באופן טבעי

רני, אני מאוד מתענינת להבין איך ילדך מקבלים באמת אבא ערומ'כו?
הייתי מגדיר את ההתייחסות של ילדיי לעירום שלי בבית ל"אדישה", וכך גם לעירום של חדוה, שנעשה אך ורק בין כתלי הבית. כאשר רגילים לראות עירום של הורים בבית, זה משהו שלא דורש התייחסות. כך גם, כאמור, לדלת בית שימוש פתוחה וכד'.
לגבי העירום הציבורי, כפי שכתבתי למעלה, הם מעירים לי על כך לפני, ודורשים שאתפשט רק במקומות שזה לא יעשה פרובוקציות. לי אין בעיה משום שמלכתחילה אני עושה כך (כפי ש ענת שן לוי העירה). אבל ככל שיש יותר אירועים כאלו, גם עניין העירום בציבור נעשה פחות מעניין להתייחסות (גם העירום שלי וגם העירום של אנשים אחרים) ולכן חשוב לי להעביר להם את ההשקפה שעירום הינו משהו חיובי (גם כמשהו שרואים, וגם כמשהו שחווים באופן אישי). לגבי "לראות עירום" נראה לי שזה הרבה יותר קל. לחוות עירום - אני חושב שאם היינו מצליחים להיות ביותר מקומות שהעירום מקובל - גם זה היה הרבה יותר קל, קשה למצוא מקומות כאלו בארץ, וגם אלו שקיימים - העירום שם הוא ה"אישו" וגם זה לא טוב. לכן אני מנסה לבדוק איך העירום יכול לתפוס בקהילת באופן, שהיא קודם כל הקהילה שלי, ושנית זה נראה לי הכי טבעי בעולם שזה יהיה חלק מה"תכונות", בדיוק כמו הנקה בציבור, התייחסות לילדים, אף מילה וכד'.


למה זה ניראה טבעי בעינך (שאלה אמיתית) להלך עירום ליד ילדך הבוגרים?
משום שההתניה התרבותית ש "עירום=מין" היא מוטעית ולא נכונה בעיני, ושלראות עירום של מישהו אחר, או להראות עירום שלי לאחרים (כמובן רק בסביבה מתאימה) זה משהו חיובי, וחשוב לי שגם הילדים שלי ירגישו זאת. אני לא יכול כמובן לכפות עליהם הרגשה זו, אבל בכך שאתנהג כך בבית הם ירגישו לפחות שכך מרגיש אביהם, גם אם הוא יוצא דופן בכך.


מוזר שיש אנשים שהם מאוד סגורים ריגשית אבל הולכים ערומים. אולי כי זו הדרך שלהם לביטוי?
נראה מתאים לי. אבדוק זאת עם עצמי. תודה.

למה זה ניראה טבעי בעינך (שאלה אמיתית) להלך עירום ליד ילדך הבוגרים?
גם לי נראה טבעי לגמרי להמשיך בעירום גם כשילדינו גדלים.

לפתע כשבאתי רק לקרוא את התשובה, היתי קצת במקום אחר במחשבה ,מהמקום בו היתי אתמול כששאלתי.
אני מסכימה אם רוב מה שכתבת.
אני אומרת רוב , כי עדין מנקר לי... שנכון עירום הוא עירום, ומין זה מין ומיניות- אילו שני דברים ,או, שתי חויות גוף שונות. שאני מעונינת להעביר לילדי (ראשית דרך ההסתכלות שלי על הנושא ממקום נקי יותר,זה תהליך). ואכן בבית אנחנו אכן מהלכים עירומים דלותת שרותים פתוחות .גם בנזוגי,אבל בנותי פעוטות ואני מתענינת על גיל בוגר יותר.

אני עדיין מתקשה לרדת לסוף דעתך\ם בשמת אשמח אם תביאי מחויתך שלך ושל ילדיך. אם זה בסדר?...

האם עירום בבית לא די כדי להמחיש לילדינו שגוף, הוא אכן מתנה מופלאה שניתנה לנו, ממש כמו רגשותינו מחשבותינו מוחינו(מח)
שהוא לא תלוי עלינו, ולצערינו גם ניסחב אחרינו ממקום למקום דורש טיפוח התיחסות וכו'
איפה אתה חש שזה אכן נותן לילדך בגיל בוגר (אגב גיל בוגר לדעתך???) ערך מוסף לחוית גופם שלהם ,
והאם אתה אכן למד דרכם שהדרך בה אתם נוהגים משרתת אותם. לא רק בכך שהם אדישים אתה יכול להביא צורת התיחסות קונקרטית שראית שהיא שונה מילד שאינו חי כך?
זה מופנה לכך שהם מבקשים מימך -בלי פרובוקציה.

אני יכולה לקחת את זה א. ילדי יילמדו דרכי לכבד וליהיות סובלניים כלפי מה שאינם אוהבים \מקבלים. ימצאו בתוכם דרכים להתמודד.-
אבל...האם אני מכבד אותם כשהם חשים לא נח עם עירום שלי מחוץ לבית??
ב.האם זו לא דרך קשה מיד? ליבחור דוקא בעירום?
<עונה לעצמי>...לא ! אם עירום הוא חלק אינטגרלי מהחיים אז אל לנו לתיג אותו כדבר שאינו כשר ללמידה.

ועוד דבר קטנטן אם יורשה לי:-] ויש עדין סבלנות?, האם אתה משלב צניעות בתפיסת גוף ואיך ? (זה לא על רקע דתי!)
שירית@} עדין לבושה...

משום שההתניה התרבותית ש "עירום=מין" היא מוטעית ולא נכונה בעיני
הקשר בין ערום ומין הוא חלקי ביותר. דווקא האופן שבו נשים רבות כן "מתלבשות" - הוא כמובן הרבה יותר מיני מערום מלא.

אבל הערום חושף אותנו לפרטי פרטים, לעצמינו ולסביבה. הערום מרחיב אותנו
(להתפשט = תרתי משמע).
הבגדים מצמצמים אותנו. הבגדים תוחמים את ההגדרה העצמית החברתית שלנו, (בין אם מדובר במותגים או בלבוש זרוק) שמצמצמת ומקשרת אותנו לקבוצה מסויימת. אבל לנשמה הרי אין צורך בכל הגדרה.
המשמעות של להתפשט היא להיפגש עם הרבה דברים שאנו נוהגים להסתיר מעצמינו ומאחרים, להשתחרר מנורמות, מהגבלות. לרוב האנשים יותר נוח עם ההסתרה הזו בגלל שאינם יכולים/רוצים להשתחרר מנורמות או מגבלות. הם מזדהים עם המגבלות שלהם, וכמובן מאויימים על ידי מי שמציג להם אלטרנטיבה למיגבלות. לכן להתפשטות בציבור (או במקום שאין נורמה של ערום) יש גם צד פוליטי-הפגנתי-פרובוקטיבי.


מחזירה אותך לשאלה, רני, איך הרגשת כלפי ערום כשהיית ילד?
האם הטרידה אותך כבר אז המחשבה למה אנשים לא הולכים ערומים?
האם היו לך בכלל מחשבות על ערום? האם התקיים בכלל ערום בחייך?


עבורי העירום התגלה בשנות העשרה המאוחרות, והיה קשור קשר הדוק בריאקציה לחינוך שקיבלתי.
תחושת החופש העצומה של הערום היתה בין היתר בגלל הניגוד שלה להגבלות ולאיסורים שחוויתי קודם לכן.
היום לעומת זאת, עירום פיזי נתפש בעיני כחופש מקומי בלבד, כשהחופש שאני שואפת אליו הוא אינו תלוי במה אלבש או אם אהיה ערומה. (-: יותר חשוב לי להיות "ערומה נפשית" או שקופה, כמו שקוראים לזה בסלנג העידן החדש, מאשר להיות ערומה פיזית, ביחוד שלהיות ערומה פיזית בציבור היא עימות שאינו מעניין אותי בשלב זה. למרות שעניין אותי מאד (!)בשלבים אחרים בחיי.

באשר לסדנת ערום, עצם ההתאגדות לצורך התפשטות, במיוחד במקום שהוא בכל זאת ציבורי, נראית לי מעט ביזארית ומנותקת. מבלי לחשוד באותנטיות של חדוות הערום האישית של רני,
יאללה בואו נתפשט" לא מתחבר לי עם הספונטאניות ותחושת החיבור הפנימי הנדרשת לערום "אותנטי".
אם הלבוש מגדיר אותנו כקבוצה חברתית, אז גם התאגדות לצורך ערום במקום ציבורי היא חוויה מגדירה במהותה, ולא חוויה משחררת.... חוויה המדגישה את השוני והפירוד, במקום את האחדות שהערום מאפשר, וחושפת אותנו לכל כך הרבה התמודדויות עם הסביבה, שאיזה שחרור ואיזה נעליים...
אני חושבת שכדי שאנשים שאינם רגילים לעשות זאת יוכלו לחוות ערום אותנטי בקבוצה, יש צורך בתנאים שמבטיחים את פרטיות הקבוצה, ולא מקום ציבורי. (מן הסתם יש צורך בעוד כמה תנאים).
בהכללות הנ"ל אני מתייחסת כמובן למרבית האנשים ואינני כוללת מלאכיות כגון שרה לה

ובכל זאת אני מאד מעריכה כל העלאה של עניין הערום לסדר היום, רעיונית ומעשית, וגם יוצאת נשכרת ממנו, כי מפגיש אותי עם הרבה דברים חשובים.

יותר חשוב לי להיות "ערומה נפשית" או שקופה, כמו שקוראים לזה בסלנג העידן החדש, מאשר להיות ערומה פיזית, ביחוד שלהיות ערומה פיזית בציבור היא עימות שאינו מעניין אותי בשלב זה. למרות שעניין אותי מאד (!)בשלבים אחרים בחיי. כל כך מיזדהה!
ומסכימה עם דעתך שמובאת בחלק השני.

אתמול דיברתי עם חברה, אמא ל-3 ילדים.
היא סיפרה שרק לאחרונה היא הפסיקה להסתובב בבית ערומה, וזאת לאחר שקלטה פתאום את בנה הגדול בן ה-8 מתחיל לבחון את החזה שלה בצורה קצת יותר מעמיקה..
היא אומרת שהבינה שזהו. ההסתכלות הטבעית על גופה נגמרה ועכשיו היא מרגישה שיש בזה משהו מיני..

האם אתם לא מרגישים ככה בביתכם?

<בעיני- הקשר בין רחצה בעירום לסקס, הוא כמו הקשר בין תה ויסוצקי ל"קטן" של טרוצקי>
באמת? כי אחרי סקס בשעת רחצה בעירום דווקא מתלבש יפה הקשר בין התה לויסוצקי

אני עדיין מתקשה לרדת לסוף דעתך\ם בשמת
אופס, בעצמי לא הבנתי. אבל ילדי רק בני כמעט 8 וכמעט 3.
בבית הורי לא שינינו כלום במנהגים (אפשר להיכנס לאמבטיה כשמישהו מתקלח, מהאמבטיה ואליה מסתובבים עירומים כל חודשי החום, בבית מסתובבים בתחתונים בלבד או בתחתונים וגופיה/חזיה, מתלבשים/מתפשטים/מודדים בפומבי - לרוב עם התייעצות "מה ללבוש" (-; , אבל בשירותים יש פרטיות) כל זמן שגרנו בבית (אני - עד גיל 24, שאז יכולתי להרשות לעצמי לגור לבד, כי עבדתי).
גם עכשיו אני אתלבש ליד הורי או הם לידי, אבל זה נדיר ביותר כי אנחנו לא גרים יחד.
אמי תקפיד להתלבש אם בעלי איתנו, או גיסי, אבל אם זה רק אחותי או אני והנכדים - אז היא תפתח את הדלת גם באמצע ההתלבשות. לאבא שלי אין בעיה גם עם חתניו (-:
זה מבהיר משהו?

