומצאה השינה בנפרד. זה לא משנה שכעת התינוקות מוגנים בביתם, הם לא יודעים את זה.
יכול להיות שבעוד שני מיליון שנה, אם השינה בנפרד תחזיק מעמד וכן המין האנושי (סיכוי קלוש), אולי אז לתינוק כבר לא תהיה ציפיה מולדת לישון עם הוריו. כיוון שביולוגית הגוף שלו ידע שהוא מוגן. ואז זה לא יישנה היכן ישן התינוק.
אבל כעת, הוא לא יודע שהוא מוגן. ולכן יש לו ציפיה שלא מתמלאת. ולכן הוא מבוהל כשהוא מתעורר באמצע הלילה ומגלה עצמו לבד בחדר.
ולכן אני מאמינה ששינה בנפרד מזיקה לתינוק.

קשה לי עם עניין ה"אמת המוחלטת" שאת נוקטת בה.
אני מנסה לומר משהו כזה:
כמו שאת בטוחה שלהכות ילדים באופן סדרתי זה מזיק להם, כך אני בטוחה שתינוקות שישנים בנפרד מהוריהם, ניזוקים.
אני לא אומרת שזה אותו נזק - זו לא ההקבלה. ההקבלה היא במידת הבטחון, במידת המוחלטות של האמת.
גם לך יש אמיתות מוחלטות...
ואני חושבת שמבלי להיכנס לנסיבות הספציפיות של יישום האידאל (ואני לא חושבת שאת אם מזניחה, שרון!), אפשר להסכים או לא להסכים על ההנחות שהובילו אותי ל"אמת המוחלטת" הזו שלי, ועדיין לקבל את זה שגם זו אמת מוחלטת לגיטימית, כמו האמת שאלימות זה רע, איך שלא מסובבים את זה.

<ממהרת, על רגל אחת, ניסוחים צולעים, לחיי אי השלמות>

זה בסדר.
הדיון מעניין, לא מגיע לכדי התלהמות, ומותר להחליט על אי הסכמה בסיומו, לא?

אני חושבת ששתי הילדות שלי, שישנו מגיל די צעיר בחדר נפרד וכמעט לעולם לא ישנו איתי במיטה, יודעות תמיד שאני שם בשבילן. ולא משנה מה.
אין להן בעיה להפרד ממני ולא חרדת נטישה.
לא יודעת מה היה אם הייתי ישנה איתן.
אבל גם כך זה לא ממש מדגם סטטיסטי. אז זה לא ממש משנה.
ואני לא יודעת מה אעשה אם יהיה לי עוד ילד. אולי אנהג אחרת.
אני עדיין חושבת שזה בסדר כך וכך.

wa wa wiwa
איזה דף.
דורש קריאה מההתחלה עד הסוף.

פעם אחת משפחה בחינוך ביתי שחיה בלי מקרר ומגדלת עיזים וארטישוק פגשה משפחה אחרת שמגדלת את הילדים בבית, בלי טלויזיה בפארמקלצ'ר. הכל היה טוב ויפה, חיוכים ועיניינים .הילדים שיחקו ורצו בלי חיתולים, חירבנו על הרצפה ליד החתולים
והגיע הזמן ללכת הביתה. בדרך חזרה על הכרכרה עם הסוסים ( רכב זה איום ונורא) ההורים שבחינוך ביתי דיברו על כמה הם מזועזעים מהסדינים מויסקוזה ושהילדים עלולים להחנק ואלה שאצלם הילדים גדלים בבית נבהלו מהטון הנוזף של האב כשהוא מדבר לילדיו.

אני נזכרת שכשהגעתי הנה לאתר שאלתי את עצמי על ישוב בחינוך ביתי ואז התברר לי שלא המצאתי שום גלגל ורבים הרהרו בכמיהה כזו או אחרת על התגבשות ויש פה כמה דפים מאוד יפים על כך. אני לא זוכרת איזה. אבל אתם יודעים מה?
אני קוראת את הדף ומגיעה למסקנה שישוב כזה יפול ראשון מכל רעיון יישובי.
בגלל חוסר הסבלנות, העקרונות שדורשים הצדקה איןסופית, השכלתנות הבלתי מתפשרת, הצורך להראות לכולם כמה הם חיים לא נכון כדי להצדיק את צורת החיים של עצמך. זה לא מזכיר לכם משהו?
אנשי חינוך ביתי- אנשים בודדים מאוד. תרתי משמע.

