איפה הגבול

אנונימי

ראו גם: חפיפת ראש, להניע ילדים, הצבת גבולות, אמון הדדי.

כן, לפעמים צריך לשים את הגבול, לא רק בין הסבלנות שלנו לחופש הבחירה, אלא פשוט גבול. יש דברים שהם לא יכולים להחליט. אני מחליטה מתי הולכים. זה עובד גם כשצריך לעשות סידורים וכל ההסברים שלי ש"עוד מעט..." "כשנסיים..." "כשהאיש הנחמד יגמור להסביר לנו..." וכולי, נגמרים, אני פשוט מסבירה שאנחנו נלך כשאני אחליט. וזה לא פטנט שהמצאתי, למדתי את זה מאמא נהדרת אחת, כשראיתי שהשיטה עובדת אצלה יפה מאוד.

יש דברים שאי אפשר לתת לילדים הנפלאים שלנו להחליט. אי אפשר לסיים פגישה בבנק באמצע, כשהם מתלווים אלינו. אי אפשר לצאת מהחנות לפני שמשלמים, גם אם הם רוצים, כנ"ל בסופר. אבל אפשר לתת להם להחליט מתי חוזרים מחברים או מגן השעשועים, ולהשתמש בזה להבא לפני שהולכים לסידורים או מקומות שאנחנו הקובעים: "אתם זוכרים שיכולתם להחליט מתי נחזור מגן השעשועים? אז עכשיו הולכים לעשות כמה סידורים, והם יכולים להיות קצת ארוכים, ותצטרכו לחכות קצת בסבלנות".

פטנט שלי הוא תיק קטן שבו הם יכולים להכניס כמה משחקים קטנים (בובות, טרקטורים קטנים) למשחקים כשמשעמם. זה יכול בהחלט להעסיק אותם.

מעט מאוד החלטות מתקבלות אצלנו בכוח, אבל לפעמים זה דורש ה-ר-ב-ה יצירתיות כדי להגיע לקונסנזוס...

אלונה - לגבי השוקולד - יש אור בקצה המנהרה:
זוכרת - אצלינו, כשהדס אכלה מהעוגה (שוקולד, כמובן), וגם קרן רצתה? כשנתנו לילדים פירות, בתום חגיגת העוגה, קרן פשוט נתנה לי את שארית העוגה שהיתה לה ביד, והצטרפה לחגיגת הפירות.

נושא הגבולות קשה מאוד וגם מבלבל, מתי ואיפה שמים את הגבול
על מה להתעקש ואיפה לוותר.

אוי, אלונה, אני כל כך מזדהה! אני בדיוק "מקריבנית" כמוך. אבל למדתי עוד לפני שהייתי אמא משהו על החשיבות שב הרגשה שלי לגבי הדברים שחשובים לי.

הבנתי שבכל מקרה של "גבול" השאלה היא במה אני מאמינה באמת. בדף על גמילה מהנקה , נדמה לי, כתבתי על זה גם. אם משהו לא באמת חשוב לי אבל אני מנסה "להכריח" את הילדה שלי לנהוג ככה כי אני חושבת שצריך להכריח ילדים לעשות דברים מסוימים - זה לא יילך.

פעם למדתי ביולוגיה אצל פרופ' אמוץ זהבי (אקוסוציולוגיה של בעלי חיים, אגב הדיון ב"עקרון ההכבדה", למי שזה אומר משהו). הוא הסביר לנו למה חתולים עומדים ורבים שעות על שעות, אבל זה נגמר במעט מאוד קרבות אמיתיים. בעלי החיים, הוא אמר, קוראים בדייקנות את שפת הגוף שלהם ושל האחר. לכן, חתול חזק וחתול חלש עומדים זה מול זה ורבים על סטאטוס. החתול החזק מיילל, ובקולו משודרת האמונה המוחלטת בכוחו לנצח. החתול החלש מיילל, ובקולו משודר הפחד שלו וההודאה בחולשתו לעומת החתול השני. אחרי יללה אחת נגמר הקרב, החלש מסתלק, החזק עומד מנצח. לא היה צורך להילחם דה פקטו, אף אחד לא הסתכן והפסיד כוחות למען תוצאה ברורה מראש. מתי יש קרב? כששני החתולים בטוחים לחלוטין באותה מידה, שכל אחד מהם יותר חזק. שעות הם יעמדו וינסו להכניע בריב, עד שבסוף, אם אף אחד לא מתקפל, יתחילו להתנפל ולשרוט ולנשוך.

ילדים, מבחינה זו, הם כמו בעלי חיים. גם אנחנו, אבל אנחנו מתבלבלים בגלל המלים, המניפולציות, ההיסטוריה שדפקה אותנו והכניסה לנו כל מיני עיוותים פסיכולוגיים (למשל, להיות "מקריבנים" ...), ואז אנחנו לא שומעים כל כך טוב את הרגש הטהור. אבל הילדים שלנו קוראים אותנו כמו חתולים, והם יודעים בלי שום חוכמות בדיוק בדיוק מה אנחנו מאמינים באמת.

אז אם את משדרת "אין לי כוח לעוד ויכוח, די כבר", הילדה כמובן מבינה, שאת מפחדת ממנה (דבר מבהיל לילדים) ונוטה להיכנע. זה גורם לה חוסר ביטחון לגבי "מה צריך לעשות עכשיו", וגם מושך אותה לנסות להכריע לכיוון שלה.

אם את משדרת "אני ממש מרגישה לא נוח עם זה שאני אומרת לך מה לעשות, כי בשבילי זה כמו להכריח אותך, לשלוט בך ולכפות עלייך" - הילדה תקלוט את זה ותהיה "מרדנית" כי "אסור להגיד לה מה לעשות".

ג'ין לידלוף מדברת בדיוק על זה ב עקרון הרצף לגבי סוגיית "הילד במרכז". היא אומרת שם: הילד לא רוצה לקבוע מה צריך לעשות. הוא ילד. הוא בנוי ככה, שהוא ילמד מכם איך מתנהגים. זה גורם לו עצבנות וחוסר ביטחון (שמתבטאים בין השאר בויכוחים, בעקשנות, ביללות וכו'). להגיד מה לעשות כשבאמת מדובר בהתעללות בילד, בשתלטנות אטומה לשמה, בכל מיני תיאוריות חינוכיות שאינן קשורות לדוגמא שההורים נותנים ולאמונות שלהם לגבי עצמם - זה באמת לא דבר חיובי.

אבל אנחנו מדברים על החלטות בנושאים של החיים שלנו, מתוך גישה קשובה.
אז פה אנחנו קודם כל צריכים לעבוד על עצמנו: מה באמת חשוב לנו, ומה לא.
הנה, לי למשל חשוב נקיון, כי זה "קטע" שלי. מגעיל אותי ליכלוך, מגעיל אותי דביק, ואני מקפידה על הדברים האלה עם הילדה שלי, כי ככה אני. אז היא תצא איסטניסית כמוני, מה לעשות

אבל הילדה מקבלת שידור ברור, לא דו משמעי, ולא משהו שחל רק עליה ולא חל עלינו. כי אני בטוחה לגמרי. אבל לא כל כך חשוב לי סדר. אני יכולה לסבול בלגן במידה מסוימת לזמן מסוים. אז אם אני אנסה להכריח את הילדה להחזיר כל יום את הצעצועים למקום רק בגלל שאני חושבת שצריך לחנך אותה להיות מסודרת - זה לא יעבוד. היא תקלוט שזה מלאכותי.

אגב ניקיון: רועי שרון, נדמה לי שפתרתי את חידת הפתק של הסדין: אם הפתק של הסדין תמיד באותו מקום, אז תמיד הראש והרגליים ייצאו באותו מקום, וככה אף פעם לא תישן על הצד שקודם היו בו הרגליים. וזה באמת מוגזם...
(הרי הסדין מכובס! וממילא בבית כזה גם נכנסים נקיים למיטה

)

אני אשמח אם צפריר שפרון יוסיף פה משהו על העניין הזה של איך חיים כשברור לילד, שההורים קובעים איפה חיים, מה יש לארוחה, מה קונים, מתי באים ומתי הולכים וכדומה.

כל הזמן הזהירו אותי מפני "גיל שנתיים האיום", גיל המרדנות של הילדים. אני חשבתי לי בשקט: לי זה לא יקרה.
ואכן, לא אמרתי לאף אחד (אתם יודעים הרי איך יקבלו את זה), אבל פה מותר להגיד: לא היה לנו "גיל שנתיים האיום".
וזה אף על פי שאני עושה מיליון טעויות ושלא תחשבו שלא היו גם אצלנו כל מיני ויכוחים מיותרים.

למה לא היה? כי בעיקרו מדובר על מאבק שליטה. למאבק השליטה גורם ההורה.
א. כמו שאמרתי, בשידור אי ביטחון לגבי "מה שצריך לעשות".
ב. באי הבנה, שאמנם אנחנו קובעים איך מתנהגים אצלנו, אבל הילד לא מוכרח תמיד לאהוב את זה (מותר לו לא לשמוח כל הזמן, ואף על פי כן יש דברים שצריך לעשות), וגם לא מוכרח ללמוד הכל בבת אחת (כן, צריך להזכיר כל פעם בנחת אך בעקביות שבבית שלנו אוכלים רק ליד השולחן. בגיל 15 הוא כבר בטח יידע. בגיל שנתיים הוא לא אמור ללמוד אחרי פעם אחת).
ג. בנסיון לשלוט בילד בדברים טיפשיים, שאין להם כל חשיבות. למשל, מה בדיוק הילד ילבש (אז מה אם היא רוצה ללכת באמצע הקיץ עם בגדים ארוכים? אז יהיה לה חם - או לא! אז מה אם הוא רוצה לצאת בגשם עם חולצה קצרה וסנדלים? חבל על הויכוחים. אם אתם יודעים שיהיה לו קר ורטוב, קחו איתכם בגדים חמים ובגדים להחלפה, וכשהילד יבקש תתנו לו. ככה הוא ילמד שעדיף להיות לבושים חם כשקר בחוץ. או לא! אולי הוא כמו בעלי וגיסי, שנעים להם מאוד להסתובב בחולצות קצרות באמצע החורף). כמה הוא יאכל מתוך מה שיש בצלחת, ועוד.

ההורים ה"קונבנציונאליים" (וגם אנחנו, מה, לא גידלו אותנו ככה?) כל הזמן מתקנים את הילדים, כל הזמן מנסים לשלוט בכל אספקט, כל הזמן "מהנדסים" את הילדים: תעשה ככה, אל תעשה ככה, תגיד שלום יפה לדודה, מה אומרים???! , אל תצעק, אל תצחק, די לבכות, אתה כבר גדול, אל תרוץ, אתה תיפול, למה פיזרת את כל הצעצועים, למה אתה לא אוכל, למה אתה אוכל שוקולד כל היום

(אלונה, את הרי לא מוכרחה להגיד את המשפט הזה, הילדה החכמה שלך קוראת בדיוק מה את מרגישה כשהיא אוכלת שוקולד, ומגיבה בהתאם....) , אתה רזה מדי, אתה שמן מדי, למה אתה לא כמו ..., לא, אתה לא יכול ללבוש חולצה ורודה עם מכנסיים כתומים ועליהם שמלה ירוקה, זה לא מתאים, וכן הלאה וכן הלאה.

חמש דקות של צפייה באמהות בגינות ציבוריות, באירועים, בסופרמרקט, מעייפות אותי ככה, שגם לי מתחשק לצרוח ולעשות לאמא הזאת דווקא.

בקיצור: לעבוד על בירור הרשימה הקצרה של מה שבאמת חשוב לנו. להשתדל לא להכנס למאבק שליטה על כל דבר שולי. אם התחלנו וקיבלנו "לא רוצה" - לעצור ולחשוב שנייה: האם זה באמת חשוב לי כל כך? אם כן, להגיד, "אני מבינה שאת לא רוצה, אבל ככה אנחנו עושים" (למשל: "אחרי שעושים פיפי רוחצים ידיים, אין על זה ויכוח בכלל"). אם מתברר שבעצם השתכנענו וזה לא משנה לנו, לומר זאת בגלוי ולרדת מהעץ מייד (לא אחר כך): "אה, את לא רוצה ללבוש מעיל? טוב, אין בעיה, אבל ניקח אותו איתנו למקרה שיהיה לך קר אחר כך" (נמנע ויכוח מיותר, כולם רגועים, לילדה יש פתח לבקש את המעיל אחרי חמש דקות בלי להרגיש שהיא ויתרה על הזהות שלה).

עכשיו נותר רק לקוות, שגם אני אזכור את העצות של עצמי כל הזמן....

אה, וסליחה על הארכנות, אבל זה בגלל שאני מרגישה שבעניינים האלה צריך תמיד פירוט קונקרטי של המצבים, שמזכיר לנו את המלכודות הרגשיות שאנחנו נופלים אליהן (יש שורה של נקודות במהלך כל סצינה כזאת, שבכל אחת אנחנו מותנים מהבית שלנו לתגובה אוטומטית, וצריך להפוך אותן ללא-אוטומטיות אחת אחרי השנייה, וזה לא קל). אני למדתי אחרי שקראתי מספיק דיונים וים של דוגמאות ספציפיות בפורום הדיונים של עקרון הרצף באינטרנט.

מעבר לפטנטים שמקלים את האכזבה של הילד (להליכה בזמן שאני מחליטה: ההכנה זמן מה מראש, ה"אנימציה" שיונת תארה עושה, וכו' וכו') שהם מצוינים ועוזרים, אני חושבת שהדבר החשוב והבסיסי ביותר הוא באמת הענין של ההחלטיות, ואין שום סיבה שיהיו לנו יסורי מצפון. שלא תחשובנה שאני לא מוצאת עצמי מול צרחות מחאה, או עומדת לעשות כל מיני פוילע שטיקים להמנע מסשן כזה, אבל אם אני זוכרת לתפוס את עצמי אני
(א) נושמת עמוק כמה פעמים (עוד אחד מהטיפים של דיאנה קרת המורה הדגולה), ואז
(ב) מזכירה לעצמי שאני לא מוכנה שיושלט עלי טרור רגשי (שזה מה שבעצם קורה). ההסבר האידאולוגי הוא היישר מעקרון הרצף, משהו שאינטואיטיבית נראה לי נכון לחלוטין: הילד יתאים עצמו לחיי הגדולים ולא להיפך. נכון שב מאקרו הוא זה שקובע את האג'נדה (אני איתו בבית, לא? ורבות מהפעילויות שלנו נעשות בגללו ולא בגללי: סדר היום שלנו מותאם לצרכיו - פגישות עם ילדים אחרים, בילוי בגינות, ספונג'ה או רחיצת כלים בקצב של צב ועם שלוליות כדי שהוא יוכל להשתתף, ועוד מליון דברים שכולכן מכירות), אבל ב מיקרו אני חותכת במקומות שלשיקול דעתי יש צורך (כמו למשל לקום וללכת כי מאוחר/ רואה שכבר לא מתאים למארחים / וכו').
אתגר ידוע לאימהות: להפטר מהרגשֵי!

אבל גם מי שבעד גבולות, לפחות חלקנו, לאו דווקא מדברים על הגבלות. אני חושבת שילד, כמו גם מבוגר, זקוק לגבולות. מי שאין לו גבולות ברורים - גבולות ה"אני" לא פחות מגבולות ה"מותר", הוא די אומלל. פגשתי לא מזמן בחורה בלי גבולות "אני" ברורים. כל העולם, מתערב לה, וקובע לה. ההורים, הילדים, הבוס, וכל מי שבסביבה. חלקם, אולי רובם, בכוונה טובה, לעזור, אבל זה הופך להשתלטות. אפילו כשניסתה לעשות שינוי, כולם (כל הנוכחים בסדנה...) התערב לה ואמר לה מה כן ומה לא לעשות, ואיך להתייחס לעצמה (גם אני... מודה באשמה. קשה מאד לעצור, כשהיא לא שמה את הגבול ואומרת "מספיק לי"... לא הייתי מספיק קשובה אליה בשביל לראות שהיא כבר קיבלה מספיק ולא מסוגלת לקלוט יותר - ולא משנה כמה חשוב מה שיש לי להגיד).
אני מתנגדת ל"הצבת גבולות לשם הצבת גבולות". אני בעד להתייחס לגבולות במקומות שהם קיימים. ולדעתי, הם קיימים באופן טבעי...

יש הבדל עצום בין התנהגות בוטחת (ואמון בילד שינהג בהתאם) לבין הצבת גבולות (תוך כדי התנגשות עם הילד). למיטב הבנתי בשמת הסבירה איך לחנך בבטחון ואמון, בלי צורך בהתנגשויות בין הילד וההורים. לעומת זאת, הצבת גבולות מדברת במפורש על התנגשות רצונות/צרכים שבה הצד של ההורים אמור להיות חזק כמו קיר ("גבול") והצד של הילד אמור להשבר.

בשמת, קראתי שוב את דבריך, ושוב רציתי לשבח אותך על הבהירות ועל זה שלא התעצלת לפרט דוגמאות. כמו כן יפה הצבעת על המוקשים האמוציונליים שכולנו נופלים בהם מעת לעת. לדעתי צריך להעביר את הקטע שלך לראש הדף -- כולם כאן הסכימו עימו, והוא נראה כמו סיכום טוב של הרבה ממחשבות משתתפי הדף.

