באופן טבעי

נמושית, שתדעי לך שהמהגרים הם אמיצים. הכי קל לשבת על התחת ולהגיד כמה רע המצב. רק אמיצים ונועזים (טוב נו, כמוני) מעיזים לקחת אשה ו 3 ילדים ולעבור לקנדה. ואני מודיע לך חגיגית, שאני חמור שלא עשיתי את זה 10 שנים או 20 שנה קודם. הילדים פורחים, האשה עושה חיים ויש לה פה המון חברות, יש קהילה ישראלית עצומה, המנגל עובד שעות נוספות, ואני מאושר בעבודה. מה צריך יותר מזה? זה לא רק כסף. יש פה שלווה וביטחון שקשה לתאר. וזה ממש כיף. אז תפסיקי לחשוב על עצמך כנמושה. תפסי אומץ ותגישי בקשת הגירה. רחוב נירים 3. בהצלחה.

לרונן טורונטו
אז כף לכם ואתם חיים בגטו ישראלי חם ונחמד, אבל מה יהיו הילדים?

הי סבתא לשמונה,
אני לא מכירה את הכותבים האחרים בדף הזה, אבל אני גם כן לא גרה בארץ, אני עזבתי מרצון גם כן, וכרגע גם אם הייתי רוצה לחזור זה לא אפשרי, כי בן הזוג שלי לא ישראלי.
רציתי רק לומר בקשר להערה שלך על הילדים, לי יש תינוק בן חמישה חדשים, ובקשר לכל כך הרבה דברים אני שמחה בשבילו שאנחנו לא גרים בארץ, אלא פה! אם תרצי שאפרט אילו דברים, תבקשי.
אז בקשר לילדים, נראה שלהם יש הרבה מזל שההורים שלהם החליטו לא לגור בארץ...
אני לא מבקרת פה אנשים שגרים בארץ, או שחוזרים לארץ, כי אני מאוד יכולה להבין את מניעיהם, וסביר שגם אני הייתי חוזרת אם הייתי במצב אחר, אבל הסיבה לכך לא היתה בגלל הילדים, אלא בגלל הגעגועים העזים.

סבתא לשמונה יקרה,
אני לא בטוח מי מאיתנו חי בגטו. בכל אופן, הילדים מאושרים ופורחים פה. אי אפשר אפילו להשוות את מה שיש להם כאן לעומת ישראל. הם לומדים בבית ספר ציבורי, 22 ילדים בכיתה, עם שתי מורות בכיתה. גם בישראל זה ככה, לא? תסתובבי בבית הספר שלהם, בתי חולים בישראל יותר רועשים מזה. תענוג. בית הספר מוקף דשא ענק ומתקני משחקים. אין גדר. אין שומר. לבית הספר יש מגרש חניה גדול. המורות מרויחות כ 30$ לשעה. בדיוק כמו בישראל. אז אם את רוצה לקרוא לזה גטו - בבקשה. לפני כמה שבועות נסענו לאוטאווה לכמה ימים, זה גם כן מין גטו... האפשרויות שיש לך כאן רק מלהכנס לאוטו ולנסוע, הן מדהימות.
ולסיום יש לי שאלה שנראיתי לי יותר מעשית. ובישראל, מה יהיה עם הילדים?

איך מצאתם עבודה בקנדה?

לרונן טורונטו
בשאלתי על הילדים התכוונתי מה תהיה הזהות שלהם. אתם עוד שומרים על הזהות הישראלית מפני שאתם חיים בחברה ישראלית (לזה התכוונתי בגטו). מה תהיה זהות הילדים?
כמה ידידים לא ישראלים יש לכם שאתם נפגשים איתם גם בבתיהם ולא רק בעבודה או בפגישות הורים בביה"ס?
צודקים ההיסטוריונים שטוענים שהיהודים לא הוגלו מארצם אלא עזבו מרצונם.
כמובן, זכותו של כל אדם לגור בכל מקום שירצה אבל אתם מרגישים בטוחים בקנדה מפני שאתם יודעים שתמיד יהיה לכם לחזור בעת צרה שהרי קיימת מדינה יהודית. נכון. היא בצרות היא לא שקטה, היא גם לא עשירה אבל היא שלנו ושלכם.
אתה מודד הכל בערכים חומריים וזו זכותך. אבל בקנדה אתה תמיד תהיה הזר. כדי למנוע אי-הבנות אני חילונית לגמרי ולא שייכת לימין והמניעים ליחסי למדינת ישראל הם לא דתיים-לאומניים.
לשאלתך: בישראל הילדים יהיו בביתם עם כל חסרונותיו אבל זה ביתם.
לנסיכת השום
מדוע את מתגעגעת אם כל כך טוב במקום אחר? ודאי למשפחה אבל גם למולדת כמאמר המשורר "האדם הוא תבנית נוף מולדתו".
בעניין בן הזוג, זה אפשרי אם הוא רוצה אפילו אם הוא לא יהודי. אם לא - ברור שמישהו צריך לוותר וזה בסדר.
קראי מה שכתבתי ב - 19.8.2005 בדף הזה.
באמת מעניין לדעת מדוע לילדים טוב יותר בחו"ל. אינני יודעת היכן את גרה.

לילד טוב איפה שלהורה טוב. זן דעתי וגם אני חיה בחו"ל (ארה"ב)
מובן שיש תנאים אובייקטיבים כמו חינוך ציבורי טוב יותר (יחס נמוך של ילדים למורה) יותר תקציבים וכו אבל בתכלס זה פחות חשוב מאושרו של ההורה שמקרין על הילד

הי סבתא לשמונה!
אני אנסה לענות פה על כמה מהדברים ששאלת, למרות שהתשובות אליהם ארוכות ומסובכות מדיי בשביל המדיום הזה.

מדוע את מתגעגעת אם כל כך טוב במקום אחר?
זאת שאלה קצת נאיבית... אני חושבת שבכל מקום שאני או אדם אחר אי פעם נגור בו, לא יהיה מושלם... תמיד יש חסרונות, תמיד יש מה שמציק, ותמיד יש התמודדויות קשות. לכן, הבחירה שלי במקום שבו אני רוצה לחיות היא לפי הפוטנציאל שיש למקום להתאים לבחירות שעשיתי בחיי, מבחינה משפחתית, מבחינה זוגית, ומבחינה מקצועית.

ודאי למשפחה אבל גם למולדת
אכן, גם למולדת אני מתגעגעת, אך לדברים מסויימים בה, כי יש גם דברים בה שאני ממש לא מתגעגעת אליהם...
אבל הדברים שאני באמת הכי מתגעגעת אליהם והכי חסרים לי באמת ביום יום, זה החברים הישנים, המשפחה התומכת, ואין מה לעשות, האוכל... יש בארץ את האוכל הכי טעים בעולם!...

בקשר לזוגי, את מוזמנת לקרוא קצת בדף בית שלי וב זוגות מעורבים ואז אולי תביני למה כנראה לעולם לא נוכל לעבור ביחד לארץ.

בקשר להסבר שהבטחתי, פעם אחרת, הילד שלי דורש אושר מיידי כרגע...

טוב, הוא ישן, אז אני אנצל את הזמן בשביל לנסות לפרט את הסיבות, למרות ששוב, קצת קשה במדיום הזה, וקצת קשה ככה על רגל אחת.
אז דבר ראשון, כמו שאני מולי אמרה, לילד טוב איפה שלהורה טוב
וכמו שהיא עוד אמרה, שיש תנאים אובייקטיבים כמו חינוך ציבורי טוב יותר (יחס נמוך של ילדים למורה) יותר תקציבים וכו
ומפה אני אמשיך ואומר, חינוך זה דבר כל כך כל כך חשוב. אני ממאוכזבי החינוך בארץ. כל מה שהבתי ספר שלמדתי בהם עשו לי זה רק נזק. כולל אוניברסיטה.
מעבר לזה, כאן יש כל כך הרבה תקציבים גם לחינוך וגם לתרבות וגם תמיכה באנשים שמעוניינים, נניח, להקים קבוצה של חינוך ביתי, בקיצור, כל כך הרבה אפשרויות שלא צריך להאבק בשביל הזכויות שלך כמו בארץ.
ושלא נדבר על הצבא. נעזוב עכשיו פוליטיקה ואם הצבא הוא הכרחי למדינת ישראל או לא, ממניעים אגואיסטיים לחלוטין, אני לא רוצה שהילדים שלי ילכו לצבא. ולא רוצה שהם יהיו חצי נרדפים או נרדפים לגמרי בגלל שהחליטו לא ללכת.
ונמשיך מפה למצב הבטחוני. עד שעזבתי את הארץ גם אני חשבתי שזה נורמאלי לחיות בלחץ המאיים הזה שמשהו יקרה לי או לאחד מהאהובים שלי. לא רוצה ולא יכולה להמשיך לחיות ככה. במיוחד כשמדובר בילדים שלי.
ובקשר לעניין הזהות, דוקא הזהות שלי בתור ישראלית ובמיוחד בתור יהודייה מאוד התחדדה מאז המעבר. נראה לי שלפחות חלק מזה גם יעבור לדור ההמשך...
אני חיה בברלין. בטוח למשהו יש משהו להגיד על זה... גם לי יש.
ואומר שוב, אני עשיתי את ההחלטה שלי בהתאם למה שמתאים לי. לכל אדם השיקולים שלו, וגורמים המשפיעים על ההחלטה שלו. לא שופטת ולא מטיפה לאף אחד. רק מספרת על עצמי.

אני לא שומרת על זהות ישראלית לביתי. אני עצמי איני ישרלאית במובן שרוב חיי ביליתי פה ואיני מרגישה קשר רגשי לישראל. רוב המשפחה שם ןגם כמה חברים אבל אין לי רגש כלפי האדמה או דברים כאלו. זה לא אומר שאיני אוהבת את ישראל. אני מאד אוהבת והיא מאד חשובה לי אבל אין לי את הזהות המדוברת. אולי כי אני דור 2 להגירה איני יודעת. אולי כי איני זרה פה ואיני מקבלת יחס שך זרים שהוא זה שגם גורם להם לשמר את זהותם הקודמת כי בעצם הגירה היא רצון ליצור זהות חדשה.ו
בכל מקרה אם וכאשר נחוזר לגור בישראל אז תצמח לה הזהות הישראלית לילדי. אם לא - ישראל תמיד תהיה חלק מחייהם, כי נבקר בה, כי יש עברית בבית (בין אבא לידלים ובין אמא לאבא) כי יש תרבות ישרלית בבית. ילדי יהיו גאים בישראל אבל לא בעלי זהות ישראלית

לנסיכת השום
אינני שופטת אף אחד ובוודאי לא במצב של זוג מעורב, אם כי כבר סיפרתי בדף הזה את ההיסטוריה של הזוג המעורב במשפחתנו וגם בדף של זוגות מעורבים.
אני מכירה את כל החסרונות אצלנו. בנושא החינוך אני מאמינה שצריך להילחם על שיפורו, בריחה למקום אחר איננה פותרת שום דבר. אשר לשרות בצבא, אצלנו כבר דור רביעי שחי עם הצרה הזאת ולכן אנחנו פעילים בגופים הנלחמים במדיניות של הכיבוש ולמען מדיניות שלום. עברנו כבר את תקופת השרות הקרבי של אבי, אישי, בני ושני חתני (כן, גם החתן הדני) ועכשיו הגענו לשלב השרות הקרבי של הנכדים. את יכולה להבין שאינני ישנה היטב בלילות אבל אני חושבת שאנחנו חלק מהעם הזה שזקוק למולדת משלו. רק מדינה שלנו נותנת ביטחון ששואה מחוץ למדינה לא תחזור.
לילד באמת טוב במקום שלהורים טוב אבל הוא גם צריך זהות. במקרה שלך הוא יכול לקבל את הזהות של אביו אבל כאשר שני ההורים ישראלים בארץ זרה המצב אחר. ראיתי לא מעט צעירים שחוזרים לישראל בלי הוריהם מפני שנמאס להם להרגיש זרים.
מי שעוזב זו זכותו אבל רק מי שנשאר יכול לסייע לפתור בעיות ברמה הציבורית ולא רק בעיות אישיות ברמה הפרטית.