(ואני, עירום בפומבי - לא. וגם הורי לא. וגם אחותי לא. הבדל ענקי מבחינתנו, המשפחה לעומת "זרים").

היא אומרת שהבינה שזהו. ההסתכלות הטבעית על גופה נגמרה ועכשיו היא מרגישה שיש בזה משהו מיני..
מעניין. אני לא הייתי מפרשת הסתכלות של ילד שלי כמשהו מיני (כששלי יהיה בן 8 זה בטח יהיה רק 3 שנים אחרי שייגמל מהנקה P-: (-; ). הייתי מפרשת את זה כעניין נורמלי בגוף. תראי מה זה, ההבדלים בתפיסות בין אנשים!
אין לי מושג איך יהיה אצלנו בבית בעוד חמש או עשר שנים. אני מקווה שאנחנו כולנו נמשיך להרגיש טבעיים ונינוחים בעירום ליד ילדינו. נראה לי דווקא בריא, אבל אני לא מתכוונת לנהוג בעניין זה לפי שום עקרונות, אלא לפי הרגשות והנוחיות שלי.

בשמת כן,דעתך ברורה לי כרגע. גם בעבור ילדיך.
אכן גם אצלינו אמא שלי מסתובבת עם מגבת אחרי מקלחת על יד בנזוגי ...כי בדיוק מאוד בא לה על הבנות:-)
ואיש לא מרגיש מוטרד מיכך אני הנקתי חופשי על יד אבי והוא חש סבבה כך גם להליכה בבגדים תחתוניים.
ליפני שילדתי היתי הולכת טופלס חופשי וכעט מישום מה, אני לא מצליחה.אני מקווה שזה יחלוף. אולי שהדמות האימהית הזו שעוטפת את ישותי כרגע תיכנס לפרופורציה.

היא אומרת שהבינה שזהו. ההסתכלות הטבעית על גופה נגמרה ועכשיו היא מרגישה שיש בזה משהו מיני..

במבט ראשון ואינסטנקטיבי ישר חשבתי -ברור מה לא...?!
לא .לא ברור!
במחשבה שניה, אני חושבת שכמו שכל ילד בהיתנהגותו לעיתים "לוחץ" שלא במודע ולא במתכוון על הנקודות החלשות שלנו , ואנו אז חשים חלשים או תחושה מתסכלת אחרת . זו הרגשה שבאה(להבנתי), רק מתוך איך שאנו מסתכלים .העיניים הפרטיות שלנו שעושות אינטרפטציה למבט של אדם אחר.
זה אולי מחזק את מה שכתבת בשמת?

באשר לסדנת ערום, עצם ההתאגדות לצורך התפשטות, במיוחד במקום שהוא בכל זאת ציבורי, נראית לי מעט ביזארית ומנותקת.
האמת שגם לי ה"מלאכותיות" של הסדנא הפריעה במקצת, אולם היות שהמטרה היתה לאפשר התנסות במשהו שהסתבר (במשך הימים שלפני הסדנא, שבדרך כלל היתה בסוף המפגש) שלא קורה באופן ספונטני. גם אני לא רוצה שהעירום יהיה "אישו", ואני מניח שאם היו מצטברים באזור הפלג המרוחק, במשך המפגש וללא קשר לסדנא, כמה עירומים ועירומות, לא היה צורך ב"סדנא" משום שההדמנות להתנסות היתה קיימת ללא אירוע מלאכותי.
במקומות ובהזדמנויות שיש כמה נטוריסטים בפוטנציה, שיכולים להתפשט מבלי לגרום למהומה מסביב, וההתייחסות מסביב היא טבעית, הדבר מאפשר גם ל"צופים" (אם אינם הופכים עצמם ל"מציצים") לבחון את עצמם ואולי להצטרף בצורה כלשהיא.

בסופו של דבר, אני מוצא שגם העניין הזה, כמו שאר הנושאים המאפיינים את "באופן", מתחילים בקטן, ולאט לאט תופסים "משתמשים" נוספים. כמובן בתנאי שמדובר על משהו שמתאים לרוח "באופן", ואני חושב שהעירום, גם המשפחתי וגם הציבורי, הוא לגמרי שייך. בדיוק בשל כך תהיתי, בתחילת הדף, מדוע הוא לא נתפס עדיין בקהילתנו.

ואולי יתרמו לנו מדעתם כל השותקים, בעיקר אלו שמתנסחים בדיבור ברוח של "אני - לעולם לא אתפשט בציבור" (יש כמה שעצם העלאת הנושא גורם להן לעור ברווז מתחת לחולצה, ומיד הן מתקיפות אותי בנוסח - "תמצא דרכים אחרות לספק את היצר שלך לראות את הציצי שלי"). ההתנייה החברתית כאן היא כל-כך חזקה, שזה מוזר בעיני לראות איך כל האמיצים (ללא מרכאות) שמעיזים ללכת נגד הזרם בנושאים הרבה יותר רציניים, בנושא העירום - פוחדים להרטיב אפילו את קצה אצבעות הרגליים שלהם בלי סנדלים.

_מחזירה אותך לשאלה, רני, איך הרגשת כלפי ערום כשהיית ילד?
האם הטרידה אותך כבר אז המחשבה למה אנשים לא הולכים ערומים?
האם היו לך בכלל מחשבות על ערום? האם התקיים בכלל ערום בחייך?_
לא התעסקתי בכך כשהייתי ילד. לא היא לי איפה ולא היה לי עם מי, ואני מניח שגם לא נחשפתי להזדמנויות מתאימות.
אני מרגיש שקצת חבל שכך, ואולי בשל כך חשוב לי גם שהילדים שלי לפחות יחשפו לעניין, ויוכלו לבחור באמת.

מתייחסים פה למשוואה עירום=מיניות כאל התניה חברתית בלבד.
האמנם?!
באמת שקטונתי מלגבש דעה נחרצת בנושא,אבל אני תוהה-בכל זאת ההתניה התפתחה לאורך ההסטוריה.האם לא ייתכן שלפעמים יש בה משהו נכון? <בשום אופן לא תמיד,ברור>
ואם מישהו מרגיש שמסתכלים על עירומו בעיניים מיניות,האם זה תמיד רק בדמיונו הקודח?
אני משוכנעת שיש גם מקרים שבהם עירום יכול לחשוף לסכנה <בעיקר אלו המועדים לתקיפה מינית
כלומר ילדים ונשים> ואולי בגלל זה התפתחו המנהגים הנוקשים והטאבו המוכרים לנו היום.
<לא אומרת שזה טוב שיש טאבו,רק תוהה מה אפשר לעשות>

תוספת קטנה-יש מי שעבורו "סכנה" היא לא רק תקיפה ממשית,אלא גם מחשבות בכיוון.
גם למחשבות יש אנרגיה,וכל מי שחוותה (או חווה) את תחושת הגועל שעולה כשמישהו אחר "מפשיט אותו במבט" יידע על מה אני מדברת.
לדעתי דבר כזה יכול לקרות בכל מקום,גם במשפחה וגם בקהילת באופן,מהסיבה הפשוטה (תרתי משמע
) שמיניות היא חלק מטבע האדם,גם אם לאותו אדם אין שום כוונה אלימה או רעה.
ברור שזה יכול גם לא להופיע ואני בטוחה שבסיטואציות המשפחתיות שתיארו רני ובשמת "השטח נקי"
אבל זה לא כך בכל משפחה או קהילה,ובטח ככל שהקבוצה גדולה יותר יש מקום לכל מיני תופעות.

_מתייחסים פה למשוואה עירום=מיניות כאל התניה חברתית בלבד.
האמנם?!_
למרות ששרה לה אמרה משהו על הקשר בין עירום למיניות והקטן של טרוצקי, אני בטוח שהקשר קיים, בין אם בהזדמנויות שונות ובין אם אצל אנשים שונים.אבל עובדה שיש חברות/קהילות שמצליחות להפריד הפרדה ברורה בין הדברים.
העניין הוא שבתרבות שלנו יש אבסורד שהוא זה שמטריד, אותו סיכמה יערת דבש למעלה במשפט "כשאני לבושה אני צריכה להיות כוסית, וכשאני עירומה אני יכולה להיות אני".
בחברה שלנו יש התעסקות בלתי פוסקת במיניות, לבושה, הגורמת ללבוש (של נשים בעיקר) להיות מיני ופרובוקטיבי, ובעצם היא זה שגורם ל"הפשטה במבט" (גם למחשבות יש אנרגיה,וכל מי שחוותה (או חווה) את תחושת הגועל שעולה כשמישהו אחר "מפשיט אותו במבט" יידע על מה אני מדברת.) שאת מדברת.
מקריאה באתרים של נטוריסטים, ובעיקר בדיונים על נטוריסטים צעירים (החל מבני נוער ומעלה) עולה, שהעירום מסיר את הג'יפה שהלבוש גורם. בכל המקומות מעירים שבחופים נטוריסטים ההטרדות המיניות הרבה יותר נדירות מאשר בחופים רגילים, וכך גם בכפרים נטוריסטים, שם אנשים באים לנופש ויכולים להיות עירומים לא רק על שפת הים או הבריכה, אלא גם במכולת ובמסעדה.
אני חושב שהעירום הוא פתרון מצויין בדיוק לבעיה של הטרדות מיניות של אוכלוסיות חלשות (נשים וילדים), אמנם בסביבה מוגבלת ומוגנת, אבל גם בסביבה בה יש גישה לכל אחד, ואפילו במצב בו יש לבושים ועירומים ביחד.

המתח המיני הנמוך יחסית קיים גם באתרים נטוריסטים של מבוגרים בלבד, אבל עוד יותר כאשר העירום הוא משפחתי, והנינוחות בה מסתובבים ילדים נשים גברים וזקנים ללא לבוש וללא צורך בחשש כלשהו, קיים דווקא במקומות כאלו ולאו דווקא במקומות של לבושים.

האם באמת החברה של "באופן" היא בטוחה?
אולי זו רק אשליה?
האם עירום ב"באופן" יותר בטוח לי מעירום ציבורי אחר? למה?
כן. אני מפחדת. עירום ציבורי יוצר לי הקשרים (אישיים) לא טובים. "סדנת עירום" מייצרת לי תחושה (שאני יודעת בשכל שהיא לא נכונה, אבל מעלה את ההקשר האסוציאטיבי) של כת, עם גורו שגורם לאנשים לעשות דברים-שאחרת-לא-היו-עושים (ומדגישה שוב: ברור לי שזה לא אמת ברמה האובייקטיבית, אין כאן האשמה).
וברובד החיצוני יותר: אני חושבת שאני די מקבלת את עצמי, כולל הגוף שלי, כמו שאני. החשש הוא שאפילו בחברה באופנית, יש דברים שאולי לא יתקבלו בהבנה. מוסכמות חברתיות, כמו הורדת שיער ממקומות מסוימים (וזו בעיה של נשים, לא של גברים...) - במיוחד אם לא תכננתי מראש להכנס למים.
כשהוזמנתי לבוא לסדנה, הרגשתי התנגדות גדולה. קצת מעצם קיומה (כמתואר למעלה). יותר מהשתתפותי בה. גם לא התאים לי לבוא כלבושה ו"להציץ".

