הימין בתקשורת הישראלית

אני מעלה שוב את השאלה שלי. אני באמת אשמח לשמוע תשובה. אמיתית בבקשה, לא מלאה שטנה וציניות.
אבל באמת- שאלתי למי שלא מאמין ב_-ה' צבאות, הבטחה אלוהית, ברית בין הבוס לבני ישראל ושאר קושאנים תנכיים-אמונתיים,
יש לך תשובה עמוקה ואמיתית על השאלה: מה זכותינו על הארץ? האם אנחנו כאן רק בזכות הכוח ולכן מי שלא מאמין בכוח אין לו מה לחפש כאן?
האם זכותינו על המקום היא רק מפני שאנחנו היחידים ששרדנו הכי עתיקים מכל העמים שאכלסו את הפינה הזאת במזרח התיכון?
אני שואלת באמת. השאלה הזאת מטרידה אותי כבר הרבה זמן- מה יסוד הקשר לארץ של מי שלא מאמין בהבטחה האלוקית?_

דע - תודה.

_אני מעלה שוב את השאלה שלי. אני באמת אשמח לשמוע תשובה. אמיתית בבקשה, לא מלאה שטנה וציניות.
אבל באמת- שאלתי למי שלא מאמין ב-ה' צבאות, הבטחה אלוהית, ברית בין הבוס לבני ישראל ושאר קושאנים תנכיים-אמונתיים_,
יש לך תשובה עמוקה ואמיתית על השאלה: מה זכותינו על הארץ? האם אנחנו כאן רק בזכות הכוח ולכן מי שלא מאמין בכוח אין לו מה לחפש כאן?
האם זכותינו על המקום היא רק מפני שאנחנו היחידים ששרדנו הכי עתיקים מכל העמים שאכלסו את הפינה הזאת במזרח התיכון?
אני שואלת באמת. השאלה הזאת מטרידה אותי כבר הרבה זמן- מה יסוד הקשר לארץ של מי שלא מאמין בהבטחה האלוקית?__
אני איני מאמינה בשום הבטחה אלוקית,
וגם אילו האמנתי מבחינתי אין לה תוקף של אלפי שנים.
זכותי על הארץ הוא מתוקף תהליכים היסטוריים שהתרחשו במאתיים השנים האחרונות,
במהלכם בני עמי הוקעו ממקומות שונים בעולם, הגיעו לכאן (ואילו מצאו פיסת ארץ בלתי מיושבת הייתי דבקה בה בשמחה ולא מתעקשת על זו),
וקיבלו הכרה בינלאומית בזכותם למדינה.
נולדתי כאן, אני דור שני וילדיי דור שלישי ולכן אני חושבת שמותר לי להישאר כאן.
בכך אני לא חושבת שאני שונה מערבים שחלקם חיים כאן מאות שנים, או מילדי עובדים זרים שנולדו כאן.
לשייך אדמה לדת ולומר לכל מי שאינו משתייך לדת הזו שאין לו זכות לגור כאן, גם אם נולד כאן ושורשיו כאן עמוקים משלי, זו גזענות לשמה בעיניי.

ואגב, ההיאחזות הזו באותה הבטחה אלוהית היא תמוהה בעיניי.
אין שום זכויות ללא הבטחה אלוהית?
אין זכויות אדם באשר הוא אדם?

פסח כבר נגמר ועימו הזמן להרהורים שהעליתי על הבטחות אלוהים לכיבוש ארץ מסויימת וזכות שאינה טבעית אלא אלוהית. אבל אם כבר זה עולה שוב, גם אני מצטרפת לשאלה של מהותה של הזכות.
ואם אלך איתך, מישי, מה שהכי אינטואיטיבי לי, אזי האם לא היית מסכימה שבכל זאת יש משהו מוזר בסיטואציה שצאצאי מאות אלפי מהגרים שהגיעו לכאן שולטים בתנאים לא תנאים על צאצאים של אחרים ש-או שהגיעו לפני ארבעה דורות או שנולדו כאן דורות אחורה?
אני יכולה גם להניח שאת נגד גירוש של עובדים זרים וילדיהם שנולדו כאן. אם כן, בהחלט יש בעיה של שליטת רוב גזעני ואפלייה ומתן יחס סלחני (כמובן לפי דעתי ולא לפי דעתה של טליה) לפלג מאד ימני, קיצוני וגזעני (שמילותיו הן: "השיח דמוגרפי", "הם התחילו", "הם פחות מוסריים מאיתנו" וכדומה)...
אני גם לא מאמינה בהבטחת אלוהים, לא מבינה למה שזה ישנה לו או מה מטרתו בזה... או שבמופלא ממך אך תחקרי)

צו הוצאה להורג הוצא ברשות הפלסטינית כנגד הערבי מוחמד אבו שהלה, שמכר את בית מהכפלה בחברון ליהודים. כך חושף עיתון "מקור ראשון".
הקול היהודי

האם גם בזה אנחנו לא צריכים להתערב, לפרסם, לעסוק, לעזור?
(שאלה מופנית ל"דע", אבל הדיון פתוח לכולם, כמובן)

שליחה על ידי דע* » 15 אפריל 2012, 13:18

האם הבחנת במילים democratic nation ?

במקום להצטדק בכך שאחרים מזהמים יותר

בפעם החמישית: אני לא טוענת כך וממילא לא עוסקת בכך.
אני משווה בין רמת החשיפה בתקשורת לשפכים המתנחליים והערביים.

תודה לאלמוני:

לו היה גורם זר מעיר לבני על קליפת הבננה שלו בעוד שהוא מתעלם מאחר שזורק אשכול בננות שלם - הייתי נוטה לחשוב שלאותו אחר יש עוינות מיוחדת כלפי בני וכי הערתו איננה נובעת מדאגתו לאיכות הסביבה.

שליחה על ידי דע* » 15 אפריל 2012, 13:24

סיהרא , הזכות שלנו כאן זהה לזכות של הצרפתים בצרפת ושל האנגלים באנגליה .
אֵין לִי אֶרֶץ אַחֶרֶת
גם אם אדמתי בוערת.
רק מילה בעברית חודרת
אל עורקי אל נשמתי.
בגוף כואב
בלב רעב,
כאן הוא ביתי.

לשייך אדמה לדת ולומר לכל מי שאינו משתייך לדת הזו שאין לו זכות לגור כאן, גם אם נולד כאן ושורשיו כאן עמוקים משלי, זו גזענות לשמה בעיניי.
נו באמת. אני שאלתי בצורה מכובדת, לא מאשימה ולא מגנה. לא בא לי להיות מטרה לגינויים כאלה, בסדר? הדיון על גזענות כן או לא לא שייך לדעתי, ובכל מקרה אני לא מתכוונת להשתתף בו.
_
ואגב, ההיאחזות הזו באותה הבטחה אלוהית היא תמוהה בעיניי.
אין שום זכויות ללא הבטחה אלוהית?
אין זכויות אדם באשר הוא אדם?_
מותר שתהיה תמוהה... בדיוק כמו שמותר לי להאמין בזה...
לא שאין שום זכויות בלי זה וזה לא קשור לזכויות אדם. אני מנסה להבין ברמה האידאולוגית- מה מקשר בצורה כ"כ עמוקה את מי שגר פה לארץ הזאת? או שאולי אין לזה תשובה?
כי אם התשובה היא 200 שנה האחרונות, או אפילו 3000 השנים האחרונות, אז זה רק הסטוריה? ואם נעבור למקום אחר, אז עוד 3000 שנה, או עוד 200 שנה נרגיש שייכות מוחלטת אליו כמו שאנחנו מרגישים לפה?
למה בכלל הגיעו לפה, אותם עולים בעליות הראשונות? משהו משך אותם לפה, וזה לא היה 200 שנה...

אני כן חושבת, שאם יש דיון (לא באתר, במזרח התיכון ובעולם כולו) לגבי "למי מגיע להיות פה ואיפה", אז צריך לברר מה יסוד זכותינו על הארץ. ואם אין לנו כזאת, לטענתך, אז מה בכלל אנחנו עושים פה? רק כי סבבה לנו, ואנחנו רגילים, וסבא שלנו בא לפה, והאו"ם הרשה לנו?