נמושית שלום, אני כל כך מבינה אותך.....גם אני ובעלי לא פעם מתחבטים או יותר
נכון מפנטזים לעזוב לארץ אחרת ששם יהיה יותר טוב....(אבל האם זה באמת יהיה
ככה??? אבא שלי תמיד אומר לנו שאם לא מצליחים בארץ לא מצליחים בשום מקום)
בכל מקרה, יש לי חברה טובה טובה שיש לה סיפור ממש מהאגדות: היא מאז ומתמיד
חוותה מערכות יחסים כושלות עד שלבסוף כמעט והתייאשה עד שיום אחד בא לארץ
בחור במטרה להכיר בחורה יהודייה למטרות רציניות, המשפחה של אמא שלה הם חברים טובים של קרובי משפחה של אותו בחור וככה יצא שהפגישו בינהם אבל "רק בשביל לטייל בארץ"...מטיולים בארץ הם התאהבו והוא האריך את החופשה שלו כאן, לבסוף בגלל אילוצי עבודה חזר לארה"ב וסיכמו שהיא תבוא אחריו כדי לבחון אם יש משהו בגוו ואכן היא נסעה אליו ראתה כי טוב, חזרה לארץ ו"סגרה את הבסטה" מה שנקרא והם התחתנו וחיים באושר ועושר,ככל הנראה. חברתי מצדה מאוד עצובה שהיא צריכה לשלם מחיר יקר: להיות רחוקה ממשפחתה ומהחברים ומכל מה שמוכר וטוב בשביל אהבה.
מה אני רוצה להגיד בזה (חוץ מזה שבדרך עקיפה גם אני רציתי לשפוך את ליבי כי אני מה זה מקנאה בה: גם חו"ל גם אביר על הסוס הלבן) שלפי דעתי אף פעם לא תרגישו
בבית בארץ אחרת וגם ככה הילדים ואני לא יודעת מה סדרי העדיפויות שלכם אבל
מאוד קשה לחיות ללא משפחה,דודים, חברים וותיקים, אנשים שאיתן אתם חולקים
זכרונות של שנים, ללא המנטליות המוכרת כל כך, זה כמו נעל בית ישנה, היא אומנם
ישנה אבל היא כבר נוחה ומתאימה לרגל.....חוץ מזה ברגעי משבר שלי בעלי תמיד
אומר שלא כל הנוצץ זהב......(אולי אפילו תתפשרו על משהו באמצע איזה "טיול"
ארוך לחו"ל לראות איך מסתדרים?)

רק מי שנשאר יכול לסייע לפתור בעיות ברמה הציבורית ולא רק בעיות אישיות ברמה הפרטית.

נכון, נדמה לי שכבר למעלה איפהשהו ציינתי שאת ההחלטה שלי עשיתי ממניעים אגואיסטים בלבד

מי שחושב שהוא יכול לפתור בישראל בעיות "ברמה ציבורית" ... נשאר לי רק לקנא באופטימיות שלו. אני בן 43. כמה אפשר לסבול? כמה אפשר לחיות בלחץ? היום אני חי חיים שקטים ומסודרים. את חיי הלחץ והמרוץ המטורף שהיה לי בישראל, עם הפיגועים והמלחמות, עם המאבקים הבלתי פוסקים בכל מקום, בכביש, בסופר.... אני מעדיף לשכוח. למי שיכול לעזוב לזמן מה, אני מאד ממליץ. לא צריך להכריז הכרזות גדולות, ולא "להגר". לקחת פסק זמן, הפוגה של כמה שנים.

אין כאן שום סכוי לחיים הוגנים ושקטים.אין כאן לא יושר ציבורי וגם לא יושר פרטי. המשטרה מושחטת בגלל הרמה של החומר האנושי. על תרבות אין מה לדבר. כל מה שבוהק במעט sex מיד מצליח .אין תרבות שהיא מושכלת מלומדת ולכן גם מורכבת ומאלצת את המוח לחשוב.כל מיני פישרים קטנים ובורים מציפים לנו את המסך. בקיצור ארץ הצ"חצ"חים.תת תרבות הישתלטה על ארצנו. זה לא שאין גם את הצד השני אך הוא לא בא לידי ביטוי.כי הוא מתי מעט.ברגע זה ניכנסה בת זוגי הביתה-אני נאמן לה לכן אני לא גבר..אני הולך לקבל את פניה ואמשיך בהרצאה מידי כמה ימים.אגב אני כותב ללא פסיקים חישבו מדוע?

אני מודה שלא קראתי את הכל אבל אני נורא שמחה לגלות שיש מדור כזה. אני מסכימה עם כל הדברים הכי קשים שנאמרו בנוגע לארץ הזאת. אני דור חמישי בארץ, המשפחות של הוריי שורשיות מאוד, אני מדריכת טיולים במיקצועי כך שאני מכירה טוב את הטבע בארץ (או יותר נכון את מה שנשאר ממנו) ולמרות הקשר ההיסטורי, והבילתי אמצעי (דרך הרגליים) עם הארץ אני מרגישה ניכור עצום ושאט נפש מהמדינה הזאת. ואני גם מסכימה עם כל מה שנאמר לגבי החיים בחו"ל- הזרות הבדידות והקושי. נורא קשה לחיות בידיעה ברורה שכאן כל כך רע ומפחיד אבל גם נורא מפחיד לעזוב. רובינו די תקועים פה.
אני נורא מקווה שאנחנו נאזור אומץ בעוד כמה שנים, לכשניסתדר מבחינה כלכלית ונוכל לעשות ניסיון לעבור למקום אחר.

אני רוצה להוסיף משהו- בנוגע להערות בדבר הקושי בלעזוב משפחה וחברים- זה כל כך קשה אני בטוחה שזו חוויה קשה לחיות לבד ואני מכירה את זה גם מחברים שחיים בחו"ל אבל אני יודעת וזוכרת שגם אנשים שעלו לארץ עזבו את המשפחות והחברים והעולם המוכר להם כדי לחיות פה והקימו משפחה משלהם ומצאו חברים. מה שהחזיק אותם הייתה אמונה כי הצעד שהם עשו הוא נכון. אם אנשים שכל כך רע להם פה וחושבים כי יהיה יותר טוב לילדים שלהם ולעצמם במקום שבו יש יותר ערך לחיים, יש פחות אלימות, יותר רוגע אז האמונה הזאת תעזור ברגעים הקשים, בדיוק כמו שהיא עזרה לאנשים שהגיעו ועדיין מגיעים לארץ שלנו.

אז חברים מה לדעתכם צריך לעשות? מה הפתרון למצב חסר פתרון?

אכן מצב חסר פתרון... לרובינו אין מה לעשות בנידון. המצב פה חרא וזהו. אבל הנה דרכי היתמודדות, הן לא פתרון מושלם כי הן יוצרות בעיות אחרות אבל נראה לי שזה הטוב ביותר שאפשר לעשות...

1. לעזוב, אם אפשר. אם המקום החדש מציע פיתרון לאלימות ולמצב הכלכלי. ושיהיה טוב בהרבה מהמצב החברתי והכלכלי פה- אם אין מקום כזה עדיף שלא לעזוב כי אם אין פיתרון מצויין לאלו, אז איך ניסבול את הבדידות והזרות שם בחוץ?

1. להישאר ולקבל בשתיקה כל מה שקורה פה, לנסות להיתחמק מהכל, לחיות הכי רחוק שאפשר בארץ הפיצית הזאת, לחיות במקום צנוע להקיף עצמינו בבועה של חברים עם אורח חיים דומה.

1. להישאר ולא לקבל מה שקורה פה. להיות פעיל פוליטית. להיצטרף להפגנות, לכנסים, להיתנדב. בתיקווה שככל שיותר אנשים יהיו פעילים, הכח הציבורי שלנו יישמע ויגיע שינוי.

לדעתי, שלושת הדרכים לגיטימיות וטובות. כל אחד לפי האופי והיכולת שלו.

אשמח לשמוע הצעות נוספות

שי רי
אני מסכימה עם כל מה שכתבת, בעיקר עם סעיף 3.
מנעורי ועד לפני שנים אחדות הייתי פעילה מאוד בנושאים חברתיים ופוליטיים. עכשיו כבר קשה לי, אני כבר לא פרגית, אבל ילדי ונכדי ממשיכים ואולי פעם נראה תוצאות.
בריחה אינה פתרון, אין לנו ארץ אחרת. בכל מקום שנהיה אנחנו הזרים גם אם יש כל היתרונות האחרים אבל אין כמו הבית גם אם הוא עקום וצולע...

ואילו אנחנו מתים לחזור כי למרות הנוחות הכלכלית אף פעם לא נרגיש שאנחנו באמת שייכים למקום שאנחנו גרים בו. הילדים כן, אבל אנחנו לא. וכמו שלא פשוט להגר כך לא פשוט לחזור.

תמצאו לכם פינה בנגב. רחוקה מהכל. תיצטרפו למקום כמו עזוז אם אתם זקוקים לחברה.. שמרו על פרטיותכם מכל משמר.התענינו רק במה שמעניין אותכם באמת.התעלמו מהמציאות בארץ באופן מוחלט.אל תשתתפו בהחלטות או בבחירות כלשהן.נסו לחיות חיים נקיים מהדברים החשובים שהם בעצם לא חשובים.הטיפו לכל מכר או מכרה לנהוג כמוכם. הגדילו את הקהל הרוצה ללכת בדרככם. אוף בת זוגי קוראת לי . עלי להפסיק עכשיו . אמשיך בימים הקרובים וללא פסיקים.

הילדים כן, אבל אנחנו לא
תופעה מוכרת. הורים בדר"כ משלמים מחיר כבד מהילדים שלהם במדינה זרה. לדעתי, למרות שהורים עוזבים את המדינה כדי שלהם ולילדיהם יהיו חיים טובים יותר, המבוגרים משלמים מחיר כבד מאוד על המעשה, בשביל חלק מהמהגרים- המחיר של זרות, כבד מהמחיר של להישאר בארץ (מצב ביטחוני וכלכלי גרוע לעומת מצב חברתי גרוע) ואז אולי הם רוצים לחזור. אבל עבור חלק מההורים ההקרבה שלהם שווה את ההישג שהם זכו בו עבור ילדיהם, אם בכלל הילדים אכן מרגישים טוב... לפעמים, אם הילדים שונים במראם החיצוני מבני המקום (מיזרחים במדינות "בלונדיניות") הם יכולים לסבול מאוד ולעולם יחשבו כמהגרים.

הגירה היא פתרון שיכול לגרור הרבה בעיות חדשות שאיתן לא היתמודדנו בארץ המוצא שלנו... וזו בחירה קשה מאוד אם היא מודעת לכל בעיות הלווי שהיא יוצרת.

אבל אני מכירה גם אנשים שחיים במדינה רחוקה, חברם טובים שלי, שמה- זה שלמים ומאושרים מהבחירה שלהם לעזוב. אבל הם זה הם. לא כולנו מגיבים אותו דבר וחווים אותו דבר ומרגישים אותו דבר.
לפני שנה הם באו לביקור מולדת, שלוש שנים אחרי שעזבו. הם אמרו לי שחשבו שהביקור יהיה להם קשה והם ירצו אולי להישאר בארץ עם החברים והמשפחה אבל איך שהם נחתו ב'בן גוריון' התחילו לדחוף אותם בתור וצעקות וגועל וליכלוך ואח"כ צפירות ועצבנות בכביש. הם שכחו מה זה ישראלים. הבחור אמר שהיתעורר בו רצון להגן ולגונן על אישתו והתינוק מהאנשים בתור. הוא כל כך נילחץ. הם אמרו לי שאם לפני הביקור הם עוד חשבו לחזור, מהרגע שנחתו ובמשך הביקור הם הבינו בוודאות שהם לא רוצים לחיות פה והתחילו במלוא המרץ בתהליכי היתאזרחות במדינה הרחוקה. כן, הם היתגעגעו לים, אבל למה החוף כל כך מטונף? כן, הם היתגעגעו למשפחה, אבל לא רצו לגדל ילד שיפחד לסוע באוטובוסים (פיגועים) או לצאת לבלות (דקירות) או ללכת לבי"ס (אלימות) כן, הם היתגעגעו לחברים, אבל כולנו מדוכאים ואומרים להם שהם החכמים מבינינו ואם היה לנו אומץ היינו גם עוזבים...

