במעבה הפרדסים

[במעבה_הפרדסים*]

כְּמוֹ חָצָב לְהִתְבַּצֵּר
בְּמַעֲבֵה הָאֲדָמָה
וּלְחַכּוֹת לְסִיּוּמָהּ
שֶׁל הָעוֹנָה הֲכִי חַמָּה
וְאַחַר כָּךְ לְהִתָּמֵר
וּכְעַמּוּד עָשָׁן לָבָן
שְׁמוּעָה טוֹבָה לְהַעֲבִיר
שֶׁהַחַגִּים כְּבָר בָּאֲוִיר

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אינני יודעת מי את, או לפחות עדיין לא.
בהצלחה בהתחלה החדשה, אך למה למחוק את הדף הישן?
בכל מקרה, אהבתי את השיר, הביאי לנו את הבשורה.

[יעלי*]

אוהבת מאוד את הניק שלך @}

[במעבה_הפרדסים*]

תודה על קבלת הפנים הנעימה.

[תפילה_לאם]

תתחדשי!


<פרדס שכזה... >

[במעבה_הפרדסים*]

_שׁוֹבְרֵי הָרוּחַ מְנַסִּים
לִשְׁמֹר עָלַי מִן הַבָּאוֹת_
מה יהיה, מה יהיה, הוא עדיין לא יודע לספור. איך בדיוק הוא אמור ללמוד את זה? מי ילמד אותו?
אִמְרוּ מָתַי קֵץ הַפְּלָאוֹת
לא, אני לא אשאל אותם. אין טעם. מי שלא רואה את הפלאות - לא רואה, ורק יניד ראש בייאוש כשישמע.
הוא לא יוכל לדעת לעולם איזה פלא זה, לראות ילד נפתח לעולם, יונק חומר חדש, מעבד, מגבש תובנות...
לא יוכל לשמוע את הפלא הגדול שבקריאת הצהלה: עכשיו אני יודע! חמש פחות שתיים זה שתיים!
לא יוכל להבין את ההיגיון של הילד שניסה, לראשונה, לצעוד במספרים לאחור, הלך צעד אחד ומחק ספרה, הלך עוד צעד ומחק עוד ספרה, ומצא את עצמו נוחת בדיוק על שתיים.
לא יוכל לחוש איזה פלא גדול זה, איזה קסם, איזו שמחה.
הרי בשביל לראות, לשמוע, לדעת, להבין, לחוש את כל אלה - אדם צריך להרשות לעצמו לַעֲבֹר בְּנִיד עַפְעַף{{}}.
רק אז אפשר לחוות את המדבריות הגדולים שֶׁבֵּין הַקַּיִץ וְהַסְּתָו{{}}.



לעזוב. להניח להם. לחייך בשקט לעצמי. לזמזם שיר ישן.
"אה, מה אמרת? סליחה חלמתי קצת... אה, כן, איך הוא ילמד חשבון. נראה כבר, בע"ה יהיה בסדר".

[מצ'רה*]

ברוכה השבה בכסותך החדשה!
מאחלת לשנה החדשה
_לַעֲבֹר בְּנִיד עַפְעַף...
שֶׁבֵּין הַקַּיִץ וְהַסְּתָו_

[תפילה_לאם]

לעזוב. להניח להם. לחייך בשקט לעצמי. לזמזם שיר ישן.
בהצלחה!

[ציל_צול*]

מחקתי כי מחקתי, אבל תודה רבה!
וחיבוק חם מאוד גם.

[פלוני_אלמונית*]

תזכורת:
לבדוק אם תנו לגדול בשקט הגיבה בדף שלה.
אם כן - לתייג כאישי. אם לא - למחוק.

[פלוני_אלמונית*]

ציל צול{{}}, רק תדעי שאת עוד על הכוונת שלי. אני כל הזמן ממשיכה לדון איתך בראש. מתישהו אני גם אעלה את זה על הכתב. בגלגול הבא או משהו.

[קרן_שמש_צהובה*]

במעבה הפרדסים

בקשת עזרה: מי יודעת או יודע איך אני יכולה לסדר את השיר למעלה בצורה נורמלית, לאורך, מתחילתו ועד סופו? המקפים שעזרו לי בעבר כבר לא עושים את העבודה משום מה.

מה שאני עושה כדי להציג שירים לאורך, ולא ב-2 טורים, אני מוסיפה סגירת סוגרים מסולסלות ופתיחה שלהן
זה יוצר קו ירוק בדומה לקו שיש בכותרת בכל תחילת הודעה, אבל בלי שכתוב בתוכו כלום, וצר יותר.
לי זה היה ניראה נעים יותר לעין שהשיר יהיה ברצף, לאורך, גם אם הוא נקטע בקו לרוחב.

אם זה לא ברור מה שאני אומרת, את יכולה להסתכל בפורמט עריכה על דף הבית שלי ולראות, אולי זה מה שאת מחפשת...

והניק באמת מהמם, תתחדשי...

[פלוני_אלמונית*]

הוקוס פוקוס שהמחשב ישכח איך קוראים לי.

[תפילה_לאם]

D-:

[פלוני_אלמונית*]

תזכורת: הבטחתי להעביר את הדיון מ{{}}הרעלת כספית אחרי שיגווע.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הי. אני לא מצליחה לעשות קישור.
אבל אם תכתבי בגוגל : תפור עלי לגדול בריא
זה יעלה לך. זה שם החוברת.

[פלוני_אלמונית*]

תודה, מצאתי. אני אחפור בה קצת ואולי אחזור עם תובנות.

[פלוני_אלמונית*]

טוב, עברתי על חלקים נכבדים. לא מצאתי את הקטע שהתייחסת אליו בדף החיסונים (והתייאשתי, כי יש שם הרבה יותר מדי טקסטים), אבל אין מה לומר, שיתוף פעולה של משראד הבריאות עם תלמה בפנייה לגננות מעלה גם לי את הסעיף.
נדמה לי שבדיון הקצרצר שהתעורר על החוברת בדף החיסונים היה טשטוש מושגים לא מכוון - מעבר מהמושג 'דגני בוקר' (מותג מסחרי) למושג 'דגנים' (הגדרה בוטאנית / תזונתית). בעיניי יש מרחק מאוד גדול בין החשבת דגנים כבריאים לבין החשבת המוצרים המוכרים בכינוי דגני בוקר כבריאים.
)-:

<פרדסים>

[אישה_במסע*]

לי אישית היה ברור שהכוונה היא להחשבת דגנים כבריאים - לזה התכוון משרד הבריאות (ולראייה, כל פרמידות הבריאות האלו, שבהן יש בתחתית לחם וחיטה ופסטה ועוד דברים שבטח שכחתי). פספסתי משהו?

