תזונת פליאו

הורדה של פירות בגלל בעיות עם אינסולין או קנדידה היא טעות נפוצה. הסבר מפורט:
http://www.naturalnews.com/[po]024861 sugar blood fat[/po].html

האינסולין לא מתפקד בסביבה שומנית. הורדת סוכר נותנת הקלה כלשהיא, איך אינה פותרת את הבעייה ויוצרת בעיות אחרות.

אני לא רואה סיבה להפסיק אחרי הרימון השלישי...
ואללה? אף פעם לא עברתי את הרימון השלישי (הגוף לא ביקש. לא איזה עיקרון או משהו.)

כנופיית הבננות במיטבה:
http://www.youtube.com/watch?v=ucHEVNX2c9o

זה לא עניין של פסול, אלא עניין של השפעה על משק האינסולין

זהו, שהאמת שהנתונים בעניין רחוקים מאוד מלשכנע.
ראי לדוגמה כאן: http://www.ajcn.org/content/66/5/1264.full.pdf+html
ברור שבננה גורמת ליצור יותר אינסולין, אבל בכלל לא ברור כמה. סטיית התקן היא ענקית - והבדל בין בננות לדגים לדוגמא, אינו סיגניפיקנטי. איכשהוא, כשהנתונים עוברים לספרים או לאתרים ברשת, בדרך קסם, סטיית התקן נעלמת.

ברור גם שהתגובה תלויה בהמון גורמים אחרים. מספר המחקרים שמצאתי שבדקו שילוב בין מוצרים (ולא צום לפני ואחרי, כמו במחקרים הקלאסים), מצאו הבדל גדול מאוד בין המוצרים הבודדים לבין השילוב. לדוגמא: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12700620

לא ברור לי על מה אנחנו מתווכחים ואיך זה קשור לנושא הדף...

טוב, נו. זה לא ממש ויכוח. רק תיקנתי טעות בוטנית. בתור בוטנקאי, זה קרוב לליבי. ברור לי שזה מעניין מעט מאוד אנשים אחרים. ובתור חובב בננות, רציתי להגן עליהן. זה לא הוגן שרק בגלל צירוף מקרים אבולוציוני הן לא כאן בכדי להגן על עצמן. יום טוב לכולם.

ובתור חובב בננות, רציתי להגן עליהן. זה לא הוגן שרק בגלל צירוף מקרים אבולוציוני הן לא כאן בכדי להגן על עצמן.
)-:

אה, אוקיי. אני לא באמת תוקפת את הבננות, רק מנסה להבין מאיפה מגיעה ההגבלה על פירות אצל חלק מאנשי הפליאו. הצירוף של בעיות מטבוליות ביחד עם ריבוי בננות נראה לי תיאוריה שמסבירה הצבת מגבלה כזאת (ומאפשרת לוותר עליה במקרים שהיא לא רלוונטית).

בתור חובב בננות, רציתי להגן עליהן. זה לא הוגן שרק בגלל צירוף מקרים אבולוציוני הן לא כאן בכדי להגן על עצמן.

כלומר - אתה חושב שההגנה שהבננות זקוקות לה זה שיסבירו למה כדאי לאכול אותן?
מעניין אם זאת גם ההגנה שעופות זקוקים לה...

איפה את מוצא את האנשים האלה?
אני מסתובבת בין כותבי הפליאו כבר כמה זמן, ועוד לא נתקלתי בבחור הזה. לפי מה שכתוב ב-WebMD הוא נשמע הפוך מפליאו -- ממליץ על דגנים מלאים וקטניות, מעדיף שמנים לא רוויים על פני רוויים, אומר להעדיף חלבונים מהצומח (מסויה וקטניות אחרות) על פני חלבונים מהחי. כלומר, בדיוק ההפך מפליאו.

יש לי שני ספרים שלו בבית (קיבלתי במתנה, בדיוק בשבוע שעבר שזפה אותם עיני ושאלתי את עצמי למה אני מחזיקה אותם בבית P-: ). יונת צודקת. הפוך מפליאו.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

קודם כל, כפי שמוצג בסרטון שהתחיל את הדיון, החבר'ה שמקדמים את התפליט השמנמן הזה, כשרואים מה בדיוק הם אוכלים, הם ממש אינם עקביים - ואוכלים הרבה פחממות ממקורות פליאוליטים כמו קוקהקולה.
אנדרו וויל בשנים האחרונות מתעקם יותר ויותר לכיוון תזונה eating]עתירת שומן b 629422[/po].html ודלת פחממות, לכן התמונה מעודכנת. הוא עדיין נזהר מלהזדהות איתה באופן מוחלט

ועוד דיון לגבי הבלבול

כפי שכתבתי, לא ברור לי מאיפה את מוצא את האנשים האלה ואיך הגעת למסקנה שהדברים האלה קשורים לפליאו.

יונת, אלו אנשים שמתיימרים לאכול "פליאו", מדברים על זה, מקדמים את זה.. פליאו בגדול זה תפריט דל פחממות - הרבה בשר, וירקות. לכן זה קשור, ועוד איך.

http://www.youtube.com/watch?v=_MYj2-1wonQ
על מה קורה לאתלטים בתפריט דל פחממות

ובכל זאת, על הגורו שהפנית לדבריו
(תקציר לעצלנים, למרות שאני ממליצה מאוד לגלגל קצת למטה ולקרוא את העדות המזעזעת של דניס אמ. במלואה: עדויות של אנשים שהדיאטה מבוססת הפירות דלת השומן הזיקה לבריאותם, כמעט עד מוות. העדויות נמחקו מהאתר vegsource שממליץ על הדיאטה).
אופס!

טוב. עכשיו ברצינות.
אני פונה אליך, ברוקולי - אם אתה ניזון בתזונה שלה אתה מטיף (אני חושדת ככה

) , ולכל מי ששוקל ברצינות לנסות אותה - ומציעה בחום לקרוא את כל הקישור האחרון. כי הנזק הפוטנציאלי מדאיג אותי.
אם אתם מחליטים לנסות את התזונה הזו גם לאחר קריאת הקישור, אני מציעה להיבדק באופן קבוע, לקחת תוספים, ואם מצבכם מתחיל להתדרדר כמתואר שם בעדות אחר עדות - להפסיק מיד את התזונה הזו ולעבור למשהו מאוזן יותר. ההתדרדרות היא אמיתית. זה לא דיטוקס. זו תוצאה של הרעבה.
מבחינתי, מיציתי את הדיון בזה. לילה טוב.

תמי, מי אמר שטבעונות או טבעונאות זה בלי שומן?
ברוקולי, זה מה שאמרת?
הרי יש טון שומן של צמחים. אגוזים וזיתים ואבוקדו...
תמי, זה שומן לא טוב בעיניך? לא קראתי עדיין את הקישור שהבאת (אקרא בהמשך) אבל האנשים שם אכלו בלי שומן מהצומח גם?
אם כן, זה חסר הגיון לגמרי. אבל אם לא, אז מה הבעיה?

פליאו בגדול זה תפריט דל פחממות - הרבה בשר, וירקות. לכן זה קשור, ועוד איך.

נשמע שאתה מדבר על משהו אחר, אולי אטקינס.
פליאו לא מכתיבה כמות פחמימות. יש שבטים ״פרימיטיביים״ שרוב התזונה שלהם היא פחמימות (מירקות שורש).

ברוקולי, התמונות האלה סתם מבאסות.

רזון הוא לא האינדיקציה היחידה לבריאות. חבל שאני לא יכולה להראות לך תמונה שלי ואת בדיקות הדם היפיפיות שלי ליד. כל כך יפות שחשבתי למסגר אותן.

מה רע בלהגיד זו התזונה הכי טובה עבורי? למה צריך לגרור תמונות של אנשים שמנים לדיון? ובחייאת, מה, אתה הרופא שלהם? יש לך מושג אם הם באמת בריאים או לא?
טבעונאות עובדת בשבילך? מגניב. 'פרגנת. בשבילי פליאו לייט עובד יופי. ולא אכפת לי איך קוראים לזה. העיקר שהעיכול סבבה, השיער נראה טוב והחיים מחייכים.

רזון הוא לא האינדיקציה היחידה לבריאות. חבל שאני לא יכולה להראות לך תמונה שלי ואת בדיקות הדם היפיפיות שלי ליד. כל כך יפות שחשבתי למסגר אותן.
מיכל, איזה יופי!

האם נושא הדיון הוא בריאות או הרזייה?
פעמים רבות אלה שני דברים שונים.
התרבות שלנו נוטה לחבר ביניהם הרבה יותר מידי וכדאי שכאן נדע לעשות את ההפרדה.

מעבר לכך, גם בשיח על הרזייה, המינוחים הללו: התפליט השמנמן_, _מככב בשמנמניותו, לא נאים ולא מקדמים את השיח.

אם כן, זה חסר הגיון לגמרי.
אכן, שלא לדבר על מסוכן וחסר אחריות.
כן, זו התזונה שלה הטיף ד"ר דאג שאליו הפנה ברוקולי.
אין לי שום דבר נגד שומן מאבוקדו, קוקוס וזיתים. אני חושבת שהוא מעולה, וצורכת אותו בעצמי.

המינוחים הללו: התפליט השמנמן, מככב בשמנמניותו, לא נאים ולא מקדמים את השיח.
אכן. אם יוצאים מנקודת הנחה שברוקולי מעוניין בשיח, ולי לא נראה כך.
אין לי בעיה עם ביקורת על תזונה "פלאוליתית" או כל נוסחה אחרת (ויש לי טון ביקורת כזו בעצמי...). למשל, מה שרחל כתבה מאיר עיניים בעיניי. יש לי העדפה לביקורת עניינית ולא דמגוגית.
מדברי ברוקולי למדתי (שוב) רק כמה קל זה לגזור תמונות (במקרה הזה של גברים שריריים) מהרשת ולהציג אותם במצגת כהוכחה לאמינותה של דיאטה. ראינו כבר הרבה כאלה בפירסומות.