ראשית, נושא הקוים האדומים. את כולנו הרי חינכו שיש קוים אדומים -- דברים שפשוט לא עושים. הרבה מהקוים האלה אנחנו יורשים ממשפחתנו, חלק בגיל צעיר כתוצאה מחזרות שוב ושוב על אותם כללים (לדוגמא, לא לשים רגלים על שולחן האוכל, לא לאכול מהרצפה, לא נוסעים בלי חגורת בטיחות, וכו'), וחלק בגיל מבוגר יותר כתוצאה מבחירה אישית (לדוגמא, לא לשקר, לא לסרב לעזור לזולת, לא לעבור על מצוות דת). לצורך הדיון שלנו נתמקד בקוים האדומים של הגיל הצעיר.

אבל הקוים האדומים משתנים ממשפחה למשפחה, ולעתים מהורה להורה. עשו פעם מחקר סטטיסטי על קוים אדומים של הורים (אני לא זוכר את המקור, אולי יונת יכולה להפנות), ומה מסתבר? שאין קוים אדומים שמוסכמים על רוב ההורים. במחקר עלו הרבה קוים אדומים אבל אף אחד מהם לא הופיע אצל רוב ההורים. כלומר שאי-אפשר להגיד שיש "קוים אדומים אבסולוטיים" -- דברים שהם פשוט מסוכנים מדי, ושברורים לרוב האנשים ככאלה. מכאן עולה שעל אף שעבור כל אחד מאיתנו הקוים האדומים שלו ברורים מאליהם ואין מה להתווכח או לא להסכים עליהם, בפועל הם דבר יחסי בלבד ואנשים אחרים לא רואים אותם כקוים אדומים.

האם זה עושה את האנשים האחרים הורים פחות טובים מאיתנו? הרי הם לא מסכימים עם הקוים האדומים שלנו, אז האם זה אומר שהם פחות שומרים על הילדים שלהם, או פחות אכפת להם מהילדים שלהם? האם הילדים שלהם גדלים מוזנחים יותר? ומה לגבי הקוים האדומים שלהם שבעינינו אינם קוים אדומים -- הרי אלה הם סתם דברים שאותם הורים כופים על ילדיהם, ללא סיבה אמיתית! האם זה עושה אותם הורים פחות טובים?

אני בכוונה שואל את השאלות המגוחכות האלה כדי להדגיש שאין קשר בין הקוים האדומים שאני בוחר לבין איכותי כהורה. מצד שני, יש קשר בין ניסיוני לכפות את הקוים האדומים שלי על אנשים אחרים -- ובפרט על הילדים שלי -- לבין איכותי כבן אדם. באופן יותר קונקרטי, כשאני תופס את עצמי שניה לפני שאני אומר "לא" לילד שלי אני בודק האם ה"לא" הזה מגיע מקו אדום. אם כך, אז ראוי שאחשוב על זה עוד פעם -- יכול להיות שהקו האדום הזה מיותר, ולכן גם ה"לא" עומד להיות מיותר. אני לא תמיד מצליח בזה, אבל עם הזמן זה משתפר.

שנית, אחרי שאמרתי שקוים אדומים אינם בעיני סיבה טובה להגיד "לא" לילד, אז נשאלת השאלה מה כן מוצא את מקומו אל הרשימה הקצרה של מה שבאמת חשוב לנו?

בעיני התשובה לשאלה הזו נעוצה בסיטואציה של החיים המשותפים במשפחה. החיים המשותפים האלה כוללים קורת גג משותפת, שיתוף במקורות ההכנסה, שיתוף בבעלות ובזכויות השימוש ברכוש, דאגה הדדית, תמיכה, ועוד. לכל אחד מהדברים האלה דינמיקה וכללים משל עצמו. לדוגמא, דאגה הדדית ותמיכה מחייבת אמפטיה בין בני המשפחה. לאמפטיה הזו יש בסיס טבעי בגלל הקשר המשפחתי, אבל יש לה גם בסיס (שהולך ומתחזק עם התבגרות בני המשפחה) של קשר חברי. הרבה הורים מדברים על הרצון לפתח קשרי חברוּת עם ילדיהם (קראנו פה באתר על הקשיים -- וההצלחות -- של רצונם של הילדים בהיותם בוגרים ליצור קשר על בסיס חברי עם הוריהם (לדוגמא, הסיפור המרגש של מיץ פטל ב-אני ואימי דור חדש בהורות)).

במערכות יחסים עם חברים אנחנו הרבה פעמים נדרשים לקיים כללים מסויימים, שחלקם קשורים לדינמיקה של מערכת יחסים כזו, וחלקם קשורים לפרטנרים שלנו ביחסים. לדוגמא, אנחנו נזהרים בכבודו של הפרטנר; אנחנו מקפידים יותר על אמת עם הפרטנר. אם לא נקיים את הכללים האלה פשוט לא נצליח לשמור על מערכת היחסים החברית.

ובאופן דומה יש גם כללים במסגרת פנים אחרים של החיים המשותפים במשפחה. לדוגמא, קורת הגג המשותפת מחייבת שנתחשב ביושבי הבית האחרים. לדוגמא, שיתוף במקורות ההכנסה מחייב שהוצאות גדולות (ולפעמים אף קטנות) יהיו מתואמות. כשאני מדבר על הרשימה הקצרה של מה שבאמת חשוב לנו אני חושב על רשימת הכללים שנובעת מהחיים המשותפים במשפחה.

שלישית, לי לפחות ברור שבהרכבת הרשימה הזו יש לצדדים המעורבים מקום לא שווה. אני יודע שמה שאני עומד לומר עכשיו יקציף עלי חלק מהמשתתפים, אבל זה מה שאני חושב: לתפיסתי לילדים יש מקום של אורחים בבית ההורים. אורחים חשובים מאד, אורחים לתקופת זמן ארוכה, אורחים שלא בהכרח בחרו לבוא להתארח, אבל בכל זאת אורחים. אם זה נשמע לכם מופרך אז תסתכלו על עצמכם (בהנחה שכבר עברתם לדירה משלכם) -- האם אתם מרגישים שבית ההורים הוא שלכם? הוא אולי בית שאתם מרגישים בו מאד נוח, אבל האם הוא בבעלותכם? ברור שלא. אנחנו אפילו נוטים להסתכל על בוגרים שמתייחסים לבית הוריהם כשלהם כאילו הם "מחלקים את הירושה בעוד ההורים בחיים", בגנאי.

ובגלל שהילדים הם אורחים שלי ושל יונת, אז לנו יש יותר מה להגיד באשר לכללי ההתנהגות בבית. זה לא שלילדים אין בכלל זכות לדרוש מאיתנו לקיים כללים שחשובים להם בנושא המגורים המשותפים. אבל עדיין יש לנו עדיפות בנושאים מסויימים. לדוגמא, רמת הבלגן הכללית חסומה מלמעלה בגלל שפשוט לא נעים לי לחיות בבית מבולגן מדי. ההחלטה איפה לגור היא בבסיסה החלטה של יונת ושלי -- תוך התחשבות בילדים, אבל כאן אין שוויון. למה זה כך? כי לילדים פחות קריטי בדרך כלל האזור בארץ בו הם גרים, ואילו להורים זה יותר קריטי.

ברור לי שלכל דוגמא שאני אתן יהיו הורים אחרים שלא יסכימו. זה נובע מכך שהכללים האלה הם אישיים, בדומה לכללים שתארה בשמת. הדבר החשוב בעיני הוא שאני לא מנסה להציג את הכללים האלה בתור יותר מאשר כללים אישיים שנובעים מהעדפות אישיות. אלה לא קוים אדומים, או עקרונות מוסר, או מצוות דתיות או חברתיות. זה פשוט אוסף קטן, לא-יומרני, ולא בהכרח קבוע של קריזות אישיות שלי. אני משתדל לצמצם אותו למינימום, ומוכן בהחלט לקיים ולעמוד בכללים מאוספי-כללים דומים של בני משפחתי (ובכלל זה ילדי), אבל אני לא מוכן להתפשר על זכותי לדרוש מהם לקיים את כללַי.

לסיכום, כפי שאמרתי בהתחלה אני לא בטוח שיש באמת הבדל איכותי בתפיסת "הרשימה" בין בשמת לביני. בכל מקרה ברור לי שאי-אפשר לגדול בלי כללים. אבל כשאני אומר את המשפט הזה, אני מתכוון לכך שגם לילד מותר לקבוע כללים -- זה חלק מ"לגדול עם כללים". הגדילה עם כללים הכרחית על מנת שהילד ילמד להסתדר בתוך מערכות יחסים. אם נמנע ממנו את הדרישה לקיים את כללינו אז הוא תמיד יצפה שמערכות יחסים לא ידרשו ממנו מחוייבות; ואילו אם נמנע ממנו את היכולת לקבוע כללים ולדרוש מאיתנו לקיים אותם, אז הוא לא ילמד להיות אסרטיבי במסגרת מערכות יחסים. כך או כך הוא ייצא נפסד.

לעומת זאת, אם נדרוש ממנו לקיים כללים מסויימים -- לא הרבה, לא סתם, רק דברים שבאמת באמת חשובים לנו, וגם לגבי אלה לא נעמיד פנים שהם תורה מסיני או שאי אפשר לדבר עליהם -- ומצד שני נהיה מוכנים לקבל את כלליו, ולהפעיל לגביהם את אותה דינמיקה שתפעל על כללינו שלנו -- אז נוכל לגדל ילד שיידע להסתדר ולזרום עם מערכות יחסים.

וכמו בשמת אני אסיים בברכה עכשיו נותר רק לקוות, שגם אני אזכור את העצות של עצמי כל הזמן....

רועי, אני מסכימה איתך במאה אחוז.
אכן התכוונתי לרשימת קווים אדומים אישית, ואין לי שום יומרה למשהו אוניברסלי. הכוונה לאיך שאנחנו רוצים לחיות במשפחה ובבית שלנו. וגם אני כמוך בודקת את כל ה"כללים" כל הזמן, במגמה לנפות החוצה כל "כלל" שאינו הכרחי או נחוץ.
לגבי העברת דברי לראש הדף: יש בעיה, כי זו תשובה לאלונה. אם אתה רוצה, אתה מוזמן לטרוח ולערוך ולסדר את זה D-:

אני קוראת פה את הדברים וקצת מבולבלת מהנאמר.מצד אחד יש נטייה לא לאסור,לא להעניש, לא לחוקים
ובאותה נשימה אני שומעת על הורים שאינם מאפשרים לילדים לאכול ממתקים, או מגבילים את אכילתם, או הורים שמתעקשים כמו בשמת שהילדה תאכל ליד השולחן ולא תסתובב עם האוכל., או הורים שעושים הולדינג לילד כמו מיץ פטל, או כאלו ששולחים את הילד לחשוב על מה שעשה במקום אחר...
אז מה כל אלה אם לא איסורים, עונשים וחוקים? או מה אלה אם לא גבולות?
ובכללים שאתה מציע רועי מה הם אם לא חוקים?

והאמת שאיני רואה רואה כדבר שלילי את המושג גבולות. כי אני סבורה שאיפה שהגבול שלי נגמר מתחיל הגבול של האחר.ואם לא תהיה שמירה על גבולות וכיבודם תהיה אנדרלמוסייה.
הצבת הגבולות חייבת להתקיים במידה מסויימת בכל בית ובית במידה זו או אחרת. אפשר להציב אותם בדרכים מעודנות ומתוחכמות, אבל אי אפשר בךעדיה....
ואם ביתה של אלונה תרצה להמשיך לשהות אצל האחברים ולא יעניין אותה כל החיינדעלך של אימה? האם לא תקח אותה אימה בצורה אסרטיבית משם? למשל תרים אותה ותצא?או שמה תאפשר לה להיות שם עד 4 ךפנות בוקר ותגיד "יאללה, ממי , בואי נלך...קדימה מותק,,, ועוד ועוד ועוד.............???"
גם ילדים זקוקים לגבולות ולא הם אובדים בתהום הנשייה..הם קטנים מידי כדי להבין את העולם לכל מורכביותיו למרות שיש להם חושים בריאים ואינטואיציה טיבעית להבנתו, הם עדיין זקוקים לנו כדי שנגן עליהם....

פלונית, יכול להיות שיש כאלה שהם נגד כל כלל או מגבלה בכל צורה שהיא. אני חושב שזו גישה פשטנית. למעשה, אני לא חושב שבאמת יש כאן אנשים שחושבים כך. אבל מצד שני אני לא הולך לקיצוניות השניה של "אני ההורה, ואני אקבע מה לעשות, ולילד אין מה להגיד בנושא". העולם הוא מורכב יותר, וכל אחד מוצא את האיזון שלו בין כל הכוחות השונים שהינם חלק מהיחסים המורכבים הורה-ילד.

כמו בשמת, אני מעדיף לעסוק בגבולות שלי מאשר לעסוק בגבולות של הילד. ברור לי שיש צורך בכללים -- תקראי להם חוקים אם את רוצה -- בכל מסגרת של יחסים בין אנשים. זה לא מיוחד דווקא ליחסים הורה-ילד. יותר מזה, אני מעוניין ללמד את הילד שלי איך להתמודד עם נושא הכללים במסגרת מערכות יחסים, ולכן אני רוצה לתת לו דוגמא אישית. לכן אני מוכן לקבל ולקיים כללים שהוא מציב לי, במקביל לזה שאני דורש ממנו לקיים כללים שאני מציב לו. ואם יש כלל שלו שלא נראה לי סביר, אז אני מדבר איתו על זה. אני גם מוכן לדבר איתו על הכללים שלי שלא נראים לו סבירים. וגם לפעמים יש לי או לו "קריזות" -- כללים לא מוסברים ולא מנומקים שבכל זאת חשובים לנו. זה יכול להיות בעניין בלגן (אצלי), או בעניין מי יכין מאכל ספציפי (אצלו). וזה משתנה עם הזמן.

אבל התשובות שלנו לא בהכרח מתאימות למשפחות אחרות, עם תפיסות עולם אחרות. לדוגמא, אני יכול לשאול "מה הבעיה בדיוק בזה שהבת של אלונה רוצה להשאר אצל חברתה עד 4 לפנות בוקר? אם הבת היתה אשה בוגרת זה היה נראה לנו בעייתי? אז מה בדיוק הבעיה איתה כשהיא קטנה?". אבל אז מישהו יכול לבוא ולומר לי "כן, אבל ככה ישתבש סדר היום שלה למחרת", או "ככה ישתבש סדר היום של אלונה למחרת", או "אולי החברה לא רוצה לארח בלילה", או "היא תתחרט באמצע הלילה ואז אני אצטרך לבוא לקחת אותה". כל אחד מהטיעונים האלה לגיטימי, אבל כל אחד מהם מייצג תפיסת עולם השונה מזו שלי.

אז כשאני עונה "למה שהבת לא תשאר שם פשוט כל הלילה?", זה עלול להשמע לך כאילו אני חושב שזה לא לגיטימי להגביל את הילדה. בעוד שבעצם זה לגיטימי מאד בעיני אם יש הצדקה להגבלה כזו. לדוגמא: "אני לא יכול שתשארי הלילה שם כי יש לי מחר בבוקר פגישה חשובה בצד השני של העיר ואני לא אוכל לקחת אותך בחזרה הביתה." ברור כמובן גם לי וגם לילדה שאם זו פגישה חשובה אני לא אבטל אותה (כלומר, אקריב את עצמי) על מזבח הרצונות שלה. זה כלל ברור: אין הקרבה עצמית (גם לא מצידה).

כמובן שהיא עשויה לומר לי "בסדר, אני אשאר אצל החברה שלי עד שתסיים את הפגישה", ואם זה בסדר עם המארחים אז גם לי אין בעיה עם זה.

אני חושבת שזה גם תלוי בסיטואציה וגם תלוי בטמפרמנט של הילד.
הילד שלי למשל בודק את הגבולות שלו ושלי כל הזמן.ואני כל הזמן נמצאת במין דיאלוג עם עצמי ואיתו ממה, מתי ואיפה....וגם האם אני יכולה להציע לו אלטרנטיבה.
הוא רוצה לקשקש על הקירות. אסרתי עליו מפורשות ותליתי גליון של פוליגל עם דפים ורק שם הוא רשאי לקשקש.
ואם יש צורך אני גם יותר נוקשה....
למשל הוא רוצה לקשקש בטושים על החפצים בחדר. אני לא מסכימה עם זה. מציעה לו את הדף. הוא אינו רוצה. מציעה לו קופסאות של ביצים או קורנפלקס לצייר עליהן . הוא עדיין מסרב . הוא מתעקש לצייר על הארון , מיטה, צעצועים, ספרים...וכו'.... אני ממשיכה לסרב. ומציעה לו דפים ציבעוניים, דפים חלקים, וחוברות צביעה." בכל אלו אתה יכול לצייר, על הארון , המיטה והצעצועים - לא "
והוא עדיין מתעקש ובכל זאת מקשקש על הארון. ....
מה עושים???? בפעמים הראשונות כעסתי, לקחתי לו את הטוש... בפעם העשירית הסברתי לו שהיות והוא עדיין לא יודע להשתמש נכון בטושים אני לוקחת אותם. לקחתי. עזר לי? הוא הצליח לטפס על השולחן כתיבה שלי ולקחת אותם ולצייר ציור מיוחד על המצעים. מה עשיתי ?? זרקתי אותם לפח.
ומאז הוא משתדל מאוד לצייר על מה שכן אפשר לצייר.ולאט לאט החזרתי לו את השימוש בטושים תוך עידודו להשתמש בהם נכון.
אני סבורה שיש ילדים שהמשא ומתן הזה היה הרבה יותר קצר אצליהם.
דבר נוסף שוב שאני בודקת עם עצמי האם זה הצורך שלי או הצורך שלו? והאם ע"י זה שהוא עושה או לא משהו מסויים הוא משרת את הצורך שלי . כלומר אם ניקח את סיטואצית הקשקוש על הארון והמצעים.אם אני מאשרת לו לקשקש על החפצים בבית בטענה שככה הוא מביא את עצמו לידי ביטוי האם אני לא משליכה עליו את הצורך שלי לקשקש על חפצים (כי כילדה לא אישרו לי ולזה נראה לי ממש מדליק וזה משחרר אצלי איזה בטויי יצירתי..)