האמת שגם לי ה"מלאכותיות" של הסדנא הפריעה במקצת, אולם היות שהמטרה היתה לאפשר התנסות במשהו שהסתבר (במשך הימים שלפני הסדנא, שבדרך כלל היתה בסוף המפגש) שלא קורה באופן ספונטני.
אז דווקא בגלל שזה סדנא - סדנא לדעתי זקוקה למרחב פרטי ובטוח, ולא למרחב ציבורי. מנסיון.

בחברה שלנו יש התעסקות בלתי פוסקת במיניות, לבושה, הגורמת ללבוש (של נשים בעיקר) להיות מיני ופרובוקטיבי, ובעצם היא זה שגורם ל"הפשטה במבט"
הרבה פעמים אין שום קשר בין "הפשטה במבט" ולבוש פרובוקטיבי. גם נשים לבושות בצניעות זוכות למבטים האלו. להיפך, דווקא הפרובוקטיביות לא משאירות הרבה מקום לדמיון...

אני חושב שהעירום הוא פתרון מצויין בדיוק לבעיה של הטרדות מיניות של אוכלוסיות חלשות (נשים וילדים), אמנם בסביבה מוגבלת ומוגנת, אבל גם בסביבה בה יש גישה לכל אחד, ואפילו במצב בו יש לבושים ועירומים ביחד.
הערום מנקז אליו את רוב המורכבות של מיניות בחברה, ולכן לא יכול לפתור בעיה. היכולת לחיות בערום עשויה להיות סמפטום של בריאות ולא התרופה עצמה.

מה שאתה כותב רני מאוד מעניין.
אין לי שום נסיון עם נטוריזם שכזה ולכן נותר לי רק לקוות שאכן במסגרות נטוריסטיות המיניות מנוטרלת
ולו רק מפני שאף אחד לא עושה עניין מהעירום.
אבל שוב,כשאני כותבת "מיניות מנוטרלת" אני תוהה אם זה בכלל ריאלי ואפשרי.<לא לגבי אדם אחד או משפחה אחת אלא בכלל בקבוצה גדולה>
מיניות היא נטייה אנושית בסיסית,אינסטיקטיבית,לא תמיד בשליטה...גם לא בחברה נטוריסטית
<?!,לא יודעת> ולכן אולי התפתח צורך בהגנה,הגנה מפני הטבעי ביותר.
הגנה אפילו במובן של בחירה,סינון-איפה אני רוצה להיות עירום ואיפה לא.
אם החברה כולה היתה נטוריסטית,לא היה הסינון הזה.
אני מנסה לחשוב על האדם הקדמון-בטח שם לא דפקו חשבון למין והכל היה חופשי יותר,לא בטוח שלטובת כולם,או שסתם הערך של נאמנות מינית או הגבלות מיניות לא היה קיים.אין לי מושג.
איך זה בשבטים באפריקה בעצם?
הו,זה ממש מבלבל!
מה שבטוח,שמתח מיני אינו תלוי בגד פרובוקטיבי זה או אחר,ואולי גם לא תלוי עירום.
הוא קיים בכל מקרה,עם הבגדים או בלעדיהם <עוד לא שמעתי שבחברתנו השמרנית המערבית פחתו
מקרי ההטרדה המינית בגלל שאנו לבושים >
והבגדים פשוט יוצרים בכל זאת איזו שהיא תחושה של שליטה והגנה ללובש אותם.

איך זה בשבטים באפריקה בעצם?
או בכל חברה אחרת שלא צריכה בגדים, לצורך הענין


(התמונה מקולומביה - http://www.colombiajournal.org/indigenousphotos.htm)

אבל כן לובשים חלק תחתון גם ברוב החברות השבטיות,לא?
תמונה יפה בכל אופן

דווקא הפרובוקטיביות לא משאירות הרבה מקום לדמיון...
אבל מטרתן, גם אם לא המודעת, ליצור מתח מיני. הלבוש של בעלות המקצוע המיני (הזונות) הוא תמיד פרובוקטיבי, ומטרתו להדגיש את מיניות הגוף.
אבל זה ברור שהלבוש כלשלעצמו אינו יוצר אלא משקף מוסכמה תרבותית. הרי בחברות מסורתיות, שם דואגים לכסות כל חלקת גוף (נשית), מניחים שהגבר עלול "להתגרות" מכל משהו שהוא נשי, כגון שיער ארוך, קול עדין, יד ענוגה, ובטח מבט נשי מישיר מבט, וכאשר ההנחה הזאת באוויר, יתכן שהיא יוצרת מציאות כזאת.
בדיוק מסיבה זו, במקומות בהם העירום מותר ומוכרז כרצוי, ההנחה הקיימת היא שהגוף העירום לא יעורר מינית אף אחד (ואחת), אלא ישאר כעירום כשלעצמו. קשה אולי להסביר את זה, אבל מי שמשתתף בזה מרגיש את הנינוחות ואת היעדר המתח המיני, בעיקר כאשר העירום הוא קבוצתי ומשפחתי.

האם באמת החברה של "באופן" היא בטוחה? אולי זו רק אשליה?
מה הכוונה ב"בטוחה"? האם לדעתך העירום הציבורי (לאו דוקא בחברה של "באופן") יכול לגרום להטרדה מינית, במקום או לאחר מכן? האם כתוצאה מחשיפה בציבור, במקום שמקובל שזה לגיטימי, תגרום לגברים לקפוץ על הנשים ולאנוס אותן (או הפוך - לאנוס אותן ואחר-כך לקפוץ)?
אני חושב ש כל סביבה בה העירום הציבורי מותר היא בטוחה יותר מסביבה לבושה, ובסביבת "באופן" על אחת כמה וכמה, והחשש שמא בסביבת "באופן" יש דברים שאולי לא יתקבלו בהבנה הוא חשש שווא.
לא הצורה של גופך, ולא מה שאת עושה בו (מגדלת שיער או מסירה אותו ממקומות מסויימים, חותכת בגופך או מציירת עליו וכד') יגרמו לאנשים להתייחס אליך אחרת. עצם החשיפה תגרום לאנשים קרבה גדולה יותר אתך, ובכל מקרה בכיוון החיובי.

היכולת לחיות בערום עשויה להיות סמפטום של בריאות ולא התרופה עצמה.
כמו בדברים אחרים, עצם המעשה, כאשר הוא מהווה בעייה אישית עבור האדם, יכול להוות תרופה (עבור עצמו). כלומר, למי שקשה להתפשט בציבור, המאמץ האישי שלו להביא עצמו לעירום ציבורי (וכמובן ההצלחה בכך), יכול להוות עבור עצמו "תרופה" לסיבות שגורמות לו לקושי להתפשט, ובפעמים הבאות כבר יהיה לו קשה פחות. ובעצם, (ואנסה לנסח זאת בעדינות יתרה ולהשתמש בניסוח מעט אחר של דברייך, ענת שן לוי) - אם היכולת להתפשט בציבור היא סימפטום ל"בריאות" הרי אי-היכולת הזאת מסמנת חוסר בריאות מסויים בעניין הספציפי הזה, ושוב, העירום (של הפרט ו/או של האנשים שסביבו) יכולים "לרפא" אותו מה"בעיה" שלו עם העירום.

<רני חושש שמא ישתמע מדברייו שהוא מאשים את כל סרבני העירום כאילו הם חולים במשהו, ומבקש שאף אחד לא יצטט אותו אחר-כך כהוכחה ל קיצוניות באופן טבעי. וכבר היו דברים מעולם...

מחשבות שעולות לי מקריאת הדף (וקשה לי לסדר אותן):

החשיבות של הדיון הזה נראית לי גדולה אך תיאורטית. מוגבלת לדף באיזושהי צורה כי להבדיל משכנוע לטובת הנקה או נגד מילה, כאן, ה'טוב' שיוצא מזה (להבדיל מהטוב שבהנקה, למשל) הוא פחות ברור ויותר אישי.

אני, שחוויתי את השחרור הנפלא של להיות עירומה על החוף יום שלם בגיל 21, צעירה עם הכל "במקום" , עדיין לקח לי עוד 10 שנים ללמוד באמת לאהוב את הגוף שלי. היום, אחרי 3 לידות ו13 שנה, אני מרגישה איתו הרבה יותר נוח. אז יש לי קצת קושי עם הרעיון "תלך עירום - תרגיש טוב עם עצמך"

גם אם אני אוהבת את מה שיש, מידת החשיפה של להיות עירום בציבור שלא כולו עירום מרגישה לי קשה. בחיק המשפחה והחברים, במקום מבודד, יופי. אבל במפגש של 100 משפחות, אנשים שפוגשים אותי בפעם הראשונה, שאני לא מכירה, ווואוו!! חשוף מידי בשבילי. ולא רק פיזית.

יש אנשים שאוהבים להיות עירומים. וזה מקסים ונחמד וטבעי. וזה טוב להם ולאו דוקא לאחרים. אני לא בטוחה שזה בהכרח אומר עליהם משהו מעבר לעובדה הפשוטה הזו, שנעים להם להיות עירומים בטבע, במים.

כשהעירום הוא לא 'אישיו' גם הלבוש הוא לא 'אישיו'. בחברה שלנו, הלבוש הוא 'הכרח' והעירום הוא 'אסור'. אני מבינה את הרצון לטלטל את המטוטלת כדי לאזן קצת. לפעמים בגד הוא רק חתיכת בד שנועדה לעשות את הישיבה על האבנים קצת יותר נוחה ומקום להחזיק את הכיסים.

לא בהכרח מי שמתפשט, מרגיש טוב עם גופו-עצמו. הסיבות להתפשט בציבור (גם במפגש באופן) הן רבות (כמו הסיבות להישאר לבוש) ולא כולן נובעות מתוך מודעות עצמית ובחירה חופשית. הרבה דברים עשיתי לפני 13 שנה מתוך רצון להשתייך, להחשב קולית, סתם פרובוקציה...

אני בעד שמי שנעים לו, שילך עירום. אולי בלי להניח על הכתפיים את כל כובד השליחות החברתית/חינוכית...

מה הכוונה ב"בטוחה"? האם לדעתך העירום הציבורי (לאו דוקא בחברה של "באופן") יכול לגרום להטרדה מינית, במקום או לאחר מכן? האם כתוצאה מחשיפה בציבור, במקום שמקובל שזה לגיטימי, תגרום לגברים לקפוץ על הנשים ולאנוס אותן (או הפוך - לאנוס אותן ואחר-כך לקפוץ)?
הטרדה מינית, ויותר מכך אונס, הם לא מהלך תקין, אלא סטייה, מחלה. לכן ברור לי שאדם בריא/נורמלי, לא יאנוס אותי, גם אם יראה אותי עירומה, בוודאי במסגרת כזו, שבהגדרה לא "מתירה כל רסן" (בניגוד אולי, למצב שבו אבחר ללכת בעירום במקום אחר, וזה עלול להתפרש כהזמנה).
מצד שני, קבוצת "באופן" היום, היא קבוצה מאד גדולה, ואני לא יודעת האם אין בה אנשים שמבינים אחרת, שלא לומר חולים (יכול להיות גם כאלו שהם לא ממש "באופניים" אבל מצטרפים, וכן, אי אפשר לדעת גם לגבי אנשים מאד "באופניים". אין ביטוח). אז נכון שאף בגד עוד לא חסם אנס מלפעול, ובכל זאת, בעירום, במיוחד כשאין בן זוג בסביבה (ולהביא את בנזוגי בחום של ספטמבר לאוהל בפארק הירדן זה ריאלי עוד פחות מאשר שאני אתפשט שם....), עלול להתפרש מסר של "אני מותרת", עלול להצית משהו בעייתי, שאחר כך קשה לכבות.