_האם נושא הדיון הוא בריאות או הרזייה?
פעמים רבות אלה שני דברים שונים.
התרבות שלנו נוטה לחבר ביניהם הרבה יותר מידי וכדאי שכאן נדע לעשות את ההפרדה._

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

"I have experimented with eating a so-called paleo diet for at least 14 years. Although I had confidence enough in the concept to invest in self-publishing a book on putting it into practice, over this time I have endured increasing cognitive dissonance because the currently popular concept of paleo dietanimal-based, relatively high in protein and fat and relatively low in carbohydrateconflicts with empirical nutrition knowledge accumulated over the course of 5 thousand years in both Asian and Western medicine, including a rather large body of clinical and laboratory data accumulated since the 19th century, all pointing toward humans being more adapted to a plant-dominated, high-carbohydrate diet supplying significantly less than 30% of energy from fat."
דון מתעשת, לאחר 14 שנות שמן ודם. הפוסט המלא

שלא לדבר על מסוכן וחסר אחריות
ובאותה פסקה..
ביקורת עניינית ולא דמגוגית
תמי, הזכרת לי את ג'ורג' בוש שם לרגע... כל הכבוד לך על שהגנת עלינו מפרי העץ.
האישים שהבאת הם צמחונים אך אינם דוגמא ואינם משויכים לתזונה מפוחתת שומן. רוב המתכונים של בוטנקו למשל הם שמנים מאד

אז אין קשר בין עודף משקל (על חשבון יצורים מסכנים לבריאות?
חס וחלילה נהיה בכושר, חטובים ובריאים?
אולי תשימו כאן תמונות עדכניות כדי שנבין בדיוק מדוע יש כאן סימן שאלה בכלל.

יונת - איבדתי אותך. את חוזרת ואומרת זה לא פליאו זה לא פליאו כאשר כל ספרי ואתרי הפליאו פריימל מדברים על תזונה דלה בפחמימות ושמנה מאד:
ספר מתכונים של סיסון
וכאן
ובאתר של רוב וולפ
ועוד

וספקות לגבי ההנחה שאמהותינו אכלו בעיקר בשר..
http://permavegan.blogspot.com/2010/04/ ... ental.html
"

נשמע שאתה מדבר על משהו אחר, אולי אטקינס. ... פליאו לא מכתיבה כמות פחמימות.

יונת - ממה שתמי כתבה בנושא, הסעיף הראשון הוא..
הפחתה משמעותית בכמות העמילנים ולעתים בכמות הפחמימות בכלל.
ומה שמוביל לסעיף השני..
התרה של שמנים ושומנים.

ההגיון הדפוק של ה"פליאו" אומר להרזות ע"י אכילה מופרזת של שומן מן המת כי "פירות זה משמין".
כאשר במציאות, ככל שנאכל יותר פחממות פשוטות, נאכל פחות שומן ונהיה יותר בכושר.

אין לי כוח וכמו שכבר כתבתי, אני לא רואה טעם להתייחס טענה טענה.
רק זה:
כל הכבוד לך על שהגנת עלינו מפרי העץ.
זה עיוות של מה שאמרתי. אני לא אומרת לאף אחד לחדול לאכול פירות. אני מציעה לבדוק עדויות על מה קורה לאנשים שאוכלים את הדיאטה הלא מאוזנת בעליל שהפנית אליה.

בשמחות.

פלוני, אתה מתווכח עם דברים שלא כתבתי, ולכן אני לא יכולה להתווכח חזרה.
ספציפית, ההודעה של תמי שהפנית אליה לא מזכירה פליאו אלא גישות תזונתיות אחרות.
פליאו לא מכתיב אחוז פחמימות. אפשר לאכול פליאו דל פחמימות, ואפשר לא.
לא ברור לי למה אתה נצמד דווקא לנקודה הזאת. אני מנחשת שהבעיה האמיתית שלך עם פליאו היא אכילת בשר, נכון? אם ככה, למה שלא תדבר ישירות על זה?

יונת, את אומרת שפליאו לא מכתיבה כמות פחממות אבל כל אתרי הפליאו וספרי הפליאו ממליצים ונצמדים לתפריט דומה.
הנה ההמלצות מראש העמוד הזה:
http://crossfitisrael.blogspot.com/p/blog-[po]page 5100[/po].html
_אל תאכלו דגנים וסוכרים
תאכלו הרבה שמנים
תאכלו הרבה חיות
תאכלו הרבה ירקות וזרעים
פירות יש לאכול במידה (1-3 פירות ביום)_

1-3 פירות ביום וכמה שיותר שומן?? מה זה אומר בדיוק? מקסימום 300 קלוריות מ-3 בננות וכל השאר מאיפה יגיע ? הרי בירקות אין קלוריות כמעט.. לכן כל השאר מגיע משומן. מה קורה לשומן בצנרת במערכת אפורים? סותם.. רק לדמיין את המעיים השמנוניים ואני נתקפת בחילה.
אז נכון - לא אמרת לחדול מפירות - אבל 1-3 מנות ביום.. זה מגוחך.

לסיכום.
תזונת פליאו טיפוסית: הגבלה של פחממות (פירות ודגנים), שומן בלי הגבלה. (לא מאוזנת בעליל)
התזונה שגראהאם ממליץ: הגבלה של שומן, פחממות (פירות) ללא הגבלה.

יו, אם אני אוכל כל היום פירות חופשי אני חוטפת קנדידה קטלנית ומרושעת. לפנים.

ממש מראה - ולא צריך לנחש מי תשמין מאיזה תפריט..

אני מוכנה לעשות תחרות. נשמע לי אחלה רעיון.
כי האמת היא שעם כל הכבוד לתיאוריית השומנים ללא הגבלה, אי אפשר לאכול שומנים ללא הגבלה. פשוט אי אפשר. לא אם זה לא מגיע בתוך איזה לחמניה לבנה מקהת-חושים.
כמה שומן כבר אפשר לאכול ביום? קצת טחינה, קצת חמאה, לא פה זה נגמר?

אגב פלונית, כל הזעם הזה, זה בגלל החיות? כי את זה אני מסוגלת להבין וזו בחירה אישית מצוינת וראויה להערכה בעיניי. אם זה רק ויכוח על בריאות, אז באמת, מה אכפת לך?
מה זה משנה מה אנשים אחרים אוכלים? ואם הם מעידים שטוב להם עם זה, למה לנסות לשכנע אותם אחרת?

לכן כל השאר מגיע משומן. מה קורה לשומן בצנרת במערכת אפורים? סותם.. רק לדמיין את המעיים השמנוניים ואני נתקפת בחילה.

לא מדובר על השומן שאת מדברת עליו.

בפליאו, מי שרוצה הרבה פחמימות אוכל הרבה ירקות שורש -- גזר, בטטות, טארו, דברים כאלה. דגנים הם לא המקור היחיד לפחמימות.

לגבי חוסר ההגבלה על השומן: אין הגבלה על הכמות, אבל יש הגבלה על סוג השומן ומקורו. בדיוק כמו עם פחמימות.

לגבי הגבלת הפירות: כאן אני מסכימה איתך. אני חושבת שרוב האנשים לא צריכים להגביל פירות, אבל מקבלת שיש כאלה שאולי כן.

אם אני אוכל כל היום פירות חופשי אני חוטפת קנדידה קטלנית ומרושעת.
מיכל, נדמה לי שגוף מוכה קנדידה לא ממש יכול ללמד אותנו משהו על משהו. הרי לא חטפת במקור את הקנדידה רק בגלל עודף פירות, נכון? אז אי אפשר לעשות מהגוף שלך דוגמה לטיעון עקרוני כלשהו, לבד מקבוצת בעלי הקנדידה.

לגבי אכילת בשר - יש נקודה מפוספסת שאותי ממש מקוממת. אם מקדמי תזונת הפליאו (אלו שעושים ביזנס מעידוד של זה) היו שמים דגש על סוג הבשר, הם היו מתקרבים לצמחונים האידיאולוגים. תארו לכם שהיה גל שקורא לאכול חלבון מן החי, אבל בו זמנית, עקב טעמי בריאות, היה קורא לאכול רק חלבונים כאלה במצב האיכותי שלהם (חיות משוחררות שאוכלות מה שהן אמורות לאכול, אורגני אמיתי וכו'). זה היה מוביל לדרישה מוגברת מאוד של מתן יחס שונה לגמרי להמון בעלי חיים. זה לא מרצה את מי שנמנע מבשר על רקע אידיאולוגי אבל זו בהחלט היתה בשורה טובה לכמות נאה של בעלי חיים.

<אמרה הטבעונית>

_אם אני אוכל כל היום פירות חופשי אני חוטפת קנדידה קטלנית ומרושעת.
מיכל, נדמה לי שגוף מוכה קנדידה לא ממש יכול ללמד אותנו משהו על משהו. הרי לא חטפת במקור את הקנדידה רק בגלל עודף פירות, נכון? אז אי אפשר לעשות מהגוף שלך דוגמה לטיעון עקרוני כלשהו, לבד מקבוצת בעלי הקנדידה._

אנחנו קבוצה די גדולה, לצערי.
העניין הוא שכולנו יודעים מה הסכנות (לכאורה) באכילה מופרזת של בשר שמן. אני לא חושבת שיש מישהו שמעלה על דעתו מה הסכנה באכילה מופרזת של פירות.
במיוחד כל השפע הזה של פירות מתוקים יתר על המידה, מלאי סוכר. הרבה יותר מדי סוכר.

