ביקורת על הורים שלא עושים ברית

לא יהיה קשה להסביר לילד בן ארבע למה הוא נימול, בעיקר משום שילדים, תפיסתם הבסיסית היא שמה שהוריהם עושים הוא לטובתם והם מקבלים את העולם כפשוטו (או- לפחות הילדים בגיל הזה שאני מכיר).
יש בכך מין הטראגיות.
מבחינתי, זה לא משנה אם העורלה מונעת, משפרת, מזרזת, מעכבת, מייצרת או מדכאת משהו. העורלה, מבחינתי, היא משהו שנולדים איתו, כמו אוזנים, עיניים, רגליים ושאר חלקים, ואני מאמין בתבונת הטבע, בחוכמת העיצוב הפלאי של הטבע, שגם אם אינני מבין את כל המנגנונים (ואינני מבין כלום), הם שם מסיבה מסויימת.
כגבר, כאחד שהיה גם ילד פעם, אני מכיר לא רע את החוויה של לחטוף בעיטה בביצים. כשאני נזכר בתחושה הזו ומדמיין סכין באיזור הזה, אז אין לי ברירה אלא לטעון שמי שחושב שזה בסדר הרי הוא מטורף גמור,
בין אם הוא עושה זאת לעצמו או לאחר.

תודה לרני שהעלה את שאלת הנוק אאוט, השאלה התמימה שמעמידה את כל נסיונות ההסבר באור מביך: מה ההבדל בין מילת נשים (זו שנתפסת על ידי כולם כברברית, חשוכה, אלימה) לזו של גברים (שנתפסת בדרך כלל כטקס מכובד, גאה, עם הילת קדושה) ?

ולהרגיע בנושא האיידס: אני מאמין שהילדים שלי יקבלו, או אני מקווה בעצם, שהילדים שלי יקבלו חינוך מיני סבבה, כזה שיסביר להם מהם אמצעי מניעה וככה לא נצטרך להטריד את עצמנו בנושא הזה.
(ובטח לא ללכת ולהקטין את הסיכונים התאורטיים על ידי הסרת חלקים שונים מאברי המין שלהם)

ביקורת חברתית על איבר המין שלך היא התנסות קשה במיוחד בעיני
למה?

כזו אני. (אין לי תשובה טובה יותר )
לי קשה עם ביקורת חברתית. לכן אני מניחה שלאחרים קשה איתה.
נראה לי שבגיל ההתבגרות ממילא יש מלא תסביכים (לכולם = זה ה"נורמאלי"

) ולהוסיף חריגות במראה האיבר נראה לי הכבדה נוספת.

עדיין אין לינקים לחוקרים המשתווים ל- Kevin de Cock, director of the WHO's HIV/AIDS Department

הלינקים שלך מובילים לאתר של הוועד למלחמה באיידס, לא למחקר המקורי (אלא אם כן פספסתי לינק אחד?) אין לי עניין לקרוא פרשנויות.
ואגב הוועד למלחמה באיידס, אם אני לא טועה - כמעט 100% מחולי האיידס בארץ הם דווקא נימולים. אז כך או כך, עדיף לשים קונדום ולהשאיר את סוגיית מילה-מונעת-מחלות-כן-או-לא כדיון תיאורטי בלבד.
ושוב, אין לי מה לחשוש מאיידס בגיל 8 ימים. כשהילד יגדל הוא יחליט אם הוא רוצה לעבור את הניתוח הזה, או להשתמש בקונדומים.

אם הצהרה כזו היא לא השפעה של פחדים, בלבול, סירוב להכיר במציאות, הסגרות בבועה אז מה זה בדיוק?
האמת- לא אכפת לי מהמחקרים שלהם כהוא זה. מצידי הם יכולים להגיד ברית מילה מבטיחה אריכות ימים, בריאות של שור ובנים זכרים לרוב - אני עדיין אחכה עד שבני יהיה גדול מספיק כדי להחליט אם הוא רוצה לעשות אותה או לא.

ולהוסיף חריגות במראה האיבר נראה לי הכבדה נוספת.

אולי זאת משום שלא עשיתי צבא, אבל למעט בילדות המוקדמת שלי אני לא זוכר שבאיזהשהוא שלב בחיי מישהו שלא היה צריך לראות אותי ערום ראה אותי ערום

בכל מקרה, חריגות והתמודדות איתה (בטחון עצמי והרגשה כללית של תחושת שלמות) זה נושא אחר. נושא מעניין כשלעצמו, אבל לא משהו שנדון פה כרגע... (אבל כשהדף יתארך והטיעונים יאזלו, גם הטיעון הזה ישלף כנראה)

לא הבנתם,
מה שאני מנסה להצביע עליו הוא קודם כל (עוד לפני הטיעון שברית מילה זו הגנה מפני איידס מחלות מין וכו')
זה שאתם לא מוכנים להאמין לWorld Health Organisation ול-UNAIDS !!!
מה הבעיה בזה בדיוק? למה לא להאמין? למה לטעון:
המחקר הנ"ל נעשה בצורה רשלנית ביותר, על קבוצת מחקר מאד לא מייצגת,
יצויין שכל הנתונים במחקר התקבלו ע"י עדות אישית של הנימולים לגבי מספרי ותכיפות יחסי מין.
על סמך מה? למה לא להאמין בעצם?
והנה הסיבה לדעתי, רבים מאלו שעברו תהליך הפחדה בעניין ברית-המילה משתלחים/פוגעים/מסיתים/מרמים/מדברים ללא ביסוס
חס וחלילה מתוך רוע, אלא מתחושה אמיתית של דאגה לבנים!

אלא שאין סיבה לדאגה! בטח ובטח לא יותר מנסיעה במכונית, או שירות בצבא 3 שנים או יותר. אז בעניין הסכנה זה קישקוש בלבוש אי אפשר לדעת מה יקרה מתי, ואם הזמן שחסכנו מהברית מילה, יביא לכך שנהיה באסון כזה או אחר. ראיתם דלתות מסתובבות באמת?
< ראו מקרה ההוא שסיים שירות שלוש שנים בצה"ל ודרסה אותו משאית בדרך לבקו"ם. >

הילד יהיה שלם ואהוב ושמח, עם עורלה ובלי עורלה,
אלא שההסרה היא מצווה, ומסורת, והגנה רוחנית אדירה במישור הדתי רוחני,
ובמישור האחר טובה למניעת מחלות מין באחוזים גבוהים אם היה מין ללא קונדום או קונדום שנקרע, מונעת שוני בין ילד אחד למשנהו במדינת ישראל, מונעת סכסוכים עם הסבים והסבתות (שגם הם רוצים רק טוב לילד) ועוד ועוד.

אבל כשהדף יתארך והטיעונים יאזלו, גם הטיעון הזה ישלף כנראה)
LOL
כשאתה צודק, אתה צודק

גויים שעברו מילה, גם נהנים מאותה הגנה רוחנית?
לאמונה בעיקר, התכוונתי להגנה הרוחנית.

מונעת שוני בין ילד אחד למשנהו במדינת ישראל, מונעת סכסוכים עם הסבים והסבתות (שגם הם רוצים רק טוב לילד) ועוד ועוד.

נשמע כמו חלק מטקסט שמקריא מדליק משואה בטקס בהר הרצל ,
אם מישהו מצליח להבין את האסוציאציות שלי בשעה זו...

הילד יהיה שלם ואהוב ושמח, עם עורלה ובלי עורלה
אלא שההסרה היא התעללות בתינוק קטן, חסר ישע ותלוי לחלוטין באדם המבוגר המטפל בו.
זה, בוגד בו, כאשר מכאיב לו כאב קשה ופוגם בו פגם, ללא כל הכנה ,הבנה והסכמה מצד התינוק חסר האונים והמועלה כקורבן.

ועוד עיניין : הניסיון להעלים את מס' המקרים בהם ישנה פגיעה, לעיתים הפיכה ולעיתים לא, כתוצאה מהמילה, הוא אומלל ופושע.
אם היו עושים כך במקרי התעללות אחרים בילדים חסרי ישע, אלו שהוכרזו עפ"י חוק כהתעללות, היו כאן קולות רבים זועקים עד השמיים...

ואיני מתכוונת , בדברים שאמרתי, לומר שכשאין אקסטרה-פגיעה, זהו אינו פשע.. עצם המילה היא פגיעה. ושאלוהים יעזור לאלו שזקוקים אח"כ לטיפול רפואי נוסף. וגם הכירורגים.

אלא שאין סיבה לדאגה! בטח ובטח לא יותר מנסיעה במכונית, או שירות בצבא 3 שנים או יותר. אז בעניין הסכנה זה קישקוש בלבוש
הפחד מאסון בעקבות מילה לא מוצלחת הוא לא המניע העיקרי לאי מילה.
מבחינתי פשוט הידיעה שכריתת העורלה פוגעת בתפקוד ובתחושתיות של האיבר, לא לחלוטין כמובן, גם נימולים נהנים...
אבל באופן יחסי לנתונים ההתחלתיים.

מאידך הטיעון מונעת סכסוכים עם הסבים והסבתות נשמע לי לא רציני
לא כי איני חפצה ביחסים טובים עמם
אלא כי יחסים טובים באמת לא מושתתים על כך שאעשה את מה שהם מצפים ממני בכל דבר ועניין
ואם יש בעיה של יחסים במשפחה, הבה נפתור אותה במעבר דרך הקושי ולא בנסיון להחליק אותו ולהתעלם מקיומו.

<מקיימת שני דיונים מקבילים בעניין זה, גם בדף תינוק לא נימול וסבים דתיים...>

אמונה, מחקרים לכאן או לכאן לא יעבדו עלי. אני לא קורא אותם משום שהם לא ישכנעו אותי ואין בהם דבר עבורי.
אני לא מסית או מטיף - אני אומר את דעתי הברורה: אין לי בעיה עם ניתוחים פלסטיים, יש לי בעיה עם אנשים שמחליטים עבור אחרים על שינויים שכאלה ויש לי בעיה עם נורמה שטוענת שזה בסדר לתקן על דעת עצמך חלקים באחרים.

לגבי שאר רעות אופציונליות: אני מנסה למעט לנסוע במכונית, אני דואג משהות היתר שלי ברכבת, אני דואג מזה שאני גר במקום מאוד מאוד לא בטוח כמו ישראל, ואין לי שום כוונה שהבן שלי ילך לצבא.
כמו כן, אני דואג מנגיפים, וירוסים, מערכת החינוך הממלכתית, מטעם רע, מוולגריות, חוסר הומור, תשלומי אשראי, מחיר הנדל"ן הגואה, מהכיבוש, מעוני, מזה שהבן שלי התחיל לישון במיטה משלו והגעגועים שלי מדאיגים אותי, דד ליינים, גילה ממחלקת עסקים בבנק, מעסקאות היי טק וממצב מצלמות הhd החדשות בשוק. ולא רואה קשר בין אלה לברית מילה. (אבל אם תשכנעי אותי שיש קשר, אודה לך)

זה שאתם לא מוכנים להאמין לWorld Health Organisation
לא כל דבר שאומר ארגון הבריאות העולמי הוא תורה מסיני (מוזר לכתוב את זה בהקשר של מילה...) או בעל אמינות אוטומטית שצריך לקחת את הדברים מבלי לבדוק אותם. עובדה שהארגון הזה (אם אני לא טועה) מתנגד בתוקף ל-מיטה משפחתית ומדבר על הסכנות הכרוכות בזה.
ובואו נזכיר מי נמצא שם ב- WHO : רופאים. אותם אלה שלא רואים את המים.
(נכתב בהכללה והסליחה עם אלה שכן רואים וכמובן שלפעמים דווקא ה-WHO כן אומרים דברים של טעם כמו בהמלצות להיניק לפחות שנתיים. כל מה שאני אומרת: להיות ביקורתי).

האם קראת את המחקר עצמו לעומק? האם בדקת אותו? כי מהמעט שאני קראתי (ולא קראתי את כולו) התרשמתי שיש בעייתיות במחקר על גברים במדינה אחרת, עם אורח חיים אחר, הגיינייה אחרת וכו', והיכולת להכליל את ממצאי המחקר על גברים כאן.

ובואי נלך איתך עוד צעד: נגיד שזה באמת מקטין את הסיכוי לחטוף איידס (מה שקונדום עושה בקלות רבה).
נגיד שנקבל את המחקר כפשוטו.
עכשיו,
רציתי לספר לך שהורדת הפין כולו מונעת לחלוטין סרטן הפין.
רציתי גם לעדכן אותך, שקטיעת שדיים מונעת ב- 100% את סרטן השד. בדוק.
האם תחלמי לעשות משהו מזה למי מילדייך בשם הטיעון הרפואי?

מאידך הטיעון מונעת סכסוכים עם הסבים והסבתות נשמע לי לא רציני
יש הורים שזקוקים לחוזק המשפחתי מבחינת קשר ומבחינה כלכלית,
להם הטיעון הזה בעל ערך גבוה.

_האם לא מחנך אתה את ילדיך לבדוק ולחקור ליבם פנימה מה טוב ונכון להם?
ואם בנך יחליט למול לאת נכדך, האם תרגיש נכשל?_
להיפך. אם בני יחליט למול את עצמו, לאחר שישקול את העניין בכובד ראש לכאן ולכאן, אז באמת אבין שעשיתי את המעשה הנכון ביותר - איפשרתי לו להחליט החלטה משמעותית, שנוגעת לגופו ונשמתו.
ואילו אני? מישהו איפשר לי להחליט?
אם היום היו נותנים לי להחליט הייתי בשמחה שומר על עורלתי. אני צריך אותה, היא מועילה מאד ואני חסר אותה מאד.
אבל לצערי, הוריי, אשר אומרים ששקלו את הברית אך לא הרגישו שהיתה להם באמת אפשרות להמנע מהמילה, החליטו בשבילי, במקום שבדיעבד לא היתה להם הזכות, לדעתי, לעשות זאת. אני לא כועס עליהם על כך, אבל אני חושב שככל שיהיו יותר הורים שיתנו לבניהם את זכות ההחלטה על גופם, כך נמנע את התיסכול הזה לאחר מכן.
אי-מילה היא פעולה הפיכה. מילה - לא!!