קשה...קשה...

שירי עכשיו לילה מאוחר.אני היצעתי לך להגר בתוך המדינה בה את חיה. ויש חיה כזאת.. בעתיד אמנה את היתרונות מול החסרונות.דבר אחד בטוח את אני וכ"א בתוך האתר הזה מיתחבטים קשות בעניין- אחרת לא היינו דנים בו. לילה טוב.

ההצעה של "הגירה בתוך המדינה" כבר הועלתה על ידי: 2. להישאר ולקבל בשתיקה כל מה שקורה פה, לנסות להיתחמק מהכל, לחיות הכי רחוק שאפשר בארץ הפיצית הזאת, לחיות במקום צנוע להקיף עצמינו בבועה של חברים עם אורח חיים דומה.
אבל אשמח לקרוא פירוט שלך בנוגע ליתרונות וחסרונות

גדלתי בצפון הרחוק והמאוד יפה והחלטתי שדחוס לי מידי והאנשים מגעילים ועזבתי לעיר גדולה רק כדי לגלות שהאנשים אותם אנשים ובעיר מגעיל יותר וכשסיימתי את לימודי עברתי להתגורר במדבר וזה פשוט גן עדן... שקט ושלווה... כמובן שאנשים רעים וטיפשים יש בכל מקום אבל צריך להתעלם או לפעול נגד מעשיהם , לשבת ולבכות לא יעזור כלל!!!

יש דברים רעים בישראל (המון...) אבל יש כאלו בכל מקום ועדיף למצוא דברים טובים ולא את הרעים ויש אזורים אשר יתאימו יותר לאנשים רגישים במיוחד כמו המדבר , רמת הגולן ועוד רבים.
ובכל זאת , אנחנו מתכננים לעזוב לחו"ל בשנה הבאה כי החלטתנו שלמרות שישראל היא מדינתנו , קשה לנו כלכלית ונמאס מהזלזול באיכות סביבה ובחינוך וקשה לנו להלחם בגופים הממשלתיים והכי קשה לי להתעלם. אנחנו רוצים שלילדינו יהיה עתיד טוב יותר. אולי נחזור ואולי לא , לכל מקום חסרונות ויתרונות...
מבין שנינו אני הרגישה יותר. בעלי קשור מאוד למשפחתו ואני כמעט ולא , אנחנו לא קשורים במיוחד לחברים (אך גם לא מתבודדים) ומבחינת השפה – זה קשה אבל מתרגלים. כרגע אנו גרים במקום שבו מדברים אנגלית וזה היה קשה בתחילה אבל התרגלנו שזה לא כמו לדבר בשפתך...
דרך אגב - גם בארץ קשה לתקשר עם משרדים ממשלתיים , אוניברסיטה ועם חלק מהאנשים אז מה השוני הגדול?

מדברית, יש תכנית בטלויזיה בערוץ BBC פריים נדמה לי, שבה עוזרים לאנשים להגשים את חלומם ולעבור לחו"ל (מבריטניה). ברוב התכניות האלו מדובר באנשים שעובדים קשה ורוצים לשנות משהו לטובה, רוצים לעבור לחו"ל כדי שיהיו למשפחה חיים טובים יותר,חינוך טוב יותר ושיהיה למשפחה יותר זמן של יחד,יותר רוגע.
בפועל יוצא שבדרך כלל אחרי המעבר (הלא קל, זה ברור) יש מצב שמתבקש לעבוד קשה עוד יותר ממה שהיו רגילים אליו.
חשבתם על זה?
לחפש מקום טוב יותר ונעים יותר אבל להתחיל בעצם מההתחלה מהבסיס, לפעמים צריך לעבוד הרבה יותר קשה.


ויש אזורים אשר יתאימו יותר לאנשים רגישים במיוחד כמו המדבר , רמת הגולן ועוד רבים.
אני חולקת על דעתך! גם אני אדם רגיש במיוחד, גרתי בכמה איזורים בארץ ואני לא מוצאת שמקום מסויים מתאים לרגישים!
יש אדם שהוא פעלתן וכדאי לו לגור במרכז. יש אדם שזקוק לרוגע שלו ולכן כדאי לו לגור במקום שקט (מדבר, פרוורים).
לפעמים לאדם רגיש עדיף דווקא לגור בעיר. בעיר אנשים מסתגרים יותר, איש איש בביתו. בישוב קטן אנשים נפגשים זה עם זה כל הזמן, והקירבה הזו לאנשים עלולה להפריע למי שיותר מעדיף להסתגר.
בהצלחה, בכל זאת, אני מקווה שתמצאו לכם מקום שבו תרגישו פשוט בבית!

אנחנו דוברי שפה(זה יתרון)בארץ שכבר מזמן אינה שלנו. אנחנו חושבים שאנו מכירים את המנטליות שכבר מזמן איננו מכירים.הכוחות הזורמים מתחת לפני השטח חזקים מאתנו בהרבה. למעשה ניתן לומר "שאנו "חנונים" של המערכת,למעשה אנחנו סתם טיפשים בתוכה ולעומתה. לכן ,לצערי,מכל סיבות אלה, המגלמות בתוכן את כלל הסיבות שבגללן אנו מרגישים ממורמרים ומלאי שאט נפש, אין לאנשים כמונו מה לעשות כאן.אבל לכולנו מגבלות שונות ומשונות בגללן איננו עושים את הצעד;1.התרחקות מהורים שלא לומר היפרדות.2.בעיות טכניות ;ויזה ,התאזרחות,השגת עבודה ראויה.3.בעיית גיל( למי שיש) .4.הפחד מהלא נודע. 5.געגוע,למי שכבר היתנסה בעזיבה (אני התנסיתי)

בדברי הבאים אנסה להשוות בין מחירי נדלן במקומות שונים.אנסה להשוות בין מחירי צריכה שונים ואנסה בכל זאת למצוא יתרון כלשהו בהישארות בכיברת ארץ זו . אנסה לתאר גם בעיות המוצאות אותנו במקום זר. להיתראות

יש לי מספר דברים לומר בכל הענין הזה.
הדף הזה נוגע בי חזק, כיון שלפני חצי שנה חזרתי עם משפחתי משהות של מספר שנים בקליפורניה והתלבטנו מאוד מאוד אם לחזור לארץ או להשאר.
אני חושב שיש קשר בין לחיות באופן טבעי לבן לגור ליד המשפחה (= עבור רובינו להשאר בארץ).
אני חושב שילדים באופן טבעי זקוקים למשפחה מורחבת. למה ? נו, זה עקרון הרצף. כפי שילדים מצפים להנשא
ע"י מבוגרים, כך הם מצפים להיות בקשר עם עוד בני משפחה אוהבים מלבד ההורים. מדוע ? כי כך זה היה מליוני שנים. ילדים גדלו על ידי ועל יד הוריהם והורי הוריהם.

חוץ מזה, אני חושב שזה חשוב וכיף שיש לילדים סבא וסבתא ודודים ודודות אוהבים. הרי למה ילד זקוק ?
לאהבה, אהבה ועוד אהבה. ואת זה יש הרבה, בד"כ, מסבא וסבתא ודודים ודודות.
וזה נותן הרבה. לא צריך להרחיב כמה אהבה חשובה להפתחות ילדים.
כל מי שהיה בקשר טוב עם סבא וסבתא יודע איזה מטען אדיר זה לחיים. האהבה הזו שאינה מותנה בדבר.

מה הקשר להגירה מהארץ ?
טוב, זה ברור. אני חושב שבזה אנחנו מונעים מהילדים שלנו משהו שהוא כ"כ חשוב וכ"כ יכול להוסיף להם.
אבל אני גם טוען שבאיזה שהוא אופן אנחנו מונעים מהם משהו שמגיע להם באופן טבעי וזה לא כ"כ הוגן.

שיקול מרכזי שלי ושל בת זוגי לחזור לארץ היה הקשר של הילדה שלנו עם המשפחה המורחבת. הבנו שאם נתקע יתד
בארה"ב , אז הבת שלנו לא תזכה לסבא וסבתא באמת באמת (לא פעם בשנה), והרגשנו שזה לא הוגן לעשות לה את זה.
כמובן שיש לזה גם צד שני. להורים שלנו, בד"כ, מאוד מאוד חשוב קשר עם הנכדים וזה שוב נראה לי כ"כ כואב וגם קצת לא הוגן לקרוע מהם ככה את הנכדים אלפי אלפי מיילים.

זהו. נקודה למחשבה. אני לא טוען שזה טעון מכריע נגד הגירה. אני רק רוצה להוסיף את זה למכלול הטעונים.

חוץ מזה אני לא מתאפק (למרות שזה לא ממש קשור) להגיד ל רוני בלוני שעבורי ועבור אחרים את משתתפת בויכוח הזה בתור אחת שירדה מהארץ.
המקום שאת גרה בו (השטחים הכבושים המכילים מליוני נתינים (תציצי בחלון) ומספר אדונים (תציצי במראה) ) לא שייך למדינת ישראל משום בחינה שהיא:
לא ע"פ החוק הבינ"ל, לא ע"פ מדינות העולם (אף אחת מהם לא הכירה בשטחים הללו כחלק ממדינת ישראל),
וגם לא ע"פ החוק הישראלי (שמעולם לא ספח את השטחים הללו ) וגם לא ע"פ מדיניות ישראל (תודה לאל מחוץ לשטחים הללו עוד לא מחסלים אנשים ללא משפט ולא כולאים ללא משפט וכ"ו).
רון

רון - אם כבר קושרים בין עקרון הרצף לבין הבחירה להישאר בארץ, בעיניי יש משמעות גדולה לשמירה על רצף של שפה ועולם תרבותי. חשוב לי לגדל את בנותי בתוך העולם שבו גדלתי, בתוך השפה והתרבות היחידות שבתוכן אני מרגישה בת בית.

אני יורדת עם משפחתי לדנמרק אספר לכם

חוץ מזה אני לא מתאפק (למרות שזה לא ממש קשור) להגיד ל רוני בלוני שעבורי ועבור אחרים את משתתפת בויכוח הזה בתור אחת שירדה מהארץ.

אז?

על פי מדינות עולם ישק דבר?
כי עבור אחרים, במדינות עולם, אתה חי בטעות, ואתה משתתף בדיון הזה בתור גוויה בפוטנציה. אז למילים שלך יש פחות ערך? משמעות?
לא הבנתי.

נוסעת,
האמת שאני לא חושב שיש ממש קשר ישיר בין עקרון הרצף לבין להשאר בארץ. ניסיתי להראות שיש קשר בין הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן באתר (למשל ששיקול מה נכון לילדים הוא שיקול משמעותי בבחירות שלנו) לבין לגור בארץ כיון שקשר עם משפחה מורחת הוא משהו טבעי ומשהו שהילד זקוק וזכאי לו.

לגבי השפה והעולם התרבותי - זה אמנם משמעותי אבל לפחות מהנסיון שלי זה לא גורם מכריע משתי סיבות:

1. ככל שגרים יותר בחו"ל מתחילים להיות יותר חלק מהמקום. מתחילים לקרוא ספרים בשפה האחרת , על נושאים

שיותר קשורים למקום האחר, לקחת חלק בתרבות האחרת, לקרוא עתנות מקומית וכ"ו. זה עדיין לא הניגון והעוצמה
של העברית - זה ברור לחלוטין. אבל, משהו אחר ממלא את המקום ההוא.

