שיפור רמת ידיעת השפה העברית

על_גלגלים*
הודעות: 6
הצטרפות: 24 ספטמבר 2012, 20:39

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי על_גלגלים* »

אני עוסקת בכתיבה ומשפרת את רמת הכתיבה שלי כל הזמן.

לצערי, אני מרגישה שהכתיבה שלי מבחינה תקנית (תחביר, תקינות לשונית ועוד) אינה מושלמת.
95% מהמלל כתוב היטב אבל ב-5% ממנו נופלות טעויות שאינני מודעת להן, כלומר שאיני יכולה להבחין שקיימת בו טעות עד שמישהו, בדר"כ ברמת ידיעה גבוהה מאוד, כמו עורך לשוני או סתם נודניק פוץ :-) מעיר לי.

שלא כמו למידת שפה חדשה או העמקה בה, מדובר ממש בשוליים של השפה ובטעויות שאין לי היכולת להבחין במגמה אופיינית להן.

למשל, כיום אני יודעת שאומרים שם ולא שמה או שאומרים מבאס ב-ב' לא דגושה, אבל אלו דוגמאות לטעויות שקשה היה לדעת שאני שוגה בהן מבלי ששמתי לב במקרה שהן אמורות להיאמר (להאמר?) או להיכתב אחרת.

על התחביר אני לא מדברת בכלל, לדעתי בכל טקסט גדול שלי יש לי לפחות שניים שלושה משפטים לא תקניים ומסורבלים.

אני שוברת את הראש כיצד ללמוד לכתוב טקסטים בצורה מושלמת?
אמא_של_יונת*
הודעות: 2560
הצטרפות: 23 דצמבר 2002, 00:39
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_יונת*

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי אמא_של_יונת* »

התחילי בהתעלמות מ"נודניק פוץ".

המשיכי בתיקון הכפילות שמסרבלת את שם הדף הזה.
מספיק "שיפור ידיעת השפה העברית".

בכל התחומים שהזכרת יש בעייה: נכון בעיני מי? תקין בעיני מי?
ביטויים וצורות שנחשבו ללא-נכונים ולא-תקניים בעבר נחשבים היום כנכונים, ולהפך. איך קובעים לאיזו תקניות כדאי לחזור?

שָם - מתאר מקום.
שמה - זה לְשָם. בעברית תנכית. כלומר, הוספת האות ה' בסוף מלה המתארת מקום - מראה כיוון.
כך במלים צפונה, מזרחה, אפרתה (לאפרת), ארצה (לארץ) מעלה, מטה.
למעלה ולמטה הם למעשה טעות, כי יש בהם כפילות של כיוון, אבל התרגלנו אליהם כך שאיננו מבחינים כלל בטעות. האם תרצי לחזור למלים ה"נכונות" ולומר מעלה ומטה?
אם את רוצה להגיד שמשהו נמצא "שם" - אל תגיד שמה.
אם את רוצה לומר שאת הולכת לשם, אבל בשפה ספרותית-תנ"כית - אמרי "אני הולכת שמה". זה נכון, אבל נראה לך שתרצי להשתמש בזה?
אהבת_עולם*
הודעות: 5866
הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי אהבת_עולם* »

_שמה - זה לְשָם. בעברית תנכית. כלומר, הוספת האות ה' בסוף מלה המתארת מקום - מראה כיוון.
כך במלים צפונה, מזרחה, אפרתה (לאפרת), ארצה (לארץ) מעלה, מטה.
למעלה ולמטה הם למעשה טעות, כי יש בהם כפילות של כיוון, אבל התרגלנו אליהם כך שאיננו מבחינים כלל בטעות. האם תרצי לחזור למלים ה"נכונות" ולומר מעלה ומטה?_

אמא של יונת, בדוגמאות שהבאת אפשר לבחור כל פעם בין שתי אפשרויות. למשל אם לומר 'לצפון' או צפונה'. 'לארץ' או 'ארצה' וכו'.
מה שלא הבנתי זה מה האפשרות השנייה התקנית של 'מעלה' ושל 'מטה'. ('למעל', 'למט'? :-P )
ונניח שאם הולכים 'שמה' אז נמצאים 'שם', אם הולכים 'מטה' אז איפה נמצאים? איך אני אומרת נכון אם אני רוצה לומר שמשהו נמצא 'למטה'?
למה זה לא עובד כמו 'צפונה', 'ארצה' ו'שמה'? אז אולי זה לא באמת אמור לפעול לפי אותו חוק?