האם זה לא מה שאנחנו מנסים כאן לעשות באתר? ללמוד על דרכים לגדל את ילדנו כך שהם לא ירגישו חרא?
אני חושבת שגם אם נִלמד את כל הדרכים הטובות ביותר (ואני מודה בהחלט שלמדתי לא מעט כאן באתר, ואפילו יישמתי לפעמים בהצלחה), תמיד יכול לקרות משהו שבגללו הם "ירגישו חרא", והרבה פעמים זה פשוט לא תלוי בנו. זה נהיה יותר ויותר נכון ככל שהם גדלים. ואז התפקיד שלנו הוא לדעתי לנסות להראות להם איך להתמודד עם האכזבות והתסכולים הקטנים או הגדולים שמזמנים לנו החיים לפעמים. לפעמים זה אומר פשוט לתת להם לבכות....

רק דוגמא קטנה. היום בצהריים הבת הקטנה שלי בכתה בערך חצי שעה. למה? כי היא רצתה להגיד לי משהו ובדיוק באותו רגע האח הגדול שלה דיבר איתי ואמרתי לה שתחכה שנייה. היא מייד פרצה בבכי קורע לב: "את אוהבת רק את א', אני רוצה שתאהבי רק אותי", וככה המשיכה והמשיכה לבכות ולתאר עד כמה אני אוהבת רק את האחים שלה, ושום חיבוק או ניחום לא עזרו. אז אין ספק שהיא הרגישה חרא, כן. ומה יכולתי לעשות מלבד לנסות לנחם אותה? אני מבינה מאיפה הגיע הבכי שלה, ואני מודעת לרגישות שלה (היא תמיד דורשת שאענה מייד למה שהיא רוצה, גם אם אני עסוקה עם אחד האחים שלה). אבל כשיש שלושה ילדים וצריך לתמרן בין הרגישויות והצרכים של כולם, לפעמים בלתי אפשרי שכולם יהיו מרוצים.

<כבר לא ברור לי מה בדיוק נושא הדף>

לתינוק אין את היכולת להבין שיש עוד מישהו להתחשב בצרכיו. לכן, הוא צריך שצרכיו יתמלאו במלואם כמה שיותר. כשהוא יגדל, הוא יבין את משמעות המילים: "רק רגע, אני תיכף באה", וידע גם לדחות סיפוקים. מה שאת מתארת הוא תהליך למידה. תנוקות מבינים משמעות של טון דיבור, תנועות חדות או עגולות, מגע (ולא רק מגע עור בעור). ההבדל בינך לבין אמהות אחרות הוא אולי בכך שאת מחכה לשדר מסוים מהתנוק כדי לגמול אותו או כדי לנהוג בו בצורה מסוימת ואמהות אחרות חושבות שהן צריכות לכוון יותר את התנוק.

אני רואה את הדברים כמצויים על רצף ולא כאמיתות נחרצות (טוב, חוץ מ'אמא טובה דיה', שהוא אמת נחרצת עבורי). נאמר משינה משותפת - ועד לינה בבית ילדים, או בפנימיה. אנשים (נפלאים) גדלים בכל כך הרבה צורות. המסר של אהבה וזמינות, תתפלאי, עובר גם בדרכים שנשמעות לך אכזריות.

ה'עובדה' המוצקה היחידה שעומדת לרשותי היא ההבדל בין לגדל ילד בפעם הראשונה לבין היותך אמא מנוסה. הרבה דברים שנעשו בחרדת קודש הופכים לגמישים והרבה פעמים אידיאולוגיות מפנות את מקומן לתמרון בין צרכים שונים. את מי להוציא מהמיטה המשותפת - את התנוק או את הפעוט הבועט? (או אולי את הבעל שצריך לקום לעבודה?)