לגבי אכילת בשר - יש נקודה מפוספסת שאותי ממש מקוממת. אם מקדמי תזונת הפליאו (אלו שעושים ביזנס מעידוד של זה) היו שמים דגש על סוג הבשר, הם היו מתקרבים לצמחונים האידיאולוגים. תארו לכם שהיה גל שקורא לאכול חלבון מן החי, אבל בו זמנית, עקב טעמי בריאות, היה קורא לאכול רק חלבונים כאלה במצב האיכותי שלהם (חיות משוחררות שאוכלות מה שהן אמורות לאכול, אורגני אמיתי וכו'). זה היה מוביל לדרישה מוגברת מאוד של מתן יחס שונה לגמרי להמון בעלי חיים. זה לא מרצה את מי שנמנע מבשר על רקע אידיאולוגי אבל זו בהחלט היתה בשורה טובה לכמות נאה של בעלי חיים.

לגמרי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מיכל בז את טועה ומטעה
להגביל פירות בגלל קנדידה זוהי טעות נפוצה וטראגית. עודף השומן בדם הוא המפריע לאינסולין לבצע את תפקידו, ולכן הקנדידה מגיעה ומחליפה אותו.
המלכודת: נשים סובלות מורידות פחממות, מרגישות הקלה קלה מכיוון שהקנדידה אכן חיה על סוכר - אך מי שמורידה פחממות מעלה שומן וככה אין סיכוי שהאינסולין יחליף את הקנדידה חזרה.

עדות חיה ג'קי אלס שכבר לא סובלת כמה שנים מקנדידה - לאחר תפריטי קנדידה קלוקלים בחרה לאכול בעיקר פירות מתוקים ומלאי סוכר - ולהפחית שומנים.
http://foodnsport.com/testimonials/Beat ... -Alles.php

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אין לי כוח
יתכן וכמה תמרים יועילו.

פלונית, אני אשמח לגלות שטעיתי.

אני אפילו מוכנה לנסות. אני רק מפחדת שבסוף אני אאלץ לשלם על הניסוי הזה בסימפטומים חמורים יותר...

וזה בדיוק העניין. כי על כל עדות אישית/מחקר שאת/ה תביא/י, אפשר להביא בדיוק את המחקר והעדות ההפוכים.
בקיצור - לכי תדעי. נראה שאת נחושה מאוד להאמין במה שאת מאמינה בו, שזה מצוין - בשבילך. אני עדיין לא מצליחה להבין את העקשנות הזו לגרום לכולם להאמין במה שאת מאמינה בו ובלהט כזה.

וכמו שיונת אמרה יפה, אם זה קשור לאכילת בעלי חיים, אולי פשוט נדבר על זה? שאני אתחיל?

_העניין הוא שכולנו יודעים מה הסכנות (לכאורה) באכילה מופרזת של בשר שמן. אני לא חושבת שיש מישהו שמעלה על דעתו מה הסכנה באכילה מופרזת של פירות.
במיוחד כל השפע הזה של פירות מתוקים יתר על המידה, מלאי סוכר. הרבה יותר מדי סוכר._

אני חושבת שבכל אכילה מופרזת של משהו יש סכנות. גם בגלל המשהו עצמו וגם בגלל שהוא דוחק החוצה מהתפריט דברים אחרים ואולי חשובים. השאלה היא האם יש לנו סיכוי, והאם יש טעם, להגדיר מהי הפרזה. הרי בשביל כל אחד קו ההפרזה נמצא במקום אחר. הגוף מרגיש את זה. עכשיו נותר רק לשים לב.

אם זה קשור לאכילת בעלי חיים, אולי פשוט נדבר על זה? שאני אתחיל?
אם מישהי מתחילה, אנא אנא אנא, לבדוק קודם את מה שנכתב בדפים שכבר קיימים ואם יש צורך, להוסיף שם. אני בעד הדיון, הוא חשוב בעיניי, אבל אני די בטוחה שזה לא הדף המתאים עבורו ושהוא נדון כבר בעבר באתר הזה. לדיונים הללו יש פוטנציאל לבלוע את נושא הדף בתוכו הם מתקיימים וזה חבל.

אם זה רק ויכוח על בריאות, אז באמת, מה אכפת לך? מה זה משנה מה אנשים אחרים אוכלים? ואם הם מעידים שטוב להם עם זה, למה לנסות לשכנע אותם אחרת?
אגב, מיכל, אני לא במשכנעים, אבל אני מבינה דווקא את הצורך. אנחנו חיים בחברה חולה. מאוד מאוד חולה, ושמשקיעה המון כסף, חלקו גם שלך, בהתמודדות עם החולי האינסופי. וקצת נמאס מזה. אם יש פתרונות קלים וזולים שיוצרים סוג של רפואה מונעת אז שווה בהחלט לשכנע אנשים לנסות אותם. ובעיקר שזה משפיע גם על היחס לבעלי חיים ולאדמה ולסביבה וכו'. אוכל הוא אף פעם לא רק אוכל. זה עניין פוליטי לגמרי וכרוכים בו תקציבי ענק ואינטרסים אינסופיים. קשה אפילו להתחיל להסביר במסגרת כזו עד כמה הבריאות של אנשים אחרים נוגעת לחיים שלך. החלטות של אנשים אחרים, פרטיים, בנוגע למזון מעצבות את הסביבה התזונתית שלך באלף ואחת דרכים. סתם דוגמה קטנה, תראי היום, איך למי שאוכל בריא (עזבי הגדרות) הרבה יותר קל לחיות בתל אביב. למה? כי אנשים השתכנעו ובאו בדרישות והמבחר היום נראה אחרת לגמרי. במקומות אחרים, בהם לא התאמצו לשכנע ולא נחשפו להמון מידע מהסוג המשכנע, יש פחות בחירה. לא יודעת איפה את חיה אבל אם את חיה בתל אביב אז יותר קל לך, ויותר זול לך לאכול בריא. גם בבית וגם בחוץ. וזה בגלל שעוד אנשים אוכלים ככה סביבך. בגלל שמישהו שכנע אותם שזה יותר טוב ככה.

לגבי אכילת בשר - יש נקודה מפוספסת שאותי ממש מקוממת. אם מקדמי תזונת הפליאו (אלו שעושים ביזנס מעידוד של זה) היו שמים דגש על סוג הבשר, הם היו מתקרבים לצמחונים האידיאולוגים. תארו לכם שהיה גל שקורא לאכול חלבון מן החי, אבל בו זמנית, עקב טעמי בריאות, היה קורא לאכול רק חלבונים כאלה במצב האיכותי שלהם (חיות משוחררות שאוכלות מה שהן אמורות לאכול, אורגני אמיתי וכו'). זה היה מוביל לדרישה מוגברת מאוד של מתן יחס שונה לגמרי להמון בעלי חיים. זה לא מרצה את מי שנמנע מבשר על רקע אידיאולוגי אבל זו בהחלט היתה בשורה טובה לכמות נאה של בעלי חיים.

אבל זה בדיוק מה שאומרים אנשי הפליאו. Grass fed meat, wild caught fish וכן הלאה. אפילו כתבתי את זה למעלה:
להעדיף חיות שגדלו בסביבתן הטבעית ואכלו את מזונן הטבעי על פני חיות שגדלו בצפיפות ומחנק ופוטמו בדגנים. זה תקף גם אם אוכלים את הבשר של החיות, וגם אם אוכלים את הביצים שלהן או החלב שלהן.

ולגבי העליונות הבריאותית של טבעונות: חלק משמעותי מאנשי הפליאו הגיעו לתזונה הזאת בעקבות בעיות בריאותיות אחרי שנים של טבעונות. אז ברור שלא לכל אחד יהיו בעיות בריאותיות מטבעונות, אבל די ברור שהיא לא הבחירה הבריאה לכולם.

אבל זה בדיוק מה שאומרים אנשי הפליאו
חלק מהם, בהחלט. אבל בחלק מהחומרים (את יודעת, יש המון, זה תלוי למה נחשפים) זה מופיע רק בשולי הדברים. לזכותם יאמר שהם אכן תמיד מזכירים את זה, אבל בחלק ניכר מהמקרים זו תזכורת מאוד מינורית כי כולם יודעים כמה קשה ויקר להשיג את זה. בנוסף, מאחר ויש קושי אמיתי להשיג בעלי חיים מתים (מישהו שם לב לזה פעם - חיים/מתים?) כאלה, אז אלו שאני נחשפתי אליהם ענו על שאלה ישירה שעדיף בשר "רגיל" על פני דברים אחרים. תארי לך שהם היו אומרים ההפך. או מדגישים שזה נורא נורא חשוב איזה בעלי חיים מתים אוכלים. זה היה עשוי לדחוף אנשים לדרוש.

לא לכל אחד יהיו בעיות בריאותיות מטבעונות, אבל די ברור שהיא לא הבחירה הבריאה לכולם.
מצד אחד, זה נכון לכל דבר ולכל סוג של תזונה. מצד שני, יש המון סוגים של טבעונות. וחלק מהסוגים האלה בהחלט עלולים לא להתאים. אם נוצרות בעיות בריאותיות אפשר לקבוע שהטבעונות היא מוטעית (עבור הפרט), כלומר, שהבעיה היא בהיעדר חלבון מן החי, ואפשר גם לבדוק סוגים אחרים של טבעונות.