ודרך אגב, הדיון הזה מתאים ל-איך אומרים בעברית או ל-טעויות נפוצות בעברית.
כינור_לשירייך*
הודעות: 607
הצטרפות: 10 יוני 2008, 09:08

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי כינור_לשירייך* »

לדעתי הניסיון מלמד הכי טוב.
הגשת טקסט, קיבלת 5% תיקונים, כדאי להתעמק בהם ולשאול על כל מה שלא ברור{{}}. אני אוהבת מאוד ששואלים אותי למה תיקנתי. גם כי כיף להסביר, וגם כי כל תיקון הוא בעצם רק הצעה, הוא רק דרך אחת לפתור בעיה שקיימת בטקסט, וכשהכותב מעוניין להשקיע בזה, להקשיב, ללמוד, אני יכולה להסביר לו את הדבר החשוב באמת - מה הבעיה שההצעה שלי באה לפתור. ברגע שהכותב מבין מה הבעיה, הוא יכול לחשוב על עוד פתרונות אפשריים, שאולי יתאימו לסגנון שלו יותר מהפתרון שאני הצעתי.
כותבים שפונים אליי כמעט תמיד בטוחים, כמוך, שתיקנתי כי הייתה להם "טעות". ולרוב אני לא אסכים עם ההגדרה הזאת. גם בגלל מה שהסבירה אש"י - אם תיקנתי "היתה" ל"הייתה" זה לא כי "היתה" זו שגיאת כתיב, אלא כי בהוצאת הספרים הזאת נהוג להיצמד לכללי הכתיב של האקדמיה, והם מחייבים הכפלת יו"ד במקרה הזה. בהוצאה אחרת התיקון שלי יכול היה להיות הפוך. אבל לא רק זה. חלק גדול מאוד מהתיקונים הם לא כאלה שאפשר להסיק מהם מסקנה קבועה ('אהה, "שמה" זה לא תקני'), אלא הם תקפים רק באותו הקשר. במשפט הזה "שמה" יהיה לא תקני, במשפט אחר הוא יהיה תקני. או שבמשפט הזה המילה הזאת והזאת כבר הופיעה, ועדיף מבחינה אסתטית לגוון במילה אחרת. או שהמשפט הזה יוצא לא לגמרי סגור לוגית כשהוא מוצג ככה, ואם הופכים את הסדר העניין מתיישב. או המילה ההיא שהיא תקנית לגמרי, אבל פשוט חריגה במשלב הכללי של הטקסט.
אז ההמלצה שלי - לשאול, לברר, לא לחשוש להטריח. כשמבינים את ההיגיון שמאחורי התיקון, קל הרבה יותר ליישם אותו לבד בהמשך @}
על_גלגלים*
הודעות: 6
הצטרפות: 24 ספטמבר 2012, 20:39

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי על_גלגלים* »

אש"י גרמת לי לחייך, כי אם להקשיב להצעה הראשונה שלך - התחילי בהתעלמות מ"נודניק פוץ".
הרי שאני לא אמורה להקשיב להצעה השנייה שלך - המשיכי בתיקון הכפילות שמסרבלת את שם הדף הזה. ;-ׂ)
אני כמובן צוחקת! שמחתי שנכנסת והאמת שהיתה לי תחושה שתיכנסי לכאן.

ולעניין, אני חושבת שהגישה הגמישה שלך יכולה להגיע רק ממקום שבו את בטוחה שאת מכירה את השפה על בוריה.
אצלי זה לא כך (כך או ככה?) ולכן אני חייבת לוודא שקודם כל ולפני הכל - אני כותבת באופן תקני ברמה הבסיסית.
כמו ששלושה בתים לא יהפכו לשלוש ולא משנה כמה גמישות יש בשפה.
זה להבין את ההבדל בין מרכז אקדמי לבין אקדמאי, או משהו שלמדתי לאחרונה אבוי לי - שכותבים אמא'לה ולא אמאל'ה... ועוד רבים וטובים אחים או בני דודים לשגיאות האומללות הללו (או האלו?).

