תקוה לישראל

תקווה לישראל היא תנועה חברתית א-פוליטית הפועלת לשיפור עתידה החברתי-כלכלי של ישראל. לתנועה הצלחות בפעילות עד כה (ניתן להתעדכן באתר www.tikvaleisrael.org).

בימים אלו פועלת התנועה לבחירת יעד המאבק הבא שלה באמצעות פורום אלקטרוני חדשני ומעניין.
השתתפותכם והצבעתכם בפורום של תקווה לישראל תוכל להשפיע על בחירת הנושא למאבק הבא.

כדי להשפיע יש להיכנס לפורום בכתובת:
http://www.tikvaleisrael.org/NextCampaign

רועי כבר הכניס יעד הנוגע לחינוך ביתי שכדאי לתמוך בו ב:
http://www.epnyx.com/goal.aspx?gid=270

אשמח גם לשמוע את דעתכם על המערכת עצמה ככלי לקבלת החלטות דמוקרטיות, לכתובת [email protected]

להתראות בדיון

לפי כמות ההצבעות על ה יעד של רועי אני מבין שמעטים מכם נכנסו לאתר, או בחרו להשתתף בדיון.
אוקי, אני לא נעלב, אבל אשמח מאוד להבין למה, במיוחד אם הבעיה היא חוסר עניין בעצם הפעילות.
אז קדימה, ביקורת...

בקיצור- מי שיוצא מהדף הזה בלי לקפוץ ל אתר הדיון ולחזור לפה עם הערות - ברוגז!

העברת תקציב החינוך לתלמיד (שניתן כיום לביה"ס) אל המשפחה (מתוך היעד של רועי)
והמחשבה הראשונה עולה בראש היא - משפחות יהפכו את הילדים למקור הכנסה נוסף ("סתם" לא ישלחו אותם לבי"ס)
יש פה איזשהו דף שעוסק בעניינים האלה (בטח שיש. אבל איך קוראים לו)?

היעד של רועי נראה לי יעד סקטוריאלי הנוגד את רוח האתר ההוא (סדר עדיפות לאומי וכו').
כתומך של חינוך ביתי, אני מוצא את עצמי תומך רק בשני סעיפים מהיעד:

ביטוח ילדי החינוך הביתי כמו כל יתר הילדים(באמת, מה הקשר בין שהייה בבית-ספר וביטוח).
הכרה בחינוך ביתי.

לגבי שימוש במתקני בתי ספר - זה יהיה נחמד, אבל לבית-ספר יהיה קשה לקבל ילדים "שמסתובבים חופשי" בשעות הלימודים, ולא נראה לי שהמנהל ישמח לתת לי את המפתחות למעבדה ולאולם הספורט בשביל שימוש בשעות אחר הצהריים.
לגבי התקציב - כמי שרוכב על גב חמור לעבודתי בהרים, אינני דורש מהממשלה את חלקי בתקציב משרד התחבורה.

בקיצור, ה דרישה היחידה שלי ממשרד החינוך היא שיניחו לי (ולכל אחד) לגדל את ילדי כראות עיני.
כיון שאני מיעוט קטנטן, זהו איננו יעד לאומי.

בועז,
לגבי האתר: קצת לא נח לי להשתתף בדיון שם.
אני לא מאמין בפעילות פוליטית "לא פוליטית". לאתר אין כיוון מוגדר, ולכן אינך יודע אילו מטרות הוא ישיג בסופוו של דבר. זה נראה לי כמו להקים מפלגה הדוגלת ב"סדר עדיפות לאומי", ולאחר הקמתה, החברים ייבחרו את הכיוון.
הרעיון עצמו יפה, והיעדים שכבר הושגו נראים לי כולם ראויים.

הכיוון מוגדר, והשאלה היא לגבי היעד.
לא חייבים להצביע דוקא ליעד של רועי, ואפשר גם להוסיף יעדים שנראים לכם יותר.

וואו, בועז.
אני מצטערת, כתלמידת מדע המדינה שהתעניינה זמן מה בנושא של השתתפות ו אי-השתתפות
פוליטית, אני לא יכולה להמנע מהתמקדות לאו דווקא בתוכן הדיון, אלא אל עצם הדיון כאל 'תופעה' מעניינת. אני עוד צריכה לחשוב על זה, אבל על פניו יש לי רגשות מעורבים ביחס ליוזמה, לאופן הביצוע, ולמה שאור כינתה פעילות פוליטית "לא פוליטית". מה אתה יכול לספר לנו על היוזמה ועל האנשים, ועל הקשר שלך אליהם (איך הגעת לשם?). כמו הרבה דברים אחרים, ה"אודות" היה מעורפל ולא לימד אותי רבות.

ברשימת החותמים על הצעת החוק יש נציגות לכל הסיעות: מפד"ל - 1; עם אחד - 2; יהדות התורה - 3; שינוי - 3; האיחוד הלאומי - 5; מרצ - 5; ש"ס - 7; הסיעות הערביות - 8; העבודה - 9; הליכוד - 9.

אני מסתכנת בכך שאיחשב למי שנטפלת לקטנות, ובכל זאת:
בדיווח כל הסיעות זוכות לאזכור שמן, מלבד "הסיעות הערביות". מדובר ב-3 סיעות שונות (אגב, חד"ש מגדירה עצמה כרשימה ערבית-יהודית, ולא כרשימה ערבית. בגלל קונסטלציה פוליטית מעצבנת זה לא מתבטא כרגע בסיעה בכנסת, אבל אפשר בדיווח כזה להתייחס ביתר כבוד לאופן הגדרת המפלגה את עצמה. תע"ל ורע"מ כן מגדירות עצמן ערביות, ואילו בל"ד -- לאומית דמוקרטית) שההבדלים ביניהן הן בערך כמו ההבדלים בין מרצ, הליכוד וש"ס. בדיוק כשם שקראתם לכל אחת ממפלגות אלה בשמה, אפשר היה לעשות כך גם לגבי חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"מ.
עכשיו, איך זה קשור למטרות שאתם מצהירים עליהן?
אם אתם חותרים לשינוי חברתי-כלכלי, נקיטת לשון "מַדִּירָה" כזו יש בה כדי לעורר חשד. למי, בעצם, מיועד השינוי שלכם? האם באמת לכלל החברה, או אולי יש כאלה שמראש מוּצאים אל מחוץ למחנה, ואותם אף אחד לא באמת סופר?
אפשר אולי לטעון שאני בונה על פרט קטן תיאוריה שלמה, אבל אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, ולפעמים מה שנעשה בתום לב וללא מחשבה מלמד יותר מכל על הלכי הרוח.

עוד לא אמא - אני לא רוצה להשתפך, אז בקצרה על כל נושא, תגידי מה עוד מעניין אותך:

היוזמה - שני אנשים שנמאס להם לקטר ביום שישי כמה רע ודפוק והחליטו לקום ולעשות מעשה. הרציונאל היה שיש המון מה לתקן, אז במקום להחליט מה הכי חשוב בחיים ולריב עם אלה שחושבים שזה חשוב אבל לא הכי, לבחור נושאים שיש בהם הסכמה לאומית רחבה מחד ויכולת שינוי מאידך. כמובן שזה מיד שלח מהחלון את הנושאים הביטחוניים והמדיניים, ולכן הנושא החברתי-כלכלי הוא המאחד.
ההחלטה היתה להקים ארגון ששואף להציב את התחום החברתי-כלכלי במוקד תשומת הלב הציבורית, לדחוף את המערכת הפוליטית למימוש סדר עדיפות לאומי במקום סקטוריאלי. כדי להתחיל הוגדר m1]אני מאמין ibelieve[/po].asp .
בהתחלה היו מעט חברים ובאופן ספונטני הוחלט על לחימה בקיצור שעון הקיץ לא בגלל שזה הכי חשוב אלא בגלל שזה היה (והוכח) כניתן להשגה. אחר כך היו כבר יותר, ונעשה תהליך של חיפוש יעדים כולל m1]סקר מינה צמח survey[/po].asp לבירור "דעת הקהל". היעד שנבחר היה כאמור הפחתת העלות של המערכת הפוליטית - מספר השרים, משכורותיהם, תקציב הכנסת ותקציבי מימון מפלגות. הי הצלחות די מרשימות (לדעתי)
עכשיו כבר יש עמותה מסודרת, וכדי לקבל החלטה הפעם הוחלט לשאול את העם באופן ישיר - מה היעד המתאים למאבק הבא.