מה שרציתי להגיד בעצם זה שאני מסכימה מאוד עם העניין הגבולות אבל בשונה מהגישה הקונוונציונלית אני מצד אחד מאפשרת הרבה יותר מרחב וטווח ומצד שני גם כשאני מטילה הגבלה או גבול או כלל או חוק זה מתוך בדיקה ומחשבה. }

רועי למה אתה מתכוון בגבולות שהילד מציב ?

"אני לא רוצה לשמוע את המוזיקה הזו."
"אני רוצה שאתה תכין לי את הסנדוויץ' מהסוג הזה אפילו שאני יודע איך."
"אני לא רוצה שינשקו אותי בפּנים."
"אל תגיד לי לשטוף את הרגליים לפני שאני מטפס על המיטה שלי. זו המיטה שלי ואני אחליט."

שליחה על ידי גילה* » 10 יוני 2002, 10:22

בתי בת שנה וחצי, לא מדברת, אבל בהחלט זועקת את סעיף 3 של רועי.
(מגניבה עיצבון אישי: "מה יש? שתתרגל" את זה כבר ציטטתי פה? אמא שלי. זאת שממנה למדתי כבוד לאנשים, לעצמי, ולילדים. אח.)

אוי, רועי, כל כך מוכרים הגבולות של הילדים שלך...
לגבי לשטוף את הרגלים: אבל אתה זה שתצטרך לשלם על מזרון חדש כשהמזרון הקיים יסריח מרוב שנכנסו למיטה לא נקיים... (D-: כבר הסכמנו שאיסטניסים הם איסטניסים הם איסטניסים...)
אכן. גם בתי מציבה גבולות משלה, ואני מכבדת אותם מצדי, כפי שאני מצפה שהיא תכבד את שלי.

אני מאמינה שבנושא ה"גבולות" אין טעם ליצור או לחפש כללים. שיש צורך להתבונן בכל סיטואציה ולבחור בהתאם.
כמו בנושאים אחרים הנידונים כאן, האחריות לבחור, בכל פעם מחדש, היא שלי.
חוק, כלל, שיטה או גישה (גם אם אני המצאתי אותם עבורי) – לא יכולים להחליף את שיקול הדעת שלי בכל מקרה לגופו. הם עלולים להפריע.

שליחה על ידי גילה* » 11 יוני 2002, 06:52

הרגל. זה הבעיתי מכולם שאמור להופיע ברשימת ה "חוק, כלל,... " של מיכל.

מיכלי,אני כל כך אוהבת מה שאת כותבת...
גבולות משתנים אצלנו יום יום. חשוב לי לשמור על הגבולות של כולנו ואנו אחרים היום מאשר הינו אתמול.
יותר שמחים, יותר עייפים,יותר משקיעים, יותר עצלנים, יותר עסוקים ,יותר מופנמים...
וגם לפעמים יותר מבינים אחד את השני ולפעמים אטומים ועקשנים.

ג'ון הולט על סמרהיל
מתוך הספר, "סאמרהיל בעד ונגד"

". . . כיצד עוזר ניל לילדים כאלה להחלים ולהתחיל שוב לחיות ? אנשים רבים יתחילו לטעון כאן כי הוא עושה זאת בדרך של "הרשאתיות". הטיעון הוא טיפשי וחסר תועלת. ממש כמילה עצמה. בדומה למילים רבות שהן "מלות ריטון", כפי שקורא להן ידיד שלי . . ."

"כך, למשל, אני אוהב לדבר עם ילדים קטנים ואוהב לשמוע אותם מדברים. אני מתייחס לדיבוריהם ולרעיונותיהם ברצינות . . ."

"ביחס לילדים יש אנשים המותחים את הקו במקום זה ואילו אחרים מותחים אותו במקום אחר. כולנו מותחים קו שונה בהתאם לשוני הילדים והנסיבות. המילה "הרשאתיות" לא תוכל בשום פנים לתאר את כל הקווים השונים והדקיקים האלה. וחשוב יותר, אין היא יכולה לתאר את הרוח בה צוירו הקווים האלה. ישנן דרכים רבות לומר לילד כי עליו ללכת לישון בשעה מסוימת. מר א', אפשר שהוא מאמין בכנות כי אם אין אומרים לילד מתי עליו ללכת לישון, יגרום הדבר נזק לבריאותו ולשנתו, וכי הוא יפתח הרגלים רעים. מר ב', אפשר שהוא מאמין בכנות כי ילד מצפה לכך שיאמרו לו מתי עליו ללכת לישון, וכי הדבר נחוץ לו והוא ידרוש אותו. מר ג', אפשר שפשוט ישלח את הילד למיטתו בשעה מסוימת משום שהילד מפריע לו. מר ד', אפשר שיאמר לו ללכת לישון כשם שהוא אומר לו עוד דברים אחרים רבים משום שהוא סבור שטוב לאלץ את הילד לעשות דברים שאין הוא רוצה לעשות. מר ה', אפשר שיאמר לו ללכת לישון משום שהוא זקוק להתעלל במישהו וילדו מצוי לידו ואפשר שהוא האדם היחיד שהוא יכול לנהוג בו כך. הורה אחד יכול לומר, "זה מכאיב לי יותר משזה מכאיב לך", ולהתכוון לכך, ואילו אחר יאמר, "זה מכאיב לך יותר משזה מכאיב לי" וליהנות מכך, הבדלים אלה הם שמשנים את התמונה.

והיפוכו של דבר, יכול אדם להימנע מלומר לילדו ללכת לישון מטעמים שונים עד מאד, מר א', מאמין אולי בכנות כי אם לא יהפוך את ההליכה למיטה לשדה מערכה הילד יסדיר בצורה סבירה את שנתו, ויחליט מתי ללכת לישון ממש כשם שהוא מחליט מתי הוא רוצה לשתות או לשבת. מר ב', אפשר שהוא רוצה שהילד ילמד מניסיונו מהן התוצאות של שינה בלתי מספקת, כך שבסופו של דבר, אפילו אם לא מיד, הוא יהיה מסוגל לנהל חלק זה של חייו. מר ג', מאמין אולי כי רע הדבר לאלץ ילד ללכת לישון, או לעשות כל דבר אחר, אם אין רצונו של הילד בכך. למר ד', פשוט לא איכפת. מר ה', יימנע אולי ממערכה מצערת שאין הוא בטוח כי ינצח בה, או הנראית שאינה שווה בטורח. מר ו', המפחד פן יאבד את אהבתו של הילד, אפשר שיניח לילד לנהוג כרצונו, כמין צורה של שוחד. ושוב הבדלים אלה, הם שמשנים את התמונה, והשינוי בתמונה אחר הוא אצל כל ילד וילד. יש ילדים שהם מאד רגישים לעונש; אחרים כלל אינם רגישים לו. יש ילדים המושפעים אך מעט על ידי ניסיונות לשחד אותם, אחרים נעלבים וכועסים, ואחרים, היחידים הקרואים בצדק "מפונקים" מושחתים על ידי השוחד.

"בכל אופן, לקרוא לניל הרשאתי, לא זאת בלבד שיש בזאת פישוט-יתר, אלא גם שגיאה חמורה . . ."

דוד, "הרשאתי" אמור להיות תרגום ל-permissive? אם כן, נהוג להשתמש במלה "מתירני".

יונת, הקטע נאמן לתרגום המקורי.

" . . . מן הצורך לתת את הדעת על עניין בעייתי נוסף, שמקורו בטבע האדם; בכל אחד מאיתנו מוטבע הצורך להגן על צאצאינו ולאפשר להם לגדול ולהתפתח. במציאות האובייקטיבית, ככל שהילד גדל, מתמעטים והולכים צרכיו להגנה ולעזרה, וכן המצבים בהם נדרשת מעורבות ההורים. למעשה, ילד בן שנתיים יכול לאכול בעצמו, ללא עזרה. בגיל ארבע אין שום סיבה "להושיבו" על האסלה, ובגיל שש לא צריך להלבישו, וכן הלאה. אבל במציאות הסובייקטיבית, רוב ההורים ממשיכים להרגיש חובה ואחריות כמעט בלתי ניתנות לשליטה להמשיך לפקח, להדריך ולהורות לילדיהם מה לעשות וכיצד לנהוג, גם במצבים שבהם אין צורך בכך. על ההורים לגייס אנרגיה נפשית רבה, על-מנת להתגבר על הדחף שמוטבע בהם לגונן על ילדיהם, ולהפסיק להתערב בחייהם שלא לצורך. ברוב מאפייני התרבות האנושית אנו פועלים ומשנים דחפים תורשתיים שאין באפשרותנו להיכנע להם – האבולוציה נתנה בידינו את הכלים לכך. עלינו לחנך את עצמנו להפסיק "לחנך" את ילדינו כאשר הם אינם זקוקים עוד לכך, בעיקר אם החינוך הופך למצב של כפייה ושיעבוד. גורם נוסף הוא אובייקטיבי לחלוטין: העולם המודרני הפך מכמה בחינות למסוכן יותר עבור ילדים; חשמל, כבישים סואנים, מגדלים רבי-קומות, חדרי מדרגות, חנויות ענק, כלי זכוכית שבירים, רהיטים לא יציבים, וגם אילוצי לחץ זמן ומתח נפשי - כל אלה ועוד הם גורמים רבים מאיימים על שלום הילד, בריאותו וביטחונו. מתוך רצון להגן על ילדם, קובעים ההורים שורה ארוכה של תקנות ואיסורים, כגון "אל תעלה על הגג!" "אל תרוץ במדרגות!", "אל תעבור את הכביש לבד!" "אם לא תחזור לפני שמחשיך, לא תצא שבוע מהבית!" וכד'.

אם ננסה לרגע להסתכל על העולם דרך עיניו של הילד, ניווכח שרוב הזמן נאסר עליו לעשות דברים, או לחלופין – הוא מצווה למלא אחר מטלות שאין הוא מעוניין לבצען.

במשפחה קיימים באופן טבעי, כמו בכל מיבנה הירארכי, איסורים, תקנות והקפדה על החלתם. עם זאת, האם אנו מחילים אותם רק כשצריך לעשות זאת באמת? עלינו להבין שיש לצמצם למיקט (minimum) הכרחי את כל אותם חוקים, איסורים ועונשים שאנו כופים על ילדינו. המצבים שבהם באמת נשקפת להם סכנת-חיים, המחייבים הטלת איסורים והפעלת כפייה, הם בדרך-כלל נדירים, וללא ספק מעטים לאין שיעור ממספר הפעמים שבהם כופה המבוגר את דעתו על ילדו ללא הצדקה. המושג של "הצבת גבולות", לדוגמה, הוא אחד המושגים שהורים, מחנכים ופסיכולוגים חינוכיים וקליניים מרבים להשתמש בו, כשהם בטוחים שכוונתם לטובה. לאמיתו של דבר, הצבת גבולות וכפייתם הוא מעשה אלים, שבאמצעותו הגדול והחזק כופה את דעתו ואת מרותו על הקטן והחלש. זהו רעיון שלילי בעצם מהותו, ומן הצורך להפסיק את יישומו ולהנהיג חשיבה אחרת, אשר תאפשר להגדיר את תפקידם של ההורים, לדוגמה, לדאוג לכך שילדם לא יזיק לעצמו ולסביבתו.
הגבול בין מערכת חוקים ואיסורים הכרחית לבין מערכת כפייתית ומדכאת, הוא לפעמים דק מאוד. יחסי הגומלין בין הורים לילדים הם רבי פנים, והאיזון בין איסורים הכרחיים לבין ביטויי אהבה גלויים ומפורשים, יחס של כבוד והתחשבות בילד, יקבע אם הילד יראה בהורה מחנך או מדכא.

את החינוך העצמי להפסיק "לחנך" שלא לצורך, להפסיק לכפות ולהעניש, צריכים ההורים להתחיל כבר כשילדם קטן. קשה הרבה יותר לשנות הרגלים רעים, לתקן יחסים מעוותים ולשרש הפרעות של תכח"נ, מאשר למנוע אותם מראש . . ."

[קטע מ"התפיסות השגויות של ההורים", מתוך המאמר תסמונת הכשל החינוכי הנרכש מאת, אמנון גרושקה]

האם צריך לעזור לילד בן כמעט 6 , לנעול נעליים (לא לקשור) ולנגב בשירותים? ועוד דברים קטנים שהוא כבר יודע? הוא מבקש ודורש, צועק ובוכה, ואני לא יודעת עד מתי, וזה גורר מאבקים וריבים. למה הוא עושה את זה?

אני מסכימה עם מה שענת לא כתבה -
כל זמן שהוא מבקש, מה אכפת לך? אז בזבזת עוד חמש דקות. נו.
למה הוא מבקש, את שואלת? בטח יש לו סיבה - אולי רוצה יחס, אולי רוצה להזכיר (ולהזכר) שהוא קטן וזקוק לכם, אולי סתם בא לו. אם א תעשו מזה ענין, זה יפסק כשהוא לא ירצה יותר. אם תעשו מזה ענין - זה יפסק מאוחר יותר, כי זה יהיה הרבה הרבה יותר מענין, וכי הרבה יותר קשה להרגלים לדעות כשזה כרך גם בירידה מבריקדות.

ענת

אולי תספרי לו פחות? (כדי שזה יהיה רק ב 300% ...)

ענת, אני לומדת עכשיו, עם ההורים שלי, ההורים של בעלי והוא עצמו - במקום לנסות להסביר להם מה צריך לעשות לדעתי, לעזוב אותם ולטפל בעצמי בילדים כמו שנראה לי שצריך, כמיטב יכולתי. קצת כמו שטושו סיפרה (ב התרכזות בילד) שהתינוק שלה בוכה מאוד אצל ההורים, כנראה בגלל ההתנהגות שלהם, ויונת הציעה לה לפנות אל התינוק במקום אל ההורים.

אני מתכוונת - לא כדי לבטל את מעשיהם. אלא מתוך קבלה שיש דברים שונים ודעות שונות וחוויות שונות, ותפקידי לתמוך, לפעול מתוך קשב כמיטב יכולתי. ואם החוויה קשה עבורם, כמו שאת מתארת, לתמוך בהם כמו שאני תומכת נניח אם הם מקבלים מכה. אני לא יכולה למנוע את כל הנפילות, ואני לא יכולה לשלוט בהתנהגות של כולם סביבי (ניסיתי, לא עבד

).

נניח, לענייננו, אולי לדבר עם הבת שלך על החששות שלה, או לחפש יחד פתרונות? ואולי, פשוט, העובדה שאת מאפשרת לה להתנהג כרצונה בבית, נותנת לה את הבטחון שהרצון שלה לגיטימי וראוי לכבוד.

את כתבת את זה - לקח לי המון זמן לקלוט (ואני עדיין נוטה לשכוח) שבין ההורים שלי לבין בתי מתרחש משהו שאין לי ולעקרונות שלי מקום בו. יש שם ממתקים, יש שם מירכוז, יש שם פוציניו, וגם איומים מטומטמים ושיחות קולניות כאילו שהילדה חירשת. וטונות אהבה והתרגשות הדדית, ואני רק מפריעה באמצע. אם את משנה את "ההורים שלי" ל - "אבא שלה" זה אותו דבר, לא? אני ממש מקווה שאני לא נכנסת כאן לתחום שאין לי מושג בו וטועה לגמרי. אבל נדמה לי שיש איזה עניין משותף לכל מערכות היחסים של הילדים שלי עם אחרים, שבטוח אוהבים אותם ובטוח נותנים להם המון דברים אחרים וטובים. וחיבוק גם ממני.

אמא של מיה, דברים כאלה ודומים הפריעו גם לי. זה קשה במיוחד כשיש עוד תינוק שדורש תחזוקה שוטפת. מצד שני, אצלי לפחות, הנחתי שזו בדיוק הסיבה שבגללה היא מתעקשת שאעשה את הדברים האלה בשבילה, שתוכל להישאר עוד קצת תינוקת.
ברגע שהבנתי את זה, כעסתי פחות, ואז זה נהיה פחות נושא למאבקי כוח.
ניהלתי איתה שיחה, הסברתי לה שאני חושבת שהיא כבר מספיק גדולה לעשות דברים מסוימים, ואני מצפה שתעשה אותם. הטענה - הנכונה - שבן זוגי כן הסכים לעשות חלק מן הדברים שאני סירבתי, לא עשתה עלי שום רושם. זכותו לעשות, זכותי לסרב.
עוד פטנט שלמדתי ב-שיטת אדלר. לנסות לאבחן אם ההתנהגות "המרגיזה" נובעת מתוך מאבק כוח או מתוך רצון לתשומת לב. אם ייצא לנו להיפגש באחד המפגשים הבאים, תזכירי לי ואדגים לך טיפ שנתן לנו המנחה שלנו בסדנה, קשה להסביר את זה במילים. בכל מקרה: אם כשנותנים תשומת לב ההתנהגות נעלמת, סימן שיש צורך בהגברת מינון תשומת לב; אם ההתנהגות לא נעלמת אחרי מתן תשומת לב, מדובר במאבק כוח, ועם מאבקי כוח פשוט לא משתפים פעולה. הייתי עקבית ולא עשיתי מזה עניין, לא נתתי לה לראות גם כשהדברים הרגיזו אותי, והם נעלמו מהר מאוד.
ומרגע שנעלמו, פעם בחודש לא אכפת לי לעשות אותם בכ"ז, כשאני רואה שהיא צריכה תוספת פינוק. וגם התינוק גדל קצת ויכול לחכות ולעשות דברים בעצמו, אז פחות חשוב לה להדגיש את שגם היא עדיין תינוקת.