פנינית-
בכל זאת יש משהו מוזר בסיטואציה שצאצאי מאות אלפי מהגרים שהגיעו לכאן שולטים בתנאים לא תנאים על צאצאים של אחרים ש-או שהגיעו לפני ארבעה דורות או שנולדו כאן דורות אחורה?
זו כמובן זווית ראייה מאוד מסוימת. אני למשל הייתי מגדירה זאת אחרת: צאצאיהם של עם שחי כאן לפני 3000, ואלפיים וגם 1700 שנים התפזרו ברחבי העולם. ולמרות הניתוק והקשיים שמרו על אחדותם כעם אחד, שמרו על מסורת אבותיהם ובעיקר שמרו על הכיסופים לשוב לארץ אבותיהם. כאשר זה קרה סופסוף, והם שבו, הם נאלצו להתמודד עם אנשים אחרים שהיו כאן. לא תמיד עשו זאת בצורה נכונה, אולי. וגם היום לא תמיד עושים זאת נכון,
זה מה שאני אומרת, שלולא ההבטחה האלוקית אין לנו באמת במה להאחז כדי להיות פה.לדעתי לפחות.

אני גם לא מאמינה בהבטחת אלוהים, לא מבינה למה שזה ישנה לו או מה מטרתו בזה
בוודאי יש על זה הרבה חומר, גם בספריות וגם ברחבי הרשת. כנראה שזה משנה לו, וכנראה יש לזה מטרה...
וואלה צודקת, אנחנו לא מבינים אותו עד הסוף בדרך כלל.... ככה זה...

דע, כנראה כתבנו באותו זמן.
קיבלתי ממך תשובה. תודה. אני עדיין אוחזת בהבטחה האלוקית שלי ואני מאמינה בחוזק וברלוונטיות שלה.

שליחה על ידי דע* » 15 אפריל 2012, 14:51

סיהרא , איני מאמין באלוהים. אני לא מתווכח אם אלו שכן מאמינים. אני ער לעובדה שאיני יכול להציג בדל של הוכחה לכך שאלוהים לא קיים. בגלל זה זה נקרא אמונה ולא ידיעה.

אני מחזק את ידייך בתפיסת העולם שיש לנו זכות למקום תחת השמש. המקום שלנו זו מדינת ישראל.

שליחה על ידי דע* » 15 אפריל 2012, 14:58

tknubh: בשום שלב לא נרמז לגבי כוונת זדון של ההתנחלויות בנושא זיהום הסביבה. מה שנאמר הוא שמוזר שמי שארץ ישראל על ראש שמחתו אינו מודע לנזק שהוא גורם לה ואינו מנסה לצמצמו. בכלל לא חשבתי שזה יגרום לויכוח פוליטי. מי שהביאה את החומר לכתבה ששמתי מלכתחילה הינה אחת שלמעלה מפעמיים פונתה ממאחז לא חוקי כלומר מתנחלת כבדה שעדיין כואב לה הנזק שאחיה גורמים.

_במקום להצטדק בכך שאחרים מזהמים יותר
בפעם החמישית: אני לא טוענת כך וממילא לא עוסקת בכך.
אני משווה בין רמת החשיפה בתקשורת לשפכים המתנחליים והערביים.

תודה לאלמוני:

לו היה גורם זר מעיר לבני על קליפת הבננה שלו בעוד שהוא מתעלם מאחר שזורק אשכול בננות שלם - הייתי נוטה לחשוב שלאותו אחר יש עוינות מיוחדת כלפי בני וכי הערתו איננה נובעת מדאגתו לאיכות הסביבה._

אולי את לא מתכוונת אבל זה מה שיוצא בדף.
בקישורים שהוצגו הייתה התייחסות למתנחלים לפלסטנים ולצבא. אחת המרואיינות המרכזיות שמכינה את הדו"ח ומקדמת את הנושא היא מתנחלת בעצמה.
איפה העיוות בסיקור?
למיטב הבנתי קיים עיוות בתגובתך. את זו שהתעקשת להשוות לפלסטינים, לטעון שמדובר בקרוון אחד ואף להגדיל לעשות ולהשוות לסתם חיפאי תוך התעלמות מוחלטת מן העניין עצמו.
נושא איכות הסביבה נדחק לתחתית גם בשטחים.
איתך מנסים לדון בדף. לקחת על עצמך לייצג את המתנחלים. לכן מנסים לדון איתך על המצב בהתנחלויות. מה לא ברור?

שליחה על ידי דע* » 15 אפריל 2012, 15:01

טליה: בנושא מערכת המשפט הפלסטינית (והמצרית והסורית) :
אלוהים תן לי את האומץ לשנות את מה שאפשר, את הכוח לקבל את מה שאי אפשר לשנות ואת החוכמה להבדיל בין השניים.

סנט פרנסיס

אגב, נוגעת לליבי דאגתך לאותו פלסטיני.

המקום שלנו זו מדינת ישראל.
דע. אוקיי, אני מבינה מה שאתה אומר ומה עומד מאחורי זה. אבל האם אתה מבין את הבעייתיות בכך?
אם היית נשאל מה מקומינו בעולם לפני תש"ח? לפני הקמת המוסדות הארגוניים הטרום-מדינתיים? נניח, באמצע המאה ה18, שבה חזון ציונות ובוודאי מדינה היו, אם בכלל, חלום רחוק. מדוע מקומינו הוא כאן? ואיך היית מגדיר אותו, ללא המדינה?
(קוריוז: ילד שאני מכירה (לא, לא שלי..)ראה את גדר ההפרדה ואמר: אה, זה הגבול בין ארץ ישראל למדינת ישראל..)

בשום שלב לא נרמז לגבי כוונת זדון של ההתנחלויות בנושא זיהום הסביבה.
לא זה מה שאמרנו. התכוונתי (ונדמה לי שגם tknubh התכוון לכך) שנושא איכות הסביבה/קליפת הבננה משמש רק ככלי (נוסף) לניגוח במתנחלים/משליך הקליפה היחידה.

אגב, נוגעת לליבי דאגתך לאותו פלסטיני.
ודאגתך נוגעת ללבי.

בנוגע לדיון אודות מה קושר את העם היהודי לא"י:
אני חושבת שכל אדם יכול לחוש קשר לכל מקום מכל סיבה.
אני מרגישה שהטיעונים של העם היהודי, למשל, חזקים מאלו של הערבים, אבל קטונתי מלשפוט, ואני מקבלת שיש כאלה שחושבים ההיפך ממני.
כאשר נוצר קונפליקט טריטוריאלי, מתרחשת מלחמה, ואחד העמים מנצח וכובש את השטח שהוא חש שהוא שלו.
מי צודק מבין השניים? מי ראוי לשפוט במקרה כזה?
אני טוענת שאין מישהו שראוי לשפוט. שזו דרכו של עולם, לאכלס שבטים רבים, שמשנים את גבולות הטריטוריות בעולם ללא הרף.
נקודתית למצב אצלנו: אני לא מפסיקה להצטער שאנחנו לא לוקחים אחריות על השטחים שלנו, שכבשנו ב-67'. מבייש אותנו שקיימת אוכלוסיה שלמה חסרת זכויות אדם. אחרי שהתפוס ריבונות בשטחים שכבשנו, יהיה לעולם הרבה פחות פתחון פה. כך אני חשה.

הבוקר גילו במשק אחיה שבבנימין שבמהלך השבת נכרתו קרוב לאלף גפנים. משק אחיה הוא המשק החקלאי הגדול ביותר ביהודה ושומרון ומגדלים בו כרמי גפן וזיתים. למעלה מארבעה דונם של גפן נכרתו, הגדר הושחתה וכך גם מערכת ההשקיה.
מדובר בנזק של עשרות אלפי שקלים.

ואיפה התקשורת? שאלה טובה

_לשייך אדמה לדת ולומר לכל מי שאינו משתייך לדת הזו שאין לו זכות לגור כאן, גם אם נולד כאן ושורשיו כאן עמוקים משלי, זו גזענות לשמה בעיניי.
נו באמת. אני שאלתי בצורה מכובדת, לא מאשימה ולא מגנה. לא בא לי להיות מטרה לגינויים כאלה, בסדר? הדיון על גזענות כן או לא לא שייך לדעתי, ובכל מקרה אני לא מתכוונת להשתתף בו._
כוונתי לא היתה לגנות אותך, אלא להעמיד טענה שהיא בעיניי תקפה, לוגית ומבוססת, ואם אפשר - לקבל עליה תגובה.
כן, נאמרה כאן המילה גזענות. אי אפשר לטהר את השיח ממילים קשות כי המצב הוא קשה.
אני מבינה שהטענה לא נעימה לאוזנייך, זה לא הופך אותה לעניינת או תקפה פחות.