טבעונות אומרת מה אין. מתוך כל מיליון הדברים שנשארו היא לא אומרת מה יש. זה נתון לבחירה. והבחירה יכולה לכלול, סתם בשביל להדגים, המון חטיפים תעשייתיים, תחליפי בשר עלובים ומסריחים ומה לא. וגם כשהטבעונות נקייה מאלו היא יכולה להתקיים באלף ורסיות של גלוטן, דגנים, בישול, פחממות, שומנים ומה לא. זו רשימה ארוכה. אני לא חושבת שאדם יכול לטעון שטבעונות לא מתאימה לו או גורמת לו נזק. הוא יכול לטעון שתזונה כזו וכזו, על כל הפירוט שלה, שבמקרה כוללת גם הימנעות מאכילת בעלי חיים מתים או תוצרים שלהם, לא מתאימה לו. אם מישהו ינסה את כל האפשרויות הטבעוניות שיש ויגלה שזה עדיין לא מתאים לו שיודיע לי. זה כבר נשמע כמו משהו מעניין באמת לומר על טבעונות.

כנראה שבאמת נחשפנו לחומרים אחרים, גם בעניין הדגש על חיות בריאות, וגם בעניין הטבעונים לשעבר (אלה שקראתי ופגשתי לא אכלו מזונות תעשייתיים גם כשהיו טבעונים, אבל כן אכלו דגנים).

לגבי הקושי להשיג חיות בריאות: לפי מה שכותבים האמריקאים זה לא נשמע קשה שם בניכר. בארץ, מצאתי בקר אוכל עשב בסופר (מיובא מארגנטינה, למרבה הצער) ובזול. סרדינים הם גם זולים וגם גדלים בר (וגם מיובאים, מה לעשות). עוף זה בעיה, באמת יקר נורא לקנות עוף בריא.
בכל מקרה, גם הדגנים מיובאים (מלבד אחוז קטן וזניח), וגם הגידול שלהם גורם להרס מערכות אקולוגיות ולהרג של אינספור חיות, גם כאלה שאנחנו לא אוכלים ישירות. קשה לאכול בצורה מוסרית, לא משנה לפי איזו גישה בריאותית.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_אני אפילו מוכנה לנסות. אני רק מפחדת שבסוף אני אאלץ לשלם על הניסוי הזה בסימפטומים חמורים יותר...
וזה בדיוק העניין. כי על כל עדות אישית/מחקר שאת/ה תביא/י, אפשר להביא בדיוק את המחקר והעדות ההפוכים._

שמעת על הניסוי מהטכניון שהוכיח שכלים חד פעמיים זה יותר אקולוגי....? לנסות זה לא מספיק. צריך להפעיל מחדש את ההגיון. יש כאן עניין של איזה מציאות את רוצה. עולם עם יותר עצי פרי, או עולם אם יותר pJeyxKWI]משחטות הומאניות של בשר אוכל עשב vA[/po]

הנה סרטון .. מנגו או פרצוף של פרה?
http://www.youtube.com/watch?v=3JPMCKxmCQc

ועוד פרומו לדוקומנטרי על תזונת פריימל:
http://www.youtube.com/watch?v=yLlyBdIXk20

סיכום: לא לנסות. לעשות. הדוקטור מסביר באופן פשוט בדיוק איך קנדידה עובדת:
http://www.youtube.com/watch?v=rMjcXQyiSQw

לעשות זה לאכול מספיק פירות. אפילו לספור קלוריות לתקופה רק כדי לוודא שאת אוכלת מספיק (טבעונים רבים מרעיבים את עצמם, זה לא תרוץ לאכול חברים) ושרוב רובן של הקלוריות מגיעות מפירות.

קשה לאכול בצורה מוסרית, לא משנה לפי איזו גישה בריאותית.
אין וויכוח. ואם כבר, אז את ה"לאכול" הייתי מחליפה ב"לחיות". זה בגלל שאכילה היא פוליטית.

מצאתי בקר אוכל עשב בסופר (מיובא מארגנטינה, למרבה הצער) ובזול.
יונת, אשמח לשמוע איזה בקר מצאת ( מאיזו חברה) כי אני נמנעת מבקר בגלל מחירו היקר וגם משום שלא תיארתי לעצמי שיש בסופר בקר אוכל עשב. תודה.

לא זוכרת את שם החברה, הוא יושב לו בפינה, ביישן, ליד האדום-אדום הישראלי, עטור במחיר זול יותר. אני משלמת 45 ש״ח לקילו (לפעמים יש מבצעים ואז זה פחות) על בשר טחון (כתף). אנחנו אוכלים בערך קילו בשבוע (ששה פיות, שניים מהם מתבגרים חסרי מעצורים), אז זה מחיר סביר מבחינתנו.

כתוב עליו שהוא אוכל עשב?

תודה יונת, אחפש אותו בסופר, לידי יש רק מגה, מקווה שיש להם. 45 ש''ח זה באמת מחיר סביר, ובעיקר הידיעה שהוא אוכל עשב ( וביישן)ודאי תוסיף לטעם ולחשק לקנות.

כתוב עליו שהוא אוכל עשב?
כן, כך כתוב. כתוב גם שהוא מגיע מארגנטינה.

יש גם בקר מרמת הגולן

הוא אמנם אוכל עשב רוב חייו, אבל עובר לפיטום כמה שבועות לפני השחיטה.

מאיפה את יודעת?
ומאיפה את יודעת מה הסיפור של ההוא מארגנטינה?

יש ברמת הגולן גם פרות עם מרעה חופשי + משהו מעובד. בעיקר בחודשים שאים הרבה מרעה.

אגב, הבנתי שכבש בארץ זה בטוח יחסית, כי זה לא בגידול תעשייתי וגם עולה בערך כמו בקר...

סבא שלי מגדל כבשים. תעשייתי לגמרי. תערובת, הפרדת טלייםמידית והאכלה בתמל, הכל.
יש גם לא תעשייתי אבל הרב כן.

שיט.

במבי, מה שאני יודעת על הבקר הישראלי זה הכל משמועות, מאנשים שמתעסקים בחקלאות.
לגבי הארגנטינאי: כתוב עליו שהוא grass fed, ואנשים שהיו שם טוענים שהם לא נוטים לפטם שם (בשבילם זו הוצאה גדולה יותר מאשר לתת לפרות לאכול במרעה).

בקיצור, אני אכן לא יכולה לחתום על זה ב-100%, אבל זה נראה לי סביר.

יש גם grass fed, grain finished.
הסיום בגרעינים הוא כשנגמר המרעה ורוצים לתת להם עוד קצת לגדול לתוך תחילת העונה הקרה (זה משהו שנתקלתי בו פה בעמק). והם עולים יפה במשקל על הגרעינים האלה אז זה שווה כלכלית.
(בשביל הזנת עשב בלבד צריך כנראה קהל מתאים)

יונת, מדובר בבשר קפוא?

מיושן בוואקום.

הסיום בגרעינים הוא כשנגמר המרעה
באמריקה הדרומית העשב לא כל כך נוטה להיגמר, למיטב ידיעתי. הבלתי מוסמכת.
זו הוצאה גדולה יותר מאשר לתת לפרות לאכול במרעה - ככה אמרו גם לי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מרק סיסון ורוב וולף אוכלים גלידה פליאוליטית

לא הבנתי את הצורך בציניות.
האם מוצתה האפשרות לדיון לגופו של עניין?

באמריקה הדרומית העשב לא כל כך נוטה להיגמר, למיטב ידיעתי. הבלתי מוסמכת.
לא הייתי באמריקה הדרומית. כאן, כשהסתיו מגיע העשב מת ואין מרעה. אז (חלק מהמגדלים) גומרים בגרעינים.

זו הוצאה גדולה יותר מאשר לתת לפרות לאכול במרעה - ככה אמרו גם לי.
תלוי מה ואיפה. אם התוספת במשקל בהזנת גרעינים היא משמעותית - זה יכול להיות שווה (תלוי בעלות הגרעינים ומחיר הבשר).

אויש! איזו טמבלית אני. כתבתי ושכחתי לגמרי... אם מישהי עוד מעוניינת, אני אתייחס לתגובות אחרי. אולי אפשר עוד לסחוב את הדיון הזה חזרה לעניין

_ההבדל הוא השאלות שאת שואלת כשאת בודקת משהו, או הסיבות שבגללן את עושה את זה: בהפשטה - האם את עושה את זה כי העברת קו דמיוני לפני 10K שנה וכל מה שלפני כן זה טוב וכל מה שאחרי זה חשוד וכנראה טוב. והטיעון (בהפשטה) הוא: מה שבא בעקבות המהפיכה החקלאית הוא בסבירות גבוהה גרוע ממה שהיה לפניה.

או - שאת שואלת: איך הגוף של המין שלי עובד ביולוגית, כשהקו ההיסטורי הוא אחד מהכלים שמשרתים אותך בהנחת הנחות ובבדיקת הממצאים. ויכול להיות שתגלי שתזונה מסויימת שמאוד רחוקה ממה שהיתה אז -תהיה טובה מאד לך באופן בפציפי או באופן כללי, כי היא מתאימה לביולוגיה שלך ולא דווקא להיסטוריה שלך. הרבה פעמים יהיה מתאם חזק בין ביולוגיה להיסטוריה, אבל לא בהכרח.

לגבי - דרך העבודה השניה יותר מדברת אלי, אינטלקטואלית ומעשית._
במבי, אני מבינה אותך רגשית אבל לא מסכימה. מבינה רגשית כי בבסיסי אני גם כזו, אבל לא מסכימה כי במקרה הספציפי של מדעי התזונה, מה שאנחנו יודעים הוא נורא נורא נורא בסיסי וההבנה שלנו מאד ראשונית. אני חושבת שהמחקר בתחום חשוב, ושבעתיד הרחוק, אחרי עוד הרבה מאד מחקר טוב (אם יהיה כזה), באמת יהיה הגיון לשים את מה שנכון "ביולוגית" כמו שאת מגדירה לפני מה שנכון "הסטורית". אבל כרגע, אני לא מסתמכת בגרוש על המחקר בתזונה. טוב, אולי בגרוש כן

אבל לא מעבר לזה. הראיה ההתפתחותית מספקת לי קיצור דרך. נכון שכדרכם של קיצורי דרך היא מזייפת לפעמים, אבל להערכתי, הזיוף הזה קטן בהרבה מהזיוף שנובע מאיכות המחקר הנוכחית בקשר לתזונה.