מסכימה עם מסעודה. יש הרבה דברים אצלנו בבית שאחד עושה והשני לא, וההפך, כשהילדים בברור יודעים לעשות לעתים אפילו יותר טוב מאיתנו

שליחה על ידי דורית* » 21 מרץ 2003, 16:56

בדרך כלל אני "צופה שקטה" אבל פיתאום התחשק לי להגיב.
לילד בן שש לא צריך לנגב את הטוסיק. גם לי לא נעים לנגב לעצמי, אז מה? אדם ובכלל זה ילד צריך לדעת להיות עצמאי ובכלל זה לדאוג לצרכיו האישיים כפי יכולתו. מאבק על דברים כגון אלו הינו, בעיניי, יצירת קונפליקט מכוון.
אני חושבת שילדים, ובכלל זה ילדי שנחשבים מאוד "רגועים", יש להם תקופות שבהם הם מודדים את מידת השפעתם וכוחם על ההורים, או מבוגר אחראי אחר. הם צציבים פרווקציות כגון לנגב להם את הטוסיק, לאסוף אחריהם, לסגור, לפתוח, להביא... בקלות אפשר להפוך משרתם של אדונים אהובים. החוכמה היא לא להיכנס לקונפליקט, להמנע ממנו במודע.
הבת שלי נהגה להתאפק ולא ללכת לשרותים גם כשהיא מאוד צריכה. במקום היא נשכבת על הבטן כדי לשמור על הסוגרים סגורים. אבל יש גבול ובאיזה שלב השלפוחית נכנעת והיא משתינה במכנסיים. הערתי, התעצבנתי, נתתי לה לנקות, התרעתי כל זמן קצוב שתלך לשרותים, לא עבד. היא פשוט חיפשה את העימות כי היא ידעה שזה מעצבן ומעציב אותי. יום אחד פשוט החלטתי לא להתיחס. אז היא הלכה מסריחה ורטובה יום יומיים וזה נגמר.
מה שאני מנסה לומר הוא שהעניין הוא לא פשוט. הגבולות גמישים ונעים כל הזמן על פי מאזן כוחות. הילד מנסה לגשש היכן הגבולות,להסיג את הגבולות, לפרוץ אותם, להציב אותם מחדש, מדי פעם. אנחנו צריכים להיות עירניים להבחין בין פרובוקציה לצורך אמיתי בשינויי ולפעול.
וותרנות אינה העניין כאן. אבל יש מקום למניפולציה. אפשר לתמרן בני אדם ובכללם ילדים ולגרום להם לעשות כרצונך, הדבר דורש תמרון ומחשבה, לא מניפולציה רגשית. אם ילד לא רוצה לחזור הביתה מביית חברים, אפשר לשאול אותם אם אכפת להם שהילד ישאר קצת לבדו, אם לא אפשר להשאירו שם קצת לבד, אם הילד צעיר אפשר להניח שאחרי כמה דקות הוא ירוץ אחריכם הביתה, וגם אם לא הוא מאוד ישמח שתשובו לקחתו אחרי זמן מה. אולי אפשר להציע לילד לעשות משהו שהו אוהב בבית, כגון משחק קלפים, סרט, אוכל אהוב, אבא ישוב...ועוד
אין גבול לאפשרויות.

השאלה היא אם את מרגישה כמשרתת כשאת עושה משהו בשביל הילד שלך. על זה בדיוק דובר כאן למעלה, שהגבולות הם אישיים ומשתנים.
"חברה" אמרה לי לא מזמן שאני שפוטה של הבת שלי (לא לפי העקרונות הנזכרים באיך להעביר ביקורת), בגלל שהיא ישבה על הנדנדה, ביקשה מים, ואני הבאתי לה מהתיק.
אני בכלל לא הרגשתי שפוטה של אף אחד. כשאין לי כוח להביא, אני לא מביאה. כשאני שרועה בבית על הספה ואין לי כוח לקום ואני מבקשת ממנה להביא לי משהו, היא עושה זאת בשמחה וברצון בדרך כלל. כשאין לה כוח היא לא מביאה לי.
אנחנו מסתדרות מצוין (בזה..), תודה. (זו התשובה שלא הצלחתי לתת בזמן אמת לאותה "חברה")

שליחה על ידי עידית* » 24 מרץ 2003, 00:04

אני מאוד מסכימה עם עניין התשומת לב והחיזוקים אולם הבכור שלי קלט שההורים שלו מאוד לא אוהבים שהוא לא שומר על הצעצועים ולכן כשכועס על משהו, לאחרונה החל מייד לזרוק בעדינות כמה צעצועים או לבעוט בהם. כשמתעלמים זה מחריף ואני לא הייתי רוצה שיתעלמו ממני כשאני כועסת. אני יודעת שצריך להתמודד עם הכעס אך קשה להזיז אותו מכך(בן 2.8)

אני לא יודעת אם מתאים לדף הזה, אבל בקישור הבא (שהוא למרבה ההפתעה של אליתה סולטר מ התינוק יודע) יש סיכום יפה של עשרים דרכים להימנע מעונש - בעצם עשרים פתרונות לקונפליקט עם הילד.

זן בדיוק הבעיה שלי עם סולטר: הרבה דברים טובים, אבל באמצע כל מיני דברים שנראים לי ממש לא לעניין, ושהיא אומרת אותם באותו "טון" כאילו הם שקולים.

גם בעצות האלה מצאת משהו רע? כי את התינוק יודע אני שונאת, אבל בלינק הנ"ל הכל נראה לי.

"7 - לתת אפשרויות בחירה במקום פקודות" זה בעיני סוג אחר של חוסר בחירה במסווה של בחירה. (דיון לגבי זה יש בדף להציב אפשרויות לילד)
"12 - להשתמש במעשים כשצריך" -- לא אהבתי את הדוגמא, למרות שאני מסכימה עם העקרון.
"13 - holding" הוא בעייתי בעיני כשהילד לא רוצה במגע הזה.

אה, נכון.
קראתי בעמידה, חשבתי כמוך תוך כדי קריאה, ושכחתי.

שלום לכם
אני צרכה עזרה איך שאמא לא תיצעק אלי כי אני לו עושה מה שהיא אומרת איך אני ישמע לה ואני גם לא מיתנהגת יפה ותמיד אנחנו רבים
דוגמה: אך אני ישמע בפעם אחת לצחצח שינים,
או להכין מערכת , לישון, (תמיד אני הולכת לישון מאוחר ורק עד שאחותי הולכת לישן
וההורים אומרים שלא הולכים לישון מאוחר ואחותי יותר גדולה מימני בשש שנים)

הי כינרת,

האם את חושבת שתוכלי לדבר עם אמך על כל הנושאים האלה?

נסי לבקש ממנה לאפשר לך לקחת אחריות על כמה נושאי-מריבה.

למשל - בענין צחצוח שיניים, עשו הסכם: את מבטיחה לזכור לצחצח שיניים, והיא מבטיחה לא להזכיר יותר מפעם אחת. אתן יכולות לסכם שאחרי שאת מצחצחת את אומרת לה שצחצחת, ולסכם מתי את רוצה שהיא תזכיר לך (יודעת? לפעמים עוזר שמזכירים, השתמשי בנכונות של אמך להזכיר לך).

או בענין של מה עושים לפני השינה - עשו רשימה כתובה (מערכת, שיניים, בגדים למחר. יש עוד?), והחליטו מתי את אמורה לעשות אותם, ומתי את רוצה שיזכירו לך (רבע שעה לפני שאת אמורה לעשות? בזמן המדויק? רבע שעה אחרי, רק לוודא שעשית?).

לגבי שעת שינה שלך - אני מבינה את אמך שדואגת לך, ורוצה שתשני יותר מאחותך. נדמה לי שאת אכן אמורה לישון יותר ממנה, בהנחה שאתן קמות בשעה דומה. אבל אולי תוכלו לסכם על יום באמצע השבוע בו את הולכת לישון מאוחר? או אולי תשני בצהריים, וככה תשלימי שעות שינה? או תבדקו מה קורה במשך - למשל - שבועיים - בהם את הולכת לישון מאוחר. האם תקומי בזמן בבוקר? האם תגלי שאת זקוקה לפחות שעות שינה? האם תגלי שאת זקוקה ליותר שעות שינה? האם כיף לך בכלל בשעות המאוחרות, כשאת ערה אך עייפה? וכו'

את יכולה להציע להוריך לקנות ולקרוא את הספר "איך לדבר כדי שילדים יקשיבו, איך להקשיב כדי שילדים ידברו", מאת פייבר ומייזליש.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום רב!
בן המקסים שלי הוא בן 4 ויומיים

הגיל שעוקף אותי בהתמודדות יום-יומית שלו עם תסכולים וסערת רגשות. אני משתדלת עד כמה שניתן לשמור על קור רוח (לאחר שאיפת אוויר עמוקה), להיות שם כדי לעודד, להסביר ולחבק. עם כל זאת מאוד קשה להבין את הגבול בין לעזור להתמודד ולחלוק את הכעסים שלו לבין להצהיב גבולות ברורים. מתי אני אמורה לאפשר לו להירגע לבד ומתי לתת לו להתנחם לצידי? איך לאפשר לו להתמודד עם התסכולים ויחד עם זאת להקנות לו עצמאות וערכים של כבוד לסובבים אותו?
למשל הוא כבר יודע להתלבש לבד אבל בהרבה מרקים הוא מתחיל להתבכיין ומבקש שאני אעזור לו בצורה של "אז אני אשים את החולצה ואת תשימי לי את המכנסיים". אני לא מוותרת והוא מתעקש איזה 5-7 דקות עם ווריאציות שונות, בכי כליל ולבסוף עושה זאת לבד. האם אני אמורה להיכנע לו לפעמים? ואם זה יראה לו שכך הוא יכול להסיג את שלו?
כשאני עסוקה הוא לפעמים מתעקש לספר לי משהו (וזה אאאארווווך!). אני מסבירה לו שכרגע אני עסוקה וכשאתפנה בשמחה אקשיב לו במלאות צומת לב. הוא מתעקש להסביר/לספר. ואם אני לא יכולה הוא מתעצבן וצועק, נשכב על הספה עם פנים כלפי מטה ("אני כועס") ובדרך כלל זה מסתיים בכך שהוא נותן לי מכה (או לאחותו בת שנתיים(. בוואדי בדרך כלל זה קורה בבוקר כשצריך לצאת מהבית וקיבלנו בוקר-דובדבן. איך להסביר לו שלא תמיד יש זמן וצריך למהר?
או מקרה אחר – אבא לא לקח אותו עם אחותו הקטנה לגן ובן שלי נעמד במעלית במרדנות. לקחתי אותו בידיים הכנסתי הביתי וסגרתי את הדלת במקביל שוב מסבירה שהוא יכול בצהריים יחד עם אבא לקחת את אחותו מהגן. קיבלתי מכות, הוא הוריד סריג וחולצה (בבית קפוא, כן?) ונשכב על הרצפה. הכנסתי אותו לחדרו, הפעלתי רדיאטור ו הסברתי שהוא יכול להתקרר ויצטרך להישאר בבית גם פעם הבאה ככה. זעם. הסברתי שהוא יכול לקרוא לי לשוחח כשיירגע. שמתי לו חולצה ויצאתי. סגרתי שער לידי הדלק כי הוא ניסה לצאת.הוא צעק, זעם וזרק בגדים. לאחר כמה דקות הוא נרגע, סידר את החפצים שזרק בבקשתי והמשכנו אללה. אני מרגישה שלסגור אותו בחדר זו סוג של השפלה אבל אני לא יודעת איך עוד יכולתי למנוע ממנו להתקרר...
מתינוקות הוא ילד עצמאי ונוח, אבל נסחף בקלות וילד מאוד אוהב – הוא מאוד רגיש, חשוב לו חום והפגנת אהבה. הוא למשל יוצא ממעלית אחרון ושומר שהדלת לא תיסגר – עד לבכי עם משהו נשאר. ויחד עם זאת הוא רגזן לא קטן. כנראה זה בא מאותו מקום. אני מאוד רוצה להיות לצידו וללמד אותו לווסת את רגשותיו ומצד שני לא רוצה שהוא יגדל ילד תלותי שנסחף אחרי אחרים.
מאוד אשמח עם תוכלו לנוות אותי בהתלבטויות שלי.
חג שמח!

שליחה על ידי טלי* » 10 מאי 2016, 19:52

הי חברים,
דיון מעניין
רק צריך להזהר שלא לגדל ילדים שלא מוכנים לקבל גבול, שלא יכולים להתאים את עצמם למסגרת.
שחושבים שהדברים חייבים להיות כמו שהם רוצים.... אחרת הם נורא מסכנים
כשילד אינו מסוגל לקבל מסגרת וגבולות הוא לומד לא לשים לב לצרכים של אחרים, כי רק הצרכים שלו צרכים לקבוע...
והתוצאה היא שממש קשה לו בחיים.
כי גבולות יהיו תמיד חלק מחיינו, וגם הצורך להתחשב באחרים, וגם להיות חלק, וחלק תורם מקבוצה...
אז אם לא מסגלים את החשיבה לכך מגיל צעיר, אח"כ נאלצים לסבול את זה בדרך הקשה ובכאב.
כואב לראות את הילדים בגן ובית הספר, לא מסוגלים לשיתוף פעולה, וכל הזמן חווים שעודים להם עוול, כי הדברים אינם כפי שהם רוצים.

אז מה אני אומרת? הורים שמתחשבים בילד.... צרכים ללמד אותו איפוק, סובלנות, סבלנות מגיל צעיר לטובתו...
הורים שרוצים לגדל ילד שיהיה ילד טוב ונדיב וחבר טוב, ואח טוב ובן טוב ויום אחד בן-זוג טוב.... צרכים ללמד אותו שהוא לא יחיד בעולם, שצריך להתחשב בכולם... והכי חשוב - שזה בסדר, וזה לא באמת קשה.
הורים שרוצים ילד מצליח צרחים ללמד אותו דחיית סיפוקים... אתם מוזמנים לראות "מבחן המרשמלו" חפשו באינטרנט. המדבר על הקשר שבין האיפוק להצלחה בחיים.
או במילים אחרות אנחנו צרכים להתרגל מגיל צעיר להתמודד גם עם תסכול וקושי, בתמיכה של ההורים, באהבה והכלה, אבל לא בהכרח לדלג על הקושי והתסכול עבורם...

שליחה על ידי טלי_ב* » 10 מאי 2016, 19:54

טלי, הורדתי את החלק הפרסומי מהודעתך. זה לא המקום.

שליחה על ידי טלי* » 10 מאי 2016, 20:00

אני רק רוצה להוסיף
שהמדהים הוא שמה שאנחנו לומדים בגיל ממש צעיר, אנחנו לומדים הכי קל... כי מחד אנחנו גמישים בחשיבה, ומאידך זה נטמע בתוכנו בקלות
אז אפשר ללמוד בגיל ממש צעיר - תקשורת טובה, להאמין בעצמנו, להעיז ולנסות... וגם לדחות סיפוקים, להתמודד עם תסכול...
לאט, בסבלנות, באהבה, בנעימות, עם עידוד, בסמכות ובעיקביות...
ואז חווית הלמידה וההתפתחות גם של הילדים וגם של ההורים היא נפלאה...
רק צריך לדעת איך.

הילדים שלי כבר גדולים למדי (הצעיר אוטוטו בן 10) ואני יכולה כבר לדבר על תוצאות, עד כמה שאפשר בכלל לדבר על תוצאות בהורות.
הם יודעים להתחשב, הם יודעים לקבל עליהם כללים, הם מסתדרים במסגרות שונות.

כולם יודעים שלא צריך ללמד תינוק ללכת, אלא רק לתת לו לפתח את יכולת ההליכה הטמונה בו.
גם שיתוף פעולה והתחשבות בכללים הם דברים שטמונים בכל אחד מאיתנו, מעצם היותנו בני אנוש: אנחנו חיות חברתיות, נולדנו לחיות בחברה, עם כללים ועם אנשים אחרים להתחשב בהם.
לא צריך ללמד ילדים ״גבולות״, אלא רק לתת להם לפתח את החוש הטבעי שלהם לשיתוף פעולה.

מריה מונטסורי אמרה שלילדים יש ״נטיה טבעית לציית״. ג׳ין לידלוף קראה לזה ״חברתיות מולדת״.
זה פשוט חלק מהתוכנית הביולוגית שלנו לחיות בחברה אנושית.
כמו שיש לנו תוכנית ביולוגית לפענח דפוסים, שבשביל להרוס אותה צריך לעשות משהו קיצוני כמו להכריח אותנו ללמוד מתמטיקה,
ככה יש לנו תוכנית ביולוגית לחיים בחברה, ובשביל להרוס אותה צריך לעשות משהו קיצוני כמו להציב גבולות.

הם יודעים להתחשב, הם יודעים לקבל עליהם כללים, הם מסתדרים במסגרות שונות
מהדף הזה התרשמתי שזו לא המטרה של הצבת גבולות ולכן זו בעצם לא התוצאה המצופה.
הורים מציבים גבולות כדי לשמור על עצמם מפני עימותים חוזרים או דיאלוגים שאין להם כוח אליהם גם אם הם מאמינים בנחיצותם.
לפעמים בצורה של "הקדמת תרופה למכה" ("שלא יצא מפונק") ולפעמים אחרי שכבר נוצר משהו לא נוח או לא נעים.