אני בעד שמי שנעים לו, שילך עירום. אולי בלי להניח על הכתפיים את כל כובד השליחות החברתית/חינוכית...


ואם יש לי כתפיים מספיק רחבות, ואין לי מה לעשות איתם?

תמצא איזה ילד, תעשה לו שקמח...

כאחת מ כל השותקים אני רוצה לומר, שהחשיפה שלי לערום בפארק הירדן הייתה די טראומתית. הגעתי לפארק עם כל מיני חששות (שקשורים לרצון להיות אהובה ומקובלת על ידי משפחת באופן), ועם בן זוג עוד יותר חושש (שאני אכריח אותו להשתלב). קבלת הפנים שקיבלנו הייתה מלבבת. פנה אלינו ניצן שעזר לנו להקים את האוהל (תודה ניצן!, היינו כל כך מובכים...), ואח"כ ניגש אלינו רני, והזמין אותנו להצטרך אל כולם בבריכה. ואז כשהגענו, ישבו שם כל מיני אנשים ערומים. הבנזוג שלי היה כל כך המום, ונעלב. אני חושבת שהוא חשד שידעתי, ולא אמרתי לו. היה במבט שלו מין "סתם שיקרת לי שהם נחמדים ופתוחים, הם מטורפים ומיסיונרים".

ההלם הראשוני היה כלכך גדול, שלקח לו עוד יומיים כדי להתאושש ממנו, ולגשת בכלל למים. והוא גם די התקשה לדבר עם אנשים במהלך המפגש. נדמה לי שהייתה לו תחושה שיתבעו ממנו להיות משהו שהוא לא. נדמה לי ש ענת שן לוי הצליחה להגדיר את זה, כשדיברה על צד פוליטי-הפגנתי-פרובוקטיבי . אני יודעת שזאת לא הייתה הכוונה, אבל איך שזה יצא אצלנו, זה נראה כמו מין מבחן קבלה מוזר בפתיחות לצורך הצטרפות לקהילת באופן.
אני מ\גם מרגישה לפעמים שהאופן שבו הדברים מוצגים בדף על ידי רני, לא נתפסית כאיפשור, פתיחה, או הזמנה לחוויה אישית, אלא כמין מבחן שנובע מ כובד השליחות החברתית/חינוכית...

אני אומרת את זה לא כביקורת, אלא כפידבק שנדמה לי שביקשת, רני. אני חושבת שהעמדה שלך יכולה להתפס כמיסיונרית, ולפיכך כתובענית. לכל אחד העבר שלו, ההתניות שלו והאיסורים שהוא כפוף אליהם (הבנזוג שלי למשל, עדיין הולך למקלחת עם תחתונים חדשים ללבישה. אולי כי הוא גדל בבית מסורתי צפוף, עם עוד שתי אחיות בחדר, וחדר אמבטיה שעמד בחצר). יש משהו בהפגנתיות הזאת שנתפס לא כמאפשר, אלא כלועג:


ההתנייה החברתית כאן היא כל-כך חזקה, שזה מוזר בעיני לראות איך כל האמיצים (ללא מרכאות) שמעיזים ללכת נגד הזרם בנושאים הרבה יותר רציניים, בנושא העירום - פוחדים להרטיב אפילו את קצה אצבעות הרגליים שלהם בלי סנדלים. ומה יגידו איזובי הקיר...

אני רק רוצה להעיר שלא צריך להגיע חס וחלילה למצב של תקיפה אלימה ואונס כדי להרגיש אי נעימות.
כמו שכתבתי קודם,לפעמים רק הידיעה שמביטים בך במבט "לא נקי" פוגעת בהרבה רמות
ואם תפתח עיתון תראה שזה יכול לקרות במשפחות ובחברות הכי טובות
וזה יכול לקרות וקורה גם כשכולם לבושים.
רק שאולי עירום מפחיד יותר,כאילו מעלה את זה לתודעה.
בעבודתי כמטפלת גופנפש אני מוקפת בעירום שעות רבות.אני מטפלת ומטופלת הרבה פעמים בעירום חלקי.ובסיטואציה כזו שיש בה אמון מוחלט זה משחרר וכיף ובכלל בכלל לא אישיו.
אבל אפילו בלימודים,כשהיינו בקבוצה גדולה,לא תמיד יכלותי להיות בטוחה שאין מישהו שמביא לשם משהו
אחר.<בעצם אני יודעת בוודאות שלעיתים רחוקות זה קרה...מדיבורים ששמעתי>
זה טבעי שזה יקרה.לא קשור תמיד לאיכות הבנאדם באופן כללי.
אני יכולה להחליט שלא אכפת לי עכשיו מזה <וכך עשיתי>,אבל לא בכל סיטואציה זה יהיה שולי עבורי.

עוד לא אמא,
אני מתנצל על הסיטוציה המביכה שהכנסתי אותך, אבל אני רואה שאת מבינה שלא זו היתה הכוונה.
עקרונית ניתן היה לייחס לי כוונות מיסיונריות לכל נושא אחר שאנו עוסקים בו ב"באופן", כולל הנקה (סיטואציה בה כל הנשים במעגל מיניקות, ורק את, מסיבותייך המוצדקות באמת שלך, לא), אף מילה (ילדים קטנים לא נמולים מסתובבים עירומים בדשא המרכזי), חיסונים (ילדים שמסתובבים בלי סימני זריקה), ואפילו בלי-חיתולים וכד'.
אין כאן מיסיונריות.
אין כאן פרובוקציות.
יש פתיחות לרעיונות חדשים. יש קבלה לכל בחירה של כל אחד.

הרבה דפים כאן בפורום מדברים על כך שכאילו לא מקבלים אנשים שבוחרים בחירות לא של "באופן".
אז לא!
הקבלה היא של כולם, לא משנה אם את בוחרת בדרך זו או אחרת, ומה את חושבת על הדרך בה אני בחרתי.
ובעיקר בנושא כמו העירום הציבורי, שמקובל כרגע בקהילה אצל בודדים בלבד, ובודאי אי-אפשר להחשיב אותו כאילו הוא "באופני" מסורתי.

ואנחנו מנסים, באמת, (ולא תמיד בהצלחה) לא להעליב אף אחד, לא במעשינו ולא בדיבורינו.
ועם המובכים/נעלבים/נפגעים - סליחה בדיעבד ומראש.
אבל אפילו בלימודים,כשהיינו בקבוצה גדולה,לא תמיד יכלותי להיות בטוחה שאין מישהו שמביא לשם משהו

ה הולכת בדרכים,
אבל אפילו בלימודים,כשהיינו בקבוצה גדולה,לא תמיד יכלותי להיות בטוחה שאין מישהו שמביא לשם משהו
את יכולה באיזשהוא מקום, באיזושהיא סיטואציה, להיות אחראית על המחשבות של אחרים? אולי צריך פשוט להתעלם ולעשות מה ש את חושבת שמתאים לך?

באותה סיטואציה שתיארתי <הלימודים> באמת החלטתי במודע להתעלם ולעשות מה שנוח וטוב לי.
זה היה מאוד משמעותי עבורי.
אבל זה לא כך בכל מקום.לא תמיד מתאים לי להתעלם,ולפעמים ההתעלמות דורשת מאמץ גדול מדי
או שהתמורה שבצידה לא מספיק מושכת אותי.
אולי אם להתרחץ בעירום בטבע היה מאוד מאוד חשוב לי הייתי מתעלמת.
בכל מקרה נראה לי שלילדים יותר קשה להתעלם.הם רגישים ועוד לא פיתחו מספיק הגנות נגד מחשבות של אחרים.ומחשבות יכולות לפגוע.
אולי לך כמבוגר יש יכולת ורצון להתעלם,ובסיטואציה שתיארת בראש הדף אתה מלמד את ילדיך את היכולת הזו.יתכן מאוד שהם ייצאו מכך נשכרים גם אם עכשיו הם נבוכים,וייתכן שלנצח יישארו נבוכים
זה כנראה תלוי בהם
<בהקשר הזה עולה לי שאלה לגבי ברית מילה כן או לא-איך נדע אם ילדנו יבחר ללמוד מאיתנו את החופש
בבחירה או יבחר להתקע עם תחושת קיפוח?האם זה תלוי רק בנו?אשמח לתגובתך אפילו בדף אחר.
תודה @}>

"אני - לעולם לא אתפשט בציבור" (יש כמה שעצם העלאת הנושא גורם להן לעור ברווז מתחת לחולצה, ומיד הן מתקיפות אותי בנוסח - "תמצא דרכים אחרות לספק את היצר שלך לראות את הציצי שלי")
זה לא חייב ללכת יחד.
אני, למשל, לא מעוניינת להתפשט בציבור בשום אופן וצורה בשלב זה של חיי.
אבל אני לא מרגישה מאויימת מהסדנא, ולא חושבת שמישהו רוצה דווקא "לראות לי" (טוב, דווקא אני מיניקה די בחופשיות בפארק הירדן, ולא ממש מוטרדת שם מזה שבדיוק "יראו לי" איזה חלק פה ושם. והנינוחות הזאת באה מדיוק מזה שאני מודעת היטב לעובדה שבמפגש הזה במקום הזה אני מוקפת כל כך הרבה נשים מיניקות באופן טבעי , שזה כבר כל כך טבעי, שאף אחד בסביבה לא יראה אותי בכלל, זה לא אישי, זה כמו לשבת שם בקולומביה או בזמביה ולהניק בחזה חשוף בין מאה מיניקות בחזה חשוף - זה כל כך לא "אישו" כבר. אין בזה עירום. זאת סתם הנקה טבעית).

יתכן מאוד שהם ייצאו מכך נשכרים גם אם עכשיו הם נבוכים,וייתכן שלנצח יישארו נבוכים. זה כנראה תלוי בהם
חדשות מהשטח!
הלכנו עם חברים - שתי אמהות וילדיהם - בנים ובנות עד גיל 12, לים. בחרנו חוף "פרטי" והיינו רק אנחנו.
אני, כרגיל, התפשטתי. ילדיי, כרגיל, לבשו בגדי ים. החברים, כולם עד אחד מגדול ועד קטון התפשטו, התרחצו עירומים, שיחקו עירומים, לפעמים כשהיה להם קר לבשו משהו, אחר-כך שוב התפשטו וכך הלאה. ילדיי התייחסו לכך באופן הטבעי ביותר (אולי בגלל שהם מכירים את התופעה הזאת של אנשים עירומים ) ושיחקו ביחד נהדר. חזרנו על-כך שלושה ימים רצוף וכולם נהנו.
שאלתי את אחד מילדיי אם אני עדיין נראה לו "משוגע" שאני מסתובב עירום. הוא אמר שכבר לא.
אני בטוח שחשיפה נוספת עם אנשים נוספים, ובטח עם ילדים נוספים, תוכל להראות להם שהעירום הוא גם אופציה עבורם. וגם אם לא - לא אתאכזב. וכבר אמרו חכמינו - ציפיות רק לכריות.