[פלוני_אלמונית*]

כן. תגגלי את החוברת. שיבצו בה הרבה תמונות של קערת קונרפלקס.
<פרדסים>

[אישה_במסע*]

חיפשתי בגוגל. לא הבנתי מה רע? הם מכניסים דגני בוקר לקטגוריית דגנים, אבל זה אולי גבולי. וכנראה לא היייתי שמה לב לזה בכלל אילולא הסבת את תשומת ליבי. דגני הבוקר הם תמיד פריט אחד מבין רבים תחת קטגוריית הדגנים.

אולי לא ראינו אותה חוברת? אני הסתכלתי על זו שמיועדת לילדי הגן, מהעמוד Mazkirut]הזה Pedagogit[/po]/Briut/TochniyoBriut/TafurAlay/tafuralay.htm

[שקטה*]

דגני בוקר מפוצצים בסוכר ואין להם שום ערך תזונתי... זה ממש כמו לאכול ממתקים לארוחת הבוקר. לדעתי זה ממש לא באותה קטגוריה של "דגנים" בדיוק כמו שתפוצ'יפס לא נכנס לקטגוריה של ירקות רק כי הוא עשוי מתפוחי אדמה.

[שקטה*]

כלומר זה להשוות מאכל תעשייתי וסופר מעובד למשהו כמו חיטה או אורז "נקיים", נכוןשגם הם מעובדים לרוב ואולי לא אידאליים אבל זה לא אותו דבר בכל זאת כמו מוצר שהוסיפו לו המון סוכר ולפעמים גם צבעי מאכל ושאר חומרים.

[אישה_במסע*]

אני יודעת את זה. אבל לא כל דגני הבוקר הם כאלו. ולמען האמת, חלק גדול מסוגי הלחם גם כן עונים על התיאור הזה... כלומר, אם את קונה לחם לבן בסופר, יש סיכוי לא רע שאת קונה מאכל תעשייתי וסופר מעובד

יש אנשים שבעיניהם לאכול דגנים - לא משנה איזה - זה כמו לאכול ממתקים לארוחת הבוקר.

[פלונית*]

פוסט של שאול אמסטרדמסקי על תוכנית הלימודים המדוברת - תפור עלי שזה תלמה

שאול אמסטרדמסקי הוא עיתונאי ובלוגר, בין השאר, בשנת 2016 פרסם סדרת כתבות בשם יומן סוכר בה עסק בצריכת הסוכר המופרזת בקרב האוכלוסייה הישראלית ובסיבות לה.

[אישה_במסע*]

מצטטת משם:
האסטרטגיה היחידה פה, אם לנסות היכנס לרגע לראש העסקי של תלמה-יוניליוור, זה להשתמש בילדים בתור סוכנים להחדרת דגני הבוקר לתוך התפריט שלהם מגיל מאוד מאוד צעיר, וליצור הרגל תזונתי שילווה אותם הרבה שנים קדימה. האמת? אני לא יודע למה להם להתאמץ, ההורים עושים עבודה טובה מאוד להכניס את דגני הבוקר לתפריט גם ככה.

אבל זה העניין - ההורים עושים את זה בלאו הכי. במקום להתמקד בהתנהגות לא ראויה של חברות מסחריות, אני אומרת מראש - לא הגיוני לצפות מחברות מחסריות שתהיינה יותר טובות מהחברה בה הם נמצאים. להמתמקד בהתנהגות שלהם זה להתמקד בסימפטום, ולא במקור. כל עוד רוב האנשים חושבים שדגני בוקר זה ארוחה מזינה ובריאה, אז לנו כי נלין על החברה שמוכרת את דגני הבוקר, שתטען כך?

לדעתי מיותר להתעסק בחברה - תלמה במקרה הזה. עדיף להתמקד בחברה בה אנו חיים, ולנסות לשכנע את האנשים מסביבנו שלא הגיוני לתת לילדים לאכול בבוקר לחמניחה עם X כפיות סוכר (לא זוכרת כמה. באחת מהכתבות ביומן הסוכר יש כמויות של סוכר בכל מיני דברים).

חיטה נקייה זה לא אותו הדבר כמו חיטה בתוספת סוכר? נכון. עכשיו לכי תשכנעי את רוב האנשים. אלו שאוכלים חיטה עם סוכר כל יום. הם אלו שמשנים. משרד הבריאות רק משקף את זה. וגם החברות המסחריות. כשאנשים הפסיקו להאמין שעישון זה בריא, חברות הסיגריות הפסיקו לפרסם עישון בתור משהו בריא.

האמונות של רוב האנשים בחברה זה בסיס המבנה. נשנה אותו - ופרסומות שכאלו יתמוטטו בעצמן, בלי שיוקדש כל מאמץ נוסף. לא נשנה אותו, אז במקום הפרסומתה זו תבוא אחרת. כמו ראשים של הידרה.

ממליצה על סדרת יומן סוכר. אני לא בטוחה שאני מסכימה איתו בנוגע לסיבות, אבל הוא מתאר את המציאות בצורה די מדוייקת לדעתי. והתבוננות במציאות זו התחלה מצויינת לשינוי. מה גם, שדברים שמתבוננים בהם נוטים להשתנות. אם זה עובד בהתפתחות אישית, למה שזהל א יעבוד בהתפתחות חברתית?

[אישה_במסע*]

למען האמת, מה שצרם *לי
8 בתמונות מהכתבה "תפור על שזה תלמה" זה שיש "כריך" ו"כריך מלחם מלא". מה שמנציח את התפיסה ש"כריך" רגיל, בלי כלום, זה כריך מלחם ריק... וגם "חטיף דגנים" מלאכותי ומתועש בעליל תחת הכותרת "חטיף בריאות".

כל אחת ומה שצורם לה...

[פלונית*]

אז לנו כי נלין על החברה שמוכרת את דגני הבוקר, שתטען כך?
אני חושבת שתלמה (כמשל) בהחלט עושה מה שנכון לה וזה בסדר גמור, הבעיה היא שמשרד החינוך מאפשר לזה להכנס (משיקולים כספיים מין הסתם) ונותן לזה את ה"חותמת" הממלכתית והקנונית (כביכול).