ואגב, אמונה בעיקר, האם יש לך התייחסות להשוואות שעשיתי לקיצוץ דגדגנים, זנבות ואוזניים?

..בהתייחסות לקיצוצים דגדגנים, אצבעות, אוזניים, זנבות וכו'..

ההבדל כמובן בראש ובראשונה דתי, אנשים מאמינים מלים את ילדם כי זו מצווה:

טעמי המצווה

הטעם העיקרי למצווה הזאת היא שהוא "אות ברית" וציון לאומי להבדיל את בני ישראל מעמים אחרים, כדי שיהיו מצוינים בנופם שהם מאומה הישראלית, והיא שעמדה לבני ישראל המפוזרים והנדחים בארבע כנפות הארץ לבל יתבוללו בעמים ויאבדו מן הארץ, עד שנעשה הערל לחרפה, ולא רצו להתחתן בו (בראשית ל"ד י"ד).
טעם שני כי המילה מביאה לידי נקיות וטהרה לבל ייסתר תחת העור איזה זוהמא.
טעם שלישי כי המילה מועלת בדרך טבעי להולדה ופריה ורבייה, ומבארים זאת בראיה מאברהם אבינו אשר בהמולו בשר ערלתו ילדה לו שרה בן.
טעם רביעי לעשות את האדם למתוקן כי הערלה היא כמו ערלת האילן שאינו ראוי לאכילה,וכמו כל דבר שנברא שצריך תיקון (ב"ר פ"ט).
טעם חמישי משום בריאות הגוף, וע"י המילה ניצל האדם ממחלות שונות ומכאובים רעים באבר המוליד.

כמו כן:

גדולה מילה שנכרתו עליה שלש עשרה בריתות (נדרים לא: לב.).
גדולה מילה שדוחה שבת החמורה. (תנחומא לך לך ט"ז).
גדולה מילה שאלמלא היא לא ברא הקב"ה את עולמו (נדרים). - שנאמר כה אמר ה' אם לא בריתי יומם ולילה חוקות שמים וארץ לא שמתי (ירמיה ל"ג כ"ה).
גדולה מילה שאלמלא היא לא נתקיימו שמים וארץ (נדרים).
גדול כוחה יותר מן הקרבן (רבינו בחיי בראשית י"ז).
גדולה מילה שהיא שקולה כנגד כל התורה כולה (מגדל עז).
גדולה המילה שהיא שקולה כנגד כל המצות שבתורה (נדרים). שנאמר הנה דם הברית אשר כרת ה' עמכם על כל הדברים האלה ופי' הר"ן ככל הדברים דהיינו כל המצות. עבר ולא מל עבר על מצות עשה גדולה וחמורה כי אין בכל המצות כמוה (רמב"ם בפירוש המשניות שבת פי"ט).
מילה מי בכל המצות דומה לה (מנורת המאור).
כל המצוות שעשה אברהם לא נקרא שלם עד שמל (נדרים). - אין לך מי שנתעסק במצות כאברהם אבינו ולא נקרא תמים אלא על שם מילה שנאמר התהלך לפני והיה תמים וכתיב ואתנה בריתי ביני ובינך (בראשית י"ז).
גדולה מילה שאין ישראל עושין ברית מילה עד שאליהו בא ורואה ומעיד (זוהר ופרקי דרבי אליעזר פרק כ"ט).
גדולה מילה שדוחה את הנגעים (נדרים נגעים פ"ז).
בזכות המילה אין הגוים שולטים על ישראל (זוהר ח"א צ"ג).
בזכות מילה זוכין לעוה"ב (סנהדרין קי:).
גדולה מילה שבשבילה ישראל נצולין מעונשו של גיהנום (תנא דבי אליהו זוטא פרק כ"ה).
גדולה מילה שבשבילה נבקע הים (מכילתא שמות יב).
גדולה מילה שבזכותה ישראל יורשין את הארץ, ירושה שאינה פוסקת (מטה משה שם).
גדולה מילה שבזכותה הקב"ה שומע תפילתן של ישראל (מגדל עז אבודרהס פרקי דר' אליעזר).
גדולה מילה שבזכותה הקב"ה מתמלא רחמים על ישראל (זוהר ח"ב רנ"ה וכ"ה בשל"ה).
בזכות המילה ישראל מקבלים פני שכינה (בראשית רבה מ"ח ב).
ע"י הברית סר חרפת הרעב. - (כלי יקר בראשית ו יח מא נה).
בזכות המילה זוכין לכל התענוגים. (מדרש שיר השירים פרק ז).
המילה היא מצוה תמידית. - איזהו ברית שהיא נוהגת ביום ובלילה הוי אומר זו מילה (מכילתא בשלח פ"ג).
א"א ללמוד תורה עד שנימולים. (שמו"ר ל ט).

המילה היא שמירה. - והמים להם חומה בשעה שירדו ישראל לים ירד גבריאל עמהם והקיפם ושמרם כחומה והיה מכריז המים, לימין- הזהרו בישראל שעתידין לקבל התורה מימינו של הקב"ה ..ולשמאל היה אומר ............ולמים שלפניהם היה אומר הזהרו באלו שעתידין שיהו חותמין לפניהם בברית (ילקוט שמעוני רמז רלד). (ובילקוט המכירי (מזמור קלו) מפורש יותר הזהרו בישראל שהן זהירין בברית מילה שנאמר זאת בריתי אשר תשמורו)

יש עוד ונמנעתי מלשים דברים מפחידים מדי. לכן, עבור אנשים מאמינים יש הבדל בין להוריד לילד אצבע או אוזן או דגדגן או זנב לבין ברית מילה.

אז אם אני חילונית ולמה שכתבת אין שום משמעות בעיני, למה לי למול? (ולהזכיר - כבר טענתי שממחלות מין אתחיל לדאוג הרבה אחרי שהילד יעבור את יומו השמיני)

יש גם הרבה טיעונים חילוניים לגמרי (בעיות חברתיות, מחלות מין וכל מה שאמרנו..)
אבל לא שווה לך למול

לא שווה לך למול

עניין שלך והחלטה שלך בלבד,

אבל

האם את מבינה מה ההבדל בין זרת לבין עורלה לבין אוזן עבור מאמינים ?
האם את מבינה שיש קשר בין הדת היהודית ההלכה המסורת וכו' וכו' לברית מילה ?
האם עניתי על השאלה מה ההבדל עבור מאמינים ?
האם לא משקרים ומסלפים מידע על הקשר שבין מילה להלכה, לדת היהודית ?
האם דתיים מאמינים הם לא אנשים שמגיע להם יחס לא פוגע ומשפיל?
האם ימצא חן בעיניך אם בדיונים נזרוק תגובות על אי-ביצוע-ברית כמו "אתם אכזריים אתם דופקים לילד שלכם את הרוח" ?

חילוניים דתיים המלצות של UN WHO וכו' מה שלא יהיה, תדברו יפה! כל אחד ואחת חושבים אחרת!!! אכזריות היא דבר שאפשר לדון עליו (ע"ע שליחת ילד לביה"ס)

אז בעצם הסיבה היחידה שאת מוצאת לקיום מילה היא ברית מילה ?
כלומר טקס דתי שגורם לילד ולהוריו להיות מוגנים על ידי אלוהים .
אם אכן זאת טענתך אין ביננו שום ויכוח ואין צורך להכביר במילים ברור לי שכולם פה מבינים שכל זמן שמדובר בטקס דתי שמבוצע עלי ידי אנשים דתיים לאנשים דתיים אחרים הוא טקס נחוץ חיוני ומשמעותי השאלה היא מה קורה כשמדובר באנשים חילוניים (ואם אני לא טועה את גם כזאת כי ענית פה בשבת ולמעשה הדף נפתח במהלך השבת והרי ידוע ששבת היא היום הקדוש של היהודים שאפילו אין במצוות שיכנוע חשיבות ברית המילה כדי לחלל אותו )

אמונה בעיקר,
אני מבינה שאמונה חזקה באל מאפשרת לאם למסור בלב שלם את בנה למוהל.
יש לי כמה שאלות אלייך,
מה דעתך על מילה בדרך שמפחיתה באופן משמעותי את הכאב?
רוב המוהלים מלים עם סכין (שכבר שנים אינו מומלץ לשימוש) שמגדיל את הסיכוי ליותר כאב וליותר פגמים.
האם לדעתך מילה עם דם חשובה, חיתוך עמוק שגורם ליותר כאב ולעיתים עלול לגרום לאיזשהו סיבוך?
ביחס למצוות המילה - יש אנשים מאמינים, דתיים, שלא מלים , הרי אדם דתי לא יכול לקיים את כל המצוות וההלכה מקבלת זאת.

אשמח לקבל תשובה עבורי ועבור רני - מה ההבדל בין מילת תינוקות זכרים (מטעמי דת) למילת ילדות (מטעמי דת)?
כל הטקטסטים הללו וההסברים, אני משוכנע שמופיעים בשפע גם בתרבות האיסלם. מה ההבדל? האם כל דבר שנימוקו הוא דתי הופך כל מעשה ללגיטימי?

הסיבה היחידה לא זו לא הסיבה היחידה, כמו שציינתי גם אם נשים את כל העניין הדתי בצד, כלומר נקח בן אדם שבאמת אין לו שמץ של ספק לגבי הדת והמצוות, (למרות שיש הרבה מאוד מאוד אנשים עם ספקות לגבי אמיתות התורה ואלוהים וכו' אפילו אם לא במוצהר) גם לאדם כזה יכולות להיות מספיק סיבות טובות לברית מילה כמו שראינו: לא לבאס את המשפחה המורחבת, לא להיות מהמיעוט שלא מל, להגן מפני איידס וכו' וכו'.
לי אישית למרות שהדת לא בראש מעייני כל יום כל היום (ע"ע פתיחת הדף בשבת) העובדה שהמילה היא מצווה, מסורת מימי התנ"ך, ע"פ חז"ל יתרונות רבים ומדהימים, זה מספיק.
ההמלצות ע"י רופאים מנתחים גופים בינלאומיים לרפואה ומניעה וכו' זה עוד פלוס ומוכיח כמה נכון כי המילה מביאה לידי נקיות וטהרה לבל ייסתר תחת העור איזה זוהמא

לא ידוע לי על מילת ילדות בדת היהודית, יש דבר כזה? מכיוון שזה לא נמצא לדעתי, זה משתווה בעיניי לכריתת אוזן או אצבע.

לא לבאס את המשפחה המורחבת, לא להיות מהמיעוט שלא מל, להגן מפני איידס
לא לבאס את המשפחה המורחבת אפשר גם להגיד שהם לא ימולו כדי לא לבאס אותי ואת המשפחה הקרובה להם .
לא להיות במיעוט מזלנו שחסידי אומות העולם לא הרגישו כך ובכל זאת בחרו להגן על ילדים יהודים ולהצילם מפני רודפיהם.
להגן מפני איידס נשמע לי סיבה מוזרה מאוד ,ברצינות, הרי את המחקר ביצעו על כורים באפריקה ואני כאן בישראל והילדים שלי לא סביר שיעבדו בכריה וכנראה שגם לא יתגררו באפריקה ואפילו אם כן (נגיד בשליחות המוסד הרי שיהיו מחונכים היטב להשתמש בקונדום במיוחד כשיקיימו יחסי מין עם נשים אפריקאיות )
ומאידך אנשים שאני מכירה פה בישראל שהם נשאים של המחלה הם נימולים ( במיוחד האחד שנדבק בנגיף כשמצץ ז נימול אחר )כך שנכון לומר שמאה אחוז מנשאי וחולי האיידס בישראל הם נימולים והמילה לא הגנה עליהם .
נראה לי שצריך לחשוב על סיבות אחרות
.

שליחה על ידי dcr* » 27 אוגוסט 2007, 12:48

בזכות המילה זוכין לכל התענוגים
בזכות המילה אין הגוים שולטים על ישראל

אמונה בעיקר, אני מאמין בחיים. אני לא יודע מה העיקר בחיים באופן כללי וגורף לכל בני האדם. לי, חיתוך איברי מין של תינוקות, אינו העיקר.
בחיפוש פשוט תוכלי למצוא את הקישורים למחקרים נוספים על איידס ומילה, על ההסתייגויות מהם (שיש כמעט לכל מחקר רפואי וטוב שכך), על השיטות בהן מחקרים אלו נעשים. הקישור שאת נתת, הוא קישור לכתבה על מאמר וכלל לא למאמר עצמו.

אני אציג כאן, רק קישור אחד וציטוטים ממנו (כולל תרגום חופשי שלי), עם הסברים קצרים ובכך אסיים את חלקי בסוגייה כרגע-
כתבה
jerusalem post, nov 28, 2006: "Israeli experts advise circumcision in Third World"
"מומחים ישראלים מיעצים על מילה בעולם השלישי"

A clinical trial being carried out in Uganda and due to be completed by the end of 2007 is looking into whether women get significant protection when having sex with circumcised men. So far the protective effect for women is not regarded as significantly as it is for males.
Homosexual partners are apparently not protected even partially by circumcision.
לא נמצאו כל יתרונות בהורדת סיכוי הדבקה לבנות ובני הזוג של גברים נימולים. כמו כן לא נבדקו שיעורי הדבקה של בנות ובני זוג במחלות מין אחרות.

Langerhans cells and other special immunological bodies are located on the underside of the foreskin
תאים _ (לא יודע) ושאר גופי חיסון מיוחדים ממוקמים בצד הפנימי של העורלה.
החשד הוא שעליהם נמצאים קולטנים שמקלים על חדירת וירוס האיידס. כמו כן יש חשד שאותם גופים מסייעים במניעת הדבקות של גורמי מחלה אחרים. איידס כידוע מתמחה בתקיפת המערכת החיסונית, וזו בדיוק הבעיה איתו. אותה מערכת מסייעת כנגד רוב שאר גורמי מחלות איומות נוראות ונפוצות בהרבה מאיידס.