איך נדע אם ילדנו יבחר ללמוד מאיתנו את החופש בבחירה או יבחר להתקע עם תחושת קיפוח?
השאלה הזאת יכולה לעלות לגבי כל בחירה שלנו לגבי ילדינו, ואני לא חושב שהיא רלבנטית. אנחנו עושים מה שאנחנו חושבים שטוב עבור הילדים שלנו. כך גם עשו הורינו וכך גם יעשו (אני מקווה) ילדינו. אם אנחנו שלמים עם הבחירה, יש סיכויים גבוהים ביותר שגם ילדינו יהיו שלמים עם הבחירה שלנו, ולכל הפחות ילמדו לקחת אחריות ולעשות את הבחירות שלהם, בבוא הזמן.
לכן אני חושב שהשאלה אם ילדינו "יאשרו" את בחירותינו או יכעסו עלינו על כך שבחרנו כך או אחרת, אינה יכולה להיות שיקול כלשהוא בבואנו להחליט מה לבחור. הרי גם אם נחליט שלא להחליט הם יוכלו לכעוס עלינו על כך, וגם אם נחליט לבחור כמו כולם.

סליחה שפרשתי ככה מהדיון, פשוט (לא פשוט בכלל!) אין לי כרגע אינטרנט במחשב.
אני מאד שמחה שהוא מתקיים.
כמה דברים שעלו לי לאחרונה, וסליחה על התלישות, לא הצלחתי לקרא את כל ההודעות האחרונות:

אני מאד מקווה, שבפארק הירדן- ואני בטוחה שעניין הערום יושפע מאד מן הדף הזה שם, השנה- לא נזדקק לעילה של סדנת "איך אני מרגיש עם הגוף שלי" כדי להתפשט, כפי שהיה לפחות בשנה שעברה. אני חושבת שבדיבורים על זה ישנה התלבשות במקום פשוט לחוות ביחד את הנעימות והטבעיות של הסיטואציה.

רני, חשבתי על השאלה שלך למה זה ככה עם הילדים שלך-
אולי הם נאמנים לאמא בנושא הזה, אולי היא נחרצת, גם אם לא מילולית בהתנגדות/בושה/משהו אחר להתפשט בציבור?

וגם- בעניין דוגמא אישית: אני מאמינה גדולה של חינוך מתוך דוגמא אישית, ואני חושבת שפתחת עם זה את השאלה.
שרוב רובו המירבי של החינוך מתבצע עלידי ההתנהגות של ההורים.
אבל בתרבותינו זו הפולשנית שאנו מרבים להתאונן עליה, כלכך החלטי הטאבו נגד ערום, שכרגע הם מושפעים מהחברה או מהתרבות, יותר מאשר ממך?

ותודה לכל המתייחסים למשפט על הכוסית, ולמשנים אותו.

בתור עוד אחת מאלה שלא מתפשטות בציבור,
ובתגובה לבקשתך להתייחסות (הבנתי נכון? לא עקרוני)
אז כמו אם פי 3, לא נראה לי שאבוא לסדנא, כדי לא להיות מה"מציצים"; מאידך, כשנקלעתי בפארק הירדן לחברותא של מתפשטים סידרתיים, שלא במסגרת הסדנא, באמת נבוכותי משהו, אבל מהר מאד היה לי נעים להיות אתכם, על ערומכם. על בגדי.

סיבותי הפרטיות הן הסיבות הטריויאליות (והטפשיות) של אי קבלת גופי, של הנורמות המקובלות לדרישות מגוף וכו'. מתלווה לכך ענין המיניות המורכב ובנוסף לכל זה, אז גם אצלי ציצי חשוף משמעו פעוט שיצמד ולא יחדל...
הדף הזה, יחד עם הדף על לבוש באופן טבעי, העלה אצלי לרמת המודעות את נושא הבגדים והעירום. בודקת את הענין מדי פעם, מנסה נסיונות של ללכת בלי חזיה למשל וכו'.
ומי יודע עד לאן זה יגיע ומתי...

בכל מקרה - אני בעד שמי שטוב לו להיות עירום, שילך על זה. ומי שלא, שלא.

---

רוצה להוסיף, בהקשר של עוד לא אמא ובן זוגה, שיכולה להבין את ההרגשה שלכם;
< לא אומרת את זה כדי למתוח ביקורת על אף אחד משום צד. פשוט תחושת התכווצות של הזדהות עם ההרגשה (בלי קשר לסיטואציה הספציפית) שיש לי עכשיו >

שלום
כולם כאן מדברים על ילדים קטנים. מה בנושא ערום ליד ילדים מבוגרים יותר. ועד כמה זה נראה לכן/ם נכון להיות חשוף ליד הילדים שלכם והחברים שלהם בגיל מאוחר יותר. הליכה עם/בלי חזייה?, מחשופים וכו...
ודבר נוסף. מה עושים עם הילד בגיל ההתבגרות מתחיל להתעניין במה שיש לאמא מתחת לחולצה. אשמח לקבל תגובות והצעות
תודה.

מה עושים עם הילד בגיל ההתבגרות מתחיל להתעניין במה שיש לאמא מתחת לחולצה. אשמח לקבל תגובות והצעות
אם העירום בבית הוא לא דבר "אסור" אלא טבעי {אני מתכוונת מאז שהילדים קטנים) אז הילד לא אמור להיות סקרן ב"מה יש לאמא מתחת לחולצה"?.

איזה גיל זה אצלך גיל ההתבגרות?.

אצלנו בבית אף אחד לא עושה מעירום סיפור.
לפני כשנה הגדולה התעניינה במה שיש לאבא. הוא הסביר לה שיש לכל הבנים, ושלא נוגעים.
מאז אין עניין יוצא דופן .
לא נוהגים להסתובב ימים שלמים ערומים אבל אם יוצא אז בטבעיות לגמרי.
בעיני זה מאוד חשוב ללמד את הילדים שהגוף שלהם יפה גם כשהוא לא מכוסה. מוסיף לדעתי לדימוי שלהם, לבטחון העצמי שלהם.
לפני חודשיים בערך, היה פה ילד מהגן שלה, גדול ממנה בשנה.
היא החליטה לעשות "הופעה" והופיעה בשימלה מארגז התחפושות - רשת שחורה ושקופה עם נצנצים טמתחת כלום
הילד התחבא וצעק לה כל הזמן : אין לך כלום מתחת, רואים לך הכל, זה לא יפה וכו'.
בסוף נמאס לה והיא צעקה עליו: אז מה, אמא שלי אוהבת אותי גם כשאני ערומה!!!!
ואני חשבתי לעצמי, שאיזה מזל שככה נוהגים אצלנו בבית ושככה היא הפנימה.
היא נראית לי ככה הרבה יותר יציבה עם עצמה וחזקה מאשר אם היא לא היתה בטוחה במה שהיא עושה.

פלוני, לילד בן 14 אפשר לקנות ספר שמסביר את המיניות, אין לי המלצה לתת לך,
אבל אני בטוחה שיש המון ספרים טובים שמסתובבים בשוק.

נראה לכן/ם נכון להיות חשוף ליד הילדים שלכם והחברים שלהם
מוזר היה לי לקרוא בהינף מקלדת אחד על "הילדים שלכם" ועל "החברים שלהם".
ליד הילדים שלי - תמיד, אני מקווה.
ליד החברים שלהם - ממש לא! אלה אנשים זרים. אני לא אוהבת לחשוף חלקי גוף ליד זרים.

אצלנו כל הזמן היו הולכים עירומים. אני חושבת שזה מה שנתן לי במשך כל החיים הרבה בטחון ומעולם לא הרגשתי אי נוחות להיות עירומה עם אנשים שהיה לי נעים איתם.
אני יודעת שזה נראה מוזר להרבה מאד אנשים כי כל מי שפגשתי הרים גבה, צחק, היה נבוך ואפילו נתקלתי בכעס לפעמים. היו שחשבו על התעללות מינית וכל מיני שטויות. אבל למעשה אנחנו היתחנכנו כך שזה פשוט וטבעי והגיוני שעם אנשים שאנחנו סומכים עליהם אין סיבה להתעטף ולתכסות - גם במישור הפיזי וגם במישור הרגשי.
כשכבר לא היה לי נעים להיחשף - ביקשתי לסגור את הדלת בזמן מקלחת ולכבד את הפרטיות שלי (הייתי בת 11) ולא היתה שום בעיה עם זה. כך גם האחים שלי. אבל אם היה צריך להגיע לחדר שמעבר למקלחת היינו עוברים והאמת היא שאנחנו עדיין עוברים.
היו מקרים משעשעים ומצחיקים שבהם הגיעו אורחים ולא כולם היו לבושים אז היה צריך לצעוק שעוד רגע.... ועוד מעט ודברים מהסוג הזה.
תמיד ענו לנו על שאלות בצורה כנה ואמיתית. תמיד העריכו את הדברים שביקשנו או אמרנו וכיוונו אותנו לאמת.
תמיד היה ברור לנו שככה זה בבית אבל לא במקומות אחרים...
אני יודעת שהייתי רוצה לנהוג כך גם עם ילדי למרות שהבן זוג הרבה יותר ביישן...

נזכרתי בעוד משהו חשוב - אף פעם לא נעלנו את הדלת אולי כי פשוט סמכנו על זה שאף אחד לא נכנס בלי להודיע /לדפוק בדלת/ לבקש רשות - גם במקלחת וגם בחדרים הפרטיים.

כיום את הולכת ערומה ליד אחיך לדוגמא? מה לגבי ללכת ליד הילד שלך כשהו נגיד בן 14 זה נראה לך בסדר? את עושה את זה?

עד היום לא הלכנו ערומים בבית וגם לא במיוחד חושפני אבל בעקבות זה שהוא מתעניין אנחנו מתלבטים מה לעשות וחשבנו אולי להתחיל ללכת יותר חשוף. נשמח לשמוע מה דעתך והצעות כיצד לעשות זאת. אנחנו יודעים שכל שלב ושלב תלוי בנו אבל בכל זאת נשמח לקבל תשובות מפורטות ככל האפשר.
תודה.

בכל מקרה - אני בעד שמי שטוב לו להיות עירום, שילך על זה. ומי שלא, שלא.


אני מאד מקווה, שבפארק הירדן- ואני בטוחה שעניין הערום יושפע מאד מן הדף הזה שם, השנה- לא נזדקק לעילה של סדנת "איך אני מרגיש עם הגוף שלי" כדי להתפשט


זה כמו לשבת שם בקולומביה או בזמביה ולהניק בחזה חשוף בין מאה מיניקות בחזה חשוף - זה כל כך לא "אישו" כבר.
נראה לי שגם עירום זה כך. אם את היחידה העירומה בין לבושים - את אישו. אם יש עוד שניים - זה מתחיל להיות "נסבל". ואם יש כבר כמה אחדים, נאמר 5-6 - זה כבר כמו המגוון הרגיל של מתרחצים עם ביקיני/בגד-ים שלם/כובע-ים/חולצה מעל בגד-ים/מכנסונים וכד'.
והמגוון הזה, כולל העירומים בעירומם השונה, נראה לי חשוב גם לנו וגם לילדינו - לתפיסת הגוף שלנו, לתפיסת המיניות שלנו וכד'. וברור שכל אחד יכול לשים את עצמו איפה שנוח לו, וחשוב שכל אחד מאיתנו יתן לכל אחד להיות נוח במקומו.

