איך להתמודד עם אלימות במפגשים

[-: הוי תודה.

ליאת, עיקר שכחתי:
נכתב באהבה רבה אלייך, ואני מקווה שאת רואה את זה.

פשוט גדולה...אין מה להגיד.
המרגיעון "הכל בתואם מושלם"...

אנונימי

נכתב באהבה רבה אלייך, ואני מקווה שאת רואה את זה.
רואה ומרגישה. תודה

עכשיו נשאלת השאלה, איך לוקחים את רשימת הדברים שנראים לי רלוונטיים, ומפרקים אותה לגורמים, כך שאוכל להתחיל ליישם בשיטתיות, ללמוד מה עובד טוביותר, והכי חשוב, להפנים. (פליי ליידי ליחסי אנוש עם הגורים ובכלל)

ד"א, כרגע מסתמן לי, בעקבות דברי בשמת ודברי חברה אחרת, שהענין אצל שוני הוא תשומת לב.
נשמע תמוה אולי, שילד בחינוך ביתי מחפש תשומת לב, לא? יאללה, שייהנה. מגיע לו. הגדול קיבל שנתיים וחצי של הוא נטו. כנראה שהשני גם צריך יותר אחד על אחד.

ד"א שני - אשמח ליצור קשר עם אמהות חינוך ביתי שיש להן שני בנים ראשונים, ושמוכנות לדבר על הנושא של לגדול איתם בבית. אם אתן מכירות, תרגישו חופשי לבקש בשמי ולמסור את הפרטים שלי. תודה.

המרגיעון: קחו זמן להפנמה.
מעולה

אנונימי

נזכרתי בעוד משהו.
בענין של וריאציה על "אצלנו לא נושכים"
פשוט כי נמאס לפעמים לחזור על אותו משפט שוב ושוב..

פשוט כי נמאס לפעמים לחזור על אותו משפט שוב ושוב..
לא יותר מפעם אחת ביום.
אבל כן, זו מין מאנטרה, שבפעם הראשונה כל פעם - את אומרת אותה.
אחר כך לא צריך מלים.
בכלל.
לא כעס, לא כלום.
ואם תצליחי בנושא המניעה (למשל: תשומת הלב, שגילית) - אז זה גם יפחת.

דרך אגב, ביום ראשון באתי עם הבן שלי למפגש, והייתי בתשומת לב לראות איך יהיה (אחרי ה"תוכנית למניעת האלימות" שעשיתי).
הוא היה מתוק כהרגלו, אף לא רמז לאלימות.
לסיכום: עבד.

וריאציה על "אצלנו לא נושכים"
כדאי שיהיו גם אמירות "חיוביות"? לא? "מה אצלנו כן עושים?"
מבקשים לתת נשיקה? נושכים בובה? שואגים?
מה החיובי של "לא לנשוך"

?

אצלנו נושכים רק בובות (או כריות או שקי אגרוף)

אנונימי

כדאי שיהיו גם אמירות "חיוביות"? לא? "מה אצלנו כן עושים?"
כמובן.
אפשר להחזיקק באופן קבוע משהו שמותר לנשוך אותו. מוצץ, נשכן וכו', ולהציע אותו לנשיכה.
בובה, בובת סמרטוטים, כרית וכו' - ללהרביץ לה.

זה מתחיל ללכת לכיוון של להישאר בבית, כדי לא לסחוב את כל הדברים שמותר אפשר ורצוי להוציא עליהם את האגרסיות של הפעוט

זה מתחיל ללכת לכיוון של להישאר בבית
שכחתי להגיד, שפעוטות מסוימים אוספים אגרסיות גם מלהישאר בבית...
(החוצה! לצאת! לצאת! לצאת! לצאת! לצאת!)

אז בפועל יוצא, שכדי למנוע ממנו לפגוע בילדים אחרים, מישהו (אני) צריך להימצא במרחק מספיק קרוב אליו כל הזמן כדי למנוע ממעשה כזה להישנות.

_אני הייתי מסתכלת על זה קצת אחרת:
בפועל, אם את יודעת שהילד נמצא בתקופה תוקפנית, אז להתעלם מזה ולהתרחק ממנו (פיזית או רגשית) בידיעה ברורה שעוד מעט ילד קטן אקראי, שלא עשה דבר, ייפול קורבן להתקפה - זאת התנהגות לא הוגנת כלפי הילדים האחרים.
כמו כן, זאת התנהגות לא הוגנת כלפי ההורים האחרים.
גם כלפי אלה שיופתעו לרעה כשילדם ייפגע על לא עוול בכפו, וגם כלפי אלה שכדי להגן על ילדם יצטרכו הם לגונן ולשמור עליו כל הזמן וככה הם, שילדם אינו עושה רעה לאיש, יצטרכו להיות דרוכים ועל המשמר כל הזמן.
במלים אחרות -
את חושבת על המחיר בשבילך של תשומת הלב לשוני.
אני חושבת (גם כאמא לילד שמרביץ) על המחיר לאחרים של חוסר תשומת הלב לשוני._

בשמת וליאת - זה מה שניסיתי להגיד כל הזמן. תודה לשתיכן על ההבהרה.

שליחה על ידי אני* » 12 מרץ 2009, 15:52

יש לי בעיה שמאד מציקה לי ואשמח לשמוע מה דעתכן.
ילד מציק ואלים בקבוצה:
אני נפגשת פעמיים בשבוע עם קבוצה קטנה של אימהות באופן קבוע. הבן שלי בן שלוש.אנחנו גרים במקום קטן ואין לילדים שלנו הרבה חברים בני גילם.
בקבוצה יש עוד ילד בן גילו, שבחודשיים הראשונים הם היו ממש חברים טובים והאמא וגם אני נפגשנו הרבה גם בלי הקבוצה. מידי פעם החבר דחף או הרביץ אבל התייחסתי לזה כאל דבר שגרתי אצל ילדים. לאחרונה, מזה חודשיים, הילד בכל מפגש עם הקבוצה או בלי הקבוצה מציק, חוטף לו דברים, דוחף ואף מרביץ, אפילו הוא פצע אותו באופן קל מאד-אך במזל גדול. זו היתה יכולה להיות פציעה מסוכנת מאד. הבן שלי לפעמים אומר לו לא, לפעמים דוחף אותו ולפעמים פשוט בוכה ממנו ובא אלי.הם גם משחקים קצת. בקיצור, אנחנו נפגשים פחות ופחות. מבחינתנו הילד חבר לא טוב, שאם חבר מתנהג ככה אנחנו לא רוצים לשחק איתו-כך אני אומרת לבן שלי. גם אמרתי לו שבכל פעם שהילד תוקף להגיד לו חזק לא, ובהמשך גם התחלתי להגיד לבן שלי שאפשר להחזיר לו חזרה. אני כבר לא סומכת על הילד הזה ושהם ביחד אני ו/או האמא של הילד משגיחות כל הזמן.לפני כן הם היו משחקים גם במרחק מה מאיתנו.
האמא בכל פעם שהילד תוקף או חוטף אומרת לו לא ומפסיקה אותו אך זה לא עוזר...לדעתי זה לא בטון החלטי או כועס מספיק. גם אחרי הפציעה היא מאד התנצלה. ז"א אומרת שהיא מגיבה ומתייחסת ואכפת לה אבל שורה תחתונה-הילד שלה ממשיך להציק ולתקוף. אני יודעת שהבן שלי עם ילדים אחרים מתנהג טוב מאד וילדים מאד אוהבים את חברתו ובתקופה האחרונה שאנחנו לא נפגשים הרבה אני מרגישה שהבן שלי יותר נינוח,נחמד ומתוק.
אז מה אני חושבת? הכי טוב לא להיפגש עם הילד הזה.אנחנו לא רוצים חבר כזה. א-ב-ל יש פה קבוצה נחמדה של אימהות שאני כן רוצה לפגוש, וגם אולי זה חשוב לבן שלי שילמד להתמודד עם תקיפות.
אז מה דעתכן?

שליחה על ידי אני* » 12 מרץ 2009, 17:51

תודה על התשובה! למדתי ממנה וכמה שאלות.

_אני מעדיפה לגנות התנהגות, לא לגנות ילד.
אמירות כאלה לא מאפשרות תיקון בקשר,_
לדעתך יש הבדל מהותי בין "הוא לא חבר טוב" לבין "הוא לא מתנהג כמו חבר טוב"?אשמח להבין יותר יותר את ההבדל בעיני הילד ששומע את הדברים.

תיוג חד-ממדי שלילי של הילד השני (שהיה חבר טוב בעבר וכנראה שיש לו גם צדדים חיוביים יותר).
אני חושבת שההתנהגות התוקפנית של הילד היתה מהתתחלה והיא מאפיינת אותו, הרי ראיתי אותה, אך התייחסתי לזה כאל משהו שגרתי.

אם בכל זאת נוצרה אלימות כלפי הילד/ה שלי, והסיטואציה נראתה בכיוון הסלמה, התערבתי ואמרתי מאוד ברור לשני הילדים שאנחנו לא מרביצים אחד לשני/ לא תוקפים עם מקלות/ לא זורקים אבנים.
ההתערבות שלי היתה כלפי הילד שלי ולא כלפי החבר מהמניע שלא רציתי לנסות "לחנך את הילד", להתערב מה לעשות ומה לא לעשות אלא להיות אחראית כלפי הילד שלי. אולי עלי להיות סמכותית בנושא הזה כלפי שני הילדים.

ואני משתדלת לזכור שבדרך כלל סיטואציות נוצרות על ידי שני הצדדים (ביחוד כאשר מדובר בילדים שמכירים היטב האחד את השני ואפילו היו חברים טובים), והתנהגות אלימה יכולה מאוד להיות תגובה להתגרות מילולית שאני לא הבחנתי בה כלל.
גם היתה התגרות מילולית, ההתנהגות של הילד לדעתי בכל מקרה אלימה ותוקפנית. ראיתי אותו מתנהג כך גם עם עוד ילדים.
נראה לי שבגלל שנמנעתי מלהגיד לילד בעצמי לא שהוא חוטף, מכה וכו...זה ממשיך את ההתנהגות האלימה שלו גם שאני וגם אמא שלו לידו. כנראה שאמא שלו אומרת לו להפסיק זה לא מספיק.

יש לי כמה דברים אלייך:
א. לקרוא לילד בן 3 שדוחף וחוטף "אלים" נראה לי קצת הגזמה. זו התנהגות לא רצויה אבל היא אכן מקובלת בגיל הזה.
ב. נראה לי מוזר שאת חושבת שהתגרות מילולית שקודמת לדחיפה איננה רלוונטית. יכול להיות שהצד המילולי של הילד השני פחות חזק משל בנך והדרך היחידה שהוא יכול להגיב היא במכות. כיצד את מגיבה כשבנך מציק לילד השני או מתגרה בו?
ג. כמה זמן אתם כבר נפגשים? כתבת שבחודשיים האחרונים זה התחיל. כנראה שיש משהו שעובר על הילד השני. ללמד את הבן שלך שהוא כבר לא חבר בגלל זה נראה לי מאוד לא נכון.

שליחה על ידי פלוני* » 12 מרץ 2009, 19:29

לדעתי,
ראשית ההתייחסות לילד בן 3 במונחים ערכיים של "טוב" ו"רע", "אלים" ו"תוקפני" אינם רלוונטיים.
ילדים בני 3 מתייחסים זה אל זה עפ"י מודלים שהם מאמצים מסביבתם, מכתיבך עולה נימה חזקה ביותר לגבי התפקיד ה"קורבני" שאת מסגלת ומייחסת לבנך.
בנך לא יצליח ללמוד על מקומו בחברה ובקבוצת השווים מבלי ללמוד כיצד להתמודד עם פערים בגיל, בכוח, בדומיננטיות ובדפוסי המנהיגות. להבנתי, ילד בגיל 3 יכול להתמודד יפה עם בני גילו במידה והמבוגרים שבסביבתו לא כובלים את ידיו. מצער אותי לשמוע בפורום זה כתיבה כל כך ערסית על ילד בן 3, האין אנו מאמינים בדרך שונה?
נימת הקורבניות שאת מייחסת לבנך מחלישה אותו, כיצד ילמד להתמודד במצבים של קונפליקט?
ילדים בגיל 3 לומדים באמצעות חברים את הגבולות במשחק הפיזי, נראה מהתיאורים שלך שבנך לומד להיות "שק האיגרוף" וחבל. וכשאת אומרת לו "אתה יכול גם להחזיר", למה את מתכוונת?
להבנתי, במצבים של בחינת גבולות במישור הפיזי (כפי שנראה שחבו של בנך מתנהג)הפער בין להחזיר (המלצתך לבנך) לבין צורת משחק שאינה הולמת הוא ההבדל בין אלימות להתנהגות של ילדים בני 3. אני בטוח שכל רוצונך לסייע לבנך, אולם עידוד התנהגות שאת מציגה כבעייתית יוצרת אצל בנך בילבול ומחזקת את תחושת הקורבן (ויכול להיות שגם אצל הילד השני, ששומע אותך מעודדת את בנך להכותו).