האנשים - האיש העיקרי הוא יו"ר התנועה "רוני ברט" שמגדיר את עצמו: חובש כיפה, דוקטורנט ביחסים בינ"ל באוניברסיטת ג'ורג'טאון (משלים מפה), אל"מ לשעבר (טנקיסט). אני יכול להוסיף - אידאולוג, מעמיק חשיבה ומאוד ממוקד. בקיצור, ממש לא חיה פוליטית... אפשר לקרא מהגיגיו באתר רשימות

איך הגעת - באוטו (-:. הייתי בחוג בית ומצאתי משהו שונה. ארגון חברתי א-פוליטי או פולטי א-מפלגתי, תקראו לזה איך שתרצו פשוט תוכן אידאולוגי אמיתי בלי כוחנות אינטרסים וכד'. מצאתי גם הרבה פתיחות לקדם רעיונות או דרכי פעולה שאני מתעניין בהם (כמו דמוקרטיה ישירה ומכאן המעורבות שלי בתכנון וישום הפורום הזה

סמדר נ
אני יכול להבטיח לך שאין שום כוונה להדיר או להוציא משהו מהמחנה.
אני מניח שההסבר הוא פשוט בורות של קבוצה שנולדה במרכז הארץ ולצערנו (באמת לצערנו) לא נחשפה ולא חשופה מספיק לציבור הערבי. את הפרט הקטן שציינת נתקן, את הבעיית החשיפה ההדדית קשה יותר כי אנחנו צריכים "קצה חוט". מכירה?

בועז,

אנצל את גיחתי הקצרה להגיד שדווקא נכנסתי ומאד התעניינתי - אבל היה כזה היצע של דעות ונושאים שפשוט הלכתי לאיבוד, ואז האסקפיסט שבי כבש חיש-קל את נפשי ההדוניסטית. ויצאתי.
סליחה...

אבל מבחינת פידבק: באמת מאד התרשמתי. עלו והצליחו!

<יאיר יודע שכשהוא מנצל גיחה של חמש שניות להתנצלות+מחמאה+הסבר זה לא יוצא אמין מי-יודע-מה>
<אבל הוא גם יודע שבועז יבין>
<הוא מקווה>
<מאוד>
<אופס>

<בועז הבין>
<אבל היה מעדיף פחות הסברים ויותר השתתפות>
<ועכשיו הוא חושב איך להגיב>
<הנה זה בא....>
<רגע....>

סיורים מודרכים יוצאים כל שעה עגולה (-:

<אוף, זהו? טוב מאוחר... >

הגירסה העולמית: http://www.globalideasbank.org

אני יכול להבטיח לך שאין שום כוונה להדיר או להוציא משהו מהמחנה.

בינתיים אותי כבר "הדירו" מהמחנה.
אולי מיודענו בועז חן יודע מדוע ?

מה?

אה, נראה לי שהבנתי...

הפורום סגור לשינויים מכיוון שתהליך הבחירה הסתיים, כפי שכתוב בעמוד הכניסה. האם לזה התכוונת שאתה "מודר"? אם כן אז כולנו "מודרים" (-: היעד שנבחר הוא: חוק שירות ממלכתי לכל - כל האזרחים, ללא הבדל דת, מין ולאום, ישרתו את המדינה באורך שווה גם אם באופן שונה (צבאי, בטחוני, לאומי, אזרחי, קהילתי). ההצעה שהובילה בפורום (יום לימודים ארוך) נפסלחה בהצבעה של חברי העמותה.

דוד, מכיון שאני יודע את דעתך על היעד שנבחר תרשה רק להדגיש שלא מדובר דוקא בשירות צבאי אלא להפך, לתת אלטרנטיבה חוקית למי שלא מעוניין בשירות צבאי על ידי שירות לאומי, אזרחי, או קהילתי. וכן, המטרה היא להפוך את זה לחובה אזרחית כללית. לאו דוקא באמצעות אכיפה אלא יותר דרך התניית שירותים וזכיויות, בבחינת "מי שלא נותן גם לא מקבל". כל אחד עדיין יהיה זכאי להוציא את עצמו מהכלל, אם זה רצונו.

היעד, ניסוחו המדויק, ודרכי הפעולה להשגתו יעלו לדיון בעמותה לאחר החגים.

תודה למשתתפים!

פשוט אני הייתי רשום ב m2]רשימת המזדהים עם התנועה participantlist[/po].asp .
לא עוד -- ???

בנוגע ליעד הנבחר, אינך יכול להתנות זכויות במילוי חובות: זכויות טבעיות, זכויות הפרט, זכויות האדם -- אינן ניתנות להפרה ו/או להפקעה. למשל, זכותו של האדם לחייו ולפרי עמלו.

אין כבר "תקווה" -- לישראל.

אה, לא ראיתי שענית. לא יודע למה נמחקת, אולי תרשם שוב (ואולי אתה כבר לא רוצה...).

לגבי היעד - לא כל הזכויות הן טבעיות.

ולגבי התקוה, אתה כמובן יכול רק להעיד על התקוה שלך... לי עוד יש המון!

מה אני אגיד לך בועז, ההתייחסות היא בקלות ראש ו/או בקלות דעת -- לא רצינית.

של מי? לגבי מה?
אני מרגיש שיש פה ויכוח רק שאני לא מבין על מה...

בועז שלום,
איזה תקוה יש לך ? שייקרה מה ?
מה תפקידך ב"תקוה לישראל" ?
מה פירוש "לא כל הזכויות הן טבעיות" ? האם אנחנו מדברים על "כל הזכויות" ? האם יש זכויות אחרות מלבד הטבעיות ?

אתה יודע איך אומרים בספרדית ?
"A buen entendedor, pocas palabras"
? capiscio

באהבה,
~ דוד

דוד, תפסתי אותך!
האם יש לך פרטים על ביה"ס סאדברי בירושלים? כמו איפה זה בדיוק נמצא.
מאוד תודה לך אם תמצא זמן לענות לי,
חגית

דוד שלום,
פספסתי בזמנו את ההודעה שלך ולא חזרתי (ותודה על התוספת לעמוד האישי...).
לא הבנתי את המשפט בספרדית (משהו עם מעט מילים?) אבל אענה לך בקיצור:

איזה תקוה יש לך ? שייקרה מה ?
שיהיה טוב. שהמדינה הזו תהפוך (או תחזור, תלוי את מי שואלים) להיות מדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית וערכית. אתה מוזמן לקרא את ה m1]אני מאמין של התנועה ibelieve[/po].asp . אני מאמין בכך.

מה תפקידך ב"תקוה לישראל" ?
אין לי תפקיד. אני חבר בעמותה.

מה פירוש "לא כל הזכויות הן טבעיות" ? האם אנחנו מדברים על "כל הזכויות" ? האם יש זכויות אחרות מלבד הטבעיות ?
יש זכויות שהן טבעיות.
יש שאינן טבעיות (אחרת היה מספיק לומר זכויות וזהו), ושהפרט צריך לעשות משהו או לעמוד בקריטריון כלשהו כדי להיות זכאי להן.
אמרת נכון שלמשל זכויות האדם אינן ניתנות להפרה ו/או להפקעה. מסכים. יש זכויות אחרות שכן.
האם אתה חושב שלא ניתן להתנות למשל כיסוי של ביטוח לאומי בשירות התנדבותי כלשהו (לא צבאי) של החברה שמשלמת עבור המוסד הזה?

האם אתה חושב שלא ניתן להתנות למשל כיסוי של ביטוח לאומי ב- שירות התנדבותי כלשהו (לא צבאי) של החברה שמשלמת עבור המוסד הזה?

להתנות ? שירות התנדבותי ?

שום דבר לא בכוח !! -- אסור שהמדינה תעשה שימוש בכוח נגד אזרחיה !!

הבט באחד המאפיינים המכוערים ביותר של העולם היום: תערובת של הכנות קדחתניות למלחמה יחד עם תעמולה היסטרית למען השלום.

הבט בטבען של הקוראות לעצמן תנועות השלום. הן מתיימרות לטעון בעד אהבה ודאגה לקיום המין האנושי, הן זועקות פעם אחר פעם שיש לעצור את מרוץ הנשק הגרעיני, שכוח מזוין כאמצעי לפתרון סכסוכים בין מדינות -- יש לבטלו, ושמלחמה יש להוציאה מחוץ לחוק בשם האנושות. יחד עם זאת, אותן תנועות שלום אינן מתנגדות לרודנויות; השקפותיהם המדיניות של חבריה משתרעות על פני כל גווני הקשת, החל מאטטיזם של הרווחה לסוציאליזם לפשיזם ולקומוניזם. משמע שהן מתנגדות לשימוש בכפיה של מדינה אחת על השנייה, אולם לא של הממשלה נגד אזרחיה; משמע שהן מתנגדות לשימוש בכוח נגד יריבים חמושים, אולם לא נגד יריבים בלתי-חמושים.