וחשוב שכל אחד מאיתנו יתן לכל אחד להיות נוח במקומו

שלום לרני כשר, ולכל החבורה המיוחדת כאן.
זה מספר שבועות שאני מעלעל (אם אפשר לשאול את הביטוי) בין דפי האתר ונפלתי בקסמיו, מן הסתם כמו כולכם...
רציתי לומר כמה מילים לענין "אני וגופי" או אנחנו וגופנו.
אין לי הרבה מאד נסיון בתחום, בסך הכל מספר פעמים במרחצאה משותפת בהולנד, ומספר פעמים בנסיעות בחו"ל (באיים הקיקלאדיים, ועוד כמה פינות חמד במקומות שונים בעולם) וכמובן מעט מאד פעמים בארץ באמת במקומות שהרגשתי נח ולא מפריע לסביבה, התחושה - מיותר להוסיף על כל שנאמר בדף הזה, מיניות, לא בדיוק מחוברת להנאה של ערום בקבוצה גדולה ומספר אנשים רב (מרחצאות בהולנד נטולות מין, מעין תחושה ש"מרוב עירום לא רואים אותו") תחושת חופש וקבלה עצמית יש בענק וזה בעיני חלק גדול מהקסם, אני שמח לראות שהנושא עלה לדיון כאן ומאד מעודד לקרוא את הכותבים/ות השונים/נות - חששתי שאנו חיים בארץ אבודה (גם בתחום הזה...) ולשמחתי לא כך הוא.
זמן מה עקבתי אחרי האתר של הנטוריסטים בארץ וראיתי שהם די "אוכלים קש" בקושי של ההתמודדות מול חברה שנהנית יותר מלהסתכל על תכניות רדודות ומטה בטלביזיה מאשר להבין שנכון יותר להנות מלהסתכל על עצמך ועל הקרובים לך ללא מסיכות ולהבין שלהיות מסוגל לכך זו התעלות אינטלקטואלית שמאפשרת העלמת מחיצות מוחלטת בדרך לתקשורת נכונה, כנה, טבעית ואמיתית בין בני אדם, חבל שזה קורה יחסית לטווח מצומצם של אנשים מופלאים, ואין לי ספק שכל אחד מאלו שהופיעו וכתבו את שכתבו כאן נושא עמו יחוד מקסים.
תודה שאתם כאן, שמח לפגוש בכם וודאי עוד אתבטא קצת פה ושם.
ימים (תרתי משמע) נפלאים לכולנו.

אני לא הולכת עירומה עכשיו בכוונה אבל אם אני רוצה להחליף חולצה אני לא מתביישת ממנו, או מאחותי או מאבא שלי (אני בת 25). לגבי ילד בן 14 אני יודעת שלאח שלי לא היה נעים שאמא שלי הלכה עירומה כשהוא היה בן 16 - הוא ביקש שהיא תתלבש קצת יותר והיא עשתה את זה. אני חושבת שאולי כדאי לשאול את הילד הגדול איך הוא ירגיש עם זה... זה יכול להיות מביך כי עד עכשיו זה לא היה קיים (אם אני מבינה נכון).

1. מעניין מה הביא לשינוי - אם עד עכשיו לא הרגשתם שמתאים לכם להיחשף האם עכשיו מתאים לכם? האם זה רק בגלל הסקרנות של הילדים או שגם אצלכם יש איזשהו שינוי בתפיסה? אם זה רק מהכיוון של הילדים אני לא חושבת שזה נכון להתחיל להיחשף כי חוסר הנוחות שלכם יבלוט ויצרום יותר מהעירום עצמו...
2. מי מביע סקרנות? הילד הגדול או הקטנים? יש הבדל מהותי בסקרנות המינית ובהתיחסות אליה בגילאים שונים.

אנחנו רוצים לעשות את זה בשביל עצמו לא פחות מאשר בשביל הילדים. הבן הגדול הוא זה שמתעניין

פלוני אלמונית , פה בדף כתבתם בעבר-
עד היום לא הלכנו ערומים בבית וגם לא במיוחד חושפני אבל בעקבות זה שהוא מתעניין וכו' וכו'.
אז אני רוצה 'להחזיר את הכדור למגרש שלו', ז"א למה לא לנהל איתו שיחה בדיוק על זה??
אבל רגע רגע, לא לרוץ עדיין לעשות את השיחה.
כדאי לעשות בדיקה (הורית) עצמית קודם.
כדאי להריץ בראש שאלות שאתם חושבים שהוא היה רוצה שתענו עליהן.
יאללה, תזרקו שאלות. לא להתבייש >אפ אחד לא שומע <
עכשיו תתחילו לחשוב מה אתם עונים.
עכשיו תחשבו על התשובות שלכם- איזה מסר בתחום המיניות הן מעבירות, האם יש לכם ידע לענות.
ויותר חשוב- מה אתם מרגישים בבטן כשאתם מגלגלים את השיחה הדמיונית הזאת??
@}
ועכשיו, אחרי קצת מחשבות ורגשות- אתם יותר מוכנים לשיחה עם הילד שלכם.
לכו לשיחה כשאתם מרגישים שאם אתם שואלים אותו "לָמה הוא מתעניין" אתם מסוגלים לשמוע תשובה שלא ציפיתם לה... ככה תהיו מוכנים להכל
ועוד רגע רגע רגע אחד-
אתם משוחחים על מין ומיניות בבית? אם כן, סבבה. יהיה לכם קל יותר.
אם לא, אל תעמיסו על הילד שאלות מפה ועד הודעה חדשה. הוא לא ידע 'מה נפל עליכם' .
אז מה כן- נראה שאתם מעוניינים ליצור אווירה יותר משוחררת אצלכם בבית. זה יופי, אבל לטעמי הפתיחות בבית היא השתקפות של הפתיחות שלכם. של היכולת שלכם לראות את עצמכם (פיזית ורגשית) עירומים. שאתם יכולים להבחין אצל עצמכם מה הנטייה הטבעית שלכם ומה הלבשתם על עצמכם עם השנים.
אני מסכימה עם כל מי שכתב פה- בית פתוח מתחיל בהורים פתוחים. ומודעים!
תארו לעצמכם שבגלל שאתם רוצים אווירה משוחררת תפשטו את הבגדים מהיום למחר. ומחרתיים זה יראה לכם מוזר אז שוב תתלבשו..
אגב, שיהיה ברור שאני בעד שינויים במחשבה ובהתנהגות אבל כהורים שמשמשים מודל לילדים שלהם הייתי רוצה שהשינויים יהיו כתהליך ולא כקפריזה.
ספרו לי מה אתם חושבים על הדברים שכתבתי.
> מפאת השעה לא יודעת אם אני אחראית לדבריי... <
ובכלל שיהיה בהצלחה @}

_,כשהיינו בקבוצה גדולה,לא תמיד יכלותי להיות בטוחה שאין מישהו שמביא לשם משהו
אחר._

קרה לי משהו מוזר אתמול , בקבוצה גדולה בים התפשטתי , בלי לחשוב בכלל , ופתאום הרגשתי שזה לא במקום דווקא בגלל הנשים .
ניסחתי את זה לבעלי כשחזרתי :
אין לי בעיה להתפשט על יד זרים גמורים או על יד מכרים גמורים, אבל על יד אנשים שאני רק מתחילה להכיר לא הייתי בטוחה איך זה יתקבל .
הרגשתי שאולי זה יגרור חוסר נוחות מצידן או פירוש אחר לא נכון .(הייתי האישה העירומה היחידה)
יכול להיות שזה בגלל שאני עדיין בודקת את מקומי בקבוצה הספציפית הזו ולא רציתי להיות חריגה.

היה שם ילד בן חמש או שש שניגש אלי ואמר לי בשיא ההתלהבות - וואו איזה ציצים !
וזה היה ממש מתוק מצדו . (עם ההנקה קיבלתי ציצי אפריקאי עד הברכיים בערך ...)

ארני הי,
אם זה עוזר במשהו, אני מוכנה להעלות את תחושותיי מהמפגש הזה.
העירום הביך אותי, אני מודה, הן של הגברים והן שלך.
במקומות מסוימים, למשל גבר עירום משתולל עם קבוצת ילדות בנות 6 בערך, אפילו קצת צרם לי.
אם אני מנסה לשים את האצבע, אז התחושה היא, להבדיל ממקום כמו מרחצאות, שבו כולם יודעים לאן הם נכנסים ומה צפוי להם, העירום הוא של כולם, וכולם מסכימים עליו, כאן יש לי הרגשה שנעשה משהו שטיפה כופה את עצמו.
אני יודעת שאפשר להגיד את זה גם על הנקה בציבור, למשל. אבל כאן לא נכנס לתמונה שום תינוק רעב.
עוד תחושה שהתחזקה בי בעקבות המפגש הזה, היא שאין שום קשר לקבלת הגוף. אני מאוד אוהבת את הגוף שלי ועדיין לא חשה רצון או צורך לחשוף אותו בציבור.
ועוד אחת - בסיטואציה אחרת, למשל מקלחות נשים או משהו כזה, אני מניחה שלא הייתה לי שום בעיה עם העירום שלך. כלומר, העניין המיני (במובן של הבדלים בין המינים) כן משחק כאן איזשהו תפקיד שאני לא ממש יודעת להגדיר.
אחרון - אין לזה שום קשר אלייך באופן אישי. כלומר, זה לא גורם לי לשפוט אותך או לשנות את התרשמותי (הטובה) ממך - נהפוך הוא. בעצם קצת קינאתי בך, בייחוד על הציצים היפים אבל בהחלט גם על התעוזה או החופשיות. ונכון שזה עוד פן שלך כאדם, ואנחנו כאמור בשלבי היכרות, אבל הוא רק אחד מרבים ובוודאי לא קובע לגביי מי את ומה את - ולי כאמור הוא הוסיף נדבך חיובי.
בכל אופן, מקווה שזה לא ירתיע אותך מהמפגשים הבאים. אני נורא שמחה שהצטרפת. @}

עוד מחשבה - גם בתמונות שנתקלתי בהן מחיים שבטיים (תקנו אותי אם אני טועה), גברים לא מסתובבים חשופי חלציים ליד נשים וילדים. בעצם גם נשים לא.
והציצים חשופים מסיבה מאוד פונקציונלית - להיניק. ובעצם נשים וילדים מבלים רוב הזמן בסביבת נשים וילדים.
ואין עניין של עירום לשם עירום - במקומות שמאוד חם אז לבושים פחות מאתנו אבל לא לגמרי עירומים - כלומר אברי המין מכוסים.
והגעתי למחשבה הזאת בגלל שמה שתיארתי קודם הן תחושות שאין לי רציונליזציה לגביהן. ואני מנסה להבין מאין הן באות ואני חושבת שהטאבו הזה כל כך עמוק פשוט כי הוא כל כך אנושי ובסיסי. וכן, המקור של הטאבו הוא מיני לדעתי.

ואין עניין של עירום לשם עירום
העניין של העירום הציבורי מוגבל, ממילא, למקומות מסוימים. נכון שיש בחו"ל (וגם בארץ, לאחרונה) מחנות נופש שם האנשים עירומים כל הזמן, בכל מקום ובכל פעילות, אבל אם נדבר על מקומות יותר סטנדרטים, מדובר על מקומות ואירועים בהם מקובל ללכת בבגד-ים, ושם העירום יכול להשתלב בצורה טבעית. לכן ההשוואה עם השבטים באפריקה היא לא ממש קשורה לעניין, שם מדובר על החיים הרגילים שלהם. אני מניח שכשהם היו הולכים להתרחץ בים או באגם הם לא טרחו להשאיר עליהם את הכיסויים.

