קשה לילד להפסיד

[אנונימי]

_מה עושים עם ילד בן ארבע שקשה לו להפסיד במשחקי קופסא?
יש רעיונות?_

למי הוא מפסיד? לכם, ההורים?
אני חושבת שצריך לתת לו לנצח. תמיד. למדתי את זה בפיזיקה משפחתית. גם לי בהתחלה היה קשה לקבל את זה. אם תרצי הסבר אשמח להמשיך.
איך הוא מגיב כשהוא מפסיד לאחרים/חברים שלא בנוכחותך?

[פלונית*]

או.קי. באמת מעניין. פתחתי דף בשם קשה לילד להפסיד

הוא מפסיד לנו, ההורים בעיקר. הבעיה שלי היא שזה דורך לי על יבלת: גדלתי עם אח גדול ממני שלא ידע להפסיד וזה היה פשוט נורא לחיות עם מישהו כזה.
לפני שהייתי מנצחת אותו היה הורס את המשחק או יורד לחיי או שהייתי מפסידה בכונה כדי שיהיה שקט בבית. ממש הטיל מורא עלי.
שאני נותנת לבני לנצח, למשל בדומינו, אני מרגישה שזה לא טוב, אני עושה את זה רק כדי שיהיה מרוצה ולא יכעס/יהיה מתוסכל, ושזה לא מה שיגרום לו לדעת להפסיד ולא מטפל בבעיה.אמנם אני מאד נהנית לתת לו לנצח ולראות את האושר על פניו אך חוששת שזה לא טוב.

[פלונית*]

מה עושים עם ילד בן ארבע שקשה לו להפסיד במשחקי קופסא?
יש רעיונות? או דף בנושא?

[יסכו_נט*]

גם לבכור שלי קשה מאוד להפסיד, ולאחרונה קבענו כלל. אני מוכנה לתת לו לנצח, אבל הוא צריך לבקש בתחילת המשחק (או שאני שואלת). זה לא גורע מההנאה שלו למשחק בכלל,הוא לא מרגיש מאויים ולכן לא מרמה אני מפרגנת לו על כמה שהוא ישר. אני מאמינה שבהמשך הוא יבקש ממני משחקים שבהם אני לא אתן לו לנצח. אני אסכים אם אראה שהוא מצליח לשחק בצורה הוגנת. נראה לי שצריך ללמוד להפסיד, זה לא קל.
אני כל כך שונאת להיות במצב של תחרות שבמשחקים עם מבוגרים, מוותרת מיד או מתנתקת מהמשחק.

[פלונקה*]

אפשר לעת עתה להימנע ממיני משחקים תחרותיים ולהתמקד דוקא בעשייה משותפת, העשייה מספקת, השותפות מספקת ואפשר להימנע מענייני ניצחון והפסד ולשמור אותם לגיל מאוחר יותר כאשר הילד יפתח הבנה חברתית מלאה ומורכבת יותר וחווית מסוגלות מבוססת יותר שתואמת גיל מתקדם יותר
איחולים להנאה ולשמחה מחווית המשחק

[רוקדת_לאור_ירח*]

אני מצטרפת לפלונקה.
אני לא רואה מה הטעם לעודד משחק תחרותי, בעיני עדיף לעודד משחקים משתפי פעולה.
חוץ מזה מי אמר שצריך לשחק לפי החוקים ? הוא מאד מאד צעיר לזה.
לנו אין בכלל משחקי קופסא תחרותיים בבית ואם במקרה פה ושם נכנס אחד אז בדרך כלל אני ממש לא משחקת עם בתי לפי מה שכתוב. ואם אני לא מלמדת אותה אז בדרך כלל היא לא יודעת שיש דרך ש"צריך" לשחק (טוב, אצלנו גם הגן באותו ראש, זה תורם לעניין). אפשר להסתכל על הקלפים, להחליף ביניהם, לתת אחד לשני או לשאול את הילד מה הוא מציע לעשות עם המשחק.
בעיני משחקים תחרותיים חוץ מלפתח תחרות מפתחים גם תיסכולים. הנה את מתוסכלת, הבן שלך מתוסכל ואנחנו מדברים על משחקים. משחק למיטב הבנתי נועד להנאה. אם הוא מתסכל אז יש בעיה. בטח שבגיל 4 משחק לא אמור לתסכל. יש מספיק תסכולים ללמוד מהם בחיים גם בלי זה, רצוי לראות מאיזה משחקים נהנים יחד ולעזוב את מה שלא.
ואם את כבר מחליטה שאת כן מעוניינת במשחקים כאלה (קרה לי, יכולות להיות מיליון סיבות) אז תחיליטי שזה בסדר לתת לו לנצח וזה בסדר לשחק לפי החוקים שלו.
אפשר לחשוב כמה שליטה יש לילדים בעולמם: אנחנו קובעים להם מתי לישון, מה לאכול אם ללכת לגן או לא ומתי. אז במשחק הוא רוצה שליטה ושהוא יקבע את החוקים, אפשר לחשוב.