_אני תוהה עד כמה נכונה הסברה שלדנ"א לוקח עשרות אלפי שנה להשתנות.
להבנתי יש תצפיות שבהן קולטים שינויים בדנא תוך שעות לפעמים. נכון שלא כל הגן מתחלף, אבל כן משתנה אופן ומיקום הביטוי והאינטראקציה עם גנים אחרים כמו גם המשך האינטראקציה עם הסביבה.
כלומר, מנגנון ההסתגלות של הדנא לסביבה הוא הרבה יותר מורכב ובלתי מובן ממה שאפשר לחשוב.
וגם, לא מספיק ברור מנגנוני השפעה הדדית בין שינויים בדנא של הצמחים לאלו של החיות שאוכלות אותם, בטח שלא לאורך זמן רב.

בקיצור, לטעמי חסרה כאן אמינות..._
צודקת לגמרי בעקרון, אבל לשמחתנו לא צריך להסתמך על עקרונות כלליים - אנחנו יודעים בוודאות שהמעבר לחקלאות מביא איתו התאמות גנטיות קלות ולא נרחבות, כי יש אוכלוסיות אנושיות מתועדות שחיות ממגוון מאד רחב של תזונות ובמגוון רחב של סביבות, ומערכת העיכול הבסיסית של כולם זהה. ההבדלים יחסית מינורים: אנזימים שונים שמסייעים בעיכול דגנים, יכולת לעיבוד לקטוז, וכו'.
מה שכן נראה שיש אלו התאמות של הפרט לתזונה שהיא נחשפת אליה בינקות (ואולי אפילו מהרחם, דרך האמא). זה לא מפתיע, כי אנחנו מין שמסתמך על גמישות, וכדי להיות כאלה צריך שהגנים שלנו לא יקודדו לסביבה ספציפית אלא להתאמה לסביבה קיימת.

תרשו לי לא להיכנס לדיון על ההשמנה. מי שקונה את הבולשיט שרזה=בריא ושמן (או שמנמן!)=חולה לא ניחן ביכולות ביקורתיות מרשימות במיוחד. צריך לחפור באמת רק קצת כדי להבין שהמציאות הרבה, אבל הרבה, יותר מורכבת.

אני כן אתייחס לזה:
וספקות לגבי ההנחה שאמהותינו אכלו בעיקר בשר..
הלינק מביא להפרכה של טענה של מישהי שאוסטרלופיתקים אכלו בשר. נו, יופי. זו מראש לא בדיוק טענה רווחת. האוסטרלופיתקים על סוגיהם הרבים הם בבירור קרובים שלנו, אבל קרובים די רחוקים ומאד מאד שונים מאיתנו פיזיולוגית. אז כן, זה מעניין אם הם אכלו בשר או לא (מאד מעניין בשבילי, אפילו), אבל לא רלוונטי לדיון הנוכחי.

http://www.youtube.com/watch?v=IkUCMhOPnFE

מה לדעתכן אכלו תינוקות יונקים בתקופת הציידים-לקטים?
אני מתחילה לחשוף את ביתי היונקת למזונות שונים. היא בת חצי שנה. אילו מזונות מומלצים לתחילת הדרך?

ברוקולי, עצה. הלינקים שלך עושים לאג׳נדה שלך שירות דוב. הם תוקפנים ולא מכבדים ובאופן אישי הם עושים לי חשק עז להתרחק מכל מה שהם מקדמים.

מה לדעתכן אכלו תינוקות יונקים בתקופת הציידים-לקטים?
מה שההורים שלהם אכלו...
אולי לעוס מראש לפעמים. אולי מושפע ע"י טאבואים ספציפיים לתרבות. אבל בגדול, מה שהם כבר מוכנים לו דרך החלב.

מעין, יש שפע קישורים ורעיונות בדף מעבר לאוכל מוצק. איכשהו הדף ההוא היה די פליאו עוד לפני שהבנו שזה יכול להתאים גם לגדולים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

"המהפכה החקלאית לא רק עיוותה את הסביבה, אלא גם את התזונה שלנו:, אנחנו אוכלים כמויות גדולות של דגנים ופירות, פשוט כי זה מה שהחקלאות מציעה לנו".
הכשל הראשוני של רעיון ה"תזונה הפליאוליתית" הוא האבחנה החדה בין תזונה חקלאית לבין תזונה של ציידים לקטים.
הטיעון שאכילת דגנים כחלק מרכזי בדיאטה התחיל במהפכה החקלאית הוא פשוט שקרי. אתרים כמו אהלו, כפר החורש, יריחו וכמעט כל אתר פליאולותי אחר במזרח הקדום מצביעים על אכילה ואגירה מסיבית של חיטה, שעורה וקטניות- אותם דברים שאנו אוכלים היום. כמובן, בכל איזור הדברים קצת שונים. האינואיטים בחוג הארקטי אכלו כ-90% בשר. כל מקרה לגופו. כנ"ל לגבי פירות: במקומות רבים ציידים לקטים צרכו כמות רבה של פירות. העובדה ש(כמעט) כולנו נמשכים לטעם המתוק, יש לה הסבר אבולוציוני : אכילה של מזונות כגון פירות ודבש נתנה יתרון אבולוציוני.
"אבל אבות הבר של צמחים אלו נהם שונים לגמרי מהזנים שאנו משמשים היום בחקלאות".
זה כמובן לא ייתכן מבחינה גנטית, אפילו אם הם נראים מאוד שונה. הברירה המלאכותי יכולה להוביל לשינוים על יד העדפת תכונות ומוטציות שונות, אולם מוטציה לא יכולה לעולם להתרחש בגנים רבים בבת אחת. גם אם אם-החיטה (אב הבר) שונה בגודל הגרגיר ובתכונת הגרגירים הבשלים שלא להנתק ולנשור, הן עדיין דומות מאוד מבחינה גנטית.
"מפריע לי הטענה שאכילת בשר היא גורם סביבתי כ"כ הרסני. אין בעיה סביבתית עם אכילת בשר מחקלאות לא תעשייתית":.
אירופה ואסיה הטרום-תעשייתיות כבשו את כל העולם בין השאר בגלל המחלות ("רובים, חיידקים ופלדה"- ככותרת ספרו הקלאסי של דיאמונד). כל המגפות הגדולות של האנושות (האחרונה בהן: שפעת העופות) מקורן בגידול של בע"ח לבשר, הרבה הרבה לפני החקלאות התעשייתית. חצבת, אדמת,דבר, שפעות - את כולן אנו חבים למשק החי. ואת מאות מיליוני החללים שהן מפילות.
זאת ועוד: בשל החוק האקולוגי הפשוט של אבדן האנרגיה בין הרמות הטרופיות, גידול צמחים (גם בשיטה הכי מקיימת!) בשביל בע"ח ואכילת הבע"ח האלה, צורכת פי 10-12 שטח (ואנרגיה) מאשר גידול צמחים כדי להאכיל אותו מספר אנשים. רוב הדגנים המגודלים בישראל נועדו לבהמות. אילו הפסיק העולם לגדל מזון בשביל בעלי החיים, היה הרעב בעולם פוחת פי כמה, אפילו בשיטות החקלאיות הגרועות הנהוגות היום. בנוסף, התלות העצומה של בשר במקררי הקפאה היא צרכן גדול של חשמל וכך מוסיפה להתחממות הגלובלית ולזיהום האוויר.
"לכן אני אומר שצריך לאכול בשר צייד".
כן, אבל חוק הרמות הטרופיות מתקיים לא רק בחקלאות אלא גם בטבע: גם האייל שאתה רוצה לצוד אותו צריך לאכול 12 ק"ג כדי לבנות ביו-מס של ק"ג אחד. חברות של ציידים -לקטים זקוקות לשטחים עצומים, לכן שמרו על אוכלוסיות מזעריות יחסית לאוכלוסיות החקלאיות. כמה בע"ח יישארו בעולם אם כולנו נתחיל לצרוך בשר צייד?
"אבל הציידים לקטים ידעו לחיות בהרמוניה עם הטבע: הם צדו בצורה בת-קיימא".
תוך מאות שנים או פחות מכך מרגע שדרך האדם על יבשות אוסטרליה ואמריקה נכחדו כל היונקים הגדולים (המגה-פאונה). בכל מקום חיסלו בני האדם מושבות של מיליוני עופות, יונקים, זוחלים ועוד, הרבה לפני בוא החקלאות.
"אוקיי, אפשר שבשר צייד הוא לא פיתרון ריאלי. אבל מה עם מרעה באדמות שלא ניתן לעשות בהן חקלאות?"
נכון, באדמות כאלה יהיה יעיל לגדל בע"ח לבשר. אבל זכור שני דברים: אדמות כאלו יעילותן נמוכה גם בהאכלת בע"ח והן קרות מידי, חמות מידי או עניות מידי- מה שמקשה מאוד על שימור אנרגיה ויצירת בשר:, אדמות כאלו יהיו בד"כ מרוחקות מאוד (בהרים למשל) דבר שישמר את הבעיות הסביבתיות הכרוכות בהובלה והקפאה של בשר וחלב.
וכמובן- זה לא יפתור את בעיית המגפות , אותן מגפות שקטלו במאה ה16 מיליוני אינדיאנים (שכמעט לא היה להם משק חי ומחלות הקשורות בו) עוד טרם הספיקו לראות ספרדי אחד.
"אבל מה לעשות? האדם אמור לאכול בשר!"
אין ספק שהמין הומו-סאפיאנס אכל חלבון מהחי ברוב המקומות וברוב התקופות (יש יגידו בכולן). עם זאת, המילה "אמור" מתיימרת לייצג איזו תכלית אלוהית או "טבעית" או אבולוציונית. חיות אומניבוריות (אוכלות כל) כמונו יכולות גם לחיות ללא חלבון מהחי , אם יש להם מספיק מגוון ושפע מן הצומח. הראיות לכך נמצאות בטבע, אך גם בתרבות: הברהאמנים ההודים הצמחונים זה 4,000 שנה אינם נופלים מבחינה התפתחותית מבני השבטים של הרמות (אדיבסי) אוכלי בשר הצייד או מתושבי הדרום שצורכים הרבה דגים.
"אם כך, אין דרך לאכול בשר בצורה סביבתית?" כן, איפה שיש בזבוז של חומר צמחי ניתן להאכיל איתו בע"ח לבשר. אולם ייתכן שעדיף ליצור ממנו דשן. וגם דייג ניתן לנהל בצורה מבוקרת. בכל מקרה, זה מחייב אכילת בשר כחלק קטן מאוד מהתפריט: כל דבר אחר בא על חשבון ייצור מזון לבני אדם.
"כל זה טוב ויפה וצודק. אבל מה איתי? אני רוצה להקשיב לגוף שלי- לא להיות צודק".
עם זה אי אפשר להתווכח: זה סובייקטיבי. מובן ש"הקשבה לגוף" היא בעייתית בתור קטיגוריה למוסר או לאיך לפעול: גופינו יכול גם "לומר" לנו לאנוס, כפי שאכן קורה וקרה מאז ומתמיד. בכל מקרה, החוק מגן על זכותך לאכול בשר: אתה יכול לעשות זאת. אין זה סיבה ליצור סביב זה תפיסת עולם תזונתית-אידיאולוגית-רוחנית.

