דפקט קיבוצי

[איתנה*]

הגיע הזמן לעזוב את הקיבוץ. כן, נכון. ומתי הוא יעזוב אותנו?????????

[אחיטוהר_לנצח*]

אפשר להוציא את הבנאדם מהקיבוץ,אי אפשר להוציא את הקיבוץ מהבנאדם;-)

[ברונית_ב*]

בימים אלה יש בביתן הלנה רובינשטין תערוכה קבוצתית בנושא הלינה המשותפת. מה שמגניב, זה שבחודש יולי הכניסה לביתן חינם! תרומה של נדבן אנונימי.

[נ-*]

היתי בתערוכה ומאוד התרגשתי. אני מזהה את העזובה של החיים כילדה בקיבוץ גם בעבודות האלו, והניסוח דרך האומנות מאוד מרגש. מי יודע מתי יש עוד מפגשים של דיון על התערוכה? אחד כבר נערך ולא הצלחתי להגיע.
הקיבוץ הוא חוויה שנצרבה בי כל כך חזק, ומאוד קשה לי לסלוח או לשכוח.

[הבית_של_ר*]

ראיתי בעיתון את התמונה של האיילים... היא העבירה בי צמרמורת קרה... אני לא איש של אומנות בדרך כלל, אבל התמונה הזאת ממש חזקה.

[שדה_שיבולים*]

אתמול באחת וחצי בלילה קראתי את הדף הזה, שהתחיל לפני 3.5 שנים (!!!). זו לא הפעם הראשונה שאני קוראת חלק מהדברים, אך זו הפעם הראשונה שאני כותבת.
זהו נושא שקראתי עליו לא מעט, דסקסתי אותו רבות עם חברי/חברותי/אחיי/אחיותיי, אך יש משהו במילה הכתובה ובמאסה של אנשים שהרגישו ומרגישים בדיוק כמוני, אשר גרם לי לסערת רגשות!
אח"כ הלכתי לישון ובדרך עברתי בחדרו של בני הפעוט, אשר בדיוק פתח עיניים חולמנויות וללא מילים הושיט את ידיו הזעירות לעברי ואני הרמתי אותו על ידיי, הצמדתי אותו אלי, כולו חמים מהמיטה ומריח כלחמניה טריה, מלמלתי לו מילות אהבה והרגעה והוא צלל שוב לשנתו השלווה...
כן, גם אני בת קיבוץ לשעבר ("במקור"), אשר עזבה את הקיבוץ לפני שנים רבות, מעט לאחר הצבא, מתוך ידיעה שגם אם לא יהיה לי כסף- אני אעשה איתו מה שאני רוצה ואף אחד לא יחליט עבורי.
מאז שאני זוכרת את עצמי, הייתי ילדה מקובלת ואהובה על כולם, תמיד הסתובבתי עם החבר'ה הנכונים, הייתי תלמידה מאד טובה (עד שמרדתי בגיל ההתבגרות), עושה מה שמצופה ממנה, הולכת במיין-סטרים, וגם אם הלכתי נגד הזרם ומרדתי, בדיעבד ברור לי כי לרוב היה מדובר בדברים שהוסיפו לתדמיתי בעיני החבר'ה...
רק לחשוב איזה מחיר כבד שילמתי כדי להיות כל כך מקובלת! כדי להיות כמו שכולם מצפים ממני! ויתור על רצונותי, דעותי, שאיפותי, ובמידה מסויימת על היחודיות שלי.
לשמחתי, גדלתי, עשיתי דרך ומזה שנים אני עושה את הטוב ביותר עבורי ועבור היקרים לי, מודעת לצרכי, שאיפותי ורצונותי ומנתבת על פיהם את חיי, כמובן עם התחשבות רבה באחרים, שזהו אולי אחד הדברים הטובים שלמדתי מחיי בקבוצה בקיבוץ (אם לא לוקחים את זה לכיוון הקיצוני של התחשבות וויתור, על חשבון העצמי...).
אך עדיין, אני מאד מושפעת מדעתם של אחרים עלי, תמיד איכפת לי מה חושבים עלי, "לא נעים" הוא שמי האמצעי...איזה חיבוטי נפש ויסורי מצפון עוברים עלי כל פעם בסיטואציות שונות בהן אני יוצאת לא טוב...
עדיין אני זוכרת את געגועי לילדי הקבוצה, כאשר שהיתי בבית הורי ("החדר") ואת געגועי להורי כאשר שהיתי בבית הילדים. מעין פיצול נאמנות.
אמנם, לא חוויתי התעללויות מיניות או נפשיות מילדי הקבוצה או מאחרים, אך הייתי עדה להשפלות ויחס מזעזע לילדים שלא היו מקובלים, שהיו "הכבשים השחורות" ונאלצו לגדול ולסבול עם אותה קבוצת ילדים מגיל 0-3 ועד הצבא, דבר שהשפיע עליהם לעד.
והלינה המשותפת... במשך שנים רבות חוויית הילדות שלי הייתה זכורה לי לטוב, מלאת שמחה, הנאה ועניין, לא היו זכורים לי קשיים בהשכבה, בשינה, במרחק מהורי.
עד שנולד בני הבכור ובום!!! פתאום התחלתי להבין את משמעות הלינה ללא ההורים.
בתקופה הראשונה לאחר הולדת בני וגם אלה שאחריו, עברתי בכל פעם סערת רגשות, טלטלה עזה, כאב, צער, כעס וזעם על השיטה, על הורי, על הקיבוץ!
מאז נולדו ילדיי המופלאים, עברו עלינו ליילות רבים של התעוררויות תכופות, לילה אחר לילה, כל ילד בזמנו.
כל כולי מתכווצת מהמחשבה על הלילות והבכי שאנו עברנו בבית נפרד ומרוחק מהורינו, נתונים לחסדיהן של שומרות הלילה המתחלפות אחת לשבוע, אשר לא תמיד הכירו את התינוקות לפני כן, לא הכירו את אופיים, את הניואנסים הקטנים של בכיים וקולותיהם, אשר כל הורה יודע ומכיר בילדיו.
הורי הם מהמדחיקים, אין להם ברירה, הם מצדיקים את הלינה המשותפת במצב שהיה אז (אוהלים להורים וצריף בתנאים משופרים לילדים וכו'...), שכך היה מקובל ואי אפשר היה אחרת.
בעבר שאלה אותי אמי, כאשר עלה הנושא: "את זוכרת שסבלת בלינה המשותפת?" ואני עניתי לה: "אמא, מה אפשר לזכור מגיל 6 שבועות, חודש, חודשיים, שנה, שנתיים?...".
כיום, אין בי כעס על הורי, הקיבוץ, השיטה. אך ברור לי שעצם הרחקת ילד מהוריו בלילות,כאשר משגיחות עליו ועל עשרות תינוקות, פעוטות וילדים קטנים נוספים, שתי שומרות לילה לבדן, הנו מעשה של הזנחה פושעת!
עצוב לי על הורי אשר פספסו את חוויית ההורות עמנו.
נותר בי רק פצע מוגלד, עמוק בפנים ולפעמים, כשנוגעים - זה כואב...

[פלוני_אלמונית*]

אוי יויי יוי ... הידעתם שאנחנו נשארנו בגן עד גיל 7 ? מסיבה חינוכית "כדי שהילד ישחק עוד קצת", ומסיבה טכנית, כי פשוט לא היו מספיק ילדים לכתה א' (הקיבוץ של פעם, לא הסכים לצרף ילדים, או להצטרף אל ילדים מיישוב אחר) ישנו על מיטות ברזל קטנות, ארבע מיטות בחדר ריק !!! ללא שטיח, ללא צעצועים. לפני שהמטפלת הייתה מושכת את השמיכה מעלינו בשעות הבוקר המוקדמות, עוד הספקנו להתחמם: כל אחד ברטיבות הזורמת החמה והמרגיעה של עצמו. ילדים הרטיבו במיטה עד גיל 7, מתוך בחירה ברורה של 'עוד רגע חם ומפנק'. (צחקתי לעצמי, כשקראתי את דבריה של אחת הכותבות, שהיא הייתה עושה פיפי מתחת לשטיח. לפחות היה אצלכם שטיח) בצהריים כל הילדים היו חייבים לנוח... ריכזו את כולם בחדר האוכל, אחרי שהרחיקו את השולחנות והכסאות הצידה. השכיבו אותנו על רצפה ללא כל מצע, גם ללא כרית !!! ועוד עשו פליט נגד זבובים מעל לראשינו הקטנים. אני משערת שהחינוך הספרטני היה לנגד עיניהם. הכל מאהבה. גליה

[אימו*]

הוי, אני קוראת ובוכה. גם אני מניצולות הלינה המשותפת (מעניין: הקלדתי לינה משותפת ויצאו כל כך הרבה קישורים עם צירוף המילים הזה).
(עד שנולד בני הבכור ובום!!! ) אחרי הולדת בתי הבכורה ישבתי ובכיתי איזה 3 חודשים - והיה לי ברור שזה לא רק מההורמונים. פתאום הבנתי מה החסירו מאיתנו. מה החסירו הורינו. על מה לעולם, לעולם כבר לא נצליח לגשר. כשדיברנו עם אבא שלי (ניצול לינה משותפת בפני עצמו) על זה - הוא ענה (בכאב גדול, יש לציין) "לא העלינו בדעתנו שקיימת אפשרות אחרת" וזו תמצית הטרגדיה: הסירוס הרגשי שגרם הקיבוץ לאנשים, פירוק התא המשפחתי עד דק. אני חושבת שלישון עם ההורים בבית - יהיה הרוס ורע ככל שיהיה - זה הד.נ.א של משפחה. למזלי, התחתנתי עם גבר שבא מהאם-אמא של המשפחתיות ויש בחיי לצידו, כהורים ל3- ילדים רכים, תיקון ענק!!! האמהות אצלי היא מרכז החיים, כמעט בטוטאליות. והביקורת על אמא שלי - אוווווף - אני עוד לא רואה לה את הסוף.
מצטערת, רציתי רק כמה מילים והתפלק לי יותר. אולי אני צריכה דף משל עצמי

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

לילה בבית הילדים

[שדה_שיבולים*]

לאימו- תודה על ההתייחסות. מזדהה כמעט עם כל מה שכתבת. העיקר שהמתוקים שלנו ישנים איתנו ויכולים לעבור סהרורים בלילה למיטה שלנו, כשקשה, כשחולמים חלום רע, כשסתם קשה להרדם. או שיכולים לקרוא לנו ותוך שניות אנחנו אצלם בחדרם....