[רישגלית*]

_{(פלונית, עשיתי קצת עריכה של ההתחלה, רק שיהיה יותר מסודר)}
(ואם אני כבר פה...) אני לא רואה בעיה בלתת לו לנצח. אם לך זה קשה להפסיד לו בכוונה - זה עניין אחר. זה שלך. ואז עדיף אפילו שלא תשחקי איתו בכלל, לפחות עד שתפתרי את הסוגיה בינך לבין עצמך (אני מאלה שלא אוהבים לשחק משחקי קופסה עם הילדים ורוב הפעמים שהם מבקשים אני מסרבת לשחק איתם. זכותי). אבל אם את חוששת להפסיד בכוונה כי זה מנוגד לאיזו מטרה חינוכית - עדיף לדעתי להפסיד. למה לא לתת לו שמחה וביטחון ביכולתו? הרי ברור שבן ארבע בדרך כלל פחות מיומן במשחקים מאמא שלו. איך יתאמן ויקבל ביטחון?

[עודד_המחפש*]

גם אצלנו התופעה מוכרת עם אחד הילדים, ואצלו זה גם במשחקי קלפים וקופסא, וגם במשחקי כדור למיניהם.
כמה נקודות:

• זה תהליך. לומדים עם הזמן.
• יש משחקים תחרותיים שאפשר לשחק אותם בצורה לא תחרותית. למשל: במשחק הזיכרון כל אחד לוקח לעצמו את מה שהצליח, אבל לא חייבים לספור בסוף. אצלנו לפעמים נותנים אחד לשני זוגות אם מתחשק.
• אפשר לפני המשחק (כעוד אין את האכזבה מהפסד) לדבר על זה שלפעמים מנצחים ולפעמים מפסידים, וזה בסדר, וזה לא אומר כלום על מי שאתה או על כמה שאתה חכם/חזק/טוב. ואז בסוף המשחק, אם הילד מפסיד אפשר להזכיר לו את זה.
• לפעמים הבעיה היא לא רק בין הורה וילד אלא בין אחים. ואז אי אפשר לבקש מילד אחד להפסיד בכוונה לילד אחר כי קשה לו להפסיד. במקרה כזה באמת חייבים ללמוד להפסיד, ואז ההכנה והשיחה על זה יכולה לעזור.
• ללמוד לא לעשות עניין מהניצחון (גם בדוגמא אישית). יופי, ניצחתי, אבל מה שיותר חשוב זה שנהניתי מהמשחק. וגם הפוך, בדוגמא אישית: הפסדתי, אבל זה לא משנה לי כי נהניתי לשחק איתך בכל מקרה. אני לא משחק בשביל לנצח אלא בשביל להנות מהמשחק איתך.
• לספר שגם אני לפעמים מנצח ולפעמים מפסיד, וככה זה בחיים

[אהבת_עולם*]

התחברתי לשני כיוונים שהזכירו כאן:

1. להעדיף משחקים של שיתוף פעולה על פני משחקים תחרותיים. (בגלל זה אני אוהבת מטקות ).

אם כבר 'תחרות' - אז שהתחרות תהיה של כל אחד מול עצמו או של השניים ביחד מול עצמם - להשתפר ולהגיע לתוצאות יותר טובות משהגענו קודם.
במטקות כדוגמא, אין תחרות עם הצד השני - אבל כן יש אתגר. האתגר הוא משותף.

1. אם כן משחקים משחק תחרותי - לשאול את הילד 'אתה רוצה שאני אתן לך לנצח?'

לתת לו לנצח בלי להגיד לו, זה מרגיש לי מין סוג של 'רמאות' למרות שיש בזה כוונות טובות.
וגם לא נוח לי לחשוב שאני גורמת לו להאמין שהוא עשה משהו שהוא לא באמת עשה. להכניס אותו לסוג של אשליה.
זה מפריע לי. יש פה חוסר אמת, וזה נראה לי לא חינוכי.
מצד שני, גם להתנהג 'טבעי', לנצח, ולתת לילד להתמודד עם זה - נראה לי לא נכון. זה לא 'כוחות'.
אז פשוט לשאול אותו אם הוא רוצה שאתן לו לנצח - זה נראה לי הפתרון הכי טוב לכל הכיוונים - גם אמירת אמת, וגם הילד מרוצה.
באופן אישי, כשניסיתי את זה - שמתי לב שלילד ממש לא שינה לדעת שאני נותנת לו לנצח, והוא בשמחה אמר כן, ואני מהצד השני הרגשתי יותר טוב עם זה שזה נאמר בגלוי ולא שאני 'מתחמנת' כדי שהוא ירגיש טוב עם עצמו.
יסכו נט כתבה שמחליטים על זה בתחילת המשחק. אבל אני חושבת שגם באמצע המשחק זה בסדר אם שכחנו לשאול קודם.

[אמא_לבן_4*]

אתם משחקים אתו משחקי קופסה?
וואו. לא יודעת אם זה מירכוז מטורף או שאתם ממש משקיענים.