1. וכמובן שהתרבות העברית לא נעלמת שאתה חי במקום אחר. אתה ממשיך לחיות את זה (במיוחד בעידן זמינות המידע שלנו) - אפשר לקרוא מוסף תרבות וספרות כל יום ו' ברוב ארצות המערב (ממש מודפס, לא מהרשת !) וכ"ו.

ולמרות כל זאת, אני בכל זאת הרגשתי לא לגמרי שייך למקום שגרתי בו (בגלל העבותות החזקים לישראל),

אבל, וזה אבל ענקי, בארץ אנחנו לא קצת בגלות פנימית ?
התרבות כאן, הדרך שבה המקום הזה מתנהל, הדרך שבה המקום הזה מתנהג כלפי האחר הם הרי
לא בדיוק גורמים לנו להזדהות עמוקה ותחושת שייכות עמוקה ?
הלא כך ?
ואם כך, לא בטוח שהגלות הפנימית כאן גורמת ליותר תחושת בית מהגלות החיצונית שם.

_אבל, וזה אבל ענקי, בארץ אנחנו לא קצת בגלות פנימית ?
התרבות כאן, הדרך שבה המקום הזה מתנהל, הדרך שבה המקום הזה מתנהג כלפי האחר הם הרי
לא בדיוק גורמים לנו להזדהות עמוקה ותחושת שייכות עמוקה ?
הלא כך ?_

בשנים האחרונות חשבתי הרבה על השאלה שאתה מעלה, בפרט לאור העובדה שזוג חברים קרובים החליט שישראל 'לא ראויה למגורי אדם' בדיוק על רקע התנהגותנו כלפי האחר וכו'.
המסקנה הפרטית שלי היא שעבורי החברה הישראלית היא מעין הרחבה של המשפחה. כידוע 'משפחה לא בוחרים', וגם אם אתה לא סובל את המשפחה שלך, לעולם כבר לא תיוולד להורים אחרים. במקרים קיצוניים אפשר לבחור להתנתק לגמרי ממשפחת המוצא שלך, אבל המחיר על כך גבוה מאוד.

מצד שני, לא במקרה התייחסתי לשפה ולתרבות העברית ולא לחברה הישראלית - כלפי האחרונה אני באמת אמביוולנטית.
ומצד שלישי - מה אני יודעת, אף פעם לא חייתי בחו"ל. מכאן זה נראה לי כאילו תמיד ארגיש שם כמו דג מחוץ למים [העכורים] שלו. אם יש איזושהי התנסות שטבועה בי זו ההתנסות של אמא שלי, שהגיעה לארץ בגיל 14 והשליכה מעליה מיד את "הרומניוּת" לטובת המודל הצברי. שני הוריה מעולם לא התערו כאן ומתו בגיל צעיר מאוד .

אנחנו עזבנו לפני מספר שנים את ישראל בעיקר בגלל המצב (לא שלנו. חיינו סבבה, הרווחנו מעולה).
כשהילד נולד אני רציתי לחזור בעיקר בגלל המשפחה, החברים והאשליה, שפה אוכל לעבוד פחות משם.
אני זוכר בימים שבהם עוד לא החלטנו, עוד לא ידענו מה אנחנו רוצים, קראתי כתבה בהארץ על במאית שעשתה סרט על נשים משני צדי ה'גבול' שאיבדו את ילדיהן בגלל המלחמה הנוראית הזו פה.
סיפרה הבימאית שהטלפון הראשון שהיא הרימה בתחקיר היה לאמא שאיבדה את בתה בפיגוע בירושלים. האמא גרה כיום בארה"ב. מיד בתחילת השיחה שאלה האשה את הבימאית אם יש לה ילדים (כן) ואם היא גרה בארץ (כן). ואז היא צעקה עליה 'איזה מין הורה את?? תצילי אותה, תברחי'.
הזעקה הזו שלה גרמה לי לאבד שיווי משקל להרבה מאוד זמן.
סליחה מאנשי האתר, אבל באותו זמן לפתע כל אלה שכותבים פה על להחזיר את האחריות לידי ההורים, נראו לי מגוחכים, מנותקים.
איזה מין מקום זה לגדל בו ילדים כשהמוות והפחד שולטים בו? (עדיין מטריף אותי שאני צריך להראות את תכולת התיק שלי לאיש זר בכל מקום שאני רוצה להכנס אליו. מטריף אותי לדעת שהאיש מחפש פצצות.)
איך אפשר לגדל פה ילדים, לדאוג שחלילה איזו מורה מטומטם לא ידפוק אותו, שיהיה בינקות על הידיים כדי שלא יחווה חסכים, ללמוד להמנע מלומר "תיזהר! אתה תפצע!", לא לחסן כדי לא לקחת סיכון סטיסטי של אחד ל10000 אבל כן לתת לו לעלות על אוטובוס?
דבר אלמנטרי שפה הוא רולטה רוסית.
האשה ההיא, היא היתה מחוברת. אם אתה רוצה להעניק לילדיך חים טובים - תברח מישראל. זה לא מקום לילדים (ומי באמת ילד פה במדינה הזו? כולם מבוגרים מתוחכמים. ילדים שאונסים ילדות בגיל 7, אלימות ריקבון וחוסר טעם בכל מקום. ישראל בכלל צריכה לשנות את השם שלה לוולגריה. בגלל זה אולי אנתרופוסופיה קוסמת לאנשים כאן כל כך. פינה מנותקת שיש בה כבוד לילדות, לאגדות)
כל חיה, האינסטינקט שלה כשמופיעה סכנה זה לברוח. אנחנו, (כחלק מאיבוד הרצף?) בונים בית באחד המקומות המסוכנים והעויינים ביותר שיש.

ל - אל דנטה
היכן אתה גר - על הירח?
טרור יש רק בישראל? הטרור הוא בכל העולם. בודקים תיקים בכל העולם. פדופיליה ישנה בכל מקום אלא שעכשיו שומעים עליה יותר, יש פחות קשר שתיקה. אלימות ואונס בין ילדים יש בכל מקום אלא שעכשיו, למרבה המזל, העיננים פקוחות יותר. נשים מוכות יש בכל מקום וגם אלימות וחוסר טעם.
גם בארצות אחרות רוב הילדים אינם הולכים לביה"ס ברגל גם אם הוא קרוב וגם שם הילדים הם מבוגרים מתוחכמים ששומעים כל הזמן הוראות להיזהר מחוץ לביתם. גם בארצות אחרות יש גילוי ערייות. מורים גרועים וטובים יש בכל מקום. ייתכן שהישראלי הממוצע יותר צעקן ורעשן אבל גם יותר מוכן לעזור. אם תפנה לישראלי בנימוס תקבל בדרך כלל תשובה מנומסת. יש לי הרגשה שאתה מתעלם מאמצעי התקשורת בארץ מגוריך ומתייחס רק לתקשורת מישראל.
אנרופוסופיה קוסמת לאנשים גם במקומות אחרים אבל להגיד שהיא קוסמת לרבים? אפילו לא לפרומיל וזה אולי באמת חבל. מה שגרוע אצלנו הם הקיצוצים בחינוך ובבריאות ואינני צופה שהממשלה בהרכבה הנוכחי תתקן זאת ולכן צריך להילחם כאן בבית.
כפי שכבר סיפרתי, חתני הוא דני. בערך פעם בשנתיים הם נוסעים לביקור. לא לקופנהגן אלא דווקא ליולנד, החלק היבשתי והיותר שקט של המדינה וכאשר הם חוזרים הוא תמיד אומר שבכל פעם המצב יותר גרוע, השקט והשלווה הולכים ונעלמים ומי שרוצה שקט מחפש מקום באחד האיים המרובים שם,אבל אז יש בעיית פרנסה. גם שם מדיניות הרווחה כבר אינה כמו בעבר. אז מקומות שקטים יש גם אצלנו וגם אצלנו יש בעיית פרנסה בעיקר במקומות המרוחקים.
בקיצור הדמוניזציה שאתה עושה לישראל מיותרת. אינך רוצה לחיות כאן זאת זכותך אבל התאור שלך הוא הגזמה פראית.

איזה מעצבן. קראתי בדף אולי חמש או שש דעות סותרות ומנוגדות - והסכמתי עם כולן .

אני חושבת שבזה שנסענו לאוסטרליה (לארבע שנים עם אופציה להארכה) איבדתי איזה שהוא סוג של "לקבל דברים כמובנים מאליהם", ואיבדתי את זה לנצח.
איבדתי את התחושה ש"ברור" שאנשים מתנהגים כך או אחרת, שהשלטון מתנהג כך, שבתי הספר נראים כמו שהם נראים, שנשק זה דבר יומיומי.
לפעמים האבדן הזה מפחיד אותי, כי הוא מתקשר בעיני עם אבדן של תמימות, שמאפשרת חיים קלים יותר. הרבה יותר קל לחיות במקום כלשהו ולהיות בטוח שזו הדרך היחידה לחיות ואין בלתה. למה ויתרתי על זה? עכשיו, לא משנה איפה אני אחיה, אני אף פעם לא אהיה מרוצה!!!

אבל האמת? כשאני כותבת עכשיו אני לא מרגישה ככה בכלל. אני לא חושבת שזה נכון.

אולי כי אני באמת מאמינה שבזה שנסעתי הגדלתי את חופש הבחירה שלי - ולא משנה מה אני אבחר בפועל בעתיד (לחזור או לא). הגדלתי את מגוון ההתנהגויות שיש לי בסטוק. כן, אני זרה, עוד לא התרגלתי ולמדתי את ההומור האוסטרלי, את הנימוסים האוסטרליים, את הדרך האוסטרלית להגיד בעקיפין מה מפריע לך בלי להגיד את זה בעצם - אבל אני להוטה ללמוד. ואני הולכת ללמוד בהנאה. כי אז אני אוכל לבחור איך להתנהג, ומתי. ואני לא הולכת לאבד שום דבר.
(גסות ישראלית? איבדתי אותה מרצוני החופשי כבר לפני שנים).

חשוב לציין משהו: בשלוש שנים האחרונות חייתי בישראל בתוך אוטונומיה תרבותית עצמאית, אקטיבית, ששונה מהנורמה הכללית:
הפסקתי לקלל ולהשתמש במילים גסות.

הפסקתי בהדרגה לראות טלויזיה.

התעדכנתי בחדשות אך ורק כשהרגשתי צורך אמיתי להיות מעורבת, או כשחשבתי שזה יכול לעזור לי להיות מעורבת (זה היה חוק שקבעתי לי בתקופת הפיגועים: להיחשף לזוועות רק אם לדעתי חשוב שאדע את העובדות, או שאני יכולה לעשות משהו מועיל בעניין).

התחלתי לדבר בקול רך יותר, בטונים הגבוהים והנשיים יותר שלי.
(משום מה כל הנשים בארץ מדברות הכי נמוך שאפשר, וכולם - גברים ונשים - מדברים הכי מחוספס שהם יכולים, וגם סוגרים את הפה ולא נותנים לאויר לצאת. אני ממליצה לכל מי שנולד/ה בישראל לקחת שיעורי פיתוח קול - אין לכם מושג כמה שאתם מתאמצים ללא כל צורך. רחמנות על הגרון והרגש).

פיתחתי דעות אנטי מיליטריסטיות.

התחלתי לגלות את "באופן טבעי".

והרגשתי מחוברת מאוד, מעורבת מאוד במה שקורה. אז אמנם לא ברמה של חדשות-כל-שעה (אפשר לחשוב מה זה באמת תורם להבנה של מישהו את הסיטואציה הפוליטית והחברתית, כל העדכונים חסרי החשיבות האלה. הרי שני שליש מהם זה "השר הגיב בתכנית הצהריים על מה שחבר הכנסת טען בתכנית של עשר בבוקר בתגובה לראיון עם ראש הממשלה בחדשות של שמונה". אתכם לפח האשפה של ההיסטוריה).
אבל עדיין מחוברת. וגם פעילה חברתית.