ובלי קשר ובהערת שוליים - אני ממש לא מבינה את השם שבחרו לתוכנית הזו - "תפור עלי", זה כזה קופירייטינג נחות

[אישה_במסע*]

הבעיה היא שמשרד החינוך מאפשר לזה להכנס (משיקולים כספיים מין הסתם)
אני חושבת שמעורבות של חברות מסחריות היא בעייתית, דווקא כי אני לא מסכימה שהשיקולים כספיים. כלומר, הם לא מפרסים שוקולד בתור מזון בריא, נכון? הם מוכנים לפרסם כמזון בריא רק מה שנחשב בעיניהם כזה, או מקסימום גבולי. כלומר, כסף משפיע, אבל רק בגבול מסויים. ובגלל התחומים האפורים ומה שנראה לפקיד עלום במשרד החינוך WIN-WIN ולנו כמשהו בעייתי, עדיף פשוט לאסור את זה לחלוטין.

כלומר, אני מאמינה שמי שאישר את התוכנית באמת מאמין שדגני בוקר זה מזון בריא. כמו רוב האנשים במדינה הזו! משרד החינוך בסך הכל משקף את אמונות החברה.

ומסכימה בנוגע לשם של התוכנית. מה הקטע? חייבים להתחכם? עדיף שם פשוט וברור, כמו "לגדול בריא" מאשר התחכמות לא מוצלחת.

[פלוני_אלמונית*]

שלום שלום. משמח אותי לראות שאני מארחת פה דיון כה משמעותי. אין לי המון מה להוסיף. הנהנתי לרוב הדברים שנאמרו פה, מכל הצדדים.
הם לא מפרסמים שוקולד בתור מזון בריא, נכון?{{}}
תלוי איזה הם ומה נחשב לפרסום, אבל קרה שהילדים שלי קיבלו מארזי שוקולדים מקופת חולים. אותי זה משגע.

<פרדסים>

[פלוני_אלמונית*]

רגע, עוד משהו:
כל עוד רוב האנשים חושבים שדגני בוקר זה ארוחה מזינה ובריאה, אז מה לנו כי נלין על החברה שמוכרת את דגני הבוקר, שתטען כך?{{}}
לדעתי מה שאנשים חושבים מושפע עמוקות מפרסום, וגם ממה שהאנשים החכמים במשרדי הממשלה מורים להם לחשוב.
זה אולי נשמע מתנשא, אבל זה לא; ברור לי שהדברים האלה פועלים גם עליי.
לפרסום יש הרבה רבדים, והוא מתחיל בבחירת שם למותג - גאוני מצד החברות לכרוך את המילה 'דגנים' בתודעה של הצרכנים עם המוצרים שהם מציעים. בלי הצעד החכם הזה, הרבה פחות אנשים היו חושבים שדגני בוקר זה ארוחה מזינה ובריאה{{}}.
ולכן, אני הופכת את הטענה שלך: כל עוד החברה טוענת שדגני בוקר זו ארוחה מזינה ובריאה, ופועלת בכישרון לשכנע אותנו בכך במגוון דרכים, וכל עוד משרדי החינוך והבריאות מוכנים לשתף פעולה עם האינטרס של החברה - אז כנראה שרוב האנשים ימשיכו לחשוב כך.

אבל בעצם, אנחנו הרי מסכימות (ושוב, הנהנתי לרוב מה שכתבת):
אני חושבת שמעורבות של חברות מסחריות היא בעייתית
עדיף פשוט לאסור את זה לחלוטין
ומכאן ההתקוממות שלי.

<פרדסים>

[פלונית*]

לדעתי מה שאנשים חושבים מושפע עמוקות מפרסום.
מסכימה. פרסום גלוי הוא בעייתי. פרסום סמוי ומוטמע ומוחבא הוא בעייתי הרבה יותר, ובהחלט היה צריך להיות אסור לגמרי בחומר חינוכי רשמי.

[אישה_במסע*]

תלוי איזה הם ומה נחשב לפרסום
התכוונתי ללפרסם ממש שוקולד בתור מזון בריאות. לתת מארזי שוקולד זה באותה קטגוריה מבחינתי של לתת ממתקים בתור פרס, או לדחוף ממתקים באופן קבוע מבתי הספר. שיקוף של תפיסות תרבותיות של ממתקים בתור פרס.

יוצא שאני מדברת הרבה על תפיסות תרבותיות. זה במקרה הזה, של יחס למזון למיניו. יש פה לדעתי בסיס תרבותי עמוק, שאם לא נוגעים בו, ניסיונות שינוי יתקלו בהתנגדויות עזות. כל הורה שניסה למנוע מכל העולם סביבו להאביס את ילדו בממתקים יכול לספר על ההתנגדויות האלו.
בהקשרים אחרים שינוי פרקטי ונקודתי (ואז עוד אחד, ועוד אחד) דווקא יכול לעבוד, ואפילו לגרום לשינוי המהותי. אחרי המעשים נמשכים הלבבות. אבל במקרה הזה, זה לא יעבוד. ואת זה אני אומרת בגלל כל הניסיונות ליצור פרקטי, והמקומות ההזויים אליהם הם הובילו.

אחת הדוגמאות הזכורות, המשעשעות וההזויות זה ההכרזה על פיצה בתור מנת ירק, בארה"ב. החליטו על תקנות שמחייבות בבתי הספר בהם יש ארוחת צהריים שהיא תכלול כמות כלשהי של מנות ירק. ואז כשהם הגדירו מה נחשב מנת ירק, הם אמרו שפיצה נחשבת למנת ירק D-:

כל שינוי שננסה לעשות, חוק שננסה להעביר, יוצא לפועל על ידי בני אדם. ואם בני האדם האלו רוצים שילדים יאכלו פיצה לארוחת צהריים, אז זה מה שיקרה. גם אם צריך לכופף את ההגדרות, ואת השכל הישר, בשביל זה. ואם אנשים חושבים שדגני בוקר זה בריא, שזה ארוחה כמו לחם ולא ממתק, אז שום תקנות לא ישנו את זה. לא כל עוד לא השתנו האנשים. אחרי שהאנשים ישנו את דעתם, יהיה טעם לנסות לשנות את התקנות.