לקומה ג' על עמודים- קטע מרגש מה שצירפת. יש לך עוד קטעים על ילדות בקיבוץ?

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

יש לך עוד קטעים על ילדות בקיבוץ?
כשיהיו, אביא הנה

[נחשון_גולץ*]

שלום לכולם,
אני מברך את כולם על הפורום הנהדר והשופע.
אני ממליץ לכם בחום לקרוא את ספרו החדש של אבי אמנון גולץ "העז כבר לא תחזור".
בלי רחמים כותב אמנון על כל "נפלאות הקיבוץ". מומלץ בחום.
נחשון

[נחשון_גולץ*]

מי שרוצה לקנות את הספר מוזמן להתקשר לאמנון לטלפון 054-2009605
או לבוא לבקר בנפחיה בקיבוץ רוחמה (מומלץ גם)

[יעלי*]

מצורף קישור לכתבה על מילים קיבוציות ב-Ynet, להנאתכם:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L ... ,00.html#n

[שדה_שיבולים*]

מישהו שמע משהו על הספר "כשהיינו יחפים" של אברהם שרון? על ילדות בקיבוץ. מחפשת אותו בנרות ולא ניתן להשיג ברשתות/חנויות המוכררות.

[מי_גיבן_את_התזוזה_שלי*]

עוד ספר של "ניצול" קיבוץ:
הגבעות השחורות של דקוטה מאת מאיר אגסי ז"ל
בלתי מחמיא בעליל, מזווית הראיה של זה שהיה האחר והחלש.
אחלה ספר.

[ננסי_מבוסטון*]

לפני כשבוע חגגתי לבני יום הולדת ארבע, ופתאום אני חוזרת כמעט שלושים שנה אחורה, הרי אני הייתי בגילו כשהכל קרה לי בגן!
אני מסתכלת על בני ועל ילדים אחרים בני גילו, הוא חכם, נבון, רגיש ותמים ואני לא מבינה איך.
איך? איך? איך? ילדים בגיל הזה 4, 5, 6 למדו לעשות לי את כל אותם דברים נוראים? ואני לא מבינה, הייתי כל כולי בת ארבע. הייתי פעם תמימה, עם שמחת חיים.
והזכרונות לא מרפים, הם עוד רודפים אחרי במקומות לא צפויים. המראות והתחושות כעבודת פסיפס עודם מתחברים בתוכי ואני עדיין מנסה למלא חללים.
אני רוצה לחבק את הבן שלי ולשמור עליו מכל רע. אני רוצה לחנך אותו שיהיה קשוב וטוב לב ושלא יעשה לאף אחד רע.
אני רוצה לחבק את הילדה שבתוכי, ואולי למצוא מנוחה (אולי אפילו לסלוח?) אבל אני לא יכולה.
כולו בת ארבע הייתי בגן סיגלית....
תודה שקראתם, הייתי צריכה קצת לפרוק

[טליה_אלמתן*]

"אך מעל לכל, מרחפות התמונות. מצלמה לא היתה לי. את התמונות ציירתי בעיני-רוחי. הנה חפץ בורח משאר ילדי כיתתו, מפנה מבט לאחור כחיה ניצודה. הנה הוא מקבל במעון את אחד מאותם כדורים ורודים. כאן ידיו כבדות, כאילו היו שקי חול, רוקו שופע ומאיים לחנקו. כאן פורחות הזיותיו והריהו טלפאת שכבש את הארץ והנה לפתע, טוריה בידו הרועדת והוא עומד לרצוח נפש. כאן הוא בוכה כילד שנגנבו ממתקיו, והריהו בן ,28 והנה לפתע, 16 שנה לפני-כן, הוא סובב כאן, בודד בשבילי עין-בדה, מנסה להתיק עיניו מערימת צואה, בטרם ירכון עליה לאכלה."

מתוך האתר ""עולמות בדויים"" http://wbm1944.bravehost.com/oldbook/prolog.html של בנימין מאי.

[נחשון*]

שלום לכולם,

כידוע, לחינוך המשותף השלכות מרחיקות לכת על הילדים שגדלו בו ועל הוריהם.

אני מנסה לבחון תיאוריה לפיה הורים שילדיהם גדלו בחינוך המשותף, מתפקדים אחרת כסבים לנכדיהם מאשר הורים שגידלו את ילדיהם בבית.

כלומר, הורים שלא התנסו ב"תפקוד הורי" מכיוון שילדיהם גדלו בחינוך המשותף, אינם יודעים כיצד להיות סבים כעת כשלילדיהם נולדו ילדים אשר מן הסתם אינם גדלים בחינוך המשותף ו/או בקיבוץ.

אשמח לשמוע תגובות בנושא.

[הדס*]

אני לא מסכימה איתך נחשון,
אני רואה אייך ההורים שלי שהיו האם-אמא של הורים קיבוצניקים
ממש עושים תיקון עם הנכדים.
זה מתחיל מכך שאני קולטת מהם המון הערכה לדרך שאנחנו מגדלים את ילדנו,
המון פירגון, חוסר שיפוטיות גם ובעיקר שהדרך שלנו אולי קיצונית לצד השני
(ישנים הכי ביחד שאפשר, מניקים לטווח ארוך וכאלה).
זה ממשיך מזה שהם סבים מאד פעילים, שמחים לעזור בכל הזדמנות, מאושרים כשהנכדים באים
רוצים שהם ישנו אצלם, משקיעים בארוחות וכו.
ובדיוק היום חשבתי על זה שהם אפילו מבסוטים עכשיו שלמרות כל הבעיות
בלהיות סבים קיבוצניקים (למשל חוסר יכלת לעזור כלכלית) הם מאד שמחים
"לנצל" את הייתרונות של הקיבוץ- בריכה, פינת חי, מרחבים וכאלה.
אפילו הקלנועית של סבא היא אטרקציה וכל ביקור נערכים סיורים רכובים בקבוץ
לכל דורש.
בקיצור לי אין תלונות וההיפך.
(והמרגיעון אומר- "כל גיל והשמחה שלו")

[רוזמרין*]

כן, נחשון. ההורים שלי נהנים מאד לראות את הנכדים אבל הם לא
היו אף פעם "סבים פעילים". אולי גם בגלל שאף אחד מאיתנו (ילדיהם) לא נשאר
בקיבוץ ולכן לא קראנו להם לעשות בייביסיטר והם לא שמרו על הנכדים אצלם.
מצד שני, אני כן רואה הורים של בני כיתה שלי שמתפקדים נהדר כסבים.
הם גם היו הורים תומכים לילדיהם וכאן טמון ההבדל.
יש גם סוגים כאלו של סבים בעיר ובמושב כך שזה נראה לי כמו האופי הספציפי שלהם.
(המרגיעון שלי אומר "הכל נכון-גם פרשנות לקויה").

[נחשון*]

ראשית אם מישהו עושה תיקון זה משמח.
אני חושב שאולי השאלה המרכזית מתמקדת בהתאמצות.האם הסבים עושים מעל ומעבר כפי שהיו צריכים לעשות.
האם הם עושים לעצמם "הנחות" כפי שעשו כהורים?
מעבר לכך האם הם מסוגלים להתייחסות פרטנית לנכדים? האם הם מסוגלים לתקשורת רגשית עמם?

[הדס*]

אצלנו בהחלט כן,
יש התייחסות מאד אישית לכל נכד וגם הכרה וכיבוד של מי שהוא ,ביחודיות שלו ,בשוני שלו
זה מתבטא באלף דברים קטנים,
החל מבחירת מתנות מיוחדות לכל אחד,
ודאגה לציוד,צעצועים, אוכל מושקע שכל אחד אוהב,
הרבה חום, חיבוקים, מגע, שיחות טלפון.
אני לא חושבת שיש פה אובר התאמצות, זה משהו מאד אישי ולאו דווקא קשור לקבוץ
אבל אני רואה אייך אצל ההורים שלי, שמאד נהנו מהקלות הבלתי נסבלת של גידול ילדים בקיבוץ
והיו מאד מאד בתוך הזרם (החזירו את אחותי לבית ילדים אחרי שברחה בלילות וזוועות שכאלה)
ישד היום הנאה גדולה פשוט מהקרבה עם הנכדים ואולי באופן עקיף גם איתנו.
אפרופו בריחות- לפני כמה שנים אבא שלי אמר לי שאם יש משהו שהוא אוכל עליו את הלב
זה הקטע הזה, שהוא לא הצליח להיות שם בשביל אחותי שפחדה והחזיר אותה לבית הילדים.
אני חושבת שהתובנה הזאת באה לו אחרי שנולדו הנכדים ,כשהוא ראה אייך אנחנו מתפקדים כהורים במשפחות שלנו ולא סתם.
לא שהכל מושלם אבל איפה שזה לא מושלם זה לדעתי,כמו שרוזמרין אמרה מפאקים אישיותיים שלהם ולא קשור לקיבוץ

[שדה_שיבולים*]

