קיצוניות באופן טבעי 2

ולדעתי, אנחנו לא חייבות לברוח לדוגמאות הכי קיצוניות
אלימות כלפי ילדים לא נראית לי דוגמא קיצונית בכלל.
היא רק קלה לנו יותר בגלל דיעותינו והקונצנזוס לגבי עניין זה באתר הזה.

לעומת זאת, במיינסטרים, תפגשי הרבה אנשים שדעתם על מכות לילד ועל שינה בנפרד של תינוקות מאמם/מהוריהם - זהה. לגבי שני המקרים, זה נראה להם גידול הילדים הנכון והראוי.

מה אתן חושבות על מכות בכלל? שהן מכאיבות, משפילות ומרעילות.
מסכימה לגמרי עם ב דחילו .

מה אתן חושבות על הורים מכים?

מכות סדרתיות. כמשנה חינוכית
יש דבר כזה בכלל? או שזו תמיד העמדת פנים, אם בפני הילד ואם גם בפני ההורה בעצמו?
אני מכירה ילדה אחת, שיום אחד נפל לה אסימון, קמה והלכה לאביה ואמרה לו מתוך צחוק גדול: "נכון שאתה תמיד אומר לי 'חוסך שבטו שונא בתו'? אז הרגע גיליתי שזה סתם קישקוש. אתה לא מרביץ לי בשביל לחנך אותי. אתה מרביץ בגלל שאתה מתעצבן!"
אחרי 12 שנים, היא תפסה שכל ה"מישנה החינוכית" היתה סתם קישקוש. אז יש כאלה שלא תופסים את זה אף פעם, גם לא אחרי 92 שנים.
עצבים. חוסר שליטה. חוסר אונים. חולשה גדולה. פחד גדול. חוסר אונים. איבוד שליטה. אלה שורשי האלימות.

תסתכלו אפילו על החברה הישראלית. מאיפה באה האלימות הענקית הזאת שבתוכה אנחנו חיים, אם לא מפחד גדול של מי שמרגיש "כזה קטן" אבל מבוהל והדבר שהוא הכי היה רוצה זה להרגיש "כזה גדול"? ואיך "כזה קטן" מסדר לעצמו בריחה מתחושת חוסר האונים המבעיתה הזאת? תוקף מישהו אחר. כדי לא להרגיש "קטן".
האם זה גורם לו להרגיש גדול?
לא. למעשה, זה גורם לו להרגיש יותר קטן.
אבל הוא לא מכיר דרך אחרת. זה מה שהוא מכיר. זה מה שהוא יודע. זה מה שצף ברגע של פחד.

בסוף עוד נגלה, שכל הפחד הזה הוא הפחד של התינוק הקטן שהתעורר באמצע הלילה וגילה שהוא לבד, ושבתור תינוק הוכיחו לו בהרבה מאוד צורות שהוא לבד. שאף אחד לא מקשיב לו, שאף אחד לא מבין אותו, שאף אחד לא מגן עליו, שהאנשים הכי "קרובים" ואלה שאמורים לאהוב אותו ולשמור עליו, הם בדיוק אלה שמבהילים אותו ופוגעים בו ומונעים ממנו את צרכיו הכי בסיסיים. )-:

שבאמת באמת כל הורה ראוי לילדיו .
נו, גם זו אמירה שהייתי מגדירה כקיצונית

וברצינות (כפי שוודאי ניתן היה להתרשם, אני חווה היום בלתי רציני במיוחד

) - אני מבינה את כוונתך, אבל המשפט כפי שהוא מנוסח הוא כוללני וגורף מידי. למשל: אני מניחה שתסכימי כי הורה מתעלל אינו הורה ראוי לילדיו, הלא כן?

אני חושבת שאת מכירה את העמדות שלי מ לתת פליק לילד
בוודאי

ממש לא נראה לי כדאי שהדיון משם יעבור לתנהל כאן.
כפי שתראי בתגובתי האחרונה, זה לא אותו דיון.

אגב, לא זכור לי שמישהו האשים אותך בשיפוטיות.
אני לא מרגישה מותקפת אישית או משהו כזה, אבל כן מרגישה שיש איזו ביקורת על העמדה שאני מציגה כאן. ולא חסרות דוגמאות לכך, אם תרצי, אביא.

בכלל, חשבתי שגם את הצטרפת לעמדת "כל אחת תעשה וגו'", לאור חתימתך על דבריה של עוברת אורח, לא? אולי לא הבנתי.
מעניין איך כל אחד יכול לקרוא את הדברים קצת אחרת.

עוברת כתבה בין השאר:
עדיף לתינוק לישון עם אמו. אולי אפילו: תינוק צריך לישון עם אמו.
שזה בדיוק מה שאני מנסה לומר. היא גם דיברה על היישום של זה שמשתנה ממשפחה למשפחה בהתאם לתנאים ולנסיבות. דבר שהסכמתי עליו גם כך, לאורך כל הדיון. אני פשוט מתרכזת באידיאל ולא ביישום.
בעיקר חתמתי על דבריה אלה:
אנחנו רק מציעים לך זוית אחרת למחשבה, אנחנו לא שופטים אותך כאם. אם אנחנו שופטים מישהו בכלל, זה את התרבות שיצרה את התבניות שאת חיה לפיהן, אבל אנחנו מבינים ומעריכים כמה קשה להתנער מהתבניות הללו. קחי את הזמן.

יש לי הרגשה שהדיון הזה מתחיל ללכת קצת במעגלים, לא?
לא חושבת.
דבריי האחרונים אמורים להעיד על כך (אני מקווה) שלא.

זה די ברור לכולן שאף אחת משלוש הכותבות האחרונות לא ראתה את ההודעות של קודמתה לפני שלחצה הוסף לדף, נכון?

פשששש
איזה קצב רץ כאן!
<לא מספיקה להגיב והופ שלוש תגובות חדשות...

>

צ'יקס מיכל!

נו, יופי, שוב מגניבים הודעה שמייתרת את דברי.
אני מהירה על ההדק בימים האחרונים או מה???

בשמת,
_מכות סדרתיות. כמשנה חינוכית
יש דבר כזה בכלל? או שזו תמיד העמדת פנים_
אני (הייתי) בטוחה שזו העמדת פנים חד וחלק! אבל בדיון בדף לתת פליק לילד היו קולות עיקשים למדי שטענו, בהן צדקם, שזה אכן אפשרי להכות את ילדיך, מתוך כוונה מוחלטת לחנכם, בצעד מתון (?) ושקול ובלא שמץ של כעס.
לא יודעת. אני עדין מתקשה לאכול את הטענה הזו שלהם.

אגב, אני לחלוטין מורידה את הכובע בפני הילדה שסיפרת עליה. איזו ראיה נוקבת וכמה בגרות!

אפרסקים,
מעניין איך כל אחד יכול לקרוא את הדברים קצת אחרת

אלוהים אדירים - עכשיו אני מבינה עד כמה!
כי אני סברתי שמשפט המפתח בדבריה של עוברת היה המשפט: כל משפחה עושה את השיקולים שלה, את הרווח וההפסד שלה, ומחליטה מה מתאים לה._ (בעיקר עם התוספת של רני כשר _וההחלטה, כהחלטה, היא הנכונה ביותר!).

וכיוון שסברתי שההסכמה הגלובו-אתרית היא על כך, הרי שסברתי ש שהדיון הזה מתחיל ללכת קצת במעגלים, כי למעשה מה שעוברת כתבה אינו אלא שינוי אדרת לדבריה "המתוקנים" של סמדר נ, מלפני יומים...

אז בכלל לא זזנו מנקודת ההתחלה?

אפרסקית - הגנבת צ'יקס!

<אוי, אוי, מסכן מי שיצטרך לנקות כאן

>

אז בכלל לא זזנו מנקודת ההתחלה?
אמממ.. לא ממש.
שרונגימל ואני הסכמנו לא להסכים.

אני הסכמתי עם כולם כל הזמן שהחיים לא מושלמים כמו האידיאלים ושיש נסיבות ותנאים וכו' וכו'.
ואני עדיין לא סובלנית כלפי לינה של תינוק לבד.
כמו שאת לא סובלנית כלפי מכות לילדים.

זו התוצאה במחצית.

לא, לא, סליחה, אני דווקא חושבת שכן מעגלים!
בכל המקרים שבהם סיגל ב התעקשה, היא התעקשה על העקרון ("X אינו טוב לילדים") ובכל המקרים שבהם כל השאר התעקשו, הם התעקשו על היישום שלו ("Y היא אמא טובה למרות שהיא עושה X")
ואין בין השניים סתירה

אני חושבת שאמהות זה נושא כל כך רגיש שכל דעה מתקבלת כביקורת. בואו נקל על עצמנו ונקח דוגמה מתחום אחר: עוני, למשל, או מחלה. נניח שהייתי אומרת כאן "עוני זה דבר נורא עצוב. מרגיז אותי שיש אנשים עניים בעולם". האם איזשהו עני היה מבין את זה כהאשמה נגדו? היה מסביר לי ש"תביני, יש תנאים כאלה ואחרים, כל אחד מחליט מה שמתאים לו" וכו'? לא, רוב הסיכויים שהוא היה מהנהן בעצב ואומר: "נכון, גם אותי זה מרגיז".

ועכשיו חזרה ל שרון ג - אני מזמינה אותה להנהן ולומר: "כן, באמת נחמד היה אילו יכולנו ליישם את העיקרון המקסים הזה שכולכן מדברות עליו, אבל למרבה הצער אנחנו לא". ובתגובה סיגל ב עונה: "כן, נכון, באמת חבל. אולי פעם, מי יודע".
ובא לציון הגואל.

<אוקיי, עוברת, להרגיע עם ההטפה>

_אבל לאור העובדה ש- אני מאמינה שזה עושה נזק, מה רע בזה שאני לא סובלנית כלפי הרעיון שתינוק יישן לבדו בחדר נפרד? למה זה כל כך מטריד אתכן?
הרי גם לכן יש את האמיתות המוחלטות שלכן._ או, הנה הגבינה (הגנובה

). אפרסקית, המלכודת שלך היתה גלויה וחביבה. זה עובד גם הפוך, העובדה שאני אהיה סובלנית לשינה בנפרד לא גורמת לי להפגין סובלנות לכל דבר..

מותר ורצוי להפגין חוסר סובלנות. הויכוח שלנו הוא על הנזק והתועלת שבשינה משותפת (ולא במכות, עשי טובה).

שאמהות זה נושא כל כך רגיש שכל דעה מתקבלת כביקורת
ובגלל זה ההשוואה של לינה בנפרד להכאת ילדים פוגעת בי במקום מסויים.
שוב אני אומרת - מי שחש דחף של אלימות יכול ללכת ולפרוק את זה על הכרית, רגל הכיסא או לשבור צלחת. יש אופציות. לא חובה להפוך את הילד שלך לשק איגרוף שלך, וגם לא נכון.
ילד מוכה יגדל בוודאות להיות ילד פגוע. רואים את זה אפילו בציורים שלהם!
מי שלא מצליח לישון עם הילדים, אין לו ממש פתרון אחר. ואם זה פוגע בתפקוד היומיומי שלו אח"כ - זה יותר בעייתי.

אני חושבת שמהר מאד ילדותיי למדו שגם אם הן מתעוררות בלילה וקוראות לי (ולצורך העניין, גם בכי נחשב כקריאה לפני שיודעים לדבר) - מיד אני לצידן. עד כדי כך, שבגיל צעיר מאד כשהתעוררו בבוקר, המשיכו לשחק במיטה בשקט וברוגע אם אנחנו המשכנו לישון אחריהן. אני חושבת שיש להן את הבטחון הגמור שברגע שיקראו לנו - נגיע, ומכאן היכולת להשאר רגועות גם לבדן.

מצד שני, יש לבנותי בת-דודה, שמגיל צעיר היתה ישנה עם הוריה, ונדמה לי שגם היום, כשהיא עוד מעט בת 9, היא מגיעה למיטתם לפנות בוקר. זה מפריע לישון, בוודאות (יצא לי ולגיסתי לשוחח על כך. היו תקופות שהיא היתה פשוט גמורה משינה לא מספקת). והיא ילדה חמודה וחביבה, אבל אני לא רואה את הערך המוסף של שנתה עם ההורים.

ההבדל הוא, שכשהיתה קטנה אני סברתי שהוריה טועים בכך שלא מכוונים אותה לישון במיטתה, והיום הרבה יותר קל לי לקבל את זה.
יותר מזה - לפני כמה זמן, בשיחה עם חברה שהיא רופאת משפחה, היא סיפרה לי שלקטן שלה יש בעיות לישון לאחרונה, ואם היא ישנה איתו היא לא מצליחה לישון. המלצתי לה להעביר את המזרן שלו לידה לתקופה הקשה - וכך עשתה, עם שיפור ניכר. היום שוב הוא ישן לבד. וישן רגוע.
כך שדעותי בנושא השתנו בהחלט

אבל עדיין אני חושבת שההשוואה להכאת ילדים היא לא נכונה, ואני מוכנה לעשות לכן תערוכת ציורים של שתי בנותיי אם זה יעזור לצורך ההוכחה

אוי אתן חמודות כולכן.
לא, קודם כל, שתדעו.

עוברת,
חדה כהרגלך, מדייקת כהרגלך, יופי שבאת. שוב.
ועדיין כנראה שלא יבוא הגואל כל כך מהר, כי שרון כלל לא מסכימה עימי על המהות, כלומר שיש נזק משינה בנפרד. ולכן זה:
אני מזמינה אותה להנהן ולומר: "כן, באמת נחמד היה אילו יכולנו ליישם את העיקרון המקסים הזה שכולכן מדברות עליו, אבל למרבה הצער אנחנו לא".
לא כל כך רלוונטי לשרון...

אפרסקית, המלכודת שלך היתה גלויה וחביבה. זה עובד גם הפוך, העובדה שאני אהיה סובלנית לשינה בנפרד לא גורמת לי להפגין סובלנות לכל דבר..
אה...
אבל אני לא מבקשת מאף אחד אחר כאן להיות לא סובלני כלפי שינה בנפרד.
אני בסה"כ מבקשת לטעון שאי-הסובלנות שלי בנושא היא לגיטימית. כפי שאתן מפגינות אי סובלנות בנושאים אחרים.

הויכוח שלנו הוא על הנזק והתועלת שבשינה משותפת
אז זהו, שאני התרשמתי שהוויכוח בינינו הוא על עצם זה שאני לא מגלה פתיחות כלפי שינה בנפרד. אני הרגשתי שהביקורת היא על עצם אי הסובלנות שלי בנושא, כי הרי זה ברור "שכל אחת תעשה מה שמתאים לה".
כעת מתשובתה של שרון נראה שאנחנו חוזרים לדון גם על המהות - קרי, אם יש או אין נזק.

ולא במכות, עשי טובה
חשוב לי להדגיש משהו:
ההשוואה לאלימות כלפי ילדים באה בשתי נקודות בלבד:

העובדה שנגרם נזק עקב שימוש בה, ושיש דברים שאי אפשר לומר: "שכל אחד יעשה מה שמתאים לו"
אי הסובלנות הקונצנזוסאלית כלפי הנושא

אבל,
אני לא אומרת כאן שהמעשים הם אותם מעשים, או שהנזקים הם אותם נזקים. לא, זה לא מה שאני אומרת.
אני אומרת: בזה יש נזק, ובזה יש נזק. זהו. נגמרה ההשוואה.

אני מקווה שזה עוזר קצת להבהיר את זה:
_שאמהות זה נושא כל כך רגיש שכל דעה מתקבלת כביקורת
ובגלל זה ההשוואה של לינה בנפרד להכאת ילדים פוגעת בי במקום מסויים._
@}

לעניין הנזק.
אני אנסה להסביר מדוע אני מאמינה שנגרם נזק לנפשי לתינוק שישן לבד.
אזהרה

- לא לבעלי לב חלש. ואני מתפללת שהדעה שלי כאן לא תתפרש כביקורת כלפי אף אחד...