חוקים שרוב האנשים לא מאמינים בהם, הופכים לאות מתה בספר החוקים. זה נכון גם לגבי תקנות, כללים, ושאר ניסיונות לתאם או להגביל פעילות אנושית. כל אלו - מבוססים על האמונה של האנשים בהם ועל הלגיטימציה שהם נותנים להם.

[פלוני_אלמונית*]

לתת מארזי שוקולד זה באותה קטגוריה מבחינתי של לתת ממתקים בתור פרס, או לדחוף ממתקים באופן קבוע מבתי הספר. שיקוף של תפיסות תרבותיות של ממתקים בתור פרס
למרות שגם חלוקת ממתקים בבית ספר מרגיזה אותי מאוד (בכלל, אני רגזנית. תיזהרו), מקופת חולים יש לזה הרבה יותר משמעות בעיניי. כשחברה מצליחה לגרום לנציגי בריאות לחלק את המוצר שלה זה רווח עצום בשבילה.
הקטע עם מארזי השוקולדים היה לפני שנים, אז אני לא זוכרת איך בדיוק הם שיווקו שם ואיזה כיתוב היה, אבל אני כן זוכרת שכמה ימים אחר כך שפכתי את תרעומתי על העניין באוזני חברה, והיא אמרה - אה, אולי זה שוקולד בריאות. שמעתי שיש כאלה, עם ויטמינים, שטובים לילדים. אם קופת חולים חילקה זה בטח שוקולד בריאות.
בעיניי זו הדגמה מצוינת להשפעה התודעית של הדברים האלה. הם יוצרים תפיסות חברתיות הרבה יותר משהם משקפים אותן.

<פרדסים>

[אישה_במסע*]

לדעתי מה שאנשים חושבים מושפע עמוקות מפרסום, וגם ממה שהאנשים החכמים במשרדי הממשלה מורים להם לחשוב.
זה נכון, אבל זה עובד רק במידה מוגבלת. תסתכלי על ממתקים - כמה אנשים חושבים שממתקים זה בריא? כמה אנשים נותנים ממתקים בכל זאת? אני חושבת שההשפעה של אנשים בממשלה באמת מוגבלת.

ופרסומות עובדות רק אם יש להן בסיס איתן לעמוד עליו. במקרה הזה, ערך הנוחות שלוקח מקום של כבוד בחברה המערבית. אילולא הערך הזה, היה קשה בהרבה לבסס את שגשוגם של דגני הבוקר. ויש גם אינרציה, שזה כוח עצום ועז. ואת הגישה שמה שמודרני ומדעי טוב יותר, גם במזון. על הזרמים התרבותיים העמוקים האלו כל זה מתבסס.

אחרת, למה יש את נסטלה במפרסמת דגני בוקר, ולא נסטלה שמפרסמת דייסת קוואקר? חברות, בסך הכל, רוצות להרוויח כסף. ויש חברות לבערך כל דבר. החברות הגדולות והמשגשגות הן אלו שהצליחו. אבל לנסות לפרסם כולם מנסות. איזו חברה תשגשג ואיזו לא תלוי בהרבה דברים, ויש גם מישה של אקראיות. למה זו חברה של דגני בוקר שמצליחה לשכנע, ולא עלית עם עוגות הבית שלה, חברת הקוואקר ששכחתי את שמה, תנובה עם ביצים, טבעול עם שניצל טבעול לארוחת בוקר?

זה עובד כי זה מה שאנשים מוכנים לשמוע. פרסומות יכולות להזיז את דעות האנשים קצת הצידה מאיפה שהם עכשיו, אבל זה הכל.


כל עוד החברה טוענת שדגני בוקר זו ארוחה מזינה ובריאה - איזו חברה? תלמה? או החברה הישראלית? (בעברית זה לא ברור). כי החברה הישראלית לא טוענת כלום. היא מורכבת מאנשים.

וכל עוד משרדי החינוך והבריאות מוכנים לשתף פעולה עם האינטרס של החברה - אז כנראה שרוב האנשים ימשיכו לחשוב כך.
אבל הנה נכנסו למעגל סגור. כי אני טוענת שהמדרדים ימשיכו לשתף פעולה כל עוד זה מה שרוצים האנשים. ואת טוענת שהם ימשיכו לחשוב ככה. אז זה מעגל סגור.

אבל למרבה המזל, המציאות מראה שלא זה המצב. שהמשרדים הם לא בעלי השפעה גדולה כל כך. ואפשר לשכנע אנשים, ואז הם מקימים ומשנים מוסדות.

אבל לשנות מוסדות בלי לשנות את בני האדם - מתי זה עבד?

לא שאני נגד לאסור פרסומות ושיתופי פעולה כאלו - אני ממש בעד, ובהקדם האפשרי, וזה ממש שחיתות! אבל אני פשוט חושבת שגם בספרון הלא ממומן על ידי תלמה, עדיין יהיו דגני בוקר בקטגוריית הדגנים...

אבל זה ישתנה. לאט לאט. כמו שפעם אנשים האמינו שעישון זה בריא. אבל התחלף הדור, ובדור הזה לא מטילים ספק בנזק של הסיגריות. ויש תנועה לאוכל בריא, ודגנים מלאים, ופחות סוכר. וזה יקרה, ירצה משרד הבריאות או לא ירצה. כי ההשפעה שלו על חינוך הציבור בנושאים האלו, בעיני זניחה. ואולי אחרי שכל הציבור ישנה את דעתו, משרד הבריאות גם הוא יצטרף.

[אישה_במסע*]

אה, אולי זה שוקולד בריאות. שמעתי שיש כאלה, עם ויטמינים, שטובים לילדים
אני בחיים לא שמעתי אף אחד אומר שטות כזו. וזה לא שאני מוקפת באנשים עם תפיסות תזונה מתקדמות ומבוססות מחקר אישי. כמה אנשים מאמינים בזה, באחוזים, מהאנשים בישראל? אני חושבת שפחות מאחוז. ועדיין המון אנשים הולכים לקרוא מחקרים שמוכיחים בראות כביכול של שוקולד. זה לא כי הם מאמינים ששוקלד זה בריא (ראית פופולריות כזו של כתבות שעוסקות במחקרים שמראים את הבריאותש ל הברוקולי?), אלא להפך. כי הם מאמינים ששוקולד לא בריאף ומחפשים תירוצים למה מותר לאכול אותו.
או במקרה הזה, נשמע שחברתך מחפשת תירוצים בשביל קופת החולים.