לא מסכימה עמך, נחשון.
הורי הם זוג סבים מדהימים ביותר לארבעת נכדיהם (שלושה מהם- שלי...). כן, הם קיבוצניקים מלידה ועד היום. כל אחד בפני עצמו בדרכו הוא.
מה זה סבים מדהימים? מאוהבים בנכדיהם עד כלות, מעוניינים ומוכנים להיות עמם בהנאה רבה! (כמובן שכשלא מתאים להם, הם יודעים לומר זאת, אך תמיד שמחים להזדמנות להיות עם נכדיהם).
בתקופות בהן עבדתי פעמיים בשבוע עד 18:00- הם היו לוקחים את הגדול (שהיה אז בן יחיד) עד שאני הייתי חוזרת, לאחר מכן, כשכבר היו שניים ועברתי עבודה- הם היו לוקחים אותם אחת לשבוע, עד 18:00.
פרט לכך- נמצאים בקשר קבוע וקרוב עם ילדיי שאוהבים אותם אהבת נפש, מזמינים אותנו לבוא אליהם ככל שנרצה, מוכנים תמיד לעזור ולהיות עם הנכדים כשצריך, וכמובן גם כך סתם, בכיף ובהנאה. הם משקיעים בהם, נמצאים עמם, משחקים עמם, עושים עמם דברים שהילדים אוהבים, מקשיבים להם, מחבקים ואוהבים אותם- כפי שסבים נוהגים עם נכדיהם.
הילדים הכי אוהבים בעולם לבוא לישון אצלם לילה או שניים והורי שמחים לארח אותם.
"סבא הפתעות", זהו הכינוי שקיבל אבי מילדיי לפני מספר שנים, תמיד מגיע עם משהו קטנצ'יק בכיס, תמיד מפתיע אותם, בדברים קטנטנים אך מלאי תשומת לב ואהבה.
אחת לשבוע ממתין לנו בדואר "צרור" והילדים כבר יודעים ומצפים לחבילה מסבא, בה חבויות הפתעות קטנות- תמיד איזה ממתק קטנצ'יק לכל אחד ובנוסף כל מיני "קישקושים"- עט, תמונות יפות, בולים לאוסף, מדבקות מעניינות ועוד... תשומת לב כבר אמרנו?
גם בן זוגי ואנוכי וגם ילדי יודעים שהורי נמצאים עבורנו בכל עת, בטוב וברע.
יחסם הוא מאד אישי וייחודי לכל נכד ונכד, מכירים כל נכד עם הייחודיות שלו, מתייחסים אליו באופן אינדיבידואלי וכך כל אחד מרגיש אהוב ומיוחד בפני עצמו.
תקשורת רגשית- קיימת בהחלט, כולל חיבוקים, מגע ויחס חם ואוהב.
ולא. אין כאן כל התאמצות ונתינה ללא גבולות כפי שכתבת. הנתינה היא כל כך אמיתית ואותנטית, מכל הלב, כולל יכולת לומר "לא" והצבת גבולות במצבים שונים.
אגב, בקיבוץ של הורי אני מכירה סבים רבים שמשקיעים בנכדיהם מעל ומעבר. מכירה גם סבים אחרים, שפחות משקיעים, אך כמו בכל מקום- הם יכולים להיות קיבוצניקים, "עירוניים", פולנים, מזרחיים- הכל תלוי באופי האדם ולא במוצא או מקום מגוריו.
שבת שלום!
(תגובה כמעט זהה, כתבתי לך בפורום אחר...)

[אמא_של_יונת*]

האם הסבים עושים מעל ומעבר כפי שהיו צריכים לעשות.
ומי החליט מה בדיוק סבים צריכים לעשות? מי החליט מה בדיוק הורים צריכים לעשות? האם כל ההורים והסבים שאינם בקיבוץ נוהגים באותה צורה? האם כל הסבים שמחוץ לקיבוץ כולם עושים מעל ומעבר בהתאם למה ש אתה החלטת?
ברור לי לגמרי שאתה יודע את התשובה.
ולגבי התיקון הנדרש - אם מישהו עושה תיקון זה משמח. ודי לחכימא.

[שרה*]

לכל מי שמתווכח עם נחשון - מספר קישורים בחזקת דע מול מי אתה עומד:
נחשון גולץ
ועוד אחד

[נחשון*]

אמא של יונת הרבה שאלות. מה עם תשובות? האם את סבתא לנכדים? האם את גרה בקיבוץ? מה דעתך על ההנחה לגבי סבים קיבוצניקים?
שרה תודה על העדכונים. יש עוד כמה כתבות שהתפרסמו ברשת לגבי פעולותיי.

[נחשון*]

לשדה שיבולים,
בהחלט התרשמתי. לא ברור האם את גרה בקיבוץ שאז הוריך עזרו עם הנכדים בקיבוץ או שנסעו לעיר לעזור לך. בכל מקרה מה שעולה הוא שהבעיה כנראה היא יותר עם הסבתות מאשר עם הסבים. אני מופתע מהתיאור הרגשני שלך כי יכולת לכתוב: "נחשון אתה טועה. הורי שגידלו אותי בחינוך המשותף הנם סבים נהדרים". ואולם חלף זאת כתבת באריכות על כמה סבים מדהימים הם ואולי הבעיה שלנו, אלו שגדלו בלינה המשותפת הן הציפיות. אולי הציפיות שלנו מהורינו, כסבים - נמוכות מדי?

[רוזמרין*]

אולי הציפיות שלנו מהורינו, כסבים - נמוכות מדי?

סליחה, נחשון, אבל מי זה "אנחנו"? למה לא תכתוב בגוף יחיד ותשחרר עצמך
מהקולקטיב...?
ולמה אתה מתכוון שהציפיות שלך נמוכות מדי? כי אם כך- אתה לא אמור להתאכזב.
כמו שכתבה אמא של יונת (שהיא כמובן הסבתא של ילדי יונת):
ומי החליט מה בדיוק סבים צריכים לעשות?

יש לי חברים עוזבי הקבוץ שלי שעד היום קוראים לסבתא לעשות בייבי סיטר כשהם
נוסעים לחו"ל או כשחוסכים כסף ואז הסבתא מתגלגלת באוטובוסים שעתיים לכל צד
(ומדובר על נשים מעל גיל 70).
אז אולי הסבתא מלאה רגשי אשם ואולי הילדים מתנקמים ואולי זה קורה גם לעירונים?
(כן, גיסתי הירושלמית שגרה בת"א עושה זאת לאמא שלה).
אותי,למשל, זה דוחה עד מאד לראות את זה...

[נחשון*]

רוזמרין נראה לי שאת בכיוון.
למה היא "מתגלגלת באוטובוסים"? ולמה זה כל כך נורא? ואולי ככה צריך להיות?! ואולי היא מתגלגלת באוטובוסים כי רכוש אף פעם לא היה עניין גדול בקיבוץ ובגלל זה אין לה כסף לרכב, או לדלק או למונית (אבל האמת שזה לא ממש קשור). האם זאת התעללות?
אמא של יונת שהיא כנראה גם סבתא של הילדים של יונת וכנראה גם קיבוצניקית שגידלה את יונת בלינה המשותפת - ובכן לאמא של יונת שהיא בדיוק האוכלוסיה בנוגע אליה נסובה שאלת המחקר - ובכן לאמא של יונת יש המון שאלות ואפילו לא תשובה אחת. בינתיים לפחות.
רוזמרין יש לך ילדים? יש להם סבים קיבוצניקים? אם התשובה שלילית, אם כל הכבוד, אני חושב שחברים "מתעללים" זה לא דוגמא וכמדומני, וכבר נאמר, שדווקא ה"התעללות" הזאת היא העניין. למה "התעללות" למה לא "מאהבה", כי הם מבוגרים? איפה הם היו כשהיו צעירים?

[נחשון*]

מסתמנת שאלת מחקר:
השפעת תצורת האמהות הייחודית האופיינית לאמהות שגידלו את ילדיהן בחינוך המשותף בקיבוץ, על התנהגות אותן אמהות כסבתות - תיקון או ניוון?

[שדה_שיבולים*]

נחשון, עניתי לך באריכות בפורום אחר, חוזרת ומסבירה כי במושג "סבים" אני כוללת הן את הסבא והן את הסבתא, עוד אחד מהמינוחים הקיבוציים ("הולכים לסבים"). אצלנו שניהם, הן הסבא והן הסבתא- משקיעים ואוהבים.
אני אגב, איני קיבוצניקית כיום, חיה ביישוב כפרי 15-20 דקות נסיעה מהורי, מקום מגורינו נבחר במכוון, כאשר חלק מהשיקולים היו הקירבה להורי, הן עבורנו, הן עבור נכדי והן עבור הורי.
וכפי שהסברתי בפורום השני- אין כאן כלל עניין של ציפיות, יש לי השוואה לסבים וסבתות אחרים שרובם ילדי עיר ובוא נגיד שהחברים של הילדים שלי- מתים אף הם על הורי ומבחינתם הם סבא וסבתא אהובים ביותר, בכל הכונה. מדבר בעד עצמו.
לשמחתי מכירה סבים/סבתות נוספים כאלה סביבנו, חלקם קיבוצניקים, חלקם "עירוניים", אשר מצד אחד חיים את חייהם ומצד שני אוהבים ומשקיעים בשמחה ובהנאה בנכדיהם.
מכירה כאמור גם סבים/סבתות מסוג אחר, מכלל האוכלוסיה.

[מי_מה*]

כבר מזמן לא ביקרתי בדף הזה - ןאיזה דיון מענין שנוצר פה ! יכולה רק להוסיף את זוית הראיה האישית שלי על תפקוד של סבא-סבתא. אני ילידת קיבוץ וכאלו הם גם הורי. ילדי חיים איתי היום בקיבוץ ליד סבא וסבתא שדומים יותר לתיאור של שדה שיבולים. אני רואה מסביבי עוד רבים כאלו. נכון גם סבים וסבתות מרוחקים יותר או פעילים פחות - מכל הסוגים. אם כבר, דוקא אמו המנוחה של אבי ילדיי היתה סבתא מאוד קרירה ומרוחקת ולא ממש ידעה מה לעשות עם הילדים כשכבר הבאנו אותם לבקר. והיא דוקא גידלה את הילד שלה בבית... אפשר אולי ליחס את התנהגותה להיותה אנגליה... נראה לי שתפקוד הורי או "סבי" אינו תלוי מקום מגורים.

[רעות_וצליל*]

קיבוצניקים....
עכשיו בערוץ 2 משודרת תוכנית על בית הילדים
בואו להעלות קצת זיכרונות.

[יערת_דבש*]

רואה.
אני לא קיבוצ' אבל זה נושא מרתק לכל מי שרצף מדבר אליו.

[רעות_וצליל*]

אוי הפס צבע......

[רעות_וצליל*]

מישהי דיברה שם על המקלחות המשותפות.
אני שואלת את עצמי איך יכול להיות, שעד גיל 10 התקלחתי במקלחות משותפות, נראה לי שבגיל 8 או 9 הפרידו בין בנים לבנות, אבל גם כמה שנים אחרי שהפסיקו את הלינה המשותפת, עוד היינו מתקלחים ביחד, בצהריים, בעיקר בקיץ אחרי הים.
איך יכול להיות שאחרי כלכך הרבה שנים של מקלחת חשופה כל כך, בצבא כל כך התביישתי להתקלח, הייתי מחכה שכולן יסיימו ונכנסת אחרונה, ואם לא יכולתי הייתי מוותרת על המקלחת, רק שלא יראו אותי.

[שרית_אמיר*]

בתי הילדים שמדובר בסרט הם "מבוגרים"
יש גם דגמים אחרים של בתי ילדים שהתקדמו עם השנים.
אני גדלתי את בכורי (כיום בן 29) בקיבוץ שהיה בין האחרונים עם לינה משותפת.
שישי שבת קבוע בבית. ארוחות ערב בבית. גומרים לעבוד מוקדם לוקחים את הילד. השכבה - לא עם המטפלת אלא מתי שבא ולפעמים אבוי (-: בבית.
תינוק עד גיל חצי שנה עם ההורים בבית, בגיל חצי שנה מצטרף לבית תינוקות בלי לינה-לינה בגיל שנה.
בגדים לא מהקומונה אלא קונים איפה שרוצים.
אמש ראיתי את הסרט עם בני שגדל בקיבוץ והוא מאוד כעס, ודיבר על חוויות אחרות וחוויות חיוביות.