מסכים עם הביקורת על "תנועות השלום" אבל אני רואה את זה הפוך. משהו שיותר דומה להתנגדות הפאסיבית של גנדי - התנגדות של החברה לניצול של קבוצות שבוחרות לא לשרת אותה אך דורשות משאבים ממנה. הכוונה בשירות התנדבותי זה שזה שירות שאינו למטרות רווח, ונובע מתוך בחירה של האזרח איך ואיפה הוא משרת (מתוך סט אפשרויות מוגדר כמובן).

בא נחשוב על זה הפוך - נגיד שהיינו חיים פה כולנו באנרכיה (במובן החיובי) בה כל אדם לעצמו ובחופש מוחלט, ללא מדינה וללא חוקים. בתוך האנרכיה קמה קבוצה של אנשים ואומרת: "בואו נאסוף כסף ביחד ונעשה דברים גדולים - כבישים, סיעוד, חינוך...". מי שרוצה משתתף ומי שלא לא. האם יש פה כח? האמירה שלי היא שמי שאינו רוצה להיות חלק מהמדינה זכאי לזכות הזו. לא צריך להכריח אותו ולא צריך לכפות עליו. אבל מצד שני בהחלט יכול להיות לבחירה באאוטסידריות גם מחיר של מניעת שירותים שהחברה נותנת לחבריה.

בוא נחשוב על זה הפוך - נגיד שהיינו חיים פה כולנו בסדר מופתי בו כל אדם לעצמו ובחופש מוחלט, עם מדינה ועם חוקים. אבל מה ? כל דבר שהבן אדם צורך – עליו הוא משלם. המדינה לא מספקת כלום. ושום דבר הוא לא "חינם אין כסף". אינני צריך להתנות כלום. אין קבוצות שבוחרות לא לשרת את המדינה. אין קבוצות שדורשות משאבים מהמדינה: סדר מופתי. כל דבר שהבת-אדם/בן-חווה צורך/ת – הוא/היא משלם/ת. ופתרנו את כל הבעיות.
הממשלה/המדינה רוצה משהו מהפרט -- היא משלמת לו.
הפרט רוצה משהו מהממשלה/המדינה -- הוא משלם לה.
סדר מופתי.
מה רע בכך ?

רק זה שזה לא פרקטי. ואם למשל אני לא רוצה לשלם על פעולות לאיכות הסביבה?
בא נלך ביותר קטן - אך זה בועד הבית אצלך? גובים ועד בית ואז מחליטים דמוקרטית מה לעשות איתו או שכל אחד משלם על השירותים שהוא צורך (מי צורך את הזיפות של הגג? מי צורך כמה את המעלית?...)

על מה אתה מדבר ???
ועד הבית לא יגייס אותי לצבא, גיוס כפוי ובלתי שוויוני !!
ועד הבית לא יכפה עלי לשלם, ו/או להשתתף בתשלום, עבור כל המדוכאים (ו/או הדפוקים/המחדלים) של המדינה !!
ועד הבית לא ייקח כסף ממני בכוח ויחלק אותו לנזקקים של הבניין !!
ועד הבית לא יכריח אותי לשרת שירות ממלכתי לכל – או כל שרות אחר למדינה או לרכוש המשותף -- "בהתנדבות" !!
ועד הבית לא יעשה שימוש בכוח נגדי !!
. . . למשל.

חוץ מזה, מי שצריך לשלם על פעולות לאיכות הסביבה הוא מי שמזהם.
תאמר לי, מדוע שאני אשלם עבור מה שאתה מלכלך ?

בקטן או בגדול – היינו-הך.
לא פרקטי זה מה שמדינת ישראל עושה היום, אבל התרגלת כבר ש"ידפקו" אותך – מה נעשה ???

"תקוה לישראל" ?

הויסה!
רציתי להעביר את הדיון לועד הבית כדי להוריד את כמות סימני הפיסוק.
אמרת הרבה ולא ענית לשתי השאלות שלי:

מי משלם על פעולות לאיכות הסביבה (ואני לא מתכוון לפעולות נקיון). למשל - מי משלם על נטיעת יערות? מי משלם על חיסול קיני יתושים?
מה באמת קורה בועד הבית שלך? אתם קודם משלמים מס ועד ואז מחליטים מה עושים או מגייסים כסף לכלל פעולה בנפרד רק ממי שמסכים לה?

ה"מדינה" חושבת שלנטוע יערות מועיל לה? תני זיכיון לקבלן. מי סלל כביש חוצה ישראל, אני? על חשבוני? משלם מי שצורך. אגב, הקרן הקיימת לישראל נוטעת יערות אצלנו והיא גם עושה דברים רבים נוספים – על חשבון "נפולת הנמושות" ו"היהודים הגלותיים" שיושבים בניכר – האין זה כך?

ה"מדינה" חושבת שחיוני לחסל קיני יתושים? תגבה ה"מדינה" עבור השירותים שהיא מספקה – ביטחון, הגנה על התושבים, למשל. תשתמש ה"מדינה" בכספי ההימורים: לוטו, פיס, למשל. ועם הכספים האלה תממן את תוכניותיה ופעולותיה: חיוניות או גרנדיוזיות -- לפי הלוך הרוח שלה.

בוועד הבית שלי הדיירים משתתפים אך ורק בדברים החיוניים ובתחזוקה השוטפת של הבניין. אין לו, לוועד, מנדט להתקנת מעליות חדשות ומפוארות, לבניית חניון עבור הקהל, לבניית שתי קומות נוספות, ו . . . לתוכניות חלל גרנדיוזיות, למלחמות גנרלים, לתכניות "רווחה" לשכונה, לסובסידיות לתעשיינים, למענקים לנכים, לסיוע לניצולי טורקיה, ועוד, ועוד, עד אין סוף -- על חשבוני ותוך שימוש בכוח כלפיי. לדברים האלה עליו לגבות את הסכמתי המפורשת. (ראה נא: המדינה מחלקת כסף )

לכן, נראה היה לי שמוטב שאם:
הממשלה/ה"מדינה" רוצה משהו מהפרט -- היא תשלם לו.
הפרט רוצה משהו מהממשלה/ה"מדינה" -- הוא ישלם לה.
סדר מופתי.
מה רע בכך ?

אגב, מה זה הויסה?!

. . . זה ועוד,

"בא נחשוב על זה הפוך - נגיד שהיינו חיים פה כולנו באנרכיה (במובן החיובי) בה כל אדם לעצמו ובחופש מוחלט, ללא מדינה וללא חוקים. בתוך האנרכיה קמה קבוצה של אנשים ואומרת: 'בואו נאסוף כסף ביחד ונעשה דברים גדולים - כבישים, סיעוד, חינוך...'. מי שרוצה משתתף ומי שלא לא. האם יש פה כח? האמירה שלי היא שמי שאינו רוצה להיות חלק מהמדינה זכאי לזכות הזו. לא צריך להכריח אותו ולא צריך לכפות עליו. אבל מצד שני בהחלט יכול להיות לבחירה באאוטסידריות גם מחיר של מניעת שירותים שהחברה נותנת לחבריה."

קודם-כול אנחנו לא חיים באנרכיה (לא במובן החיובי אולם כן במובן השלילי), והלוואי ויכלה הייתה "לקום קבוצה של אנשים ולומר: 'בואו נאסוף כסף ביחד ונעשה דברים גדולים - כבישים, סיעוד, חינוך...'. מי שרוצה משתתף ומי שלא לא ." זה רק קיים בדמיונך, או בקפיטליזם אמיתי של היוזמה החופשית. המצב הוא שהמדינה כאשר רק מתחשק לה קמה ואומרת: "אנחנו נאסוף כסף ונעשה דברים גדולים – כבישים, סיעוד, חינוך...". והיא לא שואלת "מי שרוצה משתתף ומי שלא לא." -- היא כופה עלינו בכוח.

על המדינה חלה החובה להיות מוסרית – באותה מידה כמו לפרט חלה החובה להיות מוסרי. אל לנו לפטור את המדינה מהציווי המוסרי. אסור למדינה לעשות שימוש בכוח נגד תושביה, אלא כגמול (משטרה, צבא, בתי-משפט) – באותה מידה כמו שאסור לפרט לעשות שימוש בכוח נגד אנשים אחרים. הדבר, לצערנו הרב -- איננו מתקיים פה. ומכאן כל הצרות !!