[דניאלה*]

וואו. לא יודעת אם זה מירכוז מטורף או שאתם ממש משקיענים.
אולי הם פשוט נהנים לשחק איתו?
גם מבוגרים אוהבים לשחק לפעמים

[אמא_לבן_4*]

_אולי הם פשוט נהנים לשחק איתו?
גם מבוגרים אוהבים לשחק לפעמים_
כן, האמת שאת צודקת. יצאתי מהדף עם הרגשת שאני כנראה אמא מזניחה ואח"כ חשבתי על זה שוב,
אני משחקת אתו משחקי מילים, כל הורה משתעשע עם הילדים שלו לפי טעמו האישי... להורה אחר משחקי קופסה באים בקלות ובכיף ומשחקי מילים זו טרחה...



ואם ככה, בעצם גם לי יש מה לתרום לשאלה המקורית:
משחקי המילים שאנחנו משחקים הם בדרך כלל פרי המצאתו, ולכן החוקים מראש לטובתו. אני לגמרי מעודדת את זה...
לעומת זאת, כשאנחנו משחקים אבן נייר ומספריים והוא מוציא את היד שנייה אחריי, אני לא מוותרת. זו רמאות.
אבל, אחת הדרכים שלי לעודד אותו לשחק "אבניירו" בהגינות היא לנסות לנחש מה הוא יוציא ולהפסיד לו בכוונה (וזה הולך לי די טוב ככה גם אני בתחושה של ניצחון, כי הצלחתי לנחש מה הוא יוציא...)

[סאלי_תדמור*]

_הוא מפסיד לנו, ההורים בעיקר. הבעיה שלי היא שזה דורך לי על יבלת: גדלתי עם אח גדול ממני שלא ידע להפסיד וזה היה פשוט נורא לחיות עם מישהו כזה.
לפני שהייתי מנצחת אותו היה הורס את המשחק או יורד לחיי או שהייתי מפסידה בכונה כדי שיהיה שקט בבית. ממש הטיל מורא עלי.
שאני נותנת לבני לנצח, למשל בדומינו אני מרגישה שזה לא טוב, אני עושה את זה רק כדי שיהיה מרוצה ולא יכעס/יהיה מתוסכל ושזה לא מה שיגרום לו לדעת להפסיד ולא מטפל בבעיה.אמנם אני מאד נהנת לתת לו לנצח ולראות את האושר על פניו אך חוששת שזה לא טוב_.

יש פה נקודה מעניינת, שחוזרת על עצמה כמעט כל פעם שמשהו מפריע לנו עם ילדינו: הערבוב.
הבן שלך הוא לא אחיך הגדול. ממש לא. זה לא אותו אדם, לא אותו מצב, ואין סיבה שזה ילך דומה.
אבל בתחושה שלך, זה אותו הדבר.
זה הערבוב.

הערבוב בין החויות שלך מהילדות, לבין המציאות שלך עם בנך.
מה שעוזר הוא הפרדה: לעבד את החויות שלך מהילדות.
ככה תבואי לבן שלך נקי, כמו מה שהוא באמת, דף שהוא עדיין די חלק.

ולנקודה - גם לי יש בן 4.5. אם הוא עצוב כשהוא מפסיד, זו הזדמנות מצויינת בעיני לעשות לו "סשן" קטן (או גדול) שבו הוא בוכה, עצוב, כועס, ואני מכילה, מחבקת אם הוא נותן, ופשוט נותנת לו לחוות את זה. ואז זה עובר והוא שוב שמח.

אצלנו אני לא יכולה להפסיד בכוונה. זה הורס לנו את המשחק. הוא מבין מה החוקים.
וזה באמת תלוי מה אוהבים לעשות. אני למשל אוהבת לשחק משחקי קופסא! (מודה בהכנעה... מין דבר מוזר שכזה...)

[אני*]

_מה עושים עם ילד בן ארבע שקשה לו להפסיד במשחקי קופסא?
יש רעיונות? או דפבית בנושא?_

משחקי קופסא פשוט לא מתאימים לגיל ארבע. ילד בן ארבע לא אמור לחשוב, להתרכז, להתעסק בניצחון והפסד.
ילד בן ארבע אמור להפעיל את הגוף, לדמיין, להשתתף בעשייה הביתית, ליצור, לבשל ועוד ועוד.
עם משחקי קופסא אפשר לחכות עד גיל כיתה א'. אז גם הילד יהיה בשל יותר לחוות הפסד.

[גומות_חן*]

אני מאוד מתחברת למה שנאמר כאן קודם..לא זוכרת מי.
לשים דגש על העובדה שהיה כיף לשחק גם אם הפסדתי, אצלנו אנחנו משחקים הרבה משחקים מגוונים, הגיל הזה הוא גיל תחרותי גם אם אנחנו לא מעודדים תחרות ולא משחקים במשחקים תחרותיים, הם כל הזמן בתחרות מי יותר גבוה, שיער ארוך, למי יש יותר ענבים....על כל דבר וזה בעייני לא דבר רע להיות בתחרות כל עוד זה נעשה בטוב ולא בהצקות אחד לשני. הילדים פוגשים את התחרות בכל מקום, בגן או בכל מסגרת אחרת עם ילדים, ואם אנחנו משחקים איתם בבית ואנחנו איתם כשהם מפסידים והם מקבלים את כל החיבוקים סביב ההפסד אז הם רואים שזה לא דבר נורא "להפסיד" וזה לא אומר עליהם שום דבר לא טוב ברמה האישית, לפעמים מפסידים ולפעמים מנצחים וזה כל הכיף!!!
בעייני חשוב להמשיך לשחק, לפעמים להפסיד בכוונה, ולפעמים לנצח גם כדי שהם יתמודדו איתכם מול ההפסד.