שליחה על ידי פלוני* » 12 מרץ 2009, 19:31

אגב, אני מצטער אם אני נשמע קשוח אבל יש לי 3 בנים, שבתקופות של חייהם כולם הוכו והיכו ולא הייתי רוצה לחשוב שמישהו יכנה אותם "אלים" ו"תוקפני", בוודאי לא בגילאים כאלו.

שליחה על ידי אני* » 12 מרץ 2009, 20:08

פלוני,
ואני די ההפך-אמא לבן ראשון שעכשיו לראשונה מתמודדת עם הילדים המכים והמוכים. אולי אני הייתי גם קשה בהגדרות של ילד אלים, תוקף וכו..וגם לי קשה מאד לראות ילד מכה ושוב דוחף ושוב חוטף או ילד מוכה שוב ושוב. אני חושבת שילד מכה, דוחף וחוטף הוא ילד אלים . זה כינוי שונה לאותו דבר. מה ההבדל הגדול בין ילד אלים לילד מכה? אני מצטערת אם זה מעליב אותך. אני הגעתי לשלב שאני לא משאירה את שני הילדים בלי השגחה קרובה כי הילד עלול להכות ואף לפצוע.
אשמח לשמוע ממך איך אתה היית נוהג במקומי מנסיונך?
ואיך שהילד שלי שלי לא יהפך לשק החבטות של החבר? זה בדיוק מה שאני מרגישה. שהחבר מתוסכל ממשהו והוא מוציא את זה על הילד שלי.

שליחה על ידי פלוני* » 12 מרץ 2009, 20:27

שלום אני,
ההבדל הוא בסיסי: מעשה למול תיוג. אין לי ספק שבימיך שיקרת, ולכן אין ספק שאת בראש ובראשונה שקרנית (כמובן לא באמת, אלא כדוגמא). ילד שמסיבה זו או אחרת מכה ילד בין גילו, חברו למפגשים, אינו נוהג במטרה לפגוע (כלומר, התהנגות אלימה). אלימות היא צורת התנהגות פרי בחירתו של האדם, ילד בן 3 שבוחן את גבולות המשחק הפיזי אינו נוהג באלימו וכמובן שאינו בוחר בין טוב לרע (דחיית סיפוקים, אמפטיה סמפטיה וכדו'). אני חושב שזה בדיוק מה שסמדר ניסתה להסביר
ההגיון שאת מציגה:
שהחבר מתוסכל ממשהו והוא מוציא את זה על הילד שלי.
ממחיש בעיני תפיסה מגוננת שאינה לוקחת אחריות ואינה בוחנת אינטראקציה בין שני ילדים בצורה שקולה. ילדים שמחים ומאושרים בגיל 3 לפעמים מרביצים. זה רק טבעי, והעובדה שאת מזהה "תיסכול", מציגה בעיני כיצד ניתן להרעיל סיטואציה בין ילדים. אין לי ספק, שבנך קולט את מה שאת חשה ואין נעים יותר מלהיות קורבן מנוחם בסביבתה של אם מגוננת. עצתי יש לבחון את אחריותך ו/או אחריות בנך בסיטואציה (שימוש באלימות מילולית, התגרות וכדו').
. אין ספק שבמידה ואת אומרת:
אני הגעתי לשלב שאני לא משאירה את שני הילדים בלי השגחה קרובה כי הילד עלול להכות ואף לפצוע.
מבהירה לי שאת לוקחת את הקושי שלך ומעבירה אותו לבנך. זוהי לא הדרך ללמד את בנך לקחת אחריות על מעשיו, על סביבתו ועל התנהגותו בחברה. הרגשות שאת מוציאה יוצרות נבואת פגמליון, ובעצם מגשימות את עצמן.
אין לי ספק שכאשר בנך בוכהאינך מכנה אותו בכיין, או במידה והוא שובר צלחת מיד הוא הפוך לונדליסט קטן!
עם כל הציניות, ובאמת מתוך רצון לסייע ולתמוך, את צריכה לשחרר. נשמע שאת מאוד נסערת, ברמה שמאפשרת לך להתייחס לילד בן 3 בכינויים ערכיים ושיפוטייים שאינם רלוונטיים שמי שטרם אמור לפתח את יכולותיו לאמפטיה וסימפטיה. כיצד שני הילדים יכולים לשנות את התנהגותם כשרגשותייך החזקים מקבעים אותם בתפקיד של "קורבן" ו"אלים"?

להרבה ילדים יש תקופות כאלה. זה עובר. מה שאת עושה זה בדיוק הדבר הנכון: להישאר קרובה כדי להגן עליו.
אני לא רואה טעם בלהסביר שזו התנהגות לא חברית -- אני די בטוחה שהבן שלך מצליח להבין את זה גם בלי שיגידו לו.
מאחלת לך שתצליחו לעבור את השלב הזה בלי לוותר על הקשר.

שליחה על ידי אני* » 13 מרץ 2009, 06:43

תודה יונת!
תודה פלוני על התשובה. אני לא מצליחה להתחבר לרוב התשובה שלך ודוקא אתה נשמע לי הרבה יותר נסער ממני בנושא זה.
שם לב איך קוראים לדף הזה: איך להתמודד עם אלימות במפגשים.תרצה תקרא לזה ילדים מכים זמנית.
ילד שמכה ודוחף וחוטףבמשך חודשיים באופן קבוע מבחינתי הוא ילד מכה/אלים.אם הוא יפסיק אז גם אני וגםהסובבים אותו יבחינו בכך וישנו את היחס אליו בהתאם.
מה זה לשחרר? אני חושבת שבחודשיים ההראשונים לקשר ועוד איך שחררתי, לא התערבתי אחרי שהוא דחף או היכה. רק אחרי חודשיים, בעקבות הפציעה מהילד, החלטתי כן להתערב. מה שעוד לא עשיתי בענין ההתערבות הוא לפנות אל שני הילדים ולא לחכות שרק האמא של הילד תפסיק אותו. אם הילד יכה אז להגיד לשניהם" אנחנו לא מרביצים אחד לשני" "אנחנו לא זורקים אבנים" או להפריד כוחות כמו ששרון ס יעצה לי פה בדף זה ,כדי שהילד שלי יראה שאני מגיבה לאלימות כלפיו וכדי שהילד השני יפסיק.

שלום אני
לי יש רעיון
אולי לנסות לתווך
לרדת לגובה העיינים של הילדים
לברר עם הילד שהוכה איך הוא מרגיש ואז לברר עם הילד המכה מה הוא מבקש
ואז ללמד את המכה לדבר את רצונו ולמוכה לעמוד מול המכה ולומר לו בעצמו שזה לא נעים לו
זה עובד מגיל צעיר מאד,
וזה עוצר את כוון האלימות והופך את הסיטואציה להזדמנות ללמידה.
וזה צריך להיות מקובל כדרך התמודדות על ההורים של שני שילדים
יותר יעיל מלומר אנחנו לא מכי וכו....
כי זה מציע מה אנחנו כן עושים במצב כזה

אני אגיב קצת מפוזר, בסדר?

מידי פעם החבר דחף או הרביץ אבל התייחסתי לזה כאל דבר שגרתי אצל ילדים.
פה אני רוצה לומר, שלשתיכן האמהות לא היה ברור איך להתמודד. עצה לעתיד, ומשהו לתשומת לב (לא האשמה, אלא שאני רוצה להפנות אור אל דבר שקורה הרבה): את זה אפשר היה לעצור בשלב הזה. כשזה עוד קטן. על ידי כך שאמו של הילד תשים לב שהוא עושה את זה ותרחיק אותו עם הדרכה שאפשר ככה וככה אבל לא מכאיבים לחבר, ועל ידי כך שאת היית מרחיקה את בנך תוך אמירה שאם מישהו פוגע בו שיתרחק ממנו מייד ולא ייתן לו לדחוף או להרביץ.

מבחינתנו הילד חבר לא טוב, שאם חבר מתנהג ככה אנחנו לא רוצים לשחק איתו - כך אני אומרת לבן שלי.
תשימי לב, שפה בנית רגשות שליליים כלפי מי? כלפי ילד קטן, גם הוא בן שלוש, שבסך הכל לא מדריכים אותו טוב.
חבל. )-:
למה לשים תוויות "חבר לא טוב"? עדיף להתמקד ב"זה לא נעים לך ולכן חשוב להגיד לחבר 'לא' ולהתרחק".

גם אמרתי לו שבכל פעם שהילד תוקף להגיד לו חזק לא, ובהמשך גם התחלתי להגיד לבן שלי שאפשר להחזיר לו חזרה.
העצה הראשונה טובה בעיני, אבל למה ללמד את הילד שלך אלימות בחזרה?! איזה דבר טוב ייצא מזה?
בעיני זה מעיד על כך ששתיכן מבולבלות מאוד ולא ברור לכן איך מתמודדים עם אלימות.
זה שאת במצוקה מאלימות שמופנית כלפי הילד שלך, ובתור תשובה מלמדת את הילד שלך להיות אלים כלפי חברו - זה אומר לי שאת מאוד מבולבלת. S-:

וגם אולי זה חשוב לבן שלי שילמד להתמודד עם תקיפות.
בעיני זה לא חשוב בכלל.
יותר חשוב שאת והאמא של החבר תדברו על זה ותקבעו מהיום והלאה מדיניות של מניעת אלימות. זה מתחיל בגיל הזה, ואם לא עוצרים את זה, ובוודאי שאם לא מלבים את זה (ללמד ילד להחזיר באלימות), זה יכול להיפסק.
תראי איך החברה שלנו נראית. זאת חברה אלימה, מפני שמפקירים את הילדים לאלימות ואף מגבירים אותה.
זה מה שאנחנו רוצים גם בחינוך הביתי?
לדעתי לא.
באחד הדיונים שהשתתפתי בהם על הנושא הזה בדיוק, הגענו למסקנה שכאשר ילד קטן מתחיל להיות אלים, אחד הפתרונות הטובים למצב יכול להיות שאמא שלו קמה והולכת איתו. בשלווה, לא כעונש, אבל "אי אפשר להתנהג ככה במפגש, לכן אנחנו חייבים ללכת מפה". לחבק את המוכה והמכה, ולהתחיל בהליכה.
לאט לאט הילד יבין ישים לב לקשר בין האלימות לבין ההליכה. אולי יתחיל לשים לב ולהפסיק את עצמו בזמן.
כמו כן אפשר להדריך כשזה עוד קטן, איך מדברים, איך מבקשים, איך מתחלקים בצעצוע, איך עושים תורות וכו' וכו'. כאן כל מקרה לגופו: נשארים צמודים לילדים כל זמן שיש סכנת אלימות, בתשומת לב עליהם, ושמים לב מהם הקונפליקטים ומתי הרגע הנכון להתערב בעדינות ובאהבה כלפי שני הילדים הקטנים, ולהדריך ולכוון אותם בעדינות ובכבוד כיצד לפתור קונפליקטים בלי אלימות.

מה זה לשחרר? אני חושבת שבחודשיים ההראשונים לקשר ועוד איך שחררתי, לא התערבתי אחרי שהוא דחף או היכה.
הנה, אני נגד "לשחרר". לא מבינה מה מאלילים כל כך את המלה הזאת בהקשר שנשמע לי "להפקיר את הילד לפגיעה" P-: דווקא לדעתי כדאי היה להתערב מייד בהתחלה. למה שהילד שלך יחטוף דחיפות או מכות בלי שום התייחסות? 0-: כמובן, אני לא כותבת את זה כדי להאשים, אלא סתם כעמדה ערכית.
לדעתי בכל רגע אפשר לתקן, אם יש שיתוף פעולה עם האמא השניה.
לשתף איתה פעולה. להחליט ביחד איתה מה עושים. האם אפשר? האם תוכלו שתיכן להיות אוהבות ועקביות ופשוט למנוע כל אלימות ולהדריך ליחסי חברות?
גם אני נרתעת מתיוג ילדים בני שלוש כ"אלימים". אבל אני בהחלט מסכימה שלפעמים ילד מתחיל בהתנהגות כזאת, והמבוגרים מסביבו חסרי אונים ולא יודעים ולא מצליחים לכוון ולהדריך אותו נכון, ואז ההתנהגות רק מחמירה. חבל. אפשר לעשות משהו.