כפי שכתבתי אתמול/שלשום למעלה בדף, אני מאמינה שנכון להיום אנחנו בנויים ביולוגית לישון יחד.
ההמצאה של שינה בנפרד הומצאה רק במאות השנה האחרונות, ולכן גוף האדם עוד לא הצליח אבולוציונית להבין שהוא מוגן גם כשהוא לא ליד הוריו. אני מאמינה שתינוק שישן לבד ומתעורר לגלות זאת באמצע הלילה, חווה תחושות קשות מאוד של: פחד, אימה, בעתה, מצוקה, בדידות, ייאוש, תסכול, עצב.

נכון שחמש שניות אחרי שהוא מביע זאת בבכי, מתייצבים לצידו הוריו האוהבים ומטפלים בו ומראים לו שהוא אהוב ולא לבד.
אבל את אותן תחושות, את אותן חמש שניות - הוא כבר חווה.
תחשבו על זה: תינוק שזה עתה יצא מהרחם העוטף והמגונן, צריך כבר בראשית חייו להתמודד עם כאלה רגשות! לא עצוב?
עכשיו, כשדבר כזה קורה כל לילה, כמה פעמים בלילה, זה קשה לי עוד יותר להכיל!

ונכון שאחרי X שבועות, חודשים, לא יודעת כמה זמן, התינוק/פעוט ילמד שהוריו רצים אליו עם כל בכי, ושהוא לא לבד. אבל חתיכת שיעור הוא למד!

מי שלא מצליח לישון עם הילדים, אין לו ממש פתרון אחר. ואם זה פוגע בתפקוד היומיומי שלו אח"כ - זה יותר בעייתי.
נכון.
אבל:

אם הנחת היסוד היא שכן טוב לישון עם הילדים, אז העובדה ש לא מצליח לישון עם הילדים נתפסת כבעיה ואז הנטיה היא לטפל בה (בין על ידי נסיון לפתור אותה מצידו של ההורה ובין על ידי מציאת פתרון חלופי הטוב ביותר בנסיבות).
אם הנחת היסוד היא שלא טוב/אין בכלל צורך לישון אם הילדים, אז העובדה ש לא מצליח לישון עם הילדים ממילא אינה מעלה ואינה מורידה, ובוודאי שאין נסיון להתמודד עימה.

לכן לנקודת המוצא יש חשיבות מרובה.
<וגם כאן כבר היינו...>

אני חושבת שיש להן את הבטחון הגמור_ וגם _אבל אני לא רואה את הערך המוסף של שנתה עם ההורים.
תשובה תלת שלבית:

אבל שרון, אתם "פיצתם" על הריחוק הפיסי בינכם בדרכים אחרות - למשל: הענות מיידית לקריאה שלהן (אפשר לישון עם הילד באותה מיטה ולא להניד עפעף כשהוא בוכה, את יודעת...).

אבל כדי לא לדרוך לך על יבלת (?), אני אדרוך על שלי - אני נכשלתי בהנקה. ברור שהיה טוב יותר לילדי לו הייתי מניקה אותם - גם מבחינת תזונתית וגם מבחינה ריגשית, נכון? אבל כיון שבקרב ההוא הפסדתי (וכאן נכנסים כל הטיעונים בדבר המחיר/ההחלטה הפרטנית...), מצאתי דרכים אחרות להקטין ככל הניתן את הפגיעה - למשל: להתעקש להיות המאכילה הבלעדית (כמעט) שלהם, תמיד להחזיק אותם בזרועותי בעת האכלה, לאחוז בבקבוק גם בתקופות שהם ידעו להחזיקו לבד, ליצור עימם קשר עין בעת האכלה (נו, אפילו מצאתי יתרון שאין בהנקה

) וכד'.

נו, וראית אותם - הם יצאו די בסדר, לא? אז לכאורה הייתי יכולה לטעון שאני לא רואה את הערך המוסף של ההנקה... וגם להציג ציורים שלהם...
<פתאום דמיינתי את הבכור חוזר הביתה עם ציור של שַד אימתני. או שמא להפך? בלי שד בכלל?! ...

>

הערך המוסף של הלינה המשפחתית (או העדרו...) אינו רק עבור הילד, הוא גם עבור ההורה והתא המשפחתי. אני מרוויחה משינה עם ילדי. המשפחה שלנו מרגישה נעים יותר ככה. לא ככה?

ברור שעם כל החשיבות של הרגלי שינה, שאלה כללית לגבי חיים-טובים-או-לא צריכה להיבחן בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה ולקחת הרבה יותר פרמטרים בחשבון. (סמדר נ במעלה הדף).

|מעגל|

אבל עדיין אני חושבת שההשוואה להכאת ילדים היא לא נכונה
כן, גם אני מוצאת שההשוואה אינה במקומה.
|חישוק|

ואשר לעלבון מביקורת - את יודעת כמה זמן לקח לי להפסיק להעלב מטענות על אמהות שאינן מניקות?!? (ורק נחשי מה יש יותר באתר: ביקורת על מי שאינם לנים יחד או ביקורת כלפי מי שאינן מניקות

). אבל היום, אני קוראת אותן (את הטענות) אחרת לגמרי! חלק מתהליך ההחלמה.

היא התעקשה על העקרון ("X אינו טוב לילדים") ובכל המקרים שבהם כל השאר התעקשו, הם התעקשו על היישום שלו ("Y היא אמא טובה למרות שהיא עושה X")
לא בדיוק.
הם התעקשו על הישום שלו. כן, א-ב-ל כאן צריך לבוא (לפחות בטענה שלי): "יש משפחות/מקרים בהם לא לעשות X, יותר יזיק מאשר יועיל".

ואפרסקית, אנחנו חייבות לעשות משהו בענין ה"השחלה"

הערך המוסף של הלינה המשפחתית (או העדרו...) אינו רק עבור הילד, הוא גם עבור ההורה והתא המשפחתי. אני מרוויחה משינה עם ילדי. המשפחה שלנו מרגישה נעים יותר ככה. לא ככה?
אם זה ככה, אז אין ספק שזה הדבר העדיף.
אם המשפחה מרגישה נעים יותר, אז סביבת הגידול של הילד טובה יותר. וזה מצב של win-win. אף אחד לא נפגע.

ובתגובתי לתמורות בעמדותיה של חברתי הקרובה,
אני משתמשת במלים אלו של מ י כ ל, כדי לנסות ולהבהיר מה בעצם היו התמורות האלה. כמו שמיכל אמרה לי בשיחה פנים אל פנים באותו יום בו התנהל הדיון כאן "אז רגע, מה בעצם ההבדל?"
הרי מעשי ותגובותי לא השתנו, כלומר, לא התקשרתי לאגודה להגנת הילד בגלל שכנת-התמ"ל-והתה. ואפילו לא אמרתי לה דבר על כך.
לעמדה יש שני מרכיבים: מרכיב קוגניטיבי, כלומר "דעה", ומרכיב רגשי.
בעוד החלק הקוגניטיבי של העמדות שלי נשאר ללא שינוי, הרי החלק הרגשי הוא זה שהשתנה אחרי הלידה.
דוגמא:
כך חשבתי לפני הלידה: שינה משותפת נשמע מאד נכון והגיוני. כדאי לנסות.
וכך אחרי הלידה: איזה מוח חולני ומעוות, אידיוט בן אלף, הגה את הרעיון לאסור עלי לישון עם התינוק שלי?!
אני חושבת, שכשעמדה נושאת אופי רגשי כזה, קל מאד להתרשם ממנה כ"פנאטית".
ואין הדברים כך (מתה על הפראזה הצפרירית הזו).
רציתי גם להגיב למשהו ששרון אמרה במעלה הדף, אבל הדיון בינתיים עזב את הנקודה הזאת (ככה זה כשבעזות מצח נוטשים דיון ל 24 שעות

), ואני לא בטוחה שהיא שייכת לנושא הדף.
>טוב, אולי אחר כך.<

אם המשפחה מרגישה נעים יותר, אז סביבת הגידול של הילד טובה יותר.
חוזרת שוב על תשובתי למיכל בעניין זה: שרון, את מבטאת פה עקרון מאד מובן מאליו פה באתר -- אבל ממש לא במקומות אחרים. למשל, כשמיישמים את שיטת חמש הדקות, ברוב המקרים כל המשפחה מרגישה מאד לא נעים. ואף על פי כן לא קושרים בין אי הנעימות הזו לבין טיב סביבת הגידול.
אני מתכוונת לומר שגם אם דברייך נראים הולכים בכיוון "ההתאמה האישית" (כל אחת תעשה מה שמתאים לה_ נוסח משולב התשס"ה) הרי הם בכל זאת יוצאים מאיזושהי הנחה כללית, שלפחות בגדול, הנעים הוא הטוב. _אין ספק שזה הדבר העדיף. (!)
האם לא תתייחסי ולו בשמץ שיפוטיות למי שיפעל על בסיס הנחה מנוגדת לזו שלך?

האם לא תתייחסי ולו בשמץ שיפוטיות למי שיפעל על בסיס הנחה מנוגדת לזו שלך?
אני חושבת שהשיפוטיות שלי מגיעה בשלב בו מישהו נוהג בדרך מסויימת שלא מתוך הנחה כלשהי בכלל. שלא מתוך מחשבה.
אם מישהו מניח הנחה, ואני חושבת ההיפך, אני משתדלת לא לשפוט אותו אם מעשיו נעשים לאור הנחת היסוד שלו.
מצד שני, אם מישהו נוהג באותה דרך (שלא מקובלת עליי) סתם ככה וללא הסבר הגיוני - השיפוטיות שלי תכנס לתפקיד כמעט באופן מידי.

בואי ואני אתן לך דוגמה פשטנית:
נניח שאני חושבת שילד עם קוצר נשימה זקוק לאינהלציות ולא לשום דבר אחר.
באה אמא ואומרת לי "אני מעדיפה לטפל בו בהומיאופתיה/דיקור/וודו ולא באינהלציות"
באה אמא ואומרת לי "אני אין לי זמן לעשות לו את כל האינהלציות האלה, אז לא עשיתי"
מה אני מרגישה כלפי האמהות הללו?
כעס כלפי השניה, ומחשבה שהיא הורה מזניח.
הבנה כלפי הראשונה.
באיזשהו שלב, ההבנה שלי כלפי הראשונה תעלם, והתחושה תדמה לזו שחשתי כלפי השניה.
מתי זה יקרה? כשאני אחשוב שהילד נמצא בסכנת חיים.
עד אז - אני אקבל את העובדה שגישתה של האמא הראשונה לא מקובלת עליי, אבל לגיטימית.

ומכאן אנחנו מגיעים בקלות לכך שלפעמים רוב האנשים אינם חושבים...

<הערת ביניים>

שרון,
אני מסכימה עם דברייך האחרונים.
גם אני כמוך מתקשה מול אנשים שעושים דברים אוטומטית ולא חושבים.
ובוודאי שמי שעושה איזושהי חשיבה ומגיע למסקנות שונות משלי - אין בי כל שיפוטיות כלפיו.
זה לגיטימי בעיניי.
כמובן שאני עדיין נותרת בדעותיי בעניין המעשה עצמו. אבל שיפוטיות כלפי האדם שבחר אחרת - זה אני לא חשה במקרה שבו הוא חשב על הדברים.

החלק הרגשי הוא זה שהשתנה אחרי הלידה.
סמדר,

גם אני חשה כך.

אז זהו, שההרגשה היא שרוב המיינסטרים מורכב מאנשים שלא בודקים ולא חושבים מספיק.
נו, נו, הרשי לי לצטט את משפטה האלמותי של חברתי הטובה שמיכת טלאים (במקור מתוך שינוי נטיה מינית ):
בפעם האחרונה שבדקתי למיינסטרים לא היה מונופול על עדריות, ולחורגים ממנו לא היה מונופול על תבונה

החלק הרגשי הוא זה שהשתנה אחרי הלידה.
מענין. כי התחושה הרגשית שהתחדדה אצלי אחרי הלידה היתה שכל מה שעובר עלי ועל תינוקי הוא כל כך אישי ויחודי, שלא ממש ברור לי איך מישהו אחר יכול לחשוב שהוא יודע מה יהיה טוב עבורינו.
מזה נגזרה הגישה שלי להורים אחרים ולבחירות שלהם.

<לידה, כמו זיקנה, מדגישה נטיות שכבר טבועות בנו?>

נו טוב, אם מצטטים אותי, אז גמני אתרום את שני הגרוש שלי (זה נהיה שני שקל, לאור האינפלציה?)
קודם כל, למען הגילוי הנאות יורשה לי לציין ביליתי כמעט 8 מתוך 16 שנות אימהותי בשינה עם ילדי (כדי כך שיש תמהים כיצד בדיוק הצלחנו לייצר את האחרון). ויחד עם זאת אני מטרוניתא בורגנית כבודה, מעוזו האחרון של המיינסטרים.
לעניין התיאור קורע הלב של התינוק המתעורר בלילה וחווה חמש שניות של בדידות ומצוקה - יכול להיות. ויכול מאוד להיות שזה קורה לו גם כשהו מתעורר משנת צהריים באמצע היום ואמא עסוקה במטבח או יושבת ושותה כוס קפה, שהרוויחה ביושר בעמל יומה. אנחנו לא יכולים לשחזר את חוויית הרחם, ככל שננסה. ואנחנו לא יכולים להגן על ילדנו מתיסכולים 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע וכיו"ב. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לשאוף למזער ככל הניתן את התסכולים ואת החסכים. יש כאלה שעושים זאת באמצעות לינה משותפת, אחרים לא, וסיבותיהם עימם. ועדיין, בעיני זה לא הקריטריון להורות טובה, ודאי שלא לבחירת חברי.
ומשהו שעלול להביא עלי מטח של עגבניות אורגניות - אני חושבת שככל שהביטחון בדרך שלך כאם גדול יותר, פחות תבקשי להשתית אותו על השוואות עם אימהות אחרות. לגבי עצמי אני יודעת שלכל אחד מילדי הייתי האמא הכי טובה שיכולתי להיות לו, בגיל שבו הייתי אז ובנסיבות הזמנים דאז. כל ההשוואות האלו של "אנחנו מול המיינסטרים" נקראות בעיני כגילויים של חוסר ביטחון - משהו כמו "לא ננוח ולא נשקוט כל עוד לא נלך ונשווה עצמנו לאימהות המיינסטרים, עד האחרונה שבהן, ונוכיח (לעצמנו בעיקר) שאנחנו קשובות לילד יותר מהן." אני עדיין שואלת שאלות ומחפשת תשובות, אבל ההשוואות של "מי אמא טובה יותר" [ובעיני זה מה שעומד בבסיס כל הדיונים המלומדים הללו] מיותרות לגמרי בעיני. סיגנונות ההורות השונים הם לא קריטריון לבחירת חברים לגבי - לא הנקה ולא תמ"ל, לא לינה משותפת או נפרדת, לא חינוך ביתי או מוסדי. כשאני מבלה עם חברותי האימהות מה שמעניין אותי הוא הגישה הכוללת שלהן לילדן, כולן, עד האחרונה שבהן, מתייחסות לילדיהן בכבוד ובאהבה, ורואות באימהות את הדבר החשוב ביותר בחייהן.

vini vidi vici
וואלה! אין מילים!

וואלה! אין מילים!

<מסתפקת בשיטת הציטוט, כי לא מחליפים סוס מנצח

>

מצטרפת לתשואות, שמיכת (עוד! עוד!)

אפרסקים,
אז זהו, שאני התרשמתי שהוויכוח בינינו הוא על עצם זה שאני לא מגלה פתיחות כלפי שינה בנפרד הזכות לפתיחות ולהתנגדות שמורה לך. מנקודת המבט שלי היכולת להבין משהו אחר, גם אם לא מסכימים או לא מרגישים כמוהו, היא זכות.

אפשר להתבונן בילדים (ובאנשים) מבעד למשקפיים 'טיפוליים' - לאבחן אותם, להגן עליהם מפני פגיעה, לעצב עבורם את הסביבה הטובה ביותר ולנסות לתקן אותה ואותם. אנחנו שקועים בתוך תרבות 'טיפולית', תראפיסטית. אני רוצה להציע לך שכל אלו הם נסיונות (וצורך) להיות בשליטה.