[פלוני_אלמונית*]

<אוף, אני כבר לא אמורה להיות פה. בקצרצרה.>

בגדול - די מסכימה עם רוב מה שאמרת.

פכים קטנים:

איזו חברה? תלמה? או החברה הישראלית? (בעברית זה לא ברור){{}}
צודקת, סליחה. התכוונתי לחברה המסחרית (במקרה של 'תפור עלי' - תלמה).

כי אני טוענת שהמשרדים ימשיכו לשתף פעולה כל עוד זה מה שרוצים האנשים. ואת טוענת שהם ימשיכו לחשוב ככה. אז זה מעגל סגור
זה מעגל סגור רק אם שתי הטענות תקפות (-: אבל מטבע הדברים, הטענה שלי תקפה בעיניי הרבה יותר מהטענה שלך. כלומר, מסכימה שיש פן כזה ויש בסיס ומצע, אבל כנראה מחשיבה את הכוח של המשווקים להשפיע על התפיסה החברתית הרבה יותר ממך.

לגבי העישון, ההנחה שלי היא הפוכה משלך - שרק אחרי הרבה מאוד עבודה קשה של גופי הבריאות, ורק אחרי הרבה התערבות המחוקקים, התדמית הבריאה שלו השתנתה בעיני הציבור.
אבל אין לי איך להוכיח את זה.

<פרדסים>

[מהכספית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני הפלונית מהכספית,

כל עוד רוב האנשים חושבים שדגני בוקר זה ארוחה מזינה ובריאה, אז לנו כי נלין על החברה שמוכרת את דגני הבוקר, שתטען כך?
לא כל האנשים שאוכלים דגני בוקר באמת מאמינים שזה בריא. זה פשוט טעים להם, וזה נוח, ולא צריך להתאמץ ועוד שיקולים.
אני אחת כזאת. אני אוכלת דברים שאני יודעת שהם לא בריאים. מה שכן, אני רוצה שיתנו לי את הבחירה. אני רוצה לדעת על זה. כי זה מה שהם עשו כל השנים. הם שיקרו לי והייתי צריכה למצוא אינפורציה ממקורות אחרים. עד אז גם אני חשבתי שכן יש דגני בוקר מסוימים שכן בריאים.

אני חושבת שמעורבות של חברות מסחריות היא בעייתית, דווקא כי אני לא מסכימה שהשיקולים כספיים. כלומר, הם לא מפרסים שוקולד בתור מזון בריא, נכון?
לציין בחוברת ששוקולד לא בריא, לא יעשה נזק למכירות לעומת התועלת והרווח מכך שהלוגו שלהם על החוברת. פרסומת חבויה קלות, אבל מאוד עובדת. שנים כבר יודעים שמספיק שפרסומת נדחפת במהלך סרט מהיר מספיק בלי שהעין יכולה לקלוט אותה, ויהיהשינוי במכירות אחר כך. אז חוברת שנלמדת לאורך תקופה, זאת אחלה פרסומת, בלי קשר לנתונים שם.
כמו כן יש את ההורים שכן חינכו את הילדים לתזונה נכונה, ואין אצלם שטויות לארוחת בוקר, ואז בא משרד והורס להם.

כשאנשים הפסיקו להאמין שעישון זה בריא, חברות הסיגריות הפסיקו לפרסם עישון בתור משהו בריא.
אולי זאת עובדה נכונה. אין לי מושג. אבל הקטע הוא שהיה צורך להאבק בחברת התרופות בשביל להוציא לקהל את האמת הזאת. מאבק של שנים. של מחקרים מול מחקרים. זה בכלל לא היה פשוט. והם לא בדרך אגב וויתרו על עמדתם.

זה לא פשוט לצאת מול חברות ענק. מבינה את זה. אבל העובדה שמשרדים ממשלתיים משתפים פעולה עם חברות כאלו ומהוות כלי פרסום ומכירה בשבילם, זה כבר משהו שמעורר אצלי המון דאגה. לאן זה עוד מגיע? אולי לחיסונים? (בגלל זה נתתי את החוברת שדוגמא בדף על הכספית).

בעיניי זו הדגמה מצוינת להשפעה התודעית של הדברים האלה. הם יוצרים תפיסות חברתיות הרבה יותר משהם משקפים אותן.
מסכימה עם כל מילה.

[אישה_במסע*]

לגבי העישון, ההנחה שלי היא הפוכה משלך
לדעתי מה שהכריע בנושא העישון זה הראיות המדעיות הברורות והחד משמעיות מעבר לכל ספק. ובגלל שהן כל כך ברורות וחד משמעיות, האמת התגלתה. גם על ידי גופים למיניהם, אבל גם כי כל המדענים הישרים ידעו שסיגריות זה מזיק. כלומר - האנשים. זה גם וגם.


אבל כנראה מחשיבה את הכוח של המשווקים להשפיע על התפיסה החברתית הרבה יותר ממך.
את באמת חושבת שמשרד החינוך עם השעתיים בשנה או פחות שמוקדשות לבריאות ותזונה, משפיע יותר מפרסומות שרואים יום יום באופן קבוע? או שלא הבנתי משהו?

לדעתי משרדים ממשלתיים יכולים להשפיע. ויש להם יתרון על פני החברות המחסריות. אבל צריך לעשות הרבה יותר מחוברת בשביל להשפיע.

הקטע הוא שהיה צורך להאבק בחברת התרופות
חברות תרופות? את בטוחה שלא התכוונת לחברות הטבק? שיטת המאבק הנלוזה שלהם הוזכרה בכתבה על זה שאמת לא יכולה לנצח שקרים. והיא באמת הייתה נלוזה במיוחד! אבל מה הקשר לחברות תרופות?

אבל העובדה שמשרדים ממשלתיים משתפים פעולה עם חברות כאלו
זה תמיד היה ככה. אני די פסימית בנוגע לממשלה, ולכן הגישה הפוליטית שלי היא לתת לממשלה מינימום השפעה על דברים כאלו. אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

[פלוני_אלמונית*]

לאן זה עוד מגיע? אולי לחיסונים?{{}}
חברה יקרה, את מוכנה בבקשה להעביר כל אזכור לחיסונים לבמה המקורית של הדיון עליהם (שממנו הרי התלגלנו לכאן)?
אני ממש לא מעוניינת שיתלקח כאן ויכוח על חיסונים, וזה יקרה בשניות אם לא ניזהר.
כל שאר הדברים שכבת - תפדלי.