יונת, מהיכרותי המצומצמת מאוד איתך דרך שנים של קריאה שלך באתר (וגם של רועי בשנים הראשונות) אני מעריכה שהילדים שלך נהיו מה שנהיו בלי קשר לגבולות שלא הצבת. לי את נשמעת כמו מה שאני מכנה "אמא יודעת".
ואמהות יודעות מגדלות ילדים כאלה עם כללים וגבולות ובלעדיהם.

גם שיתוף פעולה והתחשבות בכללים הם דברים שטמונים בכל אחד מאיתנו.
אני חושבת שמילת המפתח היא "טמונים"
כי כמו ש יש לנו תוכנית ביולוגית לפענח דפוסים, אבל זה לא אומר שבהכרח נפתח אותה מאוד ונאהב מתמטיקה, בטח ברמות הגבוהות שלה, אז זה שיש בנו נטייה לשיתוף פעולה וחברתיות לא אומר שנפתח את זה, או שאם נפתח - באיזו מידה. אנחנו יכולים לדעת היטב מה נחוץ ומתאים אבל בכל זאת לא להרגיל את עצמנו לבחור בכך.

כך שאם התנהגות חברתית נעימה והסתדרות בחברה חשובה להורה אז יהיה טעם בהשקעת מחשבה ופעולה בדבר הזה ולכן הוא לא כמו הליכה. והדבר הקיצוני שאפשר לעשות כדי שהוא לא יקרה לא קשור בגבול.
אני מציבה לא מעט גבולות ודוגלת בכפייה ברמות מסוימות ויצאו לי ילדים טפו טפו טפו, שמסתדרים חברתית נהדר ובכל מקום בינתיים.
הבסיס הוא דוגמה אישית ומתן ביטחון בהורה היודע ובעולם בכלל, אבל יש גם בהחלט מה ללמד בזה בצורה יותר אקטיבית. בכל מקרה, להצבת גבולות זה בטוח לא קשור.
גבול קשור ליחסים הפרטיים בין ההורה והילד, ולמעלה מזה - ליחסים בין ההורה לעצמו.
כך שמי שטוען שהוא מציב גבול כדי שהילד יהיה חיה חברתית מוצלחת, אפשר פשוט לומר לו שזה לא קשור אחד לשני ושימצא לו תירוץ טוב יותר להתנהגות הזו ובעיקר שיפשפש בעניין הפרטי שלו עם גבולות.

<כותבת מתוך דרך ארוכה שעברתי בנושא בשנים הללו של גידול הילדים, מאישה מאוד נוקשה עם גבולות ברורים מאוד, או שמא ברורים מדי, לתוך משהו אחר. מה שכן, את התירוצים הללו מעולם לא מכרתי לעצמי ובטח שלא לסביבה>

המשכתי לחשוב עוד על השאלה שלא שאלת, יונת

מהו הדבר שאנשים עושים וגורם לילדים שלהם לא לפעול בצורה חברתית, בניגוד לתוכנית הטבעית שלנו?
אני מסכימה עם זה -
_גם שיתוף פעולה והתחשבות בכללים הם דברים שטמונים בכל אחד מאיתנו, מעצם היותנו בני אנוש: אנחנו חיות חברתיות, נולדנו לחיות בחברה, עם כללים ועם אנשים אחרים להתחשב בהם.
לא צריך ללמד ילדים ״גבולות״, אלא רק לתת להם לפתח את החוש הטבעי שלהם לשיתוף פעולה._
אבל מגידול ילדיי אני רואה שיש לנו נטיות טבעיות מכל מיני סוגים. גם לשיתוף פעולה והתחשבות אבל גם אחרות. יש לנו נטייה לבדוק (ממש מתוך סקרנות) מה קורה כש...
ויש לנו נטייה גם להתחשב בעצמנו לפני שאנחנו מתחשבים באחרים.
ויש לנו נטייה לא לשתף פעולה ולא לעקוב אחרי כללים שלא אנחנו קבענו או שפוגעים בנו לדעתנו.
וכל אלו הם נטיות בסדר גמור שיכולות לשכון היטב לצד הנטיות החברתיות שציינת.

ואיך זה קורה שאצל ילדים מסוימים דווקא נטיות אחרות באות לידי ביטוי עד שהן דוחקות את הנטיות הטבעיות לחברתיות?
אז כאמור, אני לא חושבת שזה בגלל שמציבים להם גבולות. אני חושבת שזה בגלל שמישהו מעודד אותם באופן אקטיבי לטפח נטיות אחרות שלהם על חשבון הנטיות החברתיות.

אני חושבת שזה בגלל שמישהו מעודד אותם באופן אקטיבי
אני חושבת שזה בגלל שמישהו נותן להם דוגמא אישית של העדפת הנטיות האחרות שלו על חשבון הנטיות החברתיות.

אני חושבת שזה בגלל שמישהו נותן להם דוגמא אישית של העדפת הנטיות האחרות שלו על חשבון הנטיות החברתיות.
מסכימה מאוד מאוד מאוד.
לא בטוחה שזה כל הסיפור, אבל זה בטוח החלק המרכזי. כתבתי את זה למעלה, שהכל מתחיל מדוגמה אישית של ההורה, וילדים כמעט תמיד נוטים בגילאים הללו לבחור בדרך שההורה מתנהג ולא בדרך שהוא מלמד (אם יש צרימה).
כלומר, זה העידוד הלא אקטיבי. אני רואה המון פעמים גם עידוד ממש אקטיבי לנהוג כך, אז זה כבר בריבוע.

כאמור, כל זה פשוט לא קשור לגבולות אלא למשהו אחר לגמרי שנוגע להתנהגות חברתית.

ואם כבר התכנסנו, אז אני חושבת שכן יש קשר, אבל הוא קצת אחר ממה שהוצע פה. כי אם ילד מתנהג בצורה לא חברתית וגורם לאחרים נזק או עוגמת נפש, אז יש ממש טעם רב להציב לזה גבול ברור. ואחרי שמוצב הגבול מבררים בנחת את הדברים בצורה בונה.
אבל ברוב המקרים שמדובר עליהם פה הצבת הגבול היא ברמה האישית של הילד מול עצמו או מול ההורה ולכן לא הבנתי איך זה קשור להתנהגות חברתית מאוחר יותר.
מה שכן, קראתי את הדף רק עד האמצע שלו (כשעלו דוגמאות כמו ללכת לישון בלי להתקלח או לא להפסיק פעילות) אז אולי זה הגיע בהמשך.

אני אנסה למשוך קצת את האנלוגיה של ההליכה לגבי מה שכתבת:
אם ילד מתנהג בצורה לא חברתית וגורם לאחרים נזק או עוגמת נפש, אז יש ממש טעם רב להציב לזה גבול ברור.

אז באנלוגיה שלי: ״אם ילד לא הולך בעצמו וגורם לאחרים לסחוב אותו ואפילו לסבול מכאבי גב או סתם עיכובים, אז ממש יש טעם להציב לזה גבול ברור ולהכריח אותו ללכת.״
וכמו שהמשפט הזה נשמע אבסורדי, ככה גם המשפט שלך נשמע באוזני. אם ילד מתנהג בצורה לא חברתית אז או שהוא עוד קטן ומועד מפעם לפעם, או שיש לו סיבה וצריך להתייחס לסיבה ולא סתם להציב גבול. או אפילו לחבק (״לקחת על הידיים״) בלי לדעת את הסיבה.

זה לא אומר שאני אף פעם לא אגיד לילד מה לעשות. אני כן מאמינה בהנחיה בנושא התחשבות וכללים, בדיוק כמו שעזרתי לילדים שלי ללמוד איך ללכת בירידה תלולה או לטפס במקומות קשים. אבל הנחיה זה לא כמו גבול שצריך להציב. זה יותר כמו הושטת יד ומשיכה, לא דחיפה כנגד התנגדות.

יונת, אני מסכימה לגמרי. אני חוששת שאולי זה מסוג הדיונים שבהם שיחה על ההגדרות (מה זה גבול? מהי הצבת גבול?) היתה מועילה.
אני אומר לך מהו גבול מבחינתי ולמה התייחסתי כאן.
אם ילד שלי התחיל להתפרע בגן משחקים או פגע בילד אחר אז אני קודם כל עוצרת את הדבר הזה שקורה. בצורה ברורה וחד משמעית.
לא בהכרח אלימה או נוקשה, אבל עוצרת. שמה גבול. הילד שלי לא יהיה מעורב בהתנהגות אלימה אם אני בסביבה, אפילו אם מישהו פגע בו קודם והאלימות שלו מוצדקת. בשביל זה אני שם.
השלב הבא יהיה להרחיק אותו מהזירה הזו ובמצב הרבה יותר ניטראלי להתחיל לתקשר איתו.
זו לא סתם הצבת גבול, וממילא אחריה יגיע משהו אחר שקשוב מאוד לצרכים שלו.

אותו דבר אם יהיו אצלנו בבית ילדים ופתאום יתחיל דיבור לא נעים על חשבון מישהו מהחברים. אני עוצרת, שמה גבול, ומשם עושה פניית פרסה שמאפשרת לדבר.
כך שאני חושבת שהתנהגותית אנחנו לא נהיה מאוד שונות כאשר הילדים שלנו יפגינו התנהגות לא חברתית. אני צודקת או שאצלך זה אחרת?

ויש גם גבולות אחרים, הרבה יותר רכים.
למשל, אם יש פעילות בקבוצה שהוא נהנה בה ונדרשת עזרה והילד שלי בוחר לא לעזור או אפילו לחבל במה שקורה אז הפנייה שלי אליו תהיה אחרת לגמרי, הרבה יותר בודקת מה העניינים ומה הוא צריך. אבל גם זה סוג של גבול כי יש סיכוי קטן מאוד שאני פשוט אאפשר לו להמשיך להתנהג ככה.

ואגב הליכה, החיים שלנו נראו אחרת בעניין הזה אבל לא בגלל הילד אלא בגללי. סחבתי את הילדים שנים ארוכות בשמחה רבה במנשאים. אבל כאשר זה לא התאים לי מכל סיבה שהיא אז לפעמים הכרחתי אותם ללכת. בשבילי, לפעמים, הגבול הוא משהו שמסמן את הסירוב שלי להיכנס למצב קורבני.
כמו שכתבתי קודם - גבולות הם כמעט תמיד עניין שבין ההורה לבין עצמו.

אז לפעמים הכרחתי אותם ללכת
פה יש הבדל דק בניסוחים בינך לבין יונת.
ואני אפילו לא בטוחה שההבדל הוא בחשיבה, ייתכן שהוא רק בניסוח. מצד שני, הרבה הורים ינסחו כמוך, ציל צול, וזה אצלם כן יעיד על הבדל בחשיבה לעומת יונת.

בדוגמא של יונת רואים בבירור שכל מה שההורה צריך, הוא לדאוג לעצמו. יונת לא תקרא לזה "גבול" וגם לא תגיד
הכרחתי אותם ללכת
כי היא לא "הכריחה" כלום - וגם הילד לא "הכריח" אותה כלום.
הוא ביקש על הידיים. היא אמרה שכרגע היא לא יכולה להיענות לבקשתו (כי...). לפעמים זה יוביל לפיתרון שהילד הלך בעצמו, לפעמים זה יוביל לפיתרון אחר. בכל מקרה מדובר בדיאלוג בין צרכים לגיטימיים ובמציאת פיתרון שמוסכם על כולם - לא מדובר ב"להכריח". התוצאה תהיה במרבית המקרים, שילד שרצה על הידיים ולאמא לא התאים, הילד יילך בעצמו. אבל זו תוצאה, לא "גבול" ולא "כפייה".

זה משמעותי גם מבחינת
וגורם לאחרים לסחוב אותו ואפילו לסבול מכאבי גב או סתם עיכובים
כי בניגוד למה שיונת כותבת, זה בכלל לא נשמע אבסורדי. ככה נשמעים רוב האנשים! "הוא גרם לי לסחוב אותו", "הוא גרם לי לכאבי גב". לא הוא לא. הוא ביקש, את נענית, ולא התחשבת בכאבי הגב שלך.
האמת שההרצאה שאת קישרת, ציל צול, למרשל רוזנברג, ממש מסבירה את זה יפה (לא מוצאת אותה כרגע, סליחה... אשמח אם תשימי גם פה את הקישור, ציל).

אפילו לא בטוחה שההבדל הוא בחשיבה
במחשבה שניה אין לי ספק שההבדל ביניכן בניסוח בלבד.
אבל חשוב לי להתעכב על הניסוח, כי הניסוח השגור הוא "הכרחתי אותו" ואני רוצה לפרק אותו. אני רוצה שהמקום של הבחירה בכל רגע ורגע יהיה חלק בלתי נפרד מהחשיבה האוטומטית שלנו.

_במחשבה שניה אין לי ספק שההבדל ביניכן בניסוח בלבד.
אבל חשוב לי להתעכב על הניסוח, כי הניסוח השגור הוא "הכרחתי אותו" ואני רוצה לפרק אותו. אני רוצה שהמקום של הבחירה בכל רגע ורגע יהיה חלק בלתי נפרד מהחשיבה האוטומטית שלנו._
מקבלת. ואני בעד הפירוק הזה ומזמינה אותו וסקרנית לשמוע אותך עוד (ואת יונת).
ולצד זה מניחה את החיים עצמם, שבהם לא תמיד היה לי זמן או סבלנות לבחירה הזו ולדיאלוג הזה, למרות שהם לחלוטין הקו המנחה שלי.
ואני רוצה שיהיה מותר להגיד ושזה יהיה בסדר - היו פעמים שהכרחתי אותם ללכת. שהצבתי גבול. שנגמרו לי הכוחות לשוחח או להסביר או להקשיב ופשוט הכרחתי ללכת.

ואני רוצה להציע שההבדל ביני לבין הורים אחרים (שאליהם התייחסת, בשמת, ברמת הטיעון) הוא יותר כמותי מאיכותי רוב הזמן. ברמה האיכותית אני לעולם לא אצדיק את שימת הגבול בתור הפתרון הכי ראשון או הכי נכון. אבל ברמה הכמותית זה קרה וקורה גם לי, עם כל מה שאני מאמינה בו, ולכן אני רוצה לתת גם לזה נוכחות ולהפוך את זה לבסדר כפתרון למצבים שהחיים פשוט קורים.
לגבי יונת, זה נצטרך לשאול אותה

לדעתי:
יש אנשים שמאמינים ב"צריך", בכל שבתחומים מסויימים יש התנהגות מסויימת שהיא היחידה הנכונה. לרוב ה"צריך"ים האלו נולדו מצרכים אמיתיים, אבל הקשר המחשבתי בין הסיבה להתנהגות, נותק. "צריך גבולות" זה סוג של "צריך" כזה.

ילד באמת צריך גבולות - את הגבולות של ההורים שלו, שקיימים באופן טבעי, מעצם היותם בני אדם. הוא צריך שההורים יציבו את הגבולות שלהם - לא יתנו לאך אחד לדרוך עליהם, ולא ידרכו על אנשים אחרים.

מהרעיון הטבעי הזה, נוצר "צריך". והבעיה היא לא ב"צריך" אלא בניתוק של ה"צריך" מהסיבה לקיומו, מה שלא מאפשר עליו דיון הגיוני. כמו לנסות לדבר על אופנה עם אמא שלי. לבוש X הוא לא תרבותי, אנשים נורמליים לא מתלבשים ככה, וכו'. למה? ככה. אין סיבה. כי לא עושים את זה.

אותו הדבר לגביי גבולות. ילדים צריכים גבולות. למה? ככה. כי זה חשוב להתפתחות שלהם. למה? ככה.

אם מתבוננים במקור ל"צריך" הזה, אפשר לראות מתי גבולות באמת נחוצים, ומתי לא. ובעיקר, אפשר לראות שהגבולות האלו הם הגבולות של ההורים (ושל שאר האנשים מסביב. אם ילד יבוא להרביץ לי, אני לא אתן לו לעשות את זה. זה גם גבול). אלו לא גבולות שמציבים לילד, למענו ולטובתו, אלא חלק טבעי מהחיים. ובתור גבולות טבעיים שכאלו, הם לא חקוקים בסלע. אפשר לראות מתי הם מתאימים ומתי לא, ולשנות את הגבול/התנהגות בהתאם.

היחס האחר הזה לגבולות יוצר שינוי מהותי במציאות. כך הציטוט הזה:
אם ילד לא הולך בעצמו וגורם לאחרים לסחוב אותו ואפילו לסבול מכאבי גב או סתם עיכובים, אז ממש יש טעם להציב לזה גבול ברור ולהכריח אותו ללכת.
לא נראה לי אבסורדי. בעיקר מנוסח בצורה עילגת. זה נראה לי הגיוני מאוד לסרב לסחוב ילד אם זה מפריע לי (נראה לי מטופש או קורבני, ושגוי מאוד, לראות בזה הכרחה. אבל בשמת כבר כתבה את זה). זה לא אומר שאני כופה עליו ללכת - זה הצד השני של אותו המטבע. ההחלטה שלי לעשות X לא כופה התנהגות Y. למשל, אם הילד עייף ולא יכול ללכת, הוא פשוט ישב על האדמה/מדרכה/רצפה. וזה לא אומר שהוא מכריח את ההורים לחזור אחורה ולקחת אותו על הידיים בכל זאת, או להזמין מונית, או לעשות משהו אחר...

בנוגע להתנהגות חברתית - לדעתי החלק של העידוד האקטיבי הוא ואלי 20% מההשפעה, לא יותר. השאר בא מדוגמא אישית.