את מציינת כל מיני קשיים פסיכולוגיים כמו מצוקה, בדידות, עצב וכו', שנגרמים לתנוק שלא ישן עם הוריו. האם אנחנו באמת יודעים את זה, או שזו השפה שזמינה לנו, אלו הדימויים שהתרבות שלנו (מינסטרים או לא, אנחנו שייכים לאותה תרבות) מציעה?

כדי להיות ביקורתי כלפי התרבות שלך נדמה לי שכדאי להציע אלטרנטיבה בפרשנות. למשל, ילד צריך לשון ליד הוריו כי אמהות לא נועדו לקום באמצע הלילה. זה מזיק לעור הפנים וליכולתן להעמיד עוד צאצאים

שליחה על ידי יעל* » 25 יוני 2005, 00:16

הידד, שמיכת טלאים ,כתבת נהדר.
תודה לך.

כל ההשוואות האלו של "אנחנו מול המיינסטרים" נקראות בעיני כגילויים של חוסר ביטחון - משהו כמו "לא ננוח ולא נשקוט כל עוד לא נלך ונשווה עצמנו לאימהות המיינסטרים, עד האחרונה שבהן, ונוכיח (לעצמנו בעיקר) שאנחנו קשובות לילד יותר מהן." אני עדיין שואלת שאלות ומחפשת תשובות, אבל ההשוואות של "מי אמא טובה יותר" [ובעיני זה מה שעומד בבסיס כל הדיונים המלומדים הללו] מיותרות לגמרי בעיני

קוראת כאן בשקט כבר כמה ימים ולא חושבת אפילו להגיב, אבל למילים הללו מגיע שאפו !!

ואני מוצאת את עצמי מסתובבת עם אמיתות מוחלטות

תמיד חששתי להימצא בקרבת אנשים שמחזיקים בלהט ב"אמיתות מוחלטות", זה תמיד הפחיד אותי. לצערי, ההיסטוריה הוכיחה לנו שוב ושוב כמה נזק גרמו אנשים שהחזיקו ב"אמיתות מוחלטות" (אני אחסוך את הדוגמאות, אני בטוחה שהן עוברות בראש של כולם...)

בתור אמא מאוד "באופנית" אני נחרדת לקרוא את האמירות הקיצוניות והמוחלטות הנאמרות כאן באיצטלה של ידיעה ברורה. אני בעיקר חשה חמלה כלפי אלו המתבטאות כך. אני נוטה לחשוב שהיתה להן ילדות קשה או אירוע קשה כלשהו בעברן שהביא אותן למצב הזה. אני מקווה בשבילן שיום אחד הן יזכו להשלמה ולקבלה, ואולי אז יוכלו לגלות טיפה סובלנות כלפי הזולת, כי אין דבר נורא יותר מלחנך את ילדיך ברוח "אמיתות מוחלטות". להנחיל לילדינו חוסר סובלנות זה בעצם לחרוץ את גורלם לחיים נוקשים, אטומים ולא מאושרים.

אנחנו לא יכולים לשחזר את חוויית הרחם, ככל שננסה. ואנחנו לא יכולים להגן על ילדנו מתיסכולים 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע וכיו"ב. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לשאוף למזער ככל הניתן את התסכולים ואת החסכים.

שמיכתי - שאפו. <ומה אני אומרת לבת הארבע שרוצה לחזור להיות אצל אמא בבטן?>

כשנשבר לי - הוא כן חוטף טראומה או לא חוטף טראומה? זה פחות או יותר גרוע מתינוק של חמש הדקות?

פעם, בפורום אחר, התנצח לו דיון (ארוך, טעון, נרגש) שבו עלתה שוב ושוב המילה "טראומה". ועל כך ענתה אחת הכותבות, שהיתה קרובה בגילה להוריהם של רוב הכותבים מאשר לכותבים עצמם: יש להזהר ולא לגרום לזילות המושג "טראומה". קל מאוד לזעוק "טראומה" למשמע תיאור קורע לב של התינוק המתעורר בלילה וחווה חמש שניות של בדידות ומצוקה, אבל אם בשאר 23 השעות ו-55 השניות של היממה התינוק חווה בטחון, אהבה ובטן מלאה בדרך כלל - יש להניח שמצבו, למרות הכל ועל אף הכל, טוב יותר ממצבו של תינוק שחווה התעללות פיזית, אובדן של אחד ההורים, או סתם גדל בבית יתומים. מה שחוותה אותה תינוקת אומללה שאיבדה את אימה ובעצמה נפצעה קשה בתאונת הרכבת השבוע - זו טראומה. מה שעברה הילדה בת השש שהותקפה בבית הספר - זו טראומה. הילדים שהותקפו על ידי כלב חוו, יש להניח, טראומה. לא נראה לי נכון להשוות חוויות אלו (מעיתוני השבוע האחרון בלבד, יש לציין) לאותן חמש שניות שעוברות על תינוק מוגן, מוזן, מטופח ואהוב מהרגע שהוא מתעורר עד הרגע שאמו נמצאת לידו.

כמה מחשבות בשעת לילה מאוחרת

לגבי שינה בנפרד: שרונג, אני לא יכולה לדעת את התמונה הכוללת אצלך, אבל אני רוצה להעלות השערה שאולי לא רלוונטית אלייך, ולאחרות - כן. בחברה שלנו, הנורמה היא שתינוק ישן בחדר נפרד מהוריו. אם לא מיום לידתו (ע"ע תינוקיות) אזי מגיל 3 חודשים, נניח. בחברה שכזו, כאשר את פתוחה לרעיון השינה המשותפת אך נתקלת בקושי, את בוחרת כמובן מאליו להוציא את התינוק מן החדר, במקום לבדוק דרכים אחרות לטפל בקושי זה.

אני רוצה שוב לספר כאן (ציטוט חופשי מהזיכרון) את דבריו של פרופ' ארטור אידלמן, מנהל תחום רפואת הילדים בשערי צדק (בשמת, דייקתי?) בכנס ליגת לה לצ'ה לפני כחודש. פרופ' אידלמן הוא ממנסחי נייר העמדה החדש (פבר' 2005) של האקדמיה האמריקנית לרפואת ילדים לגבי הנקה. הוא סיפר על ההתלבטות שהיתה להם בנושא השינה המשותפת - אם לדבר על שינה באותה מיטה או לא. בסוף בחרו בניסוח שלפיו "שינה בסמיכות לאם מקדמת את ההנקה. הוא הוסיף ואמר שזה יכול להיות במיטת ההורים, או בחדר ההורים - "אבל שתינוק יישן בחדר אחר? זה לא הגיוני!"

לו באמת היית חיה בחברה שבה זה "לא הגיוני" שתינוק יישן בחדר אחר, אולי היית מנסה להמשיך בשינה משותפת עוד כמה שבועות (נניח, עד לחזרה לעבודה). ייתכן שהיית מתרגלת. ייתכן שהחרדה הראשונית היתה מתפוגגת, בעקבות התחזקות חוויית ההורות או השד יודע מה.

בחברה שלנו, "לא הגיוני", למשל, שגבר ואשה החיים בזוג לא יישנו יחד. גם אם אחד מהם מתהפך ובועט, גם אם אחד מהם נוחר, גם אם אחד מהם אוהב חלון פתוח והשני סגור, גם אם אחד מהם מדבר בשנתו. מוצאים פתרונות, מתרגלים, מגדילים את המיטה, ישנים עם אטמי אוזניים או כיסוי עיניים, הולכים לטיפול לייזר, בודקים הפסקות נשימה, קונים מאוורר - אבל לא יעלה על דעתו של זוג צעיר ומאוהב (כרגיל - במגבלות ההכללה) להחליט תוך שבוע-שבועיים על שינה בחדרים נפרדים.

לגבי שחזור חוויית הרחם: אז דווקא כאן, מדברת אליי מאוד התיאוריה שהההריון האנושי היה אמור להימשך כשנה ולא תשעה חודשים (והתקצר עקב שילוב המוח הגדול של בני האדם + אגן צר שאותו חייבה ההליכה על שתיים), ושתינוק שנולד דומה יותר לעובר מאשר לתינוק בן שלושה חודשים, וכדאי וניתן להעניק לו תנאים דומים ככל האפשר לשהייה ברחם: לא לתת לו להרגיש רעב, לאפשר לו הרבה תנועה והרבה שכיבה מעורסלת, לאפשר לו לשמוע את קולה של אמו. נשיאה במנשא רוב שעות היום, שינה משותפת והנקה על פי סימני רעב הם שלוש דרכים לעזור במעבר אל הינקות הבוגרת יותר.

לגבי השוואה לאמהות אחרות: לפחות בנוגע אליי, אני לא רואה כך את הדברים. אני לא שואבת ביטחון בהורות שלי מהשוואה להורים שנוקטים בדרכים אחרות, בין אם ההשוואה הזו היא "לטובתי" או "לטובתם". אני בהחלט מרוצה מכך שיש לי קבוצת שייכות שחופפת לקבוצת ההתייחסות שלי, ושבה אני מרגישה בנוח. יש בהחלט הורים שפחות נוח לי להימצא בחברתם כשאני רואה אותם מעניקים לילדים שלהם יחס שלא הייתי רוצה לקבל בעצמי ושלא הייתי רוצה שילדיי יקבלו. לא מדובר בנקודות ספציפיות כמו כן/לא מניקה / כן/לא ישנה עם הילדים / כן/לא משתמשת במנשא (ושאר הדוגמאות) אלא בגישה כוללת. בגלל זה, למשל, הרבה יותר נוח, נעים ופשוט לי כאן מאשר בפורומי המיינסטרים. אם הייתי רוצה למדוד את עצמי מול הורים אחרים כדי להרגיש טוב עם ההשוואה ולנסות לגרום להם להרגיש רע עם הבחירות שלהם, יכולתי לבלות שם 24/7 ועדיין לא לבוא על סיפוקי.

אין לי עניין להקים או להיות חלק ממשטרת הורות כלשהי. מן הסתם, היו לי תיאוריות מסוימות על גידול ילדים לפני שהולדתי כאלה. חלקן השתנו, חלקן לא. רובן השתנו בעקבות תחושות בטן חזקות (את חלקן ניתן לכנות "אהבה": פתאומית, מפתיעה בעוצמתה, מטלטלת). הגם שילדיי נמצאים ויימצאו במוסדות חינוך המשתמשים בציונים, אני לא מייחסת חשיבות לציון עצמו; אבל אני יכולה לראות בו דרך לאתר את מה שיש עדיין ללמוד ולחזק. כשאני רואה אמהות (או הורים בכלל) אני לא בודקת אם אני אמא טובה יותר או פחות מהן; אין שום דרך למדוד בדיוק מיהי אמא שאוהבת יותר, מה גם שעדיף, בעיניי, שכל אחת תבלה את זמנה באהבת ילדיה מאשר במדידת אהבה של אחרים (מודה שלפעמים אני תוהה לגבי חלק מהבחירות של חלק מהורים אחרים שאני מכירה, עד כמה בחירות אלה נובעות מכך שהם לא נותנים לעצמם להיכנע לאהבה הזו שמביאה האימהות, פשוט לקבל אותה, להתמסר לה, במקום לשמור על הזהות הלא-הורית ככל שניתן); אבל אם אני רואה אמהות אחרות שנהנות מאמהותן, שלוות, מסופקות, והתינוק/ילד שלהן נהנה מינקותו וילדותו, שלו ומסופק - ואני לא מדברת על תמונת אושר ורדרדה בלתי פוסקת, אלא על רגעים שגרתיים שקורים באופן יומיומי, אבל יש בהם משהו קורן - אני אבדוק מה אני יכולה ללמוד מן הצמד הזה. לעתים אני אגיע להשלמה עם הידיעה שאינני יכולה לישם את מה שהם יודעים.

אני נהנית מן החלקים הטובים באימהות שלי ומרוצה מהם. אני יודעת בדיוק איפה יש לי עוד מעט או הרבה ללמוד ולשפר, ומנסה. אני מודה לחברות שלי שמאפשרות לי ללמוד מהן.

אני חושבת שככל שהביטחון בדרך שלך כאם גדול יותר, פחות תבקשי להשתית אותו על השוואות עם אימהות אחרות.
כל ההשוואות האלו של "אנחנו מול המיינסטרים" נקראות בעיני כגילויים של חוסר ביטחון - משהו כמו "לא ננוח ולא נשקוט כל עוד לא נלך ונשווה עצמנו לאימהות המיינסטרים, עד האחרונה שבהן, ונוכיח (לעצמנו בעיקר) שאנחנו קשובות לילד יותר מהן. [שמיכת טלאים]

כי אין דבר נורא יותר מלחנך את ילדיך ברוח "אמיתות מוחלטות". להנחיל לילדינו חוסר סובלנות זה בעצם לחרוץ את גורלם לחיים נוקשים, אטומים ולא מאושרים. [פלוני אלמונית]

זה, אבל בדיוק זה, מדהים אותי.
הרי אם הייתי לוקחת את המשפט שאמרתי: אני מאמינה שנגרם נזק לנפשי לתינוק שישן לבד
ומחליפה את המילים שישן לבד_ במילים _שמקבל מכות (אני מאמינה שנגרם נזק נפשי לתינוק שמקבל מכות) - אז אף אחד כאן, אף אחד! - לא היה קם ומטיף לי, איזו אמא חסרת בטחון אני, שאני נאלצת להשוות את עצמי לאמהות אחרות כדי להוכיח לעצמי שאני אמא טובה יותר.
אם הייתי עושה את זה - אף אחד כאן, אף אחד! - לא היה מאבחן את אישיותי ואת עברי האומלל ומנבא לילדיי חינוך נוקשה וחסר סובלנות.
אם הייתי עושה את זה - אף אחד כאן, אף אחד! - לא היה מאשים אותי בחוסר סובלנות.

וזה מה שמדהים אותי.
כי אתן יכולות להסכים איתי או לחלוק עלי, שלתינוק שישן לבד נגרם נזק. זה בסדר גמור.
אבל לבוא ולטעון שהאמירה הזו שלי היא לא לגיטימית כי היא לוקה בחוסר סובלנות... נו, איך אנסח את זה... אה, כן, זה סוג של מוסר כפול.
כי כפי שלכן יש את הנושאים שבהן אתן מרשות לעצמכן להיות לא סובלניות (וכבר דיברנו על זה כאן בדף), כך גם לי יש את הנושאים שלי. כבר אמרתי: גם לכן יש אמיתות מוחלטות משלכן. ההבדל הוא, שמה שאני אומרת הוא אמירה חריגה בתרבות שלו. ואילו הסיבה שאתן מרשות לעצמכן להיות לא סובלניות בנושא אלימות כלפי ילדים, היא שלהכות ילדים זה משהו שמוסכם עליו בציבור שהוא גורם נזק לילד.
ומה אני מנסה להגיד כאן בסך הכל?
ששינה של תינוק בנפרד גורמת לו נזק.

(ולפני ששוב תקפצו עלי איך אני מעיזה להשוות הורה מכה להורה ששם את התינוק לישון בחדר אחר, אני מזכירה:
_אני לא אומרת כאן שהמעשים הם אותם מעשים, או שהנזקים הם אותם נזקים. לא, זה לא מה שאני אומרת.
אני אומרת: בזה יש נזק, ובזה יש נזק. זהו. נגמרה ההשוואה._)

ואני אמחיש בדוגמא נוספת עד כמה מופרכת בעיניי הטענה שלכן כלפיי.
המשפט: "שינה בנפרד מהתינוק גורמת לו נזק" (או בניסוח מעט אחר: "שינה משותפת הכי טובה לתינוק") זהה בדיוק למשפט: "הנקה זה הכי טוב לתינוק".
אם המשפט הראשון הוא חסר סובלנות כלפי שינה בנפרד, אז גם המשפט השני הוא חסר סובלנות כלפי האכלה בתמ"ל. עד כאן הכל בסדר. אבל שימו לב למופרכות: אף אחת כאן לא תחשוב שזה לא בסדר לומר: "הנקה זה הכי טוב לתינוק"!
למה? כי זה בקונצנזוס כאן באתר. אבל אני רוצה להזכיר, שמחוץ לאתר הזה, לא רחוק מכאן, יש אנשים שירגישו מאוד מותקפים ומאוד מבוקרים רק מהמשפט הזה. אז מה? זה יגרום לכן להפסיק לדבר בשבחיי הנקה או בנזקי התמ"ל?
לבוא ולומר לי: אל תגידי ששינה בנפרד גורמת נזק לתינוק כי זה חוסר סובלנות לא גיטימי, זה כמו לבקש להשתיק את הקול שאומר: הנקה זה הכי טוב לתינוק.