In addition, men must be warned that during the monthlong healing period after the operation, they are at an even higher risk of HIV infection and must be told to avoid sex
בנוסף, על גברים להיות מוזהרים כי בזמן תקופת ההחלמה שנמשכת כחודש אחרי הניתוח, הם בסיכון אפילו גבוה יותר לזיהום בנגיף ויש לומר להם להמנע ממין.
כאן ניתן לראות כי במשך חודשי המחקר, הנימולים היו אמורים להיות פעילים מינית פחות מחבריהם השלמים. מנסיונות עקרים להשיג מידע לגבי הנתונים שיש בידי החוקרים לגבי מספר הפרטנריות, נשאותן, מספר ה^ונים, משך האקט, שימוש בעזרים וכד', נכשלו. לא מעבירים מידע. מתעורר חשד כי באמת כאשר מקיימים פחות יחסי מין, יש ירידה ניכרת בסיכוי הדבקה. אולי גם תגובת נשים שם לאיבר שרק חודש קודם עבר ניתוח היא לא מאוד מקבלת פנים. איבר מצולק ונפוח זה לא סקסי. אם תוכלי לקבל נתונים מדוייקים או לפחות אמינים, אנא שתפי אותי.

לסיום.

The WHO officials said they were most interested in adult male circumcision rather than on infants, as it would take 15 to 20 years for babies in sub-Saharan Africa, where AIDS is endemic, to become sexually active.
נציגי האו"ם אמרו שהם בעיקר מתעניינים במילת גברים במקום במילת תינוקות, מכיוון שיקח 15-20 שנה לתינוקות סאב-סהרה אפריקנים, היכן שאידס הינו מגיפה, להיות פעילים מבחינה מינית.

כאן בכלל מסתבר שכל הדיון על מילת תינוקות והקשר למחלות מין נעשה רק שנים רבות אח"כ, בשלב בו המנותח העתידי בר דעת וגוף לקיים יחסי מין. אז גם ניתן להציג לו תמונה מלאה, עדכנית ואמינה לגבי אמצעי המניעה שלרשותו. אם יתרונות של ניתוח באים לידי ביטוי רק שנים רבות לאחריו, כל רופא המחוייב לאתיקה של מקצועו, יעדיף לחכות ולקבל את הסכמת המטופל. הסכמת מטופל לטיפול ומוטיבציה פנימית שלו לעבור אותו, מסייעים בהשגת המטרה הרצויה.
הורים אנושיים, כך נדמה, יעדיפו לא לסכן תינוקות בפציעה קשה טרם עת. סתם, בצחוק. כמו כן, בישראל איידס אינו מגיפה. אולי כשנימולים ירגישו מחוסנים בשל מסרים כגון אלו של אמונה בעיקר וימנעו בשימוש בקונדום, איידס יהפוך למגיפה.

בקיצור, לעשות קשר ישיר בין מילת תינוקות ל מניעת איידס, זה עלבון לאלוהים ולאדם גם יחד. בעיני.

שליחה על ידי ש* » 27 אוגוסט 2007, 13:19

באירן

"באיראן נרשמה לאחרונה עלייה במספר נשאי נגיף האיידס, בין היתר בשל התפשטות התופעה של נשים המציעות לזבני חנויות בגדים יחסי מין בתמורה לבגדים בהנחה. עובדי סיוע סבורים שבמדינה אין די מודעות לדרכי ההידבקות בנגיף "

כלומר: גם 100% מילה של כל האולוסיה, לא ימנע מגיפה בהעדר אמצעים אחרים, יעילים . הדמגוגיה של "מילה מגנה מאיידס" יכולה להביא עלינו (היהודים המוגנים) אסון גדול בהרבה ממגיפת אי-חיתוך תינוקות. בסוף היוהרה תהרוג את היהודים.

כאילו שמישהו יקח את הסיכון ויאמר "עשיתי ברית אז לא צריך קונדום" זה בערך כמו לומר "אני שם חגורה אז אני יכול לנסוע 300 קמש"
אז חגורת בטיחות בעצם יוצרת יותר תאונות? כאילו אי אפשר גם לשים חגורת בטיחות וגם לנסוע לאט?

Langerhans cells and other special immunological bodies are located on the underside of the foreskin
תאי לנגרהנס הם רכיבים פעילים [לא זוכרת בשלוף מה תפקידם] של מערכת החיסון ואימונוגלובלינים הם חלבונים שתפקידם העיקרי הוא "זיהוי" פולשים ו"קריאה" לתאים (בעיקר פאגוציטים) שיבואו להפטר מהפסולת. [מקווה שההסבר השיטחי לא גרם לי לטעות המומחים מוזמנים לתקן אותי]
כאילו שמישהו יקח את הסיכון ויאמר "עשיתי ברית אז לא צריך קונדום"
אז אם שמים קונדום, מה זה משנה אם עשו ברית או לא? (להזכירך, הקונדום מגן ב-99% אחוז נגד מחלות מין)

הקונדום גם נקרע, הקונדום לא תמיד זמין, הגלולות מחליפות הרבה פעמים שימוש בקונדום, ואיידס מועבר גם באנאלי, ירידות, יחסים חד-מיניים וכו'.
ברית מילה תמיד שם לשמור על הגברים.

שליחה על ידי ש* » 27 אוגוסט 2007, 14:06

איידס מועבר גם באנאלי, ירידות, יחסים חד-מיניים וכו'.
שכאמור, לא נחקרו בהקשר של מילה ואם נחקרו, לא נמצא הבדל בשיעורי ההדבקה. כיום יש מחקרים שמצביעים על התכנות של ירידה של עד 60% בסיכויי הדבקה (בכל אקט מיני מחדש, אגב) בקיום יחסי מין וגינלים עם נשים (נימולות ולא נימולות). שאר אופני ההדבקות לא נבדקו וכמובן כי לא נמצאה ירידה בשיעורי ההדבקות בין נימולים ללא נימולים בשעת אקט אנאלי וירידות , זה עוד לא נבדק מספיק.

מעניין שאפילו ניסויים על קופים, שיכולים להעשות בתנאים מבוקרים של ניתוח, החלמה, תזונה, מספר פרטנרים, משך האקט, השפעת גיל הניתוח ועוד, נדמים אינם נחוצים כלל טרם יישום של הניתוח על מליוני בני אדם בריאים.
מעולם לא נעשו ניסויים מבוקרים בנושא מילה. המלצה על ניתוח כזה בלעדיהם היא חסרת תקדים. העדויות המצטברות על נזקי העדר העורלה עקב ניתוח בינקות כמו גם בבגרות מצטברות בקצב מהיר. אם כי הידע על נזקים כתוצאה מכריתת רקמות מעוצבבות ידוע זה מכבר.
אגב, האם את/ה בעד שיאושר ניסוי בו יסירו את העורלה ל(קבוצת ניסוי של) גורי קופים בני 8 ימים, בלי הרדמה, בלי כפפות ובציפורניים? באמת מעניין.
ניסוי כזה גם יאפשר לבחון השפעות נפשיות באופן מבוקר.

לא נחקרו בהקשר של מילה ואם נחקרו, לא נמצא הבדל בשיעורי ההדבקה, מעולם לא נעשו ניסויים מבוקרים בנושא מילה על מה את מבססת את זה? אפשר קישור?

מעולם לא נעשו ניסויים מבוקרים בנושא מילה על מה את מבססת את זה? אפשר קישור?

לא נחקרו - אז איזה קישור אפשר להביא?
אם היו נחקרים, אז הקישור היה בנמצא.

זה כמו להוכיח שאין לך אחות

לא נחקרו - אז איזה קישור אפשר להביא?
יפה אז אם אין מידע שהם לא נחקרו אז יכול להיות באותה המידה שכן נחקרו, אז על סמך מה לקבוע שלא נחקרו?
על סמך מה יש לי אחות? או על סמך מה אין לי אחות?
אם אין שום ידע מבוסס עלייך על משפחתך איך אפשר לקבוע האם יש לך אחות או לחילופין אם אין לך אחות? אין שום ביסוס לא לכאן ולא לכאן.

אני לעומת זאת יש לי מאמרים תומכים מפה ועד הודעה חדשה כאן למשל

במחקר מאוד קפדני ורציני אותו ערכו האנשים הבאים:

Brian G. Williams - World Health Organization, Stop TB Department, Geneva, Switzerland
James O. Lloyd-Smith - Department of Environmental Science, Policy, and Management, University of California Berkeley, Berkeley, California, United States of America, AND, Center for Infectious Disease Dynamics, Pennsylvania State University, University Park, Pennsylvania, United States of America
Eleanor GouwsJoint United Nations Programme on HIV/AIDS (UNAIDS), Policy, Evidence, and Partnerships Department, Geneva, Switzerland,
Wayne M. GetzDepartment of Environmental Science, Policy, and Management, University of California Berkeley, Berkeley, California, United States of America,
John HargroveSouth African Centre for Epidemiological Modelling and Analysis, Stellenbosch, South Africa,
Isabelle de Zoysa - World Health Organization, Family and Community Health, Geneva, Switzerland,
Christopher Dye - World Health Organization, Stop TB Department, Geneva, Switzerland,
Bertran Auvert - INSERM, Saint Maurice, France, AND, University of Versailles-Saint Quentin, Facultי de Mיdecine Paris-Ile-de-France-Ouest, Saint Maurice, France, AND, Assistance Publique-Hפpitaux de Paris, Hפpital Ambroise Pare, Boulogne, France

הוצגו נתונים רבים לדוגמא

עדיין ישנם תחומים ומקרים מורכבים שלא נחקרו כדי להגיע לרמות דיוק מדויק, אך המסר הועבר,
מסקנות גדולות מאוד וחיוביות מאוד הוסקו, יש צורך בעוד מחקרים כדי לדייק בתוצאות,
ובכל מקרה רואים בבירור את הרצינות שבמחקרים המפורסמים, הנתונים שחוזרים בהם, ושעורכי המחקרים הרצינים הם בהחלט בעלי שם בתחום.

לעומת זאת עוד לא ראיתי קישור אחד של אדם רציני שמודיע על חוסר רצינות בביצוע מחקרי איידס,
מעולם לא נעשו ניסויים מבוקרים בנושא מילה? נו באמת..

יא אללה. ואם היו מחקרים אין סוף שמסבירים שמילת נשים מונעת אפשרות לסרטן הרחם (בזמן ששתיית קפה לאחר הזדווגות מורידה את הסיכויים באופן משמעותי), האם היית ממליצה לעשות כריתת דגדגן לכל הנשים??

כמו שכבר אמרתי לפני שאיכפת לי למה המחקרים האלו יובילו אתכם (לעשות ברית מילה או לא לעשות ברית מילה)

למה להאמין לתעמולה? אפשר להגיד, וזה מכובד מאוד, המילה מונעת איידס באחוזים גבוהים אבל עדיין זו לא סיבה מספיקה לדעתנו לבצע ברית. סבבה.

אבל לא! מסרבים להכיר באמת של מחקרים רציניים ועצומים של האומות המאוחדות ארגון הבריאות הבינלאומי וכו' ומפיצים שמועות חסרות כל ביסוס על כך שמילה זה לא חשוב ביהדות, ושמחקרים מדעיים הם לא רציניים.

הנה עוד מאמר רציני, (ועוד לא קיבלתי מאמר רציני שיכול להתמודד מול המאמרים האלו)
המאמר של UNAID our]כאן work[/po]/global health/aids/TechAreas/research/index.html (Male Circumcision )
our]זה הקישור הישיר לפתיחת הדף עצמו באקרובט work[/po]/global health/aids/TechAreas/research/issue mc.pdf

מתוך המאמר:

Background
Male circumcision (removal of the foreskin of the penis) is a common practice in many cultures. It may be a birth ritual or, as in many parts of sub-Saharan Africa, a rite of passage performed around adolescence. In clinical settings, it is normally done as a quick outpatient procedure using local anesthesia. Researchers have noted links between MC and HIV prevalence rates since the 1980s. The body of research now includes: ? A systematic meta-analysis that analyzed the findings of 38 stud-ies, mostly in Africa, and found that circumcised men appear to be less than half as likely to be infected by HIV as uncircumcised men. A sub-analysis of 16 of these studies found an estimated 70 percent reduction in HIV infection among higher-risk men (see figure, page 2). ? A two-year cohort study of male partners of HIV-positive women in Rakai, Uganda, in which 40 of 137 uncircumcised men became infected, compared with 0 of 50 circumcised men. ? Mapping of the HIV epidemic that has demonstrated a strong correlation between regions with higher levels of HIV
infection and those with lower MC rates. ? A Joint United Nations Programme on HIV/AIDS (UNAIDS) multisite study that found MC to be a principal factor in the large and pervasive disparities in HIV prevalence across different African regions. Similar patterns have been observed in South and Southeast Asia (see table, page 3).

Other Health Benefits
Circumcision is already known to greatly reduce a man?s risk of penile cancer, and it also apparently reduces risks of some sexually transmitted diseases (STDs), including chancroid, herpes, and syphilis. It eliminates problems such as phi-mosis (narrow foreskin opening) and balanitis (infected foreskin), and also appears to reduce the risk of cervical cancer among female partners of circumcised men. Research has identified plausible biological explanations for a connection between HIV infection and lack of circumcision.
The tissue of the internal foreskin absorbs HIV up to nine times more efficiently than female cervical tissue, mainly because it contains Langerhans and other HIV ?target cells? in much greater quantities than the cervix or other genital tissue (including other parts of the penis). In addition, the internal foreskin has a mucosal surface, as opposed to the more hardened skinlike surface of the external
foreskin. This mucosal surface is particularly sus-ceptible to tears and abrasions, and, consequently, infection by STDs and HIV.