אבל אני לא מסכימה עם מה שיונת אומרת: זה יותר כמו הושטת יד ומשיכה, לא דחיפה כנגד התנגדות.
לא תמיד ילדים רוצים ללמוד מיומנויות חברתיות. לפעמים זה באמת דחיפה נגד התנגדות. אפשר להשאיר את הילד לא ללמוד את הכישורים שהוא לא רוצה ללמוד, או שלא. אבל קיימים מקרים בהם יש התנגדות ברורה של הילדה. אני יודעת. אני הילדה.

זה לחלוטין לא קשר לנושא, אבל לפעמים ממש מתחשק לי לשלוח את כל האמהות עם כאבי הגב להרים משקולות, או דברים כבדים אחרים, ובאופן כללי לאימוני כוח. זה כל כך יתרום להן!

זה כל כך יתרום להן!
תנוח דעתך שרובן יודעות את זה, אבל איכשהו מעדיפות שעות שינה או כל דבר אחר שדורש קצת פחות מאמץ.
בדיוק בגילאים שהכי צריך את השרירים האלה, כשסוחבים את התינוקות, הכי הכי אין כוח ל... אימוני כוח

מעבר לזה, תודה על מה שכתבת. התחברתי מאוד, בעיקר להתחלה.
ואני חושבת שהדיון צריך להיות סביב הרעיון של "גבולות באופן טבעי" במקום דיון על עם/בלי גבולות.

אישה, בדיוק חשבתי עלייך אתמול כשהתעצלתי להעביר את הטיולון מבגאז' לבגאז' וכבר כמעט סינג'רתי את בנז למשימה, צצת לי ומיד התמלאתי כוחות.

אני האמא שכואב לה הגב, אבל לוקחת בכל זאת כי זה לא שווה לי את הבכי. אני כן מכריחה, מכריחה ממש, לשבת בכסא בטיחות באוטו. מכריחה, כי אין ברירה. כי להישאר בבית זה לא אופציה מבחינתי בגיל הזה, זאת הקרבה גדולה מדי. מכריחה בלי רגשות אשם, הלוואי שכל השטחים בענייני הצבת גבול היו כאלה פשוטים.

צילי, אני אשתמש בדוגמה שנתת לילד שמתנהג באלימות.
אמרת שקודם תפסיקי את זה (תציבי גבול),
אחר כך תקחי אותו משם,
ואחר כך תדברו על זה או תבדקי מה היה הסיפור.

אני בטח הייתי נוהגת באופן דומה, אבל בלי שלב א. (והרבה פעמים גם בלי שלב ג, תלוי במקרה.)
כלומר, כן הייתי מונעת סיטואציה שלא מקובלת עלי, אבל הייתי מוותרת על הקטע של מאבק כוח או של להבהיר לילד כמה שהוא לא בסדר או כל דבר דומה.

לגבי מקרים ״שמותר״ להציב גבול כי עייפים למשל.
אני מסכימה שיש מקרים שאני עייפה ואין לי כוח להכיל או להיות סבלנית או להקדיש תשומת לב.
בעיני חשוב לתת לילדים להכיר אותי גם ככה, ולא להחביא את החולשות שלי מאחורי גבולות.
זה לא שהילד צריך ללכת כי זה איזה עקרון קדוש, אלא שלפעמים אמא שלו עייפה.
וזה לא שהוא מדבר יותר מדי, אלא שלפעמים אני צריכה קצת שקט.
הוא בסדר כמו שהוא, הוא לא עבר שום גבול אובייקטיבי. מותר לו להכיר אותי במלואי והוא מסוגל להתחשב בי (בהתאם לגיל, כמובן) בלי שאני אתחבא מאחורי גבולות וכללים.

לגבי הגדרות.
הדרך לא להתבלבל בהגדרות היא להשתמש בדוגמאות. זה עוזר להבהיר את המשמעות.
יחד עם זה, אני מוצאת שהשימוש היומיומי (vernacular) במלה גבולות מציין מקרים של מאבק כוחות ושל חוסר הקשבה. לכן השיח על חשיבות הגבולות מגלם בתוכו עידוד למאבק כוחות וחוסר הקשבה.
הייתי רוצה להחליף אותו בשיח שמעודד הקשבה עצמית והתחשבות בצרכים של כולם, כולל האמא.

בתור כלל אצבע, בכל מקרה שנראה לנו מועמד טוב להצבת גבולות, אנחנו יכולים לשאול את עצמנו: מה הייתי עושה עכשיו אם לא הייתי חושבת שיש חשיבות לגבולות? מה כן היה חשוב לי? איך הייתי דואגת למה שחשוב לי?

אגב, אחד הדברים שקורים כשלא מציבים גבול אלא מכירים בחולשות והצרכים שלנו:
נהיים הרבה יותר גמישים.
אם זה לא שהילד חייב ללכת/להפסיק/לחכות/מה-שלא-יהיה אלא זו אני שיש לה איזשהו צורך,
אז פתאום יש עוד המון דרכים נוספות לענות על הצרכים של כולנו, ולא רק הדרך שמכתיב הגבול.

בדיוק בגילאים שהכי צריך את השרירים האלה, כשסוחבים את התינוקות.
עדיף להתחיל עם אימוני הכוח לפני. לפני ההריון. לוקח זמן לבנות שרירים, לפעמים לא מעט זמן (במיוחד אם לא מתאמנים כאילו החיים תלויים בזה, אלא משלבים את האימונים עם החיים).

חוץ מזה היופי באימוני כוח הוא שהם יכולים לקחת ממש קצת זמן. אבל כדאי מאוד שכל זה יקרה לפני הילדים (או לפחות, לפני הילד בא).

בהקשר הזה הייתי ממליצה לכולן גם ללמוד לכרוע כראוי, ולהרים דברים מהרצפה בצורה נכונה. (גם לכולם. אלו מיומנויות חשובות מאוד)

יונת,
למה את מקשרת גבולות למאבקי כוח או הבהרה לילד שהוא לא בסדר? מבחינתי להציב גבול יכול להיות, למשל, להגיד, "אני לא מוכנה שתרביץ לי" - והפסקה פיזית של הפעולה.

זה גבול. והגבול הזה אמיתי לא פחות מהגבול של מי שמציב גבול כי "ילדים צריכים גבולות". אותה פעולה בדיוק, מתוך מניעים שונים, יוצרת תוצאות שונות.

יונת, אהבתי מאוד מה שכתבת. אני מגיבה כאן רק על מה שאהבתי פחות אבל תדעי שהרוב מאוד דיבר אלי.

התחושה שאני נשארת איתה היא כזו - את ואני (כדמויות תיאורטיות שמייצגות עמדות בדיון הזה) פועלות כמעט אותו דבר וגם מרגישות וחושבות על הדברים אותו דבר.
במקרה של הילד בגן המשחקים אני ממש בטוחה שהילד שלי לא ירגיש נזוף ובטח לא ירגיש שהוא לא היה בסדר בדרך שבה אני אעצור אותו ואשוחח איתו. האמת היא לא לגמרי הבנתי את הקשר שאת מניחה בין עצירה ושיחה (כשלבים שאולי היית מוותרת עליהם) לבין התחושה האפשריות הללו של הילד.
כשאני עוצרת ילד שלי המסר הוא - קשה לך או הסתבך לך, בוא נשמע מה אתה צריך. הוא לא - הפסקתי אותך כי התנהגת לא יפה.
כשאני מבקשת להניח לי כי אני עייפה אני ממש ממש בטוחה שהילדים שלי מרגישים מצוין ויודעים שאין לזה שום קשר אליהם. אני מבהירה את זה כדי להראות שזו אפשרות ריאלית לגמרי, להציב גבול ברור בלי שהוא יהיה עניין עקרוני.
זה גבול נקודתי של כאן ועכשיו והילדים שלי מבינים את זה, ואם בטעות התפלק לי ניסוח לא מוצלח כי הייתי מרוטה אז אני אבדוק ואזכיר מאוחר יותר שזה לא הם, אלא אני, ולא קשור אליהם בכלל וסליחה אם השתמע אחרת.

אבל אם לקדם את הפירוק שהציעה בשמת, אז הכיוון שאת לוקחת אליו (ממש המילולי) הוא קיצור דרך לקורבנות, בעוד שהכיוון שאני לוקחת אליו הוא קיצור דרך לנוקשות וגבולות מיותרים. אני מעריכה שאת לא קורבנית ושאני לא באמת מציבה גבולות מיותרים.
אבל ברמת הדיון והטיעון, אני מעדיפה את התוצאה האפשרית של קיצור הדרך שלי

אני מעדיפה אימהות שמציבות כמה גבולות מיותרים מאשר אימהות קורבניות.
אני חושבת שגם לילדים שלהם זה עדיף, ואמא נוקשה עדיפה על אמא קורבנית. הראשון הוא סתם דפוק ומעצבן ומיותר, השני הוא מחלה בעיניי.

כך שאני מהנהנת במרץ למקרא הדברים שלך וגם מאוד אוהבת את השפה והיא נוגעת בי, אבל הריח הזה של דיבור אינסופי, מחשבה אינסופית (בעיקר כשיש כמה ילדים), והאפשרות של קורבנות מטרידים אותי יותר מדי בשביל לקחת את זה בשתי ידיים.
זו הזווית האישית (והלא מפתיעה

) שלי, ותודה שהארת את זה.

עדיף להתחיל עם אימוני הכוח לפני.
מסכימה. אבל גם כאן, מניסיון, יש כל כך הרבה דברים כאלה, שכדאי לעשות לפני, שזה נהיה מתיש.

אישה, בדיוק חשבתי עלייך אתמול כשהתעצלתי להעביר את הטיולון מבגאז' לבגאז' וכבר כמעט סינג'רתי את בנז למשימה, צצת לי ומיד התמלאתי כוחות.
מזכיר לי ששליחי הסופר האינסופיים שמגיעים לכאן תמיד מציעים לי לסחוב לתוך המטבח את השקיות הכבדות והארגזים.
ואני תמיד מסרבת ועונה להם אותו דבר - אמא שלי אמרה לי שמי שלא סוחב כלום בעצמו בסוף צריך ללכת לחדר כושר

אני חושבת שהיא אמרה לי את זה כשהייתי ממש קטנה וזה כל כך נתקע איתי משום מה. הפעמים היחידות שאני נותנת לאחרים לסחוב לבד זה אחרי לידות כשרצפת האגן שלי לא מצליחה להיאסף גם כשאני בכוונה מלאה.

אבל גם כאן, מניסיון, יש כל כך הרבה דברים כאלה, שכדאי לעשות לפני, שזה נהיה מתיש.
להסתכל על כל הדברים האלו בתור דברים לעשות לפני זה... פספוס. זה לא דברים שכדאי לעשות לפניי. אני בכלל לא מתכננת ילדים בנצח הקרוב. זה דברים שכדאי לעשות. כמו שכדאי לאכול בריא, וללכת לישון בשעות מתאימות, ולישון מספיק, ולעשות צרכים בכריעה.

בעיקרון מה שהייתי רוצה הוא שדברים כאלו ינבעו באופן טבעי מהחיים. אבל לא יוצא לי לסחוב קופסאות קרטון מהסופר ושאר דברים כבדים בתדירות מספקת, אז פעילות גופנית אני משלימה.

היופי בדברים האלו הוא שזה מארג, דבר אחד תומך ועוזר לדברים אחרים.

בעיקרון מה שהייתי רוצה הוא שדברים כאלו ינבעו באופן טבעי מהחיים
מזדהה מאוד.

אני חושבת שאולי יש בדיון בינינו הבדל בדגש: את מדגישה את המלה ״גבולות״, ואילו אני מרגישה את המלה ״הצבה״.

אם יש משהו שלא נעים לי ואני לא רוצה שיקרה, הוא פשוט קיים בלי צורך להציב שום דבר. אני יכולה לנסות להסתיר אותו (שמבחינתי זו ההתקרבנות) ואני יכולה לספר עליו (החל מלהגיד ״לא נעים לי״ חיוור ועד לזעקת ״איי!״ ברורה). אבל בזה שביטאתי את עצמי אני לא רואה הצבת גבול. יכול להיות שזה ביטוי של גבול שקיים ממילא, למי שעוזר לו לראות את זה ככה (לי זה לא עוזר). יש הבדל בין ביטוי עצמי לבין הצבת גבולות.

יש הבדל בין ביטוי עצמי לבין הצבת גבולות
ביטוי עצמי זה סוג של הצבת גבולות. הסוג הטוב, לדעתי.

שליחה על ידי טלי_ב* » 15 מאי 2016, 09:41

גם אני בכללי מסכימה עם מה שכתבתן. לעניין
יש הבדל בין ביטוי עצמי לבין הצבת גבולות.
אני מסכימה, אבל חושבת שלפעמים נדרשת הצבה (או אכיפה או כפייה, לא משנה לי הניסוח...) של הגבול. עם ילדים (אבל לא רק) - כי לפעמים, בייחוד כשהם קטנים, היכולת שלהם להתחשב מעצמם ברצון של מישהו אחר מוגבלת. אם משום שהרצון שלהם עצמם מציף אותם לגמרי ואין להם מקום לעוד משהו ואם משום שהם לא ממש מכירים את המצב של האחר ולא ממש מבינים מה עובר עליו (למשל המצב של "צריכה קצת שקט" לא נראה ממש מובן לבן הארבע שלי. אני לא חושבת שזה משהו שהוא פעם חווה או מודע לזה שהוא חווה ויכול לשלוף מהזיכרון איך זה מרגיש. זה מאוד אבסטרקטי בשבילו לדעתי).

שליחה על ידי טלי_ב* » 15 מאי 2016, 09:46

ולגבי אימוני הכוח. אני חושבת שלרוב הנשים שאין להן בעיה מיוחדת (כמו היסטוריה של בעיות גב למשל), התינוק מספק אימון הדרגתי ומצוין. זה שבגיל מסוים הם נהיים כבדים לסחיבה ממושכת זו לא בהכרח בעיה,זה תהליך טבעי (למשל ממה שצילי כותבת אני מבינה שהמשקל הפריע בגיל שבו הילדים כבר יכלו ללכת לפחות חלק מהדרך, אז זה לא בהכרח מעיד על חולשה) אבל כמובן שמי שמצליחה להכניס את זה לחיים שלה גם לפני זה נהדר, בלי קשר ללידות.

את מדגישה את המלה ״גבולות״, ואילו אני מרגישה את המלה ״הצבה״
נקודה מעניינת.

אני יכולה לנסות להסתיר אותו (שמבחינתי זו ההתקרבנות) ואני יכולה לספר עליו (החל מלהגיד ״לא נעים לי״ חיוור ועד לזעקת ״איי!״ ברורה)
לכאורה זה ברור מאליו, אבל אני גם יכולה לא לדבר אותו בכלל אלא להתנהג אותו.

ביטוי עצמי זה סוג של הצבת גבולות. הסוג הטוב, לדעתי.
מאוד מאוד מסכימה. כך גם אני רואה את זה.

יש הבדל בין ביטוי עצמי לבין הצבת גבולות.
בטח שיש, אבל יש גם הרבה חפיפה.

מבלי להתייחס אליך אישית, יונת, כי אני באמת לא מכירה את הגישה שלך מספיק, מהדברים שאת כותבת האוזניים שלי שומעות רתיעה נורא גדולה מהמילה גבול. כאילו זו מילה מפחידה. כאילו גבול זה דבר רע. כאילו הורות שמציבה גבול היא הורות פחות טובה.
אין לי חיבה גדולה לגבולות, בטח לא לאלו המלאכותיים או הנוקשים, אבל גבול הוא פשוט דבר שקיים. לנסות להעלים אותו נראה לי מלאכותי כמו לקבוע אותו בצורה שרירותית.

יש גבולות באופן טבעי, הם מקבלים ביטוי בדרכים שונות באופן טבעי ואני בעד לא לעשות להם דה-לגיטימציה. קצת כמו עם כפייה.

ואחרי שאמרתי את כל זה, ואולי כדי להמשיך את הדיון בכיוון פורה, אני משאירה פה את מה שכתבת בהתחלה. שאולי העניין הוא בדבר עצמו (גבול) אל מול הפעולה שבה הוא מתחולל (הצבה).
מה יש אצלך במקום הצבה? תוכלי להסביר עוד?
מה זאת אומרת הוא פשוט קיים בלי צורך להציב שום דבר ?

זה לא בהכרח מעיד על חולשה
חולשה ביחס למה? אני אישית קראתי פה באופן כמות עצומה של תלונות על כאבי גב. תינוק לא אמור להוביל לכאבי גב. קרוספיטרים למיניהם מרימים את משקל הגוף שלהם ויותר בלי כאבי גב.

לדעתי תינוק יכול להיות אימון מתאים, בתנאים אופטימליים. נניח, האישה היא משבט ציידים-לקטים ולכן באופן קבוע הולכת המון וסוחבת את האוכל המלוקט ומים. זה כמה קילוגרמים באופן קבוע. או יותר - אוהל למשל. או האישה מחברה חקלאית, ולכן סוחבת כמה עשרות ליטרים של מים הביתה בכד על הראש, או בשני דליים. כל מה שפחות מזה, זה חולשה בעיניי. לא שאני מתקרבת לאידיאל הזה...
אני לא חושבת שכאבי גב הם חלק טבעי מתהליך כלשהו. אלא אם כן הכוונה לכאב של שרירים שמאומצים יותר מדי. אבל אלו כאבים מסוג שונה לחלוטין, עם השפעות שונות לחלוטין, ולא נראה לי שזה מה שלרוב מדברות עליו.