לפחות בנושא אחד נראה לי שמתהפכות היוצרות. אמהות 'מינסטרימיות' מחכות לשדר מהתנוק בנוגע למוכנות לגמילה מחיתולים ואמהות 'באופן' ישדרו לילד או ינסו 'לחלץ' את השדרים המוקדמים, ההולכים ומתנוונים(? לא מתמצאת) שלו.
ב דחילו

אני חושבת שגם אם נִלמד את כל הדרכים הטובות ביותר (ואני מודה בהחלט שלמדתי לא מעט כאן באתר, ואפילו יישמתי לפעמים בהצלחה), תמיד יכול לקרות משהו שבגללו הם "ירגישו חרא", והרבה פעמים זה פשוט לא תלוי בנו.
נכון.
אין מחלוקת בינינו.
וגם מה שתיארת הוא דוגמא מצוינת לכך שהחיים הם לא מושלמים ואנחנו עושים הכי טוב שאפשר.
כל זה לא קשור לכך שאפשר לדבר על אידיאלים, או על תיאוריה. אפשר ומותר (ולדעתי גם צריך) לומר מה לדעתנו כדאי לעשות יותר, פחות או בכלל לא.
מה כל אחד יעשה עם זה בשטח - זו כבר הבחירה שלו.

ומותר להחליט על אי הסכמה בסיומו, לא?
בטח שרונגימל!

תודה על הדיון @} עזרת לי לחדד לעצמי מחשבות.

בגלל חוסר הסבלנות, העקרונות שדורשים הצדקה איןסופית, השכלתנות הבלתי מתפשרת, הצורך להראות לכולם כמה הם חיים לא נכון כדי להצדיק את צורת החיים של עצמך.
שרון ח,
ראשית, אני מודה שלא נעם לי לעין הטון הנוזף והמטיף ששמעתי בדברייך.
שנית,
חשוב בעיניי להבחין מה אומרים, איפה אומרים ולמי אומרים.
בכל זאת אנחנו כאן יושבים בתוך אתר של באופן, בתוך דף שנושא את הכותרת: קיצוניות באופן טבעי, ומשוחחים בינינו לבין עצמנו על אידיאלים.
אז? איפה כאן הבעיה?
אני בטוחה שגם לך יש כמה עקרונות שאת מאמינה בהם בלב שלם. ואני גם בטוחה שיצא לך אי פעם לספר על אמונותייך לכמה חברים. אז איפה כאן הבעיה?

דברים שנעשו בחרדת קודש הופכים לגמישים והרבה פעמים אידיאולוגיות מפנות את מקומן לתמרון בין צרכים שונים.
גם כאן אני מסכימה.
שוב, אני חוזרת ואומרת, הדיון כאן היה עד כה על תיאוריה. לא על היישום.
בתיאוריה אפשר לספק לכולם את הצרכים, בזמן ומייד, ואין כלל צורך בתמרון. בחיים, זה כמובן אחרת לגמרי.

קטעים איתך, שרון (-:
דווקא בדף הזה התקבצו המון לא מחנכים מהבית. והם גם לא מגדלים ארטישוקים. אולי ישנים על סדיני ויסקוזה.
אנשי חינוך ביתי
מה הקשר?
כל מי שעושה חינוך ביתי גם מגדל ארטישוקים מויסקוזה וכל הנלווה לכך?
לפי הדף הזה את מסיקה מסקנות לגבי כל המחנכים מהבית?
למה?

על תיאוריה. לא על היישום. כשהתיאוריה לא מתישבת עם המציאות - את מה נשנה? |לקרוא בטון של שיחת נשים עיפות. וואלה או שאני עייפה או שאין לי זמן..| באותו טון אומרת שבדרך כלל את האידיאולוגיות מנסחים גברים, או נשים לא- עיפות-בלי-ילדים.
ב דחילו

שוב, אני חוזרת ואומרת, הדיון כאן היה עד כה על תיאוריה. לא על היישום.
אני דווקא התרשמתי שהדיון היה שילוב בין התיאוריה לבין דוגמאות מהמציאות.
לא שאני חושבת שאי אפשר לנהל גם דיון על תיאוריה ואידיאלים בלבד.

כשהתיאוריה לא מתישבת עם המציאות - את מה נשנה? ברור שאת התיאוריה.

אולי ישנים על סדיני ויסקוזה מה זה?! <במיינסטרים ישנים רק על כותנה>

אי אפשר להמנע לחלוטין ממצבי תסכול של הילד. זה חלק מהחיים, וילדים לומדים את זה ולומדים להתמודד עם המצהים האלה.
אני חשדנית כלפי המשפט הזה, כי בדרך כלל הוא בא כהקדמה להסבר למה זה בסדר לתסכל את הילד באופן מכוון (כמו שיטת ה-5 דקות). אז כדאי להבהיר:

נכון שאי-אפשר להמנע ממצבי תסכול של הילד.
מצבי התסכול האלה יקרו מעצמם, ואין שום סיבה ליזום אותם.
כשהם קורים, אין צורך להמנע מלעזור לילד בשם התסכול. יהיו לו מספיק הזדמנויות לחוות תסכול גם אם נעזור לו כשהוא מעוניין בכך.