בדף "מהי ברית מילה" מופיע:
האמת מכל מקום היא, כי את המילה חייבים לשלב עם הכוונה ליצור ברית דם בין אלוקים לבין העם היהודי.

כלומר - העיקר הכוונה. איזה תינוק בן שבוע מתכוון ליצור ברית דם בין אלוקים לבין העם היהודי?

לגבי מילת נשים מול מילת גברים -

במישור הראציונלי - שניהם לא ראציונליים וברבריים. אבל - למילת בנים יש שלושה הסברים שמנסים לעשות אותה ראציונלית:

ההסבר הדתי (שלא דנים בו כאן)
ההסבר החברתי - במובן הזה מילת בנים היא יותר ראציונלית ממילת בנות: מילת בנות אי אפשר לראות ואי אפשר לטעון שהילדה תהיה חריגה במקלחת או מה-שזה-לא-יהיה. אצל בנים כן אפשר. זה לא הופך את המעשה לראציונלי, אלא את ההסבר לכזה.
ההסבר הבריאותי - אני לא קונה את זה שמישהו מל את בנו בגלל הפן הבריאותי. אני חושבת שזה עוד סוג של טיעון בדיעבד, שמנסה להסביר את מקור המנהג (שאני חושבת שהיה משהו בין פולחני לבריאותי).

בכל מקרה, למילת בנות אין אף אחד מההסברים האלה - כי המנהג בא במוצהר כדי לפגוע בהנאה המינית. אז במובן הזה, המניע הוא אחר - בעוד שאת הבנים מלים לאות ברית עם ה' / כי זה בריא / כדי למנוע פאדיחות במקלחת, את הבנות מלים כדי לפגוע בהן. זו המטרה המוצהרת, ולכן אף אחד לא מתרגז כל כך כמו בויכוח הזה כאן. המטרה היא לפגוע, ומול זה אין איך להעלות טיעונים נגדיים, מלבד שזה ברברי. ההסברים של מילת בנים יותר מורכבים, וגם אם אינם מקובלים על מי מכם - הם הסברים שלצד שטוען אותם נראים ראציונליים.

_הקונדום גם נקרע, הקונדום לא תמיד זמין, הגלולות מחליפות הרבה פעמים שימוש בקונדום, ואיידס מועבר גם באנאלי, ירידות, יחסים חד-מיניים וכו'.
ברית מילה תמיד שם לשמור על הגברים_

את דתיה, אני מניחה? (דתיה באמת, מהסוג ששם כיסוי ראש ולא משתמש בקונדומים...)
הברית לא תמיד שם כדי לשמור על הגברים. היא שם ב-60% מהמקרים.
קונדום שם כדי להגן ב-99% מהמקרים, בשימוש נכון (הרבה יותר מזה, אגב, אבל אני מניחה שהיצרנים הורידו אחוז כדי לכסת"ח את עצמם).
הקונדום כן תמיד זמין, אם את אחראית מספיק להחזיק אחד בארנק או ביומן או בכל דבר שהולך איתך כל הזמן. ואת שאר החבילה, שמים ליד המיטה. מה לא זמין בזה?

לגבי אנאלי, ירידות, יחסים חד מיניים וגו' - גם אותם עושים עם קונדום, אם זה לא הפרטנר הקבוע.
לגבי גלולות או יחסים חד מיניים ללא קונדום - אליהם עוברים רק אחרי ששני הצדדים עברו בדיקת איידס, והכל בסדר.

ואם אין לי קונדום ואני לא יודעת שמי שאני שוכבת איתו מקי ממחלות מין למיניהן - אין סקס באותו הערב. AS SIMPLE AS THAT.
אין שום חוק בעולם שמחייב אותי לשכב עם מישהו, וכשזה קורה, זה קורה תחת התנאים שלי, שהם אלה בדיוק.

אלה היו 60 שניות על קונדומים והשימוש בהם.

כמו שאמרתי ונמצא במחקרים רבים - זו תוספת 50+ אחוזים הגנה לגברים, לא תחליף לקונדום במניעת איידס.
safe]הדרך העיקרית והיעילה ביותר להימנע מהעברה של הנגיף דרך יחסי מין היא השימוש הקבוע והנכון בקונדום. sex[/po]

לא תחליף לקונדום במניעת איידס.
אז בשביל מה למול אם יש קונדום?
(נניח שהטיעון הרפואי מחזיק מים)

כי לצערנו לא כולם משתמשים בקונדום, במין אנאלי, ירידות, גלולות, סקס חד מיני, כך שלמרות היעילות שלו, עדיין עובדה שיש נדבקים חדשים.
לצערנו רבים נוטים לראות כנראה בקונדום אמצעי למניעת הריון לא רצוי
ושוכחים מהאיידס, חושבים במגע מיני שלא בין אברי מין לפריון אין איידס, או חושבים "יהיה בסדר" להלן כתבה על כך
עלייה מדאיגה במספר הנדבקים בנגיף ה-HIV בישראל, כרבע מהם ? גייז. הסיבה העיקרית: סקס ללא קונדום. (30.11.06)

עלייה מדאיגה במספר הנדבקים בנגיף ה-HIV בישראל, כרבע מהם ? גייז. הסיבה העיקרית: סקס ללא קונדום

והרי לך ההוכחה שברית לא מגינה מאיידס אחרי הכל

ברית מילה מגינה ב-50 ולמעלה אחוזים, לא ב-100 אחוזים,
מה שזה אומר שהיו יכולים להיות פי 2 נדבקים.

אמונה בעיקר, אפשר, בבקשה, לקבל התייחסות לשאלותיי?

מה שזה אומר שהיו יכולים להיות פי 2 נדבקים.

הטיעון הזה הוא כמו קפה עם יותר מדי חלב... פרשתי.

<אגב, אני אם לנימול>

הטיעון הזה הוא כמו קפה עם יותר מדי חלב...

ההסבר החברתי - במובן הזה מילת בנים היא יותר ראציונלית ממילת בנות: מילת בנות אי אפשר לראות ואי אפשר לטעון שהילדה תהיה חריגה במקלחת או מה-שזה-לא-יהיה. אצל בנים כן אפשר. זה לא הופך את המעשה לראציונלי, אלא את ההסבר לכזה.
בתרבויות שבהן מלים בנות, אני חושבת שזו כן אחת הסיבות. גם שם מלים בנות מסיבות דתיות וחברתיות, ואני לא יודעת בקשר לסיבות הבריאותיות, אבל מישהו חקר את זה? אולי מילת בנות גם היא מגינה מפני איזושהי מחלה? מי יעז לערוך מחקר כזה בכלל?
אז עבור מי שמלים בנות, זה בעצם מעשה רציונלי כמו מילת בנים בישראל.

בכל מקרה, למילת בנות אין אף אחד מההסברים האלה - כי המנהג בא במוצהר כדי לפגוע בהנאה המינית
לדעתי המילה שצריכה להיות מודגשת היא במוצהר.
כלומר במילת בנות פגיעה בהנאה מינית הינה כוונה מוצהרת ובבנים הכוונה הזו לא כל כך מדוברת (אך קיימת).

הטיעון הזה הוא כמו קפה עם יותר מדי חלב למה? הרי זה מבוסס על המחקרים הנ"ל מה הבעיה בדיוק?

עניין של אמונה, לא מצאתי שאלות בדף אם תרצה תכתבי שוב או משהו בסגנון.

אגב שאלה, מה דעתכם על אכילת חיות (בעלי חיים שלמים מורכבים בשר) כולכם צמחונים?
לקצץ זנבות הבנתי שזה לא בסדר, והסכמתי...לאכול חיות שלמות זה בסדר?

ברית מילה מגינה ב-50 ולמעלה אחוזים
לגבי זה, אני לא ממש מבין מה בדיוק המספרים מתארים?
אם אני נימול (ואני נימול) אז זה אומר שאם אני שוכב עם נשאית יש לי 50% סיכוי להדבק ממנה? ואם אנחנו שוכבים פעמיים?
ובאקט של 5 דקות יש אותה מניעה כמו אקט של נגיד 20 דקות? איך לחשב את אחוזי המניעה? תודה.

פי רט
>A systematic meta-analysis that> analyzed the findings of 38 stud-ies, mostly in Africa, <and> found that circumcised men appear to be less
than half as likely to be infected by HIV as uncircumcised men. A sub-analysis of 16 of these studies found an estimated 70 percent
reduction in HIV infection among higher-risk men (see figure, page 2). להבין יותר אתה יכול להיכנס ללינקים עם המחקרים של World Health Org והUNAIDS, בכל מקרה אי אפשר לדייק לכן - כתוב כאן לדוגמא: be less than half as likely

לגבי הצידוקים למילת נשים, בקישור הזה אפשר למצוא מבחר ציטוטים ממקורות שונים, באנגלית.

כלומר במילת בנות פגיעה בהנאה מינית הינה כוונה מוצהרת ובבנים הכוונה הזו לא כל כך מדוברת (אך קיימת).
הדגדגן הוא לא איבר הכרחי בתהליך הרבייה, לכן אפשר לכרות אותו ובכך למנוע מהאישה משיכה מינית.
הפין הוא איבר חשוב בתהליך הרבייה, אותו אי אפשר לכרות, אך אפשר באופן חלקי לצמצם את ההנאה המינית ע"י הסרת העורלה.
מעניין, אם הפין לא היה איבר נחוץ לתהליך הרבייה, האם מאמינים קיצוניים היו כורתים אותו?
בקוראן לא כתוב שיש לימול נשים, זו ההשפעה של הקיצוניים.
בכל הדתות היחס למין הוא כיצר מזיק שהשפעתו רעה, ולכן צריך לרסן אותו.
תחשבו לרגע, הרי אוננות של גבר היא לגמרי צורך טבעי (שק האשכים מתמלא), וכמה מסרים מעוותים ספגו בנים במשך הדורות.

כי לצערנו לא כולם משתמשים בקונדום, במין אנאלי, ירידות, גלולות, סקס חד מיני,
לא אכפת לי מאנשים אחרים, אכפת לי מהבן שלי. אני את הבן שלי אחנך לשמור על עצמו עם קונדום, ולא אמול אותו רק מכיוון שאנשים אחרים לא יודעים לעשות את זה.

דווקא יכל להיות שימוש הרבה יותר רחב בקונודומים בפעולות אחרות חוץ מהמגע המיני שגם מביא ילדים לעולם.
אם לא היו מסננים פרסומות כמו זו למשל

וגם זה נחמד

הנה שוב השאלות -
מה דעתך על מילה בדרך שמפחיתה באופן משמעותי את הכאב?
רוב המוהלים מלים עם סכין (שכבר שנים אינו מומלץ לשימוש) שמגדיל את הסיכוי ליותר כאב וליותר פגמים.
האם לדעתך מילה עם דם חשובה, חיתוך עמוק שגורם ליותר כאב ולעיתים עלול לגרום לאיזשהו סיבוך?
ביחס למצוות המילה - יש אנשים מאמינים, דתיים, שלא מלים , הרי אדם דתי לא יכול לקיים את כל המצוות וההלכה מקבלת זאת, לא כך?

לדעתי שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה!! עם הפחתת כאב, בלי הפחתת כאב או בכלל שלא יעשו ברית מילה!
מה שמפריע לי זה סילוף העובדות, תעמולת הפחדות, וההשתלחויות הקשות במי שמחליט/ה לעשות מילה!!

לגבי תוצאות המחקרים במניעת מחלות - המחקרים הכי הכי רציניים בנושא הם של UNAIDS ו-WorldHealthOrg, קישרתי אליהם.
לגבי הקשר שבין המילה לדת היהודית - הראתי וציטטתי ממקורות על החשיבות והיחס החשוב של המילה כמצווה וכשמירה על הבנים.
הראתי והוכחתי שלמרות ששימוש בקונדום מונע אידס בצורה הטובה ביותר, רבים לא משתמשים בו, כשהמגע הוא לא בין איברי הרבייה.
הסברתי למה אין דמיון בין כריתת אצבעות, זנבות וכו' לברית מילה, כי ברית מילה זו מצווה ביהדות, כי ברית מילה מונעת נגעים ומחלות וכו'.
ראינו שאי עשיית ברית מילה, היא דבר שבד"כ לא קל למשפחה המורחבת לקבל.

וכו' וכו'

מי שכל זה לא משכנע אותו אין בעיה!! תעשו או אל תעשו!!

אכזריות היא דבר שאפשר להתווכח עליו. כמו צמחונות (אכילת בעלי חיים), כמו שליחה לבית ספר, כמו לתת לילד לעשות רשיון על אופנוע, ולאנשים מסוימים ורבים
לא לעשות לילד ברית מילה זו אכזריות, כי הם מאמינים שכך הוא לא זוכה להרבה דברים, כמו שציינתי מחלקם למעלה. אז זה לא יהיה לכם נעים אם נשמע שמישהו מתכוון לא לעשות לבנו ברית מילה ונתחיל להשליך עליו האשמות נוראיות לפגיעה בילד לדעתנו נכון? אז מכובד ביותר שלא תעשו כך גם אתם.
יהיה למישהו כאן נחמד אם אני אתחיל להאשים בכל הכוח אוכלי בשר באכזריות?

אז בתשובה לשאלתך שכל אחד יעשה מה שנראה לו נכון, עם אלחוש, בלי אלחוש, בלי ברית, עם ברית...
אבל שההורים יבדקו באמת, ולא באתרים מגמתיים בלבד,
אלא לחפש את העובדות שנמצאות בגופים הגדולים ביותר למחקר הקשר בין איידס לברית מילה,
בספרות היהודית עצמה מה הקשר בין ברית מילה לקשר היהודי,
ולא באתרי תעמולה בלבד, כי זה כל מה שהם, אתרי תעמולה המסיתה לא לעשות ברית מילה, ולכך הם מכוונים.