[דברתיה_קוממי*]

זה תהליך. לומדים עם הזמן.

לא תמיד. יש אנשים שלא ידעו להפסיד בתור ילדים וגדלו להית מבוגרים כאלה. חייבים לנצח בויכוחים, חייבים להגיד את המילה האחרונה, מרמים ומתחמנים כדי לצאת (לכאורה) מנצחים (ממש כמו ילד שמרגיש הולך להפסיד במשחק ומפזר את הלוח בעצבים דקה לפני שזה קורה כדי שזה לא יקרה).

[דברתיה_קוממי*]

אני חושבת שכל הקונספט של "מנצח-מפסיד" שגוי ומשפיל (עבור המפסיד). גם אם זה "רק משחק". תחשבו על המילה "מפסיד", על המשמעות שלה.

[אהבת_עולם*]

_אולי הם פשוט נהנים לשחק איתו?
גם מבוגרים אוהבים לשחק לפעמים_

האם באמת אפשר ליהנות מהמשחק כשכולו סובב סביב הילד, וצריך רק 'להיזהר' לא לנצח אותו בלי כוונה?

[ניצן_אמ*]

בלת"ק.
לי יש ילדה בת ארבע שלא יודעת מה זה "להפסיד" וגם לא "לנצח" המילים אינן חלק מהלקסיקון.
אני יודעת שזה נשמע עוזר כמו כוסות רוח למת כשכבר יש מצב כזה... אבל אולי אם אני אסביר איך זה קרה, זה יעזור?

נניח, אם משחקים חתחתול, אז כולם מקבלים 8 קלפים, ואז יש כל מיני דברים שעושים בתורות (שזה גם קונספט מורכב של שיתוף פעולה, ואם ילדים מבינים את זה בקלות, אז זה יופי.) ויש מצבים שקוראים בקול, וכאלה שלוקחים קלפים וכו'
מה שעשינו היה לא להגדיר את מטרת המשחק כפי שהיא כתובה בהוראות. אף אחד מאיתנו (המבוגרים) לא משחק כדי לנצח או להשיג את מטרת המשחק, כי מטרת המשחק, מבחינתנו, זה לשחק עם הבת שלנו. יצא המקרה, והיא הכי אוהבת לקבל קלפים מן הקופה! (למי שמכיר, "מטרת המשחק" היא לסיים את כל הקלפים ) אז היא לא עושה טעויות בכוונה, כי היא מאד נהנית מהמשחק כמו שהוא, אבל כשנגמרים לה הקלפים (היא באמת מצליחה לשחק לא רע) אז היא מיד מבקשת עוד שמונה כדי להמשיך לשחק איתנו אנחנו לא עושים עניין מזה שנגמרים הקלפים לאף אחד, ולא אומרים "שיט" או "יש" כשקורים כל מיני מאורעות במשחק, כי יותר חשובה הדרך פה מאשר המטרה.

רק נקודה למחשבה.

---

טוב, הצצה קטנטנה למעלה, וקראתי את זה -
הגיל הזה הוא גיל תחרותי גם אם אנחנו לא מעודדים תחרות ולא משחקים במשחקים תחרותיים, הם כל הזמן בתחרות מי יותר גבוה, שיער ארוך, למי יש יותר ענבים.
בכלל בכלל בכלל בכלל לא מסכימה (הבת שלי בת 4 ושבועיים בערך) בכלל. בכלל בכלל. כאשר מאמינים שהגיל הזה הוא גיל תחרותי, בוראים מציאות כזו. אצלנו אין שום התעסקות במי יותר משהו.

[אהבת_עולם*]

מה שעשינו היה לא להגדיר את מטרת המשחק כפי שהיא כתובה בהוראות. אף אחד מאיתנו (המבוגרים) לא משחק כדי לנצח או להשיג את מטרת המשחק, כי מטרת המשחק, מבחינתנו, זה לשחק עם הבת שלנו. יצא המקרה, והיא הכי אוהבת לקבל קלפים מן הקופה! (למי שמכיר, "מטרת המשחק" היא לסיים את כל הקלפים ) אז היא לא עושה טעויות בכוונה, כי היא מאד נהנית מהמשחק כמו שהוא, אבל כשנגמרים לה הקלפים (היא באמת מצליחה לשחק לא רע) אז היא מיד מבקשת עוד שמונה כדי להמשיך לשחק איתנו אנחנו לא עושים עניין מזה שנגמרים הקלפים לאף אחד, ולא אומרים "שיט" או "יש" כשקורים כל מיני מאורעות במשחק, כי יותר חשובה הדרך פה מאשר המטרה.

ניצן, מאוד אהבתי את מה שכתבת פה.