אז מה בכלל אנחנו עושים פה? רק כי סבבה לנו, ואנחנו רגילים, וסבא שלנו בא לפה, והאו"ם הרשה לנו?
כן (למרות שניסחת בצורה מזלזלת).
בעיניי בהחלט הסיבה היא הכיוון הזה ולא כי יש לנו קשר אבות למקום הזה.
אני לא חושבת שאילו הגיע הנה מישהו שטוען שהוא יבוסי (ואולי אף מוכיח זאת), הייתי מפנה לו את המקום.
אה, רגע, הזכות האלוהית הזו אומרת שהארץ הובטחה לי אפילו שהוא היה כאן קודם?
הבטחה אלוהית היא דבר מפוקפק מאוד לבסס עליו מדינה נאורה ודמוקרטית.
כל אחד יכול לטעון כל מיני דברים בשם כל מיני סוגים של אלים.
אני מבינה שאת חושבת שרק אנחנו צודקים.
אני לא חושבת כך, וגם אילו חשבתי כך, זה לא הגיוני בעיניי לבסס על כך זכות לטריטוריה. פשוט לא.
יש מקום לקשר הרגשי הזה, אבל המקום הזה הוא פרטי או קהילתי (לא לשווא במדינות נאורות מופרדת הדת מהמדינה).
מצב שבו אותו קשר רגשי (שאפשר לטעון שהוא גם היסטורי, אלוהי ועוד מיני דברים) מוביל לקבלת החלטות מדיניות, טריטוריאליות, בינלאומית - הוא מסוכן.

מותר שתהיה תמוהה... בדיוק כמו שמותר לי להאמין בזה...
שוב, לא מנסה לשלול את זכותך להאמין בשום דבר, יהיה תמוה ככל שיהיה.
הייתי שמחה לקיים דיון (ולכן גם הסברתי למה זה תמוה בעיניי ולא סתם זרקתי את האמירה).
אני לא מנסה להעליב, אם הדיאלוג מעניין אותך את מוזמנת לנסות להציץ מעבר לעלבון ולפגוש את האמירה עצמה.

וגם, יש הבדל בין להאמין לבין לנסות לגזור מכך מסקנות פרקטיות וליישם אותן בשטח, מצב מסוכן בעיניי, כמו שכבר כתבתי.

טוב, עכשיו עולה השאלה האם הפרשה הזו ראויה להיכנס ב"ימין בתקשורת" או שרק לי נראה כי היו כאן מניעים "ימניים" ובעצם מדובר סתם בצבא הרגיל שלנו...
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1686306
כדאי לראות אחרי ארוחת הערב...

לא שזה לא נעים לי, פשוט זה לא קשור לדעתי. אם אני מאמינה שארץ ישראל ניתנה לי ע"י אלוקים, אין בזה שום אמירה, אישית או לא כלפי אחרים פה. זה לא אומר שהערבים הם נחותים ממני, גרועים ממני, מכוערים ממני, או כל דבר אחר שאפשר לחשוב עליו. זה רק אומר שהארץ הזאת ניתנה לי ולא להם.ואם נמשיך בקו האמוני- אזי שזו החלטה אלוקית שלי אין קשר אליה.
בתורה כתוב במפורש שבני ישראל נכנסו לארץ לא בגלל צדקותם הגדולה אלא בגלל חטאי העמים שישבו כאן (כך נאמר להם לפני הכניסה לארץ), אז זה לא בגלל שהיינו, היהודים, "א גרויסע מציאה"...
האם מישהו שקיבל מתנה הוא גזעני רק מפני שהוא קיבל אותה ולא אחר? נשמע לי מוזר.
אגב, גם בתורה ובעוד מקורות יש מציאות של "גר תושב", גרים היושבים בין יהודים, אע"פ שלא קיבלו על עצמם את היהדות.
אין לי בעיה עקרונית עם זה שיהיו פה אנשים שאינם יהודים, אבל א. היהודים בוודאי צריכים להיות הרוב. ב. על מי שאינו יהודי לקבל את ריבונות היהודים ולכבדה, ולא להילחם בה, לרצוח וכו'.
זו דעתי.

_בנוגע לדיון אודות מה קושר את העם היהודי לא"י:
אני חושבת שכל אדם יכול לחוש קשר לכל מקום מכל סיבה_
כמובן

נקודתית למצב אצלנו: אני לא מפסיקה להצטער שאנחנו לא לוקחים אחריות על השטחים שלנו, שכבשנו ב-67'. מבייש אותנו שקיימת אוכלוסיה שלמה חסרת זכויות אדם. אחרי שהתפוס ריבונות בשטחים שכבשנו, יהיה לעולם הרבה פחות פתחון פה. כך אני חשה.
לתחושתי, את מבקשת בעיקר פחות פתחון פה ולא כל כך להעניק זכויות לכמה מיליוני ערבים.
אני זוכרת שכתבת במקומות שונים שלא יהיה אפשר להעניק להם זכויות שוות כל עוד הם לא...
(מה? יפסיקו את ההתקוממות? יצהירו נאמנות למדינה היהודית? לא זוכרת בדיוק מה. אני רק זוכרת שכשקראתי את זה הבנתי שבעצם הימין לעולם לא יוכל לאפשר מתן זכויות ואזרוח לתושבי השטחים, למרות שהוא רוצה בסיפוח. הפתרון - להשאיר אותם נטולי זכויות ואזרחות בתואנות שונות?)

מצב שבו אותו קשר רגשי (שאפשר לטעון שהוא גם היסטורי, אלוהי ועוד מיני דברים) מוביל לקבלת החלטות מדיניות, טריטוריאליות, בינלאומית - הוא מסוכן.
דעתי הפוכה. עם אמונה אי אפשר להתווכח. גם עם המוסלמים המכחישים את קיומו של בית המקדש בהר הבית אי אפשר, למרות שזה שטויות. אז לדעתי, אם האמונה בשייכות הארץ לנו הייתה מתבטאת באמירות חד משמעיות של הפוליטיקאים, למשל, מצבנו היה טוב יותר, לדעתי. למה שלא יאמר המשפט:" מערת המכפלה תישאר לעולם תחת שלטון ישראל, כי שם קבורים אבותינו"? או: "הארץ היא שלנו ולכן אנחנו לא מוותרים עליה"? (גם בן גוריון שלף את התנ"ך כשנזקק להוכחות מול וועדת הבריטים , וועדת פיל, נדמה לי.)
למה נדמה לנו שאנחנו צריכים להצטדק כל הזמן במקום להיות גאים במי שאנחנו? אנחנו כל הזמן מתנצלים. זה מצביע על נמיכות קומה ורוח נמוכה כ"כ.

דעתי הפוכה. עם אמונה אי אפשר להתווכח. גם עם המוסלמים המכחישים את קיומו של בית המקדש בהר הבית אי אפשר
בדיוק. ראש בקיר.
זו הסיבה שטענתנו לזכות למדינה צריכה להיות מבוססת על טיעונים לוגיים, שנובעים מזכויות אדם שמגיעות לכל אדם באשר הוא אדם.
ואם מחר אקום ואומר שאני מאינה באלוהים אחר והוא הבטיח לי את הארץ הזאת לפני שהאלוהים היהודי הבטיח אותה לעברים. מה אז? מי צודק?
לכולם יש זכות לטריטוריה ולהגדרה עצמית, לא רק לנו. בהחלט גם לנו, וודאי אחרי מה שעברנו בגולה.
עם אמונה אי אפשר להתווכח וגם אי אפשר להתדיין, אי אפשר להצדיק אותה במונחים ארציים.
על הפועל היוצא של האמונה אפשר אך ורק להילחם.
הרי לא תשכנעי אף אחד, לכל אחד האמונה שלו.
הרבה יותר ישים, הגיוני ובעיקר צודק לבסס מצב שבו לכל עם תינתן טריטוריה, על פי הסכמות בינלאומיות, שלעולם לא יהיה אפשר להשיג על בסיס אמונה.