אז כן -- תסכול זה חלק מהחיים. וגם הורים מסייעים זה חלק מהחיים. היתרונות לכאורה בחוויית התסכול לא צריכים להשפיע על מה שאנחנו כהורים עושים. בקיצור: אפשר להתעלם מהטענה שיש יתרונות בתסכול. היא מיותרת כעקרון מנחה לפעולה -- היינו נוהגים בדיוק אותו הדבר גם בלי להאמין בטענה הזאת.

ילד שלא חווה מעולם מצבי תסכול, יגדל להיות ילד נורא ואיום.
ילד שלא חווה מצבי תסכול הוא ילד שלא חי. הוא לא יגדל נקודה. לכן אין טעם לחשוב אם למנוע או לא למנוע תסכולים מהילד. השאלה הרלוונטית היא: כשקורים מצבים כאלה, האם אני רוצה להיות יחד עם הילד באותו צד כנגד מה שמתסכל אותו, או שאני רוצה להיות הגורם לתסכול? ולהיות איתו באותו צד זה לא אומר לרצות אותו. זה יותר אומר להיות קשובים לו. (דווקא כשמנסים לרצות זה עלול לפגוע בקשב לילד)

מאין לנו לדעת מה הגיל הטוב בו יש להפריד את הילד מהאמא בשינה?
בדיוק. אי אפשר לדעת. לכן הכי בטוח בכלל לא להכנס להתלבטות הזאת ולא להפריד, אלא לתת לפרידה לקרות.
(ויחד עם זאת אני מסכימה שיש משפחות שאצלן עדיפה שינה בנפרד, כשלוקחים בחשבון את כל הגורמים.)

אולי אם הילד היה זקוק למגע בלתי פוסק היינו נוצרים עם כיס כמו של קנגורו ולא נזקקות לכל מיני מנשאים שונים ומשונים.
היה על זה דיון בדף נשיאת תינוקות.

כשהסיבה מפסיקה להיות לטובת הילד ומתחילה להיות מתוך דחף אלים של ההורה - פה מתחיל עניין ההתעללות.
יש אנשים שמכים את ילדיהם כי הם חושבים שזו טובת הילד (אני מתכוונת עם מקל, לא עם מזרק

. הם עושים את זה בצורה רגועה ושקולה, בלי לכעוס. האם זה הופך את המכות לפחות מתעללות?

השיחה קצת התבלגנה בעניין השינה המשותפת, ואני חושבת שבגלל זה אנשים שבעצם מסכימים זה עם זה ממשיכים להתווכח.
תגידו איך זה נשמע לכם:
עדיף לתינוק לישון עם אמו. אולי אפילו: תינוק צריך לישון עם אמו.
עם זאת, יש מצבים שבגללם ההסדר הזה לא אפשרי (נניח מפני שהאם לא מסוגלת לישון ככה).
זה חבל, ובהחלט יתכן שזה אף גורם לתינוק נזק (על אף שאנחנו לא יודעים את זה בבטחון).
עם זאת, החיים הרבה יותר גדולים ורחבים מן הנקודה הזו, כך שאין משוואה שקובעת שתינוק שישן עם הוריו יהיה מאושר בעוד שתינוק שלא ישן עם הוריו יהיה אומלל.
לכן, על אף שהעקרון בדבר עדיפות השינה המשותפת תמיד נכון, כל משפחה עושה את השיקולים שלה, את הרווח וההפסד שלה, ומחליטה מה מתאים לה.

ועוד הערה:
אני לא חושדת באף אחד מן הכותבים באתר שהוא לא עושה את המיטב והמירב למען ילדיו.
עם זאת, מותר לשנות את הדעה בדבר מהו אותו מיטב ומירב.
הקול שאני שומעת כשאני קוראת את בשמת, או יונת, או כל אחד מהאנשים החכמים של האתר הזה, אומר:
אנחנו רק מציעים לך זוית אחרת למחשבה, אנחנו לא שופטים אותך כאם. אם אנחנו שופטים מישהו בכלל, זה את התרבות שיצרה את התבניות שאת חיה לפיהן, אבל אנחנו מבינים ומעריכים כמה קשה להתנער מהתבניות הללו. קחי את הזמן.