בכלל בכלל בכלל בכלל לא מסכימה (הבת שלי בת 4 ושבועיים בערך) בכלל. בכלל בכלל. כאשר מאמינים שהגיל הזה הוא גיל תחרותי, בוראים מציאות כזו

יכול להיות שזה לא קשור לגיל אלא למפגש עם סביבה כזאת או אחרת. ילד שנמצא בגן ילדים רגיל ונפגש עם ילדים שכבר לוקים בתחרותיות - קרוב לוודאי שיאמץ את זה גם הוא. אם ילד הוא בחינוך ביתי ופוגש רק ילדים שלא גדלו בתחרותיות - יכול להיות שזה לא יעלה מעצמו.

[ירח_לבן*]

לי יש ילדה בת ארבע שלא יודעת מה זה "להפסיד" וגם לא "לנצח" המילים אינן חלק מהלקסיקון.
מסכימה לגמרי.
גיל 4 זה ממש צעיר מדי בשביל לנצח ולהפסיד. זה גיל שבו הוא אמור להרגיש הכי חזק ויכול בעולם כולו.
גם כשנכס ללקסיקון המושג הזה (וזה קורה כשיש גן, או אחים גדולים וכו'), בשלב זה זה עדיין לחלוטין תמים ולא קשור למציאות ולתוכן האמיתי של הדבר. כולם יכולים להיות המנצחים.
ובכלל, משחקי קופסא, לפי הכללים והחוקים בגיל הזה נראה לי ממש ממש מוקדם. אפשר להנות מהחלקים של המשחק ומאספקטים אחרים שלו בלי להכניס את התחרות לעניין.
הבת שלי בת 5 משחקת דומינו לבד, או איתנו - ונורא נהנית. כל פעם המשחק נראה אחרת. מתאימה מספר למספר, ציור לציור, מהציורים נהיה לפעמים סיפור ומהחלקים לעתים נבנה מגדל.

[ירח_לבן*]

הם כל הזמן בתחרות מי יותר גבוה
נכון, אבל יכולים באותה נשימה להחליט ש 'שנינו הכי גבוהים' בלי קשר למדידה.

[דניאלה*]

_אולי הם פשוט נהנים לשחק איתו?
גם מבוגרים אוהבים לשחק לפעמים
האם באמת אפשר ליהנות מהמשחק כשכולו סובב סביב הילד, וצריך רק 'להיזהר' לא לנצח אותו בלי כוונה?_

אני הגבתי לאמירה הזאת:
_אתם משחקים אתו משחקי קופסה?
וואו. לא יודעת אם זה מירכוז מטורף או שאתם ממש משקיענים._
שהמסקנה המתבקשת ממנה היא שמשחקי קופסה עם הילד פירושם מרכוז או "השקעה" יוצאת מגדר הרגיל.
זה פשוט נשמע לי מוזר - משחק הוא משחק ומשחקים אותו כי זה כיף, בדרך כלל. לא?
לא התייחסתי ספציפית בתגובה שלי להורי הילד הזה, שקשה לו להפסיד.

ילד שנמצא בגן ילדים רגיל ונפגש עם ילדים שכבר לוקים בתחרותיות - קרוב לוודאי שיאמץ את זה גם הוא. אם ילד הוא בחינוך ביתי ופוגש רק ילדים שלא גדלו בתחרותיות - יכול להיות שזה לא יעלה מעצמו.
אני מכירה מעט מאוד ילדים בחינוך ביתי שנפגשים רק עם ילדי חינוך ביתי.
ובאופן כללי הדברים האלה נזילים למדי, לא תמיד אפשר לשים את האצבע על ההשפעה.
אצלנו בת 4, בבית אבל נפגשת עם ילדים מכל הבא ליד (-:
בהחלט יש תחרותיות והרבה עניין של "מי יותר X/Y/Z".
וזה כמובן ללא עידוד מהמבוגרים בכלל.

[פלונית_כרגע*]

בכלל בכלל בכלל בכלל לא מסכימה (הבת שלי בת 4 ושבועיים בערך) בכלל. בכלל בכלל. כאשר מאמינים שהגיל הזה הוא גיל תחרותי, בוראים מציאות כזו
מניסיוני זה דווקא הבדל שקיים בין המינים. אותה חברה \מפגשים הבנים מאוד תחרותיים ביחס לבנות.
הם כל הזמן בתחרות מי יותר גבוה, שיער ארוך, למי יש יותר ענבים.
האמת אולי זה לא היה גיל 4 אלא גיל 5 (שלי כבר בן 6 אז מי זוכר (-; )
בכול מקרה לענייננו, לפעמים הפסדנו בכוונה לפעמים הוא פשוט ניצח אותנו אנחנו תמיד הצהרנו שמה שכיף לנו זה המשחק והבילוי המשותף או בחינת הזיכרון שלנו או כול דבר אחר. ולא שיקרנו, זה באמת כיף.
וזה עוד יותר כיף לראות את דרך ההתפתחות של החשיבה והתכנון שלו (אני ממש נהינת לשחק איתו טאקי וחתחתול)
זה מדהים ואני רואה את זה מתבטא גם במקומות שונים לחלוטין.