_לרדת לגובה העיניים של הילדים
לברר עם הילד שהוכה איך הוא מרגיש ואז לברר עם הילד המכה מה הוא מבקש
ואז ללמד את המכה לדבר את רצונו, ולמוכה לעמוד מול המכה ולומר לו בעצמו שזה לא נעים לו._
או, טוב שכתבת את התיאור המפורט הזה.
לזה התכוונתי במלה המעורפלת "להדריך". בשביל לעשות את זה צריך להיות צמודה לילדים כרגע, בקשב, ובנכונות לפתור כל קונפליקט ברגע שהוא עולה. לדבר עם הילדים, לדובב אותם. אני נגיד אשאל את אחד הילדים, מה קרה, תסביר לי על מה אתה כועס, או לשני, מה קרה שאתה בוכה. אז ילד אחד מתחיל להסביר לי. ואז אני לוקחת מהמלים שלו ועוברת לילד האחר ושואלת אותו על משהו שהילד הראשון אמר. ומתחילה כך דיאלוג. לא יכולה לתת שטאנץ, כי אין לי כזה. אני ממש מרגישה כל סיטואציה ומשחקת לפי מה שקורה שם ספציפית. אבל מקיימת דיאלוג עם שני הילדים שמטרתו להבהיר לשניהם מה היו הרגשות שלהם, מה היו הצרכים שלהם, מה כל אחד רצה, איך הוא ניסה להשיג את מה שהוא רצה, מנסה לכוון אותם להעלות אפשרויות אחרות לפתרונות
(אה, אז גם אתה וגם חמודי רציתם לשחק במכונית האדומה? באותו זמן? אז מה אתם חושבים אפשר לעשות, כששני ילדים רוצים לשחק באותו צעצוע באותו זמן? - ואז רואים מה הם אומרים, עוזרים להם אם הם מתקשים, מציעים למשל תורות. עושים אותם מאוד קצרים בהתחלה.
או משהו אחר שעובד מצויין כשיש ריב על חפץ - אומרים, טוב, עכשיו חמודי משחק בשבלול. תיכף חמודי יסיים, ואז הוא יעביר לך. ואחרי זה אתה תשחק, וכשתסיים, תגיד לחמודי שעכשיו הוא יכול לשחק בו שוב.
עד עכשיו, כבר כמה שנים שאני עושה את זה, תמיד בלי יוצא מן הכלל הילד שמשחק בחפץ המריבה משאיר אותו אצלו בדיוק כמה שניות ואז אומר "סיימתי, עכשיו אתה יכול לשחק" P-:
חשוב להקפיד לשמור שכל אחד יעביר בתורו, כדי שלאף אחד מהם לא תהיה תחושה שנוצל, תחושה שגורמת לעוד פרץ של אלימות.

ואולי גם לנסות לחבר אותם באיזה משחק ולתת להם איזה פתח להתחלה חדשה , כוונתי בכך, היא לא רק להגיד מה לא אלא גם לתת כלים ישומיים מה כן.
לתת להם לחוות חוויה טובה ביחד , אולי זה ידיר אלימות בסופו של דבר.
בכל מקרה ברור שזה תהליך.
מנסיון בעבודה בגן - הגדרת ילדים כאלימים מאוד בעייתית כפי שכתבו פה, מהר מאוד את יכולה למצוא למצוא את בנך גם בצד האלים. כמובן שזה חולף. (-:

עוד משהו.
לנו יש שכן, ילד בן שנתיים וחצי שמתנהג לעיתים באלימות.
הסברתי לביתי בת ה-4 ולבני בן ה-3 שהוא לא עושה את זה בשביל לעשות רע.
אמרתי להם שהוא לא כל כך יודע איך לבטא את עצמו וככה זה יוצא לו. שהוא לפעמים מבולבל קצת.
לא תאמיני- ביתי בת ה-4 ממש הבינה את דבריי והיא ממש מתנהגת אליו כמו מטפלת. (צריך לראות כדי להאמין)

כמובן שזה חולף
אני לא מאמינה שזה "חולף" כאשר זו נורמת התנהגות שאין מוקיעים אותה.
אני בגישה של אמפתיה ואי שיפוטיות. לא להגיד "ילד זה וזה הוא תוקפני ואלים" אבל כן להדגיש כמה זה לא נעים לקבל יחס כזה. אני מפרגנת לפעוטות הכי קטנים את יכולת הדדוקציה - לי אין זה נעים, אמא שלי תומכת בתחושת חוסר הנעימות הגדולה שלי, אני אהוב ורצוי - אני לא אפנה לאלימות בעצמי.
את אומרת "מבולבל" ואני אומרת "קשה לו". באמת קשה לו. הוא חי בסביבה של מסרים מאד סותרים ומאד קשים.

ברור ניצן, הם שניהם יודעים יפה מאוד להתלונן או להגיד לו "די" כשהוא לא נעים להם. ברור שצריך להוקיע, פשוט הבהרתי שלא הפכתי את הילד "אלים" לילד רע, אלא ניסיתי להסביר לילדים ולעצמי מה הבעיה איתו. ובכל מקרה הוא הולך ונהיה פחות ופחות אלים.
הוא גם היה במעבר הנה ממרכז הארץ ועבר לגן מהידיים של סבתא וגם הוא יודע לדבר יותר ויותר..

שליחה על ידי אני* » 14 מרץ 2009, 10:15

ו'או' איזה יופי של תגובות.
אני רוצה עוד לחשוב ולגבש מה אני מרגישה וחושבת על הגישות השונות.
מה שכן מגובש אצלי עכשיו הוא שהייתי צריכה כבר מההתחלה להגיב כלפי שני הילדים בעת גילוי אלימות, כפי שבשמת כתבה.
זה דורש ממני משהו שקשה לי- להתעמת , לפתוח את הנושא עם האמא ולהחליט ביחד על מה שמקובל על שתינו בנושא זה.
גם קשה לי להגיב לילד המכה ולהגיד לו כל מיני דברים בנושא, לשאול אותו מה הוא רוצה , כי אני חושבת שזה תחום טיפול של האמא, אחריות של האמא .
אני מבינה יותר את התיוג השלילי שעשיתי לילד- אם כי עדין אני חושבת שזה משהו בסיסי לדעת ולהגיד שאם ילד מרביץ וחוטף ודוחף והוא לא מפסיק שאומרים לו, אז לא רוצים לשחק איתו כי לא נעים לנו.
אני גם חושבת שיש מקום לדבר על איך מתנהג חבר טוב בנוסף על התמקדות שזה לא נעים לקבל יחס כזה.

לחבק את המוכה והמכה, ולהתחיל בהליכה
עם הלחבק את הילד המכה יש לי בעיה. למה להגיב בחיבוק מיד אחרי שהוא היכה. אפשר ללכת בלי לחבק. החיבוק נראה לי מסר מבלבל.
ראיתי אבא שכשהבן שלו חוטף לילד צעצוע אז הוא אומר לילד שלו" לא לחטוף" בלי כעס ובלי האשמה ומיד אחרי זה מלטף לו את הראש. אז מה המסר?
אני חושבת שאומרים "לא" זה כן צריך להיות בטון חזק ורציני מהרגיל ולעיתים גם כועס. גם כעס הוא רגש לגיטימי.

מסכימה איתך שכעס הוא רגש לגיטימי, כמובן שצריך לדעת להוציא אותו במינונים ובעיתויים הנכונים (שלא ידועים עד תום גם לי, ולא אחת אני כועסת על ילדיי במקומות שלא הייתי צריכה).
לגבי הילד שמרביץ.
למה צריך להחליט עם האמא? זה נראה לי די מורכב, אבל אם יש אפשרות כזו, אולי זה מונע אחר כך בעיות עם האמא.
בכל מקרה לי לא נראה בעייתי שאת מתערבת ואומרת לילד השני לא להרביץ. או להגיד לו שזה ממש לא נעים לילד שלך. או להגיד לו שאם הוא ירביץ אז הילד שלך לא ירצה לשחק איתו כי זה לא נעים לו. בד בבד רצוי לדעתי, לראות מה הסיבות לאלימות ואם יש בעיה קונקרטית , כדאי לטפל בה ולנסות לעזור להם להתמודד, במקום להשאיר אותם לבדם.
שוב- באיזה גילאים מדובר?
אם את מלבנת עם האמא את נושא ההתערבות, שתפי- מעניין לשמוע.

אגב, האמא של הילד לא מעירה לו בכלל במצבים הללו?

שליחה על ידי אני* » 14 מרץ 2009, 12:01

למה צריך להחליט עם האמא? זה נראה לי די מורכב, אבל אם יש אפשרות כזו, אולי זה מונע אחר כך בעיות עם האמא.
יש אפשרות לדבר עם האמא. אנחנו בקשר טוב. (לא מספיק טוב כי אנחנו לא מדברות ביננו על הנושא)
באמת שאת אומרת אולי לא אין צורך לשתף אותה ופשוט להגיב. לי זה יהיה יותר קל.
אולי יהיה יותר טוב לשתף אותה ולפתוח את הנושא כי זה נושא שאנחנו רואות אותו ולא מדברות עליו וזה כמובן קצת מעכיר את האוירה ביננו.
האמא של הילד לא מעירה לו בכלל במצבים הללו?
היא מעירה לו בטון רגוע. היא אומרת לו להפסיק . זה מפריע לה שהוא מרביץ או חוטף אך ההערות לא אפקיטיביות.
היא מעירה לו באותו טון גם על דברים אחרים.
הילדים בני שלוש.

_היא מעירה לו בטון רגוע. היא אומרת לו להפסיק . זה מפריע לה שהוא מרביץ או חוטף אך ההערות לא אפקיטיביות.
היא מעירה לו באותו טון גם על דברים אחרים._

או,, אני רואה בזה בעיה. אבל אם תיכנסי איתה לדיונים בנושא זה יהיה מאוד מורכב ויוכל להכניס אתכם למתח נוסף. זה כל כך מוסבך לדבר על דברים כאלה בלי הירא תרגיש שאת מנסה לחנך אותה, או מבקרת אותה. (כך לפחות נדמה לי).

בכל מקרה אני למשל הייתי בפרוש אומרת בטונים שלא משתמעים לשתי פנים : שאני לא מרשה להרביץ (אם הילד שלי היה הצד המכה) וכמו כן הייתי אומרת לו שהוא לא יוכל לשחק פה אם ימשיך כך.

מאיך שאני מבינה, הייתי מציעה לך פשוט להעיר ולהתערב (כמובן בעדינות אבל בצורה ברורה) ללא סיכומים עם האמא.

זה דורש ממני משהו שקשה לי- להתעמת , לפתוח את הנושא עם האמא ולהחליט ביחד על מה שמקובל על שתינו בנושא זה.
בעיני זה משפט מפתח, כי ללמוד איך להתעמת - זה בדיוק מה שהילדים עושים, בדרכם הראשונית והמגושמת, כשהם רבים.
ואם הם צריכים עזרה מהסוג ש בשמת א ו עשב השדה ואחרות פה תיארו, עזרה שבעצם תלמד אותם לא רק לפתור קונפליקטים אלא גם איך להתעמת, ואת והאמא השנייה לא מצליחות בעצמכן לפתוח את הנושא ביניכן כי קשה לכן להתעמת - ממי הילדים ילמדו?

אני, אגב, בעד התערבות מצומצמת ככל האפשר כשהילדים רבים. בעיני (בהשפעת דני לסרי) זה משהו שלהם והם צריכים ללמוד לעשות אותו. לפי לסרי יש בהחלט מקום לגישור כשהדברים מגיעים למשבר, ובגיל שלוש - התיאור של עשב השדה נשמע לי בדיוק גישור מתאים לגיל הזה.
אבל - במקרה שאת מתארת אני לא בטוחה שיש כאן ריב. נשמע שאולי לילד שמתבטא במכות, חטיפות ודחיפות יש איזה קושי תקופתי משלו. וכדאי מאוד, בשבילו ובשביל שאר הילדים ובשביל אמא שלו ושאר האמהות, לנסות לעזור לו.
וחיבוק לשני הילדים תמיד עוזר. כי בכל מקרה יש כאן מצוקה, בלי ספק גם (או אפילו בעיקר) של הילד המכה.