מה שאתן טוענות כאן בכל הדיון הזה, זה שיש דברים שזה בסדר להיות לא סובלני כלפיהם (אלימות כלפי ילדים), אבל יש דברים שזה לא בסדר. ואתן החלטתן שהחוסר סובלנות בדבריי הוא לא לגיטימי. זה מה שקורה כאן. ניתן בעצם לומר שדבריכן לוקים בחוסר סובלנות כלפי הדעה שלי.

אגב, גם אני כשאני מבלה עם חברותי האימהות מה שמעניין אותי הוא הגישה הכוללת שלהן לילדן, כולן, עד האחרונה שבהן, מתייחסות לילדיהן בכבוד ובאהבה, ורואות באימהות את הדבר החשוב ביותר בחייהן.
אבל שימי לב, שמיכת טלאים: גם את "חוטאת" בחוסר סובלנות... חוסר סובלנות כלפי מי שלא מתייחסת לילדיה בכבוד ואהבה, או כלפי מי שלא רואה באמהות את הדבר החשוב ביותר בחייה.

בניגוד לנטען כאן כלפיי, כשאני מדברת על לינת התינוק בנפרד אני לא שופטת, שוקלת או מודדת את מידת הבאופניות או ההורות הטובה של הורים אחרים. ואם זה מה שאתן חשות כשאתן קוראות את דבריי, אז לצערי אתן מפספסות את המהות. כי מה שאני אומרת הוא כזה:
"לתינוק שישן לבד נגרם לדעתי נזק. הנזק נובע מכך שהתינוק חווה תחושות קשות כשהוא מגלה שהוא לבד. עכשיו קחו את הדעה הזו ותעשו איתה מה שאתם רוצים. אני רק רציתי ליידע אתכם בנושא".

ומה שאני אומרת זה כאן זה הקול של באופן. זה שאומר - בניגוד לדעות הרווחות בציבור - שיש דברים שלא טובים לתינוקות או ילדים. מה לעשות, כואב לשמוע אמירות כאלה, אך בעיניי חשוב לשמוע ולהשמיע דעות כאלה.

ועוד כמה התייחסויות נקודתיות:

לא נראה לי נכון להשוות חוויות אלו (מעיתוני השבוע האחרון בלבד, יש לציין) לאותן חמש שניות שעוברות על תינוק מוגן, מוזן, מטופח ואהוב מהרגע שהוא מתעורר עד הרגע שאמו נמצאת לידו.

אף אחד לא השווה.
רק בשביל הרקורד: אותן חמש שניות חוזרות על עצמן כמה פעמים בלילה, ומדי לילה. ובעצם, גם במהלך היום כי סביר שמי שתינוקו יישן בנפרד - הוא לא מסתובב עימו כל היום במנשא. ולכן, אם מתסכלים על זה רגע, כל תקופת חייו הראשונה סובל התינוק מתחושות קשות כשהוא קם.

בכל פעם שהוא קם. כל קימה.
איזה כיף לו.

יכול מאוד להיות שזה קורה לו גם כשהו מתעורר משנת צהריים באמצע היום ואמא עסוקה במטבח או יושבת ושותה כוס קפה.
כמו שאת יכולה לדמיין, אני גם מאמינה שלתינוקות שזה אך נולדו יותר טוב לישון על גוף אמם במנשא כל היום. בדיוק מאותה סיבה שכדאי להם לישון יחד.

עדי יותם,
כל מילה.

אני חושבת שככל שהביטחון בדרך שלך כאם גדול יותר, פחות תבקשי להשתית אותו על השוואות עם אימהות אחרות.
נכון, אבל מתי אנחנו מפסיקות להיות חסרות בטחון? כשהוא בן חודש? ארבע? שתים עשרה?
חוסר הבטחון תמיד יגיח לחיים שלנו עם כל שלב חדש בחיי הילד, ואז נתחיל לפזול לצדדים ולהשוות, כדי ללמוד , כדי לארגן את עצמנו, לגבש את מי שהיא האמא שאנחנו.
אין כל פסול בהשוואה. זה לא הופך את מי שמצאה, לאושרה קבוצת שייכות שחופפת לקבוצת ההתייחסות שלי, ושבה אני מרגישה בנוח לשוטרת אמהות. רק לאמא, אולי, פחות בודדה.

עדי יותם

יכול מאוד להיות שזה קורה לו גם כשהוא מתעורר משנת צהריים באמצע היום ואמא עסוקה במטבח או יושבת ושותה כוס קפה.

מה, שהוא יבכה חמש דקות ?
אולי הביטוי חמש דקות קצת נשחק פה, אבל מישהי מכן מניחה לתינוק לבכות חמש דקות כשהיא שותה קפה? איזה טעם יש לקפה הזה? (-:

אני מתנצלת. שמיכת כתבה חמש שניות. כנראה שהמילים חמש דקות באמת קיבלו כבר כוח משלהן...

אבל אם אני רואה אמהות אחרות שנהנות מאמהותן, שלוות, מסופקות, והתינוק/ילד שלהן נהנה מינקותו וילדותו, שלו ומסופק - ואני לא מדברת על תמונת אושר ורדרדה בלתי פוסקת, אלא על רגעים שגרתיים שקורים באופן יומיומי, אבל יש בהם משהו קורן - אני אבדוק מה אני יכולה ללמוד מן הצמד הזה. לעתים אני אגיע להשלמה עם הידיעה שאינני יכולה לישם את מה שהם יודעים. תודה, עדי.

יש בהחלט הורים שפחות נוח לי להימצא בחברתם כשאני רואה אותם מעניקים לילדים שלהם יחס שלא הייתי רוצה לקבל בעצמי ושלא הייתי רוצה שילדיי יקבלו.

לא מדובר בנקודות ספציפיות כמו כן/לא מניקה / כן/לא ישנה עם הילדים / כן/לא משתמשת במנשא (ושאר הדוגמאות) אלא בגישה כוללת._ _בגלל זה, למשל, הרבה יותר נוח, נעים ופשוט לי כאן מאשר בפורומי המיינסטרים גם לי.
מעדיפה את הדיונים האמיתיים והכואבים כאן. כאן רוב האנשים דווקא חושבים,
אני מרגישה שרוב האנשים כאן באמת מנסים לבדוק את עצמם ולראות איפה יש לי עוד מעט או הרבה ללמוד ולשפר

<חוזרת לישון>

<חוזרת לישון>

(-:

אפרסקית, כנראה שאנחנו שוב קוראות את אותם דברים באופן שונה לגמרי:

ראשית, אני מוצאת קורלציה רבה בין הדברים שכתבה עדי יותם (בעיקר בפיסקאות העוסקות בהשוואה) לבין הדברים ש שמיכת טלאים כתבה. מאידך, אני רואה שאת מסכימה עם דבריה של הראשונה, כך ששוב יש לי התחושה שאנחנו מוצאות בדברים את מה שמדבר אל כל אחת מאיתנו.
<האמת? רק למען גילוי הלקח הזה, היה שווה לשוחח כאן!>

שנית, אני לא מצליחה למצוא מתקפה אישית עליך בדברים שנכתבו מעל (כנראה מוכיח שוב עד כמה אימהות היא עסק רגיש).
למען האמת, אני מוצאת סימטריה רבה בין סוג הטיעונים ששני הצדדים בדיון הזה משמיעים זה כלפי זה. למשל: את: אז אף אחד כאן, אף אחד! - לא היה קם ומטיף לי שני הצדדים שמחים לאמץ

.
לכן, יש לי הרגשה שמשהו בדיון הזה, משהו שאיני מצליחה עדין לשים עליו את האבצע במדויק, מתפספס לנו.
בהחלט אחשוב על כך.

ולבסוף, בנימה קצת יותר אישית - אחת הסיבות שבחרתי להמשיך ולהשתתף בדיון הזה (ואפילו לחשוף חוויות מבית אבי

) היתה ההרגשה, שהגם שנשוא הדיון הוא ענין טעון ורגיש, הרי שהדיון מתנהל בסביבה חמימה ומוגנת, היינו...בין חברות (להזכיר - הדיון (הסוער?) החל מויכוח ביני לבין סמדר, שהיא אחת מחברותי הקרובות).
זו ההנחה שלאורה אני פועלת כאן בדף - שאני משוחחת עם אנשים שאני מכירה (ברובם), מעריכה ומחבבת.
עם זאת, כשדיון בין חברים, סוער ככל שיהא, גולש להאשמות בצביעות, זה השלב שבו אני מתחילה לסבור שכדאי לחדול ממנו.
אני בטוחה שאת מוצאת סתירה בעמדות שהוצגו, אבל סתירה פנימית, אי קוהרנטיות בטיעון או אפילו עיוורון נוכחם, אינם בגדר צביעות.

הייתי רוצה להמשיך לחשוב שאני משוחחת עם חברה @}

<התיחסות לגופם של דברים תגיע, בלי נדר, מאוחר יותר.>
<בכל זאת - שבת. בוקר.

>

_עם זאת, כשדיון בין חברים, סוער ככל שיהא, גולש להאשמות בצביעות, זה השלב שבו אני מתחילה לסבור שכדאי לחדול ממנו.
אני בטוחה שאת מוצאת סתירה בעמדות שהוצגו, אבל סתירה פנימית, אי קוהרנטיות בטיעון או אפילו עיוורון נוכחם, אינם בגדר צביעות._
אין בעיה מיכל, אין לי שום קשר רגשי למילה וגם אין לי כל עניין לפגוע באיש.
המילה הוחלפה.

מיכל, רק רציתי להוסיף שאני מודה על הערתך ומברכת עליה, אך במאמר מוסגר אומר לך שמפתיע אותי שאת קוראת אותי לסדר בעקבות שימוש במילה אחת: צביעות, בעוד שאת לא מצאת לנכון לקרוא את פלוני אלמונית לסדר על האשמות ורמיזות גסות ותוקפניות אלה:
תמיד חששתי להימצא בקרבת אנשים שמחזיקים בלהט ב"אמיתות מוחלטות", זה תמיד הפחיד אותי. לצערי, ההיסטוריה הוכיחה לנו שוב ושוב כמה נזק גרמו אנשים שהחזיקו ב"אמיתות מוחלטות" (אני אחסוך את הדוגמאות, אני בטוחה שהן עוברות בראש של כולם...)

לפעמים אפשר לומר דברים מכוערים מאוד ועדיין להשתמש במילים כשרות למהדרין.

אך במאמר מוסגר אומר לך שמפתיע אותי שאת קוראת אותי לסדר בעקבות שימוש במילה אחת: צביעות, בעוד שאת לא מצאת לנכון לקרוא את פלוני אלמונית
אפרסקית, אוי ווי, כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב. אז הנה הבהרה:
ראשית, אני פניתי אליך (ולא "קראתי אותך לסדר"), כי אני מונה אותך בין ה אנשים שאני מכירה (ברובם), מעריכה ומחבבת.. עם פלוני אלמונית אין לי דבר, לכן התנהגותו, תהא אשר תהא, אינה מזיזה לי. בדיוק כמו השטריגר להכנס לדיון הזה לכתחילה, היה העובדה ש חברה שלי כתבה משפט שעורר אצלי קושי, בעוד שמשפט זהה ממישהו שאיני מכירה, קרוב לוודאי לא היה מעורר בי תגובה.
בקיצור - אני יודעת שזה לא נשמע לך כך, אבל אני מצהירה - זו מחמאה!

שנית, אני מניחה שאת לא יודעת זאת, אבל יש לי מדיניות של התעלמות מדבריהם של פלוני אלמונית עלומים. הדיון ב לתת פליק לילד היה אחד החריגים הבודדים לנוהג הזה שלי, וגם שם הבהרתי את סלידתי מכתיבה תחת ניק שכזה.

מקווה שכעת התמונה ברורה (ונעימה) יותר @}

תודה מיכל על ההבהרה ועל המחמאה.

ההשוואה שעשית להנקה היא מצוינת. לכן קחי בחשבון שהתגובות רגשיות בדיוק באותה מידה.
את צודקת קומה שזה נושא רגשי ורגיש באותה מידה. אך זה לא עוצר אותנו מלומר שהנקה זה הכי טוב לתינוק.

את קיצונית כי בקו המודד מה דעתם של האנשים בנושא זה, את בקצה.
אין לי בעיה גמדית להיות בקצוות. אין לי בעיה להיקרא קיצונית. בחלק מהנושאים אני אכן כזאת.
אני פשוט חושבת שזה מופרך וחסר בסיס לוגי כששוללים את הלגיטימיות של דעותיי והצגתן, בשם עקרון שהטוענים כלפיי בעצמם לא עומדים בו.

המשפט: "שינה בנפרד מהתינוק גורמת לו נזק" (או בניסוח מעט אחר: "שינה משותפת הכי טובה לתינוק") זהה בדיוק למשפט: "הנקה זה הכי טוב לתינוק".
טוב, עכשיו יבואו כולם להרוג אותי...
אני לא חושבת ששני הניסוחים שנתת זהים במשמעותם.
שינה משותפת הכי טובה לתינוק |סימן של לא שווה| שינה בנפרד גורמת לו נזק
כנ"ל לגבי תמ"ל. הנקה הכי טובה לתינוק, זה לא אומר שתמ"ל (אם יש בו B1...) גורם לו נזק.
יכול להיות שהתינוק מפסיד את הרווח שבהנקה, או שבשינה המשותפת, אבל אני לא חושבת שיש בזה נזק אקטיבי, וכנראה לכן קשה לי עם חוסר הסובלנות.

וואי, וואי!
<לעולם לא לשכוח לרפרש את הדף לפני שכותבים תגובה!>

השטריגר להכנס לדיון
מקפית, לגריין?

אוף! די! כן! אני מכסלת אותיות! מה תעשו לי, תקסלו אותי?

<לגריין? לא חייבים. אפשר סתם להתענג על האתנחתאות הקומיות שידי הקלילה ומוחי המהיר הימנה מספקים

>

טוב, הבטחתי התיחסות לגופו:
אני חושבת שהבנתי היכן נקודת אי הבהירות בשיח עבורי:
לי אין שום בעיה עם האמירה: "שינה משותפת/הנקה/חינוך ביתי/בלי חיתולים/כל דבר אחר זה הכי טוב לתינוק". אני יכולה להסכים או לא להסכים עובדתית עם תוכן המשפט, אבל אין לי בעיה ערכית איתו.
בנוסף, לי, אפילו אין בעיה עם האמירה "שינה נפרדת/מתן תמ"ל/חינוך מוסדי/עם חיתולים/כל דבר אחר מזיק לתינוק". אני יכולה להסכים או לא להסכים עובדתית עם תוכן המשפט, אבל אין לי בעיה ערכית איתו.

אז איפה הבעיה (שלי) את שואלת? הנה היא:
"לתינוק שישן לבד נגרם לדעתי נזק. הנזק נובע מכך שהתינוק חווה תחושות קשות כשהוא מגלה שהוא לבד. עכשיו קחו את הדעה הזו ותעשו איתה מה שאתם רוצים.
לא, המשפט המצוטט אינו בעייתי בעיני בכלל! נהפוך הוא - הוא מייצג בדיוק את הגישה שאני מבכרת!
אלא מה? אני חוששת שהסיפא של הדברים (היינו "הדעה...תעשו איתה מה שאתם רוצים"), פעמים רבות אינה מתקיימת במציאות, אפילו לא במסגרת הדיון הזה!