יונת, תודה שבאת.
חותמת על כל מילותייך. כמובן.
ובפרט על הפיסקה על התסכול. כל היום התרוצצו לי בראש תשובות לדיון וגם מחשבות כאלה בדיוק, ודווקא כשישבתי לכתוב הן התאיידו. ראה ערך __נשים עיפות בקיץ תל אביבי דביק.

עוברת,
איזה יופי כתבת!
חותמת גם על מילותייך.
ובפרט:
אנחנו רק מציעים לך זוית אחרת למחשבה, אנחנו לא שופטים אותך כאם. אם אנחנו שופטים מישהו בכלל, זה את התרבות שיצרה את התבניות שאת חיה לפיהן, אבל אנחנו מבינים ומעריכים כמה קשה להתנער מהתבניות הללו. קחי את הזמן.
תודה.

<זוחלת למיטה>
<רחמים עם התגובות. לא 18 שינויים על הבוקר, טוב? אין לי זמן מחר לקרוא הכל...

>

אנשי חינוך ביתי - אנשים בודדים מאוד. תרתי משמע.
אני לא בטוח, אבל אני שומע כאן צליל מריר. ומאשים (מן הסתם גם אותי).
ודווקא ההסברים של סיגל ב ושל יונת שרון מסבירים את העקרונות שגם אני מחזיק בהם - ישנן הרבה "אמיתות" בהן אני מחזיק (אדבר בשם עצמי כדי שניתן יהיה "לתקוף" אותי או לצטט אותי ישירות) לגבי הדרך ה"נכונה" לגדל ילדים, אבל כל בחירה שהיא תמיד תלויה בהמון גורמים - אישיים, בין אישיים (בין ההורים), היסטוריים, גנטיים ועוד. ולכן, גם אם אני מאמין בכל ליבי שילד צריך את אמא שלו 24 שעות ביממה (ואת אבא שלו כמה?) - זה לא אומר שאני מתקיף בצורה כלשהיא כל אמא (או אבא) שלא עושים כך. ובכל עניין שהוא - הנקה, חינוך, חיתולים, חיסונים, ברית מילה, ..., ..., ..., - מצויין הניסוח של עוברת אורח -
כל משפחה עושה את השיקולים שלה, את הרווח וההפסד שלה, ומחליטה מה מתאים לה.
וההחלטה, כהחלטה, היא הנכונה ביותר!

בכל זאת אנחנו כאן יושבים בתוך אתר של באופן
אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק.
בדיוק מהסיבה שזהו אתר של באופן אני מקווה שכולנו יותר סבלניים .

לפי הדף הזה את מסיקה מסקנות לגבי כל המחנכים מהבית?
אני לא מסיקה מסקנות לגבי אף אחד בחינוך ביתי כי אין האחד דומה לשני.

אני שומע כאן צליל מריר.
רני, כתבת בשם עצמך ואני כתבתי בהכללה בה לא הוצאתי את עצמי. הטון
המריר הוא הפחד שיש לי מכך שלאחר ש כל משפחה עושה את השיקולים שלה, את הרווח וההפסד שלה, ומחליטה מה מתאים לה. ומגיעה לשלימות עם החלטתה, עדיין יש לי הרגשה שקיימת חוסר סבלנות כלפי האחר.
האם אתה יכול להגיד לי שאני טועה לחלוטין? שאני לא קוראת טוב את השורות ומה שביניהן?

כשקורים מצבים כאלה, האם אני רוצה להיות יחד עם הילד באותו צד כנגד מה שמתסכל אותו, או שאני רוצה להיות הגורם לתסכול? ולהיות איתו באותו צד זה לא אומר לרצות אותו. זה יותר אומר להיות קשובים לו. בפראפרזה על דבריך אפשר לומר שהורה שלא היווה גורם לתסכול של הילד שלו - לא חי.

בשבת האחרונה היינו במשחקיה. אבא אחד הציע לבת שלו לשיר את השיר 'ים של דמעות בשתי עיני', כי היא לא רצתה ללכת הביתה. הניסוח שלו היה - הדמעות לא יעזרו כאן, את יכולה לשיר את השיר.. הוא לא כעס והיא לא קבלה את הצעתו והפסיקה לבכות. אותי זה הצחיק, חשבתי שהוא נותן לה כלים מצוינים.