בקיצור - יש אלטרנטיבות. קל לעשות את הדיכוטומיה להישאר בארת או לעזוב, אבל אני בכלל לא רואה את זה ככה. זה כל כך עניין של מינון. אפשר לעזוב לחו"ל, אבל להישאר בישראל (ברמה הרגשית) עם רגל אחת, או עם רגל וחצי, או עם שלוש אצבעות.

מן הסתם יהיה לי קשה לחזור, כשאחזור. אם אחזור. בעוד ארבע או חמש או עשר שנים.
אבל גיליתי את השיעור היקר ביותר: אני בבית.
כל מקום שבו אני נמצאת, שבו אני עובדת, שמתוכו אני יכולה לצאת ולחייך לאנשים, לסייע לאנשים - הוא הבית שלי.
ישראל היא בית ברמה אחרת. אין להשוות. תמיד תהיה.
אבל "הבית" בעיני הוא כבר לא מושג פיזי. אני נושאת את ביתי לכל מקום שבו אני הולכת. את הבית האמיתי, את הזהות האמיתית שלי: אני. ישראלית ויהודיה מלידה. מורה, מרפאה, מסייעת.
למען הזהות הזאת יצאתי מהארץ: כדי ללמוד לסייע גם לאנשים ששונים ממני בתכלית, להבין אותם, להתחבר אליהם.
כדי לחזור לארץ עם משהו יקר ערך שלמדתי בחוץ, ושישראל מאוד מאוד זקוקה לו.
אני מקווה שאצליח להגשים את הזהות הזאת בחיי, באופן המלא והעשיר שלו אני מייחלת.
אני מקווה שישראל תהיה מקום שאוכל לחיות בו ולהעניק לו את כל מה שאני רוצה. אני מקווה שכשאחזור, ישראל תהיה פתוחה לשינויים יותר משהיתה כשעזבתי.

לא פלא שהחיה האהובה עלינו ביותר היא שבלול.

ל - תמרוש רוש
את מרגישה ישראלית בכל מקום.
האם יש לך ילדים? אם כן, מה איתם?

ל - אל דנטה
תקרא גם מה שכתבתי לך היום בשעה יותר מוקדמת.
האם ידוע לך שבשוודיה הנאורה השר היחיד שמקבל הגנה אישית, מלבד ראש הממשלה ושר האוצר, הוא השר היהודי היחידי בממשלה. הוא זקוק להגנה בגלל האיומים על חייו אך ורק מפני שהוא יהודי.
קראתי בדף הבית האישי על התפעלותך מגרמניה. ניתן היה לצפות מעם שחי בארץ כל כך יפה שיהיה בעל אופי מתאים לנוף ארצו, אבל את השואה ביצעו הגרמנים. אל תאמר שרק מיעוט נאצי, אחרים הסכימו בשתיקה.
אני מסכימה איתך בנושא הכיבוש. ההתיישבות בהתנחלויות אינה מימוש זכות המגורים החופשית בכל מקום אלא כיבוש גס שעדיין נמשך.
אנחנו לא צדיקים, אבל גם אנשי אירופה החסודים רחוקים מלהיות צדיקים.

סבתא לשמונה, קראתי את תגובתך ואז קראתי את מה שכתבתי אתמול ולא הצלחתי להבין מדוע את סבורה שאני מגזים בתיאורי את ישראל.
השאלה היא לא היכן אני חי (בנימינה) אלא היכן את חיה. עד כמה שאני זוכר לפני שבוע היה 15 קילומטר מפה- פיגוע. לפני כמה לילות באמצא הלילה הבית רעד, בגלל שהצבא המחורבן הזה של ישראל עסוק בלעשות בומים על קוליים לשכנים בעזה.
האם חתנך בדנמרק, כשהוא מבקר בדנמרק, יצא לו אי פעם לבקש ברכבת בנסיעה סתמית לעבודה, ביומיום, מאיש עם עוזי שיזיז את הקנה בבקשה מפיקת הברך שלו כי זה לוחץ וגם לא נעים פסיכולוגית? (לי זה קרה לפני יומיים)

אשמח לדון איתך בנושא החביב (עלי) טרור בין לאומי אולם אין לזה קשר לדף הזה. רק אומר שעד כמה שאני עוקב אחריו (הטרור) נדמה לי, וזה לא שחלילה אני משמיץ, שכל מי שביצע איזו פעולה בשנים האחרונות תמיד, תמיד דיבר על ישראל איפהשהוא במכתב שהוא השאיר אחריו. (והמסקנה היא שלא בטוח בשום מקום בעולם היום במידה כזו או אחרת - בגלל ישראל)

אבל כל זה (כמו השואה) לא קשור לדברים שכתבתי ממקודם.
מה שכתבתי או מה שהתכוונתי לכתוב ללא הצלחה זה שישראל- וזו לא דעה פרטית שלי אלא עובדה קיומית עצובה- היא מדינה שמסוכן לחיות בה. מסוכן ללכת למקומות הומי אדם והדבר הזה מגחיך, מנקודת מבט מסויימת, את ההתעסקות שלנו בחיסונים או בחינוך או בכל דבר שקשור לרווחת ילדנו בזמן שאנו כהורים מפקירים אותם, מועלים באמון הילדים שלנו, כשאנו דנים אותם לחיות במקום הזה.

לסיום, כמובן שאם הדבר יגרום לך נחת אני מוכן בשמחה ובעונג להשמיץ את שאר אומות העולם

ל - אל דנטה
טענתי היא שהיום מסוכן לחיות בכל מקום בגלל הטרור העולמי ובגלל רשתות הפשע ולכן אין טעם בבריחה למקום אחר. בכל מקום מסוכן ללכת למקומות הומי אדם.
אולי בדנמרק לא יושב ברכבת איש עם עוזי אבל יש בדיקה בטחונית כאשר עולים לרכבת. למרות שעד עתה , למזלם, עדיין לא היו פיגועי טרור הממשלה התחילה להגביל הגירה באופן קיצוני מחשש של הסתננות גורמי טרור.
גם במקום מגורי היו פיגועים,ובנוסף לכך יש לי בת שגרה בזכרון ובת בקיבוץ שעל גבול הרצועה (בתוך הקו הירוק) ובן בת"א שליד מקום מגוריו כבר היו הרבה פיגועים. אבל בנה של בת דודתי ונכדה ניצלו בנס מהפגיעה במגדלי התאומים.
תמיד יש לנו מישהו בצבא ביחידה קרבית וזה תענוג מפוקפק, אבל צריך לנסות לשנות. קיטורים לא יעזרו וגם לא ירידה מהארץ. בעבר הייתי פעילה בנושאי חברה ושלום. היום אני כבר מבוגרת, אבל הדור השני והשלישי פעילים. ככל שיהיו יותר פעילים יש סיכוי לשינוי.
היחס שלי לארץ הוא כמו היחס להורים - אפילו אם הם לא נחמדים אוהבים אותם וקשורים אליהם.

אל דנטה,

מה שכתבתי או מה שהתכוונתי לכתוב ללא הצלחה זה שישראל- וזו לא דעה פרטית שלי אלא עובדה קיומית עצובה- היא מדינה שמסוכן לחיות בה.

בכלל לחיות זה עסק מסוכן, אתה יכול למות בכל מקום בכל רגע. אז......

סבתא לשמונה -
אני ישראלית, אבל קודם כל אני בנאדם. אני יכולה לשחק עם הישראליות שלי - פעם להיות בה יותר, פעם פחות.
יותר מכל אני צמאה להתנסויות חדשות. להרחבת הרפרטואר המחשבתי וההתנהגותי שלי.
ואין לי ילדים .

אל דנטה,
האם הטרור הוא האיום על חיי תושבי ישראל?
11,000 מתושבי ישראל מתים כל שנה מנזקי עישון
כ-1,000 ילדים ומבוגרים בגוש דן מתים כל שנה עקב זיהום אוויר
כ- 500 מתים כל שנה מתאונות דרכים

וכמה מתים מטרור (אזרחים וחיילים)?
מאז תחילת האינתיפדה כ-150-300 איש בשנה, ובשנים שלפני האינתיפדה הרבה פחות.

כיוון שדובר כאן גם על טרור עולמי, יש לציין שאילו ערכנו את אותה ההשוואה בקנה מידה עולמי, היינו מקבלים תוצאות מגוחכות (אחוז אפסי של הרוגים מפעולות טרור עולמי מול המתים עקב אסונות טבע, רעב, תאונות דרכים, זיהום אוויר ומים, מגפות וכדומה).

הסיבה שטרור נמשל בעיני רבים כאיום ממשי על חייהם הרבה יותר מנהיגה ברכב או מגורים בגוש דן היא העיוות שיוצרת התקשורת. מבחינה לאומית וכלכלית שווה יותר שנהיה מודאגים מפיגועים מאשר מדברים ממשיים יותר, והתקשורת מגוייסת לחלוטין לצורך זה. חבל רק שגם אתה משתף פעולה.

גליה

ל - תמרוש רוש

את צודקת, אנחנו קודם כל בני אדם וצריכים להתיחס לכל בני האדם באופן שווה. בני אדם יכולים להיות נוודים או יושבי קבע שרוצים בית. גם לנוודים יש מקום שאליו הם חוזרים והם רואים בו את ביתם.
חשוב לראות ולהכיר את העולם מעבר לגבולותינו המצומצמים אך לדעת שיש מקום שהוא הבית.
אם וכאשר יהיו לך ילדים תרגישי יותר את הצורך בבית.
בשבילי, ישראל, עם כל חסרונותיה היא הבית.
ל - גליה
את צודקת ב- 100%, ולכן חשוב שנתגייס להילחם במה שאנחנו יכולים: בתאונות הדרכים, בזיהום האוויר, בשכרות ובסמים שהתפשטו בקרב הנוער ועוד. (לפני 30 שנה לא שתו משקאות אלכוהוליים, לא מתוך איזה עיקרון אלא כך התנהלו החיים).

ל - צא
באמת מסוכן לחיות אבל זה לא אומר שצריך להשתולל על אופנוע או לבוא למועדון עם סכין.
סתתתתתתתתתתתתתתם. אני יודעת שלא לזה התכוונת.

_וכמה מתים מטרור (אזרחים וחיילים)?
מאז תחילת האינתיפדה כ-150-300 איש בשנה, ובשנים שלפני האינתיפדה הרבה פחות._

גליה,
את מתעלמת מהמאמץ הרב שמושקע בסיכול פיגועים. זה לא שאין איום, ומספר הנפגעים מהטרור בהחלט אינו מהווה אינדיקציה (יש התנהגויות מונעות פיגועים - למשל, המנעות מלהכנס לרמאללה...).

אתם כולכם צודקים.

(וגם אני)

אנשים לא רוצים להודות שהמקום שלהם אינו בטוח כי אז הם יצטרכו לעשות מעשה ולעזוב את המוכר להם אל עבר הלא נודע
שירי, לרבים עדיף הרע הידוע מאשר הרע הלא ידוע.

ולעזוב את המוכר להם אל עבר הלא נודע וזו פעולה שמנוגדת לאופי האנושי שכל כך זקוק למוכר ולנודע
האופי האנושי גם זקוק להאמין בטוב, להאמין שתמיד אפשר לשנות ולהשאיר את הבריחה כמוצא אחרון, כזה שנועד לשימור עצמי.

אנשים שעוזבים פה עושים בשכל.
מסכימה (מלבד מתן הציון "עושים בשכל", לעומת השאר שכנראה לא עושים בשכל?), כנראה שצריך לבלות קצת בדשא של השכן, כדי לראות שהוא ממש לא ירוק יותר. ושגם שם כלבים מחרבנים.

אני לא כועסת עלייך וסליחה אם את מרגישה מותקפת אבל באמת שטיעונים כמו 'זו מדינת היהודים' ושאר סיבות שהעלית, לא ממש עובדים עליי.
אני חושבת שגם זה מה ש"עבד" על האנשים שעשו עליה.