זה כמובן לא ייתכן מבחינה גנטית, אפילו אם הם נראים מאוד שונה. הברירה המלאכותי יכולה להוביל לשינוים על יד העדפת תכונות ומוטציות שונות, אולם מוטציה לא יכולה לעולם להתרחש בגנים רבים בבת אחת

זה פשוט לא נכון, ובנוסף, גם לא רלוונטי. ראשית, חיטת הלחם היא שילוב של זנים, מה שיכול להוביל לעשרות ומאות שינויים גנטיים כבר בדור הראשון. אך כל זה לא רלוונטי כי לא דרוש שינוי גנטי גדול על מנת לשנות את ההרכב המטאבולי של הצמח. רק מוטציה אחת מפרידה בין השקד הרעיל (ה"טבעי") לאכיל. מספר בודד של מוטציות (ברירה של כ-20 שנה) יכול לשנות את תכולת השמן בגרגר התירס מ 2-3 אחוז לכמעט 20 אחוז. כנ"ל לגבי תכולת הסוכר - הפירות שאנו אוכלים גדולים הרבה יותר ומכילים יותר סוכר מזני הבר. זה נכון גם לגבי הירקות - גנטית הם אולי דומים, אך מטאבולית, שונים למדי.

לא שאני קונה את הפליאו. אנשים אכלו דגנים לפני החקלאות, וגם קטניות (רחמנא ליצלן), מוצאים כבר לפני 60 אלף שנה, כמו בכבארה.

את צודקת בקשר לשינוי המטאבולי שהוא אפשרי ומתרחש, הרבה יותר משינוי גנטי. אולם את מניחה הנחה מוטעית (אולי מקורה בתפיסה רומנטית של טבע לעומת תרבות).אין שום סיבה כללית (רק סיבות ספציפיות לכאן ולכאן) שתהליך הברירה המלאכותית ישנה את הצמח בצורה שתעשה אותו פחות מתאים או בריא לבני האדם. מצבם הטבעי של הצמחים אינו בהכרח מותאם לבני אדם אלא מותאם לסביבתם (שכוללת גם בני אדם). ממש כך גם מצבם הברור (מלשון ברירה) של הצמחים אין סיבה שיהיה מותאם פחות לבני האדם (שבסך הכל בוררים תכונות רצויות להם מצורה זו או אחרת). מה עוד שהברירה הטבעית המשיכה להפעיל לחצים כבדים על כל בני האדם עד למאות השנים האחרונות - גם באמצעות ההתאמה למזון שאנו אוכלים.

ליאור, תודה על מה שכתבת!
איך אפשר לתקשר איתך באופן פרטי? אימייל? טלפון?
אפשר כאן או ב [email protected]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

http://www.youtube.com/watch?v=cOdN8Kgd6Bg

הוא לא מזהיר מלאכול מנגו ופפאיה. הוא אומר שלא כדאי להגזים עם פחמימות, במיוחד לאנשים שיש להם בעיות ספציפיות שקשורות לפחמימות.

אני תוהה אם האלמונים שכותבים כאן יודעים מה זה איש-קש ולמה לא שווה להתווכח איתו...

אני תוהה לגבי גובה האמוציות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יונת באמת יתכן שזה רק שגיאות כתיב..
אבל בבלוג שלו מילה במילה - הוא ממליץ לכל, ובאופן כללי - לאכול אבטיח ומלון רק כ"פינוק נדיר".
במקביל הוא מעודד אנשים באופן יומי לאכול את האבקות שלו - שהם בעיקר מי גבינה.. אפילו לא אורגני - תוצר לואי של תעשיית החלב שנצרך ע"י האדם רק לאחרונה. בנוסף יש שם סוכרים מעובדים, סוקרוז ומלטודקסטרין.. וכמובן B12 לאוכלי הבשר. פליאובולשיט.
זה הגורו של הפליאו פריימל.
נא להוריד את הדף הזה ממדור תזונה טבעית.

כן, הוא מוכר אבקות. אבל בבלוג שלו הוא לא ממליץ לאכול אבקות, אלא אוכל. כאן בדף בטח שאף אחד לא ממליץ לאכול אבקות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הדף הזה נפתח על ידי אנשים שקנו את הבולשיט של סיסון.
זה הציטוט שפרסמת היום
"מה שמסבך אותנו בצרות זה לא מה שאנחנו לא יודעים, אלא מה שאנחנו יודעים אבל הוא לא באמת נכון."
במקום לאכול כמו בן אדם ולהזין את עצמך בתפריט מאוזן ורזה מן הצומח, באים ה"פליפרים" וממציאים צידוקים להשמין מבשר. שומן מן החי. ולמה לא מהצומח? B12... אבל מה סיסון וחבריו מוכרים? אבקות עם תוסף B12. פליאו פריימל זה פשוט אריזה חדשה לדיאטת אטקינס, עוד זרם אנטי פחממתי שגורם לאנשים להשמין ולמות. אין שום קשר בין התזונה הזו לתזונה הטבעית לאדם.

http://www.youtube.com/watch?v=egqf7k5Lzhk

במקום לאכול כמו בן אדם ולהזין את עצמך בתפריט מאוזן ורזה מן הצומח,

את מבינה שאת חושבת ששומן ובשר לא מתאימים לבני אדם, וצמחים כן. אני מסכימה איתך שצמחים מתאימים לבני אדם. אבל אני חושבת שגם בשר מתאים, ואפילו החלקים השומניים שבו (בעיקר אברים פנימיים, לא כל כך שומן תת-עורי).
אחרת נורא מוזר למה התעקשנו במשך מיליוני שנים ליצור אבני יד, שאפשר למצוא עליהם סימני חיתוך ופיצוח עצמות. איכשהו לא נראה לי שזה היה כדי לקלף יפה את התפוח.

אגב, גם ד"ר ווסטון פרייס חשב שצמחונות היא טבעית, ולכן במסעותיו חיפש תרבות צמחונית בריאה. אחרי שנים של חיפושים הוא הודה שכל התרבויות הבריאות משלבות מזון מן החי. (הקשר בין תזונה לניוון הפנים והגוף)

ויחד עם כל זאת, אני לא מגרשת מכאן טבעונים רק בגלל שלהבנתי התזונה שלהם לא טבעית, ואני לא מגרשת מכאן אוכלי נא רק בגלל שכבר מיליון וחצי שנים אנחנו מבשלים באש. ברור לי שהידע שלנו לגבי תזונה הוא חלקי מאוד, ושעדיף שכל אחד יחקור את התחום הזה בשביל עצמו. אני חושבת שטוב שיופיעו כאן גישות שונות בתחום הזה, שיתנו לאנשים כיוונים לבדוק.

אוקינאווה, חיים ארוכים ובריאים בעולם, התזונה היא בעיקר צמחית. (ויש גם צמחונים שם)
כאן בדף הזה, לא מדברים על תזונה שהיא בעיקר צמחית', ולא כזו ש"משלבת".. אלא מדברים כאן בעיקר על בשר. ואלה שמשתמשים בשמו של פרייס כל הארגונים על שמו הם למעשה לובי לתעשיית הבשר והחלב.
כמובן שכל אחד חוקר בעצמו, אבל יש גם דברים גורפים. שומן מן החי ועודף חלבון וחוסר פחממות לא עושה לאף אחד טוב.

אוקינאווה, חיים ארוכים ובריאים בעולם, התזונה היא בעיקר צמחית.

הם לא אוכלים שם "פירות" ים?

כאן בדף הזה, לא מדברים על תזונה שהיא בעיקר צמחית', ולא כזו ש"משלבת"..

אולי את/ה לא מדבר/ת על זה, אבל שאר האנשים בהחלט מדברים על צמחים -- ירקות, אגוזים למיניהם, פירות.
מחזירה אותך למה שנכתב בתחילת הדף, למשל הציטוט הזה מתמי:
יש ימים שבהם אני אוכלת רק סלט ורסק ירוק (שאצלי מכיל או מעט מאוד פירות יחסית לא מתוקים או שאינו מכיל פירות בכלל). יש ימים שבהם אני לא אוכלת סלט בכלל. יש ימים שבהם אני אוכלת חלבון מן החי בכמות קטנה, יש ימים שאני אוכלת ממנו שלוש פעמים ביום. כנל לגבי אגוזים וגרעינים. תזונה אינסטינקטיבית .