ו"תקוה לישראל" עומדת לתרום למצב זה !!

הויסה זה לאט לאט. כמו שאומרים לסוס (הכוונה כמובן לא להעליב).

ולמה לאט? כי מתחת לכל הקצף והחימה יש עיקרון שאני מסכים איתו - המדינה צריכה להיות מינימליסטית, וכמה שיותר צריך להיות מופרט ומסחרי. כמובן שהמצב הנוכחי רחוק רחוק מלהיות כזה בארץ (כחצי מכח העבודה הם עובדי מדינה...).

אם זאת אני חושב שאתה מגזים בהערכת מה שניתן להפריט. גם בבניין שלך יש תחזוקה כמו שאמרת. לא שואלים מי משלם לתיקון הסתימה בצנרת (למרות שרק הקומה התחתונה "צורכת" את התיקון הזה) וכנ"ל לגבי הזיפות בגג. במדינה זה רק יותר מורכב - מי צורך ביטחון? מי צורך אויר נקי? מי צורך משק יצרני שמתחרה בשוק העולמי? מי צורך מערכת רווחה שמונעת מילדים לקבץ נדבות ברחוב?
הפתרון הוא לא בכספי ההימורים. הפתרון הוא מיסוי וכדבריך השקעת הכספים בדברים החיוניים ובתחזוקה השוטפת של הבניין אבל כאמור צריך לזכור שתחזוקה שוטפת של מדינה זה עסק קצת יותר מורכב. ואגב, הפיס זהו מונופול מלאכותי ומכוער שהומצא כדי להנות מדבר שמוגדר על ידי המדינה כשלילי ואסור (חבל שהמדינה לא מקימה גם מלכ"ר למכירת סמים למען הבריאות בישראל, היה מאוד עוזר לגרעון מערכת הבריאות...).

ונחזור לעניין תקווה לישראל. אני דוקא רואה את הפעילות שלנו בדיוק כמימוש הפרט רוצה משהו מהממשלה/ה"מדינה" – הוא ישלם לה במובן של להגדיר רשימה של זכויות שהמדינה נותנת ומותנות ב"תשלום" בדמות שירות הקהילה במשך נאמר שנתיים. זו צורת תשלום הרבה יותר יפה, אחידה ומועילה מכסף.
ומי שלא רוצה יוכל לחיות פה גם בלי לשרת, בלי להיות פושע רק בלי הזכויות האמורות.

התואיל לומר לי, מה היא ה- "רשימה של זכויות שהמדינה נותנת" שאתה מציע להפקיע מהאזרחים ה"לא צייתנים" ?

לא, כי זה טרם נקבע.
לשם הדיון אפשר לחשוב על כמה רמות:
אולי זכויות כלכליות - הטבות שונות שהמדינה נותנת (זוגות צעירים, ישובי ספר, מיזמי מו"פ וכד'...), אולי זכויות סוציאליות - ביטוח לאומי למשל, שירותי בריאות, וכד'. חלק מהדברים שמחית שנעשים ללא רשותך (למשל זכאות לתכניות "רווחה" לשכונה, לסובסידיות לתעשיינים, למענקים לנכים)

כמובן שלא מדובר באזרחים "לא ציתניים". פשוט אזרחים שהחליטו לא לקנות את השירותים הנ"ל במחיר המוצע.
זכותם.

לא לקנות את השירותים הנ"ל במחיר המוצע ?

לקנות, בכוח ? – פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.
הרי לקנות, קונים בכסף !!

דניאל גרינברג, בספרו "סוף סוף חופשי – בית-הספר סדברי-ואלי" כותב בנושא "ילדים ולמידה":
"הכול חוזר לענווה. החכם ביותר מביננו הוא רק טיפ-טיפה פחות טיפש מהטיפש ביותר שבנינו. הניחו לילדים להיות. הם ילמדו כל מה שעליהם ללמוד, ויותר מזה, אם לא נתערב, אלא אם כן וכאשר הם יפצירו בנו לעשות זאת, ורק אז."

כנ"ל מגיע לנו כמו לילדינו.

ובניסוחי מחדש:

הכול חוזר למדינה חופשית, מה ש- איננה זכותה של המדינה היא לכפות על/לעשות שימוש בכוח נגד תושביה/אזרחיה. הניחו לאנשים לחיות (laissez faire – "תן לעשות" - יוזמה חופשית). הם יסתדרו בעצמם, ויותר מזה, אם המדינה לא תתערב, אלא אם כן וכאשר הם יפצירו בה לעשות זאת, ורק אז.

העיקרון הוא אותו עיקרון.

ושוב, בפרפראזה לגרינברג בנושא "הערכה":

". . . ומה שאנחנו מרוויחים במדינה, כבונוס למדיניותה ש"המדינה לא מחלקת כסף" ונמנעת מלעשות שימוש בכוח נגד תושביה/אזרחיה, היא אווירה חופשית מתחרותיות וממאבקים בין תושביה/אזרחיה למען השגת הסכמתה, אשורה ו- כספיה של המדינה. במדינה כזאת, אנשים עוזרים אחד לשני כל הזמן. אין להם סיבה לא לעשות כן."

(חבל שהמדינה לא מקימה גם מלכ"ר למכירת סמים למען הבריאות בישראל, היה מאוד עוזר לגרעון מערכת הבריאות...).

המדינה טרם הקימה מלכ"ר למכירת סמים למען הבריאות בישראל, אבל שנים היא מפעילה "מלכ'ר" למכירת אמל"ח -- למען השלום, שמאוד עוזר לגרעון הממשלתי . . . וגם ל"קידום השלום" . . . !! so what . . . [-:

אתה חוזר לנושא הכוח שלא העליתי ולא הצעתי כלל.

אין צורך שתעלה ו/או תציע את נושא הכוח, בועז, הדבר טבוע בהצעה של "תקוה לישראל".

ומה ישכנע אותך שלא?

נסה.

ניסיתי. אתה טוען שזה טבוע. תוכל למשות לי את זה החוצה?

בבקשה !! :

_חוק שירות ממלכתי לכל
כל האזרחים, ללא הבדל דת, מין ולאום, ישרתו את המדינה
באורך שווה גם אם באופן שונה (צבאי, בטחוני, לאומי, אזרחי, קהילתי)י_

"ישרתו", "כל האזרחים", בהתנדבות ?

כן.

טרם השתכנעתי.

במה?
מה ישכנע אותך?

חוזרים חלילה ?
טרם השתכנעתי ש"השירות ממלכתי לכל" ש"תקוה לישראל" מציעה להנהיג במדינת ישראל

[h=2]

לא[/h]
מהווה עשיית שימוש בכוח על ידי הממשלה כלפי תושביה ואזרחיה של המדינה.

אני נכנע.

אתה מוסר את השטחים ? . . .

השרות הלאומי של חלקם יוכל להיות בישיבה?
ללמוד תורה על מנת לשמר את מסורת הלימוד של העם היהודי?

מדוע שלא נבטל כל "שרות לאומי" ?

הד, אני לא חושב. לא נראה לי ששימור מסורת הוא משימה לאומית.
האם גם חקלאים יוכלו לעבד את אדמותיהם כדי לשמר מסורת עבודת הארץ? אני לא חושב שצריכה להיות בעיה לשמר את מסורת הלימוד במקביל או אחרי שנתיים של נגיד עזרה לזקנים, לימוד ילדים שמתקשים או פעילויות חברתיות קהילתיות אחרות. (אגב, לעזור לילדים מתקשים זה גם שימור מסורת הלימוד....)

לי כן נראה ששימור מסורת הלימוד הוא משימה לאומית.
מה נעשה?

זכותך, וזכותו של כל אחד, "ללמוד תורה על מנת לשמר את מסורת הלימוד של העם היהודי". השאלה היא, האם הנך רשאי לכפות על אחרים לעשות מה שהנך חושב שזה נכון ו/או רצוי, הד ?

שאלה טובה. פעם חשבתי שאני יודע את התשובה ועכשיו אני לא בטוח.
לדוגמא:
להכריח אותך לזרוק את הזבל שלך לפח ולא מהחלון אני יכול כי זה פוגע בי
ולהכריח אותך לשלם למישהו שיקח את הפח שמתמלא כדי שלא יגדש אני גם יכול
ולהכריח אותך לשלם מס על מנת להעביר את חירייה שמתמלאת אני גם יכול
ובאותו אופן להכריח אותך לשלם למישהו שישמור עלינו מהאויבים הסובבים
ואז יש את אותו אחד שחושב שחשוב שאותו מידה שהוא לא יבוא לשמור אלא ישב ויתפלל
איפה אני יורד מהפסים לדעתך?