למה נדמה לנו שאנחנו צריכים להצטדק כל הזמן במקום להיות גאים במי שאנחנו? אנחנו כל הזמן מתנצלים. זה מצביע על נמיכות קומה ורוח נמוכה כ"כ.
אני מאד גאה במי שאני. אבל אין לזה שום קשר למי שאת.
הזהות שלי שונה מאד משלך.

את מרגישה שאת צריכה להצטדק על אמונתך?
אולי זה בגלל שבמקום להשאיר אותה במקום הראוי לה, בחרת להפוך אותה למניפסט פוליטי.
אף אחד לא היה דורש ממך להצטדק או להתנצל על הקשר הרגשי או האמוני שלך למערת המכפלה,
אולי רק על ההשלכות שגזרת ממנו - שבשם אותו קשר חובה עלינו (על כולנו! גם עליי ועל שכמותי) להחזיק באותו שטח.

אגב, גם אני אשמח לאמירות חד משמעיות של פוליטיקאים.
גם אם רובן ודאי יהיה מזעזעות בעיניי, לפחות הם יאמרו משהו
כל הטכניקה הזו של העמימות מוציאה אותי מדעתי.
אני חושבת שבשני הקטבים של הקשת הפוליטית אפשר דווקא לשמוע אמירות הרבה יותר ברורות, אך אלא לא האנשים המחזיקים בכוח או המחליטים החלטות מהותיות.

את מרגישה שאת צריכה להצטדק על אמונתך?
לא, ממש לא. לא הבנת אותי. אני האחרונה שמצטדקת. אני מוכנה לומר לכולם בפה מלא מה דעתי, כמו שאני עושה כאן.
מה שהתכוונתי הוא שבתור מדינה, ביחסי בינלאומיים, אנחנו כל הזמן בעמדת הצטדקות לא מוצדקת וזה כואב לי ומפריע לי.
אם כך, כל מה שכתבת,
_אולי זה בגלל שבמקום להשאיר אותה במקום הראוי לה, בחרת להפוך אותה למניפסט פוליטי.
אף אחד לא היה דורש ממך להצטדק או להתנצל על הקשר הרגשי או האמוני שלך למערת המכפלה,
אולי רק על ההשלכות שגזרת ממנו - שבשם אותו קשר חובה עלינו (על כולנו! גם עליי ועל שכמותי) להחזיק באותו שטח._
פשוט לא שייך...

אבל אין לזה שום קשר למי שאת.
עצוב קצת, לא? בסך הכל אנחנו שייכות לאותו עם, כך לפחות נדמה לי.
אבל אם הזהות שלך מתחילה לפני 200 שנה ושלי מתחילה לפני 4000 שנה, או שאפילו לא קשורה בזמן, הרי שבאמת אין קשר בין הזהויות שלנו.
ובכל זאת, תרשי לי, אני כן חושבת שיש בינינו קשר. כמו שיש בין כל שני יהודים באשר הם. אולי זה מעצבן אותך, אך כך אני סוברת

כדאי לראות אחרי ארוחת הערב...
אכן.
בהמה.

_משגע אותי שאנשים שיקפידו מאוד לדייק ב many much מזלזלים כשזה נוגע לשפה שלהם. וזה רווח גם באקדמיה ובקרב עיתונאים יודעי ספר.

אנשים הם לא כמות! אנשים סופרים ולא שוקלים._
א. לא מודבר באנשים.
ב. אולי איני יודע עברית, האם בלימודי השפה לא לימדו אותך שדרך ארץ קדמה לתורה ?

הרבה יותר ישים, הגיוני ובעיקר צודק לבסס מצב שבו לכל עם תינתן טריטוריה, על פי הסכמות בינלאומיות, שלעולם לא יהיה אפשר להשיג על בסיס אמונה.
אולי הגיוני, צודק לעולם לא, מכיוון שכל עם ירגיש מן הסתם שהחלוקה אינה הוגנת. ישים? ישים????? הסכמה בינלאומית על מה שקורה כאן זה ישים? ועוד שזה יהיה לטובתינו? וואו. יש לך אמון גדול מאוד בעולם. צר לי, אבל לי אין ולו שמץ מהאמון הזה.

_את מרגישה שאת צריכה להצטדק על אמונתך?
לא, ממש לא. לא הבנת אותי. אני האחרונה שמצטדקת. אני מוכנה לומר לכולם בפה מלא מה דעתי, כמו שאני עושה כאן.
מה שהתכוונתי הוא שבתור מדינה, ביחסי בינלאומיים, אנחנו כל הזמן בעמדת הצטדקות לא מוצדקת וזה כואב לי ומפריע לי.
אם כך, כל מה שכתבת,
אולי זה בגלל שבמקום להשאיר אותה במקום הראוי לה, בחרת להפוך אותה למניפסט פוליטי.
אף אחד לא היה דורש ממך להצטדק או להתנצל על הקשר הרגשי או האמוני שלך למערת המכפלה,
אולי רק על ההשלכות שגזרת ממנו - שבשם אותו קשר חובה עלינו (על כולנו! גם עליי ועל שכמותי) להחזיק באותו שטח.
פשוט לא שייך..._
דווקא כן שייך.
אולי זה לא רלוונטי לך באופן אישי, אבל את כל מה שאמרתי אפשר בהחלט להגיד על ההתנהלות של מדינת ישראל, לצערי הרב.
וזו בדיוק טענתי: הקשר האמוני הוא דתי ורגשי ואל לו להוות בסיס לשיקוליה של מדינה או לשיקוליו של גוף ריבוני.
מכיוון שישראל לא רק נוהגת כך, אלא גם מסרבת להודות בכך בפה מלא - אין פלא שהיא ניצבת שוב ושוב בעמדה שבה היא מצטדקת ומתנצלת.

_אבל אין לזה שום קשר למי שאת.
עצוב קצת, לא? בסך הכל אנחנו שייכות לאותו עם, כך לפחות נדמה לי.
אבל אם הזהות שלך מתחילה לפני 200 שנה ושלי מתחילה לפני 4000 שנה, או שאפילו לא קשורה בזמן, הרי שבאמת אין קשר בין הזהויות שלנו.
ובכל זאת, תרשי לי, אני כן חושבת שיש בינינו קשר. כמו שיש בין כל שני יהודים באשר הם. אולי זה מעצבן אותך, אך כך אני סוברת_
הזהות שלי מתחילה לפני 35 שנה ולא לפני מאתיים.
יש בה יסודות שבנויים כביכול על היסטוריה - למעשה הם תוצר של תרבות וחינוך, של אידאולוגיה.
הקשר שלי אלייך קיים מתוקף ההווה ולא מתוקף העבר - אנחנו משתייכות כיום לאותו עם, חיות באותה מדינה וגורלי כרוך בגורלך בגלל זה.
אותן החלטות ישפיעו עליי וגם עלייך.
לצערי בכל מה שקשור להשקפת עולם, וכנראה גם לאופי המדינה שארצה לחיות בה (כלומר לעניינים קונקרטיים, אם כי גם רוחניים - אך זה לא קשור כאן),
אנו רחוקות זו מזו כמזרח ממערב.
דוגמה היפותטית: שתי מדינות - מדינה שרוב תושביה יהודים וחושבים שצריך לנהל אותה לפי ההלכה או היהדות.
מדינה דמוקרטית שבה הדת מופרדת מהמדינה ותושביה הם בני דתות שונות, אך דתם לא משפיעה על התנהלות המדינה.
אני מעדיפה את השנייה. ואת?

נראה שהסרט חתוך שניה לפני המכה שימו לב: http://news.walla.co.il/?w=%2F%2F2524994

טליה שימי לב! יש פה מישהי שמתחזה ומשתמשת בשמך. מדברת על גאולת הקרקע ב 1967 במונחים של כיבוש. מגנה קצין צה"ל שמכה שמאלני. מוחה על קיפוח פלשתינאים שהם חסרי זכויות. מישהו עד עלול לחשוב שחזרת בתשובה.