שליחה על ידי טלי_ב* » 15 מאי 2016, 12:36

אני אישית קראתי פה באופן כמות עצומה של תלונות על כאבי גב.
אני חושבת שזה בגלל כך הדיונים על הרמת תינוקות ופעוטות, שהנושא הזה פשוט עולה. ביום יום שלי, רוב האימהות שרוצות לשאת ועושות את זה מההתחלה (לא כולל משכב לידה כמובן) לא סובלות מכאבי גב.
אני כמובן לא טוענת שאלו שכן סובלות מזה עושות משהו לא טוב, אלא שנראה לי שאולי זה קשור לבעיות גב קודמות. או למשהו אחר, הנקודה היא רק שגם מי שלא עשתה אימונים מיוחדים לפני הלידה ואפילו אם היא לא ציידת-לקטת, יש לה סיכוי לא רע להסתגל למשקל של תינוק/פעוט בלי כאבים. בסה"כ הם מתחילים ממשהו כמו 3-4 ק"ג, זה לא כזה המון. אני חושבת שזה נהדר לבנות כוח עם ובלי קשר ללידה, פשוט לא רוצה שייווצר רושם של תחזית קודרת למי שלא עשתה את זה.
בכל אופן, כל אלה ניחושים כמובן, אבל על עצמי אני יכולה לומר בוודאות שלא היו לי כאבי גב למרות שלא הייתי בכושר מי יודע מה כשילדתי, פשוט כי התחזקתי בהדרגה על העליה במשקל של התינוק.

_זה לא בהכרח מעיד על חולשה
חולשה ביחס למה?_
הכוונה שלי באמירה הזו היא שאם נהיה כבד ולא נוח בגיל שבו הילד יכול ללכת, אז זה לא בהכרח בגלל חולשה שנובעת מאורח חיים אלא יכול להיות פשוט חלק מהתהליך ההדרגתי של הפחתה בזמן הנשיאה עד להפסקה.

אלא שנראה לי שאולי זה קשור לבעיות גב קודמות
ומה הן בעיות הגב הקודמות האלו? אני מנחשת שהן (כמו בערך כל האנשים בעולם המערבי) עבדו בעבודה שכוללת ישיבה במשרד. עם כסא. יש להן (לנו!) חיים שלמים של יציבה לא נכונה, ושל שרירי גב תחתון חלשים.

אני לא רוצה ליצור תחזית קודרת - ההפך, מצבה של מי שנושאת תינוק עדיף משמעותית על פני מצבה של זו שלא. לדעתי הסיכוי שלה לכאבי גב קטן יותר - כי שרירי הגב שלה יתחזקו בזמן שהיא תשא את התינוק.

אני בעיקר רוצה להסב את תשומת הלב למצב הפיזי הגרוע, שהוא הנורמה בחברה המערבית. <וכל זה כמובן לא קשור לדף הזה>

שליחה על ידי טלי_ב* » 15 מאי 2016, 13:06

אם כך, אנחנו מסכימות.

לא קראתי כל מילה בדיון האחרון - רק רוצה להוסיף בקצרה, שכאבי גב אחרי הלידה יכולים גם לנבוע מזה ששרירי הבטן מאוד נחלשו לאחר ההריון.
ומנסיוני, שרירי בטן חזקים לפני ההריון לאו דווקא תורמים למצב הזה.

גבול הוא פשוט דבר שקיים. לנסות להעלים אותו נראה לי מלאכותי כמו לקבוע אותו בצורה שרירותית.

מה שפשוט קיים לא צריך להתאמץ להציב.

אני מפנה אותך לעיין בשימוש היומיומי במונח הצבת גבולות:
מתי אנשים אומרים שצריך להציב לילדים גבולות?
על איזה מצבים הם מדברים?
איזה פעולות הם מנסים להצדיק?

שליחה על ידי תמי* » 16 מאי 2016, 09:07

לפעמים מה שפשוט קיים לא ברור לילד, הוא לא נוכח בחוץ באופן מוחשי.
נניח - גבול הכוחות שלי.
זו אני שצריכה להצביע עליו עבור הילד.
אני חושבת שביחסים שלנו עם בני אדם, לא רק עם ילדים - אנחנו צריכים להצביע על הגבולות הפנימיים שלנו.
אז הניסוח להציב גבול הוא לא מדויק, אני חושבת שהכוונה היא להצביע על הגבול הקיים, להנכיח אותו.

מה שפשוט קיים לא צריך להתאמץ להציב.
אני מסכימה שלא צריך להתאמץ

אבל כן להציב. ובדיוק במובן של אישה במסע ותמי - לתת ביטוי, להצביע, להנכיח.
אז אולי באמת "להציב" זו מילה לא מתאימה ולא מדוייקת, ואני מסכימה שהמון אנשים מבטאים בכך בפועל את הקושי שלהם עם גבולות, ולא דבר חיובי שמתרחש באופן טבעי.
אני כן חושבת שיש דבר אקטיבי שאמור להתרחש, ושצריך אולי לתת לו תיאור מדויק יותר.

אני מציעה שלרגע לא נתעניין במה שרוב האנשים עושים או חושבים אלא במה לדעתנו נכון ורצוי, ואז יצא לנו דיון שלא נובע מהתנגדות לציבור הרחב אלא מתוך מחשבה פוזיטיבית על מהם גבולות רצויים ואיך מבטאים אותם בצורה מועילה שלא גורמת נזקים מיותרים.

_לפעמים מה שפשוט קיים לא ברור לילד, הוא לא נוכח בחוץ באופן מוחשי.
נניח - גבול הכוחות שלי._
הדוגמה של הכוחות היא קצת קלה מדי, לדעתי. כי אין מי שיתווכח על זה שאם נגמר לי הכוח אז יהיה שם גבול כי פשוט משהו נגמר. וכל נתינה מעבר לזה שנגמר תהיה עם רגל וחצי לתוך קורבנות.
ולכן אני מציעה משהו אחר שלא יכול להיות ברור לילד, משום שהוא משתנה ואין לו כללים.
נניח - נגמר לי החשק. פשוט... לא בא לי. זה המקום שבו בהיעדר כוחות לדיאלוג או כאשר אני מרגישה שהדיאלוג מיצה את עצמו אני מנכיחה גבול.
זה גבול כפול. הוא גם אומר שלא מתאים לי משהו והוא גם אומר שנגמרו לי הכוחות לשוחח על זה (אם היו בכלל, כי לא תמיד יש אפילו במקור, גם אם זה הדבר הנכון לעשות). וזו דינמיקה שיכולה להיות ממש טובה, גם אם הילד לא מקבל בתוכה את מה שהוא רצה ולכן זה לא מאוד נעים ורך ומתוק.
לי זה נראה ממש מהותי ליחסים שאני אתן קול לרצונות שלי ובעצם אומר (בתקווה שאחרי דיאלוג וכו' וכו') - זה מה שאני רוצה, זה מה שאני צריכה, זה מה שאני מסכימה.

זה לא קשור לדוגמאות מוכרות שבהן הורים כופים על הילדים סטנדרטים שלא קשורים אליהם בתירוצים הזויים.
דוגמה מאתמול - הבית היה לי מבולגן מדי והרגשתי שאני לא יכולה להנות ככה משום דבר שאנחנו עושים (היה אצלנו אתמול סוף שבוע משפחתי מאוד). הודעתי שכעת מסדרים. זה גם הגיוני, ברמות כאלה של בלגן, אבל ההיגיון לא היה הסיבה הפעם.
בכורי שאל למה צריך לסדר ועניתי לו שאני לא מצליחה להנות משום דבר ככה כשהכל מבולגן.
זה לחלוטין גבול. כי לא איפשרתי להמשך התוכניות פשוט לזרום כי אלו דברים שכולנו עושים ביחד ולא יכולתי להנות מהם יותר. אז שמתי את עצמי בתפקיד של החולייה החלשה וביקשתי התייחסות לצרכים שלי.
אני פרפרתי מאוד במהלך הסידור הזה וכל ילד עשה קצת, משהו מוגבל ומדוד. לוותר על זה ולעשות הכל בעצמי הרגיש לי קורבני ומבאס כי 90% מהבלגן שם לא היה שלי ולדעתי לא היה צריך בכלל להתבלגן ככה.
אז הילדים עשו משהו שהם לא רצו, אבל זה לא היה בגלל עיקרון קדוש או משהו לא ניתן להסברה. זה היה כי אמא הגיעה לגבול שבו היא יכולה להנות מזמן משפחתי בתוך ברדק והיא הניחה את הגבול הזה בבירור החוצה. החלק הדיאלוגי שמתחשב ברצונות של הילדים היה בכך שהתרומה שלהם לסידור היתה נמוכה משמעותית מהרגיל כי הם היו כבר עייפים אחרי יום ארוך.

עוד דוגמה מאתמול.
בסופי השבוע אנחנו צופים בשלושה פרקים של איזו סידרה ביחד. התיישבנו אתמול נורא מאוחר, ולמרבה ההפתעה התברר שהפרק השלישי שבו התכוונו לצפות לא ירד. ראינו בזה הזדמנות מעולה לסיים מוקדם יותר, כי כבר היה מאוחר מאוד.
הילדים התווכחו ודרשו שהאיש ילך להוריד את הפרק החסר וכולנו נחכה. הדיאלוג לא היה פורה והחלטנו להציב גבול. שנינו לא היינו בעניין, ויש פה משהו שתלוי בנו, ולא היה לנו אינטרס לשתף פעולה עם הרצון שלהם.
הודעתי שאני עולה למעלה להשכיב לישון ומי שרוצה לקחת חלק בזמן הזה - מוזמן. הגברת עלתה מייד למעלה כי היא היתה באמת עייפה. לו היינו נשארים לעוד פרק היא היתה נשארת אבל כבר נגמרת לחלוטין.
המרכזי עלה כמה דקות אחרי, במחאה קלה אבל היתה לו שם בחירה. איש לא הכריח אותו לעלות אבל הוצב גבול - לא רואים טלוויזיה יותר.
הבכור נשאר לשבת זעוף בסלון, אחר כך קרא איזה ספר, ושעה מאוחר יותר עלה לישון.
הפואנטה של הסיפור הזה היא שגבול ברור לא בהכרח כופה על הצד השני מה לעשות. הוא אומר מה אני עושה, מה חשוב לי.
וכל זה התנהל בלי וויכוחים או טונים לא נעימים או רגשות קשים. פשוט נגמר לי להתדיין על זה אז אמרתי את האמת - אני עייפה ועולה להשכיב, וזה בסדר אם בסוף יתברר שאני משכיבה רק את עצמי

שליחה על ידי טלי_ב* » 16 מאי 2016, 11:13

גבול הוא פשוט דבר שקיים
אני דווקא לא בטוחה בזה. אני חושבת שגבול זה משהו שאנחנו יוצרים. אפשר ליצור אותו בכל מיני דרכים.

שאם נגמר לי הכוח אז יהיה שם גבול כי פשוט משהו נגמר. וכל נתינה מעבר לזה שנגמר תהיה עם רגל וחצי לתוך קורבנות.
במצב כזה אני לא בטוחה שנכון לקרוא לזה גבול, לפחות במובן הבין-אישי. אם אני ממשיכה לתת מעבר לזה, אני במצב לא נוח, אבל מישהו אחר לא מרגיש גבול, לא נתקל בגבול.
לכן אני צריכה לעשות משהו כלפי השני כדי שזה יהיה גבול (גם אם זה נניח להתעלם מבקשה שלו).
ולפעמים העשייה הזו דורשת תשומת לב שלי למה שקורה לי עכשיו, למה אפקטיבי לעשות על סמך ניסיון העבר ועוד כל מיני כאלה, שביחד מייצרים לי חוויה ממש שונה ממשהו שפשוט קיים מעצמו.
אני לא יודעת איך אנשים בדר"כ משתמשים בביטוי "הצבת גבולות" וגם אני לא חושבת שזה כיוון מאוד מבטיח. מה שכן, הרעיון של להציב גבולות כמטרה שעומדת בפני עצמה היא באמת זרה לי. ואני באמת חושבת שרוב ההורים יוצרים גבולות בשביל מטרות קונקרטיות (למשל - כדי שהם יוכלו ליהנות בבית, כמו בדוגמה של צילי) ולא בשביל המטרה האבסטרקטית של "ילדים צריכים גבולות".

גבול זה משהו שאנחנו יוצרים
מסכימה. ואז הוא קיים. ויש גם גבולות שונים.
יש כאלה שקיימים תמיד, יש כאלה שקיימים רוב הזמן או חלקו, ויש כאלה שנוצרים ממש באון ליין.

המטרה האבסטרקטית של "ילדים צריכים גבולות"
נדמה לי שיונת התייחסה למצבים האלה שילד מבקש משהו ואיזו סבתא אומרת לאמא - את צריכה ללמוד להציב לו גבולות כי אחרת...
הוא יהיה מפונק או אגואיסט או אלים או משהו.
אז במקום הזה מותר להגיד שזו פשוט איוולת מיותרת, ולקדם את הדיון למקום שבו לגבולות כן יש ערך או אפשר להציב אותם בצורה בונה ומועילה ואפילו הכרחית, בלי קשר לעצות אחיתופל כאלה.

שליחה על ידי טלי_ב* » 16 מאי 2016, 11:52

_גבול זה משהו שאנחנו יוצרים
מסכימה. ואז הוא קיים. ויש גם גבולות שונים.
יש כאלה שקיימים תמיד, יש כאלה שקיימים רוב הזמן או חלקו, ויש כאלה שנוצרים ממש באון ליין._
כן. החלק שאני ניסיתי להדגיש הוא שהמעבר בין "אני לא רוצה/מוכנה לעשות משהו או לאפשר משהו" לבין "קיים גבול" לא בהכרח קורה לבד.

_נדמה לי שיונת התייחסה למצבים האלה שילד מבקש משהו ואיזו סבתא אומרת לאמא - את צריכה ללמוד להציב לו גבולות כי אחרת...
הוא יהיה מפונק או אגואיסט או אלים או משהו.
אז במקום הזה מותר להגיד שזו פשוט איוולת מיותרת, ולקדם את הדיון למקום שבו לגבולות כן יש ערך או אפשר להציב אותם בצורה בונה ומועילה ואפילו הכרחית, בלי קשר לעצות אחיתופל כאלה._
לגמרי מסכימה. ובכל זאת אני חושבת שהתהליך המנטלי אצל הסבתא המדוברת הוא כנראה שלא יתכן שהאמא באמת מסכימה, אלא שהיא לא עושה את המעבר בין זה שהיא לא רוצה לאפשר משהו לבין ליצור שם גבול. וגם הסבתא הזו הרבה פעמים פשוט חושבת שיהיה לאמא יותר קל להקים גבול אם יגידו לה שזה לטובת הילד, אבל למעשה היא מונעת מהזדהות עם הקושי (המדומיין אולי) של האמא. ויש גם אנשים שהרעיון של ילדים שלא שברו אותם פשוט מפחיד אותם כשלעצמו, והם גם מרגישים צורך לנסות להפחיד אחרים בכל מיני נבואות זעם, אבל אני מקווה שזה באמת מיעוט. בהודעה הראשונה שהתחילה את הדיון הזה, השימוש בטקטיקות הפחדה כאלו היה נראה לי מונע בעיקר מאינטרסים שיווקיים...

המעבר בין "אני לא רוצה/מוכנה לעשות משהו או לאפשר משהו" לבין "קיים גבול" לא בהכרח קורה לבד.
אה... אז אני סתם מסכימה בלי שום תוספות

לא יתכן שהאמא באמת מסכימה
אולי אני טועה, אבל לי נדמה שהרבה פעמים העצה הזו באה דווקא בדיוק בגלל שהאמא מסכימה, ובמקום לעודד את הגמישות וההסכמה מי שמייעצת בעצם דוחפת אותה לא להסכים, בניגוד לתחושת הבטן שלה שמה שקורה הוא בעצם בסדר.

הסבתא הזו הרבה פעמים פשוט חושבת שיהיה לאמא יותר קל להקים גבול אם יגידו לה שזה לטובת הילד
נכון. זה בדיוק מה שלי אישית מפריע, גם בלי קשר לאיזו מייעצת מוסמכת מטעם עצמה.
אם ההורה שם גבול, שיגיד שהוא שם גבול ויסביר בדיוק את הסיבה האמיתית (שכמעט כמעט תמיד קשורה אליו ולא אל הילד). אפילו אם זו לא הסיבה הכי טובה, רק שיגיד מהי ולא ייתן לילד הרגשה שזה בעצם לטובתו.
זה עדיין גבול, רק שהוא אמיתי ונוכח, ולכן יש לו סיכוי גם להיות מובן לילד ולא להפוך לקרב הורדות ידיים.

יש גם אנשים שהרעיון של ילדים שלא שברו אותם פשוט מפחיד אותם כשלעצמו, והם גם מרגישים צורך לנסות להפחיד אחרים בכל מיני נבואות זעם
אני מציעה בעדינות שאולי גם אנשים מפחדים מטיפול בילד לא קל ונוח שאינו שלהם, ולכן מנסים לעודד את ההורים להפוך אותו לכזה.
אני לא חושבת שזה מפתיע שהעצות הללו באות בעיקר מדמויות טיפוליות אחרות שהרבה פעמים קשורות לילד (קרובי משפחה רלבנטיים או גננות ומורות), ולא, נגיד, מחברה קרובה. זה בא מאנשים שיש להם אינטרס בילד "נוח".

שליחה על ידי טלי_ב* » 16 מאי 2016, 14:58

לי נדמה שהרבה פעמים העצה הזו באה דווקא בדיוק בגלל שהאמא מסכימה
טוב, זה לא שיש לנו דרך לדעת (-: אני מניחה שיש גם וגם. פשוט יוצא לי לשמוע תגובות דומות עם משפטים כמו "למה את מוותרת לו", שמניחים שבעצם האמא לא ממש מסכימה.