IMHO, אם "אתה" מוכרח לנהוג אי-צדק כלפי אנשים מסוימים לעומת אחרים ו/או קבוצות מסוימות לעומת אחרות, מוטב שתתן חופש ל-כ-ו-ל-ם -- ואת שירותך תספק בתמורה ותשלם למי שמספק לך שירותיו.

הד,
מה שחשוב לדעתי זה להסכים על העקרון שכולם משרתים, על פי עקרונות אחידים ולפי בחירתם.
ההחלטה מה היא משימה לאומית צריכה להלקח בדרך דמוקרטית. אני בטוח שיהיו כאלה שיראו בדברים יותר אקצנטריים משימה לאומית, ולמרות שאני נגד אם יוחלט שזו משימה לאומית שמבוצעת תחת אותו הפיקוח והמנגנון אני אקבל את ההחלטה.

החלטת הרוב, ללא הגנה על זכויות הפרט, איננה דמוקרטיה.

תיקון: ההחלטה צריכה להתקבל באופן דמוקרטי המקובל על דוד רובנר.

לא חשוב מהי הסיבה שבגללה קבוצה מסוימת מעוניינת לא להתגייס לצבא או לעשות שירות לאומי (בין אם זה משום שהיא רוצה לשמר את המסורת הלאומית או שסתם לא בא לה) העיקר שקבוצה זו אינה מעוניינת לשרת בדרך הזרה לאופיה. ניסיון להחזיר את חובת השירות בצבא / השירות הלאומי על כל אזרחי ישראל בהגיעם לגיל 18 הוא ניסיון אנכרוניסטי וריאקציוני שלא יתרום ל"אחדות העם" ובטח לא למקצועיות של השירות המבוקש.

מאוד חשוב מהי הסיבה.
אם יש קבוצות שמכנות לשרת את המדינה צריך לדעתי למצא את הדרכים שאינן זרות לאופין. למשל עזרה לילדים או קשישים בקהילה שלהם. אחת הפעילויות שלנו היא ליצור קשר עם ארגונים התנדבותיים שכאלה במטרה להגדיר איתם שירות לאומי שיתאים לקהילות שמהן הם קמו.

לגבי הקבוצה ש "סתם לא בא לה" אין לי מה לומר. סתם לא בא לי שכספי המיסים שלי ישרתו גם אותם. דעתי היותר קיצונית (שאינה דעת "תקוה לישראל") היא שגם לא בא לי שיהיה להם אזרחות. מאידך, המצב היום בו מי שמשתמט משירות הוא פושע לא הגיוני. אני חושב שלמי שלא רוצה לשרת צריכה להיות זכות מלאה לא לשרת, בלי כעס ובלי כלא. פשוט צריך להיות לזה מחיר ברור של פחות שירותים מהמדינה וכל אחד יעשה את השיקולים שלו.

לגבי שני הטיעונים האחרונים:
אחדות העם - לדעתי כן תעלה, לא דוקא בגלל התחושות של אלה שמשרתים (ולא שירתו במצב היום) אלא בתחושות של אותם אלה שמשרתים היום, מרגישים פראיירים וכועסים על מי שלא. האם זק"א למשל לא העלה את קרנם של החרדים? אני בטוח שמצב שבו החרדים והערבים נותנים שירות לאומי באותה הרמה שכל אחד אחר יכול לבחור לתת, והשירות הצבאי הוא התנדבותי ברובו, יאחד קרע מובנה מאוד בסיסי.

ולעניין המקצועיות אין קשר. לא קראתי לפטר עובדים מקצועיים ולהחליף אותם. יש היום עוד הרבה מה לעשות גם עם כ"א לא מקצועי במערכת החינוך, הבריאות ואפילו בבטחון פנים.

לגבי הקבוצה ש "סתם לא בא לה" אין לי מה לומר. סתם לא בא לי שכספי המיסים שלי ישרתו גם אותם.
מדוע אתה קושר בין תשלום מיסים כספי לשירות חובה בצבא או בקהילה?
יש הבדל משמעותי בין תשלום מס כספי לעומת תשלום מס ב"זמן חיים" של בן אדם (שירות של שלוש שנים וכו' - ואם יותר לי, בתור חייל משועמם, להביע את דעתי האישית - תשלום בזמן הוא גרוע פי עשרות מונים מתשלום כספי).
ההבדל הוא שבתשלום מס, האדם בוחר בעצמו כיצד להרוויח את הכסף (ובד"כ אנשים מסוגלים לבחור בעצמם בצורה טובה (לפחות בצורה יותר טובה מהמדינה) אילו עבודות הולמות את אופיים ובאילו עבודות הם ייטיבו לעשות) ואילו המדינה בוחרת כיצד להשתמש בכסף שאותו היא גובה. עם הכסף הזה המדינה יכולה, למשל, לממן שירות סוציאלי מקצועי ויעיל עבור אוכלוסיות חלשות, לממן את כיבושן של מדינות שכנות וכולי.
יכול מאוד להיות שעל מנת להרוויח כסף, הרבה אנשים לא יעבדו בעבודה המועדפת עליהם (כפי שקורה לא פעם בחיים) אבל זה עדיין יהיה מתוך בחירה ב"ברירת המחדל" והם יקבלו כסף על עבודה זו.
אינני טוען שזהו המודל המועדף בכל זמן ובכל מצב (עם קום המדינה למשל - אין ספק שהיה צורך בחברה מגויסת) אבל בשלב זה של המדינה נראה שצה"ל וכל שאר שירותי החובה השונים רק מעכבים את צמיחתה והתפתחותה של המדינה.

נ.ב
אני מאוד מקווה שאינך מחייב נערים מסכנים "להתנדב" לעזור לזקנים בקהילה שלהם. זה עלול להיות מזיק מאוד גם לנערים וגם לזקנים.

בועז היקר,

"אני חושב שלמי שלא רוצה לשרת צריכה להיות זכות מלאה לא לשרת"
תחליט, "השירות" הוא חובה, או לא חובה ?

"זכות מלאה",_ כאשר _"יש מחיר" ?

זק"א הוא גוף התנדבותי -- לא חובה !!

ולבסוף, בשורה משמחת:
"והשירות הצבאי הוא התנדבותי ברובו" ??? -- איפה, במדינת ישראל ? . . .

". . . But you don't have the right to initiate force against the life, liberty and property of others . . ."

". . . Your action on behalf of others or the action on behalf of you is virtuous only when it si derived from voluntary mutual consent . . ."

". . . Evil does not arise only from evil people, but also from "good people" who tolerate the initiation of force as a means to their own ends. In this manner, "good people" have empowered evil people throughout history . . ."

The Philosophy of Liberty -- 10 minute video

"הפילוסופיה של החירות/של החופש"

~ דוד

גל,
זמן הוא המשאב הכי שיוויוני. לכולנו יש אותו מספר של ימים בשנה ולכן זה הכי שיוויוני להגדיר תרומה לקהילה במה שאתה קורא יפה כ "זמן חיים". יש לזה גם משמעות אחרת, ולכן אני לא קורא לזה מס - כסף בא והולך. מיסים מקוזזים, יש הקלות מס וכד'. אני הייתי רוצה לראות בשירות הלאומי דבר שמעל לכך, תקופת חיים שבה אנחנו הופכים מ'הדור המקבל' כילדים או בני נוער לחברים בקהילה, דרך שירות הזולת. אחר כך כל אחד יעשה לביתו. (לא נכנסתי לטיעון הכלכלי שבדבריך, אך אשמח להתיחס גם אליו אם זה מעניין אותך).

הייתי רוצה להציג זאת אחרת. תרשה לי להניח שעצם רעיון שירות הכלל לא זר לך כלכך (כי אם באמת היית רוצה לא היית בצבא) ובא נעשה סימולציה קצרה - אם היית יכול להמיר את השירות המשמים שלך ב-3 שנים בהן אתה בוחר איך לשרת את הקהילה (באותם תנאי שכר ומחיה), במה היית בוחר? איך היית מרגיש?
מאוד אשמח לשמוע.