[אום_אל_קיצקיצ*]

אני מחכה לפותחת הדף שתענה על שאלה שעלתה כאן כמה פעמים וממש לא מובנת לי ולאחרות. בגיל 4 צריך לשחק לפי החוקים שכתובים על הקופסא? מה כל כך בעיה בלתת לנצח אם זה מה שהילד רוצה? או שלא חשבת על זה? או שאולי לך יש בעיה להפסיד? ממש לא מצליחה להבין איך זה נהיה בעיה בגיל ארבע. או שמדובר בילד מתוחכם בצורה מדהימה שלא מוכן שתסטו מהחוקים המקוריים וקולט אותך אם את נותנת לו לנצח. באופן אישי אני שונאת משחקי קופסא ומהקופסאות בבית אנחנו משחקים משחקים שבת ה4 שלי ממציאה כמו לנחש קלף של איזה חיה היא מחזיקה ביד וכו'. בעיני ממש כדאי להוציא את המנצח והמפסיד מהמשחק. בכלל לא צריך להיות אלמנט כזה במשחק. אצלינו המושגים מנצח/מפסיד אכן הגיעו הביתה עם הכנס הגן לחיינו )-: .

[פלונית_אלמונית*]

<תגובה מ-אהבת עולם:>

לא התייחסתי ספציפית בתגובה שלי להורי הילד הזה, שקשה לו להפסיד.
ואני לא התכוונתי ספציפית לילד הזה שקשה לו להפסיד, התכוונתי שבכלל, מי שמאמין שתמיד צריך לתת לילד לנצח - האם הוא באמת נהנה מהמשחק?

כי את אמרת שמשחקים כי נהנים, ואני הבעתי תהייה עד כמה אפשר ליהנות כשאי אפשר לשחק באמת כמו שרוצים. כשגם אם את עומדת לנצח - את צריכה להגביל את עצמך ש'חס וחלילה' לא תנצחי.

(טוב, האמת שגם להפסיד בכוונה, כשצריך לתכנן את הצעדים היטב היטב כך שיובילו להפסד, זה יכול להיות אתגר מעניין ומספק )

[פלוני_אלמונית*]

מה עושים עם ילד בן ארבע שקשה לו להפסיד במשחקי קופסא?

אפשר במהלך המשחק להדגים לו את הרגשות שלך שאת מתקרבת לניצחון ובעיקר את מה שעובר עליך כשאת מבינה שאת הולכת להפסיד.
ככה הילד יוכל להתחבר לרגשות שלו. בנוסף אפשר להחמיא לו תוך כדי משחק על המהלכים שהוא עושה, על אופן חשיבה וכו'.... ולתת לו ללמד אותך. מורה טוב יתן לך לנצח- כי זה יהיה חלק מההוראה המצויינת שלו. מנסיוני באופן הזה ילדים מתחילים יותר להנות מעצם החוויה של המשחק יחד ופחות עסוקים בנצחון או בהפסד ומקבלים אותו באופן יותר שווה נפש.

[דניאלה*]

כי את אמרת שמשחקים כי נהנים, ואני הבעתי תהייה עד כמה אפשר ליהנות כשאי אפשר לשחק באמת כמו שרוצים. כשגם אם את עומדת לנצח - את צריכה להגביל את עצמך ש'חס וחלילה' לא תנצחי.
טוב על זה קשה לי לענות לך,
אני אף פעם לא נותנת לילדה שלי להפסיד P-:
לא, באמת. וזו גם אחת הסיבות - מה הכיף פה?
אם אנחנו משחקות משחק שברור שהוא מעבר ליכולתה, אז ממציאים יחד חוקים חדשים.
לפעמים היא דווקא נהנית מהאתגר, או שאני מציעה לה הצעות לאיך לנצח
(למשל "אולי בזמן שאת מתחבאת במחבואים לא כדאי שתשירי לעצמך כי אז שומעים אותך (-: )

[אהבת_עולם*]

תודה דניאלה.
באמת גם מציעה לה הצעות לאיך לנצח, זה רעיון טוב.

*********

יש כאן הרבה עצות טובות,
אבל אני באמת חושבת שהכי טוב שפשוט יהיה גלוי בינינו שאני נותנת לו לנצח.

וזה נראה לי פתרון מאוד הוגן ומאוד פשוט, קל ליישום ולא משאיר שום משקעים.
אחרי שזה ברור, נשאר רק הכיף.

[צפרדע_ית]

גילוי נאות: לי קשה להפסיד.
אז אני מנצחת.
וכשהם מנצחים אותי (בזכות ולא בחסד) - כולנו מרוצים יותר.
ובמקרה, היום, כשהוצאנו את ה"סט", ביקש הראשן (12) לשחק יחד, ללא התחרות, ואף הסביר שכך יהיה נעים יותר (הוא באמת השתמש במינוח "משפחתי", לגמרי:), וכולם יוכלו להשתתף...
כולן הנהנו במרץ.
אז... לקחנו זמן. הפעלנו טיימר, ולקח לנו 39:12 דקות (א ר ו כ ו ת) לסיים...
סתם כך, לשתף, שתדעו
ץ

[גומות_חן*]

• הגיל הזה הוא גיל תחרותי גם אם אנחנו לא מעודדים תחרות ולא משחקים במשחקים תחרותיים, הם כל הזמן בתחרות מי יותר גבוה, שיער ארוך, למי יש יותר ענבים.