מי שחשב לרדת ולחיות ב"עיר האורות" מוזמן לקרוא עיתונים.

ל - שי רי
אני לא נשארת בארץ מפני שאין לי ברירה.
אני לא רוצה לחיות במקום אחר.
בני משפחתי התחילו להגיע הנה עוד בראשית המאה ה - 19 (!) מפני שהרגישו זרים במקום בו חיו. בשבילם זו לא היתה מולדת.
היהודים בחו"ל בכלל והישראלים בפרט, מרגישים בטוח בחו"ל מפני שקיימת מדינת ישראל והם יודעים שבכל רגע נתון יש להם מקום מבטחים.
אינני מתכוונת לשכנע אותך, כל אדם רשאי לקבל את החלטותיו. אני מביעה את דעתי האישית. אבל להגיד שמי שאינו עוזב זה מתוך פחד זו בהחלט הגזמה פראית.

נסעתם או לא ?

מעוררת השראה
כמו יציאה למרפסת
מחוץ לגבולות המדינה יש נקודת מבט חדשה
על עצמינו על המדינה ובכלל
עצם היציאה מעורר השראה
כמו הטיול שמנתק אותנו מהשיגרה
רק יותר בגדול...

אני אנונימית כי אני לא רוצה לפרסם את דעותיי ברבים (אנחנו במחשבות מאוד רציניות לרדת מהארץ). כי מכירים אותי כאן אנשים(-: עד שלא נהיה סגורים לגמרי על מה שאנחנו עושים.
מאוד נהנתי לקרא את הדף, קראתי אותו מהתחלתו עד סופו. הזדהתי עם המון דברים משני ה"צדדים". גם אלה שטוענים שבארץ הכי טוב - קירבה למישפחה, זהות, מקום שגדלנו בו, חברים, נוחות, משהו ידוע ומוכר, תחושה של בית, בחו"ל יש ניכור וזרות. וגם עם הצד השני - שהמצאות כאן מטורפת, קשה כאן, זה לא מקום שאני מרגישה בטוחה לגדל בו את הילדים (אוטובוסים, מערכת חינוך גרועה, צבע...)
האמת שבחודשים האחרונים, מפלס העצבים מארץ עלה רף. נורא מפחיד לנסוע בכביש, אנשים חותכים אותך מכל כיוון, אין שום כיבוד זולת בכביש (או בכל מקום אחר) וממש מפחיד אותי להעיר לאנשים כי הם יכולים לשלוף נשק ולירות, קרה לי כבר פעמיים החודש האחרון שהסתכל עליי נהג לבדוק שאני גבר כדי שיוכל להרביץ לי, זה קרה גם לעוד משהי שאני מכירה. ואני יכולה להעיד על עצמי וגם יעידו עליי אחרים שאני נהגת בכלל לא רעה.

בכל מקרה היה לי נחמד לקרא את הדף ולפגוש את עצמי עם חלק מהדברים שנאמרו כאן.

אדמה בספרד למי שצריך התאוררות

אתה שמה, אני חושבת שרבים ישמחו לשמוע עוד פרטים.

כן גם אני אשמח לשמוע עוד פרטים.

אז הנה עוד קצת פרטים:
אדמה בספרד (סיירה נוודה ,אנדלוסיה) מחפשת דיירים בעלי גישה אקולוגית. 4 דונם בעיקר עצי זית, בריכת אגירה, בריכת שחייה, חשמל סולרי, 1000 מטר מעל פני הים, 2 יירטים פלוס חדר עץ. אין יותר לגור בטבע מזה! שכירות של 150 יורו לחודש לכיסוי הוצאות, נדרשת מינימום עבודת אחזקה לשימור המקום, כיסוח עשבייה והשקייה בהצפה כמו פעם. לפרטים נוספים אפשר לכתוב בדף הבית.

תודה על הפרטים! ערכתי אותך קצת כדי שיהיה יותר ברור. אני ממליצה לשים את המודעה בכיכר השוק, כדי שיראו אותה יותר עיניים. אני סבורה שאנשים ישמחו גם לדעת באיזה תקופת זמן מדובר להשכרה. בהצלחה!

פרטים נוספים על ספרד,ניר 0545307117

כמה נראה לכם חשוב להוציא דרכון זר במציאות שלנו בישראל?
יכול להיות שבזמן של מלחמה זה מה שיפריד בין מי שיכול לברוח ולאן?
יש לי אפשרות להוציא דרכון אירופאי למשפחה שלי, הדבר היחיד שמונע ממני זו העלות,
אגב למישהו יש מושג מהי? אפשר רק עם עורך דין? אני ספציפית מתעניינת באזרחות פולנית על סמך סבא שנולד שם
חיפשתי להוסיף את השאלה לאחד מהדפים האפוקליפטים שאני תמיד מפחדת להכנס אליהם, וברגע האמת לא מצאתי דף כזה

נסה אולי בדף איפה לגור הדף הבינלאומי, מדבר על אם כדאי או לגור בישראל, מסיבות שונות.
לגבי פרקטית איך מוציאים דרכון כנראה שיש מקורות מידע טובים יותר ברחבי האינטרנט.

אין פה שאלה איפה כדאי לגור, השאלה היא יותר פוליטית
והחלק הפרקטי הוא שולי כמובן בדיון הזה, לא היתה כוונה לעסוק בזה, אלא רק כדרך אגב אם מישהו רוצה לשתף מנסיונו

אני ספציפית מתעניינת באזרחות פולנית על סמך סבא שנולד שם
לא פשוט, שלב הביניים חייב בדרכון זר, אם הסבא עומד בקריטריונים, חייב מישהו מילדיו, כלומר מישהו מהוריכם לקבל דרכון זר ואח"כ אתם.

יש מדינות שכל מה שצריך כדי להגר אליהן זה קצת (כן, קראתם נכון, קצת!) כסף ואין שום דרישות נוספות. כנסו: http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.a ... Id=2098580

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום, אני רוצה לעזוב את הארץ ובמכוון אני לא משתמש במושג "לרדת" כיוון שלרדת זה ממקום כל שהוא למקום פחות טוב, ולא כך הדבר!!
לעזוב את הארץ זה הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לי ולמשפחתי. אני אדם משכיל שעבר את גיל 40 די מזמן. לפני מספר שנים עבדתי בחברה גדולה שהתפרקה ומאז אני לא מוצא משרה. בארץ אדם שעבר את גיל 40 יש בעיה. לא יתנו לא משרה זוטרה מכיוון שהוא טוב מידי ומנוסה מידי ואפשר לשלם שכר מינימום לחייל משוחרר. למשרה בחירה לא יקבלו אותו מכיוון שהוא כבר די מבוגר. רשת סוציאלית לא קיימת כלל במדינה ואני לא מתכון לכזו שתשלם לי קצבאות אלה כזו שתפעל להחזרת אנשים למעגל העבודה. למרות השכלתי בשנים האחרונות הרחבתי אותה אבל זה לא עוזר אלה מזיק בלבד, מזיק לא מכיוון שהשכלה זה רע, מזיק מכיוון שאנו חיים במדינה כזו שככול שאתה משכיל יותר ומנוסה יותר כך אתה רצוי פחות - עלות שכרך גבוהה יותר ואם תסתפק בפחות זה לא יאמינו לך.בעולם פני הדברים שונים ואנשים בגיל מתקדם, אנשים משכילים ואנשים מנוסים דרושים ונקלטים בשוק העבודה.
ועכשיו אני רוצה כמה מילים על הדור הבא: מה אני אציע כאן לילדי המתבגרים. אחד מילדי סיים בהצלחה את לימודיו באוניברסיטה, ומה שמציעים לו זו בושה. הילד שואל ובצדק "לא חבל על השנים שהשקעתי ועל הכסף ששילמתי". התשובה שלי אליו היא שההשכלה שרכש תעזור לו להשתלב בשוק העבודה אבל לא בארץ. זה די עצוב לתת תשובה כזו אבל זה מביא אותי למקום שבו אני רוצה מאוד לעזוב את הארץ ואני לא מתבייש בכך, שתתבייש המדינה!!!
המצב הזה מזכיר לי את מה שעברו הקיבוצים בשנים האחרונות. שם בקיבוצים, לא היה מה להציע לדור הבא ולכן הצעירים בני הקיבוצים עזבו וכאשר הצעירים עוזבו, הקיבוצים (חלקם הגדול) התפרקו. מה זה אומר על עתיד המדינה, האם גם היא מתפרקת?
אם מישהו יכול לתת עצה איך ולאן להגר כאשר אין לי משפחה בחו"ל ואין לי אישור עבודה בחול אשמח מאוד.

שלום נתן. אנחנו גם הגענו למסקנה הזו לפני כמה שנים. גם אנחנו די הבנו שאו שהמדינה באמת תתפרק כי הרבה אנשים בורחים. אני לא יודעת מה ישאר במדינה לילדינו. או שיקרה נס. אולי המהפכה אני לא יודעת.
יש כל מני אפשרויות. יש את קנדה ואוסטרליה. ששם זה שיטת הנקודות. אתה ממלא טפסים ורואה אם יש לך מספיק נקודות כדי לבקש אישור לתושב קבע, שאחרי כמה שנים הופך להיות אזרח. אם יש לך הון שאתה רוצה להשקיע במדינה או לפתוח עסק. תסתכל באתרים של הגירה יש לך את כל הפרטים.
אתה יכול לחפש עם כישורים כמו שלך עבודה בחו'ל, ואז אתה על ויזת עבודה שתוכל להאריך, ואחרי כמה שנים (כל מדינה זה אחרת) אתה מקבל אזרחות.
בהצלחה!

נתן הסיבות שלך נראות הגיוניות. לא קל לחיות כאן.
אני תוהה אם קראת את כל מה שכתבו כאן בדף, למשל -
_ז נכון, בהרבה מובנים הרבה יותר טוב פה (ארה"ב) אבל, תאמיני או לא, אנשים בישראל חיים הרבה יותר טוב. יוצאים לבלות, תוך שנעזרים במשפחה וכו
לגבי חברים חדשים - האמריקאים לא מתחברים עם זרים. נקודה. הם יהיו חביבים אך לא יתחברו. לרוב אף ידברו אליך כאילו את לא מבינה - כי יש לך מבטא
ראיתי את זה אצל ההורים שלי וזה לא מאד נעים שמתייחסים אליך בזלזול
את הבדיחות שלהם לא תביני, כי לא היית בקולג ולא נסעת לקמפ שהיית ילדה
ילדיך יהיו ילדי זרים שגם הם יסבלו מבדידות (אלא עם יתחברו עם זרים כמותם)
בקיצור לא פיקניק._

וכתבו אתזה גם על מקומות שונים, לא רק בארה"ב.

זה לא אמור לרפות ידיים, רק להביןש יש בעיות לא פתירות גם שם, במקום זר.
ועניין העבודה השמורה לצעירים זה כל כך נכון שזה מקומם אבל יש תחושה של שינוי, גם אם איטי בנושא. ישנה הבנה כיום שאנשיםש עברו אתשלב החיתולים יותר זמינים ופרודוקטיבים לעבודה. בגלל הזיגזוג המתמיד של צעירים רבים בין עבודות מעריכים הרבה יורת אנשיםש מגיעים עם רקורד נאמן לעבודות קודמות ועוד.

אנילא מגיעה עם מנטרה ציוניתכ זו או אחרת. ממש לא. יש לימשפחה בקנדה, בלונדון, בדנמרק. יש לי חברים טובים שמגדלים את ילדיהם בארה"ב ואחרים בצרפת.

מכל אחד אתה שועמ את היתרונות הוחסרונות ולרובם טוב. אבל אני מכירה גם הרבה שחזרו כלעומת שבאו, שתחושת הניכור, הזרות, הריחוק מכל מה שאהוב ומוכר (בכל זא, ארץ זו לא מדינה) ועוד.