[רעות_וצליל*]

אני בת 28, אצלי בקיבוץ זה היה בדיוק ככה.
אני הייתי בלינה משותפת עד סוף כתה ד', כך שהגיוני שבשנים האחרונות חלה קצת התרככות.
ואחות שלי שהייתה בלינה משותפת רק עד כיתה ב', זוכרת את זה עד היום כסיוט.

ואני לא רוצה להדאיג אותך, אבל את לא יודעת בוודאות מה הבן שלך הצליח להדחיק/ לשכוח/ להתעלם.

בסוף כתה ד' כשהחזירו אותנו להורים הייתה לנו (הילדים) הרגשה שנגמרה המסיבה, בדיוק הגענו לגיל שהבנו, שזה יכול להיות מגניב לא לגור עם ההורים כי אפשר לעשות כל מיני שטויות בלילה.

אז נכון הדור של ההורים שלי, היו קצת יותר "אנושיים" מהדור שהראו בסרט. אבל מי בפועל גידל אותנו? בדיוק הזקנות האלו, עם הדעות הנחרצות האלו על מה טוב ולא טוב לילדים, ומי יודע יותר.

כצליל הייתה קטנה, ורציתי לעצב לה חדר, נורא רציתי לצבוע את הקיר עד האמצע בסופרלק, ואחרכך הייתה לי מחשבה סתם לצבוע בשני צבעים, אחד עד האמצע ואחד מעל....
מזל שהייתי עצלני ולא עשיתי כלום, רק אתמול שראיתי את הסרט, פתאום קישרתי.

[יערת_דבש*]

הסרט השאיר עלי רושם רב.
הסיפור כמובן לא חדש לי ומרתק אותי מאד, גם הייתי בתערוכה (עם בחור קיבוצניק לשעבר, שהסביר לי דברים, במסגרת בליינדייט!) אבל היה משהו קיצוני ב"דפקט", גם בגלל שהם באמת ילדי קיבוץ מבוגרים ולא מהדור שאני מכירה, ובדורם זה היה קיצוני יותר, וגם כי הגיבורה נראית כל כך פגועה, שממש בא לי לחבק אותה.

מעניין שכילדה, החלום הכי גדול שלי היה לגור בקיבצוץ והרגשתי מקופחת על כך שלא.
תמיד חסר לי שבט, ומשום מה פירשתי את החוויה הקיבוצית כשבט.

עצוב. ליבי איתכם.

[אלמונית*]

גם אני ראיתי את הסרט והוא נגע לי בנקודות מאוד עמוקות
אני לא קיבוצניקית אלא מושבניקית (מי שמכיר מבין עד כמה בזמנו היתה לזה חשיבות) אבל אמא שלי ילידת קיבוץ בערך מהתקופה של האנשים שעליהם נעשה הסרט
ובעלי יליד קיבוץ מהשנים האחרונות של הלינה המשותפת.
כבר כילדה כשהיינו מבקרים בקיבוץ שנאתי ללכת לאכול בחדר האוכל, והסלידה קיימת עד היום, התחושה הפיזית כמעט שכולם מסתכלים לך בצלחת.

במשך שנים שמעתי מאמי סיפורים טיפין טיפין על הבדידות שבקיבוץ, גם סבתא שלי שחיתה בקיבוץ עד יומה האחרון לא אהבה לחיות שם, היא תמיד שידרה עוינות למקום שבו חיתה את רוב חייה ובו גידלה את משפחתה, הייתי צעירה מכדי לשאול אותה "למה לא עזבת?"
היום אני רואה את אותם תהליכים עוברים על חמותי, היא עם רגל אחת בחוץ אבל נפשית היא לא מסוגלת לעזוב את המקום שהיא אוהבת/שונאת.

בעלי הוא מהאנשים שבשבילם הלינה המשותפת היתה כייף, או לפחות זה מה שהוא אומר, לילדינו הוא אמר יותר מפעם אחת שזו חוויה שחבל לו שהם הפסידו.
מצד שני שמעתי הרבה סיפורים על ילדותו ומתברר שהוא היה ברחן סידרתי מבית הילדים, כבר בגיל שנה למד לפתוח את הדלת ולחמוק לחפש את אמא שלו. עד כדי כך שהגיעו איתו להסדר שהוא מדווח לפני שהוא יוצא והמטפלת רושמת בפנקס שהוא יצא עם אישור ותולה לו על הצוואר כדי שאמא שלו תדע שהוא לא ברח אלא יצא עם אישור.
בכל פעם שמספרים את הסיפור הזה , בד"כ עם חיוך גדול על "החוכמות של הילד", אני מצטמררת.

אבל הדבר המשמעותי ביותר שעלה בי עם הסרט היתה ההרגשה שצריך סרט המשך שיקרא "בית הילדים הגירסה ההיטקית" ויבדוק את השפעות חיי העבודה (עבדות) המודרניים שבהם ילד רואה את הוריו לשעות ספורות בכל יום ומבלה את רוב יומו עם ילדים בני גילו במשפחתון, בגן או בביה"ס.
נכון שאין כאן את הנזק של אי לינה עם ההורים, אבל גם חיים שבהם ההורה הוא נוכח נעדר רוב שעות היום ולמעשה מעורבותו בחיי הילד היא מינימלית מטביעים חותם של נטישה.

[פלוני_אלמונית_1*]

מחקתי מפה דיון לא רלוונטי שהתחיל בהודעה של עמנו אל והמשיך באופן הזוי
אם הדיון הזה יקר לליבו של מישהו אפשר לשחזר אותו לדף נפרד

[פלוני_אלמונית*]

מישהו פה ראה את ילדי השמש?
מעניין אותי לשמוע תגובות

[אום_אל_קיצקיצ*]

כן, אני ראיתי. סרט מדהים. עשוי בצורה מדהימה וגם כל מה שקרה די מדהים. מעורר המון רגשות. ליווה אותי כמה ימים אח"כ.

[שטריקר_1*]

יש לי דמעות בעיניים אחרי כמה משפטים כאן בדף.
ובכול זאת אשמח לשמוע את דעתכם
האים אצל הבנים זה היה אחרת? הבריחות בלילה, הבכי?
הם גם פחדו ללכת במסדרון החשוך לשרותים?
איך זה נראה בעינים של ילד בן? מישהו מוכן לשתף?

[ריש_גלית*]

האים אצל הבנים זה היה אחרת? הבריחות בלילה, הבכי?
אני לא בן וגם לא קראתי את כל הדף אבל אחי היה "בורח" לחדר של הורים מהרגע שלמד לזחול - או ככה מספרים. והוא סיפר לי פעם שפחד ממפלצות עד גיל שמונה. ואז נסענו לשליחות וגרנו שנתיים כל המשפחה באותו בית ולדבריו באותו רגע מתו כל המפלצות.
מה, נראה לך שבנים מפחדים פחות? אולי הם מדחיקים יותר כי הבכי והפחד מתקבלים (התקבלו) בשלילה לגביהם.

[laly*]

ילדי השמש הוא מסמך תיעודי מזעזע . כמו להזכיר לנו את השואה שעברנו. זה טוב שהוא ערך את הסרטים האלו ככה. אין מצב שמישהו שעבר את זה יצליח לשכנע אותי שזה היה מהנה ו"חוויה טובה".
שנים הרגשתי כמו בסרט הזה ופחדתי לחשוף, כי כל העוזבים המיותמים שפגשתי היללו ושיבחו את הקיבוץ, ובתור ניצולת המחנה לעיצוב מחדש הזה, לא היעזתי באמת ובתמים לחשוב שנעשה לנו עוול. מי שלא ישן בלינה משותפת מגיל שבוע ויום - כולל מי שרק גידל שם או ביקר שם - אין לו זכות להביע דיעה בנושא.
רק מי שבכה בלילות מגיל אפס ונרדם "עם הראש לקיר" לבד בחושך מהיאוש והידיעה שאיש לא יגיע ואם יגיעו יצעקו "לשתוק ולישון מיד", יכול להביע דיעה בנושא.רק מי ש"ברח" - כן, ברח כמו ממוסד או מכלא - לבית הוריו בתחתונים וגופיה בחושך בגשם ובחום לאמא ש"החזירה" אותו למוטב ולמיטת הברזל הקטנה שלו יכול להגיד מה דעתו. אני לא מקבלת דיעה של אף אחד שלא חווה זאת על בשרו. ילדים אומללים שננטשו בידי מטפלות מעוותות ניצולות שואה (לא מטופלות פסיכולוגית ונפשית)או סתם רשעיות על ידי הוריהם, שחלקם הגדול עבר נטישה בעצמו.
אלו שעברו את זה ובמקום לדרוש פיצויים מהמדינה, מהקיבוץ ומכל מי שרשם אותם בעל כורחם לניסוי החברתי המזעזע הזה, ממשיכים להלל ולשבח אותו, משולים בעיני כמו ילדים להורים מכים ומתעללים.גם ילדים כאלה אוהבים את הוריהם ומגינים עליהם. תסמונת "בני הערובה".מזל שלפחות הכריחו לעבוד מגיל שש אז לפחות יכולתי להתפרנס כשעזבתי חסרת כל בגיל עשרים והאמנתי כי "אני קיבוצניקית. קיבוצניקית מנקה בתים. אחראית.". אז בבקשה. מי שלא חווה את זה אנא , אל תאלצו אותנו - כמו נפגעות אונס- גם לחשוב שזה "מגיע לנו" כי עשינו משהו שהביא את זה עלינו. לפחות תתמכו ותנסו להבין כי דנו אותנו לחיים של חוסר נפשי ורגשי עצום.

[טנא_מלא_כוכבים*]

laly
מרגש כתבת.
תומכת. (לצערי, חווה בעצמי. פחות עלי ("נצלתי" בגיל פחות משנה). יותר על הורי ואחי).