בכלל בכלל בכלל בכלל לא מסכימה (הבת שלי בת 4 ושבועיים בערך) בכלל. בכלל בכלל. כאשר מאמינים שהגיל הזה הוא גיל תחרותי, בוראים מציאות כזו. אצלנו אין שום התעסקות במי יותר משהו.*
זה כל כך שיפוטי התשובה הזו...גם אצלנו אין התעסקות במי יותר משהו...
הבת שלי הולכת לגן אנטרופוסופי...ועדיין ילדים בגיל שלה הם ילדים תחרותיים, במקרה אצלנו אין בעיה עם הפסדים. כשאנחנו משחקות משחק זיכרון, אני אף פעם לא בודקת מי ניצח זה תמיד היוזמה שלה, היא נהנית לבדוק. כשאני מפסידה אז היא אומרת לי אמא זה לא נורא היה כיף. ואני אומרת לה שלי פשוט היה כיף לשחק איתה ושהיא משחקת כל כך יפה...וכשאני מנצחת, אז היא אומרת לי כל הכבוד בואי נשחק שוב. וזה באמת בכיף גדול.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

בהסתמך על כמה פעמים ששיחקנו "סולמות וחבלים" בשנה האחרונה: אצלנו מצב ביניים. כיוון שמדובר בזריקת קובייה ואין הרבה מקום לטקטיקה, חיפוי על מהלכים גרועים וכדומה, בהחלט יצא שפעם אני הגעתי ראשונה למשבצת הסיום ופעם הוא. אלא מה, זה לא היה אישיו, להרגשתי. כן קרה שהוא קצת התאכזב שאני הגעתי ראשונה, ובמקרה כזה פשוט התחלנו עוד משחק, תוך הדגשה ש"פעם זה כך ופעם זה כך". וכשיצא שהוא הגיע ראשון, ציינתי את זה ופרגנתי לו.

אני נזכרת ששיחקנו גם דמקה בעבר, שם בעצם היה אותו הדבר.

בגיל 4 צריך לשחק לפי החוקים שכתובים על הקופסא?
מסכימה, אין בזה צורך גדול, ובד"כ שאין צורך של הילד לדעת בדיוק-בדיוק מה כתוב שם. אפשר לשנות את הכללים תוך כדי תנועה אם זה ממש מבאס את הילד. בסה"כ המשחק קיים למען הילד ולא להפך

[דניאלה*]

גומות, התשובה של ניצן היא נחרצת אבל לא שיפוטית היות והיא מתייחסת אך ורק למקרה של הבת שלה ולא מתיימרת להכליל ממנו. היא מביאה דוגמא אישית שסותרת את הנחת התחרותיות.
כן אבל היא בהחלט מכלילה באמירה ש כאשר מאמינים שהגיל הזה הוא גיל תחרותי, בוראים מציאות כזו
הרי משתמע מכך בהחלט שאם עושים/לא עושים כך או כך אז הילד בהכרח יצא לא תחרותי.
לא יודעת אם זה שיפוטי או לא, אבל זה לא מתייחס רק למקרה פרטי.

[פלונית_אלמונית*]

<תגובה מ-אהבת עולם:>

התשובה של ניצן היא נחרצת אבל לא שיפוטית היות והיא מתייחסת אך ורק למקרה של הבת שלה ולא מתיימרת להכליל ממנו. היא מביאה דוגמא אישית שסותרת את הנחת התחרותיות.

אם אכן ניצן התכוונה שאם הבת שלה לא כך - סימן שאין זה כך, הרי שזו 'הוכחה' מופרכת.
דוגמא אחת שונה לא יכולה להוכיח שהכלל אינו כך.
ונדמה לי שניצן היא זו שתמיד מתנגדת ל'הוכחות' אנקדוטליות?

(וכל זה בלי להתייחס לשאלה אם זה אכן כך בגיל הזה או לא כך)

[ניצן_אמ*]

כשמנסים לטעון טענה "כולית" מספיקה אנקדוטה אחת הפוכה כדי להפריך אותה.
לא ניסיתי לומר שאני מעידה על הכלל, אלא רק שאין כלל גורף, ולראייה, דוגמה אנקדוטלית הפוכה.

צריך דף הסברים ללוגיקה. זה חוזר על עצמו.

[ניצן_אמ*]

התשובה של ניצן היא נחרצת אבל לא שיפוטית
היא נחרצת רק בשלילת הטענה הכולית. נא לא להתבלבל עם הטלת ספק. למשל, כדי להגיע למציאות שבה אני חיה, הייתי צריכה להטיל ספק בתחרותיות הלכאורה-אינהרנטית הטבועה בילדים.
אפשר להיות לוגיים וספקניים בד בבד.