מה אתה רוצה בועז, לחזור לתקופת האבן ?
מזמן "החלפנו" את סחר החליפין – לסחר בכסף. הרבה יותר נוח -- ויותר מודרני . . . [-:

אני מניח שהייתי בוחר להלחם במשך שלוש שנים למען ביטול שירות החובה הצבאי/לאומי

אבל אני מניח שזה לא היה נחשב בעיניך כשירות לקהילה.
אבל מדוע בעצם? (שהרי, הנה אני משרת את קהילת הבחורים/ות בני גילי וכו').
אני מניח שהייתַ טוען, בצורה זו או אחרת, שמדובר במטרה פוליטית השנויה במחלוקת ושעלי לבחור מטרות אחרות כגון עזרה לאוכלוסיות חלשות, בניין הארץ וכד' שאינן פוליטיות.
אבל האין כל המטרות הן פוליטיות? מעזרה לקשישים (שילכו לעבוד ויממנו פיליפיני!) ועד להגנה על התנחלויות בשטחים (שלא יישבו שם!)
לדעתי, כל פעילות היא פוליטית, בין אם אתה מודע לכך או לא.
ההבדל הוא ששירות החובה מעקר לחלוטין את יכולת הבחירה הפוליטית שלך והופך אותך ל"חייל" פוליטי הנלחם למען מטרה שאינך בהכרח מאמין לה.
ואילו באמצעות תשלום מיסים, נערכת למעשה מעין "הפרדת רשויות" בין הפוליטי שבך (שחופשי להיאבק פוליטית למען שינוי המציאות) לבין האזרח שבך (שמשלם מיסים למדינה ומעניק לה כוח כלכלי לממש את המטרות הפוליטיות).

שנון, אבל אתה מתחמק מתשובה. מכיון שאתה לא חייב לי אותה לא ברור לי למה אתה מתחמק.
המטרה שהצגת היא חברתית ולא פוליטית (וגם כל האחרות), ואין לי שום בעיה איתה רק שהיא לא מקדמת את הדיון. בא תנסה לתת תשובה כנה שהיא:
א. פוזיטיביות - כלומר מה היית רוצה לעשות ולא מה היית רוצה למנוע
ב. רחבה - כמו הדוגמאות שנתת ולא שינוי נקודתי ספציפי.

שוב, אני מנסה להבין או להסביר. לא להתנצח.

בועז היקר,
התשובה שלי אולי נראית מתחמקת ולא רצינית אבל לשאלה ששאלת (כיצד אני הייתי רוצה לשרת את הקהילה שלי) זוהי התשובה הכנה ביותר שלי (דווקא התשובה שלך שמזלזלת בתשובה שלי ולא מקבלת אותה, נראית לי תשובה מתחמקת).
אבל בוא נעזוב את זה לרגע ונניח שאתה צודק והתשובה שלי באמת לא אמיתית. ונאמר עוד שמה שאני באמת רוצה לעשות מגיל 21 - 18 זה לעזור לחולים סופניים על ערש דווי (יש לי תחושה שתשובה זו תספק אותך). אם כך, תן לי לשאול אותך שאלה:
מדוע להגביל זאת רק לשלוש שנים? מדוע לא לקבוע שכל אזרח במדינה שסיים את חוק לימודיו בבית הספר יתגייס לשירות לאומי ומתוך רשימה מוכנה של עבודות 'פוזיטיביות' ו'רחבות' אותן קבע מוסד כלשהו (לעת עתה, נקרא לו ה'מפלגה'), כל אזרח ייבחר לעצמו עבודה מועדפת ובעבודה זו יעבוד עד יום מותו. זה נשמע מודל יעיל מאין כמוהו (שלא לדבר על כמה שזה יהפוך את הקהילה ל'מאוחדת').
מה דעתך?

התחלתי ואמרתי ש תרשה לי להניח שעצם רעיון שירות הכלל לא זר לך כלכך
אז אתה לא מרשה. אוקי.
אנחנו מנסים להרחיב את קשת האפשרויות בהן ניתן יהיה לבצע את השירות (לכולם), להפוך את אי-השירות למשהו שהוא חוקי (אך מחיר בצידו), את המשרתים מפראיירים לאלו שזכאים לזכויות, ולהרחיב את מעגל המשרתים לרב העם.
אני מניח (והפעם לא מבקש רשות) שאתה תמשיך להשתעמם בצבא. ולקטר.

בועז, אמנם (כנראה ש-) אתה (רק) "מדבר" עם גל (מה, יותר קל לשכנע את הצעירים ?), אבל יש לי שאלה:
מדוע שלא תשלם (בכסף) לכולם – מן הסתם, לכל אלה שמשרתים "אותך"** ?

"אתה", בתור מדינה.

.
גל כתב:
_מדוע להגביל זאת רק לשלוש שנים? מדוע לא לקבוע שכל אזרח במדינה שסיים את חוק לימודיו בבית הספר יתגייס לשירות לאומי ומתוך רשימה מוכנה של עבודות 'פוזיטיביות' ו'רחבות' אותן קבע מוסד כלשהו (לעת עתה, נקרא לו ה'מפלגה'), כל אזרח ייבחר לעצמו עבודה מועדפת ובעבודה זו יעבוד עד יום מותו. זה נשמע מודל יעיל מאין כמוהו (שלא לדבר על כמה שזה יהפוך את הקהילה ל'מאוחדת').
מה דעתך?_

". . . ומה עם הרעיון עצמו של אמות מידה אחידות? האם זה הגיוני לחפוץ שכל בן עשר, או כל בן ארבע עשרה, או כל בן שמונה עשרה שנים יהיו בקיאים באותו החומר? התוצאה הגרועה ביותר אשר הייתי מדמיין לעצמי הייתה, שכל תלמיד במדינה יקבל ציון מצטיין! איזו תחזית מפחידה! האם אנחנו באמת רוצים לחיות בעולם חדש ואמיץ כזה? ואם זה טוב עבור הגילאים האלה, מדוע שנעצור שם? מדוע שלא נמשיך את העבודה הטובה, ונבחן את האנשים כל ארבע שנים, עד גיל הזקנה, כדי להבטיח שלא יסטו מאמות המידה הטובות ביותר שעליהן הבוחנים שלנו יכולים לחשוב? . . ."

[קטע מתוך: "מבחנים סטנדרטיים הורסים את מערכת החינוך", חינוך באמריקה, מבט מסדברי-ואלי, דניאל גרינברג, תרגום מאנגלית, דוד רובנר]

ראה גם את הרפורמה בחינוך החדשה של לימור לבנת: "תכנית הליבה ל-כ-ו-ל !!" -- כ-ו-ל-ם ישרתו, כ-ו-ל-ם יילמדו, כ-ו-ל-ם אחידים – כ-ו-ל-ם חיילים של ה"אומה הנאורה" !! (ומי שלא יציית – לא יקבל תקציבים, היינו, לא יקבל כסף מהמדינה !!). מה יותר טוב מזה.

בולשביזם בהתגלמותו !!

אני לא רוצה ולא צריך כסף מהמדינה – אבל שהמדינה לא תיקח (ועוד בכוח !!) כסף ממני !!

יוצא לי פה (צרפת) לראיין אנשים.
ראיינתי מישהו ושאלתי אותו לגבי הביוגרפייה שלו, הוא התחיל באמירה שיצא לו להתעסק במחשבים מגיל צעיר 12 בערך והמשיך הלאה בתאור.
בתוך תוכי הרמתי גבות על התאור הזה. אינסטיקטיבית מה שמעניין אותי זה שתתחיל ברגע שהתחלת לעשות דברים משמעותיים, קרי אחרי הצבא. (הטייה ישראלית)
שוב זה עימת אותי עם כמה יותר זורמת הגדילה ללא הצבא, ללא פסק זמן, שרק אחרי ומתחילים החיים "האמיתיים".
עכשיו צריך להבחין בין שתי מוטיבציות לשרות לאומי:

יש שרות חובה בצבא - אי אפשר בלעדיו - אז שלפחות יהיה פייר.
יש רווח להגדרת זמן של שלוש שנים רצופות בגיל מסויים צעיר שבהן כולם יעשו משהו מתוך רשימת משרות אפשרית.

אם זו המוטיבציה הראשונה - אז הוויכוח הוא אחד - אפשר או אי אפשר בלי. עופר שלח כותב מסה משכנעת ב "מגש הכסף". (משכנעת לדעתי)
אם זו המוטיבצייה השנייה הרי שזוהי : Civil Engineering
עכשיו לגבי המונח הזה נתקלתי בו פעם באיזה אתר שיונת קישרה אליו וכל פעם שהוא הוזכר שם ,היה ניכר שזה האנטי-כריסט.
דוד כאן מייצג את הצד הזה.
אבל גם לגבי הנדסה - יש הנדסה טובה והנדסה פחות טובה.
לכפות שלוש שנים על אנשים צעירים לעשות משהו שאינו רלוונטי למרקם חייהם הטבעי זו "הנדסת אזרחים" מהסוג הגרוע ביותר.
למה עכשיו, אם לא מתאים להם. למה לא בגיל שמתאים לי?
ולמה שלוש שנים אם בא לי שנתיים?
ולמה ברצף אם מתאים לי להתנדב פעם בשבוע?
ולמה שלא נעמיק וננסה להבין מה יקרב את ההתנדבות והתרומה לקהילה לליבם של אנשים?
זאת אומרת אפילו אם אנחנו אומרים שיש למדינה זכות לנסות להשפיע על ציבור אזרחיה - במקום פשוט להיות כלי שיאפשר להם לחיות בשקט.
בוא ננסה לעשות את זה בחוכמה.