[טובה*]

"עם הראש לקיר"
וואו.פתאום זה מצלצל לי בתוך האוזן!
חייבת ללכת לראות את הסרט.
תודה

[ניק_לס*]

ללי,
לא הבנתי על מי את כועסת (פה, עכשיו)
מי אילץ אותך גם לחשוב שזה "מגיע לנו"

[בתנועה_מתמדת*]

ללי- מאחר וכעירונית לא חוויתי את כל זה, נותר לי רק לשלוח לך

אני רוצה גם לספר שראיתי השבוע את הסרט (ילדי השמש) ואני ממליצה עליו לכל אחד שחי פה בארץ, לכל מי שביקר אי פעם בקיבוץ, הכיר קיבוצניקים, ובעיקר למי שיש לו הורה ו/או בן/בת זוג שנולדו וגדלו בקיבוץ.
במקרה שלי, גם אבא שלי וגם בעלי הם בני קיבוץ, ועד כמה שזה ישמע מוזר, אני חייבת לומר שהסרט גרם לי להבין משהו מאד משמעותי לגבי כל אחד מהם באופן אישי.
אני הרגשתי שעיקר כוחו של הסרט נובע מאופן הצגת הדברים, ללא שיפוטיות וביקורתיות אלא כפשוטם.
הבמאי נתן לתמונות ולעדויות לדבר בעד עצמם. והן מדברות....צועקות מהמסך אפשר לומר. לא מאפשרות להשאר אדישים.
עבורי, כאמא לילדים קטנים, אין ספק שהתמונות והעדויות על הלילות בבית התינוקות ובית הילדים היו במיוחד קשים לצפייה והבנה....

ולשטריקר 1-
לשאלתך בעניין הבנים הבורחים בלילות - היה לי בעבר בנזוג שבגילו המופלג (40) היה עדיין מתעורר לעיתים קרובות בבקרים ומספר לי שהוא חלם שהוא שוב הילד שקם בלילה ובורח מבית הילדים, רץ בחושך ברחבי הקיבוץ, בפחד ממחבלים מסתננים, לחדר של אמא שלו, שקמה כמובן מיד להחזיר אותו לשם....

[פלונית*]

הסרט ילדי השמש מוקרן בבתי הקולנוע?

[רוזמרין*]

_"עם הראש לקיר"
וואו.פתאום זה מצלצל לי בתוך האוזן!_

ללי, כל הכבוד לך. כמעט התחלתי לצרוח תוך כדי הקריאה. ממש העברת את התחושה.

אגב, לא כל-כך מדברים על זה, אבל זוכרים כמה ילדים הרטיבו במיטה עד גיל מאוחר?
בכיתה שלי היו רבים. מי רצה לצאת בחושך לקצה המסדרון החשוך לשירותים? ואולי היו עוד סיבות?
אולי החמימות המנחמת? מכירים את זה?

[בתנועה_מתמדת*]

הסרט ילדי השמש מוקרן בבתי הקולנוע?

למיטב ידיעתי בסנימטק בת"א יש הקרנות כמעט כל יום

[פלונית*]

תודה.

[דליתוש_ב*]

ממממממ. אני קיבוצניקית בלינה משותפת מגיל 3 חודשים. ברור שאני מסכימה עם הזוועה שבעניין, אבל משהו אומר לי שאם היו מצלמים בתים וגנים עירוניים, המצב היה לא הרבה יותר חיובי.
בקיבוץ עשו באופן מוקצן את שנעשה עוד היום בהרבה בתים ובטח בתקופת הלינה המשותפת.

[דליתוש_ב*]

אני מקווה שלא יפתיע אף אחד שיש גם הורים שדרשו לסובב ראש לקיר או דומיו, ששמים תינוק בחדר נפרד, לבד, ששולחים אותו לשעות ארוכות מחוץ לבית, או מחוץ לחייהם גם בתוך הבית. גם כאלו שהכו והרעיבו (לפרקי זמן קצרים) ועוד ועוד לפעמים מכוונות טובות ובורות.
נורא קל להזדעזע מלינה משותפת, אני יודעת.
בעיני זו דרך נוחה להעביר את המבט מהמתרחש בהמון בתים בגרסאות שונות ומשונות. ברור שראוי וכדאי לתמוך בניצולי הלינה המשותפת, אבל כדאי בעיני גם להבין שהפער לעומת המתרחש בקונסטריקציות אחרות לא כזה גדול כמו שנחמד ונוח להאמין.

[פלונית*]

אני מקווה שלא יפתיע אף אחד שיש גם הורים שדרשו לסובב ראש לקיר או דומיו,
לא מפתיע בכלל, ככה היו אומרים לנו כשהיינו ישנים עם הבני דודים ולא היינו נרדמים עד השעות הקטנות של הלילה (גם ההורים שלנו וגם הדודים שלנו).

אבל עדיין אין לי שום טראומות מהעניין בגלל שזה לא קרה על בסיס יום יומי אלא פעם בכמה חודשים (בחופשים).

[דליתוש_ב*]

גם בבית ילדים לא מדובר על אקט יומיומי 0-:
אולי הסרטים האלה גורמים לאנשים לדמיין כאילו סיטואציות איומות ומתעללות היו עניין שבשגרה בכל בית ילדים שהוא בכל קיבוץ כל הזמן.
זה קצת כמו לדמיין שכל בית בעיר דומה לכל בית אחר בעיר ולקחת סרטים על התעללות בבית כמיצגים התנהלות בכל בית. יש ויש ומטבע הדברים המקרים הקיצוניים מעניינים יותר להסרטה וכנראה גם לצפייה.
אני לרגע לא מנסה להפחית מהזוועה שבעניין, רק מנסה להבהיר שלא מדובר בפער רחב ומהותי כמו שמקובל לחשוב, מהזוועות מהילדות בעיר או מושב או וואט אבר.

[רוזמרין*]

_גם בבית ילדים לא מדובר על אקט יומיומי
אולי הסרטים האלה גורמים לאנשים לדמיין כאילו סיטואציות איומות ומתעללות היו עניין שבשגרה בכל בית ילדים שהוא בכל קיבוץ כל הזמן._

דליתוש ב, האם את קיבוצניקית? אם לא- על סמך מה כתבת את זה?
זה כן היה יומיומי. "להסתובב לקיר" זו קלאסיקה ידועה אבל גם להוציא מהמיטה במנוחת צהריים את מי שלא הצליח להרדם ו"הפריע" ולשלוח אותו למקלחת לשבת על הספסל הקר והרטוב.
וגם לא להרשות ללכת לעשות פיפי בשירותים במנוחת צהריים.
וגם לצרוח על הילדים הערים שמדברים ביניהם ולהעיר את כל אלו שנרדמו.

בסך הכל, רובנו יצאנו די בסדר (לפחות מבחינה התנהגותית כלפי חוץ), אבל מי שהיו ילדים רגישים מטבעם-להם נשארו צלקות מכאיבות במיוחד עד היום.

אז בסדר, יש גם משפחות קרות או מתעללות בחוץ. תשוו אותנו אליהם, לא למשפחות הרגילות.
גם שם יש ילדים שיוצאים בסדר על אף הכל.
לפעמים תבוא התמוטטות בגיל מאוחר. לפעמים ההדחקה תנצח.
לפעמים נצליח לתקן לבד או עם בו זוגנו וילדינו.

[דליתוש_ב*]

אני קיבוצניקית בלינה משותפת מגיל 3 חודשים ומכירה הרבה כמוני. אין יומיומי - זה תלוי במי היתה מטפלת באותו זמן, באיזה בית ילדים ובאיזה קיבוץ. אי אפשר לעשות הכללות בעניין הזה כמו שאי אפשר לעשות הכללות על בתים וגנים בעיר. אני מאוד מבינה את התחושה כאילו דרכי החינוך הקיבוציות שונות באופן מהותי מדרכי חינוך אחרות, אני מנסיון ומהכרות לא שותפה לתחושה הזו.
להשוות את המתרחש בכל הקיבוצים בכל הזמנים בהכרח ל משפחות קרות או מתעללות בחוץ כבר נשמעת לי השמצה מכלילה פרועה ואיומה.
זה תלוי יש ויש ויש ויש.

ובכלל, מה זה משפחות רגילות ? אני לא מכירה אף משפחה רגילה. ולא מכירה קיבוץ רגיל ולא מכירה כיתה רגילה או בית רגיל או אמא רגילה.

[ניק_לס*]

להשוות את המתרחש בכל הקיבוצים בכל הזמנים בהכרח ל משפחות קרות או מתעללות בחוץ כבר נשמעת לי השמצה מכלילה פרועה ואיומה.

המשפחות עצמן היו כמובן מכל הסוגים, תומכות יותר ותומכות פחות, נוכחות יותר ונוכחות פחות.
אבל, כל סיטואצית החיים, שבה אתה פוגש את ההורים ל- 3 שעות ביום, ומופקר בלילה (לפעמים לחבורת ילדים מלוכדת ושמחה, לפעמים לחבורת ילדים מתעללת, לפעמים סתם לבד כי כולם ישנים), כל הסיטואציה הזו אי אפשר להשוות אותה לכלום.

וב'ילדי השמש' מדובר על הדור השני - אלו שגדלו להורים שנולדו בקיבוצים, שזה עוד יותר מורכב. (גם) כי ההורים עצמם הם פגועים אבל לא ממש מכירים בזה.

[רוזמרין*]

וב'ילדי השמש' מדובר על הדור השני - אלו שגדלו להורים שנולדו בקיבוצים, שזה עוד יותר מורכב

ניק לס , אני במקור מקיבוץ בן מעל 80 ולכן אני מכירה היטב את ההורים שנולדו בקיבוץ. הם היו רבים מהורי בני כיתתי. ודווקא מההכרות שלי, הם היו הורים יותר חמים ומוצלחים מההורים שהגיעו מבחירה לחיות בקיבוץ. לא כולם כמובן. כדברי דליתוש ב , אי אפשר להכליל ל-100%. אבל נראה שהם עשו כבר איזהשהו "תיקון" לדרך שבה גידלו אותם המטורפים שהקימו את הקיבוץ. באמת. הייתם צריכים לשמוע את סיפורי הזוועה שלהם משנות ה-30 וה-40.

אני מאוד מבינה את התחושה כאילו דרכי החינוך הקיבוציות שונות באופן מהותי מדרכי חינוך אחרות, אני מנסיון ומהכרות לא שותפה לתחושה הזו.