ואני חושבת שהטאבו הזה כל כך עמוק פשוט כי הוא כל כך אנושי ובסיסי.
הטאבו הזה, אם קיים, הוא תרבותי ולכן ניתן לעבור אותו. ובכל מקרה, הוא קיים לגבי מערכת חיים רגילה. הרי אם תלכי ותסתובבי בבגד-ים, אפילו שלם ולא פרובוקטיבי, בקניון לב העיר, תגרמי לכולם להסתכל ואולי לשומר לבקשך לצאת או להתלבש. אבל במקומות בהם מותר ללכת בבגד-ים חשוף ככל שהבד נותן, העירום לא אמור להיות שונה, ואולי גם הטאבו לא חייב להיות כל-כך חזק.
בכל מקרה, ההרגשה שלך לגבי העירום היא כמובן הרגשה טבעית ואמיתית, אבל אני חושב שהיא קשורה יותר לתרבות ה"אישית" שלך, בין אם לבית שממנו את באה או לאופי הפרטי שלך, ועובדה היא שיש אנשים אחרים שמרגישים אחרת משום שהתרבות ה"אישית" שלהם שונה.

אני מניח שכשהם היו הולכים להתרחץ בים או באגם הם לא טרחו להשאיר עליהם את הכיסויים
גם אני מניחה. עם זאת, אני חושבת שכשהם יצאו מהמים - הם התלבשו.
עם הרחצה עצמה באמת היה לי יותר קל. וגם יותר מובן.

ואולי יתרמו לנו מדעתם כל השותקים, בעיקר אלו שמתנסחים בדיבור ברוח של "אני - לעולם לא אתפשט בציבור" (יש כמה שעצם העלאת הנושא גורם להן לעור ברווז מתחת לחולצה, ומיד הן מתקיפות אותי בנוסח - "תמצא דרכים אחרות לספק את היצר שלך לראות את הציצי שלי").

מה אתה אומר רני? שאתה לא רוצה לראות את הציצי שלי?

בזמן הלידה של בני השני חשתי צורך עז להתפשט - והתפשטתי. זה היה צורך חזק וחייתי ולא הזיז לי מי נמצא לידי. בזמן הלידה הייתי במצב תודעה אחר. הייתי חיה שצריכה ללדת!
אני מקשרת את זה ליכולת המופלאה של החלקים הלימביים במוח שלי להתגבר על קליפת המוח שלי.

כמובן שקיימים מקרים נוספים בהם אני חשה דחף עז להתפשט. במקרים האלו ההתפשטות עצמה היא חלק מהעניין. לעיתים היא מהירה, לעיתים איטית לעיתים עם עזרה, לעיתים בלי.
בעיני עירום (ואפילו בלידה) הוא מיני! כשאני עושה את זה אני מעדיפה לעשות את זה מול השותף המיני שלי. אם איש לא יתעניין בעירום שלי - אני אעלב (כן, כן, אני יודעת, זו בחירה שלי להעלב)! אם מישהו כן יתעניין בעירום שלי - טוב, זה כבר תלוי מי. ואם יש מישהו שמוצא חן בעיני והוא משכשך בבריכה עירום לידי, ובמקרה, ממש במקרה, בטעות יש גם איזה מגע מקרי, חיכוך של יד בכתף, ברך בירך... נו. ברוך שעשני אשה. לגברים קשה
יותר להסתיר את זה.

לגבי לבוש - כן, גם לבוש עושה לי את זה. אני אעדיף לפגוש בן-זוג לבוש ועדיף בחליפה של ארמני עם עניבה תואמת ותיק ג'יימס בונד. ככה אני בחורה שיטחית. אני מעדיפה להגג קודם בעניין לפני שהחליפה יורדת.

לדעתי - הטבע יצר אותנו עם הצורך הראשוני והחשוב מכל - להתרבות ולשרוד. הרביה הזו מצריכה (עדיין) גבר ואשה. כל מה שמסביב לזה נועד לשרת את זה. ובראש ובראשונה הבגדים והאין בגדים.
לדבר על ללכת בלי בגדים בחברה מעורבת גברים ונשים ולנתק מזה את המין בעיני זו התכחשות לעצמינו כפי שאנחנו באופן טבעי .

ועדיף בחליפה של ארמני עם עניבה תואמת ותיק ג'יימס בונד

את מעדיפה צבע מסויים לעניבה ?

מה אתה אומר רני? שאתה לא רוצה לראות את הציצי שלי?
בודאי שאני רוצה! כבר אמרתי בראש הדף - אני אוהב לראות עירום של אנשים שמוכנים להראות אותו ללא בושה.
אבל אם את חוששת שמא הדבר יגרום לי למעשים לא הגונים או לא מוסריים, או שמא השכשוך המשותף עלול לזקוף רפויים ממקומם - יתכן שעדיף שתשארי לבושה. אבל אני מניח שגם עם החליפת ארמני שלי כדאי לי להזהר לידך (שהרי גם מבעד למכנסיים של פייר קרדן קשה להסתיר)

לדבר על ללכת בלי בגדים בחברה מעורבת גברים ונשים ולנתק מזה את המין בעיני זו התכחשות לעצמינו כפי שאנחנו באופן טבעי .
עובדה היא שזה עובד בכל מקום שאנשים מוכנים שזה יקרה - בכל חוף אירופאי, בכל סאונה פינית, בכל חוף נטוריסטי. ואני לא חושב שהם מתאמצים כדי שזה יקרה.

בעיני עירום (ואפילו בלידה) הוא מיני! כשאני עושה את זה אני מעדיפה לעשות את זה מול השותף המיני שלי.
יש עניין נוסף עם ההפרדה בין העירום המיני (שבאופן רגיל נעשה בזוגות ובאינטימיות) לבין עירום ציבורי שאינו מיני - אברי המין של הגבר אמנם חשופים, אולם בזמן ההתעוררות המינית הם מקבלים צורה אחרת, ואם נוסיף (סליחה שאני דוחף לכאן עניין שכאילו לא במקומו) את העובדה שפין שאינו נימול נראה עוד יותר אחרת כשהוא זקוף מאשר כשהוא רפוי (העורלה מסתירה תמיד את ראש הפין, והוא מתגלה רק כאשר הפין מזדקף, וכך רק בת הזוג המינית זוכה לראותו), נוכל אולי בכל-זאת להניח שהמראה של גבר עירום "סתם" איננו כמו המראה של "הגבר שלי שעומד בקרוב לתנות עמי אהבים". אצל האישה, אברי המין מוסתרים מתחת לשערות הערווה, וניתן לראות אותם רק אם האישה מעוניינת בכך, ורק בתנוחות "מיניות".
לכן הרעיון שלך שכל עירום = עירום מיני אייננו כל-כך מוחלט.

בנוסף, הרעיון שכל דבר עשוי לעורר מינית (גברים בעיקר בשל האופי הויזואלי של היצר המיני שלהם, אבל אולי גם נשים) נתמך מאד בחברה החרדית, וכך לא מופיעות דמויות של נשים בעיתונים חרדים, ואפילו עצמים שעלולים להזכיר מראה של אישה. אבל יוצא שבכך שמנסים להרחיק את ה"יצר המיני" בכל הכוח, גורמים לו דווקא להתקרב ולהיות בכך דבר.

עובדה היא שזה עובד בכל מקום שאנשים מוכנים שזה יקרה - בכל חוף אירופאי, בכל סאונה פינית, בכל חוף נטוריסטי. ואני לא חושב שהם מתאמצים כדי שזה יקרה.

אני לא הייתי במקומות כאלו, אני לא יכולה להגיד איך זה עובד. אני משערת שיש שם חוקים מחמירים.
אני רק יכולה לספר סיפור אישי מזעזע והרי הוא לפניכם:
לפני הרבה שנים, עת טיילתי לי לתומי במזרח הרחוק, הגעתי לכפר נידח אי-שם בפיליפינים.
עם רדת הערב חשתי רצון לרחוץ את גופי במים זכים. מיד כשהצלחתי להסביר למארחים את רצוני, הפנו אותי הנשים לנחל הסמוך. כדי שאמצא את המקום יצאה איתי משלחת של - ילדות+נערות. כשהגעתי לנחל הן חיכו בעניין רב. הילדים+הנערים ניסו להסתתר בהצלחה חלקית בלבד מאחורי אבנים ושיחים.
הברירה היתה להחשף או להתרחץ. הסבון ניצח את הבושה. כשיצאתי זכיתי לתשואות מעשרות ילדות + ילדים.
הייתי שם מס' ימים, וראיתי את הנשים יורדות לרחוץ בנחל - תמיד יחד, אף-פעם לא עם גבר!
הייתי בעוד מיני כפרים שכאלו גם במדינות אחרות. מעולם לא היו הנשים והגברים חשופים להם יחדיו בכייף ובסבבה.

לגבי המבנה של אברי המין - זה לא משנה העורלה של מי מסתירה את מה. אברי המין נקראים ככה בגלל שהם...
נו, איך להגיד את זה, אברי המין!

בנוסף, הרעיון שכל דבר עשוי לעורר מינית ... נתמך מאד בחברה החרדית... אבל יוצא שבכך שמנסים להרחיק את ה"יצר המיני" בכל הכוח, גורמים לו דווקא להתקרב ולהיות בכך דבר

אני לא מנסה להרחיק את היצר המיני, להיפך - אני אומרת לך שהוא שם (היצר) (המיני), ואין לתכחש לו!


אבל אם את חוששת שמא הדבר יגרום לי למעשים לא הגונים או לא מוסריים, או שמא השכשוך המשותף עלול לזקוף רפויים ממקומם - יתכן שעדיף שתשארי לבושה

יש לי עוד משהו לכתוב, אבל רגע, אני צריכה סיגריה.

חזרתי,
אני לא חוששת ממעשים לא הגונים או לא מוסריים. מין הוא בעיני מוסרי כמו נשימה - כל עוד הוא בהסכמה הדדית בין שני אנשים בוגרים.
אני טוענת שאין כזה דבר עירום לשם העירום בחברותא. יש את זה בבית ליד משפחתי הקרובה, יש את זה בעת המפגש המיני עם בן זוגי. חבורת אנשים מבוגרים וכמעט זרים שמתפשטים זה מול זו וזו מול זה, מתיישבים בנחל ומדברים על ההתנתקות - זה לא טבעי בעיני. נוסף לזרמי המים, יזרמו להם דברים נוספים, גם אם תנסה להדחיק.
אני מנסה להגיד שהעירום חושף את עורך הרגיש לשלל התחושות של המים והרוח על הגוף, הזרימה של המים על העור. זה משהו שאם תעצור רגע, תניח לפוליטקה, או לכל שיחת חולין אחרת ותרגיש את הגוף - זה חייב להיות חושני ו... מיני.

(קרן שמש יקרה זוכרת שאמרתי תוכנית רדיו, נו טוב, אז לפחות משהו בעיתון מרכזי )
לא רוצה להפריע לקרן ורני להתקוטט, אז תמשיכו... אני כאן יותר בעניין של לילה טוב וארני.
אז קודם כל, דווקא העירום שלך ארני לא הפריע לי, אלא היה לי מאוד טבעי. לא שהרגשתי צורך עז להצטרף אליך, אבל לי זה היה עדין וטבעי במיוחד לאור המנשא וההנקה. אני לא בטוחה שהייתי נשארת שוות נפש אם היית מורידה גם את החלק התחתון של הבקיני שלך, רוחצת בים, יוצאת מהמים ואז מתיישבת בפיסוק קל על אחת המחצלות.
לא הרגשתי מבוכה לנוכח העירום של הגברים, במיוחד כאשר חשתי כי זה נעשה מתוך שלווה וטבעיות.
כן הפריע לי שלא התחשבו או חשבו על כאלה שלא מרגישים בנוח עם עירום. לדעתי היה מקום לשאול אם למישהו זה מפריע (אנחנו חברים, הלא כן?). וגם הפריע לי למשל גבר עירום משתולל עם קבוצת ילדות בנות 6 בערך , הילדות האישיות שלי לא התרגשו מזה אבל לי זה היה נראה מיותר.
עדיין מהרהרת בנושא... אך לא יכלתי שלא להגיב אחרי השיחה שלנו היום בבריכה.