אוי, בדחילו, מה שהזכרת לי

באוף טופיק פראי, אבל כיוון שהדף הזה כל כך חמים וביתי (כמעט כנגד הסיכויים, לא?

) אני מוסיפה אנקדוטה אישית (שתערך החוצה בתום הדיון - אני מבטיחה!):
לאבא שלי היה נוהג דומה - כשאני ואחי רצינו משהו והורי לא הסכימו לכך, אז בתום מסכת :"אבל אאאאבבבאאא", אבי היה נוהג לסכם במשפט האלמותי - "אז תכתבו בספר הרוצים!"

השבח לאל, לא נעשה שימוש תכוף במשפט הזה, ומידי פעם אף נרשמו התחכמויות שלנו, הילדים, על התשובה הזו (כמו: "אז תגיד לנו איפה הספר" וכו'), אבל היה לנו מאוד ברור שמרגע שהמשפט הזה נהגה - הענין נסגר באופן סופי.

חלפו השנים והמשפט נזנח במעמקי הזכרון המשפחתי שלנו. אני חושבת שבשקט אפשר לדבר על 20 שנות שלווה ממנו. אלא שכאן התערב הצדק הקוסמי:
כמה שנים לאחר נישואי החלו ההורים לנדנד בנושא דור המשך. בשלב מסוים איבדתי כל סבלנות להערות מן הסוג הזה (רמזים לכך בסיפור הלידה שלי...

), ואיבדתי את קור רוחי בכל פעם שהושמעו.
עד שהגיעה שבת אחת. ישבנו כולנו לקפה שליו של אחרה"צ בסלון של הורי כשאבי פלט בטון נאנח: "אח, אני רוצה נכדים". אין לי מושג מה העיר את אותו תא אפור רדום שנשאר לי, אך ברגע של צלילות מחשבתית, עוררתי לחיים משפט שלא נהגה למעלה מ-20 שנה, ועניתי לאבי ברוגע: "אז תכתוב בספר הרוצים".

אוי, איזה פרצוף של תמהון הוא עשה. האמת שגם אני...ואז צחקנו עד אובדן נשימה. כשנרגענו, אבי הכריז 'טו-שה', וקניתי לעצמי שקט. נו, טוב, לפחות לביקור ההוא...

<אני מזהירה מראש שצפויה סכנה למי שיתפתה לנפק לי ניתוח משפחתי לאור הסיפור הנ"ל >:)>

"אז תכתבו בספר הרוצים!"

מה ההורים שלנו למדו בבית ספר עם אותו הספר???:-D

"כל הורה הוא ההורה הכי טוב עבור ילדיו"
באמת? אז אין לי מה לפנטז יותר מה היה אילו היתה לי אמא אחרת? (-; P-:

"אז תכתבו בספר הרוצים!"
אצלנו זה היה "רצון כביר בלב ח..ר" P-:
ועכשיו הוא אומר לנכדים "רצון עז בלב ברווז" (-: (תמיד בחיוך, כמובן, אבל ברור לגמרי שאין מה להתווכח)
(לי נוח יותר. אני, במקום משפט, אומרת: " אתם יודעים מה אבא שלי היה אומר, כשאני הייתי ילדה ורציתי משהו שאי אפשר היה?" ואז אני מצטטת, והעניין גמור D-: )

עוברת,

אני קוראת את הדף בהרבה עניין ומרגישה שוב, שעלינו להיות קצת יותר זהירים בהכרזות שלנו לגבי מה מזיק לילד ומה לא מזיק לילד. ואני חוזרת שוב ושוב על הקריאה שלי שנשתדל לקבל את זה, שבאמת באמת כל הורה ראוי לילדיו .

המשפט הזה חשוב לי מאד, גם בגלל שהוא עשוי לעזור לנו לצמצם ביקורת ושיפוטיות כלפי האחר, אבל בעיקר בגלל מה שהוא יכול לעשות עמנו. כמה חסד וקבלה יש בו עבורנו .

יש המון המון סוגיות שקשורות בחינוך ילדים, אלף גישות לכל סוגיה קטנה. על כל דעה יהיו גם דעות סותרות ומחקרים מימין ומשמאל ועוד ועוד. בשורה התחתונה, אני מרגישה שאנחנו חייבים לעצמנו את עצמנו. להיות אמיתיים ואותנטיים וללכת עד הסוף עם התחושות שלנו.