שאלות - האם הוא מתנהג ככה עם עוד ילדים, או רק עם בנך? האם יש לו קושי להתבטא מילולית יחסית לבני גילו? האם יש לו אחים גדולים בבית? אולי חווה פרידה ממושכת מהאבא בתקופה האחרונה?
אני לא שואלת כדי שבהכרח תעני פה, אלא יותר כדי להעלות כל מיני אפשרויות למצוקות שיכולות להיות מקור להתנהגות שלו.

היא מעירה לו בטון רגוע. היא אומרת לו להפסיק . זה מפריע לה שהוא מרביץ או חוטף אך ההערות לא אפקיטיביות.
זה שהיא מעירה זה לא מספק. אם הילד מתעלם ממה שאמרה, מתפקידה לעבור למעשים ולא רק מלים. למשל לקחת את הילד שלה להרגע בצד (או ללכת הביתה, הרי הרבה פעמים הם מתחילים לריב ולהרביץ מתוך עייפות, עודף גירויים וכן הלאה).
אם האמא מסתפקת בלהעיר וחושבת שזו התערבות (בעיני זה לא, זה סוג של התעלמות), יש שתי אפשרויות: הדרך היעילה, אך לא מוצלחת בעיני, היא לא לאפשר לילד שלך לשחק בקרבת הילד שלה (כדי למנוע מראש את הקונפליקט ביניהם) או, הדרך היותר טובה, לנסות לפתוח את הנושא עם האמא, לא ברגע האמת כשהילדים מתקוטטים אלא ברגע רגוע ונינוח, ולמצוא איתה את הדרך הנכונה והאפקטיבית להתיחס לסיטואציה.

אני קבלתי בשעתו טיפ מעולה מאמא שהבן שלי נהג להציק לבנות שלה (הוא היה אגב הרבה יותר צעיר- פחות משנתיים): היא יעצה לי לא להתיחס לבן שלי אחרי שהרביץ, אלא לגשת לילד שהוא הרביץ לו ולנחם אותו (בזמן שהיא תיגש לילד שלי ותאמר לו לא מרביצים וכו'). כמובן ששתינו הכרנו היטב את הילדים זו של זו, לכן זה התאים ואכן היה אפקטיבי. בתור אמא של ילד שהיה נוהג להרביץ ולדחוף הרבה, אני חייבת לציין שלי היה חשוב מאד לקבל עזרה בנושא הזה, היה לי חשוב מאד ללמד את הבן שלי לתקשר בדרכים לא אלימות, ושמחתי מאד כשהאמא של אותן ילדות האירה את עיני בנושא הזה ולא בחרה להעלב ולהתרחק. כיום הילד שלי והבנות שלה משחקים נהדר ביחד, והבן שלי כבר מזמן לא מרביץ ודוחף.

אני חושבת שבחודשיים ההראשונים לקשר ועוד איך שחררתי, לא התערבתי אחרי שהוא דחף או היכה
לדעתי קריטי להתערב ברגע שהילד דוחף, מרביץ או מתנהג בכל צורה שהיא שאינה מקובלת, מהפעם הראשונה שזה קורה. להתערב זה לא אומר לכעוס, לצעוק או לכפות- אלא להעיר, ללמד ולהציע התנהגות חלופית. בדיוק כמו שלא נכון להתעלם משלולית פיפי על הרצפה (אלא להסביר לילד איפה המקום הנכון) חשוב לא להתעלם ולו פעם אחת מהתנהגות לא חברתית. לא להתערב=לתת לגיטימציה.

_ראיתי אבא שכשהבן שלו חוטף לילד צעצוע אז הוא אומר לילד שלו" לא לחטוף" בלי כעס ובלי האשמה ומיד אחרי זה מלטף לו את הראש. אז מה המסר?
אני חושבת שאומרים "לא" זה כן צריך להיות בטון חזק ורציני מהרגיל ולעיתים גם כועס._
אני אגיד לך מה דעתי:
אני בעד האבא הזה. כל הכבוד לו.
המסר שלו הוא: ההתנהגות הזאת לא מקובלת. אני אוהב אותך.

טון חזק וכועס? אני אגיד לך מה המסר: אתה ילד רע!!!!
ילדים מאוד רגישים לטון. את רוצה שהילד יפסיק לעשות דברים לא מתאימים - למה לכעוס על תינוק בן שלוש שמתנהג שלא כשורה? רק מפני שככה עשו לנו כשהיינו קטנים? אני קוראת תגר על ההתנהגות ההורית הזאת. היא לא מקובלת עלי מכל וכל.
אני לא טלית שכולה תכלת, שתביני שבהחלט אפשר לתפוס אותי בשגיאות אידיוטיות כאלה, ועדיין אלה שגיאות אידיוטיות. אין מקום לכעס, וכשאני כועסת על ילד קטן בגלל התנהגויות לא מתאימות, זה מפני שאני מגיבה ממקום ילדותי ולא מפוקס שלי, לא מתוך תפיסה בוגרת או חכמה P-:

טון חזק ורציני מהרגיל ולעתים גם כועס - משפיל את הילד, והאמת? גורם אצלו לכעס! זה גורם לאלימות. באמת. נסי ותראי. הילד מרגיש שהוא חווה נזיפה, ואין מקום פה לנזיפה.
יש מקום לכיוון. עדין. לכן השתמשתי בכוונה במלים "להדריך ולכוון". כמו שתגידי לו "עכשיו ימינה". ככה תגידי לו "אנחנו לא דוחפים את החבר, כי זה לא נעים לחבר". בטון נעים ואוהב. הכוונה לכוון אותו לצד הנגדי מהתנהגות לא ראויה, ולכיוון ההתנהגות החברתית הראויה בעיניו. לכוון ולא לנזוף. להדריך ולא לכעוס.
הם עומדים בסתירה.

סליחה שאני מדברת כל כך הרבה, אבל אני מרגישה שההבחנה הזאת קשה לרובנו, ולכן אני מנסה איכשהו להאיר אותה מכמה זויות. מקווה שהובן.

_היא מעירה לו בטון רגוע. היא אומרת לו להפסיק . זה מפריע לה שהוא מרביץ או חוטף אך ההערות לא אפקיטיביות.
היא מעירה לו באותו טון גם על דברים אחרים._
הערות בלבד, לא עוזרות בגיל הזה.
לכן חשוב לשתף אותה.
אי אפשר שאמא תישאר לשבת בצד ותשגר מרחוק פקודת-תיקון-התנהגות לילד. זה פשוט לא עובד, ואת רואה שהתוצאה הפוכה. הילד מרגיש ש"מעירים לו", כלומר מרגיש נזוף ומושפל, וזה רק גורם לו להגביר את האלימות שלו )-:
מה שצריך לעשות הוא לקום פיזית, ולגשת פיזית אל הילד, להרחיק אותו אחורה או לחיבוק עם האמא, ואז להגיד, אנחנו לא עושים X כי זה מאוד לא נעים לחבר.
נכון, לא בא לה לקום. היא עייפה ורוצה רק לנוח. אבל אי אפשר לנוח! בעסה, אבל סליחה, הילד שלך מתנהג באלימות מסלימה - טפלי בזה.
אם את רוצה לטפל בזה לבד, אז בכל מקרה של התחלת אלימות את חייבת לקום בעצמך, להתקרב פיזית, לקחת אחורה ולחבק את הילד שלך, להגיד לו שזה היה לא נעים, אם יש מצב אז לעצור את הילד השני, לראות אם זה היה משהו ראשוני ואפשר לנסות להמשיך לשחק אז להישאר בקשב, אם זה היה ממש משהו אלים (דחף אותו, הכה אותו) - פשוט לקחת את הילד שלך וללכת משם, כשאת אומרת "זה לא נעים שדוחפים אותך, אנחנו הולכים".
הילד שמתנהג באלימות יקבל תגובה עקבית, שכל פעם שהוא פוגע - מתרחקים ממנו מייד.
הילד שלך - ירגיש מוגן ומוכל. שמבינים אותו, ומגוננים עליו מפני אלימות.
וגם יקבל מסר נוסף, והוא: מאלימות מתרחקים מייד.
ולא לכעוס על אף אחד מהילדים.

לפעמים אני חושבת על זה בדימוי הבא:
נגיד שתינוק גמול בן שנה וחצי הולך עירום לידכם בדשא, איפה שאתם יושבים, ופתאום את קולטת שעוד שניה הוא משתין ממש עליכם! (קורה במפגשי חינוך ביתי (-: ). את תכעסי עליו? מה פתאום! הוא תינוק ומי שצריך היה להשגיח איפה בדיוק הוא מתכונן לעשות פיפי, זה ההורים שלו, והם במקרה לא קלטו מה הוא עושה... אז מה תעשי? תמשיכי לשבת שם? בטח שלא! ישר תקומי ותקחי את הדברים שלך ותעברי מקום, נכון? כי ממש לא מתאים לך שישתינו עליכם... נכון?
אז ככה אלימות בגיל שלוש. זה תינוק שעושה פיפי. מישהו צריך לכוון אותו, סליחה, עושים ליד עץ, לא על אנשים - ואת צריכה לדאוג לעצמך ולילדייך, שזה לא ייצא עליהם... (-;

שליחה על ידי אני* » 14 מרץ 2009, 19:04

איזה כיף לפתוח את המחשב ולראות שיש עוד עוד תגובות! נהנתי לקרוא אותן -אמשיך בדיון מאוחר יותר.

בשמת,
מבינה לחלוטין על מה את מדברת למרות שאני לא שם . כן מעירה לפעמים בעצבנות וכמובן צועקת. נדמה לי שגם בצעקות יש צעקה שהיא פקודה ויש צעקה של אוף!אני לא יכולה יותר.
אבל, תגידי, מה אצלך הגבולות הם רק בדיבורים?? אין טונים מאיימים וצעקות בכלל?
ומה קורה כשאת צריכה להפעיל סנקציות כי לא מקשיבים לך?
ומה קורה כשאת יוצאת מדעתך? את הולכת להרביץ לאיזו כרית?
והאם תסכימי איתי שבכל מקרה את מפעילה פה איזו מידה של כוח. זה לא כוח פיזי, זה אפילו לא כוח הקול, אבל זה עדיין כוח.
אנחנו לא יכולים להימנע באופן מוחלט מהצבת גבולות והפעלת כוח שהיא הסמכות על הילדים.

נקודות, אני הסברתי את דעתי בדף הזה. אולי פספסת? כתבתי לדבר, לחבק, לתווך. כמו כן דיברתי על ילדים קטנים. את הילדים שלי אפשר להרים ולקחת מהמקום על הידיים לפחות עד גיל שש... (כבר מזמן לא צריך היה לעשות דבר כזה עם אף אחד מהם בגיל כזה...), אם יש צורך להרחיק ילד ממצב, מכל סיבה שהיא.
אם זו "הפעלת כוח", אז אני רואה בזה התפלפלות.
להגדרתי, "הפעלת כוח" פירושה שעושים לילד משהו אלים, כגון, לסחוב אותו ביד, לצעוק עליו, להכות אותו, לדחוף אותו.

את שואלת על חיי הפרטיים? אם כן, זה ממש לא המקום לזה.

לא התכוונתי להתקיף למרות שנשמעתי ככה, אני פשוט כבר שוחה בסוגיה הזו הרבה מאוד זמן.ומצטברות לי הרבה שאלות ותמיהות.
ואני לא מציגה את עצמי כזאת שבסדר, אלא להפך- קשה לי להיות כל הזמן קשובה וסבלנית.
בכל מקרה אם זה לא המקום לדון איתך, אז עזבי.

אם ככה, אז כתבתי ב-ה-ר-ח-ב-ה ענקית בדפים שונים על הכעס P-: לא זוכרת איפה, אבל תעשי חיפוש על "כעס" ותיכנסי לכולם. מה נעשה עם הכעס הזה, ועוד.