שליחה על ידי דע* » 16 אפריל 2012, 10:14

למיטב ידיעתי הצנועה הארץ שהובטחה לנו משתרעת מהפרת והחידקל ועד לים התיכון. האם יש כאן מישהו שזוהי התוכנית המדינית שלו או שאפשר להתפשר על פחות מכך ?

רוצה תשובה באמת? נכון שאלו גבולות הארץ המובטחת, אבל גרעין הארץ הזו, שבה גם התיישבו רוב רובם של שבטי ישראל היתה בין הים התיכון לירדן. לא נראה לי שמישהו חושב באופן מעשי על תכנית מדינית רחבת ידיים שכזו. אבל אם אפשר להתפשר על השטח ההסטורי הנ"ל, זו כמובן פשרה המוסכמת על רבים מאנשי הימין...

טליה שימי לב! יש פה מישהי שמתחזה ומשתמשת בשמך. מדברת על גאולת הקרקע ב 1967 במונחים של כיבוש. מגנה קצין צה"ל שמכה שמאלני. מוחה על קיפוח פלשתינאים שהם חסרי זכויות. מישהו עד עלול לחשוב שחזרת בתשובה
ככה זה - כשמדברים ומכירים מגלים שאנשים הם לא שבלונות...

האם יש כאן מישהו שזוהי התוכנית המדינית שלו או שאפשר להתפשר על פחות מכך ?
לחלום תמיד אפשר ומותר. סביר שלא נזכה לראות מדינה בגבולות האלה.

לחלום תמיד אפשר ומותר. סביר שלא נזכה לראות מדינה בגבולות האלה.
מותר ואפשר לחלום על הכל. זאת לא השאלה.
השאלה היא - אם מחר קם מנהיג שרוצה להנהיג אותנו לכיבוש השטחים האלה ("לעבר החלום" יעני).
מי יצדד בו? האם לגיטימי בעינייך לצדד בו? ואם זה יפלג את העם - האם תוותרי על החלום למען אחדות העם או להפך?
אני לא מנסה להתריס - אלה שאלות מהותיות שנוגעות בלב העניין האמוני

השאלה היא - אם מחר קם מנהיג שרוצה להנהיג אותנו לכיבוש השטחים האלה ("לעבר החלום" יעני).
בואי נשאל דבר אחר:

אם הכותבת "מישי" מבאופן מחר רוצה להשליך תינוקות זכרים של מתנחלים לנחל קנה - מי יצדד בה?
אני לא מנסה להתריס - אלה שאלות מהותיות שנוגעות בלב העניין השמאלני.

אם הכותבת "מישי" מבאופן מחר רוצה להשליך תינוקות זכרים של מתנחלים לנחל קנה - מי יצדד בה?
מה פתאום לחזור על הטעות של פרעה? צריך להשליך את הנקיבות! כי רק הנקיבות יכולות ללדת ולהתרבות. הזכרים הם סתם קפצונים שאפשר לאלף אותם בקלות, בעזרת נקיבה משלנו.

אם הכותבת "מישי" מבאופן מחר רוצה להשליך תינוקות זכרים של מתנחלים לנחל קנה - מי יצדד בה?
אני לא יודעת מי יצדד בה.
אני יודעת שבעיניי זה אסור, חמור, לא חוקי ולא דמוקרטי וצריך לעשות הכול כדי לעצור אותה.
(שמאלני זה בטח לא)

אני לא מנסה להתריס
את כן, וחבל. כי את טובה מאד בתגובות חדות של משפט אחד אך בניגוד לכל הצהרותייך, לא מאפשרת כל דיאלוג

אגב, האם מההשוואה אפשר להבין ששני המקים דומים בעינייך באיזה אופן?
או שזה היה פרובוקציה נטו?

מישי
לך יש חלום להעלים את ההתנחלויות.
זה לא נעים שמייחסים לך, כתוצאה מכך, משהו שהוא
אסור, חמור, לא חוקי ולא דמוקרטי וצריך לעשות הכול כדי לעצור

מכירה את הכתבות האלה בעיתון

[h=3]

האם טליה אלמתן השתתפה בסרט פורנו פדופילי?![/h]

המשך בעמוד 3

עמוד 3
^לא

זה לא משנה שהתשובה היא "לא". מישהו חשב וכתב וייחס.
את עשית את זה. זה משנה אם אני וכל המתנחלים שבאתר (ובעולם) יבואו עכשיו ויישבעו שלא עלה על דעתם לפתוח במלחמה על מדינה אחרת כדי להגשים את החלום? זה כבר נכתב (ונקרא) ועכשיו מה שהיה רק בראשך (ולימד רק עליך ועל הלך מחשבתך) יצא לאוויר החופשי, לטייל בעוד ראשים.
:-\
לא נעים.

מה שהיה רק בראשך
הכותרות....
מחתרת יהודית בשטחים? רק בראשך.
שיהודי ירצח ראש ממשלה? רק בראשך. (הוא בכלל לא מתנחל. הוא לא קיפץ על הגבעות בשטחים בחסות האוניברסיטה של המתנחלים).
רבנים לא מטיפים להרג לא יהודים. רק בראשך.

האם טליה אלמתן השתתפה בסרט פורנו פדופילי?!
לא שונה בהרבה

שליחה על ידי דע* » 17 אפריל 2012, 15:40

טליה,
_מישי
לך יש חלום להעלים את ההתנחלויות.
זה לא נעים שמייחסים לך, כתוצאה מכך, משהו שהוא
אסור, חמור, לא חוקי ולא דמוקרטי וצריך לעשות הכול כדי לעצור
מכירה את הכתבות האלה בעיתון
האם טליה אלמתן השתתפה בסרט פורנו פדופילי?!

המשך בעמוד 3

עמוד 3
לא
זה לא משנה שהתשובה היא "לא". מישהו חשב וכתב וייחס.
את עשית את זה. זה משנה אם אני וכל המתנחלים שבאתר (ובעולם) יבואו עכשיו ויישבעו שלא עלה על דעתם לפתוח במלחמה על מדינה אחרת כדי להגשים את החלום? זה כבר נכתב (ונקרא) ועכשיו מה שהיה רק בראשך (ולימד רק עליך ועל הלך מחשבתך) יצא לאוויר החופשי, לטייל בעוד ראשים.

לא נעים._

זה בדיוק מה שאת עושה חלק גדול מהזמן: לדוגמה: שלחת את יונת ללמוד על "הבעיות בהרשאות ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר" . כאילו יש בעיות. למרות שהראשון כלל לא הורשע והשני צולם והודא בביצוע רצח.
כאשר ביקשתי ממשך מקורות לציטוטים מרושעים שלחת אותי "לחפש בבית אריאלה..." כאילו זו לא אחריותו של מי שכותב לוודא שהוא מדייק ולא של קוראיו.
בקיצור כמו שאומרים הבדואים: הגמל אינו רואה את דבשתו. או בעברית: הפוסל במומו פוסל.

ואפרופו פסילות, הייתה לך הערה בעבר על כך שאני מביא אנקדוטות. לפחות האנקדוטות שלי הן מניסיון אישי ולא העתק-הדבק מכל מרחבי האינטרנט ממקורות שאפילו את לעיתים אינך בוטחת בהם "לך חפש בבית אריאלה..." (כאמור לעיל).

זה משנה אם אני וכל המתנחלים שבאתר (ובעולם) יבואו עכשיו ויישבעו שלא עלה על דעתם לפתוח במלחמה על מדינה אחרת כדי להגשים את החלום?
לא.
אנחנו יודעים מה האמת. (היא לא בעמוד 3, היא בקושי בעמוד לפני אחרון)

כך מפזרים הפגנות בדנמרק

אני סתם שאלה: איך מסע אופניים של בני נוער הפך אצלך (ואצל שלום) להפגנה? (על ההשוואה לפיזור ההפגנות בדנמרק)
מרגיעון: "השכל הישר אין לו דעה. מעולם לא היתה לו"

הם ניסו לחסום כביש מרכזי בישראל. הם באו לעשות בלגן. היתה אלימות לפני שאייזנר היכה (גם לי יש בעיה עם התמונות שראיתי - זה היה די מכוער). מישהו שבר לו את שורש כף היד ואת האצבע במכת אלה קודם לכן. יש תמונה של פעיל עם סכין.