ולכל משוכנעי הרמב"ם זה דבר שהרמב"ם אמר ומשום מה חסר באתרי תעמולה: (שמציגים עצמם כאתרי מידע, ולמעשה מוסיפים וגורעים דברים כרצונם)
"גדולה המילה שהיא שקולה כנגד כל המצות שבתורה (נדרים). שנאמר הנה דם הברית אשר כרת ה' עמכם על כל הדברים האלה ופי' הר"ן ככל הדברים דהיינו כל המצות. עבר ולא מל עבר על מצות עשה גדולה וחמורה כי אין בכל המצות כמוה (רמב"ם בפירוש המשניות שבת פי"ט)."

את כאישה מאמינה, לא חשוב לך איך עושים את הברית?
מה עובר על התינוק? על האמא?
עם כל דרך את שלמה?
(כי יש מוהלים שאכפת להם, ואותם אני מעריכה).

כמה שכתבת, לא הצלחת לשכנע אותי שחיתוך קצה פינו של זכר יהודי בן 8 ימים ללא צורך (מלבד חיקוי אותו טיפוס שחתך לעצמו את הפין בגיל 80 לא לפני שניסה להתנקש בחיי בנו בגלל ששמע קולות) הוא לא התעללות בחסר ישע מטעמים פאגניים.

(ואף אחד לא שטף את מוחי, לא תאמיני, אבל בהכרה צלולה הגעתי למסקנה הזו)

הכוונה שלי בדף הזה היא להסיר כמה שקרים גדולים של התעמולה.
הכי מפריע לי ההשתלחויות והשקרים שמופנים לאלו שעשו עושים או מתכוונים לעשות.
חוץ מזה, איש באמונתו יחיה. בברכה.

איש באמונתו יחיה.
כל עוד הוא לא פוגע באחרים עם אמונתו. אמן.

איזה שקרים בדיוק? שיש ילדים שנפגעים מהברית, ומגיעים לעתים לבי"ח עם דימום, או נאלצים לעבור ניתוח תיקון בגילאים מאוחרים יותר?
שיש נזקים שמתגלים רק בגיל ההתבגרות?
שילד לא נימול הוא יהודי לא פחות טוב?

אלה דברים נכונים לגמרי שכל הורה שמוסר את בנו לניתוח הזה צריך לדעת. כמו גם איזה חלק חותכים ומה בדיוק עושים שם.

ומי זה בדיוק 'התעמולה'? יש אנשים שמרוויחים כסף מכך שאנשים אחרים לא עושים ברית? מקבלים טובות הנאה כלשהן?
אף אחד לא מקבל כלום מאי עשיית ברית (מה שבהחלט אי אפשר להגיד על הצד השני). המטרה היחידה באמירת הדברים האלו בקול היא להביא אותם לידיעת הורים אחרים, ולתת לילד לבחור מה הוא רוצה לעשות עם הגוף שלו, והוא המרוויח היחידי מכל הבלאגן הזה.

את השקרים כבר ציינתי,
את הילדים שנפגעים מהברית ניפחו עשו ממש כאילו זה חמישים חמישים, כאשר המצב הוא אולי כמה אחוזים בודדים, הסיכוי לעשות תאונה בכביש הרבה יותר גבוה.
ראית מה כתוב במקורות לגבי הקשר בין היהדות ליהודים? (27.08.2007 09:50)
התעמולה היא כל מה שמכוון בכל הכח: הפחדה, מידע מגמתי לחלוטין תוך סינון מידע רלוונטי (תוצאות מחקרי WHO, UNAIDS, דברי רמב"ם בפירוש המשניות שבת...)
המטרה היחידה באמירת הדברים האלו בקול היא להביא אותם לידיעת הורים אחרים, ולתת לילד לבחור מה הוא רוצה לעשות עם הגוף שלו, והוא המרוויח היחידי מכל הבלאגן הזה. כן, ממש

מספרים להורים חצי/רבע/שמינית/שש-עשרית סיפור, מה שמתאים להם, אז לא נותנים להורים להחליט על סמך כל הנתונים, באתרי ה"מידע" התעמולה. חוץ מזה שמקשקשים שאין קשר בין ברית מילה לבין היהדות (הראתי), או אין קשר בין ברית מילה לבין שלל מחלות מין ומזיקים (הראתי).

ומהו לטענתך, אמונה בעיקר , האינטרס או הרווח של אותם אנשים שמפיצים את אותם שקרים, תעמולה, הפחדות נגד המילה ?

כל מיני:
יש שעושים זאת כי הם בטוחים מיליון אחוז שזה טובת הילדים.
יש שעושים זאת בטוחים באחוז אחד שזה טובת הילדים.
יש כאלה שבטוחים שהדעות שלהם זה אור, ודעות אחרות זה חושך.
יש כאלה שמאוד מספק אותם לראות יהודים לא שומרים מסורת.
יש כאלו בעצמם עם חששות לעשות ברית/לא לעשות ברית, ובונים ותומכים בתעמולה בתקווה שהתעמולה תשפיע גם עליהם בעצמם.
ועוד.

אני מבינה...
בואי נניח, לצורך הדיון, שאכן יש בעלי אינטרסים ואגו בין המשכנעים נגד ברית.
בצד השני של ה"תעמולה" יש את אלו שאת טוענת ש"נגררים אחריה"-
האם את מכירה מישהו שלא מל את בו בעקבות הגררות עיוורת אחרי ה שקרים, תעמולה, הפחדות נגד המילה?
דווקא מנסיוני האישי ומהיכרות עם אחרים שלא מלו, מדובר בהחלטה שהיא כל כך נגד הזרם, שאתה בדרך כלל ממש מנסה למצוא לעצמך הצדקות למה כן למול, ונורא רוצה לשמוע גם "תעמולה" משכנעת ל- למה כן, משהו שיפתור לך את הדילמה המתסכלת הזו...
אבל איכשהו, הסלידה מהמעשה כל כך גדולה שאתה פשוט לא מסוגל לעשותו, וזה הכל

ממה שאני רואה סביבי, מי שבוחר לא למול עושה זאת מטעמי מצפונו וליבו האישיים, האינסטיקטיביים, כנגד כל השכנועים המאסיביים מסביב, כנגד כל המידע בעד מילה שהוצפנו בו משחר ילדותנו.
אנשים שמושפעים מתעמולה והפחדות (בניגוד לצו הלב) והם חסרי עמוד שדרה בעניין הזה, ינטו דווקא לבחור בשכנועים בעד מילה מאשר נגדה, אם כבר...
<אל תביני לא נכון, אני לא טוענת שמי שמל לא עושה זאת מטעמי מצפונו וליבו שלו, או שמי שמל הוא נוח להשפעת תעמולה.
אני רק טוענת שלא ייתכן שמי שבוחר לא למול עושה זאת בקלות דעת המושפעת מאופנות וגורואים כפי שכתבת בהודעתך הראשונה.
מי שאוהב אופנות וגורואים יחפש בדרך כלל משהו שיותר קל לחקות מאשר כניסה לביצה הטובענית של נושא המילה>

אמונה בעיקר,
שימי לב לא ליפול למלכודות של תעמולה, הגזמות הפחדות וניפוחים בעצמך:

את הילדים שנפגעים מהברית ניפחו עשו ממש כאילו זה חמישים חמישים
מי ניפח? איפה ניפח? איפה זה כתוב? קישורים בבקשה.

המצב הוא אולי כמה אחוזים בודדים, הסיכוי לעשות תאונה בכביש הרבה יותר גבוה.
מה הקשר?
זה טיעון דמגוגי כמו הטיעון הבא:
גם הסיכוי למות ממנת יתר נמוך יותר מלמות בתאונה בכביש ועדיין לא תתקעי לבן שלך מזרק הירואין בווריד.

ראית מה כתוב במקורות לגבי הקשר בין היהדות ליהודים?
כבר דובר שעיקר התמיהה היא על הורים חילוניים שאינם קושרים את נפשם ביהדות ובמצוותיה. כל מה שכרוך בזה, לא רלוונטי לדיון הזה. הדיון הזה עוסק באלה שלא מאמינים ועדיין מלים.

מידע מגמתי לחלוטין תוך סינון מידע רלוונטי (תוצאות מחקרי WHO, UNAIDS
לגבי תוצאות המחקרים במניעת מחלות - המחקרים הכי הכי רציניים בנושא הם של UNAIDS ו-WorldHealthOrg, קישרתי אליהם.
מטריד אותי מאוד הקלות שבה את מקבלת תוצאות מחקרים, רק כי גופים "רציניים" ערכו אותם. אני כותבת "רציניים" במרכאות כי זה לא אומר עדיין כלום. כי גם גופים רציניים או אנשים רציניים טועים לפעמים או מטעים. ומה שמטריד בדברייך, זה שלך אין שמץ של ביקורתיות כלפי אותם מחקרים, ואת מציגה אותם כאמת שאין בלתה. למענך, לא למעני, אני מציעה קורטוב של ספקנות. (וגם להתייחס לכל מה שנכתב לך, גם על ידי, בכל פעם העלת את נושא המחקרים).

לצד האשמותיך בתעמולה, הפחדות הגזמות וניפוח, את עסקת כאן בעצמך באותם אמצעים ממש: על פי האמונה היהודית מי שלא ימול את בנו - מסכן את ילדו... כך למשל את כתבת. ומה זה אם לא הפחדה.

בהחלט רצוי שכל אחד יעשה כראות עיניו, רצוי יותר לאחר שחקר את הנושא, והלוואי שמעשה ברית המילה יעבור מן העולם.
זה לא מצדיק בעיניי ביקורת על אנשים שבוחרים בכך - כי אני לא מתחברת לביקורת אישית על אנשים.
כל זאת - לא אומר שלא צריך (ואף חובה - לדעתי כמובן) לדבר בכל הזדמנות מתאימה על העוולה הנוראית שיש במעשה הזה.

הביקורת צריכה להיות מופנית כנגד המעשה, לא כנגד האנשים שעושים את המעשה.

ההולכת בדרכים
מכירה מישהו שלא מל את בו בעקבות הגררות עיוורת אחרי ה שקרים, תעמולה, הפחדות נגד המילה
כן.
אנשים שמושפעים מתעמולה והפחדות (בניגוד לצו הלב) והם חסרי עמוד שדרה בעניין הזה, ינטו דווקא לבחור בשכנועים בעד מילה מאשר נגדה, אם כבר...
לא יכולתי לא להסכים יותר, ישנה הצפה אדירה של הפחדות, ושקרים שלא לעשות ברית, ודאי שאלו שנחשפים להפחדות ולתעמולה יושפעו.
אני רק טוענת שלא ייתכן שמי שבוחר לא למול עושה זאת בקלות דעת המושפעת מאופנות וגורואים כפי שכתבת בהודעתך הראשונה.
עובדה שלפתע הפך להיות אופנתי לא למול, ומילה הפכה להתפס כאכזריות רק בשנים האחרונות, לפני שנים לא רבות, היה ביזארי לחלוטין לא למול, כחלק משימור המסורת לפחות, אם לא מהסיבות האחרות.

סמטה אלמונית
מי ניפח? איפה ניפח? איפה זה כתוב?
כנסי לדף המקביל ותראי.
כבר דובר שעיקר התמיהה היא על הורים חילוניים שאינם קושרים את נפשם ביהדות ובמצוותיה.
חילוניים מאה אחוז לא מאמינים באלוהים וחילונים שכן מאמינים איפשהו - בכל מקרה לכולם משקרים ומכוונים לחשוב דברים לא נכונים - שלמילה אין חשיבות גדולה ליהדות כשיש לה חשיבות עצומה!
מטריד אותי מאוד הקלות שבה את מקבלת תוצאות מחקרים
זה לא מטריד שמי שהולך ומחפש מחקרים לא מאמין ליחידה של האו"ם לחקר האיידס ומניעתו UNAIDS, ולארגון הבריאות הבינלאומי WHO? אלא מאמין לכל מיני גופים הזויים שמתנגדים למילה?
לצד האשמותיך בתעמולה, הפחדות הגזמות וניפוח, את עסקת כאן בעצמך באותם אמצעים ממש אני מאוד מאוד השתדלתי שלא להפחיד, אם אמרתי משהו אז זה רק כדי להוכיח שלצד שלנו יש הפחדות לא מעט. יש ברשותי רשימה ארוכה מאוד של דברים מאוד מאוד מפחידים שכתובים, באמת שלא תדעי מצרות. אם רשמתי משהו אז זה אחרי סינון רציני ובאמת כלום יחסית למה שיש, ורק לצורך הדגמה שרציתי לתת באותו הרגע בדיון. אפשרי מאוד מבחינתי לתת רשימה של דברים מפחידים, לא רוצה.

בהחלט רצוי שכל אחד יעשה כראות עיניו, רצוי יותר לאחר שחקר את הנושא

והלוואי שמעשה ברית המילה יעבור מן העולם.

נראה דווקא שבאפריקה הולכים לספק הגנה לדורות שלמים, והמחקרים רק מבארים עם הזמן עד כמה הברית המילה מגנה על הגברים.

לדבר בכל הזדמנות מתאימה על העוולה הנוראית שיש במעשה הזה. את מתכוונת לכל אלו שלא מלים את בניהם נכון?

תרגיעי, זה בדיוק הסגנון דיבור שרק שליליות ופיצול מביא..

נראה דווקא שבאפריקה הולכים לספק הגנה לדורות שלמים, והמחקרים רק מבארים עם הזמן עד כמה הברית המילה מגנה על הגברים
לא מצליח להבין את הטיעונים ה"חילוניים" שלך. את חוזרת כל הזמן על המלצה מפוקפקת (במובן זה שהיא עצמה מסייגת את עצמה בצורות שונות, וגם את המחקר עליה היא מתבססת), ומתעלמת לחלוטין שאיגודי הרופאים בעולם כולו אינם ממליצים לעשות ברית מסיבות רפואיות. המחקר הנ"ל נוגע לאוכלוסיה מסויימת בלבד באפריקה, ולכן גם ההמלצות שלו. בעולם עוזבים בשנים האחרונות את ההמלצות הללו, לאחר שרק בארה"ב הם נשארו, גם-כן פושרים ורדודים, עד הזמן האחרון. העובדה היא שכמעט כל העולם הרפואי המתקדם אינו ממליץ לעשות מילה מסיבות רפואיות. מדוע את מתעקשת לחזור על המנטרה הזאת שהמילה מגינה על הגברים? (דרך-אגב, אני חושב שצריך להשתמש במושג "מילה" ולא "ברית מילה" משום שהברית היא משהו רוחני, ואילו המילה היא מעשה פיסי, ובדיונים על מהות המעשה מהאספקטים המדעיים/רפואיים וכד', אין מקום לערבב טיעונים דתיים/רוחניים).