אני אבהיר - פעמים רבות לאחר משפטים נוסח: "X הכי טוב לתינוק" או "העדר X עושה נזק לתינוק", מופיעה גם תוספת "קטנה" כזו -

כי גם אני מרחמת על ילדים (תינוקות בפרט) שלא ישנים עם הוריהם...אבל אולי זה בגלל הדרך שבה אני שופטת את שני הדברים...לפי התוצאה: מה מרגיש הילד. (של סיגל ב; הדגשות וקיצורים שלי).
או: אז זהו, שההרגשה היא שרוב המיינסטרים מורכב מאנשים שלא בודקים ולא חושבים מספיק. (של קומ"ג)
או: זאת אחת הסיבות שאין לי חברות כאלה (של בשמת א). (אם כי כאן עוד עלול להשתמע שיש לי זכות אמירה בבחירת חברותיה של בשמת, וכמובן שאין זו כוונתי...)
או: אני כבר פחות נוטה לחשוב בסגנון של "כל אחת תעשה מה שמתאים לה". (סמדר נ)

ועם התוספות הללו כבר יש לי בעיה. בעיה ערכית.

לטעמי, התוספות הללו, הן ממש לא המשך מתחייב לטענות העובדתיות (נכונות או שגויות), שעמדו בבסיסן.
לטעמי, "הקול של באופן" (יהא אשר יהא...), ישכון לבטח גם בלעדיהן.

הנקה הכי טובה לתינוק, זה לא אומר שתמ"ל (אם יש בו B1...) גורם לו נזק.
שרון, לצורך הדיון הזה, אני מציעה לקרוא את המאמר מאת דיאן וויסינג'ר שפורסם בבאופן בגיליון 55 תחת השם: "שפת ההנקה - היזהרו בלשונכן!".
ציטוט קטן:
כשאנו מדברות על יתרונות ההנקה - "השיעורים הנמוכים יותר של סרטן", ה"סיכון המופחת" לאלרגיות, "חיזוק" הקשר, המערכת החיסונית "החזקה יותר" - אנו שבות ומחזקות את ההזנה המלאכותית כנורמה מקובלת ומתקבלת על הדעת. כשעורכים השוואות במצב בריאותי משתמשים בנורמה ביולוגית, לא תרבותית, בין אם הסטייה מזיקה או מועילה: בקרב מעשנים יש שיעורי מחלה גבוהים יותר; הגברת הצריכה של חומצה פולית לפני הלידה עשויה להפחית מומים בעובר. מאחר שהנקה היא הנורמה הביולוגית, תינוקות יונקים אינם "בריאים יותר". אלא תינוקות הניזונים מתמ"ל חולים לעיתים קרובות יותר ובצורה קשה יותר...

ובמילים שלי:
עצם זה שנמנעים מתינוק יתרונות ההנקה - זה נזק. כי מה שהוא היה אמור לקבל במצב נורמלי זה את כל יתרונות ההנקה. לקבל פחות מזה - זה הנזק. כי יתרונות ההנקה זה לא איזה לוקסוס: נהפוך הוא. זה הנורמלי, זה הבסיסי.
זה אולי ייראה לך סמנטי, אבל בעיניי זה מהותי.

אותו דבר אפשר אגב לומר על לינה משותפת: זה הנורמלי (ביולוגית). פחות מזה - זה נזק.
אבל אם לא התחברת לתיאור שלי של המצוקה שחווה התינוק, אז כנראה שבאמת נשאר חלוקות אם זה עושה נזק או לא. וזה כמובן לגיטימי.

יכול להיות שהתינוק מפסיד את הרווח שבהנקה, או שבשינה המשותפת, אבל אני לא חושבת שיש בזה נזק אקטיבי, וכנראה לכן קשה לי עם חוסר הסובלנות. (שרון ג)

_פעמים רבות לאחר משפטים נוסח: "X הכי טוב לתינוק" או "העדר X עושה נזק לתינוק", מופיעה גם תוספת "קטנה" כזו -

כי גם אני מרחמת על ילדים (תינוקות בפרט) שלא ישנים עם הוריהם...אבל אולי זה בגלל הדרך שבה אני שופטת את שני הדברים...לפי התוצאה: מה מרגיש הילד._

ועם התוספות הללו כבר יש לי בעיה. בעיה ערכית. (מ י כ ל)

תראו, זה בסדר גמור להסכים או לא להסכים שלינת התינוק בנפרד גורמת לו נזק. כבר אמרנו שזה לגיטימי שלכל אחד תהיה את הדעה שלו.
אבל בואו נתרכז כרגע בכך ש- אני חושבת שזה עושה נזק לתינוק. על מה אני חושבת הרי אין מחלוקת

.

עכשיו בואו לרגע נדבר על דברים שלדעתכן גורמים נזק לילדים. בסדר?
נניח מכות
נניח חוסר אהבה.
נניח הזנחה.
נניח התעללות רגשית ("אתה מטומטם!").
וכו'.

תגידו, אתן לא מרחמות על ילדים שחיים עם אחד מהדברים האלה יום יום?
אתן לא מרחמות על ילדים שחווים חוסר אהבה מהוריהם? או חווים התעללות רגשית? או מכות?
גם כאן אתן חושבות: אה, כל אחד זכאי לדעות שלו ושכל אחד ייעשה כרצונו?

אתן לא חושבות על הילדים?

כל מה שאני אומרת:

לגיטימי ש- אני אחשוב שלינת תינוק בנפרד גורמת לו נזק.
לגיטימי שאומר את זה.
לגיטימי שארחם על תינוקות שישנים בנפרד ואומר את זה בקול רם.

אתן לא מרחמות על ילדים שחיים עם אחד מהדברים האלה יום יום?
אם מבחינת התייחסותך שינה בנפרד זהה להתעללות רגשית נניח, ולכן את מרחמת על ילדותיי, אזי זה מפריע לי, והייתי שמחה שלא תביעי את זה בנוכחותי.

בדיוק כמו שמי שחושב שחיסונים זה must ומרחם על ילדייך המוזנחים לדעתו, או כועס עלייך (האמא המזניחה), יפריע לך אם יאמר לך את דעתו בקול רם.
או מי שחושב שילדים שיונקים עד גיל מאוחר דפוקים פסיכולוגית, ויסתכל עליך מניקה ילד בן 3 ויאמר לך עד כמה הוא מרחם עליך ועל הילד.

אני מרגישה שבדבריי אלו, קשים ככל שיהיו לחברותיי כאן ( ), אני מפנה זרקור לתחושותיהם של התינוקות שלא יכולים לספר עליהם בעצמם. זה כמובן על פי הפרשנות שלי.
המשפט הזה עורר אותי, ואני מאד מנסה לברור מילים כדי לא להשמע חריפה.
הוא נשמע לי יומרני. משהו בסגנון של האמת המוחלטת.
שמת את עצמך לדוברת התינוקות, ולכן כל מה שיאמר מישהו אחר איננו לגיטימי יותר.
גם מעצם הפיכתך ל מפנה זרקור לתחושותיהם של התינוקות, את מכניסה את כל השאר לקטגוריה של מי שאינו מתייחס לתחושותיהם של התינוקות.
ו זה מפריע לי.

וכל זה למרות ששמת בסוף את הביטוי המרכך זה כמובן על פי הפרשנות שלי.

זה מה שקורה אחרי שהילדים משחקים במחשב, נו.
עכשיו אני אצטרך ללכת אחורה ולערוך את כל התגובות שלי...

אני מפנה זרקור לתחושותיהם של התינוקות שלא יכולים לספר עליהם בעצמם.
<פעם שניה>

_אם מבחינת התייחסותך שינה בנפרד זהה להתעללות רגשית נניח, ולכן את מרחמת על ילדותיי, אזי זה מפריע לי, והייתי שמחה שלא תביעי את זה בנוכחותי.
בדיוק כמו שמי שחושב שחיסונים זה must ומרחם על ילדייך המוזנחים לדעתו, או כועס עלייך (האמא המזניחה), יפריע לך אם יאמר לך את דעתו בקול רם.
או מי שחושב שילדים שיונקים עד גיל מאוחר דפוקים פסיכולוגית, ויסתכל עליך מניקה ילד בן 3 ויאמר לך עד כמה הוא מרחם עליך ועל הילד._
כל הכבוד! אני לא יודעת לעשות את הסימנים של התפעמות והסכמה, אבל זה מה שאני מרגישה כלפי המילים האלו.

שמת את עצמך לדוברת התינוקות, ולכן כל מה שיאמר מישהו אחר איננו לגיטימי יותר.
בדיוק מה שהרגשתי!

סיגל ב, אני חייבת להצטרף למי שאמרה את זה למעלה: אני חשה כלפייך בעיקר חמלה, מקווה שיום אחד תירפאי ותיגמלי מהאמיתות המוחלטות ומהדמגוגיה, ופשוט תתרכזי בלהיות אמא טובה לילדיך.

שרון, קודם כל לעניין המשפט המעורר. מחקתי אותו.
אני מבינה את התחושות שציינת שעלו בך בעקבותיו, צר לי על כך @}, ולמרות שלא לכך כיוונתי, החלטתי למחוק בכל זאת.
בשתי מילים אומר בכל זאת למה כן התכוונתי:
התכוונתי לומר שנושא התחושות של התינוקות לא עלה כאן בדיון. למעט התיאור שלי של מה שחווה התינוק בלילה - שוב, על פי פרשנותי - אני לא זוכרת התייחסות ספציפית לחוויותיו של התינוק בזמני הקימה. כמובן שלו היית את כותבת (או מישהו אחר) שהוא חווה תחושות אחרות - ומתייחסת לזה קונקרטית, לא הייתי כותבת את המשפט הזה בכלל. אבל כשאני מרגישה שאני היחידה שמעלה את הנושא לדיון, הרגשתי צורך לציין את זה.
לזה התכוונתי.

והמשפט "המרכך" שהתייחסת אליו לא היה שולי בכלל מבחינתי, אלא מהותי לגמרי. כך אני תופשת את תחושות התינוקות, אבל אני ערה לכך שזו רק הפרשנות שלי ושלכל אחד יש את מלוא הלגיטימציה (מבחינתי) להחזיק בפרשנות אחרת. זה לא היה מס שפתיים, שרון. זה היה אמיתי.

חשוב לי להדגיש, ש- לא התכוונתי לטעון שרק אני מבינה מה אומרים התינוקות ושרק הפרשנות שלי אפשרית. בכלל לא. אין לי שום יומרה לטעון כאלה טענות. אני בסה"כ מנסה לומר את דעותיי מבלי להיות מואשמת בחוסר סובלנות שאינה לגיטימית.

אם מבחינת התייחסותך שינה בנפרד זהה להתעללות רגשית נניח, ולכן את מרחמת על ילדותיי, אזי זה מפריע לי, והייתי שמחה שלא תביעי את זה בנוכחותי.
אוף.

אני כנראה לא מצליחה להבהיר את עצמי כמו שצריך כי אנחנו שוב נכנסות ללופ הזה:
אני לא משווה בין הנזקים. אני גם לא אומרת שאלה אותם מעשים. בכלל לא, אלה הם דברים שונים לחלוטין.
הסיבה היחידה שהעליתי את הדוגמאות האלה היא כדי למצוא משהו שמפריע לך אצל הורים אחרים. משהו ש- את חושבת שעושה נזק.
אבל בגלל שאת הרבה יותר פתוחה ומקבלת ממני (אומרת ברצינות, לא בציניות), הייתי חייבת ללכת לדוגמאות קיצוניות כדי למצוא משהו שתסכימי איתי שאת חשה שהוא עושה נזק לילדים. זהו. זו כל ההקבלה: אחד עושה נזק (לדעת שתינו) והשני עושה נזק (לדעתי בלבד). הנזקים - הם כמובן שונים לחלוטין.

במאמר מוסגר אני חייבת לציין שאני מקפידה להימנע מלהתייחס למישהו בדיון כאן או לילדיו. חשוב לי להשאיר את הדיון ברמה העקרונית בדיוק בשל הרגישות הרבה שלו. (ובאופן אישי אני יכולה לומר לך שרון, שאין סיכוי בעולם שאני אחשוב את אמא מזניחה).

_בדיוק כמו שמי שחושב שחיסונים זה must ומרחם על ילדייך המוזנחים לדעתו, או כועס עלייך (האמא המזניחה), יפריע לך אם יאמר לך את דעתו בקול רם.
או מי שחושב שילדים שיונקים עד גיל מאוחר דפוקים פסיכולוגית, ויסתכל עליך מניקה ילד בן 3 ויאמר לך עד כמה הוא מרחם עליך ועל הילד._
האמת ששרון, שמשפטים כאלה לא יפריעו לי כלל.
בכלל לא יפריע לי שמישהו יגיד עלי שאני אמא מזניחה בגלל אף אחת מהבחירות שלי. הסיבה לכך היא שאני מרגישה שלמה מאוד עם הבחירות שלי. אני מרגישה שהקדשתי הרבה מחשבה לבחירות האלה, ולמזלי שפר עלי גורלי ונתקלתי באתר הזה ובעוד מקורות עוד בטרם הייתי לאמא, וכל זה אפשר לי לגבש הורות מתוך מחשבה ולא מתוך אוטומט או נורמות.
ולכן, אם מישהו יאמר לי משהו כזה אני אחשוב לעצמי, או אומר לו: "חבל לי שאלה המחשבות שעולות אצלך, אבל אני מרגישה בסדר גמור עם האמהות שלי, וזה מה שחשוב".

קשה לי לכתוב לך את המילים האלה, כי אני חוששת שוב לפגוע בך. אני חוששת שתקחי את זה כאילו אני אומרת בדבריי משהו עלייך.
וחשוב לי לומר שאני לא.
אני בסה"כ מספרת על הדברים מהפרספקטיבה שלי, ושמחה לשמוע על הדברים מהפרספקטיבה שלך.
וחשוב לי עוד להדגיש, אני מכבדת לגמרי את העובדה שאת חושבת שלתינוקות שישנים בנפרד לא נגרם נזק ואני אשמח לשמוע עוד על דעתך זו, אם תרצי.

אפרסקי ם, אני חייבת להצטרף למי שאמרה את זה למעלה: אני חשה כלפייך בעיקר חמלה, מקווה שיום אחד תירפאי ותיגמלי מהאמיתות המוחלטות ומהדמגוגיה, ופשוט תתרכזי בלהיות אמא טובה לילדיך.

העיקר איילת שכולנו סובלניים כאן אחד כלפי השני.
תודה לך על החמלה - את מוזמנת להשאיר אותה אצלך. אני מוותרת.

<יוצאת להפסקה>

סיגל ב, דומני שלא ירדת לסוף דעתי.
אנסה להבהיר תוך התיחסות לרשימה שלך:

לגיטימי ש- אני אחשוב שלינת תינוק בנפרד גורמת לו נזק. - כן. כבר כתבתי זאת מפורשות.

למען האמת, אני גם מסכימה לה עובדתית (שימי לב שלאורך כל הדיון לא טענתי אחרת...). בו זמנית, אני לא חושבת שהנזק מאי ישומה שקול לנזק שגורמת הכאה, ובנוסף אני חושבת שיש משפחות בהן ישום הלינה המשותפת יגרום נזק רב יותר מאשר אי ישומה (והדברים אמורים גם בנושאים אחרים כמו: הנקה וחינוך ביתי).

לגיטימי שאומר את זה. - כן. גם את זאת כבר כתבתי מפורשות.

לגיטימי שארחם על תינוקות שישנים בנפרד ואומר את זה בקול רם. - או! כאן הנקודה הבעייתית בעיני, אבל היא דורשת מספר הבהרות:

ראשית, כמובן שלגיטימי שתרגישי כל מה שאת רוצה להרגיש. שנית, כמובן שגם לגיטימי שתאמרי זאת בקול רם (לא, לא, אין צורך להודות לי על הרשות, זה הכל בגלל חוקי היסוד האלה שמאפשרים לכל אחד לומר מה דעתו...

). אך יש גם לזכור, שבה בעת, לגיטימי שתהיה לי בעיה ערכית עם עמדתך ולגיטימי שאשמיע אותה. אז הנה היא:
הבעייתיות בעיני היא, שהרחמים שלך נשענים על תמונת מצב מאוד חלקית ועל הנחה סמויה באשר ל טיב ההורות של הורי התינוקות מושא רחמייך. זו שיפוטיות שאינה עושה צדק עם נשואיה.