זה יותר קל כשאת המטפלת
אין מעורבות רגשית או שיפוט
הילד לא שלוחה שלך, לא מייצג אותך,
אולי גם כאן טמונה מתנה
אולי אם כאמהות נוכל לאמץ את מידת הנפרדות הזו
זה יוכל לעזור קצת לנהוג כמנהיגה כמדריכה וכמתווכת,
לפעול מהחלק הבוגר שלי

כשילד חש שהצליח להרעיש את אמו בהתנהגות אלימה
ואפילו לא הראתה לו את זה אלא רק הרגישה נרעשת
הוא יחזור על זה כי היה הדהוד אצלה של אשמה בושה כעס וכו'
והוא אם הרדראר הרגיש שלו יודע
אם הוא יקבל תגובה מנחה עדינה ומעצימה, ואם תצליח להנחותו בגובה העייניים (גם פיזית)
ויראה שהצלחה להשיג את צרכיו באופן ידידותי מרטיטה אותה
הוא יחזור על זה כי הרעיש אותה עם התנהגות רצויה
גם אם לא תחצין את זה מאד מספיק הבעה של קורת רוח,חיוךחם ,גאווה,וכן תגובה רגשית חיובית,
לעיתים קרובות נראה לי שהתעלמות מהתנהגות רצויה היא ההתעלמות המקלקלת
יותר מהתעלמות מהתנהגות לא רצויה
ובכל מקרה התעלמות בגיל שלוש לא ממש מובנת לי
בחירה לא להגיב להתנהגות שלילית היא לפעמים יעילה
אבל כן להגיב למוכה,ולעזור לו למלל את כאבו והתנגדותוו

נקודות רציתי דווקא כן לספר לך שעם הילדים האישיים שלי
בהחלט היו צעקות לפעמים ובהחלט נפלתי לדפוסים של הורי
זה עדיין שגוי ולא יעיל(-: ועד היום אני יודעת שנפלתי לעוורון ברגעים אלה
והייתי כמובן שמחה אילולא קרו
והם היו רבים למדי )-:
שינוי אמיתי אם יתרחש הוא על פני דורות,
אינשאאלה
זה כמו לחפור מנהרה עם כפית אפשרי אבל איטי ומיגע
ואנחנו רק בני אדם עם דם חם
אורך רוח לעצמנו קודם כל(())
ולמידה אינסופית

ומה קורה כשאת צריכה להפעיל סנקציות כי לא מקשיבים לך?
נקודות אני לא מאמינה בלהפעיל סנקציות זו נפילה בעיני למרות
שרבים וטובים חושבים אחרת ממני

אני קבלתי בשעתו טיפ מעולה מאמא שהבן שלי נהג להציק לבנות שלה (הוא היה אגב הרבה יותר צעיר- פחות משנתיים): היא יעצה לי לא להתיחס לבן שלי אחרי שהרביץ, אלא לגשת לילד שהוא הרביץ לו ולנחם אותו (בזמן שהיא תיגש לילד שלי ותאמר לו לא מרביצים וכו').
בעיני זה נפלא איזה רעיון מקורי ושתוף פעולה מדהים
רק במקום לומר לילד המכה לא מרביצים וכו' אולי ללמד מה אפשר כן לעשות
בכל מקרה עובדה שהצלחתן

תודה תזמורת(-:

שליחה על ידי אני* » 15 מרץ 2009, 07:25

אני הולכת להתעמת כמו שריש גלית כתבה כל כך יפה.(למרות שאני גם מסכימה עם נקודות:אם תיכנסי איתה לדיונים בנושא זה יהיה מאוד מורכב ויוכל להכניס אתכם למתח נוסף. זה כל כך מוסבך לדבר על דברים כאלה בלי הירא תרגיש שאת מנסה לחנך אותה, או מבקרת אותה. (כך לפחות נדמה לי).)
להתעמת זו חולשה שלי בכל מיני מצבים ,ואני חושבת שאם הילד שלי יראה אותי מתעמתת הוא ילמד מזה וגם הילד השני. עד עכשיו הוא לא התעמת הרבה עם הילד השני אלא יותר התרחק, בא אלי או בכה אך בד"כ לא אמר לו לא או שכואב לו או שזה לא נעים(כמו שאני לא אמרתי לילד המכה כמעט) .

אני מה זה מרגישה שהייתי רוצה להיות בחברתכן!

_
_ראיתי אבא שכשהבן שלו חוטף לילד צעצוע אז הוא אומר לילד שלו "לא לחטוף" בלי כעס ובלי האשמה ומיד אחרי זה מלטף לו את הראש. אז מה המסר?
אני חושבת שאומרים "לא" זה כן צריך להיות בטון חזק ורציני מהרגיל ולעיתים גם כועס
אני אגיד לך מה דעתי:
אני בעד האבא הזה. כל הכבוד לו.
המסר שלו הוא: ההתנהגות הזאת לא מקובלת. אני אוהב אותך._
אני אגלה משהו על התיאור הזה. האבא הזה הוא האבא של הילד (החבר של הילד שלי).וכנראה גם התגובה הזו של האבא לא אפקטיבית כי הילד די הרבה חוטף.
בענין של החיבוק או הליטוף אחרי חטיפה או מכה אני לא מסכימה איתך.בעיני זה מבלבל. יש טיימינג לכל דבר ונראה לי להגיד לילד "ההתנהגות הזאת לא מקובלת. אני אוהב אותך."מיד אחרי שחטף או היכה זה לא הטיימינג המתאים.
אני מאד מעריכה את הגישה שלך ונתת לי ה-מ-ו-ן חומר למחשבה.

יש טיימינג לכל דבר ונראה לי להגיד לילד "ההתנהגות הזאת לא מקובלת. אני אוהב אותך."מיד אחרי שחטף או היכה זה לא הטיימינג המתאים.
בואי נגיד ככה:
בהחלט הייתי רוצה להיות שם ולהתבונן בסיטואציה.
כמו שכתבתי לנקודות, אין באמת "מתכון".
יותר מכל דבר אחר, מה שמשפיע על הילד הוא הרגשות של המבוגרים "שלו".
האם האבא מעביר מסר שלא מתנהגים ככה?
או שבלבו פנימה האבא הזה בכלל מאוד מרוצה מזה שהילד שלו אלים, כי הילד מחצין ככה רגשות של האבא? וזה מה שמשודר באמת לילד, ולא המלים שאת שומעת? לכי תדעי!
אולי מה ששני ההורים משדרים לילד הוא מסר של חולשה ונרפות?
ששניהם לא ממש מטפלים בו, לא ממש מתעמקים בו, לא מתייחסים לצרכיו העמוקים, והתיסכול של הילד גובר כי מתחת ליחס שנראה רגוע וסבלני בעצם יש הזנחה?
וכשהוא מנסה להחצין את תיסכולו על ידי אלימות כלפי ילדים בגילו, גם אז אף אחד מהוריו לא באמת שם לו שם גבול ברור וענייני, אלא מורח משהו לצאת ידי חובה?
אולי מה שמשודר לילד משני הוריו הוא "אנחנו מפחדים להתעמת איתך ולא נעים לנו להגיד לך כל דבר לא נעים"?

אני אחזור על התמצית:
הרגשות של ההורה, שמשודרים לילד מבפנים, נקלטים אצל הילד פי אלף יותר חזק מכל מלה שההורה מוציא כלפי חוץ.

_ראיתי אבא שכשהבן שלו חוטף לילד צעצוע אז הוא אומר לילד שלו" לא לחטוף" בלי כעס ובלי האשמה ומיד אחרי זה מלטף לו את הראש. אז מה המסר?
אני חושבת שאומרים "לא" זה כן צריך להיות בטון חזק ורציני מהרגיל ולעיתים גם כועס._
את יודעת מה, קראתי שוב, וראיתי שבעצם בפעם הראשונה הגבתי רק על השאלה הספציפית שלך - "אז מה המסר"? ולכיוון שלך: שטענת שחשוב להגיד את זה בטון חזק או כועס.
רק לזה התייחסתי, כי אני לא מסכימה שצריך להיות טון חזק או כועס, ואני מאוד מסכימה לליטוף הראש.
אבל!!!
רק עכשיו תפסתי איפה הכשל פה.
שימי לב:
גם את רואה את פתרון הבעיה רק באיזה תחום מילולי (איך להגיד לילד "לא לחטוף", האם עם כעס או בלי כעס),
בזמן שאני ואחרות טוענות פה בתוקף שהדרך לטפל היא בכלל לא מילולית!
כן, חשוב להגיד איזה שתי מלים.
אבל המעשים יותר חשובים!
הבן שלו חטף לילד אחר צעצוע? והאבא רק אמר לא לחטוף? איפה הצעצוע? האם הילד החזיר אותו למי שהוא חטף ממנו? האם היה איזשהו דיבור או הדרכה עם הילד? עם שני הילדים? מה זה השטויות האלה? רק אמר "לא לחטוף"? אז מה כן?
את מבינה, הבעיה לא נעוצה בזה שהוא לא אמר לו בקול תקיף מספיק או שהוא לא כועס (לפחות זה! רק חסר לנו שגם היה כועס על הילד המסכן וגם ממשיך להשאיר אותו בלי שום כלים!) או בזה שהוא ליטף לו את הראש.
אין פה הדרכה!
יש פה הזנחה הורית מכל הכיוונים!
מה אתם רוצים מהילדים? איך הילד יבין משהו?
ניחוש שלי:
ילד א' שיחק בצעצוע. ילד ב' רצה גם הוא לשחק בצעצוע. כיוון שאף אחד לא לימד אותו שום כלים, הוא פשוט רואה

רוצה

חוטף!
מה אנחנו עושות במקרה כזה? (אנחנו - אני, החברות שלי, האמהות במפגשים שאני משתתפת בהן, אני ואחותי, ועוד)
קודם כל באות.
מנחמות את הילד שחטפו לו, ומאשרות את הרגשתו שנעשה משהו לא נעים.
מדברות עם הילד שחטף, בדרך כלל משהו בסגנון "גם אתה רצית לשחק בצעצוע?" (מחכים לתשובה, בדרך כלל עונה שכן, ואז אומרים לו:) "בטח שרצית, זה צעצוע נחמד. אבל עכשיו א' משחק בו. תיכף א' יגמור לשחק בו, ואז יגיע התור שלך. ואז אתה תשחק בצעצוע, וכשתגמור תחזיר לא" וכן הלאה.
מכוונות בעדינות את הילד החוטף להחזיר בעצמו את הצעצוע לנחטף
(מאוד מאוד משתדלים להקפיד לעולם לא לחטוף לילד משהו מהיד!
אי אפשר ללמד אי אלימות ואי אפשר ללמד לא לחטוף, אם המבוגרים בעצמם מוציאים בכוח צעצוע מהיד של הילד! זה משהו שנעשה רק במקרה חירום)

אחרי שהכל עבר, החוטף החזיר את הצעצוע, הנחטף משחק בו ...
(או וריאציה אחרת. לפעמים מדובר בצעצוע שאפשר לשחק בו ביחד. למשל, כדור. ואז אפשר ללמד את הילדים למסור את הכדור זה לזה. הכל תלוי בסיבת הריב - נורא חשוב לדובב את הילדים ולגלות מה כל אחד רצה, להבהיר להם שהרצון לגיטימי והרגשות שלהם טובים אבל בעיקרון יש דרכים לעשות דברים ויש דרכים שלא נוקטים. "את זה אנחנו לא עושים" צריך להיות תמיד צמוד ל"ואת זה אנחנו כן עושים", או "ככה אנחנו עושים את זה" או "אפשר ככה ואפשר ככה").
אז אחרי שהכל עבר - ההורים חייבים להישאר שם! להמשיך לבדוק. להמשיך לעקוב. פיזית! בתשומת לב לילדים! אם הסברנו להם שהם יעשו תורות - תפקידנו כהורים להמשיך לדאוג לתורות. לדאוג לכך שכל אחד מהם יקבל פחות או יותר זמן שווה (יש טריקים לזה, למשל לספור עד 10, למשל למדוד זמן, ועוד), לדאוג לכך שהם אמנם מקיימים את חלקם כהלכה. הם יעשו את זה עם ליווי אוהב ורגוע שמדריך אותם.
שוב אני שמה דגש על תפקיד המבוגרים כמדריכים שמכוונים את ההתנהגות. בעדינות. בקשב.