[אהבת_עולם*]

כשמנסים לטעון טענה "כולית" מספיקה אנקדוטה אחת הפוכה כדי להפריך אותה.

לא נראה לי שזו הייתה טענה 'כולית'.
היא הייתה כזו לו נטען ש-כל הילדים בגיל הזה הם תחרותיים.
אולם לא זאת הייתה הטענה, אלא שבאופן כללי ילדים בגיל הזה הם תחרותיים (הגיל הזה הוא גיל תחרותי). כלומר - מה שנטען הוא שזאת הנטייה, שיש כנראה די הרבה ילדים בגיל הזה שהם כאלו - ולא שכל ילד וילד בגיל הזה הוא תחרותי.

כמו שיגידו שנשים יותר רגשניות מגברים, ומישהי תאמר 'מה פתאום, אני לא'.
אף אחד לא אמר ש-כל הנשים רגשניות, אבל זו אמירה שנכונה לחלק גדול מהנשים, וגם דוגמא של אישה שלא כך - לא יכולה להפריך את הטענה שזה משהו שמאפיין באופן כללי את המין הנשי.

***********

ושוב, אני מתדיינת כאן על העיקרון של הוכחות אנקדוטליות, ולא על העניין עצמו.
יכול להיות שניצן צודקת ש- כדי להגיע למציאות שבה אני חיה, הייתי צריכה להטיל ספק בתחרותיות הלכאורה-אינהרנטית הטבועה בילדים.

***********

דרך אגב,
מכירים את האישה ששאלו אותה למה נשים לוקחות כל דבר באופן אישי,
והיא קפצה ואמרה: 'מה פתאום?! אני למשל לא !'

[ניצן_אמ*]

לומר שזהו גיל תחרותי, זו טענה כולית. זה כמו לומר שגיל שנתיים הוא נורא, כאשר אם מוצאים במקרה פעוט חמוד ולא "נורא" בגיל שנתיים, אז או שחושבים שלאמא שלו יש מזל גדול, או שחושבים שזה רק עניין של זמן עד שזה יקרה כלומר, הראיות האנקדוטליות לא מערערות את האמונה ב"שלב ההתפתחותי"-עאלק. מעבר לראייה האנקדוטאלית, _{שעימה הסליחה שנגררה שוב בבוץ של אנשים אחרים, נשמת חיי הקטנה, לא יודעת למה אני עושה את הטעות הזו שוב ושוב. שוין. לומדים.} טענתי שצורת המחשבה הזו (שלטעמי היא היא הנחרצת ונטולת הספק) בוראת את המציאות הזו.
מאחר שאני כבר קוראת את הדברים שאני כותבת מלא זמן, ואני אני , אז ברור לי שהתכוונתי לטענה יותר עקרונית תרבותית - כלומר, בתרבות שלא מקדשת את התחרות וחושבת מעבר למונחים של ניצחון והפסד אלא מקדישה הרבה יותר אנרגיה לשיתוף פעולה, פשרה ותקשורת, לא יהיה "גיל" תחרותי. קל לקרוא את הדברים שלי ולהאמין שאני מייחסת את זה לפרטים ספציפיים. לא כך היא.

[אהבת_עולם*]

בתרבות שלא מקדשת את התחרות וחושבת מעבר למונחים של ניצחון והפסד אלא מקדישה הרבה יותר אנרגיה לשיתוף פעולה, פשרה ותקשורת, לא יהיה "גיל" תחרותי.

אני נוטה להסכים איתך.

[עודד_המחפש*]

בתרבות שלא מקדשת את התחרות וחושבת מעבר למונחים של ניצחון והפסד אלא מקדישה הרבה יותר אנרגיה לשיתוף פעולה, פשרה ותקשורת, לא יהיה "גיל" תחרותי.
זה לא משהו תיאורטי. יש תרבויות כאלה. האינדיאנים למשל.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ומה עושים עם ילד בן 9 שעדיין בוכה ומגיב נורא כשמפסידים?

[פלוני_אלמונית*]

גם לי ילד "גדול" שמתקשה להפסיד.
הוא מתקשה להפסיד אפילו במשחק טפשי לילד בן שנתיים.
לא יודעת מה לעשות. לא בטוחה שיש מה לעשות, כי עשינו "הכל".

[תמרוש_רוש]

ומה עושים עם ילד בן 9 שעדיין בוכה ומגיב נורא כשמפסידים?
מה אתם עושים עכשיו?

אני פעם עבדתי עם ילד כזה, ומה שעזר לו היה לשנות את חוקי המשחק, כך ששיחקנו בצוות, ואז או ששנינו ניצחנו או ששנינו הפסדנו.
למשל במשחקי מסלול כמו "אל הג'ונגל" או סולמות וחבלים, במקום שאחד ינצח בזה שהגיע ראשון, היינו צריכים להשתדל להגיע ביחד, או לכל הפחות קרובים. אם הצלחנו להישאר קרובים - שנינו ניצחנו. אם נפער בינינו פער של יותר מ- X משבצות (נתון למשא ומתן) - שנינו הפסדנו.
זה הוריד המון מהמתח.