בוא ננסה לעשות את זה בחוכמה

"בחוכמה" אבל בלי מוסר ?

אולי עם מוסר שונה משלך?
או שיש לך זיכיון?

הד, בוא!
אני לא אמרתי שלוש שנים (נראה לי יותר סביר שנתיים, גם לשירות הצבאי), ויתכן שבהחלט אפשר לעשות תוכניות דח"ש (דחיית שירות) או אולי רעיונות יצירתיים יותר כמו שהעלת.
אגב, אני לא חושב שזה צריך להיות משהו שאינו רלוונטי למרקם חייהם הטבעי. הוצאת השירות מהמונופול הצבאי צריכה לאפשר פתיחה של מגוון רחב של אפשרויות שירות שתתאים יותר לאנשים רבים, ואולי אפילו תקדם את מרקמם הטבעי. גם עצם זה שאתה עושה משהו מתוך תחום בחירה רחב גורם לך לשיכות ומוטיבציה רבה הרבה יותר.
ההבט השני הוא האמת באיזה "מרקם טבעי" אנחנו רוצים לחיות. אולי אני אשמע ארכאי אבל אני מאמין שהפיכת השרות למשהו שכולם עושים תשפר את תחושת ה"ביחד" של העם הזה. תגידו שאני ארכאי אבל אני חושב שדוקא חברות שרוצות לקדש את האינדוידואליזם והחופש צריכות גורם מלכד שבמידה מסוימת מאזן ומונע ניכור.

האם יש כמה סוגים של מוסר ?
האם כל אחד והמוסר שלו ?

נתחיל בדוד כי זה קל. בוודאי שיש מספר סוגים כמספר האנשים. לא? השאלה היא מה החפיפה בין שלי לשלך. מה הקונצנזוס וכו'

בועז נתחיל מהסוף. אני (כמוך?) רוצה להיות בחברה שבה אנשים ערבים אחד לשני, ומביעים את זה בצורה אקטיבית.
בשונה ממך אני חושב שזה לא מועיל למטרה לכפות שרות על כולם.
אבל בוא נדבר תכל'ס. בוא נתחיל במחשבה היפוטטית שבה אין צורך אקוטי של שרות בצבא. (כי אני לא רוצה להיות מושפע מהטיעון - של לגרום לאלה שכן משרתים להרגיש לא דפוקים)
עכשיו מה דעתך על לתגמל איכשהוא עבודה התנדבותית. - (נקודות זיכוי במס לדוגמא)
כל אחד בכל גיל עפ"י בחירתו, מתומרץ לעשות למען הקהילה. בלי כפייה. (חוץ מהעובדה שזה הכסף של דוד)
או שזה לא מספיק?

10! אפילו 11!
אבל למה אמרת בשונה ממך אני חושב שזה לא מועיל למטרה לכפות שרות על כולם. למה בשונה? איפה אמרתי לכפות?

בא נמשיך עם זה. אני (כמוך?) חושב שכדי שזה באמת ישפיע על החברה זה לא יכול להיות משהו קטן בשוליים אלא צריך להיות משהו שמערב חלק משמעותי מהציבור. כלומר משהו שרב האזרחים משתתפים בו. זה מצריך שלושה שינויים להצעה שלך:

תגמול יותר משמעותי
מתן אפשרות לכל מי שמעוניין להתנדב (כלומר יצירת מסגרות להתנדבות, מה שמאוד לא פשוט היום)
בקרה, כדי שהנושא לא ינוצל על ידי שרלטנים.

האם אנחנו מסכימים עד כאן?

(ואגב, זיכוי בנקודות מס זה אנטי-שיוויוני כי בעל הכנסה גבוהה יתוגמל הרבה מעל בעל הכנסה נמוכה).

נראה לי שכן.
אבל לדעתי גורמים נוספים וחשובים מהחיצוניים שהזכרנו עד עתה בהעלאת מדד ההתנדבות הם גורמים הסמויים מן העין.

קהיליתיות - אחד הגורמים לניכור המערבי ,לדעתי ,הוא גודל הקהילה. צריך לחשוב על דרכים ליצירת יתר קהילתיות והגדלת הרלוונטיות שלה. למשל בערים היא כמעט לא קיימת. יש זרם כזה שנקרא קומיונטריזם מוביל אותו סוציולוג בשם אמיתי עציוני. הנה לינק לבלוג שלו:

http://www.amitai-notes.com/blog/archives/[po]cat community building[/po].html

אולי תת סעיף של הקודם. יש ספר של pattern language שדוסקס פה באתר כבר בכמה מקומות. (כריסטופר אלכסנדר)

של תבניות תורמות בעיצוב חיים/קהילה מבחינת הנדסת ערים/שכונות/בתים.
לא מצאתי לינק פתוח - http://www.patternlanguage.com/leveltwo ... nelnlb.htm
אבל מסוג הדברים שמצויין שם - Circle Of life הצורך לראות למול העיניים את כל הגילאים וכל סוגי האנשים.
אינטראקציה בין בתי-ספר לבתי אבות. שלוב החינוך המיוחד בתוך מערכת החינוך הרגילה. (בדמוקרטי בחדרה יש כיתת מונגולואידים)
פעילויות משותפות בין בתי ספר שונים מאותו אזור. וכיוצא בזה.

דברים מסוג זה, לעשות את ההתנדבות בקהילה לרלוונטית למרקם החיים של האזרחים (קודם כל ליצור קהילה) יהיו בעלי השפעה רבה יותר לדעתי מאשר
עידוד ישיר פשוט מדיד (קפיטליסטי).

.
ז. בעיית המשמעת
.
.
מה יהיה על האיש אשר לא יציית ויסרב לשלם את מיכסתו ?

והיו, כמובן, גם כאלה, לא רבים. אך היו. כיצד נוהגים באלה ? הרבה התלבטה נשיאות המגבית בשאלה זו.

באחד הגיליונות של עיתונות אוקטובר 1942 נתפרסמה ידיעה:
.
.
"מגבית ההתגייסות מקיפה את כל הישוב"

"בקרוב לא יהיה אף מקום אשר לא יצורף לרשת המגבית. קו מעניין להגברת משקלו של המפעל הוא בהקמת בתי-דין של כבוד ביזמת המקומות עצמם, שתעודתם לחרוץ משפט ציבורי ולהוסיף תוכן חינוכי לתנועת ההתגייסות ברכוש ובממון".

אך הדבר לא נתגשם. כל כוחה של המגבית היה בזה שהאיש היהודי ציית להוראותיה מתוך הכרה וחובה פנימית. ה"סנקציות" עלולות להשיג את ההיפך מן המבוקש, לגרום להתנגדות אינסטינקטיבית וסופו של דבר להזיק לענייני המגבית. הכרזה על סנקציות כמוה כהשמצת שם הישוב, כפגיעה בו וכאי-אמון בכושר התנדבותו. ולמעשה: הנה מחודש לחודשו מתרחב והולך חוג הנאמנים. כוחה של המגבית הוא בחיזוק החיוב ולא במניעת השלילה.

כך טענו מתנגדי הסאנקציות. ודעתם הכריעה.

המגבית הוסיפה ללכת בדרך של הסברה ושכנוע. חובת המגבית ותכנה העמוק חדרו לאט-לאט לכל השכבות והיו למושכל ראשון לרבבות בתי-אב בישוב. ובבוא היום, כעבור שנים אחדות, וחובת המגבית נעשתה חלק בלתי נפרד מתקנתם הפנימית של כמה וכמה איגודים כלכליים ומקצועיים – הרי בא הדבר כתוצאה הגיונית מסיכומי העבר, כהכרח המתקבל על לב הציבור, שכן כל הציבור מוכן ומסוגל לעמוד בו.

[פרק ז', "בעיית המשמעת", "ספר המגבית – מגבית ההתגייסות וההצלה", עמנואל הרוסי, 1952, דגשים שלי.- ד.ר.]