טוב זה לא הקיר הראשון אני נתקלת בו בניסיון אמיתי לתקשורת איתך.
לרגע חשבתי שאת אכן מעוניינת בדיון, בהבנה של עמדותיו של צד אחר.
כל טוב

נא לא להאכיל את הטרול
(תרגום לאבישג: תתעלמי ממנה)

"הם כתבו שאם לא יגלו להם איפה הילדה הם ישפכו חומצה על הבת השניה שלי וירביצו לילדים הקטנים".
נערה יהודיה ניתקה קשר עם ערבים – בני המשפחה סובלים מאיומים

שליחה על ידי דע* » 18 אפריל 2012, 17:02

טליה:
לדוגמה: שלחת את יונת ללמוד על "הבעיות בהרשאות ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר" . כאילו יש בעיות
אני מבינה שלא בדקת, אחרת לא היית כותב שאין בעיות. ביקשתי ממך לציין בעיה אחת. עדיין לא ציינת אפילו אחת שלא לדבר על מספר בעיות.

איך יכולות להיות בעיות בהרשאת אדם שמעולם לא הורשע? אז כן על פי החוק ברוך גולדשטיין זכאי. במדינת ישראל לא שופטים גופות. מרוצה?

לפי ההיגיון שלך מותר לך לכתוב כל דבר ועלי להוכיח שזה לא נכון? מממ.... אם כך: אני מזמין את כל הקוראים לבחון את הרגליה הפדופיליים של טליה. ...

וסתם לידע כללי בתביעות דיבה ובדין האזרחי בכלל העקרון שציינת: זכאי עד שהוכחה אשמתו בכלל לא קשור. זה קשור רק בדין הפלילי אשר גורס שעדיף 99 פושעים בחוץ מאדם ישר בפנים. הדין האזרחי בנוי אחרת: את כותבת שטות, אני תובע אותך אם אני רוצה וכדי להתגונן בהגנת "אמת דיברתי" את צריכה להוכיח שדיברת אמת. סתם ליידע כללי.

נא לא להאכיל את הטרול
אם טרול זה מי שמתגרה התגרויות שוא, אז את עצמך טרול גדול.
תתעלמי ממנה
את באמת מתעלמת מכל מה שלא מוצא חן בעיניך, ולפעמים לא מתעלמת, מוחקת. אבל חס וחלילה שיעשו לך או יגידו משהו שלא נראה לך. מיד את מכריזה מלחמת אחים.
רק מה? ככה זה ימין.

איך יכולות להיות בעיות בהרשאת אדם שמעולם לא הורשע? אז כן על פי החוק ברוך גולדשטיין זכאי. במדינת ישראל לא שופטים גופות. מרוצה?
אם אתה מעוניין לנהל דיון אודות הממצאים של וועדת שמגר - בשמחה. לזה התכוונתי.

לגבי רצח רבין - נו - בערך חצי ממשפחת רבין העלתה בתקשורת ספקות לגבי חקירת הרצח.

אני תובע אותך אם אני רוצה וכדי להתגונן בהגנת "אמת דיברתי" את צריכה להוכיח שדיברת אמת. סתם ליידע כללי.
תודה - לא ידעתי את זה. בכל זאת, אין לי כח לחפש את כל אחד מהציטוטים.

נערה יהודיה ניתקה קשר עם ערבים – בני המשפחה סובלים מאיומים
קיבלתי אזהרת WOT
WARNNING
THIS SITE HAS A POOR REPUTATION

שליחה על ידי דע* » 18 אפריל 2012, 19:50

זה הפך למדור פלילי? אולי בעיני טליה כל מעשה של ערבי ליהודי זה פוליטי? לדעתי רוב הנשים שנרצחות על ידי בן זוגם בארץ נשואות ליהודי.

יש גם יהודים לא נחמדים: מין קבוצתי בחוף בוגרשוב בתל אביב. אף אחד לא התערב גם לא המשפחה

ברכות על נטישת העניין הפוליטי לטובת ציטוטי חדשות למי שהחמיץ את עיתוני היום.

שליחה על ידי דע* » 18 אפריל 2012, 19:54

הסמח"ט צריך לעוף בגלל סיכון חייליו. כל חייל מוזהר לפני פעילות מבצעית בשטחים מנסיונות של חטיפת נשק. לפיכך חיילים לומדים (ומי שלא לומד נענש) שרצועת הנשק לעולם אינה עוזבת את הגוף.

עכשיו, בא הסמח"ט מול אדם שלדבריו הינו אלים ביותר, מוריד רובה טעון , אוחז בקנה של הרובה , מניף אותו למעלה ומורידו על המפגין.

מה היה קורה אם אותו מפגין היה תופס בקת הרובה, משחרר ניצרה ויורה?

מעבר לעניין האתי, הקצין פישל מבחינת מבצעית ומול החיילים להם הוא אמור לתת דוגמה אישית.

שליחה על ידי דע* » 18 אפריל 2012, 19:56

השר בני בגין בהתייחסות להצעה להפקיע אדמות פרטיות עליהם יש מאחז ועל ידי כך להכשיר את המאחז: "יכולתי לומר הרבה מילים רעות על הצעה זו אך אומר שלהצעה זו אין יסוד חוקי ואין אחיזה בצדק".

גלי צה"ל, היום.

שליחה על ידי דע* » 18 אפריל 2012, 19:59

אם אתה מעוניין לנהל דיון אודות הממצאים של וועדת שמגר - בשמחה. לזה התכוונתי.

אני משתוקק. תוכלי להביא משם ציטוט אחד התומך בטענותייך?

שליחה על ידי דע* » 18 אפריל 2012, 20:05

יונתן אוריך, איש תנועת "ציונות דתית ריאלית", מבקר את הרבנים ואנשי המחנה שלו. כשמתחילים לדבר על ברוך גולדשטיין, הוא גורס, מתחילים פתאום לגמגם. "מעטים האנשים הנורמטיביים שיגלו איזושהי תמיכה בפיגוע שנעשה על ידי גולדשטיין - ובכל זאת, הגינוי למעשיו איננו נשמע בפה מלא ובקול ברור". הוא מוצא אזכורים לכך ש"גולדשטיין עצמו קדוש, אך עשה מעשה שלא ייעשה". על פי אותה לוגיקה, הוא סבור, "אפשר להניח שסטלין היה דווקא בחור סימפתי, אך מעשיו איומים ונוראים".

אוריך טען כי כל מי ששואף לכל הגדרה של שפיות, חייב להפסיק לגמגם. "מחבל הוא מחבל, נקודה. להגדרה הזו נכנס גולדשטיין ומקבל מקום של כבוד בשורה ארוכה של שונאי ישראל, שונאי אדם. ההתייפייפות הזו מעוררת תחושה עמוקה של קבס. הגמגום הזה פסול. יש להוקיע אותו ואת מסייעיו באותו שאט נפש לו זוכים המטיפים מ'אל-מנאר' וערוצי החמאס".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3854897,00.html

אולי בעיני טליה כל מעשה של ערבי ליהודי זה פוליטי?
העניין של הדף הוא התקשורת. זו ידיעה שלא תזכה לראות בוואלה, למשל. אפשר לדון על תוכן הידיעה, ואפשר לדון על השאלה מדוע התקשורת בארץ נמנעת מלדון בנושא.
(בעוד שרצח נשים בידי בעליהן היהודי מקבל ביטוי גדול, ואולי בגלל זה אתה סבור שרוב הנשים הנרצחות נשואות ליהודי. אין לי נתונים אמיתיים, וגם לך אין, כנראה).
ואפשר גם לא לדון

לא כל נושא שאני מעלה לדיון "תופס"!