לתפיסתי, אי אפשר להשאיר אותם להסתדר לבד אם התוצאה היא אלימות.
אפשר להשאיר אותם להסתדר לבד אם יש ריב מילולי קטן, או אם רואים שזה לא מכות אלא שני גורים מתגוששים.
אבל אם מתחילה אלימות (לתת מכות, לחטוף, לזרוק אבן או חפצים על ילדים, לקלל וכו') אז לדעתי זו הזנחה הורית לא להתערב. חובה לעזור לילדים ולעצור התנהגויות כאלה כשהן עוד קטנות.
יש ילדים שלוקח להם הרבה זמן ויש שלוקח להם מעט זמן.
יש ילדים שבאים עם תיסכול והתנהגויות אלימות מהבית (לא כל הבתים רגועים ולא כל ההורים מתייחסים בכבוד לילד, ואת אף פעם לא יודעת כמה משקף מה שאת רואה במפגש) ואז יהיה להם צורך ביותר עזרה, ויש ילדים שבאים מהבית עם יכולת לשתף ולתקשר.
בכל מקרה, גם אם אמא רוצה מנוחת אחריות במפגש, אז אני מצטערת, אם הילד שלה מתנהג באלימות או סובל מאלימות, אין לה. היא צריכה לתפקד. אם אין לה כוח, שתוותר מראש על המפגש. אבל אי אפשר לבוא למפגש עם עוד משפחות וילדים, ואז לא לטפל באלימות.

המסר שלו הוא: ההתנהגות הזאת לא מקובלת. אני אוהב אותך
אולי במקום להעביר מסרים תת הכרתיים אפשר לומר את זה ישירות? ומעבר למילים גם לתת דוגמה אישית? לחבק? לנסות לפתור את הצורך שמתחת לדברים?
ברמת המילים במקום לומר "לא X" אפשר לומר - "זו התנהגות לא נעימה. אתה אהוב (לחבק?) איך אפשר לעזור לך לקבל את מבוקשך האמיתי?" (לרדת לגובה העיניים, לנסות להבין את הצורך של הילד.)
כמו שאני רואה את זה, ילדים שמתנהגים בפעמים הראשונות בצורה קיצונית אז או שלא קיבלו את הכלים להתנהג אחרת בסיטואציה שבה הם זקוקים למשהו (כלומר הם רמוסים ממילא. רחמנות.

) או שהם נאלצים להגיע לאסקלציה כדי להעביר איזה מסר של הצליחו להעביר בצורה יותר עדינה. (כלומר יש איזו בעיה בהבנת התקשורת שלהם, הלא מילולית)
כלומר, או שלא קיבלו דוגמה טובה לאיך לקבל את מבוקשם ולספק את רצונם, או שנסיונות שלווים ולא אלימים לקבל את צרכיהם לא קשובים אליו. (כמו הקשב לרפלקס רוטינג על פני הגעה לבכי כדי להגיד "אני רעב." זו האנאלוגיה שעולה לי בראש.)

אם תופסים את זה על ההתחלה וגם אומרים שזה לא נעים, וגם מחפשים בעצמנו איפה לא היינו קשובים לילדים באותו הרגע (עם מלא סלחנות, באמאשלכן, אנחנו לא סופרמנים, ועייפות היא מנת חלקנו היומיומית.) וגם מנסים לפתור את הצורך, אני מאמינה ורואה במו עיניי איך ההתנהגויות האלה דועכות כמעט מיד. להחשף כולם נחשפים מתישהו. וזה עצוב ממש. אבל יותר עצוב שלא מספקים להם את הכלים לאמפתיה.

אני חושבת שילדים מטופלים מרגישים "לא נעים לי, אבל אני מטופל. בפעם הבאה לא צריך להרחיק כל כך כדי שצרכיי יסופקו." <זה נכון גם לצד הפוגע וגם לצד הנפגע. לדעתי הם היינו הך. ילד בריא ונורמלי, אני לא יודעת איך הוא ילמד אלימות שלא על ידי להיות חשוף לה.>

<אני לא יודעת איך לתקן מצבים קשים באמת. אני מנסה פשוט לא להגיע לשם. גם לא למצבים קלים.>

מתנצלת אם יצא מבולבל.

מתנצלת אם יצא מבולבל
לא יצא מבולבל.
איך יצא לנו ממש אותו דבר? (-:
(ניצן אמ, אחותי!)

בשמת וניצן
כל מילה בסלע.
נראה לי שאין מה להוסיף מעבר לכך שהלוואי שכולנו נפנים את זה עד תום ושיהיה לנו את הכוחות להכיל ולהכיל ולמלא את תפקידנו הכה חשוב
@}

בשמת, וכשזה לא חטיפה, אלא מכה, כזאת רצינית עם אביזר שבמקרה היה ביד, שמשאירה סימן כחול?

בעיניי, כמו שכשאני אראה את הילד שלי רץ לכביש או עומד לתקוע מסמר בשקע, אני לא אגיב בשקט וברוגע וב"אני אוהבת אותך", כך כשאראה אותו עומד להרביץ או מרביץ אני לא אגיב בפרחים ופרפרים.

זה מעשה שלא ייעשה, והוא מצריך בעיניי תגובה שמראה שזה לא "הוא שפך מים על הרצפה" אלא משהו הרבה יותר רציני מבחינת ההשלכות שלו.

אני חושבת שהנקודה של בשמת היא שאפשר להעביר לילד מסר שהוא עשה
משהו הרבה יותר רציני מבחינת ההשלכות שלו.
גם בלי צעקות וכעס.
לא שזה פשוט- אבל אפשרי. לפעמים זה אפילו מצליח לי

טוב, אז אני בהחלט ארוץ לשקע ולכביש, אבל אני גם אגיב בשקט וברוגע. כי אני (אני!!) חושבת שזה פי מיליון יותר אפקטיבי.

כבר ראיתי פעם את הבת שלי ניגשת לילד אחר וכמעט מורידה לו את הראש במשובה...

זה ממש ממש חריג בנוף ההתנהגות שלה.
בדיקה קצרה העלתה שהיה לה קקי. בטירוף(!) היינו בבית שהיא לא ידעה איך עושים בו.

אז ישר לקחתי אותה לחרבן (הייתי נורא עסוקה בשיחה מלבבת עד אותו הרגע, ולא ממש שמתי לב שהילדה במצוקה!)
התנצלתי בפני האמא, ושאלתי את הקטנה אם לה זה נעים כאשר היא מקבלת מכה חזקה. "לא..." קטן וחמוד (מבחינתי המסר ברור ברגע זה. לא צריך לכתוש אותו.) הצעתי לה לחבק את הילד השני במחוות פיוס וסליחה. בד"כ הם מתחבקים בלי הארד-פילינגז. הארד פילינגז וטינה זה בד"כ לא הם, זה אנחנו. @}

נניח שהייתי עסוקה במקום בלמצוא את הצורך שלה, בלהוכיח אותה, בלצעוק עליה, בלהגיד לה "לא מכים!!" ועוד ועוד. זה היה אפקטיבי? לדעתי לא. לדעתי מה שהיה קורה זה שהיא היתה עוד יותר נגנבת מזה שיש לה קקי, ומקצינה ומסלימה את ההתנהגות אפילו יותר. אולי בסוף היא היתה עושה במכנסיים? לתחושתי לקח אחד היא היתה לומדת מזה - לא שומעים אותי. בפעם הבאה, עוד יותר חזק!

"מעשה שלא ייעשה" הוא בעיני המתבונן. ומכיוון שיש אנשים שחושבים שרוב המעשים ייעשו, נעשו ונעשים... ושאיסורים שרירותיים הם לא אפקטיביים, הרי שצריך בדיקת מציאות למה הוא מעשה שלא ייעשה. <מצטערת על הפילוסופיות. אני מנסה תרגיל בגמישות מחשבתית... האם זה באמת "לא ייעשה"? או שמא זה "ייעשה, אבל אני מעדיפה שלא, וסיבותיי עמי, ואני יכולה להסביר אותן, ואולי כדאי שאני אתחיל" ? זה פשוט הרבה יותר אפקטיבי בעיניי מאשר דיכוטומיה שרירותית של מעשים...>

(כמו הקשב לרפלקס רוטינג על פני הגעה לבכי כדי להגיד "אני רעב." זו האנאלוגיה שעולה לי בראש.)
מה זה רפלקס רוטינג?
סליחה על הבורות

רפלקס חיפוש הפטמה (נדמה לי) עזבי את הרפלקס, זה ממילא לא ממש מדוייק למה שרציתי להגיד

הכוונה היא לכך שיש תקשורת עדינה ולא מילולית הרבה לפני שנדרשים לבכי, שהוא תגובה קיצונית כדי לציין רעב.

סתם להעשרה:
http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Primitive reflexes[/po]#Rooting reflex
עכשיו תראי שממש לא דייקתי. שוין

ניצן, יש מקרים שבהם ילדים (לא שלך ולא שלי, של אחרים כמובן) מרביצים כי... כי לא מוצא חן בעיניהם מה שקורה וזו הדרך שלהם לשנות את המצב. לפעמים, אם אבא ואמא לא רואים, זה אפילו מצליח, כי הילד השני עסוק בלבכות וכך הם משיגים את הצעצוע שהם רצו, או מפרקים לו את מה שהתחשק להם לפרק לו .
ולא בגלל שמשהו בהם (רעב או צורך פיזי אחר, או צורך בתשומת לב) הוביל אותם להתנהגות הזאת.
אני חושבת שילדים "כאלה" צריכים הבהרה שהתנהגות כזו היא דבר שלא ייעשה גם אם נורא בא להם, וההבהרה הזו לא יכולה לבוא ממקום של "אני אוהב אותך". אני גם לא חושבת שזה נכון מול הילד הנפגע. כי זה אומר שגם הוא יכול לנסות את זה בפעם הבאה, ואולי זה יצליח.

ניצן, בשמת,אולי גם אני איזו בת דודה (-:
אני מנסה ובדרך כלל מצליחה לא להשתמש בלא (אלא אם אין לי ברירה מצב חירום? ואולי אפילו אז לא)
זה מאלץ אותי לחשוב , למצוא מילים ומחשבות של כן
פלמונית זה ממש ,אבל ממש ,לא פרחים ופרפרים
זה יותר כמו לפרום קשר שהסתבך או לרקום תך אחרי תך
עבודה! לא העמדת פנים או הוורדת המציאות
גם לא הטפה, או גרוע יותר התנפלות
ובאמת המבחן היחידי זה מה עובד!
גבולות הם תוצאה של תחושת מעטפת וזה צומח לאט עם הילד
לא מונחת כאיסור מבחוץ
מול כביש או חשמל אפשר כמובן לומר לא אך עדיף לומר למשל
על הכביש נוסעות מכוניות
אנשים מטיילים על המדרכה
כשנעבור כביש אתה נותן לי יד .(ללא סימן שאלה וללא בירור הרצון)
(כאן אין מקום לגמישות-רק ביום כיפור)
ילד שרב חייו מתחשבים ברצונו יחווה את המעט הזה כמו חומת סין העתיקה

או אולי כמו הגנה מוחלטת כמו חיבוק אוהב ששומר עלי

כי לא מוצא חן בעיניהם מה שקורה וזו הדרך שלהם לשנות את המצב.
איפה הם למדו את זה? ולמה הם למדו שתחושת השגת חפץ מצדיקה הכאבה למישהו אחר? ולמה "הבהרה" שזה "לא ייעשה" תשנה משהו פנימית?

זה נשמע לי כמו אילוף, תקני אותי אם אני טועה. בעיניי גישה כזו איננה מאד מכבדת, לא באמת מאפשרת צמיחה אמיתית של הילד מתוך מקום של הבנה ואמפתיה אלא מתוך למידה התנהגותית בלבד. אני חושבת שזה יותר גורם לצרות מסוג מאשר פותר אותן, כך מראה לי נסיוני וההגיון שלי באופן די עקבי. שרירותיוּת בַּיחס לילד גוררת שרירותיות שלו כלפי אחרים. כך גם שרירנות ורמיסה. ילד רמוס יהפוך לקורבן או לרומס בעצמו, שמשיג תחושת ערך רגעית מרמיסת האחר. מעגל נצחי ועצוב.. אלא שילד לא נרמס מפליק אחד כי אם ממסכת שלמה של התנהגויות תרבותיות, חוסר טיפול נאות בקונפליקטים ועוד.

אגב, אני מסכימה לא להסכים.