מדי פעם אני חסה על הביקורת העצמית שלי כשאני שומעת מנכ"ל או בעלים בתחומי הייטק מתקדמים מדברים במיליון שגיאות כאילו הם המציאו את השפה. אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו מי שיש להם תמיד מה להגיד...

זה לא מספיק מנחם, כי בכל זאת, אני עוסקת בזה.
כינור לשירייך את צודקת. הבעיה היא שלא מתקנים לי "טקסט", יותר זורקים הערה כמו "מה את לא יודעת שאת זה אומרים/כותבים אחרת?"

בעקבות הדברים שלך ושל אש"י אני מתחילה לחשוב שדווקא כן יש לי טעויות שיש בהן מגמתיות ובאלו שאינן כאלה - באמת חשוב להבין את מקור הטעות. אני תמיד רצה לגוגל לקבל הסברים במילא, אבל הבעיה שלי, כמו שציינתי קודם, נעוצה בטעויות שאיני יודעת שהן קיימות. עכשיו אני פתאום חושבת שעין מקצועית חכמה תוכל להגדיר לי אותן דימהר כך שאמנע מהן באופן גורף, בדיוק כמו שתיארת שאת עושה כשאת מתקנת אחרים!

לגבי הדוגמאות שלך, הלוואי והבעיות היו מסתכמות בכתיב מלא מול חסר או בהקשר של המילים.כמו שכתבתי לאש"י ישנן בעיות גם אם הן הופכות נדירות יותר ככל שאני מתבגרת (ואז יבוא האלצהיימר ובאשר אבדנו אבדנו.. ).

בעקבות דברייך אני חושבת שאני אשמח מאוד אם תוכלי, את או מישהי כמוך לעבור על כמה טקסטים שלי (קצרים בדר"כ) ולציין בעיות אם ישנן.
נגיד כרגע יש מכתב קצר של חצי עמוד שלא משנה כמה הגהות אני עושה עליו יש לי תחושה שמסתתרת שם טעות שאני לא מודעת לה. ולומר לי מה הטעויות. לא מדובר בעריכה כלשהי. לא לשונית, לא סגנונית, בטח לא תוכנית, בסה"כ אני כותבת טוב מאוד.

אשמח כמובן להעניק משהו בתמורה לבדיקה כזו של טקסטים שלי (לא מדובר בפרויקט, טקסט קצר פעם ב.. לא מגילות) ויש לי המון במה לברטר, החל בחפצים רבים (בחפצים או מחפצים?) ועד לשירותים מקצועיים (אני יועצת בתחום מסויים, כותבת מגוונת, מבשלת טעים ועוד.. ).
כינור_לשירייך*
הודעות: 607
הצטרפות: 10 יוני 2008, 09:08

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי כינור_לשירייך* »

נראה לי ששתינו יכולות להרוויח מהיכרות קצת יותר קרובה (-:
אם את מחפשת ייעוץ בימים הקרובים ממש אז אני לא הכתובת, כי בחג אני שובתת, אבל אם מתאים לך לחכות עוד שבוע וחצי - תשאירי לי בדף הבית פרטים להתקשרות?
כינור_לשירייך*
הודעות: 607
הצטרפות: 10 יוני 2008, 09:08

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי כינור_לשירייך* »

החל בחפצים רבים (בחפצים או מחפצים?) ועד לשירותים מקצועיים
"החל מחפצים" זו לא טעות, אבל אני אוהבת להיצמד לנוסח הפסוק "בגדול החל ובקטֹן כִּלָּה" (בראשית מ"ד יב), ועל-פי זה: החל בחפצים רבים וכלה בשירותים מקצועיים{{}}.
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

לי יש גישה קצת אחרת לשפה.
מה זה בעצם "שיפור ידיעת השפה העברית"?
ראיתי את שם הדף והיה לי רושם ברור במה מדובר.
ואז נכנסתי, וגיליתי שהכוונה למשהו אחר למדי ממה שאני חשבתי.
כלומר, שלשיפור העברית אפשר לגשת מכמה זויות.