(לא מגיבה לשומדבר אחר שנוסף כאן. נגמר היום.)

<פרדסים>

[מהכספית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

את בטוחה שלא התכוונת לחברות הטבק?
כמובן. טעות בהדפסה.
חברה יקרה, את מוכנה בבקשה להעביר כל אזכור לחיסונים לבמה המקורית של הדיון עליהם (שממנו הרי התלגלנו לכאן)?
ציינתי את זה כדי להסביר למה העלתי את זה בדף ההוא.
לא מתאים. מצטערת.

כל שאר הדברים שכבת - תפדלי. ?
לא בטוחה, אבל כנראה הבנתי. אז אין בעיה, מהצד שלי נגמר הדיון.
תודה.

[פלוני_אלמונית*]

מהצד שלי נגמר הדיון
למה? אשמח שתישארי. אני רק לא רוצה שנגלוש לדיון על חיסונים, זה הכול.

[לב_שומע*]

תודה, במעבה.
על הטרחה לדייק שם.
<אני עובדת כרגע על היכולת גם לקצר, בחיים, לפעמים, כשעדיף לי, תודה שעשית שם את העבודה של כל המלים שרציתי לומר.. >

[פלוני_אלמונית*]

הו, אז זו לא הייתה סתם התפרצות כעס חסרת תועלת? זה נתן משהו למישהי בעולם?
תודה שבאת להגיד @}

על הדברים שנכתבו בהמשך אני עוד יותר רוצה להטיח את הראש בקיר, אבל אוף מה אכפת לקיר...
טוב, נראה, אם מחר זה עוד יבעבע אכנע לדחף.

[לב_שומע*]

(-:
לגמרי. (-:
הוא נראה לי מהרהר קצת עכשיו אחרי שאישה במסע פנתה אליו.. ימים יגידו (-:

[לב_שומע*]

כלומר, שעות יגידו.. (-:

[פלוני_אלמונית*]

אובליוויאטה!

[תפילה_לאם]

תודה על המחמאה בדף בעיות הגיה.

ובהזדמנות זאת שקפצתי אל דפך - שאלה:
האם "טרם" היא מקראית בלבד או גם חז"לית?
כתבתי בספר שלי מפי אחת הדמויות מתקופת המשנה על דמות אחרת, שהיא "תבוא טרם יקראו לה", ואז חשבתי ותיקנתי ל"תבוא קודם שיקראוה".

שבוע טוב!

[במעבה_הפרדסים*]

ואז חשבתי ותיקנתי ל"תבוא קודם שיקראוה"{{}}
כן, עשית מצוין. נשמע הרבה יותר חז"לי.
וכמה טוב שהגעת לשם. היא מוצאחֶנֶת בעיניי, זאתי. אני שמחה שתהיה לה עזרה ממך (-:

[תפילה_לאם]

תודה.
ותודה.

[תפילה_לאם]

שלחתי...

[במעבה_הפרדסים*]

מתוך החיוניות שלי{{}}:

_אני יודעת מה טוב לגוף שלי, אבל אין לי כוחות לספק לו.

... זה בסדר גמור. זה פשוט המצב כרגע. זה עתיד להשתנות.
בינתיים, אין מה לצפות לירידה במשקל, זה הכל.
אין קסמים, זה מה שה"עצות" אומרות לך. ואת יכולה להיות מתוסכלת מזה או לשחרר את הציפייה לאיזו עצת זהב שתפתור לך את מה שלא פתיר כרגע לדעתך.
אין עצה כזאת. זה המצב.
מצטערת שזה מתסכל כל כך...{{}}_

[במעבה_הפרדסים*]

_אחד הדברים שתמיד הכי מכאיבים לי הוא ההשתתפות של נשים עצמן במנגנוני ההשתקה של נשים.
תגובות כאלה שיוצרות רגשי אשמה, שמתעלמות מתוקפנות רבה וארוכת זמן, שמציגות את המתלוננות כאלימות בעצמן--הן גורם בולט לכך שנשים לא מעיזות לדבר וממשיכות לחטוף או נסוגות ממרחבים שהן רוצות להיות בהם_

בקטנה (ובהסטה מהנושא שלשמו התכנסנו):
לא מדובר ב'מנגנוני השתקה של נשים', אלא במנגנוני השתקה. אין כאן שום דבר שקשור למגדר.
וגם לו היה, וגם במקומות שמתקיים, אני לא מצליחה להבין את האמירה הזאת - 'כואב לי שנשים עצמן משתתפות בכך'.
אם הדבר לא ראוי בעינייך, אז השתתפות של כל אדם בו מכאיבה. למה להטיל את זה דווקא על כתפי הנשים?
יש להרבה אנשים דעות שמעציבות אותי ביותר. לו יכולתי לשלוט בזה, הייתי רוצה שיחשבו אחרת. גברים כנשים. אני מקבלת בצער את העובדה שאינני יכולה לשלוט בזה, ושזכותם להחזיק בדעות הנכונות בעיניהם, גברים כנשים.
הידיעה שמישהי מצפה ממני לדעה מסוימת מתוקף היותי אישה היא בעיניי דכאנית. לפני שאני אישה, אני אדם. רוב האמונות והדעות שלי, אני מקווה, נגזרות משם.

[טלי_ב*]

אני מבינה את זה כך: מנגנון הנשיקה עצמו, אכן מכוון לכולם. אבל אני חושבת שהוא עובד יותר בעוצמה כשהוא מופנה לנשים.
בהכללה, נשים הרבה יותר מחונכות להיות נחמדות, נעימות, מנומסת, תרבותיות. גם למול התנהגות תוקפנית. ולכן קל יותר לעורר בהן (בנו) בושה אם הן חורגות מהשורה.
לגבי החלק השני, אני מסכימה איתך.

[טלי_ב*]

הטלפון תיקן לי השתקה לנשיקה. נקווה שהמציאות תתקן גם (-:

[במעבה_הפרדסים*]

נקווה שהמציאות תתקן גם
תודה.

[ממ*]

לא מדובר ב'מנגנוני השתקה של נשים', אלא במנגנוני השתקה. אין כאן שום דבר שקשור למגדר.