מקור

מאמר זה נועד להפריך את התיאוריות המקובלות בדבר האבולוציה של האדם ותזונתו. יש לציין שרוב הדעות ה"מדעיות" בתחום מגיעות ממוסדות מדעיים שהמנטליות שלהם קובעת בראש ובראשונה שהאדם הוא מין ייחודי שמתעלה על כל שאר בעלי החיים, ושהוא נועד לשלוט בהם ולנצלם. מנטליות זו מקבלת חיזוק מהתאגידים החקלאיים והרפואיים, שמממנים את המחקרים ונהנים מפירותיהם באמצעות מתן הכשר למוצרי המזון שלהם והנחת הדגש על גנטיקה במקום על התזונה בתור הסיבה העיקרית למחלות המודרניות. באופן זה אין להתפלא שכמה מהמיתוסים בתחום קיימים למעשה רק כמה עשרות שנים או אפילו פחות, כמו הסברה שחלב הוא מקור טוב לסידן, או שאם ירשת את "הגן לסרטן השד" מוטב שתבצעי מבעוד מועד הליך כירורגי קיצוני כי אין כל דרך למנוע זאת.

בטבע, כל בעל חיים בעל דמיון פיזיולוגי לבעל חיים אחר יאכל גם את אותם המזונות. חתול הבית הוא טורף מטבעו, כמו קרוב משפחתו הנמר, ואף על פי שאנו מאכילים אותו מזון יבש המכיל גם תירס וסויה, אין זה אומר שהמזונות האלה מתאימים לו ושהוא הסתגל אליהם מבחינה ביולוגית. אין ויכוח על כך שבני האדם שייכים למשפחת ההומינידים, יחד עם הגורילה, האורנגאוטן, השימפנזה והבונובו, הזהים לאדם מבחינה פיזיולוגית יותר מכל בעל חיים אחר. למעשה, מבחינה גנטית, השימפנזה קרוב יותר לאדם מאשר לגורילה.
הגורילה צמחונית לחלוטין וניזונה מעלים ומפירות, כשגורילות ההרים מסתמכות יותר על עלים וגורילות השפלה מסתמכות יותר על פירות. האורנגאוטן ניזון בקיץ אך ורק מפירות, ובחודשי החורף ישלים את תזונתו עם עלים ומעט חרקים. השימפנזה והבונובו ניזונים על 98%-95% תזונה צמחית והשאר כבשר ציד, אף שהם עושים זאת רק בעונות שבהם יש מחסור בפירות, וסביר להניח שפלישת האדם לתחומי המחייה שלהם וצמצום מקורות המזון הם שגרמו לשינוי התזונתי הזה.

אין כמעט צורך להסביר מבחינה פיזיולוגית שבני האדם הם אוכלי פירות מטבעם. כל תאי גופנו ניזונים מגלוקוז, הזמין בצורה הטובה ביותר מפירות, ולמעשה על הגוף להמיר כל מקרונוטריאנט אחר שאנו אוכלים לגלוקוז כדי שיוכל להשתמש בו כמקור לאנרגיה. אין מזון אחר שערב לחכנו ללא בישול או תוספות מלבד פירות. ההבדלים בין בני האדם לטורפים רבים מספור, החל מהחוסר בטפרים ובשיניים שמאפשרים ציד ועד לאורך המעי ולצורך לקבל ויטמין C מהמזון. וכמובן שבני אדם מודרניים שאוכלים בשר לעולם לא טורפים את הגווייה כמו שהיא, עם העצמות, האברים הפנימיים ותכולת המעיים. גם מזונות צמחיים כמו דגנים ופקעות עמילניות לא יכלו בני האדם לאכול בטבע. בעלי החיים העיקריים שאוכלים דגנים הם הציפורים, שמצוידות בזפק, שבו נובטים הדגנים לפני העיכול. פקעות עמילניות אוכלים בעלי חיים המצוידים ביכולת חפירה ונבירה בקרקע, כמו חזירים. גם פקעות שבני אדם יכולים לאכול במצבן הטבעי, כמו לפת, צנון או סלק, לרובנו לא יהיו מעוררי תיאבון במיוחד. על מוצרי חלב אין סיבה כמעט להרחיב, מאחר שאף בעל חיים לא צורך חלב לאחר הינקות, ובטח שלא את החלב של מין אחר. למעשה, מוצרי החלב הם אחד מגורמי המחלות העיקריים בתרבות המודרנית. נכון שבני האדם יכולים לחיות כמעט על כל מזון, בדיוק כפי שפרות במשקים מתועשים ניזונות משאריות של תעשיית הבשר, אך אף בעל חיים לא התפתח ושגשג לאורך מיליוני שנים בעודו אוכל מזון שאינו מתאים לו.

החוקרים תמימי דעים שהמין הראשון של אדם הופיע לפני כ-2.5 מיליון שנים באפריקה המשוונית. בתור קרוב משפחה ישיר של השימפנזה, ומאחר שחי באותה סביבה שופעת, ניזון האדם בעיקר על פירות ועלים ולמעשה שגשג במשך מיליוני שנים, כשמן הסתם לא היו לו הצורך ולא היכולת לצוד בעלי חיים גדולים או ללקט ולאכול מזונות צמחיים שדורשים בישול, כמו פקעות עמילניות ודגנים. בני האדם כה שגשגו באפריקה, עד שראיות מראות שתוחלת החיים ירדה כמעט לחצי בסוף התקופה הפליאוליתית ובתקופה הניאוליתית.
אז מה גרם לשינוי התזונתי של האדם? שלושה דברים אירעו לאורך תקופה קצרה יחסית. ההגירה מאפריקה (לפני כ-80,000 שנה), המהפכה הלשונית (לפני כ-70,000 שנה) והתחלת השימוש באש כמקור בישול (לפני כ-50,000 שנה). ההגירה מאפריקה הובילה את בני האדם לאזורים הממוזגים, שבהם הפירות אינם זמינים כל השנה, ומשם לאזורים הקרים, שבהם הפירות זמינים מעט מאוד. המהפכה הלשונית אפשרה לבני האדם את הציד בקבוצה, וכך העניקה ליצור זעיר את היכולת להכניע בעלי חיים ענקיים. וכמובן שהתחלת השימוש באש כמקור בישול אפשרה לבני האדם להסוות את הרתיעה הטבעית שלהם מבשר נא.

בד בבד עם התפשטות הציד החלה הסתמכות הולכת וגוברת על חקלאות. עד המהפכה החקלאית הכחיד האדם למעלה ממחצית היונקים היבשתיים הגדולים. המהפכה החקלאית (לפני כ-10,000 שנה) הובילה להסתמכות על יבול דגן בודד (חיטה באירופה, אורז באסיה, תירס באמריקה), וראיות מאותה תקופה מראות על צמצום ניכר בקומתם הממוצעת של בני האדם והפחתה נוספת בתוחלת החיים. למעשה, רק בתחילת המאה ה-20 שבה תוחלת החיים הממוצעת של בני האדם ועברה את זו שממנה נהנו במשך מיליוני שנים, ובכמה ארצות מתפתחות עשתה זאת רק בתחילת שנות השבעים. ההנחה שתוחלת החיים של בני האדם הקדמונים הייתה נמוכה מאוד אינה מתיישבת עם הפיזיולוגיה שלנו, כשהגיל הממוצע לקבלת וסת עמד על 17 עד תחילת המאה ה-20. זאת ועוד, קופי האדם שדומים לנו מבחינה פיזיולוגית נהנים באורח החיים הטבעי להם מתוחלת חיים ארוכה.

תזונת האדם בעידן המודרני, עד ל-50 השנה האחרונות, עדיין התבססה בעיקר על מזון מן הצומח. טרם התפשטות השימוש בנפט והסבסוד הממשלתי למזון מן החי, היו הבשר ומוצרי החלב יקרים מכדי שרוב האוכלוסייה תוכל לצרוך אותם מדי יום, ובטח שלא שלוש פעמים ביום. רוב האנשים אכלו בשר רק בחגים או באירועים חגיגיים. שוב, הסיבה היחידה הייתה כלכלית, אף משפחה לא מצאה היגיון כלכלי בהאבסת בעל חיים למזון, כאשר כמות הקלוריות שניתנת לבעל החיים גבוהה פי כמה וכמה מהכמות שמתקבלת משחיטתו. דוגמה יותר סבירה לאכילת בשר היא של המשפחה הסינית, שהאכילה את כלב המשפחה בשיירי המזון שלה ואז שחטה אותו בסעודת החג.

אף על פי שבני האדם הסתמכו בעיקר על דגנים ופקעות, כל אחד ידע באופן אינסטינקטיבי שפירות וירקות הם המזון הטוב ביותר לאדם. איש לא מנע מעצמו את המזונות האלה מתוך חשש שהם לא בריאים או לא נקיים, וכל אימת שהפירות היו זמינים, בני האדם אכלו מהם בהנאה רבה. השינוי החל בסוף המאה ה-19, לאחר שהמדען לואי פסטר פרסם את "תיאוריית החיידקים גורמי המחלות" שלו, התפתח הפחד מחיידקים לבעתה בלתי נשלטת שנמשכת עד עצם היום הזה. הפחד הזה הוביל את הממסד הרפואי להמליץ על בישול כל המזונות כאמצעי לשמירה על הבריאות. בני האדם החלו לבשל את התפוחים שלהם, את העגבניות שלהם וכל מזון אחר. לנוכח ההשפעה העצומה של הרופאים על החברה הפך בישול הפירות והירקות לנורמה המקובלת.