על גלגלים, כרגע את ממוקדת ב"נכון" ו"לא נכון".
לא שאני ממליצה להתחיל לדבר בשגיאות, או להתעלם מהן....
אבל בעיני, "שיפור ידיעת הדקדוק והתחביר וביצועם ללא שגיאות", הרבה הרבה פחות חשוב מאשר אספקטים אחרים של שיפור השפה.
למשל?
למשל הרחבת אוצר המילים (מילים נפלאות שנעלמו לנו מהלקסיקון)
למשל הרחבת אוצר המבנים התחביריים, כולל עתיקים יותר וחדשים יותר (מאוד אהבתי את הדוגמה של אש"י), כולל "בלתי תקניים" שמצביעים על הרקע של הדובר, המעמד החברתי שלו והמסר שהוא מביע באופן הביטוי הבלתי תקני הזה, כולל "תקניים אבל מעצבנים" (בטח יש דוגמאות...), כולל כלמיני.
למשל ביטויים והיגדים שיצרו דגש מסוים, ניחוח מסוים, הדהוד לרבדים ומסרים תרבותיים שונים.

כיוון ששפה היא ביסודה אמצעי תקשורת, ולא הליך בירוקרטי מדוקדק, וכיוון שיצירת תקשורת מטרתה הבנה, וכיוון שהבנה יכולה להיות מושגת גם תוך כדי שימוש ב"שגיאות", ולפעמים (בהקשרים ספציפיים) דווקא השימוש מכוון בשגיאות ייצור הבנה יתרה, או הזדהות, או חיוך משותף בין הקורא והכותב, כל אלה יקרים וחשובים בעיני הרבה יותר מאשר שמירה על תקניות.

את כמובן מוזמנת שלא להסכים אתי :-)
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

את כמובן מוזמנת שלא להסכים אתי
למה לא להסכים, כשאפשר להסכים?
על_גלגלים*
הודעות: 6
הצטרפות: 24 ספטמבר 2012, 20:39

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי על_גלגלים* »

כינור לשירייך אני אשמח להשאיר פרטים אצלך!
במהלך החג אני אפשפש ואחפש את המייל שמיועד לפרסום ברבים פן יוספם לי המייל הקבוע :-)

תמרוש - הגישה שלך דומה למה שאש"י כבר כתבה.

העניין הוא שיש נכון ולא נכון ברמה מסויימת וברמה אחרת - יש מקום לגמישות ושובבות וכו'.
ציינתי בפתח הדברים שאני עוסקת בכתיבה מקצועית, במקום הזה אין מקום לשגיאות בסיסיות, תחביריות, ברמת הפיסוק ועוד.

כך, באופן כללי אני מעדיפה להתייחס למשמעות המלל ופחות לעטיפה. אין לי בעיה לקרוא מסמכים או בלוגים כתובים בשגיאות כתיב, הקלדה, דקדוק פיסוק ושאר צרות.
זה לא סותר את הבקשה שלי, במסגרת עבודה במקומות שמצופה ממני לייצר כתיבה מושלמת, לספק אחת כזו.
למשל, האם את סבורה שאפשר להיות גמישים ולהשתובב , בחוקי הפיסוק , להפריד ולשנות מיקומים ולבטל או להוסיף רווחים,כמו שניסיתי לעשות במשפט הנוכחי.... ?
זו רק דוגמא מוחשית, אבל גם משפט מסובל תחבירית, או מילה שמנוסחת לא נכון - בעייתיים לא פחות.
בטקסט רשמי ומקצועי - זה צורם, זה מעוות, זה בוודאי לא מקצועי.
לילה_טוב*
הודעות: 1543
הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי לילה_טוב* »

לדעתי שפה נטמעת על ידי קריאה, בדרך כלל בגיל צעיר. אבל אולי את יכולה פשוט לנסות לקרוא טקסטים קלאסיים או קאנוניים מכל מיני תחומים ולהיחשף יותר למבנים התקניים או הבסיסיים של השפה.
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

אני חייבת לעוף, אז ממש בקצרה:
מבינה לחלוטין את הנקודה שלך.
מבחינתי, הכי חשוב המסר והתקשורת.
ברור שבכתיבה שלך, המסר חייב להיות ברור, ולכן נקי משגיאות, אבל גם ממבני משפט מסורבלים-אך-נכונים.
העניין המעצבן מבחינתי, הוא שיש מקרים שבהם הכתיבה התקנית והנכונה-על-פי-האקדמיה, פשוט מסרבלת את העניינים. למרבה החסד, לא הרבה מקרים, אבל יש דוגמה אחת עם סימני פיסוק שאם שמים אותם נכון זה דווקא מקשה על ההבנה של משפטים ארוכים. ופיסוק "לא נכון" מבהיר ומקל יותר על רצף הקריאה.