בנוסף, כל ה"הפחדות" של החילוניים נגד הברית מבוססות על כך שמדובר בפרוצדורה רפואית שאין לה הצדקה רפואית, אלא רוחנית בלבד, בודאי כאשר נעשית בהקשר היהודי. כאשר מתייחסים למעשה עצמו, ללא הקשר יהודי/דתי, אי אפשר שלא להשוות את המעשה למעשים דומים של קיצוץ דגדגנים וזנבות, ואילו את מתעקשת לערבב בין השניים. נסי להציג את טיעונייך כך שהאספקט הרוחני יהיה נפרד מהאספקט הל-רוחני, אחרת אני חושב שאת נכנסת לדמגוגיה, והדיון נעשה קשה ומתלהט ללא צורך.

אם אמרתי משהו אז זה רק כדי להוכיח שלצד שלנו יש הפחדות לא מעט. יש ברשותי רשימה ארוכה מאוד של דברים מאוד מאוד מפחידים שכתובים, באמת שלא תדעי מצרות.
ההפחדות של היהדות למי שלא יעשה ברית מילה, אשר לטענתך הבאת רק את חלקן, אינן רלבנטיות למי שאינו מאמין בכך, ובודאי אינן רלבנטיות למי שאינו יהודי.עצם ההפחדות הרבות שנוצרו במסורת היהודית, מעיד על כך שהמעשה רחוק מאד מלהיות טבעי אלא נוצר מסיבות דתיות שונות, חלקן הגדול תלוי בהיסטוריה (כמו למשל מנהג הפריעה, שהיא החלק היותר קשה וכואב במילה, אשר נוצר לאחר נוהג משיכת העורלה בתקופת הגזרות היווניות, ולאחר מכן הרומיות).
ודרך אגב, הפחדות "דתיות" מאד משמעותיות, כמו עונש ה"כרת", הנחשב לעונש הקשה ביותר שמוטל על האדם משמיים ואשר מוטל על מי שאינו עושה ברית, חלות גם על חילול מצוות אחרות, כמו אכילת חמץ ("שבעת ימים מצות תאכלו וביום הראשון תשביתו שעור מבתיכם, כי כל אוכל חמץ ונכרתה הנפש ההיא מישראל" שמות י"ב 15), אכילה ביום כיפור ("כי כל הנפש אשר לא תעונה בעצם היום הזה, ונכרתה מעמיה. וכל הנפש אשר תעשה כל מלאכה בעצם היום הזה, והאבדתי את הנפש ההיא מקרב עמה" ויקרא כ"ג 29-30), שמירת השבת ("ושמרתם את השבת כי קודש היא לכם, מחלליה מות יומת כי כל העושה בה מלאכה ונכרתה הנפש ההיא מקרב עמיה" שמות ל"א 14), הטחת קללות באלוהים ("והנפש אשר תעשה ביד רמה מן האזרח ומן הגר את ה' הוא מגדף, ונכרתה הנפש ההיא מקרב עמה, כי דבר ה' בזה ואת מצוותו הפר, כי כרת תכרת הנפש ההיא הבונה בה" במדבר ט"ו 30-31). אכילת דם בע"ח ("כי נפש כל בשר דמו בנפשו הוא, ואומר לבני ישראל דם כל בשר לא תאכלו, כי נפש כל בשר דמו היא, כל אוכליו יכרת" ויקרא י"ז 14) פנייה למגלי עתידות ("והנפש אשר תפנה לאובות ואל הידעונים לזנות אחריהם, ונתתי את פני בנפש ההיא, והכרתי מקרב עמו" ויקרא כ' 6), ועוד מעשים נוספים.
הפחדות אלו אינן עובדות על מרבית עמך-ישראל. מדוע שיעבדו עליו בנושא ברית המילה?

הויכוח הזה, אשר מתלהט השכם והערב דווקא כאן, באתר באופן טבעי, נוצר משום שמעשה המילה אינו טבעי בדיוק כמו החיסונים, הלידה המכשירנית, הלבשת חיתולים מנייר ופלסטיק ואפילו ביה"ס. לכן, מי שבוחר לנקוט בפעולות אלו חייב לבחור אותן. הבחירה הרוחנית נראית לגיטימית לחלוטין, אלא שרוב מבצעי ברית המילה, אשר רובם חילוניים, אינם בוחרים באמת אלא נגררים אחר הכלל, וזאת משום שעד היום לא היתה להן אפשרות אמיתית לבחור. לא חברתית, אבל גם לא היה המידע הנחוץ לגבי הסיבות וההשלכות לפעולה הכל-כך משמעותית הזאת. כאשר אתרי ההתנגדות למילה מביאים את המידע שלהם, שאת קוראת לו תעמולה, הם בעצם מנסים לפצות על מאות רבות של שנים שהמידע הזה לא היה זמין, ולמעשה הוסתר. יתכן שגם בטיעונים הללו משתחלת הדמגוגיה לעתים, אולם בעקרון, כאשר מנסים לשקול את המילה מסיבות שאינן רוחניות, קשה מאד, לדעתי, למצוא טיעונים משכנעים. וכאשר אני אומר משכנעים אני מתכוון שהם יוכלו להיות תקפים והגיוניים גם אם יחילו אותם על איברים אחרים. למשל, אם כדאי לכרות איבר מתפקד ובריא, לתינוק בן יומו, רק כדי למנוע, אולי, מחלה כלשהיא בעתיד, כדאי לבדוק אם מקיימים את העקרון הזה גם באיברים אחרים, ולא רק בעורלה. יש לך דוגמאות?

וגם,

זה לא מטריד שמי שהולך ומחפש מחקרים לא מאמין ליחידה של האו"ם לחקר האיידס ומניעתו UNAIDS, ולארגון הבריאות הבינלאומי WHO? אלא מאמין לכל מיני גופים הזויים שמתנגדים למילה?
בתור אחד האחראים לגופים כאלו (אף-מילה), אני מרשה לעצמי להעלב ולתהות - מדוע הזוי? את יכולה לפרט, להדגים ולהביא ציטוטים? האם קריאה במילות גנאי מוסיפה במשהו לדיון תרבותי?

ועוד,
במסגרת הסיבות שהבאת לטעמי המילה מטעם היהדות, לא הזכרת כלל את הסיבות שהרמב"ם מונה, ואשר אני מניח שכולם הסכימו ומסכימים גם היום:
"כן, לדעתי, גם אחד הטעמים למילה למעט את המשגל ולהחליש את האיבר הזה, כדי שימעיט לעשות זאת ויתאפק ככל יכולתו. יש שחשבו שמילה זאת באה להשלים חסר במבנה-שמבריאה. אבל כל מי שביקש לערער מצא מקום לערער ואמר: "כיצד יהיו הדברים הטבעיים חסרים ויהיו זקוקים להשלמה מבחוץ, מה גם שמתברר שאותה פיסת עור מועילה לאותו איבר?". אין המצוה הזאת באה להשלים חסר במבנה-שמבריאה, אלא להשלים חסר בבריות. הנזק הגופני הנגרם לאיבר זה הוא המטרה המכשונת. לא נפגם במילה דבר מן המעשים המקיימים את הפרט ולא בטלה בגללה הולדת הצאצאים. אבל מתמעטות בעטיה סערת-היצר והתאווה היתרה על הדרוש. אין ספק שהמילה מחלישה את כוח הקישוי ולעתים קרובות ממעיטה את ההנאה, מפני שכאשר מטיפים דם מן האיבר ומסירים את המגן שלו בראשית גדילתו, הוא נחלש בלי ספק. החכמים ז"ל אמרו בפירוש: הנבעלת מן הערל קשה לפרוש. זאת, לדעתי, הסיבה החשובה ביותר למילה" (מורה נבוכים החלק השלישי, פרק מ"ט).
האם זה בגלל שאת לא מסכימה להבחנותיו, או שאת לא מסכימה בעקרון לדרכו להסביר מצוות שונות ע"י מתן טיעונים הגיוניים (לשיטתו)?

אלא שרוב מבצעי ברית המילה, אשר רובם חילוניים, אינם בוחרים באמת אלא נגררים אחר הכלל, וזאת משום שעד היום לא היתה להן אפשרות אמיתית לבחור.
איך אתה יכול לקבוע דבר כזה?
אני שמעולם לא כתבתי באתר הנהדר הזה,
כל שערות גופי צומרות!
אני מלתי את בני בתוך בחירה שלמה.
אני חילונית אתאיסטית,וכך גם אישי, אנחנו לא נשואים,
לנו 4 ילדים.
מלנו מתוך ידיעה ברורה שכך בוחר בנינו לחיות.
אחרי הרבה התייעצות איתו הרחם,
עם מטוטלת ומדיטציות,
נאמר בריש גליי-ברית.
לא עם הדת , לא עם האל,
אלא עם החיים, עם העם , עם הקהילה. עם אביו, עם עצמו.
מילה קלה ופשוטה,
בבית עם הוריו הנמול ואיש שאינו דתי,
ואנו נחשבים באופנים כאלה לגמריי.
עם אורגני וחינוך ביתי, מיטה משפחתית בלי חיתולים וכו כו.
בחרנו ! יש מודעות! לא נגררנו!
מי אמר שכל בחירותיך עומדות מנגד לבחירותיי וכמו מצילות עליהם?
אנא, רד מהאולימפוס!

מעלה יקרה,
רני כתב:
רוב מבצעי ברית המילה
הוא לא כתב כל.
בוודאי שממה שאת מספרת זה לא כולל אותך. כי את מודעת ויודעת וחקרת ובדקת ובחרת את הבחירה המתאימה ביותר למשפחתך.
אבל רוב החילוניים - שלא באשמתם כמובן, אינם חשופים לעצם האפשרות הזו - שלא למול - ומתוך כך, מלים ללא חקירה עמוקה ומקיפה וללא בחירה אמיתית מתוך שתי אפשרויות שקיימות. רובם פשוט לא מעלים ע דעתם (כפי שאני לא העליתי על דעתי עד לפני 3 שנים) - שאפשר גם אחרת.

_מי ניפח? איפה ניפח? איפה זה כתוב?
כנסי לדף המקביל ותראי._
אל תשלחי אותי לדפים. את זו שרוצה להישאר נאמנה למקור ולא להיתפס לתעמולה, אז אנא הביאי ציטוטים לאתרים שלטענתך מפיצים תעמולה שקרית ומנופחת, לפני שאת מטילה כאלה האשמות מתלהמות ללא דוגמאות קונקרטיות. כשתביאי דוגמא, נוכל לדון עליה קונקרטית ולא באוויר.

אם כדאי לכרות איבר מתפקד ובריא, לתינוק בן יומו, רק כדי למנוע, אולי, מחלה כלשהיא בעתיד, כדאי לבדוק אם מקיימים את העקרון הזה גם באיברים אחרים, ולא רק בעורלה.
בהמשך למה שכתב רני,
רציתי להזכיר לך אמונה בעיקר את שאלותיי שעדיין לא השבת עליהן:

_ובואי נלך איתך עוד צעד: נגיד שזה באמת מקטין את הסיכוי לחטוף איידס (מה שקונדום עושה בקלות רבה).
נגיד שנקבל את המחקר כפשוטו.
עכשיו,
רציתי לספר לך שהורדת הפין כולו מונעת לחלוטין סרטן הפין.
רציתי גם לעדכן אותך, שקטיעת שדיים מונעת ב- 100% את סרטן השד. בדוק.
האם תחלמי לעשות משהו מזה למי מילדייך בשם הטיעון הרפואי?_

מהי תשובתך?

בחרנו ! יש מודעות! לא נגררנו!
אז כנראה שאתם לא חלק מה רוב שרני דיבר עליו.
בהחלט יש אנשים שקוראים באינטרנט את כל אתרי הבעד והנגד, מתייעצים עם כל מי שיש לו מה להגיד בנושא ומגיעים להחלטה שמילה היא כן הפתרון הנכון בשבילם, אבל יש גם את אלו (וזהו הרוב) שלמרות שאינו דתיים, מלים את ילדיהם באופן כמעט אוטומטי - בלי לשאול שאלות, בלי לחקור יותר מדי מה עושים שם ולמה. רק כי הם קיבלו את ההרגשה הזו ש"צריך" ו"ככה זה". או שבטוחים שיצחקו על הילד בגן (בלי שבדקו בכלל אם זה מה שקורה בפועל). ולבצע ניתוח שכזה בילד (או בכלל, כל החלטה משמעותית שכזו בחיים) רק כי חושבים שאין ברירה - זה המצב הבעייתי.

יכול להיות שלא תסכימי איתי שלא צריך למול ילדים בגיל 8 ימים, או שרוב החילונים לא עשו בחירה של ממש בעניין. אבל תסכימי איתי שבחירה כזו, מתוך התלבטות וחקר של הנושא, צריכה להיעשות, ולא עושים מילה כחלק בלתי נפרד מהסרט הנע של ההריון והלידה?