דליתוש ב , היתה אידאולוגיה לחינוך הקיבוצי. אמנם היו אינטרפטציות שונות על רעיון הבידול בין ההורים למחנכים, אבל העקרונות זהים.
אם את בחורה צעירה, או גדלת בקיבוץ צעיר יחסית- יתכן וכבר לא היו קשוחים כל-כך והתחילו להדמות לחינוך בעיר. ברור גם שהילדים של היום לא חווים את זה.
אבל זה לא אומר שהיתה אז שונות גדולה בין קיבוץ לקיבוץ או בין מטפלת למטפלת.
השונות היא בדור ובשיטות החינוך שהשתנו.
לכן בני ה-45 ומעלה, גם אם הם מקיבוצים שונים, יכולים לספר סיפורים מאד דומים.

[בר_עדש*]

אם זה באמת מה שההורים עושים. אני מקווה שלא יפתיע אף אחד שיש גם הורים שדרשו לסובב ראש לקיר או דומיו, ששמים תינוק בחדר נפרד, לבד, ששולחים אותו לשעות ארוכות מחוץ לבית, או מחוץ לחייהם גם בתוך הבית.
אני מכים עם קודמי - אולי אפשר להשוות את הדברים תיאורטית אבל החוויה עצמה שונה לגמרי.
כשהורה בעיר שולח את הילד ל שעות ארוכות אל מחוץ לבית זה למשך 10 שעות או פחות. בלינה משותפת הנטישה היתה למשך 20 שעות ביום (מ-8 בערב עד 4 אחרי הצהריים למחרת).
ולישון בחדר נפרד בבית שלך לא דומה בכלום (מבחינת החוויה של הילד) לשינה בבניין רחוק ללא שום יכולת להגיע להורים או ליצור איתם קשר.

[laly*]

לקיבוצניקית שננטשה "רק" מגיל שלושה חודשים - ביאסת לאללה....
וזו בדיוק היתה כוונתי ל"מכחישים" - "המתרצים": גם אני הייתי שם... זה לא בדיוק ככה... לא על בסיס יומיומי...לא בכל קיבוץ...כמובן שזו זכותך לחשוב ככה. זה כמו אישה מוכה שמגינה על בעלה... הוא לא התכוון... לא החטיף כל יום... אני הרגזתי אותו... אחרים גם עושים ככה...
אם את חושבת שמפני שזה נעשה גם בעיר, בכפר או במדבר, זה מוריד מעוצמת הפצע שנפער בנפשו של ילד רך אז את ממש,אבל ממש צריכה טיפול נפשי תומך.

[laly*]

שכשאני קוראת אותך שוב, ממש עולה לי התחושה ההיא, הישנה. התחושה האיומה שמה שאני מרגישה זה נכון וצודק ואמיתי לגמרי. אבל מסביבי כל האחרים חושבים אחרת.. ומה יקרה אם אקום ואגיד להם בפניהם את מה שאני מרגישה. הבושה. האשמה. אני תמיד החריגה. זו שלא מצליחה להיות אחת מהחבר'ה וברחה/בכתה/השתינה בלילה.. זו שתמיד דיברה נגד הקיבוץ, עזבה לפני כולם ועד היום כשהיא נכנסת שוב לחדראוכל עולה בה תחושת מובסות. תחושה איומה שרק בשנים האחרונות ולאור האמנים - הציירים - הקולנוענים ואנשי הרוח שהעזו לצאת מהארון ולספר באמת על מה שעברו שם, מתחילה לאט לפנות מקומה לתחושה של כוח. של "הקדמתי את זמני". של "מה שאני מרגישה זה אמת ויציב" למרות שרינה'לה-שרהל'ה -דלית'לה חושבות שזה היה נהדר.
והקיבוץ הוא הבית. והקיבוץ צודק. ומה שלא הורג מחשל.
ואז תביני למה אמנים גדולים כמו מי שעשה את "אדמה משוגעת" או "ילדי השמש" לא בחרו את מה שיעניין את הצופים. זה הקתרזיס שלהם. תראי איזה יופי. איזו עוצמה יש להם. לצעוק לכולם "זה אני!"
והקרין את זה בחדראוכל! מול רינהל'ה-שרהל'ה ביחד! בראבו. בראביסימו. איזה אומץ. כבר יותר קל להיות בסיירת מטכ"ל או בצנחנים.

[גלית_ועמרי*]

אני חושבת שמרוב זעם פספסת את הנקודה..
שאת לא יכולה להכליל ממקרה ההתעללות הפרטי שלך על כל הקיבוצים באשר הם ולהכפיש דור שלם של אנשים רק בגלל שהם חיו בקיבוצים בתקופה שבה את חיית, ישנם אנשים שחוו אחרת את מציאות החיים הזאת, ישנם כאלה שלא עברו חויות קשות כל כך וישנם גם כאלה שמדחיקים את החוויות הקשות וזוכרים רק את הטובות וגם זאת דרך התמודדות לגיטימית אם היא מתאימה לאותו בן אדם.

[laly*]

זה לגיטימי להדחיק. רק לא לגיטימי להגיד "שזה לא נעשה על בסיס יומיומי" וזה גם לא אמת. לא לתת הצדקה לסטיות ולנסות לטייח. זה הכל. ובהחלט אין כאן מקרה התעללות פרטי שלי. זה לא היה אישי. זה היה בתקנון. התעללו בכולם ובשם התנועה. והציונות והאידאולוגיה. אני רק תמיד ידעתי שזה מעוות. ולי זה היה נוראי. רק לא היה לי אומץ להגיד בגלל המכחישים. החזקים. וכשאני קוראת את זה , אני מודה שזה מחרפן אותי.

[דליתוש_ב*]

מהסתכלות על מערכות יחסים בין משפחות, מהזוית שלי נראה שהיכולת לתקשר באופן גרוע ומתעלל במשך שעות ארוכות, היא יכולת נפוצה מאוד ומתפלגת היטב בין כל אורחות החיים השונים בישראל.
מעצבנת אותי ההתנפלות על הלינה המשותפת כאילו זו היתה הדרך היצירתית הזוועתית ביותר בה הורים נוקטו\ים כדי להתעלל בילדהם לשעות ארוכות או כאילו זו דרך שונה מהותית מאחרות.

כאמור, ברור לי שבמדד הזוועה הלאומי לינה משותפת מקבלת ציון גבוה, אני רק סולדת מהמשתמע כאילו הורים ישראלים אחרים מקבלים בהכרח ציון פחות גבוה במדדי זוועה.
ומעצבן אותי שמשתמע שילדות בלינה משותפת בהכרח רעה קשה ומתעללת יותר מילדות "נורמטיבית" בעיר בישראל בכל תקופה מקבילה.

[laly*]

השבילים היו די עמוסים. כל סרט בחדראוכל היו חמישה שמסתכלים פנימה ומחפשים את אמא. ובבית תינוקות לא היתה שומרת. היא הייתה וירטואלית. מקשיבה לאינטרקום.(או נפגשת בחשאי עם הבעל של שרה'לה מאחורי בית התינוקות). אבל כנראה שהעובדות לא חשובות והאמת היא בעיני המתבונן. אשכרה שיחת קיבוץ. רק שמחר לא יסדרו אותי למחסן בגדים. לפגוש את רינה'לה על הבוקר....

[בר_עדש*]

ומעצבן אותי שמשתמע שילדות בלינה משותפת בהכרח רעה קשה ומתעללת יותר מילדות "נורמטיבית" בעיר בישראל בכל תקופה מקבילה.
זה אולי מעצבן, אבל זה לא רק משתמע, זה פשוט נכון. למעשה, הילדות בעיר בתקופה המקבילה היתה הרבה יותר טובה מהיום. הילדים היו הרבה יותר בבית, והיו הרבה פחות ילדים שנשארו במעונות עד אחרי הצהריים או בצהורונים (זוכרים את הכינוי "ילדי מפתח"?).

[דליתוש_ב*]

אם את חושבת שמפני שזה נעשה גם בעיר, בכפר או במדבר, זה מוריד מעוצמת הפצע שנפער בנפשו של ילד רך אז את ממש,אבל ממש צריכה טיפול נפשי תומך.
אני לגמרי מסכימה איתך. אני ממש לא חושבת שבגלל שזה נעשה בעיר זה מוריד מעוצמת הפצע הקיבוצניקי. אני מדברת מהכיוון השני- אני אומרת שזה לא מוריד מעוצמת הפצע של ילד עירוני "ממוצע".
ואני אומרת שגם כל העירונים שאני מכירה זקוקים בעיני לטיפול נפשי תומך. ואני אומרת שבשביל שילדים יפסיקו לעבור התעללויות "נורמטיביות" משפחתיות אידיאולוגיות וקולוקטיביות נוספות, גרועות מאוד בפני עצמן, כדאי להבין שחוויות התעללות בעוצמות ובאופנים שונים אינן מיוחדות לקיבציניקים בלינה משותפת.

אני מבינה שכואב לחשוב שאני מנסה להקטין את הפגיעה או את הסבל, אבל אני ממש לא עושה את זה. אני חושבת שאלו שחושבים שמדובר בפגיעה מיוחדת ויוצאת דופן בנוף הישראלי, הם אלו שעוסקים בהקטנת משמעויות של פגיעה וסבל.

[דליתוש_ב*]

בקיצור, אני חושבת שהסרטים ויצירות האמנות הן דרך נהדרת להתמודד עם הפגיעה ודרך גרועה מאוד להסיק מסקנות גורפות ומכלילות. לצערי יש המון מסקנות גורפות ומכלילות על קיבוצניקים.
להבנתי ההכללות האלו אינן משרתות אף אחד, לא לגבי קיבוצניקים ולא לגבי אוכלוסיות אחרות.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אוי אוי. אני מכניסה לפה ידיד שלי שלא מבלה באתר והוא יוצא קיבוץ דפקט אמיתי (ואני מתה עליו)., והוא ממלא את כל האתר הזה בהרצאה אחת ארוכה על הדפקט הקיבוצי.
ביום שישי, הייתה לנו שיחה מעניינת בנושא וביקשתי ממנו שלא ישכח רק גם את הצדדים הטובים של החיונך הקיבוצי כמו: רמת מוסר גבוהה (לרוב), רמת התנדבות למען הזולת והכלל ועוד.

הוא חידד לי נקודה שלא חשבתי עליה מעולם. הוא אמר שכל הפייטרים והמתנדבים הקיבוצניקים, לא עושים זאת מתוך כוח ואמונה, אלא מתוך מצוקה של טשטוש הזהות וזזזזהההה עצווווווב.
אוהבת אותכם קיבוצניקים עם כל הדפקטיות שלכם וחשבון הנפש הזה היה חייב להגיע וצריך שייעשה.