אני חושבת שבהירות בכתיבה מושגת יותר על ידי למידת השפה מאשר על ידי למידת הדקדוק.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אני חושבת שבהירות בכתיבה מושגת יותר על ידי למידת השפה מאשר על ידי למידת הדקדוק
ומהי שפה אם לא הדיקדוק ואוצר המילים שלה?
כלומר, אחד מהאספקטים הביסיים והחשובים של שפה, כל שפה, הוא לדעת להשתמשן בחוקי הדיקדוק בצורתם הנכונה וגם לומר זאת במילים הנכונות.
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

ומהי שפה אם לא הדיקדוק ואוצר המילים שלה?
שפה היא הרבה הרבה יותר מזה.
כשאתה לומד "שפה" כמכלול אתה לומד גם דקדוק, אבל באופן שונה מאשר אם אתה לומד "דקדוק" באופן ספציפי, את החוקים והמבנים ומתרגל את יישומם בתרגילים צרים, ממוקדים, ספציפיים.
כינור_לשירייך*
הודעות: 607
הצטרפות: 10 יוני 2008, 09:08

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי כינור_לשירייך* »

לדעת להשתמש בחוקי הדקדוק בצורתם הנכונה וגם לומר זאת במילים הנכונות
כמו שאמרה אש"י במעלה הדף, המילה "נכון" לרוב תהיה בעייתית בהקשר של שפה. שפה היא דבר חי, מתפתח. כשאלמנט מסוים בשפה מתרחק מהמקור, אפשר לקרוא לזה "שגיאה" ואפשר לקרוא לזה "התפתחות". עניין של נקודת השקפה.
דוגמאות:
חוקי הדקדוק בצורתם הנכונה
בלשון המקרא אפשר היה ליצור מהשורש ב-ו-א שם עצם מבוא{{}}, אבל לא מבוי{{}}. אי אפשר היה להנחית לשם יו"ד. בלשון חז"ל - אפשר ואפשר. הדוברים רצו שהמילה תיסגר בעיצור, ומצאו את יו"ד כשרה ומתאימה למשימה (אצלנו שרד בעיקר 'מבוי סתום'). הנה חוק דקדוק שהשתנה.
במילים הנכונות
בלשון המקרא חם הוא אבי הבעל, ו{{}}חותן הוא אבי האישה. בלשון חז"ל חם יכול להיות גם אבי האישה, והמילה חותן נעלמה (אצלנו משתמשים בשניהם: חותן הוא רק אבי האישה, חם יכול להיות שניהם). הנה מילה שהשתנתה.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

יהודה
האם המילה "הנה" היא ה המגמה כי לא אומרים "להנה" וכן מטה ,מעלה.
תודה
פרדסית*
הודעות: 7
הצטרפות: 04 אוגוסט 2010, 21:37

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי פרדסית* »

האם_ הה"א שבסוף _המילה "הֵנָּה" היא ה המגמה{{}}?
כן.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אם זה לא היה ה המגמה
איך ההיא אומרת זאת בוא להן?
פרדסית*
הודעות: 7
הצטרפות: 04 אוגוסט 2010, 21:37

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי פרדסית* »

אתה שואל איך הייתה נראית המילה הֵנָּה אם היו מפרידים ממנה את ה"א המגמה?
במעבה_הפרדסים*
הודעות: 168
הצטרפות: 27 ספטמבר 2016, 06:11
דף אישי: הדף האישי של במעבה_הפרדסים*

שיפור רמת ידיעת השפה העברית

שליחה על ידי במעבה_הפרדסים* »

אז זו שאלה על הפרה-היסטוריה של השפה. קשה לענות עליה. המילה הזאת נשמרה בעברית רק בצירוף ה"א המגמה.
אבל לכאורה אמור להיות *הֵן, לדעתי.
שליחת תגובה

חזור אל “דפים למיון”