לדעתי יש. ההיסטוריה הנשית כמעט כל כולה היא מנגנון השתקה, בניגוד לזו הגברית. הגברים הם מאז ומעולם ההוגים המפורסמים, השליטים, המחוקקים, בעלי החברות הגדולות--הם אלה שמדברים. נשים לוקחות בזה חלק זעום ביותר, גם היום. נשים לעומת זאת, מושתקות. במשפחה שלי, הכי רגילה ומייצגת, אמא שלי בקושי דיברה. אפילו הסטודנטיות היום פחות מדברות מבנים. שלא נדבר על מנגנוני השתקה של הטרדות מיניות ושאר דברים איומים כאלה. יש בישראל מפלגות רק של גברים--רק לגברים מותר לדבר בשם הציבור שלהם, כולל נשים.

'כואב לי שנשים עצמן משתתפות בכך'.

כי הן או אמהותיהן או הסבתות שלהן חוו את ההשתקה. הן חלק מההיסטוריה הזאת. וככאלה שחוו זאת, כואב לי שהן לא מזהות את הסיטואציות הללו ואף לוקחות חלק בהשתקה.

הידיעה שמישהי מצפה ממני לדעה מסוימת מתוקף היותי אישה היא בעיניי דכאנית. לפני שאני אישה, אני אדם. רוב האמונות והדעות שלי, אני מקווה, נגזרות משם.

אבל זו לא דעה, זאת ציפיה להבנה, להזדהות, לקליטה של סיטואציה.

מאז ומעולם נשים שהעבירו ביקורת נחשבו קטנוניות, נודניקיות, מתלהטות, היסטריות. עשו הכול כדי ללמד אותן לשתוק. הן שתקו ושותקות.
בישראל אסור לנשים לשיר ביותר ויותר מקומות.

נשים גם מאז ומתמיד לקחו חלק פעיל בדיכוי נשים. לכן זה כואב. אין פה ציפיה לדעה, אלא להבנה ואי שיתוף פעולה עם השתקה.

מקווה שזה יותר מובן.

אגב, את יכולה לדמיין שאני אישה חזקה מאוד, מפרנסת עצמה מאז ומעולם, קרייריסטית, בעמדות מפתח. אני לא מדברת מתוך חולשה, אלא מהתבוננות ומחקר רב שנים.

[ממ*]

_אני מבינה את זה כך: מנגנון הנשיקה עצמו, אכן מכוון לכולם. אבל אני חושבת שהוא עובד יותר בעוצמה כשהוא מופנה לנשים.
בהכללה, נשים הרבה יותר מחונכות להיות נחמדות, נעימות, מנומסת, תרבותיות. גם למול התנהגות תוקפנית. ולכן קל יותר לעורר בהן (בנו) בושה אם הן חורגות מהשורה._

כן. זה.

[במעבה_הפרדסים*]

ממ, ברוכה הבאה!
אני מעריכה מאוד את נימת דברייך.
אם אענה, זה יקרה בשבוע הבא.
@}

[יעלי*]

סליחה שאני מתפרצת,
אני חושבת שנשים מושתקות בתחומים מסוימים (על ידי גברים ועל ידי נשים אחרות), וגברים מושתקים באחרים (על ידי נשים ועל ידי גברים אחרים).
אני לא טוענת שיש סימטריה - אין
אבל זה גם לא חד כיווני בלבד, בעיניי.
אני לא בטוחה שזה עקרוני לדיון המקורי...

[ממ*]

ממ, ברוכה הבאה!

תודה, במעבה יקרה!

[ממ*]

אני לא טוענת שיש סימטריה - אין

כל כך אין סימטריה. אתמול אירחנו מישהי שדיווחה על ההדרה ההולכת וגדלה של נשים מהמרחבים הציבוריים. זה ממש הולך וגדל בצורה מפחידה. שמעתי אפילו דברים שלא ידעתי. דוגמה: לתצפיתנית בצבא אסור לתת דיווח על סכנה לגדוד חרדי. היא חייבת להעביר את זה לגבר שימסור. כלומר, הקול שלה אפילו נתפס כאסור לשמיעה. אם קבוצה מעורבת של כדורגל, בנים בנות, משחקת עם קבוצת אליצור, הבנות חייבות לשבת על הספסל ואסור להן לשחק! ילדות בבית ספר יסודי! וזה אחוז אחד מכל מה שקורה היום רק בישראל.

האמנה לי שאין פה אפילו יסוד להשוואה בין השתקה של נשים לזו של גברים. זה כמו היפופותם מול יתוש. בחיי .

[במעבה_הפרדסים*]

ממ יקרה, החלטתי להניח לדיון.
אני עדיין חולקת עלייך וכך זה יישאר כנראה, והחלטתי להשאיר את זה כך בלי לייגע את שתינו בתלי תלים של מילים.
שוב מודה לך על שהתייחסת ברצינות. גם בלי שאסכים איתך, כתבת בצורה מאוד יפה ונעימה. תודה.

[ממ*]

החלטתי להשאיר את זה כך בלי לייגע את שתינו בתלי תלים של מילים

בשמחה. מקובל לחלוטין. גם אני סבורה שהמחלוקת הוצגה היטב ובאופן מספק.

שוב מודה לך על שהתייחסת ברצינות. גם בלי שאסכים איתך, כתבת בצורה מאוד יפה ונעימה. תודה.

גם את!

[פלוני_אלמונית*]

@}

[יעלי*]

אני לא מוצאת את המייל או הטלפון שלך. רוצה להפנות אלייך עבודה שאני דוחה. הרצאה נחמדה שכתבה חב"דניקית מקסימה. זה לא צריך הרבה עריכת לשון, יותר עריכת תוכן. מעניין אותך?

[במעבה_הפרדסים*]

תודה רבה יקירה, לא מתאים לי @}

[יעלי*]

@}

[במעבה_הפרדסים*]

אז עוברים לשעון קיץ, ומרוויחים שעות פעילות למשק. אנשים יעבדו יותר, יקנו יותר, יבלו יותר. פחות שעות ערוּת מתוֹת שבהן אנשים סתם יושבים בבית בקרב המשפחה.
דש מהאדונים האפורים

[במעבה_הפרדסים*]

יש דרך להסדיר את הקישור, או שזה אחד מהדברים שכבר לא עובדים?