וכששרון ח כתבה על יישוב של חינוך ביתי, יכולתי לקרוא בין שורותיה דברים שנשמעו והרגישו לי קצת מוכרים. כאילו מאגדים בחבילה אחת את כל הדברים הנכונים. את כל הצדק.

אני מכירה את החוויה הזאת גם כבחורה דתיה. תמיד כשחברה' חילוניים ניסו לנגח אותי על הבחירה הזאת, הבהרתי שזה מה שטוב לי ואין לי שום צורך לשכנע או להחזיר את כל העולם סביבי בתשובה (ויעיד על זה בעלי, בוגר הנוער העובד והלומד...).

אני חושבת עוד, שאם נתמקד במה שטוב לנו באמת, בעשיה האישית שלנו, בהקשבה פנימה, ננוע הרבה יותר טוב, נצמח, נפרח ובטוח שגם נפריח ונצמיח.

אני כותבת כאן גם ואולי בעיקר עבור עצמי, שמורגלת כל-כך בייסורים של הלקאה עצמית אבל גם חוטאת כל הזמן בשיפוטיות חיצונית. אז עכשו, כשעולות בי תחושות הביקורת על אנשים סביבי, אני כבר יודעת שכדאי שאחפש מה לא סגור בתוכי, מה עוד דורש עבודה. ובכל מקרה נראה לי שמדובר בתהליך מתמשך וקבוע

אני מצטערת להעכיר לרגע את האווירה הנעימה והמקבלת...

אבל משהו כאן לא מסתדר לי.

אני חייבת לשאול אתכן (את מי שחושב שאני כותבת בשיפוטיות, ושכל אחד צריך לעשות מה שמתאים לו, ושצריך לקבל את האחר בפתיחות וסובלנות),
מה אתן חושבות על הורים מכים?
מה אתן חושבות על מכות בכלל?

ואני לא מדברת על פליק שהתפלק. אני מדברת על מכות סדרתיות. כמשנה חינוכית.
אשמח לדעת מה אתן חושבות על הנושא הזה.

מה אתן חושבות על מכות בכלל? שהן מכאיבות, משפילות ומרעילות.

מה אתן חושבות על הורים מכים? אין לי מילים. או בלשון ה'גשש': 'כל המוציא דבר קללה מפיו, אינעל אבי אבי אביו' (זה כי בא לי להרביץ להם).

<מי לקח את הגבינה שלי?>

מה אתן חושבות על הורים מכים?

שיערתי לעצמי שהמילים שלי יעלו שאלות כאלו. ואני מניחה שאת יודעת בעצם מה כולנו חושבות ובכל זאת, אני מחזירה את הסוגיה אל עצמנו:
מה אני חושבת לגבי האלימות שלי כלפי ילדיי ? איך אני מרגישה עם אלימות פיזית כלפיהם ? איך אני מרגישה עם אלימות מילולית כלפיהם ? איך אני מרגישה עם אלימות סמויה כלפיהם ?

כי לגבי דברים שכבר הוגדרו כהתעללות, אנחנו לא חייבות אפילו לחשוב, מערכת החקיקה בארץ ובעולם כבר חושבת עבורנו.
וגם בתוך המערכת הזאת (לדוגמא, מערכת ילדי אמנה) עדיין מאמיני שההורה הטבעי הוא ההורה הכי טוב לילדיו ומשתדלים לסייע לו להשתקם ולמצוא דרכי התמודדות שיאפשרו לו לחזור ולחיות עם ילדיו.

ולדעתי, אנחנו לא חייבות לברוח לדוגמאות הכי קיצוניות.

אני שמחה שיש את "באופן טבעי". אני שמחה שיש הזדמנות לשמוע עוד קולות, לפעמים מאד שונים מאלה שהכרתי, כאלה שמדברים אלי יותר וכאלה שפחות. אני חושבת שאנחנו צריכים להזהר מלמדוד את מידת ה"באופניות" של אנשים סביבינו ובכלל להפסיק למדוד, וזה נכון לא רק לגבי ההורות של אנשים. בארץ שלנו יש נטיה למדוד כמעט הכל (מארוך החצאית, נוכחות כיסוי הראש, קוטר הכיפה, גודל המשכורת וכו' וכו').

אני גם חושבת שחשוב שאנשים שמאמינים בדרך מסוימת יכתבו עליה ויעמדו מאחוריה, אבל שנזכור שמה שטוב ונכון לנו לא בהכרח טוב ונכון עבור האחר. אני חושבת, בזמן הנוכחי שלי, שאין אמת אחת מוצקה ומוחלטת ושחשוב שנזכור את זה.