דוגמא מתבקשת: יוצא שבהקשר הזה (לינה משותפת), איך שלא נסובב את זה, את למעשה מרחמת על הילדות של שרון ג (או לפחות היית מרחמת עליהן בינקותן).
גישה כזו מתעלמת מן העובדה, שאימן של הילדות הללו שקלה את הענין ברצינות גמורה ומתוך היכרות אינטימית את הנפשות הפועלות, והגיעה למסקנה שעבורה ליישם לינה משפחתית יגרום לזנק רב יותר מאשר הנזק שיגרם אם לא תיישמה. אני מניחה שאת לא חושבת שאת יכולה להחליף את שיקול דעתה בשיקול דעתך כאן, הלא כן?

בנוסף, גישה כזו גם מתעלמת מן העובדה (והיכרות קצרצרה עם הבנות לחלוטין מספיקה לביסוס עובדה זו

) שממש ממש ממש חבל לבזבז רחמים עליהן...
[שרון, אם קשה לך להיות נשוא הדוגמא - אני אבחר מושא אחר]

את יודעת מה, ככל שאני קוראת את דבריך, בעיקר את רשימת הדברים שאת טוענת שאנו נסכים שיש בה משום נזק לילדים, מתבהר לי ההבדל בין עמדותינו - דומני שאת מתמקדת בסימפתום אחד בכל פעם כדי לקבוע את עמדך, בעוד שאני מעדיפה להסתכל בתמונה הכוללת.
חוסר אהבה_ , _הזנחה_, _התעללות רגשית - מילים המספרות סיפור כוללני, על האוירה הביתית היומיומית, על גישה להורות, על יחס לילדים.
לינה משפחתית, הנקה - הם סימפטומים מבודדים, שקשה ללמוד הרבה רק מעצם קיומם או העדרם.
לפיכך:
כאשר בתמונה הכללית ילד חווה ילדות טובה ומאושרת וזוכה ליחס אוהב ומכבד מהוריו, אז אני בפירוש לא מרחמת עליו רק מן הטעם שהוא לא לן עם הוריו או שהוא לא ינק.
כאשר בתמונה הכללית הילד חווה ילדות קשה ורווית עצב, כאשר הוא אינו זוכה ליחס אוהב ומכבד מהוריו, אני מאוד מרחמת עליו, גם אם הוא יונק או ישן על אותו מזרן שהוריו ישנים עליו.

אתן לא חושבות על הילדים?
וואלה, הצלחת להרגיז אותי באמירה הזו.
או במילים אחרות - מה נראה לך?

<ושוב עד שהוספתי נוספו 10 תגובות בדף...>

והפעם (למרות הכעס) אני כן מרגישה צורך להעיר:
איילת ג , "אני חשה כלפייך בעיקר חמלה" הוא בדיוק מסוג האמירות שאני מנסה לצאת כאן בגנותן.
לא לענין.

_העיקר איילת שכולנו סובלניים כאן אחד כלפי השני.
תודה לך על החמלה - את מוזמנת להשאיר אותה אצלך. אני מוותרת._
וואי, אפרסקים, לא ראיתי שהוספת את המשפט הזה, אבל אם כבר: שמת לב ש זה בדיוק המשפט שאני הייתי אומרת למי שהיה מביע רחמים על ילדי?

<לחיי הסימטריה!

>

שליחה על ידי נהר* » 25 יוני 2005, 18:46

פעם, בטרם הייתי אם, ריחמתי על הורים שנותנים לילדיהם לאכול ארטיק.
שאלתי את עצמי: מה, הם לא אוהבים את הילדים שלהם ?
מאז נתתי באהבה רבה ארטיקים בעשרותיהם.

אני מוכנה לשלם שקל תשעים ותשע למי שיסביר לי איך לקרוא את ההודעה שמעל...

(בקיצור - זה בציניות, נכון? |איקון של קשת תפישה עם תירוץ של יום ארוך|)
(וגם - נהר את נהר שליט?)

_יוצא שבהקשר הזה (לינה משותפת), איך שלא נסובב את זה, את למעשה מרחמת על הילדות של שרון ג
כן, מקפית. בדיוק המשפט הזה עוזר לי להבהיר את הנקודה שאני מנסה להעביר.
לא יכולת לנסח את זה יותר טוב (בשיא הרצינות).

כי אני חוששת שוב לפגוע בך
אה, את לא פוגעת בי, כי אנחנו בדיון חצי תיאורטי.

אבל את אומרת דברים שהם בדיוק הדברים שמפריעים לי כאן לעיתים.
כשאני אומרת על משהו ש"הקפיץ אותי", אני מתכוונת "שהעלה לי את הטורים"...

אפרסקי ם לא אומרת שהנזק מהכאה והנזק משינה לבד הוא אותו נזק.
את זה הבנתי עוד מלכתחילה.
אבל אם זה נזק שמבחינתה גורם לה לרחם על ילדיי, מבחינתי זה היינו הך. פשוט גוונים אחרים של דגל אדום, אם את מבינה למה אני מתכוונת.

שליחה על ידי נהר* » 25 יוני 2005, 19:33

מה אני אומרת בעצם? שכשגדלים אז דברים נראים קצת אחרת.
חוץ מזה, שלא כדאי לומר ליד מישהו שעושה X שמרחמים על ילדים שההורים שלו עושים X.
כי אפילו אם זה לא מזיק זה לא מועיל.
<נהר מיישמת בבהלה מסקנותיה משני גנים וכו'>
<יצא כבר שאמרו לנהר "לכל אחד נותנים לעשות ילדים">
<וגם שאמרו "יש אנשים שאסור להם לעשות ילדים">
<כל זאת בשל הנקה במנשא>

אני חושב שכולם קיצוניים פה בטירוף. הקיצוניות היא קצב הכתיבה המטורף פה:
קיצוניות באופן טבעי − 83 שינויים על ידי (מתוך מה חדש, כרך 1, שם, שם)

<אוף טופיק, אבל באמת, איך אפשר להתעלם?? אין סיכוי לקרוא את כל הדיון!>

<לוקחת אוויר>
אוקי.
לא הייתי כאן כמה שעות. והניתוק מהמחשב גרם לי לחשוב כמה כל הדיון הזה הסתבך הרבה מעבר למה שהייתי מדמיינת.
והאמת היא שגם הייתי עצובה.

הייתי עצובה כי הרגשתי שאני פוגעת כאן באנשים ללא כוונה, פשוט מעצם היותו של הנושא רגיש כל כך.
אני מקווה ומתפללת שאצליח במילים הבאות להבהיר את הדרוש הבהרה, ושנוכל כולנו לסכם את הדיון באופן סביר.

נתחיל עם דברייך מיכל.
ראשית אני מודה לך על ההתייחסות המפורטת והנקודתית.

אני לא חושבת שהנזק מאי ישומה שקול לנזק שגורמת הכאה
בעניין הזה, נראה לי שכבר הצלחתי להבהיר (וגם גמדית החרוצה התייצבה להבהרה @}

) ונדמה לי שכעת ברור לכולם שאני לא חושבת ולא חשבתי שהנזקים שקולים.

ובנוסף אני חושבת שיש משפחות בהן ישום הלינה המשותפת יגרום נזק רב יותר מאשר אי ישומה
אני בהחלט מסכימה.
לא יודעת אם את זוכרת, אבל אני מזמן אמרתי כאן בדיון שאנחנו מדברים כאן על האידיאל ולא על היישום. כי היישום הוא בעולם לא מושלם עם אנשים לא מושלמים ולכל אחד מאיתנו יש את הרגישויות שלו ואת המגבלות שלו. זה ברור לחלוטין והיה נדמה לי שהתייחסתי לזה.
יותר מזה, נדמה לי שאי שם בתחילת הדיון כתבתי <הולכת לחפש>:
אפשר להגיד בלב שלם, שהנקה לא מתאימה נפשית לכל אמא. אני אומרת זאת בצער, אבל זה נכון. אבל באותה נשימה אפשר גם לומר שהנקה זה הדבר הכי טוב לתינוק. אין סתירה בין השניים.
וגם:
ראשית, חשוב לי להבהיר שאני כאן בדבריי לא מותחת ביקורת על איש. אני רק מבהירה מהו הדבר שלדעתי הכי טוב לתינוקות/ילדים. אפשר אגב להסכים על זה ועדיין שכל אחד יפעל בהתאם ליכולות שלו ולמגבלות שלו. יש אידאל ויש יישום בשטח. אפשר להסכים על האידאל, גם אם היישום לא מושלם.

ועכשיו לחלק העיקרי.
לגיטימי שארחם על תינוקות שישנים בנפרד ואומר את זה בקול רם. (אני)
הבעייתיות בעיני היא, שהרחמים שלך נשענים על תמונת מצב מאוד חלקית ועל הנחה סמויה באשר ל טיב ההורות של הורי התינוקות מושא רחמייך. זו שיפוטיות שאינה עושה צדק עם נשואיה. (את)

אז קודם כל הבהרה.
כל השורש הזה ר.ח.ם קצת השתרבב לי לדיון, בעקבות משהו שסמדר אמרה. לרוב אני בכלל לא משתמשת במילה הזו. לא יודעת, לא מתחברת אליה. אני נוטה לרוב לומר דברים כמו: כואב לי בשם התינוקות האלה (שישנים לבד, נגיד). אולי זה נשמע לך אותו הדבר, לי זה מרגיש אחרת.

שנית,
האמת היא שאני לא מסתובבת בעולם ומרחמת על ילדים רק כי הם לא ינקו/ישנו עם הוריהם/הולכים לבי"ס. ממש כמוך אני:
_כאשר בתמונה הכללית ילד חווה ילדות טובה ומאושרת וזוכה ליחס אוהב ומכבד מהוריו, אז אני בפירוש לא מרחמת עליו רק מן הטעם שהוא לא לן עם הוריו או שהוא לא ינק.
כאשר בתמונה הכללית הילד חווה ילדות קשה ורווית עצב, כאשר הוא אינו זוכה ליחס אוהב ומכבד מהוריו, אני מאוד מרחמת עליו, גם אם הוא יונק או ישן על אותו מזרן שהוריו ישנים עליו._

בדיוק כמוך.
המקום היחיד שאני חשה כאב, הוא כשאני חושבת על התינוקות ישנים לבד - בזמן שהם ישנים לבד, או בזמן שאני חושבת (אם אני חושבת) נקודתית על החלק הספציפי הזה בחייהם.
אני לא בטוחה שאני ברורה, אז אנסה לומר זאת אחרת:
כשאני רואה ילד שמח ומאושר אני לא יושבת לעשות חשבון אם הוא ינק או לא, או אם הוא ישן עם הוריו או לא. זה לא מעניין אותי. אני שמחה שהוא מאושר ונהנית מחברתו.
כשאני שומעת על תינוק שזה עתה נולד ושהוריו שמנו אותו לישון בחדר נפרד, אני מתכווצת מכאב. למה? כי לדעתי קשה לו בלילות. כי זה מבאס לישון לבד. לא כיף...
וזהו. בזאת מסתיימת "מסכת הרחמים".
הצלחתי להבהיר?

ולכן
איך שלא נסובב את זה, את למעשה מרחמת על הילדות של שרון ג.
איך שלא נסובב את זה, אני לא מרחמת על ילדי שרון (שאפגוש אותם בפארק הירדן אינשאללה, אם שרון עוד תסכים לדבר איתי...). למה?

כי אני לא מכירה אותם!
כי מהמעט שאני מתרשמת משרון, אז נפל בחלקם עונג צרוף להיות ילדיה.
כי הסברתי קודם שאני לא מרחמת בדיעבד.

שאת מתמקדת בסימפתום אחד בכל פעם כדי לקבוע את עמדך, בעוד שאני מעדיפה להסתכל בתמונה הכוללת.
זאת נקודה נורא חשובה. ותודה על הניתוח מיכל, הוא עוזר מאוד לקדם את הדיון בינינו.
העובדה שהורה בחר לישון בנפרד מילדיו (ונניח כעת שהוא אכן חשב על העניין ובחר, ולא פעל כאוטומט), עובדה זו לבדה לא גורמת לי לקבוע עמדה כללית ומסודרת על אותו הורה.
מה פתאום! הדבר היחיד שאני חשה, זה כאב על אותו תינוק שישן עכשיו לבד. זהו.

אם אני גם אשמע שאותו הורה עושה עוד הרבה דברים שקשה לי איתם, אני מניחה שאני אתחיל לקבל "תמונה כוללת" ולגבש דעה. אך על פרמטר אחד לבדו, אין לי שום דרך לקבוע דעה. חבל לי על כאבו של התינוק, אך זה עדיין לא אומר כלום בעיניי על ההורות הכוללת.
ואני יכולה לספר לך שיש לי חברים שלא ישנים עם ילדיהם בחדר, ומצד אחד קשה לי עבור הילדים (בעיקר עבור התינוק שם) ומצד שני אני נהנית לראות את שאר האיכויות ההוריות של חבריי ואני לומדת מהם ומכבדת אותם על כך. זה עדיין לא מונע ממני לחשוב שלתינוק נגרם נזק, ואם הם ישאלו אותי על כך, אז זאת גם אומר. אך אני לא מנדבת את דעתי זו בפניהם, ואני חיה עם הבחירה שלהם, כי זו הבחירה שלהם.
כמובן שלו היו מצטרפים לזה עוד אלמנטים שקשה לי איתם (נגיד חוסר כבוד מובהק כלפי הילדים), אז כנראה שהיה לי קשה להישאר איתם בקשר, מכיוון ש- לי קשה לי בסיטואציות שבהן לא מכבדים ילדים. אני נכנסת למצוקה. מה לעשות, ככה אני בנויה.

אני מקווה שהצלחתי להבהיר עוד קצת את עמדתי.

_אתן לא חושבות על הילדים?
וואלה, הצלחת להרגיז אותי באמירה הזו.
או במילים אחרות - מה נראה לך?_
אוי מיכל.
חבל שלא יכולתי להעביר את הטון. זו היתה כמובן שאלה רטורית, כי ברור שאתן חושבות על הילדים. למעשה כל השאלות ששאלתי שם (ואם תחזרי ותקראי, תראי) היו רטוריות כי אני מבססת את כל הטיעון שלי שם על על ההנחה שאתן עונות בחיוב!

נראה לי שסיימתי עם דברייך מיכל. ותודה על הגיבוי בעניין דבריה של איילת ג.

שרון יקירתי, מה אומר....
אני מקווה שדבריי למיכל עוזרים קצת להבהיר ושאני לא הולכת ומסתבכת יותר...

ספרו לי מה אתן חושבות. @}

ולאחר קריאת כל הדף הזה אני רוצה להגיד ל שמיכת טלאים :
תודה על כל מילה שכתבת, שמבטאת בדיוק את מחשבותיי והרגשתי לכל האמור כאן.
מילים בסלע - לגזור ולשמור..!

_יצא כבר שאמרו לנהר "לכל אחד נותנים לעשות ילדים">
<וגם שאמרו "יש אנשים שאסור להם לעשות ילדים">_

הנקה במנשא את קוראת לזה??!! (-:

<הקהילה דורשת את הסיפור המלא>

_חוץ מזה, שלא כדאי לומר ליד מישהו שעושה X שמרחמים על ילדים שההורים שלו עושים X.
כי אפילו אם זה לא מזיק זה לא מועיל._
זה מזכיר לי משהו.
אני לא יודעת אם יוצא לכן לקרוא אותי בשיחות באתר שבה מישהו מבקש עצה (נגיד בהרדמת תינוקות).
סתם, חשבתי על זה, שלדעות הקיצוניות שלי ששמעתן עליהן כאן, אין שום זכר בדיאלוג עם אנשים אחרים. אני מרגישה שרחוק מזה.
רק כאן בדף שכותרתו קיצוניות באופן טבעי, הרשתי לעצמי לספר לכן על האידיאלים שאני מחזיקה בהם.
ואני מתחילה לתהות לגבי הערך של השיחה הזו עבורי.

לא יודעת. יצאתי קצת חבולה מכל הדיון הזה.

לילה טוב.

הצלחתי להבהיר?
כן!!!
<נושמת לרווחה...