זה עדיין גבול, רק שהוא אמיתי ונוכח, ולכן יש לו סיכוי גם להיות מובן לילד ולא להפוך לקרב הורדות ידיים.
נכון. אבל זה רק סיכוי. אני חוזרת פה על דברים שאמרת בעצמך כבר קודם, אני יודעת... פשוט באמת אפשר לפעמים לקבל את הרושם שאם הגבול כל כך קיים ונוכח ואמיתי ואת ממש עומדת מאחוריו ושלמה איתו וכו' אז הוא יעבור חלק, וזה לא תמיד קורה ככה. לי זה היה חשוב לשמוע את זה.

זה בא מאנשים שיש להם אינטרס בילד "נוח".
אני בטוחה שגם זה קיים. לשמחתי הרבה זה פחות מוכר לי באופן אישי.

אם הגבול כל כך קיים ונוכח ואמיתי ואת ממש עומדת מאחוריו ושלמה איתו וכו' אז הוא יעבור חלק, וזה לא תמיד קורה ככה
מאוד מאוד מסכימה.
הנה, משמיעה את זה שוב

"למה את מוותרת לו", שמניחים שבעצם האמא לא ממש מסכימה.
צודקת. לא שמתי לב לניואנס הזה של השפה.

צילי, שימי לב שעשית כאן איזשהו תמרון דיאלקטי:
החלטת לא להתייחס למשמעות המקובלת של הצבת גבולות, אלא במקום זה להניח שגבולות זה חשוב ולפי זה לבחור את המשמעות שלהם:

אני מציעה שלרגע לא נתעניין במה שרוב האנשים עושים או חושבים אלא במה לדעתנו נכון ורצוי, ואז יצא לנו דיון שלא נובע מהתנגדות לציבור הרחב אלא מתוך מחשבה פוזיטיבית על מהם גבולות רצויים ואיך מבטאים אותם בצורה מועילה שלא גורמת נזקים מיותרים.

אז אני בוחרת לא להגדיר מחדש את המונח הצבת גבולות על סמך ההנחה שזה טוב וחשוב, אלא להסתכל על המשמעות המקובלת שלו ולפיה להחליט אם זה באמת טוב בעיני או לא.

אם יש משהו טוב וחשוב שלא מתיישב עם השימוש המקובל במונח -- בואו נקרא לו בשם אחר.
למשל: העדפות, רצונות, צרכים, ביטוי עצמי, נוכחות מלאה, אופי.
כל אלה דברים לגיטימיים וחשובים, ולא צריך להגן עליהם באמצעות גבולות.

בדוגמה שהבאת, במקום להציב לילדים את הגבול שלא רואים עכשיו סרט, אפשר פשוט להגיד שאני לא רוצה עכשיו לראות עוד סרט, שאני מעדיפה לעשות משהו אחר. דמייני רגע מצב שבו הילדים רגילים לזה שלהורים יש רצונות והעדפות ושהם מסוגלים להתחשב בהם (כל אחד בהתאם לגילו ואופיו). פתאום הסיפור עם הסרט משנה את אופיו לחלוטין, ובמקום מאבק כוח יש כאן פשוט דיאלוג.

מוסיפה הערה לגבי השימוש שלי במונח מאבק כוח ביחס לדוגמה שלך עם הסרט:
שימי לב שהבן הצעיר ויתר הכי מהר, כי הוא הכי תלוי בך ולכן יש לו פחות כוח.
האחרון שנשאר היה הבן הגדול, שהפגין את הכוח שלו להתנגד בכך שנשאר וקרא.
לעומת זאת, כשבמקום גבולות עובדים עם התחשבות ושיתוף פעולה -- הגדולים ״קלים״ יותר כי היכולת שלהם להתחשב גדולה יותר. כלומר, ״הסימפטומים״ נראים בדיוק הפוך מאמה שתארת אצלך.

(וסליחה על הניתוח של המקרה האישי, ברור לי שבניתוח כזה מחמיצים המון פרטים מהמציאות המורכבת.)

שליחה על ידי תמי* » 17 מאי 2016, 08:12

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יונת,
אבל גם צילי דיברה על צרכים, רצונות והעדפות. אלא שאת מציירת תמונה כאילו במשפחה שחיים בה כמה בני אדם שונים יכולים להמנע מהתנגשות רצונות וניגודי צרכים. יותר מזה, מהדברים שלך עולה שהתחשבות יכולה לפתור כל קונפליקט.
אני לא מסכימה.
אני מסכימה שאפשר לסיים כל קונפליקט בלי צעקות, בלי האשמות. לנהל את הקונפליקט בצורה רגועה. ועדיין לפעמים נותר כעס, לפעמים הסיום לא מוצא חן בעיני חלק מהמשתתפים.
זה בלתי נמנע - במשפחות הכי טובות (:
בואי תתייחסי לסיטואציה של הסרט ואפילו בגרסה פשוטה של שניים בלבד:
הבן ממש רוצה לראות את הפרק הבא בסדרה אלא שזה דורש מאמא התעסקות במחשב שממש אין לה כוח אליה. רצון מול רצון.
את מדברת על התחשבות, ואני בטוחה שהבן (בטח אצל צילי...) מאוד מתחשב לרוב. אבל כרגע הוא לא. הוא רוצה לצפות בסרט.
גם אמא מאוד מתחשבת לרוב. אבל כרגע לא.
כרגע יש קונפליקט אמיתי.
לדעתי, פלפולי טרמינולוגיה לא מועילים כאן ואפשר להכיר בכך שכל פתרון ירגיז מישהו מהם.
וכן, יש כאן הפעלת כוח. אני חושבת שגם זה לא נורא בגבולות סבירים.
אמא מפעילה את הכוח שברשותה כשהיא מסרבת לבצע את הפעולה - עם הסבר מאוד ברור של הרצונות והצרכים שלה.
הבן מפעיל את הכוח שברשותו (ותוך התחשבות- הוא לא מתחיל להלום בטלויזיה או לקלל), ונשאר לקרוא כאקט מחאתי.
זו נשמעת לי הפעלת כוח לגיטימית של שני הצדדים, כזו שלא פוגעת בקשר ולא אחד בשני.

החלטת לא להתייחס למשמעות המקובלת של הצבת גבולות
מצד אחד, את צודקת.
מצד שני, בדברים שלך יש קביעה שלא נוחה לי, שלפיה המשמעות המקובלת של הצבת גבולות היא זו של חלק מסוים באוכלוסייה שהגישה שלו מבאסת. באופן לא מקרי זו קבוצה שהעמדה שלה יותר קולנית מאחרות.
לשתינו אין צל של מושג כמה אנשים רואים את זה ככה, וכמה אנשים רואים הצבת גבולות בצורה שאני רואה אותה.
במצב כזה, שבו בטוח יש יותר ממשמעות מקובלת אחת (אבל יש משמעות מסוימת שהיא יותר "קולנית") אני לא רואה סיבה לבחור דווקא באחת ולא באחרת.

בנוסף, אני מציעה כאן השערה שהמושג בצורה המעצבנת שלו (זה השימוש שאני מניחה שאליו את מתייחסת) הוא סוג של תנועת התנגדות. זו קריאה להורים להיות יותר אסרטיביים ונחרצים כאשר הם מציבים גבול בדיוק משום שזה לא מה שרובם עושים בפועל.
כל העמוס רולידרים והמיכל דליותים למיניהם צמחו כי כנראה מרבית ההורים לא מציבים גבולות מעצבנים ונוטים לכיוונים אחרים (שיש להם את הבעיות שלהם).
כך שיש אפשרות סבירה לגמרי לכך שהצבת גבולות הוא בעצם מושג חמקמק, ואין שום סיבה פשוט לזנוח אותו רק כי קבוצה מסוימת עושה בו שימוש מבאס וקולני.

אני בוחרת לא להגדיר מחדש את המונח הצבת גבולות על סמך ההנחה שזה טוב וחשוב, אלא להסתכל על המשמעות המקובלת שלו ולפיה להחליט אם זה באמת טוב בעיני או לא.
מהלך ראוי מאוד בעיניי.
לצדו, אני מציעה שאולי נזנח לצורך הדיון את המושג הצבת גבול, ופשוט נדבר על מה שאנחנו עושות ומה שנראה לנו נכון ומתאים בגידול ילדים.
ונסכים שכנראה כל אחת מאיתנו מביאה למושג הזה מטען שונה שמקל או מכביד עליה להשתמש בו.
מה דעתך?

_העדפות, רצונות, צרכים, ביטוי עצמי, נוכחות מלאה, אופי.
כל אלה דברים לגיטימיים וחשובים, ולא צריך להגן עליהם באמצעות גבולות._
זה נכון, אבל לא תמיד.
לפעמים כן צריך להגן עליהם בעזרת גבול. או משום שהם באופן נקודתי ממש ממש חשובים או משום שאין זמן או סבלנות להבנות אותם באמצעים טובים יותר.
הנקודה שלי כאן היא שהנכחת גבול או הצבת גבול היא לא אמצעי גרוע במצבים כאלה. היא אמצעי פחות טוב מדיאלוג קשוב אבל היא לא דבר גרוע או מגונה או כזה שגורם נזק.

אני אמשיך לעשות שימוש בדוגמה כי היא נוחה. ומה שאני מוסיפה לא נועד להקטין את כוח הטיעון שלך אלא רק להעשיר את הדיון.
מאוד אשמח להמשיך לשמוע מה את חושבת.

במקום להציב לילדים את הגבול שלא רואים עכשיו סרט, אפשר פשוט להגיד שאני לא רוצה עכשיו לראות עוד סרט.
אבל אני כן רוצה. האמת היא שהייתי שמחה מאוד להמשיך לשבת שם איתם אבל כולנו היינו צריכים לקום למחרת מוקדם בבוקר. לצערי ההסבר הזה לא הספיק. ילדים... מה אכפת להם שמחר הם יהיו עייפים?
או בכיוון של תמי - לא כל התנגשות רצונות היא עניין של התחשבות.

דמייני רגע מצב שבו הילדים רגילים לזה שלהורים יש רצונות והעדפות ושהם מסוגלים להתחשב בהם.
אין צורך לדמיין. זה מה שקורה אצלנו חלק ניכר מהזמן, בעיקר כאשר הקונפליקט כולל מרכיב (גם אם קטן!) שנוגע להתחשבות.
ברגע שאני יכולה ברצינות לבקש מהילדים התחשבות זה יהיה קלף מנצח כמעט תמיד.
אבל בחלק מהעניינים אין שום קשר להתחשבות. יש שני רצונות סותרים וזהו.

אני חושבת שבדברים שלך יש הנחה שאם מציבים גבול זה סותר דיאלוג קשוב וטוב. אצלי הצבת הגבול מגיעה תמיד אחרי שהדיאלוג הזה מוצה, ובבקשה תסמכי עלי שאני מסכימה להישאר בדיאלוגים כאלה עמוק לתוך האזור הלא פורה שלהם

במקום מאבק כוח יש כאן פשוט דיאלוג.
דווקא מאבק כוח אין במקרה הזה. דיברנו ודיברנו ובסוף קיבלתי החלטה וזהו. קמתי והלכתי ולא רשמתי לפניי שום מאבק.
זה שנוצרה מחאה נגד החלטה שהתקבלה עוד לא אומר שהיה שם מאבק כלשהו. כל הקולות נשמעו, כל המילים נאמרו, ואז אמא החליטה בעצמה וקמה ועשתה מעשה שמציב את הגבול שלה.
בנוסף, רק מציינת שלפעמים דווקא דיאלוגים הם סוג של כסות למאבק לא מדובר.
זה לא באמת שיש דיאלוג או מאבק וקו ברור מפריד ביניהם. הצבת גבול יכולה להיעשות ללא מאבק, ודיאלוג יכול להיות מאבק מילולי בתחפושת קשובה.

_שימי לב שהבן הצעיר ויתר הכי מהר, כי הוא הכי תלוי בך ולכן יש לו פחות כוח.
האחרון שנשאר היה הבן הגדול, שהפגין את הכוח שלו להתנגד בכך שנשאר וקרא.
לעומת זאת, כשבמקום גבולות עובדים עם התחשבות ושיתוף פעולה – הגדולים ״קלים״ יותר כי היכולת שלהם להתחשב גדולה יותר. כלומר, ״הסימפטומים״ נראים בדיוק הפוך מאמה שתארת אצלך._
את מעלה נקודה מאוד חזקה וממש מרתקת בעניין הזה.
אני חושבת שזה ממש מתאים לקונפליקטים שיש בהם מוטיב של התחשבות.
במקרים שנוגעים להתחשבות זה מתנהל אצלנו בדיוק כך. הגדולים יותר מתחשבים, הקטנה אומרת - אני פשוט לא עושה את זה!
אבל כאשר הדברים לא נוגעים להתחשבות, זה נראה אחרת.

בסיפור של הסרט מה שקרה נשען לחלוטין על מידת העייפות של המעורבים. הקטנה היתה גמורה, האמצעי היה עייף ומאוד אוהב את ההשכבה המשותפת ולא רצה להחמיץ את זה. הבכור לא היה מאוד עייף ופחות אכפת לו איך מתנהלת ההשכבה.
אבל זו נקודה טובה שממחישה פואנטה חשובה ואני חושבת שזה מבחן טוב לדברים, גם אם בדיעבד.

עוד נקודה לעצם הדיון - אני חושבת שהורים יכולים בקלות לעשות שימוש לרעה ברעיון של התחשבות לצורך הצבת גבולות.
כלומר, להסוות רצונות וצרכים אחרים שלהם תחת בקשת התחשבות. זכורות במיוחד דוגמאות מדיונים אחרים פה באתר שנגעו לניקיון.
במקום לסדר מחדש את הסטנדרט לניקיון או לשחרר אותו, הוא מוצג כ"זה מה יש" ועכשיו אחרים צריכים להתחשב. ומי שלא מתחשב הוא פחות נחמד.
כך שאולי לא כדאי לתלות את יהבנו ברעיון ההתחשבות יותר מדי בכל מקרה.
ילדים מתחשבים לפעמים בדברים שלא נכון להתחשב בהם, רק כי הרגילו אותם שזה יותר טוב להיות מתחשב. ילדים יכולים בקלות להפגין התנהגות מרצה, ולכאורה מתחשבת, כאשר מה שהם בעצם לומדים הוא שיעור באי שמירה על הגבולות שלהם ואי עמידה על הרצונות שלהם.
כאשר מאוד נרתעים מהרעיון של גבול יש לזה פוטנציאל לקרות יותר מאשר כאשר הגבול זה דבר הגיוני, סביר ואף רצוי, ובטח שטבעי.

_הבן ממש רוצה לראות את הפרק הבא בסדרה אלא שזה דורש מאמא התעסקות במחשב שממש אין לה כוח אליה. רצון מול רצון.
את מדברת על התחשבות, ואני בטוחה שהבן (בטח אצל צילי...) מאוד מתחשב לרוב. אבל כרגע הוא לא. הוא רוצה לצפות בסרט.
גם אמא מאוד מתחשבת לרוב. אבל כרגע לא.
כרגע יש קונפליקט אמיתי._
תמי, על אף ההסכמה הכללית עם רוח הדברים שלך, אני חושבת שזו דווקא דוגמה פחות מוצלחת בשביל להמחיש את הנקודה שלך.
כי אם אפשר להתחשב, אז הדיון על הגבול פחות רלבנטי ובאמת עוברים לדיון על ניהול קונפליקט.
זה מקרה שבו אמא יכולה להתחשב ולעשות משהו שפחות בא לה, והילד יכול להתחשב ולהבין שנצפה בפרק מחר או מחרתיים וזה לא אסון.
אז בדוגמה הזו יש פשוט שאלה מי יבחר להתחשב ולשחרר את הרצון הקטן שלו שהדברים יתבצעו דווקא בדרך שלו או שלה.
אין פה עניין עקרוני משום סוג שהוא ולכן זו לא בדיוק שאלה של גבולות לדעתי.

בדוגמה המקורית שנתתי היה עניין עקרוני. היתה שם אמא, זו אני, שלא הסכימה שהילדים שלה יהיו מרוטים ביום למחרת ויאבדו שעות שינה שהיא רואה כיקרות ערך. מה שהם רצו לא היה שווה בחשבון שלה את שעות השינה הללו ואת העייפות של היום אחרי.
הילדים לא יכולים להבין שיקולים כאלה ואם הם מבינים זה מזיז להם ת'ריס במקרה הטוב. עכשיו זה עכשיו ומחר זה מחר.
ויש הגיון רב ואמיתי בראייה שלהם אבל האמא לא מסכימה לקבל אותה כי התמונה שהיא רואה אחרת.

אם להרחיב רגע את גבולות הדוגמה הזו - האמא הזו ראתה מקילומטר את כל הדבר הזה מגיע ולכן ניהלה על זה שיחה עוד לפני הצפייה. וסיכמה עם הילדים שזה מה שעושים וכולם הסכימו בחפץ לב כי זה מאוד הגיוני.
אבל ברגע האמת הם פשוט... רצו עוד. ככה זה ילדים, נורא הגיוני.
זה המקום שבו אמא מבינה ללבם, כי גם היא עוד ילדה וגם היא רוצה עוד, אבל מציבה גבול לטובת דברים אחרים. ברוב טובה היא מסכימה לנהל שוב את הדיון ולהסביר ולהזכיר וכו' וכו' עד שנגמר לה מזה והיא מקבלת החלטה. גבול. הדיון נגמר וכך גם הצפייה.