בגלל שציינת סיבה אחת - של תעסוקה, ולא חוסר אהבה ורצון לחיות בתרבות הישראלית, אני ממש מציעה לך ליצור קשר עם הארגון ההוא ששכחתיא ת שמו, שחרט על דגלו לקדם עבודה לאנשים מעל גיל 40 (או50?).
ולגבי הכמה קשה פה. קשה זה נכון, אבל כשאני שומעת על חברים שליב ארהב שדוחים טיפולי שיניים או הגעה למיון (והם משתכרים מצויין), או שחופשת לידה מוגבלת לשבועיים בתשלום, או שהגן עולה להם כמו משכורת חודשית פה, או שהם מוציאים הון על טיסות לארץ בגלל אירועיםמשחפתיים מקריבה ראשונה ובגלל געגועים חונקים, שאין להם כמעט רשת תמיכה במצבי משבר והמצבים האלה רק מתרקמים יותר ויותר.. אז אני אל מקנאת.

אלו שכןמסתדרים שם, לרוב הגיעו עם גב כלכלי גדול מהארץ או מהורים מדובר בחברים שנסעו ללמוד באוניברסיטאות בחול, כבר השתקעו שם וההורים מזרימים כל הזמן כסף, גם כשהם נושקים לגיל 40.

ידיד שלי, בן 39, דוקטור מתחום מדעי החברה, בעל מראה ייצוגי, חי בארה"ב קרוב לעשור, פוטר פעמיים מעכשיו לעכשיו, כי המחלקה שלו "לא עמדה ביעדים" שהיו חמקמקים ומשתנים לאור התנודות הכלכליות, ולא משנה שבדיוק נולד לו ילד - , באחת הפעמים פוטר יומיים לאחר הלידה. לקח לו מס' חודשים למצוא עבודה נוספת,למרות שהיה מוכן לעסוק במשרות רבות פחותות מכישוריו בתחומים שונים ובלבד לקבל עבודה!

בקיצור, אם הסיבה העיקרית היא נושא הפרנסה, אני מציעה להרחיב את האפשרויות בתוך גבולותה ארץ, אולי לעבור עיר, אנילא יודעת במה אתה עוסק אבל אולי מעבר לישוב קהילתי שנדרש לשירותיך, לפתוח עסק עצמאי, לחבור לארגון ההוא שציינתי, לעסוק בהדרכות בתחומך? לשלוח קורות חיים מצולמים אטרקטיביים? לנסות להפעיל קשרים - אם אתה לא יכול להילחם בהם, הצטרף אליהם! לנסות לציין כבר בפתח קורות החיים במכתב מקדים את היתרונות שלך (זמין לעבודה רציפה ללא ילדים קטנים), נאמנות למקום העבודה ועוד.

אנחנו חוזרים. אחרי שלוש שנים, כמעט וחצי.
אבל זה לא כי רע לנו כאן. וזה גם לא כי יש מניעה עקרונית להישאר (יש לנו אזרחות). זה כי השהות כאן מראש תוכננה לזמן מוגבל ולמטרה מוגדרת. הזמן עבר והמטרה הושגה.
וגם כי כמי שגדלה מוקפת במשפחה מורחבת, ועם סבא וסבתא בדלת ממול, נקרע לי הלב בכל פעם שאני שומעת "אבל מתי סבא וסבתא יבואו שוב?!" ואני לא יכולה לעשות את זה לילדים שלי לאורך זמן.

אבל רק רציתי לכתוב שחוויית ההגירה לא חייבת להיות הדבר הקודר הזה שתואר בהודעה מעלי. היא תלויה במקום שאליו אתה מגיע ובמוטיבציות שאתה מגיע איתן. למשל זה
לגבי חברים חדשים - האמריקאים לא מתחברים עם זרים. נקודה. הם יהיו חביבים אך לא יתחברו. לרוב אף ידברו אליך כאילו את לא מבינה - כי יש לך מבטא
מאד לא תואם את החוויה שלי כפי שהתעצבה אחרי השנה הראשונה (שאכן היתה זוועתית). קודם כל כי אין כאן הגדרה פשוטה למיהו "זר" ומיהו "אמריקאי". אנחנו גרים בעיר אוניברסיטאית שמרבית תושביה הם מהגרים דור ראשון או שני. ומבטא -- מבטא יש לכולם. (בכל פעם שמישהו מודאג מהמבטא שלו הוא מקבל את התשובה "but we all have accent!") לרופא השיניים שלך, למורה של הבן שלך, אפילו לאלה שיושבים במחלקת ההגירה ותפקידם לאשר לך את האזרחות... וכמובן, ל 90% או יותר מהשכנים שלך. אפילו ל"ממש אמריקאים" המעטים שיש כאן יש מבטא, כי לרוב הם הגיעו מחלקים אחרים ביבשת. אף אחד לא יחלום להתייחס אליך בזלזול בגלל דבר כזה. ובאשר לבדיחות משותפות -- את הישנות אנחנו חולקים עם ישראלים, ובהדרגה נוצרות גם חדשות, ששייכות להווי המיוחד שלנו כרגע. אין בכך כל רע. להיפך. זה פוקח עין וראש.
דווקא כאן למדתי על קהילתיות ושייכות הרבה יותר משיצא לי בארץ. בננו ביקר בבי"ס פרטי יהודי דתי (ואנחנו לא דתיים, וכמונו כחצי מאוכלוסיית ביה"ס), שהקהילה המגובשת סביבו היא משפחתית ותומכת. נכון, לרוב זה לא בשביל שיחות נפש, אבל במשך שלושת השבועות הראשונים אחרי שילדתי התייצבו אצלי בבית עם ארוחות ביתיות מוכנות כמעט כל יום. אחרי לידה בארץ -- יכולתי לסמוך רק על אמא ודודה שלי. בנוסף יש כאן קהילה ישראלית ענקית (למעשה, הרבה תת קהילות). יש לנו אפילו "קיבוץ" ולדוסים "שטעטל". ולכל אחד מהמקומות האלה מתפתח ההווי המיוחד שלו.

גם ילדיך יהיו ילדי זרים שגם הם יסבלו מבדידות (אלא עם יתחברו עם זרים כמותם) לא כל כך רלוונטי פה. זה נורמטיבי ומקובל להיות בעל זהות "מהגרית" . "מאיפה אתה?" היא שאלה בסיסית בכל שיחת היכרות, מקרית ככל שתהיה. יותר מזה: שמירה על הזהות הזאת נחשבת להתנהגות רצויה מבחינה חברתית. אנחנו כל כך רגילים מהארץ לתפיסת הזהות כ"הכל או כלום" -- אתה נטמע בתרבות החדשה או נשאר זר ומתבדל -- שאנחנו מתקשים לדמיין את מצב הגם וגם. וזאת גם התשובה ל"ומה יהיה עם הילדים" שחוזרת ועולה כאן. תהיה להם מזיגת זהויות כלשהי, זה לא חייב להיות שבר, תלישות, קריעה או פיצול אישיות. פשוט חלקים שונים שחיים זה לצד זה. ולפחות בתחילת הדרך לנו כהורים בהחלט יש השפעה על מה שייכלל במזיגה הזאת. כבר פגשתי ילדים שנולדו כאן ולא חיו בארץ מימיהם -- והם דוברים עברית צברית לגמרי. פעם הלכתי להביא ארוחה לאשה בת גילי, אחרי לידה -- ובמהלך השיחה היא סיפרה לי שהיא עזבה את הארץ בגיל 5. העברית שלה היתה נטולת מבטא, ולא הייתי מנחשת, לא על פי השפה ולא על פי תכניה, שהיא לא ישראלית. כששאלתי מאיפה העברית הזאת, כשהיא כבר 30 שנה לא בארץ, היא אמרה שלהורים שלה זה היה מאד חשוב כשהם היגרו (יש כמובן רבים שזה לא חשוב להם. זו זכותם. הנקודה שלי היא שזה עניין של החלטה).

מה חשוב כדי להרגיש טוב? חשוב למצוא קהילה ולהיות מעורב בה ולעשות למענה כמה שאתה יכול. כשלא עושים את זה באמת נשארים תלושים. לו מישהו היה מספר לי לפני 3 שנים שאני כל כך אצטער להיפרד ממה שיש לי כאן, הייתי חושבת שהוא נפל על הראש. אבל כשאתה מעורב, ואתה עושה -- אתה מרגיש שייך.
אם כי אני מסכימה עם "זה לא פיקניק". זה שינוי עצום והסתגלות אדירה וזה דורש זמן. צריך לקחת הרבה אויר. אני בהתחלה הרגשתי איום ונורא.

בשורה התחתונה, אני בהחלט בעד נסיון הגירה. בין אם יצלח ובין אם לאו -- יש הרבה מה להרוויח מבחינת פרספקטיבה וראיית עולם. אני גם חושבת שהלוואי שכל יהודי-ישראלי יליד הארץ היה מתנסה בחיים כמיעוט תרבותי. אולי אז הלב היה גס פחות במיעוטים החיים בקרבנו.

וואו סמדר כיף לשמוע על חוויות אחרות.
זו פעם ראשונה ששמעתי חווייה אופטימית כל כך בנושא תחושת השייכות, שזה משהו שרוב חבריי גם אלו שטוב להם מחוץ לארץ, לא חוו.
ובכל זאת את מציינת שהחווייה הממשית של לגור ליד סבא סבתא ומשפחה אין לה תחליף.
אני יודעת שיש לי שני זוגות חברים שמרגישים מצויין אי שם, והצליחו לעקוף את תחושת החסר בסבא/סבתא/דודה אבל זה מגיע רק עם משהו כמו 4 טיסות בשנה להורים ועוד 4 טיסות מההורים/דודים אליהם. 8 ביקורים בשנה למשך שבועיים בכל פעם מינימום זה אחלה אבל למי יש כסף...

8 ביקורים בשנה למשך שבועיים בכל פעם מינימום זה אחלה אבל למי יש כסף...
יש אנשים שיש להם (כן, גם לי זה נשמע פנטסטי. לא הייתי בארץ מאז שעזבנו).
ובכל זאת את מציינת שהחווייה הממשית של לגור ליד סבא סבתא ומשפחה אין לה תחליף.
בעיני ועבורי. הייתי נזהרת מלקבוע שזו איזו אמת אבסולוטית. וצריך לזכור אפילו כאן שיש גם צד שני למטבע: אני חושבת שהזמן בנפרד עזר לנו לגבש "קול" זוגי ומשפחתי שיהיה עמיד יותר בלחצים חיצוניים (ואין מה לעשות, קשר עם המשפחה המורחבת מביא איתו גם את אלה בחבילה). הרבה פעמים זה עוזר להגביל, או אפילו להיטיב, אינטראקציות מעיקות וחונקות. בהיבטים מסויימים, חויתי את הריחוק הפיזי שנוצר כמשהו שסייע מאד בהגדרת הגבולות שלנו. הפראזה החביבה עלי בחודשים האחרונים היא "כשנחזור, כבר לא נסכים ל...". למשל, החוויה של לגדל תינוק (בעצם, שניים; בני השני היה בן חודשיים וחצי כשעזבנו את ישראל. השלישי עכשיו בן 7 חודשים כמעט) בלי הערות על כל צעד ושעל איך אני אמורה לגדל אותו... לא נעים להודות, אבל זה כיף ומשחרר. בכלל, לפני שנסענו השקענו המון אנרגיה בלהתאים את עצמנו למשפחות המוצא שלנו. נראה לי שעכשיו זה יתחיל לעבוד גם בכיוון ההפוך.
כל האמור כאן לא בא להכחיש את הקושי, רק להראות צד נוסף. איך כתבה מישהי במעלה הדף, אי שם ב 2004? להימנע מלעשות זאת בגלל פחד זה לא רעיון טוב.