>

אלוהים אדירים, אני מגיבה להודעה שנכתבה כבר לפני שעה. האם גם זאת כבר לא ערובה שכותבת ההודעה הזו לא תשחיל הודעה לפני?!?

טוב, אפרסקית, תוספת אחרונה (בתקווה שעוד תיכנסי לכאן הלילה):
שלדעות הקיצוניות שלי
לא נעים לי לקלקל לך, אבל אחרי דבריך המבהירים, הדעות שלך כבר לא ממש נשמעות לי קיצוניות (מתלבטת בין

ל

- טוב אז -

)
[תיקון שאני מוסיפה בעריכה מאוחרת (ממילא יש כבר למעלה מ 8722 שינויים...): תחת 'כבר לא נשמעות לי קיצוניות' עדיף 'כבר לא נשמעות לי לא סובלניות']

אין שום זכר בדיאלוג עם אנשים אחרים.
נכון. אני בהחלט התרשמתי כך מכתיבתך.
אבל אל תשכחי שגם הדפים התיאורטים הם סוג של דיאלוג עם אנשים אחרים. אמנם אין התיחסות אל אף אדם או בעיה אישית באופן פרטני, אבל הרי בעת הקריאה כל אחד לוקח את הדברים למקומות שנוגעים לו אישית.
אך הדברים הללו לא נועדו להרתיעך מלהתבטא כפי שליבך מורה לך (יצא שכרינו בהפסדנו לדרוש/לצפות ממך לאחרת), אלא רק להביר מדוע דיון "תיאורטי" אינו "נקי" כמו שהיינו שמחות לחשוב שהוא...

למען הסר ספק - אני ממש שמחה שבטאת את עמדתך הזו כאן!
משתי סיבות:

מישור האישי - כי זה מראה שאת מספיק בוטחת באנשים כאן (טוב, בחלקם ) כדי לחלוק עימם את צפונות ליבך. אני יכולה לספר שמרבית הזמן גם אני חשתי כך (כאמור, מכאן הפרטים האוטוביוגרפים החושפניים ). זה הקסם במקום הזה עבורי.
מישור ציבורי - כי למעט נקודה קטנה אחת בה דברים יצאו קצת מכלל שליטה (והאחריות היא בהחלט קולקטיבית), הרי שהדיון הזה התנהל ברוח טובה וברמה 'תיאורטית' גבוהה (אוי, איזה ניסוח מורתי ).

בלשוני העילגת אני מנסה לומר, שהדיון הזה הוא אחד הדיונים החשובים, הפוריים והמענינים שהתנהלו כאן בתקופה האחרונה, בנושאים שהם נושאים "באופנים" מובהקים.
מהבחינה הזו אני יכולה רק לייחל לעוד דיונים כאלה!
<מודה שבזמן האחרון אני קצת מתגעגעת אליהם. ודי לחכימא

>

וזה ה ערך של השיחה הזו עבורי.

יצאתי קצת חבולה מכל הדיון הזה.

<מסמדר למדתי, שלפעמים אימוטיקון אחד יכול לומר יותר מאלף מילים. מקווה שהמסר הבלתי מילולי עבר.>

<הקהילה דורשת את הסיפור המלא>
נו???
או בנימוס: נהר, אפשר?

כל ילד יחווה רגעים כאלה (וכל אם תחווה אותם) ואין דרך להימנע מהם לגמרי, ואחרי מעשה הם משאירים שריטות קלות פה ושם, לא משהו שמפריע לתפקד ביומיום, לא משהו שמצלק עמוקות את הנפש, אבל זכר של שריטה קלה. אלו החיים. באמת. בדיוק באופן שבו הגוף בנוי לפעילות, לאתגרים, להתנסויות וטעימות - כך גם הנפש. באותה מידה שבה כלל המשתתפות כאן, לדעתי, לא יטיילו עם תינוק בן שנה קשור היטב בעגלה על מנת שלא יטעם אף פיסת ג'יף מהרצפה - כך אין אפשרות או צורך ליצור סביבה סטרילית לנפש. וכמו שמערכת חיסונית בריאה תתמודד בכבוד עם השלל מהרצפה, כך נפש בריאה, עם יסודות טובים של אהבה ובטחון, תתמודד גם עם הימים האלה.

היום בבריכה בת השנתיים שלי שיחקה בכדור של ילד אחר, שאמו ביקשה בנימוס להחזיר כי הם צריכים ללכת. תגובתה של הקטנה נשמעה לדעתי במרחק כמה קילומטרים משם. מה הייתי צריכה לעשות? לסרב להחזיר את הכדור בנימוק שנפשה של בתי חשובה יותר מזו של הילד השני? לא לצאת כלל מהבית? ככה זה. החיים הם מסע ארוך שבמהלכו חוטפים שפשפות, יבלות, מאבדים את הארנק, נתקעים שעות בגשם, ועדיין מרגישים שהיה טוב בסך הכל.

"אפס שריטות" היא מטרה ריאלית בערך כמו לשאוף לכך שמכונית תיסע עשר שנים בדרכים ובכבישים ללא שריטות. אפשר בהחלט לנסוע ללא תאונות ודו"חות, אבל כדי להמנע משריטות צריך להשאיר את המכונית בנילונים ולא לנסוע בה לעולם.

קומה גימל (את קרובה של שרון גימל?), מתנצלת שאני טוחנת שובושוב את אותה נקודה, פשוט משהו בדברייך גרם לי לרצות להושיט לך יד ולומר: זה בסדר. באמת. הילדון שלך יהיה בסדר גמור, בזכות זה שאת אמא שלו ולא למרות.

פשוט משהו בדברייך גרם לי לרצות להושיט לך יד ולומר: זה בסדר. באמת. הילדון שלך יהיה בסדר גמור, בזכות זה שאת אמא שלו ולא למרות.
אני מצטרפת.
<כשאני קוראת מה ש אמא אינקובטור כתבה לך, אני לא מצליחה להבין מדוע לא היה לי נעים להתייחס לדבריך אלה קודם. איכשהו חששתי לנבור לך בנקודה רגישה. מטופש. מצטערת. @}>

לא יודעת. יצאתי קצת חבולה מכל הדיון הזה.
חבל.

אני דווקא הרגשתי שהוא היה ברוח טובה.
אני חושבת שהרגשת חבולה כי באיזשהו מקום נשארת כאן לבדך בפינה. <מי אמר פולניה ולא קיבל?

>
אני לא יודעת כמה התקדמנו בדיון הזה.
אבל בכל מקרה היה מעניין וטוב שהיה.
ואפשר לעבור לנושא הבא. לא ככה?

משהו על רחמים:

בואו נגיד שאנחנו בפארק הירדן, והילד של אחת מכן רץ לו, ערום יחף ומאושר. לפתע הוא מחליק, נופל, נשרט בברך ומתחיל לבכות בכי מר.
כשאני רואה את זה אני נורא מרחמת עליו: מסכן, כואב לו!
האם בכך אני מעבירה ביקורת על הוריו? על שיטת גידולו? על העובדה שנתנו לו לרוץ בחופשיות בלי השגחה?
מה פתאום!
אני מרחמת על ילד שכואב לו באותה שניה.

עכשיו הכל אותו דבר, רק שהוא בוכה לבד במיטה. בעוד חמש שניות, כשאמא שלו תיגש אליו ותנחם אותו, אני כבר לא ארחם. אבל עכשיו, כשהוא בוכה (או כשאני מדמיינת אותו בוכה), אני מרחמת עליו. בטח גם אמא שלו, כשהיא מדמיינת את זה, מרחמת עליו, לא?

אני מרחמת עליו. בטח גם אמא שלו, כשהיא מדמיינת את זה, מרחמת עליו, לא?
כן, אבל כשאת [נניח, רק כהמשך לדוגמה שלך] רצה עם פיסת המידע לבאופן ומספרת על הילד המסכן שבוכה כי אמא שלו נותנת לו לישון בלילה לבד בחדר שלו, זה נשמע קצת אחרת, לא?

הייתי אומרת שהדף הזה מיצה את עצמו. @}

עכשיו הכל אותו דבר, רק שהוא בוכה לבד במיטה. בעוד חמש שניות, כשאמא שלו תיגש אליו ותנחם אותו, אני כבר לא ארחם. אבל עכשיו, כשהוא בוכה (או כשאני מדמיינת אותו בוכה), אני מרחמת עליו. בטח גם אמא שלו, כשהיא מדמיינת את זה, מרחמת עליו, לא?
אבל יש מי שיגידו, שלהתעורר לחדר ריק זה לא טבעי. ולרוץ וליפול זה חלק מההתפתחות. יותר מזה, להיות ללא השגחה בשינה זה ההפך מטבעי, זה סותר את יצר ההישרדות. וזה גם פוגע באם, כי יצר ההישרדות שלה מוכחש.
ולעומת זאת ללמוד תוך ריצה ונפילה על קואורדינציה ומהירות והתקדמות במרחב ונעימות הרוח על הפנים ושריטת האבן על הברך, זה טבעי ומפתח. גם הבכי שאחרי, הוא פורקן לכאב הפיזי ולבהלה והוא קריאה לעזרה. .
בניגוד לבכי במיטה לבד, שהוא בכי של בדידות ופחד וקריאה לעזרה.

במילים אחרות:
הילד לא החליט לישון לבד, כי זה לא תואם את ההתפתחות וההישרדות שלו.
הילד כן החליט לרוץ. כי זה כן תואם את ההתפתחות וההישרדות שלו.

הייתי אומרת שהדף הזה מיצה את עצמו.
הייתי מצטרפת.

_הדיון הזה הוא אחד הדיונים החשובים, הפוריים והמענינים שהתנהלו כאן בתקופה האחרונה, בנושאים שהם נושאים "באופנים" מובהקים.
מהבחינה הזו אני יכולה רק לייחל לעוד דיונים כאלה!_

בהחלט.

כן, אבל כשאת [נניח, רק כהמשך לדוגמה שלך] רצה עם פיסת המידע לבאופן ומספרת על הילד המסכן שבוכה כי אמא שלו נותנת לו לישון בלילה לבד בחדר שלו, זה נשמע קצת אחרת, לא?
צודקת לגמרי!

גם לדעתי הדף הזה כבר מיצה את עצמו, בעיקר כי אלו המתחפרות בעמדותיהן הקיצוניות ממילא לא מצליחות לפקוח את עיניהן לדברים המאירים שנאמרו כאן. המקסימום שהן עושות זה "להבהיר שוב את עמדתן", רק בניסוחים פתלתלים יותר.

לא נראה לי שיש עוד מה לעשות בעניין. זה עצוב, אבל כנראה שקיצוניים תמיד יישארו קיצוניים, בדיוק כמו בפוליטיקה. זה כמו לנסות לשכנע מתנחלת קיצונית מחברון שתפסיק להיות שיפוטית כלפי שמאלנים, או פעילה של "מצפן" שתפסיק להיות שיפוטית כלפי מתנחלים. אין שום סיכוי שמישהי מהן בכלל תנסה להבין. מקסימום היא "תבהיר את עמדותיה" שוב ושוב רק במילים אחרות, ואף פעם לא תנסה ולו לרגע אחד לבחון את עצמה ואת התנהגותה, ולהקשיב לאנשים שחושבים אחרת ורואים גם גוונים של אפור, לא רק שחור או לבן.

חבל על המאמץ.

הלוואי שמכל הדיון הזה נשכיל כולנו להפנים את המסר החשוב ביותר: (להשתדל) להיות אמהות הכי טובות לילדינו, לא להיות כל-כך שיפוטיות כלפי אמהות אחרות, לא להתיימר להיות "דוברת ארגון התינוקות והילדים", ולהיות קצת יותר סובלניות אחת עם השניה.

הלוואי.

אללי, מה שגיליתי ברגעים אלה ממש...

אם למישהו מאיתנו, משתתפי הדיון כאן, היתה איזושהי אשליה שאנחנו מחדשים משהו או מעלים טענה שטרם הושמעה, ילך נא ויבקר בדף תגובות לחיים בדרך הטבעית (דיון משנת 2002 , אגב). אני די בטוחה שכל אחד מאיתנו יוכל לזהות איזה תפקיד משם הוא גילם כאן (למעט בשמת. היא בתפקיד עצמה

)- נסו ותהנו.

כמה מוזר לגלות, שבאופן ספונטני ובלתי מודע לחלוטין, לא היינו אלא הופעה בשידור חוזר.

אל תשאלו אותי למה, אבל לי זה גרם לחייך.
|חיוך עייף|

_בלשוני העילגת אני מנסה לומר, שהדיון הזה הוא אחד הדיונים החשובים, הפוריים והמענינים שהתנהלו כאן בתקופה האחרונה, בנושאים שהם נושאים "באופנים" מובהקים.
מהבחינה הזו אני יכולה רק לייחל לעוד דיונים כאלה!_
אני שמחה מיכל שאתה חשה כך. אני דווקא חשה מאוד לא מסופקת.

אני חושבת שהרגשת חבולה כי באיזשהו מקום נשארת כאן לבדך בפינה.
יכול להיות שרון.
האמת היא שיש לי תחושות מאוד מוזרות לגבי הדיון הזה [ותודה על החיבוקים, מיכל ושרון].
אני אנסה לתת סיכום שלו מהפרספקטיבה שלי.

לאורך כל הדיון השתדלתי לנהל שיח עקרוני ותיאורטי על הנושא מבלי להתייחס למישהו כאן באופן ספציפי, בדיוק בגלל הרגישות שיש לדיון על נושאי הורות.
למרות העדינות הרבה שבה השתדלתי להציג את הנושא, הואשמתי כאן שוב ושוב באי סובלנות שאינה לגיטימית, בשיפוטיות, אובחנתי כבעלת חוסר ביטחון באמהות שלי וגם זכיתי לרחמים על הילדות העשוקה שלי, שלא לומר גם לניתוח אישיותי קצר.

רוב הדיון התנהל כולו כשאני בצד האחד של המתרס ומולי מספר לא קטן של מתדיינים. למעט מספר מצומצם של מקרים בודדים שבהם הובעה תמיכה בדעותיי, רוב הזמן ניהלתי לבד את הדיון הזה. ואני מודה שאני לא יודעת איך להתייחס לזה.
מדי פעם עולה כאן באתר השאלה למה לא נשמע הקול של באופן. והנה הוא נשמע. אך בים הקולות הזועקים על אי סובלנות, הקול שלי נשמע חלוש מאוד. כי זה עניין של פרופורציות. וזה מוזר מאוד בעיניי, שבאתר באופן טבעי בדף שכותרתו קיצוניות באופן טבעי, תהיה כזו פרופורציה בדיון.

היום, 24 שעות אחרי ההודעה האחרונה שלי כאן בדף, אני יכולה לסכם את דבריי ולומר כך (ואני לא מכוונת את דבריי למישהו ספציפי כאן, אלא למגוון של קוראים שיש לי הרגשה שנמצאים איתנו כאן בדף הזה):

אני לא מוצאת צורך להתנצל על כך שאני חושבת שלתינוקות שישנים בנפרד נגרם נזק.

(אגב, רציתי לחדד את המסר כי "נזק" הוא אולי משהו שקשה למדוד ולקבוע, ולכן אסתפק באמירה המינורית: לתינוקות שישנים בנפרד נגרם סבל).

אני לא רואה כיצד האמירה הזו שופטת מישהו.