השר בני בגין בהתייחסות להצעה להפקיע אדמות פרטיות עליהם יש מאחז ועל ידי כך להכשיר את המאחז: "יכולתי לומר הרבה מילים רעות על הצעה זו אך אומר שלהצעה זו אין יסוד חוקי ואין אחיזה בצדק".
אבל כשהוא נתקל במקרה זהה, אבל של מאחז בדואי, הוא מציע לא לעשות כלום, כל עוד הבדואי נמצא בהליך הסדרה מול המדינה.
"המשמעות של זה פשוטה מאד. אם תהליך ההסדרה יקח עשר שנים, יוכל הבדואי להמשיך להשתלט על אדמה שאינה שלו ולבנות עליה בתים בלי תכניות, בלי היתרים ובלי אישורים, הכל בחסות המדינה. תקופת המעבר מרגע שבו הם מביעים נכונות להגיע להסדר עם המדינה ועד שההסדר הזה ימומש, יכולה לקחת הרבה זמן. עד אז "לא ניתן ולא צודק לחסום את רצונם של הילדים שבגרו להקים מבנים ארעיים באזור המגורים הקיים". בהתייחס לכפר הבדואי "זרנוג", שנבנה על רכוש פרטי של יהודים מספר בגין אודות מצבו מעורר הרחמים של מי שבתחילת המו"מ היה בן 10 וכעת הוא בן 24 ועדיין לא יכול לבנות את ביתו. ההתייחסות לבניה שלו לצד בית הוריו כאל בניה בלתי חוקית חדשה, "מעוררת קושי". אתם הבנתם את זה? חבורת עבריינים השתלטה על שטח פרטי של יהודים, הקימה עליו כפר וכעת נציג המדינה המלומד חושב שאם לא נאפשר להם להמשיך לבנות כרצונם על השטח שחמסו, זה "יעורר קושי".

encr]קלמן ליבסקינד id[/po]=79974780b5e0d394fddbd1a00f4f21d3&id=3529 אנרג'י 29/03/12

יונתן אוריך משוכנע שהדברים התרחשו כפי שנהוג לספר.
האנשים שלא ממהרים לגנות, לא בטוחים במה שארע, ולא מעוניינים לגנות איש שייתכן שהוא ח,ף מפשע, ובמיוחד שכפי שהזכרת לנו, הוא כבר מת ולא יכול להגיב ולהתגונן.

למשל, בארוע נרצחו 29 ערבים, ונפגעו עוד 125.
(גולדשטיין היה רופא, ולא רמבו, להזכיר, והוא ירה בתוך המון, כלומר תנאים קשים ביותר. לא סביר שכל פצוע/נרצח נפגע רק מכדור אחד)
וועדת החקירה קבעה שגולדשטיין נכנס למערת המכפלה עם ארבע מחסניות, שבכל אחת 35 כדורים של רובה גליל - 140 כדורים בסה"כ.
לא זאת בלבד - הערבים הצליחו לנטרל את גולדשטיין בזמן שהחליף מחסנית, כך שלפחות חלק מכל הכדורים כלל לא נורו.
לצורך השוואה - המחבל ממרכז הרב שרצח 19 איש, השתמש ב600 כדורים.

אבל כשהוא נתקל במקרה זהה, אבל של מאחז בדואי, הוא מציע לא לעשות כלום,
המאחז הבדואי הוא על אדמת מדינה! על אדמת מדינה באמת, מותר להתנחל. זה אתם אמרתם

אדמת אל-זרנוג נרכשה בשנת 1935 ע"י מר שלמה איסמעילוף, והיא רשומה בטאבו על שמו.

לדע
לא התייחסתי להערה האחרונה שרשמת לי בדף
רציתי לומר שחוץ מזה ששמחתי לקרא את הדברים
אהבתי את הסגנון של הכתיבה והמאמץ לשמור על דיוק ואמינות.
תודה

אוי הצביעות זועקת הכותרת
אבל הצביעות בכלל לא מזכירה שזה כפר אחד מבין עשרות כפרים לא מוכרים שהמדינה מתעלמת מהם ואין להם זכויות. צה"ל לא סלל כביש גישה. מקורות לא חיברה אותם למים. חברת החשמל לא חיברה אותם לחשמל. אין מערכת ביוב. ועוד ועוד. לעומת כל הזכויות הניתנות מייד לכל מאחז של מתנחלים. כולל תקציבים שופעים.
ועוד לא הזכרנו את המעמד המשפטי של השטח והמעמד המשפטי המועדף של התושבים היהודים המתנחלים, לעומת המעמד המשפטי המופלה לרעה של הערבים, ולא כולל הערבים בשטחים הכפופים למשפט צבאי.
יש כלל עתיק - היוצא מן הכלל מעיד על הכלל.

שליחה על ידי דע* » 19 אפריל 2012, 13:56

אבישג, תודה. בשמחה.

שליחה על ידי דע* » 19 אפריל 2012, 16:27

_למשל, בארוע נרצחו 29 ערבים, ונפגעו עוד 125.
(גולדשטיין היה רופא, ולא רמבו, להזכיר, והוא ירה בתוך המון, כלומר תנאים קשים ביותר. לא סביר שכל פצוע/נרצח נפגע רק מכדור אחד)
וועדת החקירה קבעה שגולדשטיין נכנס למערת המכפלה עם ארבע מחסניות, שבכל אחת 35 כדורים של רובה גליל - 140 כדורים בסה"כ.
לא זאת בלבד - הערבים הצליחו לנטרל את גולדשטיין בזמן שהחליף מחסנית, כך שלפחות חלק מכל הכדורים כלל לא נורו.
לצורך השוואה - המחבל ממרכז הרב שרצח 19 איש, השתמש ב600 כדורים._

אוקיי, למרות בקשתי לא הבאת ציטוט מועדת שמגר אלא כרגיל אוסף שמועות ורכילויות מאתרי ימין שונים. לא נורא נבדוק את טענתך כאילו אין התאמה בין מספר הנפגעים למספר הכדורים שנורו:

כדור יכול לעבור גוף אחד ולפגוע בגוף נוסף. החיילת שנסעה בקו 300 ז"ל נהרגה מכדור שעבר גוף של מחבל.
במקום צפוף כאשר מתרחשת בריחה המונית אנשים יכולים להיפגע ולמות גם מההמון ולא רק מירי, ע"ע אסון פסטיבל ערד.
נפגעי חרדה.

צריך לזכור שהאירוע היה במקום קטן וצפוף (דבר שדוקא מקל לרצוח בירי ללא הבחנה).

למעשה תשובתי מיותרת. ניסית לייצר מצב של ספר בעובדות כדי לשכנע אותנו שהוא לא רצח? שהוא לא פעל לבד? אף אחת מטענותייך לא משכנעות בזה ואף אחד מתומכיו לא מנסה לטעון שהוא לא רוצח.
פיזור עובדות סרק שכביכול ממוטטות את הטענה כולה זהו תכסיס ידוע של תומכי קונספירציות מכל הסוגים (המוסד הפיל את התאומים - עובדה שהיהודים לא הגיעו לעבודה באותו יום.... [גם היהודים לא הגיעו לעבודה כי התאומים נפלו לפני תחילת יום העבודה])

שליחה על ידי דע* » 19 אפריל 2012, 16:28

אני שמח שאת כל כך מתאמצת להגן על רוצח ההמונים גולדשטיין. זהו יום מתאים לכך. כך קל יותר לכולם להכירך לעומק.

וועדת שמגר קבעה שגולדשטיין ביצע את הטבח, ושהוא פעל לבדו (ולא נשלח ע"י אדם או ארגון).
לא שוכנעתי בכך נוכח הממצאים.

_וועדת שמגר קבעה שגולדשטיין ביצע את הטבח, ושהוא פעל לבדו (ולא נשלח ע"י אדם או ארגון).
לא שוכנעתי בכך נוכח הממצאים._

טליה -
שוב - אני לא באה להטיח אשמות, אלא להראות את חוסר הפרופורציה בטיפול התקשורת בנושא

לא שוכנעתי בכך נוכח הממצאים.

שליחה על ידי דעי* » 19 אפריל 2012, 19:36

_למשל, בארוע נרצחו 29 ערבים, ונפגעו עוד 125.
(גולדשטיין היה רופא, ולא רמבו, להזכיר, והוא ירה בתוך המון, כלומר תנאים קשים ביותר. לא סביר שכל פצוע/נרצח נפגע רק מכדור אחד)
וועדת החקירה קבעה שגולדשטיין נכנס למערת המכפלה עם ארבע מחסניות, שבכל אחת 35 כדורים של רובה גליל - 140 כדורים בסה"כ.
לא זאת בלבד - הערבים הצליחו לנטרל את גולדשטיין בזמן שהחליף מחסנית, כך שלפחות חלק מכל הכדורים כלל לא נורו.
לצורך השוואה - המחבל ממרכז הרב שרצח 19 איש, השתמש ב600 כדורים._
100 כדורים לא מספיקים כדי להרוג 29 איש?
באשר לנפגעים - אני לא יודעת מה הפירוט (שוב, לא הבאת סימוכין או קישורים) אבל אני בטוחה שהמספר הזה כולל פציעות ופגיעות מכל מיני סוגים ולא בהכרח מירי.