ילד שרב חייו מתחשבים ברצונו יחווה את המעט הזה כמו חומת סין העתיקה
בחוויה שלי, כאשר יש התחשבות, ילדים מבינים שאם אנחנו אומרים משהו כמו "בכביש הולכים יד ביד" <וכמובן מסבירים חזור והסבר מדוע.> אז זה לא כדי לרמוס אותם, כי אנחנו בגדול מאפשרים המן. ואם לא, אנחנו זוכים לכבוד הזה של הילד שאומר בתוך תוכו "אם אמא שלי, הטובה והמיטיבה, המתחשבת, מספקת צרכיי, אומרת לי משהו כזה, הרי שזה בוודאי לטובתי."
זו תחושתי היומיומית.

פלמונית שוב אני (מכורה מה לעשות)(-:
גם במצבים שאת תארת אפשר למצוא דרך חיובית ומעצימה את שני הילדים(לא ההתנהגויות כמובן)
קרה לי בגני שעשועים שהופיע פתאום ילד שסומן כבר כ"פושטק" ושאימו היתה לגמרי חסרת כלים,
ונהגתי כך
זה עצר אותו ואפילו יצר משיכה שלו להיות בקרבתי למרות שהמסר הוא ככה לא מתנהגים המילים והרגשות
היו חיוביים מבחירה וממקום מודע, זה גם תרם לאמו שכמובן הייתה שרוייה בסבל.
(כולה תינוק בן שנה וחצי ומסכן כבר לסחוב סטיגמה של חצי העיר)

וואו , אתן לא יודעות כמה הדיון הזה מפרה אותי.
זה לא שאני לא יודעת את כל זה, אבל איך שהוא הייתי צריכה שמישהו יזכיר לי (אולי צריכה לחזור לקרוא ספרות על חינוך - למי יש זמן? P-:)
בכל אופן בזכות הדף הזה, עבר עלי יום מופלא ללא צעקה אחת ונראה לי, שאני הולכת לעבוד על זה!!!!
תודה רבה לכן,
אתר מופלא - אין מה להגיד
<נקודות לא מפסיקה להתלהב>
@}@}@}@}@}@}@}@}@}

שליחה על ידי אחת* » 16 מרץ 2009, 01:25

אני מסכימה עם מה שאתן כותבות, אבל מה עושים במקרה של ילד שאמא שלו לא מודעת או לא איכפתית ושבגלל כל זה היא לא מכוונת את הילד ולא נותנת לו כלים להתמודד ובכל מפגש פעם אחר פעם הילדים שלי חוטפים בגללו ונפגעים ממנו פיזית ונפשית.

אני מנסה לצמצם את המפגשים איתם כמה שיותר אבל זה קצת קשה כי האמא המדוברת היא אחותי.....

באמת מקרה קשה.
אני רואה כמה כיווני פעולה אפשריים.

לנסות לשוחח בלי שיפוטיות על המצב. על כך שילדים מביעים מצוקה בהתנהגויות כאלה. אני לא ממש בנאדם מלא טאקט, אז אני לא יכולה לייעץ איך לגשת לנושא. יכול להיות שיש אפשרות לצמיחה.
לצמצם מגע בתקופה הזאת. זה מצער, אבל יש גילאים שבהם ילדים מועדים יותר לאלימות. לא ליזום מפגשים עם הילדים, למצוא אפשרות לפגוש את אחותך אחת על אחת. וכאשר אתם יחד, להשגיח מקרוב מאד על הילדים שלך.
מה שחשוב במיוחד בעיניי הוא להעביר לילד הפרטי מסר עקבי שהוא מוגן, ושזו לא התנהגות שמקובלת עלייך. אם את רואה אותו חוטף, להסיח את דעתו ולקחת אותו בעדינות לעשות משהו אחר. לחבק ולדבר על ליבו על כך שאת מבינה שלא נעים לו שהוא חטף ולשאול מה הוא צריך ואיך הוא מרגיש.

אני חושבת שאם תתמידי בכך, גם הילד המכה יתחיל לקלוט את המגמה, ובתקווה גם אמא שלו, והיא עשויה ליזום שיחה.

כי לא מוצא חן בעיניהם מה שקורה וזו הדרך שלהם לשנות את המצב.
רוצה להציע את נקודת המבט של אם לילדה מרביצה (-:
הבת שלי בת שנתיים ותשע,
פונה לאלימות לעתים, כשהיא מתוסכלת או עייפה או עוד כל מיני מצבים שאנחנו, המבוגרים, לא תמיד יודעים להגדיר במדויק. אפשר לקרוא לזה בשם הכללי "מצוקה".
גם חוסר אפשרות להתבטא באופן מילולי היא מצוקה בעיניי.
חשוב לי שתביני שרוב הילדים מרביצים מתוך מצוקה, גם אם לך זה נראה כאילו "סתם לא מוצא חן בעיניהם משהו", שזו קצת השלכה מעולם המבוגרים והאלימות של המבוגרים.
נכון, מתפקיד ההורה (בעיקר של הילד המרביץ) לעצור את האלימות וללמד את הילד מה כן עושים. אבל הרבה פעמים הילד ישוב ויכה בפעם הבאה, כי לימוד לוקח זמן.
זה בסדר לכעוס ולהביע רגשות, אבל בעיניי:
א. אין לזה הצדקה מבחינת הסיטואציה, כלומר ילד בן שלוש (שלוש!) מרביץ לפעמים. הוא עוד ילד קטנטן ונמצא בתהליך לימוד וסוציאליזציה. באמת שאין מה לכעוס עליו, זו לא אשמתו. וחשוב מכך, וזאת רבות אמרו כאן לפניי:
ב. זה פשוט לא יעיל.
יש פה הרבה עצות נפלאות להתמודדות, את חלקן אני מיישמת ואת חלקן אנסה אולי בפעם הבאה (שאני מקווה שלא תגיע). אבל הנה, עובדה: הילדה שלי אהובה, מטופלת, מובנת ובכל זאת מרביצה. קורה. כך זה בעולמם של ילדים.
אני מוצאת שהלימוד שאני מנסה להנחיל לה עובר הכי טוב כשאני רגועה, לא ביקורתית ומדברת על דרך החיוב במקום על דרך השלילה (מה כן לעשות, איך כן לנהוג, כי כמו שבשמת אמרה להגיד רק מה לא זה בעצם להשאיר את הילד בלי כלים. זה רק מגביר את התסכול שלו).
שלא תביני לא נכון, אני כמובן חוטאת בכל מה שאני מטיפה נגדו (כולל צרחות אימים לפעמים וכעס מתפרץ S-: ), אבל זה לא חלק משיטת התמודדות ראויה בעיניי.

שליחה על ידי סלעית* » 16 מרץ 2009, 09:54

אני חושבת שאני יכולה לנסות להסביר למה פלמונית התכוונה (תקני אותי אם אני טועה בבקשה).
כשקראתי את דבריה לא הבנתי שכשהילד מכה צריך לצעוק עליו ולהוציא את העצבים שלנו, אלא שהכוונה לתגובה אסרטיבית שלא משתמעת לשתי פנים, שכוללת גם מה לא וגם מה כן. שיהיה ברור שלא משנה מה, אתה לא מרביץ, אם יש בעיה תדבר עם הילד/תבקש מהילד/תבוא לאמא להתייעץ/תפנה לאמא של הילד.

אני מוצאת שבארץ ליותר מדי אנשים ברור שמכות זה שלב שילד עובר כחלק מההתפתחות שלו. לא נכון. נכון אולי לגבי חלק מהילדים בארץ, לא נכון לגבי כולם, לא נכון לגבי ילדים בהרבה ארצות אחרות.

זה עניין של חינוך, וכמה שננסה לסובב את זה לא נתחמק מהחלק של החינוך והחיברות בעניין הזה. כלומר יש נטייה אישית, אבל יש גם גורמים אחרים. וקצת דמגוגי בעיניי לבחור במילה אילוף כדי לגרום לקונוטציות לא נעימות. כל אחד יחנך את ילדיו בדרך הנראית לו והנכונה בעיניו, כל עוד מעשי ילדיו אינם פוגעים באחרים.
ברגע שילדך פגע במישהו אחר הופקעה סמכותך כמחנך יחיד.

בואו נחשוב על מקרה: ילד א' משחק בסיר, ילד ב' רוצה גם, ילד א' עדיין לא סיים לשחק ולכן לא נותן לו. ילד ב' חובט במצקת בילד א'. לילד א' יש מכה כחולה והוא ממרר בבכי, נורא כואב לו. אמא של ילד א' מחבקת אותו ומנחמת אותו ולא אומרת מילה לילד ב'. ההורים של ילד ב' אומרים לו בטון רגוע שלא מרביצים, שבטעות הוא הרביץ לילד א' ומראים לו שילד א' בוכה.
יכול להיות שתחשבו - איזה יופי של הורים רגועים, אבל זה לא עוזר לילד. ילד ב' לא למד דבר, ואני אומרת את זה מניסיון אישי, מאחר שזו סיטואציה שחוזרת בווריאציות שונות בחודשים שבהם נפגשים ילד א' וילד ב'.
אמא של ילד א' מעירה להורים שזו לא טעות, שזה היה מכוון, ושיפסיקו לדבר איתו כאילו זה לא כזה נורא, ולהשתמש בטון שבו הם אומרים לו שלא הופכים קערת דגנים על הרצפה. תגובתם - כל אחד יחנך את הילדים שלו כמו שנראה לו.
עכשיו, נניח שדרך החינוך של אמא א' היא שאם מישהו נוגע בך ילד א' מתוק שלי, תפוצץ לו את הצורה. האם גם אז, אחרי שילד א' היה מכסח במכות את ילד ב' הייתה תגובתם של הוריו "כל אחד יחנך את ילדיו כפי שנראה לו"? אני בטוחה שלא. ולמה? כי כשהילד שלהם חוטף מכות פתאום הכל נראה אחרת.

ולכן אני חוזרת למה שאמרתי בהתחלה - כל אחד יחנך את ילדיו כפי שנראה לו עד שזה מגיע לפגיעה באחר. כשילד אחד פוגע בילד אחר יש להורים של הילד הנפגע כל זכות שהיא לומר לילד הפוגע מה שנראה להם שיעזור לו לא לפגוע יותר בילד שלהם (לא לחנך אותו באופן כללי לגבי כל הילדים בעולם, זה התפקיד של הוריו, אבל התפקיד של הורים הוא גם להגן על הילד שלהם ולכן הם יכולים בהחלט להישמע כעוסים תקיפים וממש לא נופת צופים. ואם הילד הפוגע ימשיך כחלק מהשלב ההתפתחותי שלו לפגוע באחרים ולא בילד שלי, דייני, כי לחנך את כל העולם אני לא יכולה ולא רוצה, אבל להגן על הילד שלי מפני ילדים שההורים שלהם לא מסבירים להם מספיק טוב מה הוא מעשה שלא ייעשה אני בהחלט רוצה)

אני מוצאת שבארץ ליותר מדי אנשים ברור שמכות זה שלב שילד עובר כחלק מההתפתחות שלו.
זו בדיוק הנקודה שרציתי להאיר.
אני לא יודעת אם התנהגותה של בתי היא "חלק מההתפתחות שלה".
אבל אני יודעת שהיא ילדה בריאה בנפשה, מאושרת, אהובה שגם מרביצה כשהיא מתוסכלת.
והיא לא היחידה.
לא משנה כרגע אם זה בהשפעת התרבות או מה שזה לא יהיה, בתנאי חייה שלה זה שלב טבעי. המבוגרים בחייה צריכים ללמד אותה מה נכון ומה לא.
אני מסכימה שמחובתי לחנך אותה ושאין זה לגיטימי שתרביץ.
אין לי גם שום בעיה שתקבל הערות מהורה של ילד מוכה.
מה שצרם לי בדבריה של פלמונית הוא תפיסתה את הילד המכה,
תפיסה שאני מרגישה שקצת מושפעת מחשיבה "מבוגרית" (שלא לומר בוגרת, כי אין זו כוונתי). כולנו מסכימים שזה לא בסדר אם האמא לא מתערבת,
או אם היא מתערבת אבל רק מעירה וזהו. אבל התפיסה של הילד כמישהו שמשתמש באלימות "כי ככה בא לו" או כדי לפתור סכסוכים או מה שלא יהיה, נו, זה קצת מופרז.
הוא ילד קטן! מאוד!
הוא עדיין לא יודע לחשוב באופן מוסדר ולוגי ולפתור כך את בעיותיו.
לפעמים השפה המילולית שלו לא מפותחת דיה,
לפעמים גם כשהשפה מפותחת הוא לא רוצה או לא יכול להשתמש בה,
לפעמים כך הוא מביע את רגשותיו.
מיקוד של רגשות שליליים כלפיו לא יעזור. לא לו ולא לילד המוכה.
אני חושבת על דרך פרקטית, יעילה להתמודדות
הבנה של עולמו ודרך חשיבתו של ילד בן שלוש שמכה בהחלט יכולה לעזור.
זה בסדר להיות אסרטיביים, זה חשוב.
אבל נזיפה לא תעזור לילד הזה להתנהג אחרת.