אני לא שופטת נסיבות ספציפיות או בחירות ספציפיות של מישהו ספציפי. אני אומרת אמירה עקרונית. אפשר להסכים ואפשר לחלוק. מוזר בעיניי שמישהו יעלב מזה.
אם לפלוני יש בעיה עם האמירה הזו והוא מוצא את עצמו נפגע ממנה, אני חושבת שכדאי לו לבדוק בינו לבין עצמו למה הוא נפגע. כי אם הוא מרגיש שלם עם הבחירה שלו, ושלם עם הדרך שלו, מה זה משנה לו מה אני חושבת על לינת תינוקות?
אלא אם כן, יש משהו בדבריי שגורם לפלוני לחשוב שוב על הבחירות שלו. ואם הוא מרגיש אחרת היום לגבי הבחירות שלו בעבר, זה עדיין לא אומר שצריך להרוג את השליח.
אגב, מותר לנו לשנות את דעותינו. מותר לנו לחשוב יום אחד כך, וביום השני אחרת. גם אם המסקנה של זה תהיה, שהבחירה הקודמת שלנו היתה מוטעת (בהתאם למה שאנו חושבים היום). כתבתי אי שם למעלה בתחילת הדיון: לצערי, על נזק נפשי של תינוקות משינה לבד אף אחד לא ממש מדבר, ככה שאין מה לחוש אשמים בעניין הזה. אף אחד לא לימד אותנו אחרת.
אז יכול להיות שיש מי שחש קושי בקבלת הטיעון שלי בגלל רגשי אשם. אם יש מישהו שחש כך, אני מציעה להשליך את רגשי האשם לים ולהתרכז בהווה ובמה שיש לו להציע לנו כהורים. יש שפע של הזדמנויות לעשות דברים יותר טוב. אין שום צורך לבזבז אנרגיה יקרה בתחושות אשמה על מה שלא ידענו כשהחלטנו את שהחלטנו. כל יום לומדים דבר חדש, וכמה טוב שכך!

אני חשה כאב כשאני חושבת על תינוקות שישנים לבד.

אני לא רואה שום צורך להתנצל על זה.
אני גם לא רואה כיצד האמירה הזו שופטת מישהו [ראו סעיף 2].

אני חושבת שחשוב לומר את הדברים האלה. ובקול רם.

יש מי שעוד עתידים להביא ילדים לעולם ומתלבטים איזו לינה מתאימה להם. אני חושבת שחשוב שהם ישמעו על האפשרות שתינוקם יסבול או אף יינזק אם הוא יישן לבד. אני חושבת שאם מישהו מהם יתחבר לדעה הזו, הוא יודה לנו כאן על הדיון ועל כך שהוא נחשף לאפשרות הזו. ועבורו אני כותבת את המילים האלה.

אבל כשאת [נניח, רק כהמשך לדוגמה שלך] רצה עם פיסת המידע לבאופן ומספרת על הילד המסכן שבוכה כי אמא שלו נותנת לו לישון בלילה לבד בחדר שלו, זה נשמע קצת אחרת, לא? (שמיכת טלאים)
מה שאת מתארת כאן נשמע לי כמו רכילות.
אני תוהה, שמיכת טלאים, האם זה מה שאת חושבת שקורה כאן בדיון הזה?
ואם לא לזה התכוונת, למה כן התכוונת?

פלונית לצורך הדיון הזה?
בחיי, כמה טוב שהגעת. כבר עמדתי לנטוש את הדף הזה לעת עתה.

בעיקר כי אלו המתחפרות בעמדותיהן הקיצוניות ממילא לא מצליחות לפקוח את עיניהן לדברים המאירים שנאמרו כאן.
אין שום סיכוי שמישהי מהן בכלל תנסה להבין. מקסימום היא "תבהיר את עמדותיה" שוב ושוב רק במילים אחרות, ואף פעם לא תנסה ולו לרגע אחד לבחון את עצמה ואת התנהגותה, ולהקשיב לאנשים שחושבים אחרת ורואים גם גוונים של אפור, לא רק שחור או לבן.
את יודעת, המשפטים האלה יכולים להתאים מצוין גם לך. כי נראה שגם את מתחפרת באיזושהי עמדה ולא מצליחה לפקוח את עינייך לדברים המאירים שאני כותבת כאן.
ואת יודעת מה הדבר הכי מוזר?
אף אחד כאן לא העז בשום רגע להתמודד עם הטיעונים שלי לגופו של נושא: לינה בנפרד כגורמת נזק או סבל לתינוק.
בכל פעם שאמרתי את זה ונימקתי את זה, הואשמתי בכל ההאשמות האפשרויות על שיפוטיות ואי סובלנות, אך משום מה, אף אחד לא מצא לנכון להתמודד עם הנושא לגופו של עניין.
למעט שרון שאמרה שהיא לא חושבת שנגרם נזק, אף אחד לא התייחס לתיאור החוויות של התינוק הבוכה לבד בחדר, שלל או תמך בו. אף אחד לא הציע פרשנות אחרת של הדברים.
ככה שלבוא אלי בטענות שאני לא פוקחת את עיניי לדברים המאירים שנכתבו כאן, זו טענה קצת מגוחכת, לאור העובדה שאני לא זוכרת טיעונים נגדיים לטיעוניי.

ולהיות קצת יותר סובלניות אחת עם השניה.
סובלניות כמוך את מתכוונת. אני מוודאת, כי הודעתך כולה מהווה דוגמא ומופת לאי-סובלנות כלפי מי שחושב אחרת ממך.
סתם, שתדעי.

לא להתיימר להיות "דוברת ארגון התינוקות והילדים"
אז זהו, שהתפנתה המשרה ורציתי להציע לך _פלונית לצורך הדיון הזה את התפקיד. הנה, יש לך הזדמנות לתקן את הרושם שיצרתי בדבריי ולהציג את משנתך הסדורה:
אם היית שואלת תינוק איפה הוא מעדיף לישון: לבד או עם הוריו, מה לדעתך הוא היה עונה?

אפרסקים, מודה שלא היה לי כוח לקרוא את כל הדיון הפתלתל. רק רציתי להגיד לך שלדעתי את צודקת. זה לא נכון לתת לתינוק לישון לבד. נקודה.
אני גם עושה כל מיני דברים שברור לי שהם לא נכונים, אבל עושה אותם. כי ככה יותר נוח לי וכי זו עבודה קשה מדי לשנות.
הסיבה שהחלטתי לצרף את דעתי לדיון היתה דווקא הערתה האחרונה של פלונית לצורך הדיון.
אל תרגישי רע בקיצוניותך. בשבילך, (ובשבילי) זהו לא קצה, אלא מרכזו של שביל הזהב. שלנו. וטוב שכך.
שיהיה לך בהצלחה וכל טוב והלוואי ותיגמלי מהצורך לענות לכל אחד ולקוות לשכנע בצדקתך. זה נראה לי מקור לא אכזב לאומללות חוסר סיפוק ובדידות. חפשי את הדומים לך. אולי זה לא מאתגר, אבל הרבה הרבה יותר נעים

לא היינו אלא הופעה בשידור חוזר. אז לא להתקשר? ואין לי שום סיכוי לזכות בחולצה ותקליט?

למעט שרון שאמרה שהיא לא חושבת שנגרם נזק, אף אחד לא התייחס לתיאור החוויות של התינוק הבוכה לבד בחדר, שלל או תמך בו.
אפרסקית, זה לא נכון.
כתבתי מפורשות שאני מסכימה עימך בנקודה הזו (וכעת, עם שינוי הניסוח מנזק לסבל, בכלל קל לי להסכים). חלקתי על המסקנות הערכיות שאת מסיקה ממנה.

אשר לשאר - אני מתנצלת, אבל אני לא מוצאת אף נקודה שכתבת עליה בסיכום שלך, שלא התייחסתי אליה באופן ישיר וספציפי בדברי, ודומני שאפילו בסדר הסעיפי שלך (למעט, אולי, סוגית "הקול של" - אבל בנוגע אליה, למעט תחת איומי אקדח או משהו שווה ערך, אין סיכוי שאחזור לדוש בה בקרוב).
אני מעדיפה להמנע מחזרה על דברי. כאמור, מבחינתי, מוצה. וכפי שהוספתי ממש לא מזמן - מסתבר שמוצה עוד לפני שהתחיל, היינו אי שם בשנת 2002...

כתבתי מפורשות שאני מסכימה עימך בנקודה הזו (וכעת, עם שינוי הניסוח מנזק לסבל, בכלל קל לי להסכים). חלקתי על המסקנות הערכיות שאת מסיקה ממנה.
נכון מיכל. אני מתנצלת שלא חידדתי איזה הבדל שהבחנתי בו.
אכן את עניתי לי סעיף סעיף בהקפדה ראויה

.
התכוונתי בדבריי לכל אלה שלא מסכימים איתי (ואת הרי מסכימה) לגבי הנזק שנגרם לתינוק עקב שינה בנפרד. מהכיוון הזה לא שמעתי כל טיעון נגדי.

קיצונית יקרה,
אל תרגישי רע בקיצוניותך
הו תודה... אבל אני מרגישה בה מצוין

.
כלומר זה גם ממש לא מעניין אותי היכן אני ממוקמת על הסקלה. אני מרגישה מצוין עם בחירותיי לגופן.
הקושי שלי (וזה שעמד במרכזו של הדיון) הוא שיש אנשים שמציגים את דעותיי ושכמותן כלא לגיטימיות. ולי חשוב שבדפי ההסטוריה של הדיון הזה, לא יישאר הרושם השגוי הזה ללא מענה. מעבר לזה את יכולה להסיר דאגה מליבך

, אני ממש לא מרגישה צורך לקבל ממישהו כאן אישור לדעותיי. המוטיבציות שלי הן אחרות לגמרי.

והלוואי ותיגמלי מהצורך לענות לכל אחד ולקוות לשכנע בצדקתך.
אז זהו, שחשוב לי שדעותיי "הקיצוניות" יישמעו, אבל ממש לא כדי לשכנע את אלה שחושבים אחרת ממני. כלומר, זה יהיה נחמד, אבל לרוב חסר סיכוי בדיונים כאלה. אני כן מקפידה לענות כדי להציג בפני המתלבטים בדרכם אפשרויות אחרות לפעולה, דעות אחרות מהמקובל. אני מוצאת את זה חשוב.

חפשי את הדומים לך.
אבל זהו בדיוק כל הפרדוקס. חשבתי שמצאתי את הדומים לי. כאן באתר.
לא העליתי על דעתי שבדיון כזה כאן, קולי יהיה קול כמעט יחיד ביחס לקולות (לגיטימיים) אחרים.

משום מה, אף אחד לא מצא לנכון להתמודד עם הנושא לגופו של עניין. אפרסקים, אני חושבת, כמוך, שזה החלק המענין. יש הבדל עצום בין נזק - לבין סבל. ניסיתי להגיד את דעתי למעלה, אבל הדיון שהתחלתי לא 'תפס'.

יכול להיות שאחרים לא הצטרפו או חזקו אותך - כי את עושה את זה מצוין @}

אני תוהה, שמיכת טלאים, האם זה מה שאת חושבת שקורה כאן בדיון הזה?
בהחלט - במקומות מסוימים בדיון הזה, ובדפים מלבבים מהסוג של מעצבן לראות מסביב [שגם אני חטאתי בכתיבה בו, עד שעבר לי]. התחושה הלא נעימה של האימהות הטבעיות המספרות זו לזו מה נוראות הן אימהות המיינסטרים שרירה וקיימת (למען הגילוי הנאות, אני מיניקה למרחקים ארוכים, ישנה עם ילדי, ועדיין ההתנהלות הזו גורמת לי אי נוחות מרובה, בדיוק בגלל ההיבט השיפוטי והלא נעים שלה). ואני לא מדברת על אמא שנותנת לילד שלה להירדם שנוק כולו אחרי בכי של 45 דקות. אני מדברת, למשל על הלינץ' שעשו לשואלת המסכנה בשם אותם הורים שלא רוצים לישון עם הפעוט שלהם (לא זוכרת מה היה שם הדף). על תחושת שירת ה"מה יפית" וההלל העצמי בצוותא והגדרות כמו "ההרגשה היא שרוב המיינסטרים מורכב מאנשים שלא בודקים ולא חושבים מספיק."
אף אחד כאן לא העז בשום רגע להתמודד עם הטיעונים שלי לגופו של נושא: לינה בנפרד כגורמת נזק או סבל לתינוק
להשגתי קיבלת התייחסויות:
לעניין התיאור קורע הלב של התינוק המתעורר בלילה וחווה חמש שניות של בדידות ומצוקה - יכול להיות. ויכול מאוד להיות שזה קורה לו גם כשהו מתעורר משנת צהריים באמצע היום ואמא עסוקה במטבח או יושבת ושותה כוס קפה, שהרוויחה ביושר בעמל יומה. אנחנו לא יכולים לשחזר את חוויית הרחם, ככל שננסה. ואנחנו לא יכולים להגן על ילדנו מתיסכולים 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע וכיו"ב. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לשאוף למזער ככל הניתן את התסכולים ואת החסכים
וכאן:
אלו החיים. באמת. בדיוק באופן שבו הגוף בנוי לפעילות, לאתגרים, להתנסויות וטעימות - כך גם הנפש. באותה מידה שבה כלל המשתתפות כאן, לדעתי, לא יטיילו עם תינוק בן שנה קשור היטב בעגלה על מנת שלא יטעם אף פיסת ג'יף מהרצפה - כך אין אפשרות או צורך ליצור סביבה סטרילית לנפש. וכמו שמערכת חיסונית בריאה תתמודד בכבוד עם השלל מהרצפה, כך נפש בריאה, עם יסודות טובים של אהבה ובטחון, תתמודד גם עם הימים האלה. (אמא אינקובטור)

יכול מאוד להיות שאם לא היית משתמשת באמירות כמו "שימי לב, שמיכת טלאים, גם את "חוטאת"..." וכיו"ב, מה שאת מנסה להעביר היה מתקבל טוב יותר. אני לא חושבת שאני היחידה שמגיבה מאוד לא טוב לכתיבה כזו. כתבת את חוטאת בחוסר סובלנות כלפי מי שלא מתייחסת לילדיה בכבוד ואהבה, או כלפי מי שלא רואה באמהות את הדבר החשוב ביותר בחייה אמת ויציב - ואין לי שום בעיה לומר זאת. יש לי בעיה רצינית עם הצבת קריטריונים נוקשים ופנקס קבלה למועדון האימהות הטובות [[רק מיניקות-למרחקים-ארוכים/ישנות-עם-תינוקות/רוקדות-עם-מנשאים/מבשלות-אוכל-אורגני - מחקי את המיותר].

נאה מצידך לצטט את ויסינג'ר, לאור העובדה שאני זו שתרגמה את המאמר לבאופן במו מקלדתה הצנועה. אני בהחלט משתמשת בטרמינולוגיה שלה - כשהדבר רלבנטי, כשאני עובדת עם יולדת המתלבטת בין מתן תמ"ל להנקה כשני גורמים שווים. אני לא משתמשת בה כשוט מונף מעל ראשי אימהות לדורותיהן. את מרחמת על התינוקות - זכותך. אני מעדיפה לחשוב שאני מרגישה אמפתיה וחמלה לאימהות ולתינוקות באשר הם. אולי זו ישישותי המופלגת, אולי אלו 16 שנות אימהות - אבל אני מעדיפה לראות את המכלול, הדיאדה של אם וילד, ולהתייחס גם למצוקות של האם, לצרכים שלה (ויש לה צרכים) ולכל מה שהניע אותה לבחור כמו שבחרה. נקודת ההנחה שלי היא שיחס כזה, שלהשגתי הוא בלתי שיפוטי אלא תומך, יביא אותה להסתייע בי בפעם הבאה שתמצא את עצמה על פרשת דרכים, בעניין הנקה, למשל, ולא להרתע מפני. כבוד, אמפתיה וחמלה (משתמשת בלית ברירה במלה הזו, שלא מצליחה להעביר את כל התוכן של compassion ) מותר לרחוש לא רק לתינוקות, גם לזולת.
ולאור העובדה שאיננו מסכימות על מאום, נראה לי שאפרוש מן הדיון.

ולאור העובדה שאיננו מסכימות על מאום, נראה לי שאפרוש מן הדיון.
גם אני. אני אפילו לא מתכוונת לקרוא כאן יותר, כי פשוט מקומם לקרוא את הדברים האלה.

כמו שאמרה פלונית לצורך הדיון הזה, חבל על המאמץ. מי שלא הצליחה עד עכשיו לפקוח את עיניה ולמצוא קצת סובלנות בתוכה, כנראה גם לא תצליח בעתיד.

ולמה לא לדבר על אמא שנותנת לילד שלה להירדם שנוק כולו אחרי בכי של 45 דקות?
שמיכת התכוונה לכך שזה מקרה הרבה יותר חמור מהמקרה של ההורים שלא רצו לישון עם הפעוט.