המלצה מפוקפקת (במובן זה שהיא עצמה מסייגת את עצמה בצורות שונות..
אם WHO, UNAIDS זו המלצה מפוקפקת? אז מה היא לא המלצה מפוקפקת?
הסיבה שהם מסייגים את עצמם (וגם זה לא מדוייק, אבל הבנתי את הכוונה שלך) היא שהחוקרים שואפים להיות סופר מדוייקים, ועדיין לא הגיעו לדיוק המחקרי אליו הם שואפים להגיע. הם ערים ומודיעים, ללא שמץ של ספק, על היתרונות במניעת איידס, ובכל זאת עדיין צריכים לבוא עוד מחקרים שיאפשרו עוד ועוד דיוק בנתונים. הסתכלת על זה
נסה להסתכל על זה בעין אוביייקטיבית, נראה שאתה כל כך נגד, שאתה רק מחפש הצדקות לרעיונות של עצמך (סליחה על הביקורת, הכוונה באמת שתסתכל) האנשים האלה הם לא דתיים לא חרדים, הם לא מנסים להחזיר אף אחד בתשובה, כולם שם מדענים מקצועניים מספר אחת בעולם שמבצעים מחקר.

פרוצדורה רפואית שאין לה הצדקה רפואית עובדה שיש לה, עובדה. אין כאן דעה, ה-WHO ו-UNAIDS אמרו את ההשלכות הרפואיות.

יהודים רבים, למרות שהם לא שומרים מצוות כהלכתן אחד על אחד, כן מקיימים חלק מהן, כי הם יודעים בלבם שזה טוב, או/וגם מתוך שמירת מסורת היהודים, המתנה של מספר שעות בין בשר וחלב, ניקיון הבית בפסח והרחקת חמץ מהבית, צום ביום כיפור, הדלקת נרות שבת, וברית מילה.
אף אחד לא יכול וצריך ותפקידו להראות להם את ה"אור", את דעתו יכול להביע בוודאי, אבל בטח לא את ה"אור". "אור" ואכזריות וטיפשות וכו' זה דבר שאפשר להתווכח עליו.
רוב מבצעי ברית המילה, אשר רובם חילוניים, אינם בוחרים באמת אלא נגררים אחר הכלל בינתיים, נראה לי שלרוב החילוניים יש ראש, כך שהם לא מקבלים אופנות חדשות והמלצות חדשות לילדיהם כל-כך בקלות.

את יכולה לפרט, להדגים ולהביא ציטוטים?

נכנסתי לאתר אף-מילה והנה ציטוט משם:
האם המילה תורמת לבריאותו של האדם?
החל מסוף המאה הקודמת, קמה בארה"ב תנועה אשר מטיפה לביצוע מילת זכרים מסיבות רפואיות.
הסיבה הראשונה שניתנה היתה קשורה לאוננות, אשר היוותה אז כ"סיבה" ליותר מ-100 מחלות שונות. על ידי חיתוך העורלה, חשבו הרופאים שניתן יהיה למנוע את האוננות.
בתחילת המאה הנוכחית, לאחר שהאוננות הפסיקה להיות "אם כל חטא", ניתנו למילה סיבות אחרות, כמו שמירה על הגיינה הכרחית לפין, הקטנת הסיכון ללקות בסרטן הפין (ובסרטן צוואר הרחם אצל בנות זוג הנימולים), הקטנת שכיחות דלקות בדרכי השתן, הקטנת האפשרות להעברת מחלות מין מידבקות, ואפילו מחלת האיידס.
כל המחקרים שלכאורה הוכיחו סברות אלו, נמצאו מוטים או מטעים, וכיום אין אף ארגון רופאים בעולם, כולל רופאי ילדים, אורולוגים מומחי סרטן ואחרים, אשר ממליצים על ביצוע מילה מסיבות רפואיות.

כל המחקרים שלכאורה הוכיחו סברות אלו, נמצאו מוטים או מטעים אחרי שקראנו יחד את מחקרי UNAIDS ואת מחקרי WorldHealthOrg, אני אשמח אם מישהו אחר יגיב על הכתוב כאן: האם הוא אמת? האם הוא שקר? לאן הוא מנחה את הקורא? הכתוב מעיד על עצמו.

הרמב"ם מונה עוד דברים שהתעמולה לא אוהבת לומר, כי היא מרחיקה ממנה את האנשים אותה היא רוצה לגייס:
לדוגמא: גדולה המילה שהיא שקולה כנגד כל המצות שבתורה (נדרים). שנאמר הנה דם הברית אשר כרת ה' עמכם על כל הדברים האלה ופי' הר"ן ככל הדברים דהיינו כל המצות. עבר ולא מל עבר על מצות עשה גדולה וחמורה כי אין בכל המצות כמוה (רמב"ם בפירוש המשניות שבת פי"ט).

סמטה אלמונית, הנה מצאתי לך: כל המחקרים שלכאורה הוכיחו סברות אלו, נמצאו מוטים או מטעים מהאתר שרני ביקש שאצטט ממנו.

רציתי לספר לך שהורדת הפין כולו מונעת לחלוטין סרטן הפין. רציתי גם לעדכן אותך, שקטיעת שדיים מונעת ב- 100% את סרטן השד. בדוק. האם תחלמי לעשות משהו מזה למי מילדייך בשם הטיעון הרפואי?
אין שום השוואה בין הסרת חתיכה קטנה מהפין, לבין הורדת הפין כולו, אין שום מקום להשוואה בין הסרת חתיכה קטנה מהפין לקטיעת השדיים לחלוטין.

אין שום השוואה בין הסרת חתיכה קטנה מהפין, לבין הורדת הפין כולו, אין שום מקום להשוואה בין הסרת חתיכה קטנה מהפין לקטיעת השדיים לחלוטין.
למה?
למה בעינייך אין שום מקום להשוואה?

סמטה אלמונית?, הנה מצאתי לך: כל המחקרים שלכאורה הוכיחו סברות אלו, נמצאו מוטים או מטעים מהאתר שרני ביקש שאצטט ממנו.

בואי נקרא את הציטוט הזה שהבאת במלואו:

_כל המחקרים שלכאורה הוכיחו סברות אלו, נמצאו מוטים או מטעים, וכיום אין אף ארגון רופאים בעולם, כולל רופאי ילדים, אורולוגים מומחי
סרטן ואחרים, אשר ממליצים על ביצוע מילה מסיבות רפואיות. __

נכון להיום, אין אף ארגון רופאים בעולם אשר ממליצים על ביצוע מילה מסיבות רפואיות. למרות כל מה שאת טוענת כאן - מה לעשת, העובדות הן, שאת ציטטת מהאתר אף-מילה, הן שאין שום ארגון שממליץ לערוך מילה לתינוקות.
ותבדילי בין זה לבין התועלת שאולי (טעון בדיקה) הם מצאו לגבי גברים בוגרים באפריקה(!).
האם את מכירה משהו שסותר את הטענה של רני על כך שאף ארגון רופאים אינו ממליץ על עריכת מילה?
אני לא מכירה. אבל אשמח לשמוע אם יש לך חדשות בעניין הזה.

ולפיכך, עד שלא תראי לי אחרת, אני לא מבינה מה בציטוט שהבאת הוא ניפוח או תעמולה שקרית. ולהוציא חצי משפט מכל הקונטקסט שלו, לא משכנע אותי. אנא התייחסי לכל המשפט שהבאת.

עברית חביבתי עברית,
_כל המחקרים שלכאורה הוכיחו סברות אלו, נמצאו מוטים או מטעים, וכיום אין אף ארגון רופאים בעולם, כולל רופאי ילדים, אורולוגים מומחי
סרטן ואחרים, אשר ממליצים על ביצוע מילה מסיבות רפואיות. _
המשפט הזה מתחלק לשני חלקים
חלק א' מדבר על כל המחקרים - כל המחקרים שווה כל המחקרים. מחקרים הכי רציניים בעולם מראים אחרת.
חלק ב' מדבר על כל ארגוני הרופאים בעולם - עוד אין לי הוכחות סותרות אבל אני אחפש.

הבנת הנקרא חביבתי הבנת הנקרא:
כתוצאה מחלק א' (כפי שאת מכנה אותו, מתקיים חלק ב' שהוא (נכון להיום) - עובדה.

בואי נחזור לחלק א' החביב עליך.
ובואי נקרא את מה שקדם לו, כדי שהדברים יהיו בהקשרם:

_בתחילת המאה הנוכחית, לאחר שהאוננות הפסיקה להיות "אם כל חטא", ניתנו למילה סיבות אחרות, כמו שמירה על הגיינה הכרחית לפין, הקטנת הסיכון ללקות בסרטן הפין (ובסרטן צוואר הרחם אצל בנות זוג הנימולים), הקטנת שכיחות דלקות בדרכי השתן, הקטנת האפשרות להעברת מחלות מין מידבקות, ואפילו מחלת האיידס.
כל המחקרים שלכאורה הוכיחו סברות אלו, נמצאו מוטים או מטעים, וכיום אין אף ארגון רופאים בעולם, כולל רופאי ילדים, אורולוגים מומחי סרטן ואחרים, אשר ממליצים על ביצוע מילה מסיבות רפואיות. __

כלומר: אף-מילה טוען שכל המחקרים שדיברו על

סיכון ללקות בסרטן הפין
סרטן צוואר הרחם אצל בנות הזוג
דלקות בדרכי השתן
העברת מחלות מדבקות
מחלת האיידס

הם מחקרים מוטים ומטעים, ואת טוענת שזו תעמולה שקרית. הבנתי נכון?
אם זו טענתך,
הרי שבדברייך עד כה, כל מה שהבאת, זוהי סתירה לכאורה בנושא האיידס. ולמרות שדיברת כאן בדף לא פעם בכלליות על יתרונות רפואיים בכלל, בכל פעם שהתבקשת לקונקטיות הבאת רק את דוגמאת האיידס.
האם ניתן מכך להניח שאת מתכוונת לכך שיש אי-דיוק, שקר, סילוף ניפוח רק באיידס ושכל שאר המחקרים על המחלות השונות אכן מוטים ומטעים? או שיש לך הוכחות נוספות להביא בנוגע למחלות נוספות?

ובואי נחזור לאיידס. ואנא ממך, בואי ננסה לבחון אותו בראייה מעט ביקורתית, כי אין דבר כזה (ובאמת שאין דבר כזה) מחקר אובייקטיבי.
ראשית, מדובר במחקר ספציפי על גברים בוגרים באפריקה.
האם את מסכימה עם זה?
האם את מבינה את ההבדל בין מסקנות (שהן טעונות בדיקה, אבל בואי נלך עם זה) לגבי מילה של גברים בוגרים לבין מילת תינוקות חסרי ישע שאיש לא שאל אותם לדעתם?

האם את מבינה את הקפיצה שאת עושה בין התועלת המניעתית הסבירות מסוימת שאולי (נניח לרגע) יש במילה, מילה - ושעליה גבר בוגר יוכל להחליט בעצמו - לבין כפיית המילה באופן וודאי, מוחלט ולא הסתברותי בכלל על תינוק שלא מסוגל להתנגד?

האם את מבינה שהטענה שלך לפיה לכאורה יש תועלת רפואית בהסתברות מסוימת עבור גבר בוגר, אינה מצדיקה ניתוח בכפייה לתינוק?

וחוזרת על שאלתי:

אין שום השוואה בין הסרת חתיכה קטנה מהפין, לבין הורדת הפין כולו, אין שום מקום להשוואה בין הסרת חתיכה קטנה מהפין לקטיעת השדיים לחלוטין.

למה?
למה בעינייך אין שום מקום להשוואה?

רוב מבצעי ברית המילה, אשר רובם חילוניים, אינם בוחרים באמת אלא נגררים אחר הכלל
בינתיים, נראה לי שלרוב החילוניים יש ראש, כך שהם לא מקבלים אופנות חדשות והמלצות חדשות לילדיהם כל-כך בקלות.
מעניין מאוד...
כל קבוצה מאשימה את הקבוצה השניה בהגררות ובחירה לא אחראית:
מתנגדי המילה טוענים כי המלים עושים את זה אוטומטית לא מחשבה ביקורתית.
תומכי המילה טוענים כי הלא מלים הולכים שולל אחרי טרנדים וגורואים.
מי צודק?! וואלה לא יודעת...
רק יכולה להעיד על עצמי שאני אישית לא נתקלתי באנשים שלא מלו משיקולי טרנד וגורואיזם, ובטח שלא נתקלתי בכאלה שהצהירו את זה על עצמם.
לעומת זאת נתקלתי ועוד איך בכאלה שמלו וימשיכו למול על בסיס הליכה עם העדר, ובהחלט הצהירו על כך בריש גלי.
הרבה מהמלים מעידים על עצמם בעצמם, לא צריכים אותנו כדי שנאשים אותם במשהו שהמצאנו, אלא רק שנתמה על השיקולים שלהם, שנאמרו על ידיהם.

אני יכולה להוסיף מנסיוני האישי, שאותי הרתיח שההורים חששו שאנחנו נגררים אחרי תעמולה וגורואים
(כן, אמונה בעיקר, את לא המצאת את הטיעון הזה

) כי זה בפירוש לא היה נכון.
ביקשתי מהורי לומר לי מתי הם ראו אותי לאחרונה נגררת אחרי מישהו או משהו,
וכשהם חשבו על זה הם הבינו שלפחות לגבי, מסקנה כזו היא שטות מוחלטת.

גורואים ואופנות קיימים בעולם, אני מבינה חשש של הורים שילדיהם יקחו החלטות לא נכונות בהשפעתם.
אבל לא ייתכן שכל מי שמפרסם רעיונות לא שגרתיים שיפקחו לאחרים את העיניים ייחשב לגורו...
הגבול בין זהירות אחראית ושמרנות הרסנית הוא דק מאוד.
לצורך העניין, הרבה רעיונות כאן באתר שוברים מוסכמות ומואשמים על ידי המיינסטרים בהיותם טרנדים ואופנות.
רבים מאיתנו נתקלים בקרובים וחברים שבטוחים שאנחנו נגררים אחרי רעיונות שווא מזיקים, לא פחות...
אין לי מה להגיד על זה. בעיה שלהם

(מתישהו יעשו על זה כתבות בטלביזיה, כמו שכותבת בשמת א

, ואז אולי הם ישנו את דעתם)

קמה בארה"ב תנועה אשר מטיפה לביצוע מילת זכרים מסיבות רפואיות._ >_ניתנו למילה סיבות אחרות_ > _ואפילו מחלת האיידס._ -> _כל המחקרים שלכאורה הוכיחו סברות אלו, נמצאו מוטים או מטעים................ > WHO & UNAIDS ביצעו מחקרים והם לא נמצאו מוטים או מטעים > אף-מילה נמצא מוטה ומטעה > מש"צ.