אמא שלי קיבוצניקית מודחקת ברמות מטורפות (איזה עור של פיל וסגירות כלפי העולם צריך לפתח במשך שנים כדי לשרוד את החיכוך התמידי הזה..) ואיך שהיא כועסת על יוצר "אדמה משוגעת". אבל שוב קיבלתי ניתוח צולב של ידידי הקיבוצניק על אדמה משוגעת ונראה שהוא יודע על מה הוא מדבר. הוא אומר שרוב מה שמתואר שם הוא כל כך סימפטומאלי.
לפחות הדור הזה מתחיל לטפל בפצעים.

[דליתוש_ב*]

הוא אמר שכל הפייטרים והמתנדבים הקיבוצניקים, לא עושים זאת מתוך כוח ואמונה, אלא מתוך מצוקה של טשטוש הזהות וזזזזהההה עצווווווב.
כלומר, בניגוד לפייטרים העירונים?

אוהבת אותכם עירונים עם כל הדפקטיות שלכם וחשבון הנפש הזה יהיה חייב להגיע וצריך שייעשה.

[אום_אל_קיצקיצ*]

_הוא אמר שכל הפייטרים והמתנדבים הקיבוצניקים, לא עושים זאת מתוך כוח ואמונה, אלא מתוך מצוקה של
טשטוש הזהות וזזזזהההה עצווווווב._
בדיוק חשבתי על זה גם אני היום. זה כ"כ נכון. לא רק טשטוש הזהות אלא הרצון להיות הכי בסדר והכי אהוב ובעל מקום מכובד בקבוצה לפעמים אפילו במחיר של החיים עצמם.
את אומרת שאת מרגישה יותר בריאה נפשית מאנשים סביבך, כולל עירונים. אולי זה נכון. אבל כשאני הסתכלתי מסביבי בתיכון של מאות קיבוצניקים ומושבניקים, הקיבוצניקים תמיד היו מנוכרים. "סנובים" קראו לזה אז, אבל היום אני יודעת שהם (אנחנו) פשוט פחדו מעצמם. לא חברותיים, במיוחד לא לאנשים שהם לא מכירים. והמושבניקים לא היו ככה בכלל. מאוד חברותיים ולא בררנים באנשים. לקח לקיבוצניקים שנים כדי לרכוש אמון בבני אדם (מודה, זו פרשנות שלי למה שראיתי) ובטוח שזה דרש הרבה עבודה עצמית.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

הילדות בעיר בתקופה המקבילה היתה הרבה יותר טובה מהיום. הילדים היו הרבה יותר בבית, והיו הרבה פחות ילדים שנשארו במעונות עד אחרי הצהריים או בצהורונים (זוכרים את הכינוי "ילדי מפתח"?).
מסכימה. זה אומנם לא תקף לגבי סגנון ההורות, אופי התקשורת בין ילדים והורים, מידת הפתיחות של ההורים והסובלנות כלפי הילדים כבני אדם - אלה להרגשתי היו פחותים אז.
אבל בתנאים ה"אובייקטיביים" - כמות השעות הרציפות שמבלים בבית או בשכונה (לא בצהרונים/חוגים), כמות השעות באוויר הצח, תדירות הבילוי והמפגש עם שכנים קרובים (תחושת קהילתיות), מידת הפתיחות בין יחידות משפחתיות סמוכות וכולי, תחושת הזרימה החופשית בין הבית לחוץ ובין הלבד והביחד - באלה בהחלט המצב היה טוב יותר אז בעיר.
היה על זה באתר דף עירוני נוסטלגי ששכחתי את שמו.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

דליתוש,
אין לי ספק שגם לילדי עיר יש דפקט (כל אחד מסוגו ואני ביניהם)...וברור שזוכרים את זה וברור שזה לרגע לא מוריד את הבעיה שהייתה אז בקיבוץ והיא נבחנת פשוט בגדול מכיוון שיש המוני ילדים שגדלו מאוד מאוד דומה והתופעה עולה על פני השטח, כי היום הדור שהוא בן שלושים ארבעים מעוניין לנתח את מה שהיה שם, ומכיוון שעושים על זה סרטים ותוכניות ומכיווון שבכלל הנושא הקיבוצי הוא תופעה מאוד ייחודית בעולם, יש לא מעט התעניינות סביב זה ולא צריך להיפגע.
שוב חוזרת על זה: רוב חברי הם קיבוצניקים. אני עצמי כל משפחתי מצד אמא קיבוצניקים ואני כאילו "דור שני" של התופעה. זה בדמי. לא מזלזלת, לא חושבת שאני יותר טובה.
נושא הפגיעות בגידול עירוני בטח נדון פה כבר בדפים אלה ואחרים ואפשר לפתוח דיונים נוספים, רק שאם מנתחים תופעות קולקטיביות בילדי עיר זה יהיה יותר לכוון של בית ספר, כי בבית כל אחד גדל קצת אחרת בכל זאת זה לא כמו הקולקטיב שהיה בקיבוץ.
למרות שגם שם היו תפיסות ששיכות לתקופה.

[דליתוש_ב*]

זה בדיוק העניין מבחינתי:
הנושא הקיבוצי הוא תופעה מאוד ייחודית בעולם, יש לא מעט התעניינות סביב זה
אני חושבת שיש נטייה להאמין כאילו כל חווית ילדות בקיבוץ היא בהכרח שונה מהותית מכל חווית ילדות בכל מקום אחר, בכל צורת חיים "שגרתית" אחרת שאנשים חיים.
יש ייחוד, ברור, ויש המון המון המון מהמשותף. וממילא בבית כל אחד גדל קצת אחרת וקשה לעשות הכללות אפילו על אחים, אפילו על תאומים שגדלים לכאורה "אותו דבר" ועברים לכאורה "אותן חוויות קולקטיביות".
אני חושבת שההתעניינות מוקצנת לכיוונים שנראים לי, כקורבן של מציאות החיים בלינה משותפת, כאילו יש בהם הרבה מעבר להתעניינות "אובייקטיבית". הלהיטות להפוך הורים קיבוצניקים לקרים ומנוכרים ולחשוב כאילו החוויה הבסיסית של כל ילד בכל קיבוץ היתה בעיקר כזו, לי נראה כמו הפניית המבט הרחק מהחוויה האישית והקולקטיבית של הלא קיבוצניק.

[דרך_עפר_שם_זמני*]

דליתוש, אני מסכימה איתך בעקרון. גם אני הייתי שם, זה היה דפוק, אבל גם איך שילדים גדלו בעיר באותה תקופה (וגם היום) היה לא נכון; כשמתמקדים בקיבוץ, קל מדי לשכוח שהדפקט הוא יותר עמוק ויותר רחב מזה. וגם הבה לא נשכח כמה חופש פיזי היה לנו במשך היום, בניגוד ללילה; את תוכניות הלימודית החדשניות; את החשיפה לטבע ואת מיעוט החשיפה למכוניות.
אז אני לא אומרת, בואו לא נדבר על הדפקט הקיבוצי. רק, בואו נזכור כל הזמן את הדפקט התקופתי. ונבין שהחינוך הקיבוצי נבע ממשהו יותר עמוק: כשבאו לחפש את דרך החיים ודרך החינוך האידאלית, מה עמד למול עיניהם? ומה לא עמד? והאם בזה הם לא היו שייכים לגמרי לתקופתם?

[בר_עדש*]

זה אומנם לא תקף לגבי סגנון ההורות, אופי התקשורת בין ילדים והורים, מידת הפתיחות של ההורים והסובלנות כלפי הילדים כבני אדם - אלה להרגשתי היו פחותים אז.
אני לא מסכים. אז והיום הדברים האלו תלויים בהורים הרבה יותר מבסביבה, אבל אז להורים בעיר היה הרבה יותר זמן (בממוצע) להקדיש למשפחה, כך שלפחות היה להם יותר סיכוי להורות טובה.

הלהיטות להפוך הורים קיבוצניקים לקרים ומנוכרים ולחשוב כאילו החוויה הבסיסית של כל ילד בכל קיבוץ היתה בעיקר כזו
את מבלבלת בין שני דברים. אף אחד כאן (אם לא פיספסתי משהו) לא האשים את ההורים במשהו, ובודאי שרובם לא היו קרים ומנוכרים. לי אישית אין גם אף זכרון שלילי במיוחד מהגננות או המטפלות. בלי קשר לזה, החוויה האישית של הרבה ילדים בקיבוץ (לא כולם) היתה מאד רעה.

[ניצן_אמ*]

בתור עירונית עם בנזוג "בוגר" וניצוֹל לינה משותפת עד גיל 3 (שאז אימו הצעירה החליטה שהיא לא יכולה לחיות עם איך שמגדלים לה את הילדים ובחרה בעוני במקום) הדברים של ללי מחצו לי את הלב והביאו אותי לכדי דמעות...

אלא מה, הפרספקטיבה של דלית ודרך עפר גם פתחה לי את העיניים.
קל לדמיין שכולם נורא נחמדים לילדי העיר שלהם ומגדלים אותם באופן טבעי. אבל האמת היא די קשה. חסרים בעיר (ובכלל) הורים שמגדלים ילדים אומללים, ומנוכרים? ילדים שחווים התעללות בשלל רמות? אני אפילו לא צריכה להסתכל רחוק מדי (אני לא אוסיף)-:) אני מדברת על ילדים לגמרי "קונבנציונאלים" לא "מסכנים" חוץ מאשר בפרספקטיבה ה"באופנית". וזה shocking כמה כוונות טובות מקופלות בתוך זה שאמא מכניסה את ילדתה האהובה בכח לאמבטיה, צועקת עליה ומשקרת לה, כדי לחפוף לה את הראש בניגוד לרצונה. (צריך להיות שם כדי להבין) והילדה עושה הכל כדי להנצל. נזרקת על הרצפה, מנסה לצאת, לברוח, לבכות, להתחנן, להצחיק, לשתף פעולה עם "רק מים" שהופכים להיות "אוי שכחתי שמתי סבון, בואי נשטוף אותו", וצעקות שתתנהג, והרמה בכח והחזרה לאמבטיה. אוף אוף אוף.

אוף אוף אוף אוף.

כבר עדיף שזו תהיה מטפלת זרה שתתעלל...
כך שכתופעה תרבותית וחברתית זה משהו שמשפיע עד היום וצריך לתת על זה את הדעת. כחוויה אישית זה ראוי למלוא האמפתיה והאהבה והצער, הטיפול והריפוי.