ואני מזכירה שוב, וכל הזמן, ש:
אני כותבת כאן גם ואולי בעיקר עבור עצמי, שמורגלת כל-כך בייסורים של הלקאה עצמית אבל גם חוטאת כל הזמן בשיפוטיות חיצונית .

לילה טוב

אפרסקית, אני חושבת שאת מכירה את העמדות שלי מ לתת פליק לילד (אם שכחת - לכי קיראי שם. זו אני מהויכוח עם פלוני אלמונית

)
אבל ברצינות, ממש לא נראה לי כדאי שהדיון משם יעבור לתנהל כאן.

את מי שחושב שאני כותבת בשיפוטיות
אגב, לא זכור לי שמישהו האשים אותך בשיפוטיות. חשבתי שהבלאגן התחיל כשאני "האשמתי" בכך את סמדר נ (בזכות המשפט אני כבר פחות נוטה לחשוב בסגנון של "כל אחת תעשה מה שמתאים לה".), לא?

(שלא לדבר על כך, שבקריאה חוזרת, היא כתבה "פחות נוטה" ולא "שוללת מכל וכל", ואפילו הוסיפה זה באופן כללי ודאי נכון, אבל.... לא חשוב...

).

בכלל, חשבתי שגם את הצטרפת לעמדת "כל אחת תעשה וגו'", לאור חתימתך על דבריה של עוברת אורח, לא? אולי לא הבנתי.

ובכלל (לקינוח) - יש לי הרגשה שהדיון הזה מתחיל ללכת קצת במעגלים, לא?

<מי לקח את הגבינה שלי?>
אוי, סליחה! זו אני. השארת בחוץ וחשבתי שהיא הולכת יופי עם האבטיח

_מה אתן חושבות על מכות בכלל? שהן מכאיבות, משפילות ומרעילות.
מה אתן חושבות על הורים מכים? אין לי מילים. או בלשון ה'גשש': 'כל המוציא דבר קללה מפיו, אינעל אבי אבי אביו' (זה כי בא לי להרביץ להם)._

כי לגבי דברים שכבר הוגדרו כהתעללות, אנחנו לא חייבות אפילו לחשוב, מערכת החקיקה בארץ ובעולם כבר חושבת עבורנו.

נשמע מדבריכן, ותקנו אותי אם אני טועה, שאין בכן כל סובלנות, ושום פתיחות להתעללות בילדים, לאלימות כלפי ילדים.
וטוב שכך.

אז מדוע אתן חושבות שזה כל כך "לא בסדר" שתהיה בי חוסר סובלנות כלפי משהו אחר שלדעתי גורם נזק לתינוקות?
ואני אחדד:
זה בסדר אם אתן לא חושבות שזה עושה נזק.
זה בסדר אם אתן לא מסכימות להנחות שלי שמובילות אותי למחשבה שזה עושה נזק.
אבל לאור העובדה ש- אני מאמינה שזה עושה נזק, מה רע בזה שאני לא סובלנית כלפי הרעיון שתינוק יישן לבדו בחדר נפרד? למה זה כל כך מטריד אתכן?
הרי גם לכן יש את האמיתות המוחלטות שלכן.
כי אם אתן חושבות שצריך להיות פתוח לכל, אז הנה קדימה, נראה אתכן מקבלות את "האחר" המתעלל והמכה. שהוא ימשיך לעשות מה שמתאים לו, שזה להרביץ לילדיו.

וחשוב לי לעשות הבחנה:
חוסר הפתיחות שלי הוא לא כלפי ההורים, אלא כלפי המעשים. ואלה שני דברים שונים.
אני לא מודדת בדבריי אלה מי באופן יותר או פחות, ולא שופטת אף אחד על הבחירות שלו.
אני רק רוצה להצביע על ההשלכות של מעשה מסוים על רווחתו של התינוק, לעניות דעתי.
זהו.

שכל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה, ולאן שמתאים לו. אבל אני לא רואה שום צורך, בשם איזה עקרון אמורפי שנקרא פתיחות, שאני לא אשמיע את הקול הזה, שיוצא להגנת תינוק תמים שזה עתה נולד, והוא לא יודע לספר לנו כמה קשה לו לישון לבד.
<ויצא חרוז>