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הקישור כרגע הוא לערך בויקיפדיה על הספר מומו - זה הקישור שהתכוונת אליו?
אם כן, אז כן. הוא עובד. וד"ש חוזר לאדונים האפורים

[במעבה_הפרדסים*]

אכן. אבל הייתי מעדיפה קישור אלגנטי יותר. מילא.

[במעבה_הפרדסים*]

_עונג, צמרמורת, שחרור, התעלות, פורקן, אהבה, ודאות, זרימה, פתרון, המשך, תכלית, חיבור, טיהור, עוצמה, ויתור, פליאה, אושר. לידה.
זה נמשך רק שניה או שתיים, אבל זה היה שם כל הזמן. משהו גדול וחי מחליק מתוכי החוצה בעודו פותח אותי לשטף עצום של תחושות חזקות יותר מכל מה שהכרתי עד עכשיו. כל העולם כולו מרוכז באותה שניה ובאותו שטף, והכל נעשה כל-כך ברור וכל-כך נכון_

(מתוך סיפור הלידה של יונת)

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

עדיין מחפשת עורכת ומנקדת? אם כן מוזמנת לפנות אליי [email protected] דניאלה

[יולי_קו]

הציטוט שלך מתוך הלידה של יונת מתאר פתיחה של המרידיאן המרכזי של הגוף. זוהי תחושה מאוד מיוחדת, בהחלט התעלות, חיבור לאמת הכי אמיתית, לאהבה אינסופית. תחושה מדהימה.

[יולי_קו]

הפתיחה הזאת יכולה להתרחש במצבי התעלות מיסטיים, ו- תודה שאני אשה- גם בלידות.

[לב_שומע*]

במעבה, את כאן?
אני זקוקה ליד אוהבת לעריכת תוכן ועריכת לשון של טקסט אהוב (לא ספרותי).
יש מצב אולי שאת עוסקת בזה, שתהיי מוכנה לעבור לדבר בפרטי?

[פלוני_אלמונית*]

הציטוט שלך מתוך הלידה של יונת מתאר פתיחה של המרידיאן המרכזי של הגוף. זוהי תחושה מאוד מיוחדת, בהחלט התעלות, חיבור לאמת הכי אמיתית, לאהבה אינסופית. תחושה מדהימה
הפתיחה הזאת יכולה להתרחש במצבי התעלות מיסטיים, ו- תודה שאני אשה- גם בלידות
אכן. אכן.
אחרי כל אחת מהלידות שלי, הסתובבתי בעולם כמה שבועות נדהמת לגמרי (ועוד חודשים ושנים אבל השבועות הראשונים הם השיא). אחרי כל אחת מהלידות שלי, היה לי דחף חזק לקרוא סיפורי לידה, לקרוא על הרגעים הבלתי נתפסים האלה, לנסות למשש אותם, להבין, לפענח - מה זה היה הדבר המטורף שקרה לי שם, איך קוראים לזה, איך זה ייתכן בכלל, מאיפה זה מגיע...
ופעם אחר פעם, סיפורי הלידה שקראתי - עם שסחפו אותי וריגשו אותי ומילאו אותי --- לא נתנו לי את 'זה'. לא התעכבו על הנקודה שהכי הפליאה אותי, לא אפשרו לי למשש את רגעי ההתעלות הבלתי נתפסים ההם, לא נגעו בתחושה החמקמקה ההיא. כל התיאורים מסביב - כל שעות הצירים - היו מופלאים, אבל תמיד הרגשתי שהם רק רקע, רקע לדבר עצמו. ואת הדבר עצמו לא מצאתי באף טקסט. ועם הזמן הרפיתי ועזבתי, הפנמתי שיש דברים שפשוט אי אפשר לכתוב עליהם. אין מילים.
עד שנתקלתי בתיאור המרהיב הזה של יונת, וסוף סוף מצאתי מילים.
זה זה.

[דו_כיפת*]

יקרה, תודה על הציטוט המאיר שהשארת בדף
אבני דרך שהציבה לנו בשמת
@}

אם יש בך רצון לספר קצת יותר מה הציטוט הזה עשה לך ו/איפה הוא פגש אותך אני חושבת שזה יהיה משמח. כמובן רק אם מתאים לך.

ו... אם אני זוכרת נכון את עורת במקצועך?
אני לא יודעת לאן הדף הזה יתפתח, אך אם הוא ירים כנפיים, אני מאוד רוצה להוציא בסופו של דבר תוצר מודפס.
אני טובה בדברים האלו, של הגהה ועריכה, אבל ממש לא מקצועית
אז אני אשמח אם תישארי עם אזניים ולב פתוח, ותציצי מידי פעם איפה אנחנו בסיפור הזה.

אם יש סיכוי שתראי את החומר הגולמי, נניח, לפני שיצא להדפסה, זו תהיה תרומה משמעותית לטובת הענין.

אני חלילה לא רוצה ליפול או להפיל עליך, רק להזמין אותך לבדוק האם יתאים לך

@} @} @}

[אפי*]

אני מאוד רוצה להוציא בסופו של דבר תוצר מודפס
בטוחה שמהכתבים של בשמת באתר אפשר להוציא ספר מדהים

[פלונית_אלמונית*]

רעיון מהמם, הלוואי וזה יראה אור

[במעבה_הפרדסים*]

אז אני אשמח אם תישארי עם אזניים ולב פתוח, ותציצי מידי פעם איפה אנחנו בסיפור הזה

אם יש סיכוי שתראי את החומר הגולמי, נניח, לפני שיצא להדפסה, זו תהיה תרומה משמעותית לטובת הענין
הלוואי שיתאפשר. אני חוששת להתחייב - את יודעת, אמא בחינוך ביתי וכל המסביב. טוֹב אֲשֶׁר לֹא תִדֹּר מִשֶּׁתִּדּוֹר וְלֹא תְשַׁלֵּם.
מחזקת את ידייך בפועלך הברוך, ומקווה מאוד שבבוא היום אוכל לתרום לו.

[יעלי_לה]

יואו מאיפה הבאת לי את השיר הזה עכשיו... בגיל שלוש בערך זה היה השיר האהוב עלי

[יעלי_לה]

[יעלי_לה]

הי מה נשמע?
איבדתי את הקובץ ששלחת לי פעם של איטקה'לה כינעזער.
וגם את המייל שלך.
אשמח לשחזר