גולדשטיין נכנס למערת המכפלה עם ארבע מחסניות,
טעות קטנה, וממש ממש לא משמעותית. ארבע עשרה (14) מחסניות, ולא 4.

הם ניסו לחסום כביש מרכזי בישראל

תיקון טעות, הכביש הוא לא בשטחי מדינת ישראל.

גולדשטיין היה רופא, ולא רמבו יש אנשים נוספים שהתהדרו בתואר רופא באירופה...
ונכון הוא לא רמבו- כי מכדורי רמבו יוצא רסק עגבניות.

מעת אל תאמר רופא אלא מחבל כי מה ההבדל בינו לבין המחבל ממרכז הרב, המחבל ממרכז הרב השתמש ב600 כדורים והמחבל ממערכת המכפלה ב 14X35=490, זה רצח יהודים כיוון שהם היו יהודים וזה רצח מוסלמים כיוון שהם היו מוסלמים.

ב 14X35=490
היו לו 14 מחסניות, אבל הוא הספיק להחליף רק 5, ואז מישהו זרק עליו מטפה כיבוי אש ובלם אותו. אז טליה צודקת. רק 140 כדורים. בשביל להצדיק פשע כזה של יהודי צדיק מההתנחלויות, מחשבים אפילו חישובים טפלים של מספר הכדורים. (ואפילו להחשיב אותו כקורבן של פעולות איבה, ולדרוש לחקור מי רצח אותו).
אבל בדבר אחר היא לא צודקת, כי הוא כן סוג של רמבו. 14 מחסניות! מאות מוסלמים נגדו!?
מההפקה של ארנולד שוונצנגר מתעניינים אם הוא יכול להשתתף בסרט הבא.

צריך להביט בצילומי הווידיאו מפינוי עמונה. התמונות הרבה יותר מצמררות מהקטע הקצר ששודר השבוע. צריך להיזכר גם "בדברים שאמר מי שהיה אז תנצ ניסו שחם. הוא לא הסתפק ב"שיישרפו" המתנחלים, אלא העניק היתר להכות בהם.
ניסו שחם לא הודח. הוא קודם. אף אחד מלובשי המדים שפינו את עמונה, באלימות מצולמת, שחלקה אף שודר, לא זכה לאלפית מהלינץ' התקשורתי שעבר השבוע על אייזנר. כך שהטפת המוסר היא עניין ראוי. ובתנאי שלא מדובר במוסר כפול.

בן-דרור ימיני encr]במעריב id[/po]=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=3606

צריך להביט בצילומי הווידיאו מפינוי עמונה.
ואם אני אביט זה יעשה את מה שקרה השבוע לבסדר?

ואם אני אביט זה יעשה את מה שקרה השבוע לבסדר?
לא. זה יגרום לנו להצטער על איפה ואיפה בשיפוט ובדין.
(מקווה, לפחות)

ואם אני אביט זה יעשה את מה שקרה השבוע לבסדר?
לא.
אבל תוכלי לראות אנטישמים שמתחזים לפעילי זכויות אדם, שעורכים סרטי וידיאו להשמיץ את הצבא, ותוכלי לראות פורעי חוק שמתחזים לציונים אוהבי ישראל, שעורכים סרטי וידיאו להשמיץ את הצבא.

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1690360

גם זה הימין בתקשורת הישראלית. כשהצבא הוא לגמרי לגמרי פוליטי, ימני.
כדאי להתחיל לצפות בסרטו מהדקה ה 1:40 ולשים לב לכמות האלימות הבלתי נחוצה שנשפכת שם, כולל השלכת האופניים המיותרת, רק כי אפשר...
בשם צבא ההגנה לישראל אני מתביישת.

בשם צבא ההגנה לישראל אני מתביישת._ _כשהצבא הוא לגמרי לגמרי פוליטי, ימני.
זה כבר לא צה"ל, זה צע"ל. זה נשמע דומה, אבל זה צבא עזר למתנחלים.

נאווד דעיף: - למי שרוצה להגיע למדינה ערבית, אני ממליצה לו לא לעשות את זה. כאן יותר טוב. אם הבחירה היא שצריך לשרת בצבא הישראלי, או ללכת למדינה ערבית, אני ממליצה לשרת בצבא הציוני, ולא ללכת למדינה ערבית. כן, עדיף אפילו לשרת בצבא הציוני.

וגם זה הימין בתקשורת הישראלית, הישר מהאתר המופלא "כיפה". צריך לקרוא כדי להאמין

http://www.kipa.co.il/now/48156.html

ורק מילה אחת שאולי לא תקפוץ לכל אחד לעין - היא טוענת שנשים מוכות יש להעצים ושגם מתנחלים עוברים העצמה. יש רק הבדל אחד - נשים מועצמות לא מכות בחזרה ואף אחד בשום סדנת עצמה לא יאמר לאישה להכות בחזרה כי אלימות רק מלבה אלימות. זה המסר מספר אחד. הן מבינות שמערכת היחסים גרועה ולכן נפרדות
מתנחלים מועצמים מכים. הם לא למדו את זה בסדנת העצמה. ובכלל, אני חושבת שהשוואה בין מתנחלים לנשים מוכות מעליבה מאוד את הנשים המוכות.

שליחה על ידי דע* » 21 אפריל 2012, 10:00

_טליה אלמתן (19.04.2012 16:54):
וועדת שמגר קבעה שגולדשטיין ביצע את הטבח, ושהוא פעל לבדו (ולא נשלח ע"י אדם או ארגון).
לא שוכנעתי בכך נוכח הממצאים._

טליה, אני סקרן לגבי שתי שאלות:

לא שוכנעת שגולדשטיין שוצח או שלא שוכנעת שהוא פעל לבד?
כדי לא להשתכנע האם קראת את דו"ח ועדת החקירה או שהספיק לך לקרוא ציטוטים באתרי הימין האהובים עלייך? אני מזכיר לך שציטוטים אלו (כמו במקרה ציטוט אבו וילן) עלולים להיות מאד לא מדוייקים וחלקיים עד לכדי הפיכת המשמעות(כאמור, ע"ע וילן).

שליחה על ידי יעל* » 21 אפריל 2012, 10:01

שירה תודה!
לראשונה אני כותבת בדפים אלו.
לא יכולה יותר להתאפק!
זה ציטוט קטן ממה שהיא כותבת:
"עם פתיחות לכל אדם ואהבת האדם באשר הוא. קרקע הגידול של שלום היא קרקע של שלום ולא אלימות, קרקע של אהבה ולא של שנאה."
רואים איך החינוך הצליח. המופע של אהבה וסובלנות שנתן הסמח"ט עוד ילמד במכללות רבות לחינוך ואהבת האדם באשר הוא....

<גדלתי באותם ערוגות שבהם גדל הסמ"חט הסובלני. מזל שהצלחתי לעקור עצמי משם>

אני מאמינה שיש מצב שנטמן לו פח
לא קראתי. אתה קראת? ואת מסמכי הרכישה של בית השלום ובית המכפלה? האם בדקת את מצבם המשפטי של אדמות עמונה מגרון? האם אתה סבור שיש חשש שקריאה במסמכים תשנה דעתך? אני מזכירה לך שציטוטים כמו שאתה שמעת בנושאים ההם הינם מאוד לא מדוייקים.

יעל תודה שכתבת.
האם את סבורה שהערוגות של השוטרים בעמונה השפיעו עליהם? הערוגה של ניסן שחם? הערוגות של השוטרים האלימים בארהב, קנדה, צרפת, איטליה ודנמרק עצמה, השפיעו עליהם? האם את באמת חושבת שהכף נוטה לחובתינו, יחית למדינות אחרות, בכלל הנוגע בטיפול במפגינים והפגנות?