כמה אומללים הם הדור השני לשואה שלהורים שלהם אפילו לא היה קיבוץ ובטח שום מודל לגידול ילדים? פנים לקיר? הצחקתם אותם. אני יצאתי פעם עם בן זקונים עירוני דור שני. שריטות עמוקות מזה לא פגשתי בחיים שלי... בלי לינה משותפת. אני אפילו מעזה לומר שאולי אם הוא היה גדל בלינה משותפת היה לו יותר טוב... (או יותר נכון, מחורבן אחר, קצת פחות גרוע)

ולסיום, כשלמדתי פסיכולוגיה הביאו לנו 2 case studies אמיתיים, שאני לא אפרט את פרטיהם שלא יזהו, אבל בגדול המקרה הראשון עבר חוויות איומות ממש (קשה לתאר) עם רקע של מחלות נפש במשפחה והוא אדם מתפקד לגמרי ולא רדוף, בעוד שהמקרה השני עבר טראומה רגשית מינימלית שרובנו עוברים ברמה כזאת או אחרת, בלי שום פגיעה פיזית, על רקע בריא ומתפקד לגמרי ולא הצליח לצאת מזה ונמצא במצב של פוסט טראומה. זה, כמובן, לא מוכיח כלום, חוץ מדבר אחד - אין חוויה אובייקטיבית.

אני לא הייתי ילדת מפתח, לי חיכה אוכל חם על השולחן ושני הורים חמים ואוהבים כשחזרתי הביתה. מצד שני, קשרו אותי לסיר. לא זכור לי כטראומתי.
אחות בגיל שנה היתה הטראומה שלי... אבא 60 יום בשנה במילואים קרביים בשנות ה-70 וה-80 היתה הטראומה שלי... קטנות, אני מודה, אבל שלי. ובאותה העת לא ממש ידעתי שיכול להיות גרוע יותר.

וכמו שדודתי האהובה שגדלה כילדה במחנה ריכוז אומרת:
ילדות טובה? אפשר להגיד.. אפשר להגיד... הלא תולעת, בתוך התפוח, מה היא יודעת על העולם שבחוץ? כל עולמה הוא התפוח.

[ניק_לס*]

ניצן אמ
כתבת יפה,
ונכון שהחוויה היא סובייקטיבית
ונכון שיש אנשים שחוו ילדות מאושרת בקיבוץ ובלינה המשותפת (אני מכירה)
ונכון שיש אנשים שגדלו בקיבוץ של שנות ה- 40 ונשארו עם 'שריטות' ועדיין אנשים נפלאים וטובים וחמים ואנשי משפחה (גם מכירה)

[אנטוניה_והלביבה*]

אני גדלתי בשנות ה 70 בלינה המשותפת ,ואני מסכימה עם דליתוש, שיש קוים משותפים- אבל קשה ומיותר להכליל הכל כהתעללות. זו חוויה מורכבת , שהמון דברים יכולים לשנות אותה. ההורים וכמה שהם תומכים בילד למול הקו הרשמי של הקיבוץ , למשל. וזה נכון גם להורים בעיר, למרות ששם הקו הרשמי קצת יותר נסתר- הוא בהחלט קיים, מנהגים וציפיות חברתיות מההורה ומהילד קיימים גם בעיר.

אגב- אני לא חושבת שחוקים וכללים ואפילו אם הם שרירותיים כמו "לישון עם הפנים לקיר" הם התעללות. הם יכולים לעזור למבוגר מתעלל, אבל הם כשלעצמם לא התעללות בעיני. עבורי, מסגרת וכללים ברורים היו משהו שעזר לי לפרש את העולם שכילדה (וגם עכשו) נראה לי כאוטי , והחוקים הברורים עזרו לי לדעת למה לצפות, לתפקד ולהרגיש נוח.

[ניק_לס*]

אמרתי כבר, ש יש אנשים שחוו ילדות מאושרת בקיבוץ ובלינה המשותפת (אני מכירה) וזה יופי ונהדר.
את לא חייבת להשתתף, את לא חייבת להזדהות, את יכולה להגיד אפילו שלדעתך אין דבר כזה דפקט קיבוצי. זכותך.
אבל מה מפריע לך שיש אנשים שמרגישים ככה?

<בכל ויכוח - כולם צודקים> <ואללה>
@}

[מי_מה*]

אבל מה מפריע לך שיש אנשים שמרגישים ככה?
השאלה אמנם לא הופנתה אלי, אבל אני שואלת אותה, את עצמי, מאז נחשפתי לראשונה לדף הזה, לפני כמעט שנתיים. נראה לי שמתחילה להתגבש לי תשובה. דוקא בתור מי שגדלה בחינוך המשותף, בשנות ה 70 בלינה המשותפת , אני רוצה שלפחות הדפקטים שלי יהיו שלי ולא קיבוציים. לכל אחת יש את ה"שריטות" שלה ואלו שלי... חלקן בודאי נוצרו בחינוך המשותף ועדיין, הן שלי. זו היתה הפרשנות שלי למצב שהיה אז. זה לא יותר או פחות מהשריטות שנשרטו בהן כל הילדים בכל המקומות ובכל הזמנים. הן פשוט שלי. אני מוצאת את הדרכים להתמודד איתן או להדחיק אותן ועל פי רוב פשוט לקבל את זה שהן שם ובמובן מסוים יצרו את מי שאני היום. את אלו שמפריעות לי לתפקד אני מנסה לשנות. מה יעזור לי להאשים את השיטה? וכן, זה מקומם אותי , כי זה נראה לי פתרון קל מדי, להגיד "אני דפוקה כי גדלתי בלינה משותפת". כמו האנסים שאומרים שהם מכורים למין, כלומר, זה לא אני זו ההתמכרות שלי.
ושיקום ויסקול אותי זה שהיתה לו ילדות מושלמת.

[ניק_לס*]

מי מה, אני מבינה. תודה.

[לא_קבוצית*]

גדלתי בעיר,
נישאתי לקיבוצניק,
הילדים שלנו עדיין טוענים שבעלי מתנהג כמו קיבוצניק גם בעיר.
הם מכנים את זה "מנטליות של קיבוץ".
אני גם מאמינה שיש כזה דבר- מנטליות של קיבוץ. מרגישה את זה ביומיום עם בעלי, למרות שעברו כבר 27 שנים מאז שעזב את הקיבוץ.
הדף הזה מרתק בעיניי, וגם עצוב.

ובוודאי שלא ניתן להשוות את פגעי הקיבוץ לפגעי העיר.
פשוט לא ניתן.
הרי כוחה של קבוצה מרוכזת הוא כל כך גדול.

ובוודאי שיש גם כאלו שהקיבוץ היטיב איתם,
אבל לא בזה הדף עוסק.
לאלה שהיה להם סבבה בקיבוץ-
אולי עדיף שתפתחו דף בשם- סבבה בקיבוץ...

אבל תנו את המקום ואת התמיכה לכל מי שזקוק לדף זה.


אני מכירה עוד כמה נשים שנשואות לקיבוצניקים לשעבר, וכמה בעלים שנשואים לקיבוצניקיות,
וצחקנו שנעשה קו תמיכה לבני זוג של קיבוצניקים לשעבר...
זה נשמע מצחיק, אבל אותי זה באמת מעציב.

מה, אף אחד לא חשב על הילדים שלו אז?
היו לי אינספור שיחות על כך עם חמי וחמותי-
שאלתי אותם- איפה הייתם? איך נתתם לכל כך הרבה פגיעות להתרחש?
הרי רק בעלי ואחיו פרנסו במשך שנים רבות את טובי הפסיכולוגים בגוש דן.

חמי נוהג להתבדח על כך, חמותי לוקחת את זה יותר ברצינות,
ואומרת שהיא באמת מצטערת שלא עזבו, או שלא נלחמו להוציא את הילדים ללינה משפחתית.

בכל מקרה,
אני מאמינה שיש הרבה שמסתובבים ביננו עם פגיעות נפש עמוקות,
ועם צלקות מהזמן הקיבוצי שלהם,
ואם הייתי יכולה, בתור אמא, הייתי הולכת ומחבקת כל אחד ואחת מכם,
"נפגעי הקיבוץ", חיבוק חם, אמהי רך...

( המרגיעון אומר : כולנו משפחה אחת..... וואללה!!??)

[רוזמרין*]

לא קיבוצית , תודה על מה שכתבת.
בעצם, הדף הזה הוא דף תמיכה למי שזקוק לפרוק או לקרוא.ולגלות שהוא לא לבד.
את יכולה לשאול, דליתוש ב , למה זה חשוב?
אז קודם כל, כמו נשים מוכות, שנים ארוכות שמרנו את זה "בבטן".
רבים מאיתנו חשבו שזו חוויה אישית שלהם בלבד ושאחרים לא חוו את זה ככה.
לכן המסקנה המתבקשת היתה שמשהו פגום אצלנו , אנחנו לא בסדר ולא יודעים איך להתנהג.
פתאם, בשנים האחרונות, זה התחיל לצוף וגילינו שאנחנו לא לבד. וכשהתחלנו לדבר על זה קרו כמה דברים.
ראשית-פרקנו "סוד נורא". זה כבר דבר חשוב מאד.
שנית- לרבים מאיתנו זה עזר להתחיל להתמודד עם ה"פאקים" של היום. לא לחזור לילדות. לתקן כאן ועכשיו.
שלישית- דרך השיחות עם אחרים (כמו גם בדף הזה), לומדים פתרונות יצירתיים של אחרים ונעזרים בהם.

אז כמו שנשים מוכות נעזרות בתמיכה שקשורה לחוויה שלהן ולא של אלכוהוליסטים,נניח, או של נאנסים-
גם אנחנו לא יכולים להעזר בחוויות של ילדות עירונית, קשה ככל שתהיה.
זה פשוט לא אותו הדבר.

נ.ב. גם נשים מוכות עברו כל אחת חוויה שונה אבל עדיין המשותף רב על המפריד.

[דליתוש_ב*]

רוזמרין, את יכולה לשאול, מה חשוב לדליתוש?
אני יודעת בדיוק למה חשוב הדף הזה, וגם לי, רוזמרין, חשוב לפרוק. וגם אני שומרת בבטן וגם אני חשבתי שאני לא בסדר וגם כשאני מתחילה לדבר על זה קורים כמה דברים.
ומה לעשות, לי לא מתאים שתדברי בשם "אנחנו" שגם אם את לא מתכוונת, אחרים, מכניסים גם אותי אליו.
בקיצור, חלק מהמסרים כאן בדף הם עבורי "טריגרים" כמו שאולי יכול לקרות בדף תמיכה לנפגעות אונס, אלכוהוליסטים, או אנסים.