אני גרה בגרמניה כחמש שנים, מתה לחזור לארץ. לתקופת הלימודים זה היה נחמד ומרענן אבל ממש לעבוד כאן זה לא בשבילי, מרגישה זרה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום לכולם
אנחנו מסיימים את לימודינו בישראל ומעוניינים לעבור לאירופה ולהתפתח מקצועית, כל אחד בתחומו.
בן זוגי למד עבודה סוציאלית והוא מעוניין להתפתח בתחום הטיפול- לעסוק ולרכוש מיומנויות טיפול נוספות בתחומים כגון וואטסו, טבע-תרפיה וכדומה
ואני למדתי ניהול ומתמטיקה באוניברסיטה הפתוחה ואני עוסקת באומנות- אני מעצבת גרפית, ציירת ועוסקת באיפור וציורי גוף ואני מעוניינת להתפתח בתחום זה.

לבן זוגי אזרחות רומנית ואנו ידועים בציבור.

באוקטובר הקרוב אנחנו מגיעים לברלין, ומשם בעצם כל האופציות פתוחות..

לקראת המעבר עולות אצל שנינו שאלות טכניות רבות-
לאיזו אשרת שהייה אנחנו זכאים בשל האזרחות הרומנית? אם בכלל היא עוזרת במקרה של גרמניה?
האם עדיף לי להגיש בקשה לויזת אמן? באיזו דרך יהיה לי יותר מהיר ובטוח לקבל אשרת שהיה?
כמה זמן אורך תהליך קבלת הויזות?
אילו טפסים ואישורים עלינו להכין מבעוד מועד בארץ? (אישורים להיותנו ידועים בציבור, תעודות לידה, תמצית רישום, תעודות מקצוע, תיק עבודות וכדומה??)
עם איזה דרכון עדיף להכנס לגרמניה?
איזה ביטוח רפואי כדאי לנו לעשות?
ועוד ועוד

נשמח לקבל עצות, טיפים או הפנייה למישהו שיוכל לסייע לנו עם פרטים

תודה ויום נפלא

יש בתפוז פורום ישראלים באירופה וגם זוגות מעורבים. תשאלי גם שם. בהצלחה

בעצם הפורום הנכון בתפוז הוא עוברים לאירופה

איזה יופי. בהצלחה.
אם ידעתי אז מה שהבנתי היום - לא הייתי נשארת כאן ומביאה ילדים לעולם במדינה כ"כ.... אין מילים.
מצטערת צער רב שאנחנו כאן עם ילדים קטנים ועתיד אומלל מהרבה בחינות.

לאן הכי קל להגר מהארץ?

לאן הכי קל להגר מהארץ?
הימור מושכל: למדינת עולם שלישי.

אבל בעצם זו לא השאלה הנכונה. השאלה היא: למי הכי אפשרי להגר, ולאן?
והתשובה לכך נמצאת באתרי האינטרנט של כל משרדי ההגירה של המדינות שאולי באות בחשבון מבחינתך. הכל כתוב שם: אילו אנשים המדינה רוצה למשוך אליה, אילו היא מוכנה לקבל, באילו תנאים, ואת מי היא מעדיפה להשאיר בחוץ.

להיכנס לכל אתרי האינטרנט של משרדי ההגירה של כל המדינות שעולות לי בראש (עשרות)-
או לקבל תשובה ממישהו שכבר בירר או מכיר מחברים שנסעו - ויוכל להמליץ על מקום כזה?
האחרון נראה לי יעיל יותר כרגע.
לשם כך נועדו פורומים...

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אם הבנתי נכון, מי שרוצה להגר מכאן זו את.
רק את יודעת בדיוק מי אתם, מה הכישורים ותחומי העיסוק שלכם, כמה ילדים יש לכם, אם יש לכם, בני כמה אתם, איזו אזרחות נוספת יש לכם, ומה בדיוק אתם מחפשים.
לאנשים אחרים יש מצב משפחתי / השכלה / תחומי עניין / גיל אחרים משלכם. ולכן מה שמתאים להם לא בהכרח יתאים לכם.

אין לי העדפה ספציפית. מחפשת מקום שקל לעבור אליו, ומשם להתחיל לברר.

לא מבינה את ההערות האלה, אם אין לך מידע לתרום לא חייבים לענות.
עוד סיבה לעזוב - ישראלים שנדחפים להסביר לך מה טוב עבורך כי הם חושבים שהם יודעים טוב ממך, במקום לתרום באמת או סתם לשתוק.

עוד סיבה לעזוב - ישראלים גסי רוח שכשמנסים לעזור להם ולהפנות אותם למקום שבו יוכלו למצוא מידע מדויק יותר עבורם מגיבים בצורה מגעילה.
אפשר סתם לשתוק אם התגובה לא לרוחך

הודו ?

ולהפנות אותם למקום שבו יוכלו למצוא מידע מדויק יותר עבורם
כי רק את יודעת איזה מידע יהיה מדויק לי ומפנה אותי לחפש שם וחוזרת להודעה נוספת להסביר לי למה אני מחפשת במקום הלא נכון עבורי כימה פתאום לא קיבלתי את קביעתך ולמה אני צריכה לחפש שם ולא פה.
כשהסברתי כבר בשלישית שאני מעוניינת לשמוע מנסיונם של אחרים, אם אין לך כזה, אפשר לשתוק.
את אספרגרית?
כי אם כן אני לוקחת את דבריי חזרה.
אם לא, אז אין לי מושג מה מניע אותך להתאמץ כל כך להוכיח שאת צודקת בעניינים לא שלך והאמת שזה לא מעניין אותי.

---

הודו?

טוב להודו גם לטיול אני לא נוסעת. האומללות האיומה שחיים בה, הייאוש, לא משהו שאוכל לחיות בתוכו בנעימות.
חשבתי על מקום קריר וקרוב לארץ. אירופה. הכרתי חברים שעברו לצרפת ושמעתי ששקל לחיות שם יותר אבל הגזענות לא משהו. גם יש להם אזרחות צרפתית.
אני מחפשת משהו באזור רק בלי הגזענות... ובלי צורך באזרחות כמובן - שקל להתקבל אליו.

אני מחפשת משהו באזור רק בלי הגזענות... ובלי צורך באזרחות כמובן - שקל להתקבל אליו.

לא חושבת שתמצאי משהו כזה באירופה.
אני חושבת שלקנדה ולאוסטרליה יחסית קל להגר במידה ויש לך השכלה או הכשרה מסוימת (מקצועות "נדרשים"). זה רחוק...

_כי רק את יודעת איזה מידע יהיה מדויק לי ומפנה אותי לחפש שם וחוזרת להודעה נוספת להסביר לי למה אני מחפשת במקום הלא נכון עבורי כימה פתאום לא קיבלתי את קביעתך ולמה אני צריכה לחפש שם ולא פה.
כשהסברתי כבר בשלישית שאני מעוניינת לשמוע מנסיונם של אחרים, אם אין לך כזה, אפשר לשתוק.
את אספרגרית?
כי אם כן אני לוקחת את דבריי חזרה.
אם לא, אז אין לי מושג מה מניע אותך להתאמץ כל כך להוכיח שאת צודקת בעניינים לא שלך והאמת שזה לא מעניין אותי._
אני לא אותה אחת שענתה לך, רק מישהי שטון הדיבור שלך צורם לה אז הרגשתי צורך להגיב

אני מחפשת משהו באזור רק בלי הגזענות... ובלי צורך באזרחות כמובן - שקל להתקבל אליו.
לדעתי אין כזה.

_אין לי העדפה ספציפית. מחפשת מקום שקל לעבור אליו, ומשם להתחיל לברר.
לא מבינה את ההערות האלה, אם אין לך מידע לתרום לא חייבים לענות._
אחת, אני באמת ובתמים ניסיתי לתרום מידע שיעזור לך.
"מקום שקל לעבור אליו" - אם אנחנו מדברות על מדינות עולם ראשון, הקלות לא תלויה רק במקום, אלא באדם.
נניח לדוגמה שאת חושבת על אוסטרליה (את לא חושבת, אני יודעת, אבל זו הדוגמה היחידה שאני מכירה טוב, אז תורמת מניסיוני).
אם את פיזיותרפיסטית או אחות או מרפאה בעיסוק בת פחות משלושים, עם תואר ישראלי ואנגלית סבירה ובריאות סבירה ושום רקע פלילי ושלוש-ארבע שנות ניסיון, ועבדת רציף בשלוש שנים האלה, ולא אכפת לך כרגע לאן באוסטרליה להגר, והשנה היא 2006, יהיה לך קלי קלות להגר לאוסטרכליה. זה ייקח זמן (שנה-שנתיים), זה ייקח כסף (אלפי דולרים), ערימה מחרידה של מסמכים וטפסים וריצות מול מוסדות למיניהם ואישורים ופרוצדורות, אבל בהשוואה למה שאנשים אחרים יצטרכו לעשות, זה עדיין יהיה קלי קלות, מסלול חלק, והסיכויים מובטחים.

אבל אם את בת ארבעים וחמש, או מעצבת פנים, או מלצרית, או שלמדת מינהל עסקים ועכשיו את עובדת שנה ראשונה באיזה בנק, או יש לך רישום פלילי, או שעכשיו כבר 2012 ומשרד ההגירה שינה בינתיים את כל שיטת הזכאות לוויזת-קבע וחלק גדול מהקריטריונים - אז התמונה שונה לגמרי. אם את מעצבת פנים בת ארבעים ואחת, אולי אין לך שום סיכויים בכלל להגר לאוסטרליה. אולי יש. אם את רואת חשבון בשנה הראשונה לעבודה אולי אין לך עכשיו סיכוי, אבל אחרי שתצברי X שנים ואולי תעשי קורס מקצועי מסוים שמוכר פה - כן יהיה לך סיכוי טוב.

כנ"ל בערך לגבי ארצות אירופה: לכל מדינה יש קריטריונים להגירה, שמשתנים מאדם לאדם, תלוי בגיל, השכלה, מקצוע, מצב משפחתי (קרוב משפחה של אנשים שחיים כבר באותה ארץ), אזרחות נוכחית, מעמדו בארץ המוצא שלו (למשל, האם הוא פליט, נרדף על ידי המשטר וכו'), ידיעת שפה ובשורה התחתונה: הפוטנציאל שלו לתרום לכלכלת המדינה.
הקריטריונים האלה עשויים להשתנות משנה לשנה. אם המצב הכלכלי, ההגירתי, החברתי והתעסוקתי במדינה משתנה - היא יכולה לשנות את הקריטריונים בהתאם. כך שאם תמצאי מישהו שהיגר לפני עשר שנים למדינה כלשהי - יכול להיות שהניסיון שלו בכלל לא יהיה רלוונטי לגבייך, אפילו אם יש לכם אותו מקצוע, גיל וכו' - כי הקריטריונים והתקנות השתנו.
ומכאן ההמלצה לבדוק אתרי משרדי ההגירה של הארצות הנחשקות בעינייך. כי הם יהיו מעודכנים.

אז אם את רוצה למצוא מקום שקל לעבור אליו - השלב הראשון הוא לברר.
ספציפית.
תוך שקלול הנתונים האישיים שלך.
לבחור, בתור התחלה, שתיים-שלוש ארצות שבאות בחשבון מבחינתך - ולהיכנס לאתרי האינטנט שלהם ולברר מה הקריטריונים.

או, קיצור דרך: לבחור שתיים-שלוש ארצות, למצוא סוכן הגירה מורשה (מורשה על ידי הארצות הנ"ל), ולהתייעץ אתו התייעצות ראשונית, ולהבין איפה הפוטנציאל שלך ומה האפשרויות הריאליות לגבייך. זה עולה כסף, אבל לא הרבה כסף. מעט מאוד, יחסית לעלות של כל תהליך ההגירה.

מקווה שעזרתי.

תמרוש, הדף הזה לא כל כך מעניין אותי אישית אבל אני כל כך שמחה שנכנסתי אליו רק בגלל שזכיתי לקרוא אותך. התגובה שלך מקסימה ומחממת את הלב.