מכל התיאורים בדף זה, החל מנושא הילד שמקבל מכות, אני חש שיש התעלמות מוחלטת מהצורך הבסיסי של ילדים בגילאים 3-5 ללמוד את גבולות המשחק הפיזי. אין כאן עניין של ילד מכה וילד מוכה יש כאן התנהגות של ילדים הלומדים על המציאות ויחסי כוחות פיזיים. ילד חייב ללמוד מהם גבולות המימד הפיזי, חבל לי לראות שהורים טובים מתוך המקום הפנימי שלהם, והרצון שלהם לראות את הילד שלהם כחזק/מנהיג/מוביל הופכים מבלי דעת את הילד לקורבן. קורבנות המתעצבת בגילאים מוקדמים משפיעה על חיו של הילד באופן ארוך משך ומשמעותי ביותר. ילד שקיבל מכה אינה קורבן, הוא צריך ללמוד כיצד להתמודד בסיטואציה ולדאוג לאינטרסים שלו. זוהי למידה חברתית בסיסית שכל ילד חייב ללמוד.

אני חש שיש התעלמות מוחלטת מהצורך הבסיסי של ילדים בגילאים 3-5 ללמוד את גבולות המשחק הפיזי
מסכימה בהחלט.
בדיוק מה שניסיתי לומר כשתיארתי את התנהגותה של בתי ואת התחושה שאין בכך שום דבר שהוא לא-נורמלי

שליחה על ידי סלעית* » 16 מרץ 2009, 10:58

אני חושבת שאפרוש מהדיון מאחר שאנחנו מדברים בקווים מקבילים.
הילד רוצה ללמוד? סבבה, לא על הילדים שלי.
בהחלט יש מקרים שבהם הילדים מסכימים ביניהם שעכשיו עושים משהו פיזי, נגיד מלחמת כריות. ויכול להיות גם שזה ייגמר בבכי בגלל מכה לא מכוונת, אבל, וזה אבל גדול, הייתה כאן הסכמה. זה לא שבא מישהו והחליט שעכשיו הוא רוצה ללמוד את גבולותיו הפיזיים על חשבון גבולות של מישהו אחר שבכלל לא בעניין. ילד בגיל 3 יודע טוב מאוד איפה הוא נגמר ומישהו אחר מתחיל. רוצה לחבוט באמא? עניין שלכם. רוצה לחבוט בילד שלי? בשום פנים ואופן לא.
יש דרך ללמוד דברים מבלי לפגוע באחרים.
<מרגיעון: ההסכמה כוללת בתוכה, את אי ההסכמה - לפרטיה>

סלעית,
לא נראה לי שיש פה מישהו שלא מצדיק אותך. נראה לי שאת לא מבינה את הנאמר בחלקו.
אני מסכימה איתך, שאם אין התערבות של ההורה של הילד המכה, זכותך את להתערב אם ממש אין ברירה. ואולי יש ברירה כגון: להגיד לילד שלך לא לשחק עם הילד אם לא נעים לו איתו, או להציע לו בוא נלך לשחק במשהו אחר, או להציע לו לשחק איתך במשהו. וגם אז תגדילי לעשות אם תשבי עם בנך והילד המכה יבוא לשחק איתכם ותשתפי אותו, כמובן עם התניה שהוא לא מרביץ , או כי אז שוב תלכו ממנו. ככה את מכילה גם את הילד המרביץ ולא מדביקה לו מדבקות של "ילד רע", אבל אם אין רצונך להגדיל לעשות מספיק שאת מרחיקה את הילד.
לעניות דעתי זה גם בסדר להעיר באופן ברור ועדין לילד המכה כשהסיטואציה קוראת- אבל אני לא יודעת מה האינטראקציה שלך עם ההורה של הילד המכה- כך שהיסטואציה לא ברורה לי עד תום.
@}

סלעית
לצערי את מדברת במונחים של חבטות, וכאן ללא ספק מדובר בחוויה אישית שלך. לא להקצין, בחייו של כל אדם וכמובן בחיוו של גור מתפתח כל חוויה בן אישית הינה חוויה מלמדת. בדיוק כפי שלבנך יש מה ללמוד מהילד המקלל או המעליב עליו ללמוד כיצד להתמודד במצבים של מגע פיזי עם ילדים אחרים.

לעתים, אמהות כאלה לא שמות לב לכך שחבריו של הילד משלמים מחירים כבדים עבור אותו ביטוי עצמי שלו, והן נוטות להמעיט בחשיבות התוצאה הכואבת.

ממש ממש נכון.

_יש ילדים שעוברים את שלב האלימות מוקדם ובעדינות יחסית, יש ילדים שעוברים שלב אלימות אגרסיבי עד גיל 3-4 ונרגעים.
אבל יש גם ילדים גדולים יותר, שבגלל סיבות שונות (קושי בשליטה על דחפים, קושי באמפתיה, מצוקות רגשיות) לא ממש עוברים את שלב האלימות ובכל מצב של מצוקה פונים אליה._
אני, לצורך הבהרה, מדברת על ילדים בגיל צעיר יותר, ש"שלב האלימות" שלהם הוא לא בגדר בעיית הזנחה או התפתחות.

אני חושבת שאפרוש מהדיון מאחר שאנחנו מדברים בקווים מקבילים.
אני בהחלט מרגישה שאנחנו על קווים מקבילים...
מכיוון שמה שמשתמע מדברייך זה שאם בתי נוהגת באלימות היא לא תוכל, לאחר פעם אחת שבה היכתה,
לשחק יותר עם הילד שלך, או בכלל...
ובכן, אני מסכימה, כמו שכבר אמרתי לא פעם ולא פעמיים,
שמתפקידי כאמא להתערב כשהיא נוהגת באלימות,
אבל זה לא מבטיח שהיא לא תכה שנית!
ואני מנסה גם מנסה לעצור את היד באוויר אבל ברור שלא תמיד זה אפשרי.
אז מה? שלא תשחק עם ילדים עד שלא "תלמד"?

ממליצה לקרוא גם את הדפים מתי להתערב במריבה בין ילדים, אלימות בין ילדים.

שליחה על ידי ממי* » 16 מרץ 2009, 21:36

אפשר לשאול בת כמה ביתך ואיך את מתערבת שהיא מכה?

_שמתפקידי כאמא להתערב כשהיא נוהגת באלימות,
אבל זה לא מבטיח שהיא לא תכה שנית!
ואני מנסה גם מנסה לעצור את היד באוויר אבל ברור שלא תמיד זה אפשרי.
אז מה? שלא תשחק עם ילדים עד שלא "תלמד"?_
את בעצם אומרת:זה המצב. הילדה שלי מכה מידי פעם ולא עוזר שאני מתערבת אז שילדים ישחקו/יהיו איתה למרות שהיא מכה, שהילדים וגם המבוגרים יקבלו את זה שהבת שלך מכה.
זו הסרת אחריות ממך כהורה והרמת ידיים. אולי כדאי לנסות עוד דרכים כדי לטפל בבעיה? פה בדיון נתנו המון דרכים.
אני מציעה( בהנחה שהיא לא פעוטה קטנה) להגיד לבת שלך אחרי פעם שהיא היכתה, שאם היא תכה שוב אז תלכו מהמקום. ובאמת אם היא תכה שוב אז תלכו מהמקום. ככה גם בפעמים הבאות.
בהצלחה רבה!

אני מציעה( בהנחה שהיא לא פעוטה קטנה)
היא כן פעוטה קטנה, עוד לא בת שלוש.
להגיד לבת שלך אחרי פעם שהיא היכתה, שאם היא תכה שוב אז תלכו מהמקום. ובאמת אם היא תכה שוב אז תלכו מהמקום. ככה גם בפעמים הבאות.
אני עושה גם את זה לפעמים. בעיקר כשאני מרגישה ש אני לא רוצה להתפרץ עליה.

את בעצם אומרת:זה המצב. הילדה שלי מכה מידי פעם ולא עוזר שאני מתערבת אז שילדים ישחקו/יהיו איתה למרות שהיא מכה, שהילדים וגם המבוגרים יקבלו את זה שהבת שלך מכה.
אני חייבת לציין שרוב ההורים של החברים שלה אכן מקבלים בהבנה את העובדה שהיא מכה,
היא בהחלט לא היחידה בגיל הזה והם לא מרגישים שהמצב לא מטופל או שהילדים שלהם בסכנה.
זה נראה להם נורמלי בגיל הזה, וגם לי.
חוץ מזה, אני ממש לא מצפה מאף אחד לקבל את זה.
מי שלא מתאים לו, שלא יתן לילד שלו לשחק איתה.
נראה לי, איך לומר, תגובה שהיא מעבר לכל פרופורציה.
היא גם לא אלימה באופן קבוע אלא בסיטואציות מסוימות וכשהיא במצוקה זו או אחרת - עייפות, תסכול - כפי שכתבתי למעלה.

ואיך את מתערבת שהיא מכה?
שוב, כמו שכבר כתבתי: אם אפשרי עוצרת את ידה עוד כשהיא באוויר.
אם לא, מפרידה בין הרבים, אומרת מה לא עושים (לא מרביצים) ומה כן (לשחק ביחד / בתורות / להתחלק / לבקש במקום להרביץ / לשחק בצעצוע אחר - הכל תלוי בסיטואציה).
אם אני רואה שהעניין לא נפתר באותו מקום עם אותו ילד - מפרידה לחלוטין (הולכים / מתרחקים וכו' תוך הסבר שאי אפשר לשחק כשמרביצים).

שליחה על ידי טליה* » 28 יולי 2010, 21:15

_מכוונות בעדינות את הילד החוטף להחזיר בעצמו את הצעצוע לנחטף
(מאוד מאוד משתדלים להקפיד לעולם לא לחטוף לילד משהו מהיד!
אי אפשר ללמד אי אלימות ואי אפשר ללמד לא לחטוף, אם המבוגרים בעצמם מוציאים בכוח צעצוע מהיד של הילד! זה משהו שנעשה רק במקרה חירום)
אחרי שהכל עבר, החוטף החזיר את הצעצוע, הנחטף משחק בו ..._

ומה עושים כשהחוטף (במקרה שלי חוטפת בת 2.5) לא מוכנה להחזיר את הצעצוע?

לפעמים אחרי שמשכנעים, אפשר לקחת בעדינות את החפץ מהיד. הרבה פעמים אחרי שמסבירים ומזכירים (לא באריכות) הם מוכנים לוותר אבל קשה להם ממש להחזיר, ואפשר לסייע.

לא מוכנה להחזיר את הצעצוע
אצלנו עוזר לפעמים שאני מחזירה ביחד איתם. הולכים ביחד אל הנחטף, אני מחזיקה את היד שלי על היד של החוטף הקטן שלי, ואומרת מה שנראה לי שצריך (במקום הילד, במיוחד אם הוא לא מילולי עדיין) - הנה, אנחנו מחזירים לך את הכדור שלך. X ישמח לשחק איתו אחרי שתסיימי. או משהו כזה...

אגב, מדובר בחוטף שהוא ילדי בלבד. אם החוטף הוא ילד אחר שחטף לילד שלי, לא אהסס לומר לילד שזה לא נעים לX שחוטפים ממנו, אבל גם לא אמשיך משם אלא אצפה שההורה של אותו ילד יפעל. זה יכול מאוד להכעיס כשנתקלים בהורים שלא מתווכים ועוזרים לילדים שלהם, אלא מאפשרים להם "להסתדר לבד" (כן, יופי, בגיל שנה וחצי-שנתיים זה ממש מעולה להסתדר לבד

) וזה בא על חשבון ילדים אחרים, הילדים שלי.

שליחה על ידי ילד* » 17 ינואר 2017, 10:46

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

וואו....