הרי שבדברייך עד כה, כל מה שהבאת, זוהי סתירה לכאורה בנושא האיידס.
האם ניתן מכך להניח שאת מתכוונת לכך שיש אי-דיוק, שקר, סילוף ניפוח רק באיידס.
קודם כל, טוב לראות שאת מסכימה שיש אי דיוק שקר סילוף וניפוח בקשר לאיידס.

בקשר לשאר הטענות אפשר לראות בקישור עמדת USAID שהבאתי למעלה:

ציטוט:
Other Health Benefits
Circumcision is already known to greatly reduce a man?s risk of penile cancer, and it also apparently reduces risks of some sexually transmitted diseases (STDs), including chancroid, herpes, and syphilis. It eliminates problems such as phi-mosis (narrow foreskin opening) and balanitis (infected foreskin), and also appears to reduce the risk of cervical cancer among female partners of circumcised men. Research has identified plausible biological explanations for a connection between HIV infection and lack of circumcision.
The tissue of the internal foreskin absorbs HIV up to nine times more efficiently than female cervical tissue, mainly because it contains Langerhans and other HIV ?target cells? in much greater quantities than the cervix or other genital tissue (including other parts of the penis). In addition, the internal foreskin has a mucosal surface, as opposed to the more hardened skinlike surface of the external
foreskin. This mucosal surface is particularly sus-ceptible to tears and abrasions, and, consequently, infection by STDs and HIV.
סוף ציטוט

אענה על שאר השאלות בפעם אחרת, חייבים לזוז.

ביצעו מחקרים והם לא נמצאו מוטים או מטעים > אף-מילה נמצא מוטה ומטעה > מש"צ.
חבל להשתמש בדמגוגיה כדי לנסות לשכנע.
העובדות עדיין קיימות: למרות המאמר הנ"ל של ה-USAID, עדיין אין המלצה של אירגוני רופאים באף מדינה לערוץ מילה כדי למנוע איידס. המאמר עצמו נוגע למחקרים שנעשו באפריקה בלבד, ולכן אין לא רלבנטיות כלל לתרבויות אחרות (לפחות לא לעת עתה). אירגוני רופאי האיידס בכל העולם (ומה לעשות, האיידס נפוץ בכל העולם) לא אימצו עדיין את מה שאת, אמונה בעיקר אימצת כל כל מהר, וזה לחתוך את העורלה כדי למנוע איידס.
בכל מקרה, יש לזכור שהארגון הנ"ל הוא ארגון אמריקאי, שם יש מסורת רפואית של תמיכה במילה, ולכן כדאי לקחת את הדברים בזהירות. עובדה שבכל שאר המדינות (ויש עוד כמה חוץ מארה"ב הנאורה), בהן לא היתה שום מסורת של חיתוך עורלות, לא דתית ולא רפואית, העניין אינו עולה כלל, לא מחפשים הצדקות וסיבות, ופשוט חיים כבר אלפי שנים, בבריאות, עם עורלתם.
המשפט המצוטט למעלה רק מראה שהאירגון לא הפנים את העובדה שלמרות ההיסטוריה של ההצטדקות של חיתוך העורלות כאילו הם מוסיפים במשהו לבריאות, לסרטן הפין וסרטן צוואר הרחם ומערכת השתן ועוד, ולמרות שאכן היו מחקרים שהראו זאת, הרי שברבות הימים החליטו לזנוח את הרעיונות האלו, בין השאר כי מצאו שהמחקרים היו מוטים או מוטעים, ועובדה שכל האירגונים הרלבנטיים (אורולוגים, רופאי סרטן וכד') לא משתמשים יותר בטיעונים הללו.

מה לעשות שגם הרפואה אינה טהורה מדעות קדומות. נסי פעם לשאול רופא ישראלי (יהודי או לא) ותיק ובכיר, האם לדעתו יש תועלת רפואית בחיתוך העורלה. רוב הסיכויים שהוא יצטט את הדעות הנ"ל, למרות שהן לא מעודכנות כבר עשרים-שלושים שנה.
ניסיתי לקבל מהאגודה האורולוגית הישראלית המלצה מעודכנת לגבי התועלת הבריאותית של המילה. לא הסכימו להתייחס אלי. אם זה היה כל-כך קל אני מניח שהייתי מקבל זאת מיד.

_הרמב"ם מונה עוד דברים שהתעמולה לא אוהבת לומר, כי היא מרחיקה ממנה את האנשים אותה היא רוצה לגייס:
לדוגמא: גדולה המילה שהיא שקולה כנגד כל המצות שבתורה (נדרים). שנאמר הנה דם הברית אשר כרת ה' עמכם על כל הדברים האלה ופי' הר"ן ככל הדברים דהיינו כל המצות. עבר ולא מל עבר על מצות עשה גדולה וחמורה כי אין בכל המצות כמוה (רמב"ם בפירוש המשניות שבת פי"ט)._
אני יכול לצטט עד מחר את כל דברי הרמב"ם על החשיבות הרוחנית והדתית של המילה. אבל זה לא מעניין אותי בהקשר החילוני. לכן אני מצטט את דבריו כאשר: א. אני מבין מה הוא אומר. ב. זה רלבנטי להחלטות ה"חילוניות" שלי.
בכל מקרה, אין דברים אלו של הרמב"ם כדי להרחיק את מתנגדי המילה, משום שהם פועלים במישור אחר. כאשר הרמב"ם מדבר על הנזק שנעשה לאיבר, ועל כך שהמילה מחלישה את הפין, הוא אומר זאת בצורה "חיובית", כי לשיטתו צריך להחליש אותו כדי לתקן את המידות. אני מסכים עם העובדות, אך לא עם הפרשנות, ולכן אין לי בעייה להביא את דבריו. אם נסכים שהוא צודק במשמעות הפיסית של המילה, ולא נסכים על הפרשנות, הרי שאנו כבר במקום אחר.
כאשר הוא כתב זאת, זה היה לגיטימי לחתוך עורלות כדי להקטין את התשוקה. כך גם זה היה לגיטימי בתקופה הויקטוריינית והפוריטנית בארה"ב, ועשו זאת בדיוק מאותה הסיבה. אבל, הזמנים חולפים וכבר לא לגיטימי יותר לחתוך את החלק המשמעותי ביותר בהנאה המינית של הגבר רק כדי שלא יהנה יותר מידי. ולכן מנסים להלביש על הפעולה תירוצים אחרים.
(זה מזכיר לי את המסקנות של ד"ר קלוגס על חיתוך העורלה, כשכתב, נדמה לי ב-1873, שחיתוך העורלה אצל בנים, וטיפטוף חומצה קרבוקסילית על הדגדגן אצל בנות, יעשה בדיוק את מה שאנו רוצים - ימנע מהם לאונן.)

אני מניח שללא המטען ההיסטורי והמסורתי סביב חיתוך העורלה, אף אחד לא היה עובר בשתיקה על פעולה כזאת היום.

_בחרנו ! יש מודעות! לא נגררנו!
מי אמר שכל בחירותיך עומדות מנגד לבחירותיי וכמו מצילות עליהם?
אנא, רד מהאולימפוס!_
תודה. קודם הייתי גורו, עכשיו אני כבר אל. התקדמות מהירה בסולם הדרגות.
אני מאד שמח (באמת, לא בציניות) שבחרתם, ואני חושב שמה שמאפיין את הקהילה של באופן טבעי זה שהם בוחרים במקומות שהרוב אינם בוחרים. ואין חשיבות מה היתה הבחירה. לכן, אם בחרת למול - את לא שייכת לרוב שהזכרתי. וסליחה אם חשבת שאני מתכוון אלייך.
אבל, אשמח לשמוע, בפירוט כמה שיותר, איך הגעת למסקנה שצריך למול את בנך, ולא מהסיבות הדתיות והחברתיות, אלא מסיבות אחרות.

טוב לראות שאת מסכימה שיש אי דיוק שקר סילוף וניפוח בקשר לאיידס.
את שוב קופצת למסקנות.
אני לא הסכמתי לדבר, אלא שאלתי אותך שאלה:
האם ניתן מכך להניח שאת מתכוונת לכך שיש אי-דיוק, שקר, סילוף ניפוח רק באיידס ושכל שאר המחקרים על המחלות השונות אכן מוטים ומטעים? או שיש לך הוכחות נוספות להביא בנוגע למחלות נוספות?
שימי לב מה אני כותבת: האם את מתכוונת.

_Other Health Benefits
Circumcision is already known to greatly reduce a man?s risk of penile cancer, and it also apparently reduces risks of some sexually transmitted diseases (STDs), including chancroid, herpes, and syphilis. It eliminates problems such as phi-mosis (narrow foreskin opening) and balanitis (infected foreskin), and also appears to reduce the risk of cervical cancer among female partners of circumcised men. Research has identified plausible biological explanations for a connection between HIV infection and lack of circumcision_

לגבי הציטוט הזה, אין בציטוט הזה שום דבר מלבד ציטוט ממחקרים ישנים שאינם רלוונטיים עוד ואף ארגון רופאים בעולם אינו מתייחס אליהם עוד.
להביא את זה כהוכחה לכך שהמחקרים תקפים - לא רלוונטי ואינו תומך בטיעונייך.

לגבי השאר, רני ענה.

ואני מחכה בכיליון עיניים לשאר תשובותייך.
חן חן על הדיון הענייני. @}

מתישהו יעשו על זה כתבות בטלביזיה, כמו שכותבת בשמת א , ואז אולי הם ישנו את דעתם
כשהקמנו את הדוכן של פורום 'מוותרים' בתערוכת "תשעה חודשים" לפני זמן מה, היה נסיון להביא את התקשורת, שלא באה כי זה נון אישיו, לטענתם. יותר מדי אנשים לא מלים כיום כדי שאפשר יהיה להתייחס לזה בתור חדשות.

יותר מדי אנשים לא מלים כיום כדי שאפשר יהיה להתייחס לזה בתור חדשות.
אולי לא "חדשות", אבל כן נושא מעניין לדיון, בוודאי לא פחות מחינוך ביתי או עקרון הרצף.
דווקא נראה לי שלא באו כי יש מי שמפחד להעלות נושא כה שנוי במחלוקת לאוויר ואולי להוריד לעצמו את הרייטינג...
(לא דעתי הנחרצת, סתם תהייה/ השערה)

אבל, אשמח לשמוע, בפירוט כמה שיותר, איך הגעת למסקנה שצריך למול את בנך, ולא מהסיבות הדתיות והחברתיות, אלא מסיבות אחרות.
זה כמו שתבקש ממני להסביר למה הגעתי למסנה שצריך ליישם לי חיתולים, ולמרות הטענות הרווחות בחברה (ומגוות ע"י מדענים מתחומים שונים) שלתינוקות אין שליטה על סוגריהם.
זה בהחלט עניין של "הרגשה" (במקום "דת") ואינטואיציה שכך טוב לילד שלי.
אליך מילה לא מדברת במונחים האלה, ולכן לא מתאימה למשפחה שלכם.
בכל פעם שאחד מהדפים שעוסקים בנושא כאן באתר סוטה לכיוון של טיעונים מדעיים (ששוללים) מול טיעוני דת (שתומכים), אני רואה בעיני רוחי שני אבירים דוהרים על סוסיהם בכל הכח, המהירות, הזעם והנחישות, רק כדי לחלוף זה על פני זה לבסוף, מכיוון שמסלוליהם מקבילים לחלוטין ולעולם לא ייפגשו. אבל, מכיוון שכדור הארץ הוא עגול, הם נידונו לדהור זה לעבר זה לנצח, שוב ושוב, בעוד ועוד דפים.

אני רואה בעיני רוחי שני אבירים דוהרים על סוסיהם בכל הכח, המהירות, הזעם והנחישות, רק כדי לחלוף זה על פני זה לבסוף, מכיוון שמסלוליהם מקבילים לחלוטין ולעולם לא ייפגשו. אבל, מכיוון שכדור הארץ הוא עגול, הם נידונו לדהור זה לעבר זה לנצח, שוב ושוב, בעוד ועוד דפים.
אהבתי את המשל.
ואם להשתמש בו, אפשר לומר שאנשים נאורים דוהרים לאט יותר, או ש רוב האנשים אינם חושבים דוהרים מהר יותר.
<גילוי נאות : סוף מעגל אמא לשני נימולים>

אשמח לשמוע, בפירוט כמה שיותר, איך הגעת למסקנה שצריך למול את בנך, ולא מהסיבות הדתיות והחברתיות, אלא מסיבות אחרות

מעלה כתבה:
_אחרי הרבה התייעצות איתו הרחם,
עם מטוטלת ומדיטציות,
נאמר בריש גליי-ברית._

אותי הנושא הזה מאוד מסקרן, היה על זה דיון גם בדף המקביל ביקורת על הורים שעושים ברית:

חיפושית (06.10.2006 11:15):
_שלום לך כפירה בעיקר,
לא קראתי את כל הדף , אלא חלקים ממנו, ואני רוצה לומר לך, שאצלנו לא רק ששאלנו את הקטנצ'יק(בעודו ברחם) אפילו קיבלנו תשובה, שלצערי הרב מאוד מאוד לא תאמה עם ההשקפה שלנו - ולכן מלנו אותו לפי בקשתו_

הייתי שמחה לשמוע יותר על התהליך של התקשורת עם העובר, בעניין הברית ובכלל
(אם זה מתאים לך כמובן, מעלה @})