הד,
אתה צודק שאין בכח שינוי אחד לגרום לשינוי תרבותי כללי, אך כל אחד פועל בתחום הבנתו / יכולתו. לא התעמקתי בדוגמאות שנתת אבל נראה לי שהן בהחלט ראויות. לדעתי, יש פה גם אלמנט של סינרגיה - כל פעילות בכיוון תחזק ותעודד את שאר הפעילויות ולכן לא חשוב לראות "איזו יותר נכונה" אלא לפעול בדרכים שנראות אפשריות ומשפיעות. (שים לב אגב, שרבים מאלה שלא משרתים היום בצבא כן חיים בקהילה, ומאידך שיש רבים שכן מצליחים להתחבר ולתרום לקהילה במובן אורבני רחב יותר.)

אוקי, אז הסכמנו. יש שני דברים נוספים - הראשון הוא שיש שירות חובה, והשני הוא שהתנדבות בסדר גודל שאנחנו מדברים עליו דורשת ארגון ודורשת תקציבים. מוזר, אבל גופים התנדבותיים רבים היום סובלים ממצוקת תקציב שלא מאפשרת התנדבות (למשל מד"א והמשמר האזרחי). צריך תקציב לביטוח, למזון לציוד להסעות וכו'. בנוסף חשוב להבחין שלא ניתן לממש פעילות כזו באופן חופשי לחלוטין. יש נושא של הדרכה, יש נושא של חלוקת משאבים, בכל ארגון כזה אתה רשאי להחליט האם להתנדב או לא, אבל אם כן יש חוקים, התחיבויות וכד'.

אז מה אני מציע? בא נפרק את זה לכמה שלבים או דברים נפרדים ותגיד לי מה מפריע לך:

יצירת מסגרות - לגרום למדינה ליצור או להרחיב את מסגרות ההתנדבות, כולל תקציבים ותקנים. m4]מחקר sheyrutezrachi cost[/po].asp הראה שגם ברמה הכלכלית יש לכך תועלת מעל העלות. המסגרות צריכות להתאים לאוכלוסיות השונות.
הגדרת ההתנדבות כתחליפית לשירות צבאי - אני לא חושב שיש לנו ויכוח על זה שבהנתן קריטריונים מסויימים צריכות המסגרות הללו להוות תחליף לשירות צבאי. באופן זה הופך השירות הצבאי לאחת האפשרויות העומדות בפני האזרח, ומי שלמשל סרבן מצפון חייב לשבת בכלא או מי שחרדי לא חייב להפגע בתנאי המשכנתא.
תגמול משמעותי - אם על ידי הוספת זכויות והטבות ואם על ידי קישור הטבות קיימות לשירות (למשל קצבאת ילדים, או מענקי דיור).

ולדוד שממש מתעקש למרות שכבר נכנעתי - האם זה לא יותר טוב מהמצב הקיים?

אנחנו די מסכימים, אבל יש לי בעיה עם סעיף שתיים. או יותר נכון התלבטות.
מצד אחד - מאחר שמבחינתי הכיוון צריך להיות ביטול חובת עשיית משהו (צבא או שרות לאומי), אזי אני חושש שהפתרון שלך שמרכך את חובת השרות הצבאי ישאר קבוע בעוד שבעיני הוא רק פתרון ביניים עד שנוכל לבטל את חובת השרות הצבאי.
מצד שני - הוא באמת מרכך את חובת השרות הצבאי - you take what you can - ויכול לתרום להרבה מגזרים ואנשים.
למרבה המזל אנחנו לא צריכים להוצא הודעה מנוסחת לעיתונות.

מהצד השני - בוא ותתמוך ביוזמה. אני לא אגלה לצד הראשון (-:

ולדוד שממש מתעקש למרות שכבר נכנעתי - האם זה לא יותר טוב מהמצב הקיים?

לא

האם אינך מבין שהתנדבות כפויה היא דבר והיפוכו ?

מה שאני עוד לא מצליח להבין הוא, מדוע "תקוה לישראל" לא מטפלת בריסון השלטון – שזה מה שמדינת ישראל זקוקה לו כיום -- במקום "להתלבש" על האזרחים/התושבים ולהטיל על האוכלוסייה עוד ועוד חובות ?

תקוה לישראל טיפלה ביעד הקודם בהוצאות השילטון (מימון מפלגות, שכר ח"כים וכד').
היעד הנוכחי נבחר על ידי האוכלוסיה (או לפחות מי מתוכה שבחר להשתתף).

תקוה לישראל טיפלה ביעד הקודם בהוצאות השילטון (מימון מפלגות, שכר ח"כים וכד').
בינתיים [for the time being], לא ניכר כל שינוי במדינת ישראל . . . [-: -- לפחות לא בריסון השלטון.

היעד הנוכחי נבחר על ידי האוכלוסיה (או לפחות מי מתוכה שבחר להשתתף).
זה מראה לנו כמה "התבונה" הקולקטיבית -- ללא הגנה על זכויות הפרט – היא לא נבונה !! . . . )':

השינויים שהושגו הם:

קיצוץ 10% במשכורות - הכנסת החילה על עצמה את הקיצוץ במגזר הציבורי (12%), לא בזכותנו.
קיצוץ 10% בתקציב הכנסת - יו"ר הכנסת הודיע על קיצוץ ריאלי (12%), בעיקר בזכות לחץ מתמיד שלנו.
הקמת ועדה ציבורית לטיפול בשכר הח"כים - לאחר שלש פניות שלנו אל יו"ר ועדת הכנסת, הוקמה הוועדה.
קיצוץ 10% במימון מפלגות - המימון קוצץ ב-13% בזכות הופעותינו בוועדה הציבורית, ובניגוד לעמדות המפלגות.
העברת חוק המחזיר את המגבלה של 18 שרים בממשלה - ביוזמתנו הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק בנושא, עליה חתומים 52 ח"כים, ובזכותנו עברה הצעת החוק בקריאה טרומית (בניגוד לעמדתה הראשונית של הממשלה). על פי הסדר עם הממשלה, הח"כים אשר הובילו למעננו את החקיקה בכנסת הסכימו להקפיא זמנית את המשך התהליך על מנת לאפשר לממשלה לגבש הצעת חוק ברוח דומה. בכל מקרה, לא יאוחר מאוקטובר 2004 'יופשר' התהליך ואנו נשוב לפעול השלמת החקיקה.

וכמו שאמר פלאטו שרון - "ומה אתה עשית בשביל המדינה?" (-:

ולעניין התובנה הקולקטיבית, אבא שלי תמיד אמר שהוא מוכן להיות דמוקרט אם כולם יסכימו איתו. אתה חושב שהגנה על זכויות הפרט לא צריכה לבוא מתוך תובנה קולקטיבית? אולי איזה דיקטטור נאור שישמור אלינו?

השינויים שהושגו: שינויים קוסמטיים לרוב. לזה אתה קורה "ריסון השלטון" ?
דמוקרטיה ללא הגנה על זכויות הפרט איננה דמוקרטיה – היא דיקטטורה של הרוב. היינו, זה סוג של לינץ'.

וכמו שאני אומר - "ומה המדינה עשתה בשבילי ?" – מה, אני חייב לה משהו ?!!

שים לב: לא תובנה אלא תבונה.

אני לא אמרתי שריסון השילטון זה היעד של התנועה. אתה מוזמן לעשות שינויים גדולים יותר, ולרסן את השילטון.
הטענה שלך לא קשורה לתקוה לישראל, אבל לעניין הדמוקרטיה - מכח מה נשמרות זכויות הפרט, אם לא מכח החוק? מכח מה נחקק החוק אם לא דעת הרב? דיקטטורה של הרב זה אוקסימורון. אפשר לאמר ששמירה על זכויות הפרט היא מדד לאיכותה של חברה דמוקרטית, אבל אפשר גם להגדיר מדדים אחרים. לטעון שזה (או כל דבר אחר) הוא נעלה יותר מהדמוקרטיה (במובן הבסיסי שלה, לא הפוליטי המעוות) זה לטעון שיש מיעוט שהוא חכם או מוסרי יותר מהרב, ואנחנו יודעים לאן זה מוביל. ולגבי תקוה לישראל - כל אמירה של פרט בודד על תבונתה של קבוצה שקובעת משהו לעצמה באופן דמוקרטי שאינו לרוחו היא פטרוניסיטית, מיתנשאת, ולדעתי האישית - לא חכמה. אבל כל אחד רשאי לדעתו...

לאן זה מוביל?

לאן מה מוביל?