כיום צוברת פופולריות דיאטה שמכונה "דיאטת האדם הקדמון" או "דיאטה פליאוליתית". יש לציין שכאשר שוחרי הדיאטה מדברים על תזונה פליאוליתית הם לא מתכוונים לתזונת האדם הקדמון מזה עידן ועידנים, אלא רק לתזונתו בתקופה הפליאוליתית המאוחרת, וגם זאת, כמובן, רק בקרב תרבויות מסוימות שחיו באקלים קר מדי או סבלו מעידן קרח. בכל מקרה, ההמלצות התזונתיות של שוחרי הדיאטה אינן מתיישבות עם השכל הישר, כשהן כוללות מלבד בשר וירקות (שעליהם הסתמך כביכול האדם הקדמון) גם אכילה בלתי מוגבלת של שמנים כמו זית וקוקוס, ושומן מן החי כמו חמאה ושמנת, שכמובן לא היו זמינים לאדם הקדמון בשום תקופה. בנוסף, חרף האיסור לאכול דגנים מסוימים מאפשרת הדיאטה לאכול אורז ופקעות עמילניות, לאו דווקא מתוך סיבה הגיונית כלשהי, אלא יותר כי איש לא יוכל לשרוד על הדיאטה הזו לאורך זמן מבלי לאכול פחמימות, שהן מקור הדלק המועדף על גוף האדם.

לסיכום, בני האדם לא עברו כל שינוי פיזיולוגי או גנטי שגרם למערכת העיכול שלנו ולגופנו להיפגע מסוכר הפירות ולשגשג על מזונות מבושלים. בשורה התחתונה, בני האדם מסתמכים על תזונה מבושלת רק למשך 1% בקירוב ממיליוני שנות הקיום של המין האנושי (וגם זאת, רק בתרבויות אנושיות שעזבו את האזורים הטרופיים), ומסתמכים על שיעור גדול של מזונות מן החי ומזונות מעובדים רק בעשרות השנים האחרונות, שהם כאין וכאפס לעומת מיליוני שנות האבולוציה האנושית. אך אין כמעט כל צורך להסביר זאת במונחים מדעיים, נסו והיווכחו. היפרדו לשלום מהמזונות שאינם מתאימים לבני האדם, שגורמים לכם לסוכרת, סרטן, אסתמה, אוסטיאופורוזיס ואינספור אי נעימויות. בססו את תזונתכם על פירות וכל כאבי הראש, בעיות העיכול, התשישות והמיחושים השונים שחונכנו לחשוב שהם חלק מהחיים, פשוט ייעלמו. אל תוותרו על אריכות ימים ועל איכות חיים אמיתית תמורת "הנאה קולינרית", שאינה אלא תוצר של תרבות והרגל.

פלוני, האם אתה אופק? זה אולי מסביר את הלינק לאתר הטבעונאי (שם אין שמות לאנשי "צוות האתר") ואת סגנון הכתיבה הנחרץ.
העתקת לכאן מילה במילה את המאמר מהאתר של (מי?) וזה אמור להוות עובדה? למה? מי הם החוקרים "תמימי הדעים"? אין באתר לינק לאיזשהו מחקר שאליו מתייחס מאמר זה ואפילו אין שם לכותב המאמר.
ככל הידוע לי, יש מעט מאד תמימות דעים ולו רק בגלל שהנסתר גובר על הידוע. מיהו האדם שנותר לפני 2 מליון שנה? הרי מדברים גם על תקופות מוקדמות פי 2-3 . ומי הוא האדם המודרני? יש טענה שהוא הזדווג גם עם הניאנדרטלים ואלה חיו עד לפני כ-30,000 שנים. ובכל מקרה, כל שבוע יש פרסום מחקרים שונים ומשונים. למשל, איך הבישול הפך אותנו לאנושיים

פלוני, בהרבה דברים אנחנו מסכימים -- הבעייתיות בדגנים, הצורך להשתחרר ממזונות תעשייתיים, החשיבות של מזון טרי.
אבל הדעה שמוצגת במאמר שהבאת כוללת גם חלקים ששונים מאוד מהדעות המקובלות בחוגי האנתרופולוגים.
למשל, היא מתעלמת מהעובדה שמערכת העיכול שלנו קטנה בהרבה משל קרובינו הצמחונים (מה שכנראה איפשר לנו להשקיע משאבים בהגדלת מערכת אחרת -- המוח).
וגם מכל אבני היד שמוצאים סביב, שהן בנות מיליוני שנים ולא רק עשרות אלפים.
וגם יש במאמר עוד כל מיני טעויות קטנות, כמו זאת:

כל תאי גופנו ניזונים מגלוקוז, הזמין בצורה הטובה ביותר מפירות, ולמעשה על הגוף להמיר כל מקרונוטריאנט אחר שאנו אוכלים לגלוקוז כדי שיוכל להשתמש בו כמקור לאנרגיה.

התאים יכולים להפיק אנרגיה גם מקטונים הנוצרים משומן. גלוקוז נעשה רעיל כשרמתו גבוהה מדי (כמו בסכרת) ולכן הגוף שומר אותו בצורת שומן, ומשתמש בקטונים מהשומן בעת הצורך. (זה נכון אפילו למי שכל השומן בגופו הגיע מבננות.)
התאים היחידים שלא יכולים להשתמש בקטונים הם תאים שאין להם מיטוכונדריה, כלומר תאי חיידקים (וגם רוב סוגי התאים הסרטניים, אבל זה כבר סיפור אחר).

ההבדלים בין בני האדם לטורפים רבים מספור, החל מהחוסר בטפרים ובשיניים שמאפשרים ציד ועד לאורך המעי ולצורך לקבל ויטמין C מהמזון.

גם ההבדלים בינינו ובין צמחונים הם רבים מספור, החל מקוצר המעי וקוטן הקיבה (לא סתם לגורילות יש בטן גדולה), דרך חוסר היכולת לעכל סיבים שהם כן מעכלים, ועד לשרירי לסת קטנים משלהם.
אנחנו אוכלי כל -- קצת מזה וקצת מזה.

וכמובן שבני אדם מודרניים שאוכלים בשר לעולם לא טורפים את הגווייה כמו שהיא, עם העצמות, האברים הפנימיים ותכולת המעיים.

אולי את/ה לא, אבל ציידים-לקטים בהחלט אוכלים את כל החיה, ואנשי הפליאו מציעים להרבות באברים פנימיים.

גפקעות עמילניות אוכלים בעלי חיים המצוידים ביכולת חפירה ונבירה בקרקע, כמו חזירים

או כמו אדם שמצויד במקל חפירה בסיסי. העובדה שאנחנו מייצרים עמילז (אנזים לפירוק עמילן שיש בפקעות) מעידה שכנראה פקעות היו חלק משמעותי בתפריט שלנו בתקופות מסוימות.

בד בבד עם התפשטות הציד החלה הסתמכות הולכת וגוברת על חקלאות.

זה לא היה בד בבד. החקלאות התחילה רק לפני 12,000 שניה (ובמקומות אחרים בעולם התחילה מאוחר יותר) בעוד שהציד מלווה אותנו כבר מיליוני שנים. אנחנו הומו סאפיאנס כבר לפחות 100,000 שנים, וצדנו עוד קודם בתקופת הומו ארקטוס (כמיליון וחצי שנים).

אף על פי שבני האדם הסתמכו בעיקר על דגנים ופקעות, כל אחד ידע באופן אינסטינקטיבי שפירות וירקות הם המזון הטוב ביותר לאדם.

ובשר. בשבטים "פרימיטיביים" מאוד מחשיבים בשר. הם כולם טועים?

בני האדם מסתמכים על תזונה מבושלת רק למשך 1% בקירוב ממיליוני שנות הקיום של המין האנושי (וגם זאת, רק בתרבויות אנושיות שעזבו את האזורים הטרופיים)

עדויות למזון מבושל יש כבר מלפני מיליון וחצי שנים. זה לא אומר שלא כדאי לאכול טרי, כמובן, רק שמי שפוסל לחלוטין בישול צריך למצוא תירוץ אחר. ואגב, הקונג (בושמנים) באפריקה בהחלט מבשלים.

והתחלת השימוש באש כמקור בישול (לפני כ-50,000 שנה).
עדויות למזון מבושל יש כבר מלפני מיליון וחצי שנים.
ככל הידוע לי, יש סימנים לשימוש באש (ל"ביות" האש) לפני 800 אלף שנה,
אשר לבישול - אין ספק שזה לא חיכה מאות אלפי שנים אחרי תחילת השימוש באש לחימום והגנה מפני טורפים.

פלוני,
נהוג כאן שלא לצטט מאמרים ארוכים, אלא להביא את הקישור למקור (כפי שהבאת) ואז לתת ציטוטים ממוקדים של מה שחשוב לטיעון שלך.
אני יכולה להעיד על עצמי שהמאמר הזה קטע את הקריאה שלי בדף.
במקום לסייע לתמוך בטיעוניך הוא אטם אותי ליכולת לקרוא.
אחזור לקרוא אח"כ.

ככל הידוע לי, יש סימנים לשימוש באש (ל"ביות" האש) לפני 800 אלף שנה,

תלוי את מי שואלים...
הנה למשל:
http://www.scientificamerican.com/artic ... t-into-the
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3557077.stm

שליחה על ידי שירה* » 05 מרץ 2012, 09:40

בבקשה לא לפתוח כאן מלחמת עריכות. עלה כאן רצון מפורש שלא להיות תחת מתקפה אידאולוגית אלא להתדיין. פליירים מטיפניים ומעוררי שוק לא נתפשים כאן כחלק מדיון אלא כסותמי פיות. בבקשה להחזיר את הדיון לפסים דיאלוגיים שיש בהם טעם.