אני לא הייתי במקומות כאלו, אני לא יכולה להגיד איך זה עובד. אני משערת שיש שם חוקים מחמירים.
אני הייתי במקומות כאלו- ואין שם שום חוקים.
אני מכירה רק את איטליה ושם מותר לנשים להיות טופלס בכל מקום, ויש חופים שבהם מקובל לנשים ולגברים להיות בעירום מלא- לאו דווקא חופים של נטוריסטים "מוצהרים". במקום שבו זה נתפס כמובן מאליו שאנשים הולכים ערומים או חצי ערומים אם בא להם, לא צריך שום חוק כדי למנוע מהסיטואציה להפוך למינית. מי שרוצה מתפשט, מי שלא לא, וזהו. הייתי ברחצות משותפות רבות שבהן נשים הסתובבו חשופות חזה בלי שאף אחד מהגברים הנוכחים הניד עפעף. אין לי הוכחה שבלילה הם לא הריצו בראש סרטים כחולים על הציצים שראו באותו יום, אבל לא היה לזה שום ביטוי חיצוני. הם לא גיחכו ולא הסמיקו ולא העירו הערות פוגעות ולא התחככו ולא פרשו את העירום כהזמנה למין. הם פשוט התנהגו נורמלי.

אגב, אני חושבת שאם איטלקי ממוצע היה קורא את הדיון הזה הוא לא היה מצליח להבין בשום פנים ואופן למה יש אנשים שמפריע להם לראות אנשים אחרים עירומים. התפיסה שעירום יכול לפגוע במישהו היא ייחודית לארץ, לדעתי. אנחנו חברה מאד מאד שמרנית במובן הזה.

אורית, לא מפריע לי שאחרים יתפשטו בפארק הירדן.
עניתי לפניה של רני שביקש:
ואולי יתרמו לנו מדעתם כל השותקים, בעיקר אלו שמתנסחים בדיבור ברוח של "אני - לעולם לא אתפשט בציבור" (יש כמה שעצם העלאת הנושא גורם להן לעור ברווז מתחת לחולצה, ומיד הן מתקיפות אותי בנוסח - "תמצא דרכים אחרות לספק את היצר שלך לראות את הציצי שלי"). _

לי זה אכן גורם לעור ברווז. בין אם נעים לי העור ברווז הזה או לא - אני לעולם לא אתפשט במפגש בפארק הירדן.
"תמצא דרכים אחרות לספק את היצר שלך לראות את הציצי שלי" זה ציטוט מדבריו של רני. אלו לא המילים שלי!
לא התקפתי אותו לפני שנתיים (או שמא זה היה כבר שלוש) כשהוא הציע לי להצטרף - ואני לא מתקיפה אותו עכשיו. נעניתי להזמנתו להביע את דעתי.

רני מדבר על עירום מלא ולא על טופלס, כמו שאכן מקובל בארצות מסויימות.
לצערי אנחנו לא באיטליה. מדובר על פארק הירדן - והכל בתיאוריה, כי גם לשם - כמו גם לאיטליה - אני לא אגיע בספטמבר, כך שלא אוכל לא להתפשט שם, ולא אוכל לא להביא כלב...

התפיסה שעירום יכול לפגוע במישהו היא ייחודית לארץ, לדעתי.
ממש לא! תתפלאי כמה אמריקאים חולקים ראיה דומה.

המשפט אנחנו חברה מאד מאד שמרנית במובן הזה מתאים להם אף יותר משמתאים לנו, וביותר מהקשר אחד.
אף פעם לא הצלחתי להבין איך נוצרה להם, כאומה, תדמית כל כך הפוכה ממה שרובם באמת.

ישראל צריכה לשקול לשכור את שירותי משרד היחצ"נות שלהם :-\

<מיכל אינה מגיעה לפארק הירדן, אך לו הייתה מגיעה - לא היתה לה כל בעיה עם ערום של אנשים אחרים>
<ליברלית >

ממש לא! תתפלאי כמה אמריקאים חולקים ראיה דומה.
האמת? לא מתפלאת. לא כל כך מכירה את האמריקאים אבל אם לשפוט לפי ההומופוביה שלהם, לא מפתיע לשמוע שהם חולקים אתנו את השמרנות בנושא העירום.

אני אנסה להתנסח יותר טוב:
התפיסה שעירום יכול לפגוע במישהו מקובלת רק בחברות מסוימות, שמרניות יחסית, כמו ישראל, ואינה קיימת כלל בחברות אחרות (למשל איטליה, אבל אני מעריכה שזה נכון לגבי כל או רוב מערב אירופה).

וקרן- ההערה בדבר העירום שפוגע באחרים לא כוונה ספציפית אליך, אם כך הבנת אותה, אלא היתה הערה כללית.

אני לעולם לא אתפשט במפגש בפארק הירדן.
רוצים הצהרה חתומה בשלושה עותקים בנוכחות נוטריון (לבוש בחליפת ארמני ועניבה סולידית).

אני לעולם לא אתפשט במפגש בפארק הירדן

גם אני לא במפגש ההתפשטות הרשמי ,אבל זה כנראה כבר קשור בעניין אי קבלת סמכות או משהו כזה, כי למרות שהלכתי לרחצת עירום באיזור ללא אנשים כמעט כל יום בפארק הירדן בסדנא עצמה לא היה לי כל רצון להתערטל .

אבל זה כנראה כבר קשור בעניין אי קבלת סמכות או משהו כזה
קשה לי להבין מאין מגיעה הרגשת ה"סמכותיות". בסה"כ קבענו מקום ושעה (השעה לא היתה מדוייקת כל-כך - פארק הירדן) והכרזנו בפירוש שלא חייבים להתפשט. גם במים וגם במעגלים אחר-כך היו גם לבושים וגם עירומים, ולא היתה כל כוונה להכריח מישהו להתלבש או להתפשט.
נראה לי שהשנה, כמו שכתבתי כבר למעלה, לא נעשה "סדנת עירום" אלא "נכריז" על אזור שבו עלולים להמצא אנשים ללא בגדים (בחופים באירופה המקום נקרא cloth optional). המקום יהיה לא במרכז העניינים, ומי שלא ירצה לא יהיה חייב להתרחץ שם (לא בטוח שיש מקומות שגם אנשים לא יעברו, אבל נחפש).
מצד שני, הסדנא לא היתה רק ה"עירום" והיה דיון בסופה שיצאו ממנו נשכרים גם-כן, כך שאולי נחשוב שוב במקום.
ברור שללא הרגשה נוחה כל הסיטואציה לא שווה כלום, ולכן צריך למצוא תנאים טובים לכך, לכל אלו שהסיטואציה מושכת אך מפחידה.

יש לי שם חלופי לדף: התפשטות מרצון

אולי עירום ציבורי ?

זו הייתה בדיחה, אוף.....

אף פעם לא הצלחתי להבין איך נוצרה להם, כאומה, תדמית כל כך הפוכה ממה שרובם באמת.
זה בגלל שבמרדי-גרא עושים המון המון רעש... (וגם ב-spring brake). ככה זה תמיד, קבוצה קטנה וקיצונית שעושה רעש, עושה שם רע/טוב לכל השאר.

זו הייתה בדיחה, אוף.....
אני צחקתי!

ממש לא! תתפלאי כמה אמריקאים חולקים ראיה דומה.

אמריקה גדולההההה
ויש בה מכל הסוגים. מאוד תלוי איפה אתם נמצאים. בסן פרנסיסקו למשל, בפסטיבלים למיניהם, יש די הרבה אנשים (כמעט כולם גברים) שמסתובבים להם ערומים כביום היוולדם. אף אחד לא תוקע מבטים ואף אחד לא עושה עניין.
אבל נכון שרוב אמריקע שמרנית למדי ובהרבה מקומות לא יקלו עירום ציבורי בהבנה.

טרה,
גם אותי הצחקת

< למען הפרוטוקול >

התפשטות מרצון?
זה לא סתם מצחיק...זה שנון ברמות....

אני חדש כאן.
השאלה הבסיסית של רוני גם מעניינת אותי, אבל הדגש הוא דווקא על הילדים. האם כשהם נמצאים במקום ציבורי שנוהגים להתרחץ בו בעירום (למשל, המקלחות בים או בבריכה) הם נמנעים מלהתרחץ עירומים? או שרק כשנמצאים במקום חשוף כמו שפת ים או נחל שאז אולי יש תחושות שונות ולכן הם לא מקבלים את העירום.
אצלנו הבחנתי שכשאני בבריכה עם עודד בן ה13 שאמנם מתרחץ בעירום, אבל מעדיף שלא לעשות זאת על ידי או על יד חברים שלו והוא מעדיף להיות כנראה עם אנשים שהוא לא מכיר. האם זה חלק מגילוי עצמו כלפי אחרים? חשש מסקירה של אחרים על גופו? לא שאלתי אותו ואני מעדיף להניח לו לבד. כנראה זה עניין של גיל.

מה ההרגשה שלנו ושל ילדינו במקומות שבהפ מתרחצים בעירום? מה המקומות שאנו מגדירים ציבוריים? רק ים ובריכה או גם חצר הבית למשל. מי יכול להיות בעירום (גיל, מגדר).
וכמובן שאם נפתח את הדף יש מקום להמון שאלות נוספות:
למה יש הפרדה בין גברים לנשים במלתחות במקומות רחצה ציבוריים?
מה אומר החוק בנושא ואיך מתייחסים אליו (היש הבדל בין רחוב לנחל?)
מה היחס לנטוריסטים?
חינוך ילדים לנטוריזם?
האם היינו מוכנים למדל בעירום בפני כיתה?
האם ומאיזה גיל נסכים שילדינו יציירו (או אפילו ימדלו אם זה מותר בחוק) מודל עירום?
האם במקום בו מקובל עירום ציבורי צריך לפשוט את הבגדים כדי לא לפגוע באחרים?

אני מתקלחת אפילו עם הבן שלי והוא בן 4. לא ברור לי אם זה טוב או לא, אבל הוא לא שואל כמעט אף פעם, אלא אומר לפעמים ש "אין לך בולבול" או "אמא, את בת ואני בן". הוא מיידע אותי בעצם שהוא יודע שיש הבדלים, אבל נראה לי שזה לא מפריע לו ממש. מעניין אותי (בעקבות הפורום כאן) אם זה הזמן להפסיק להתקלח איתו, או להתלבש לידו, או להיות ערומה לידו?

בני בן 4 וחצי, ואני לא רואה אפילו טיפונת רמז לכך שמפריע לו להיות ערום לידי ולהפך.
לא נראה לי ש"זה הזמן", ובכלל לא נראה לי שיש גיל מסוים, אלא אצל כל ילד/משפחה זה אחרת, ויש משפחות בהן ממשיכים להסתובב בעירום בלי מבוכה גם כבוגרים.

מעניין אותי (בעקבות הפורום כאן) אם זה הזמן להפסיק להתקלח איתו, או להתלבש לידו, או להיות ערומה לידו?
אלו שאלות שרק את יכולה לענות עליהן, משום שהן קשורות לחלוטין למקום בו את נמצאת. אם את מרגישה נוח - יש להניח שגם הוא ירגיש נוח, ולא צריכה לדעתי להיות מגבלת גיל על כך. ברור שהילדים קולטים גם מבחוץ דעות, אבל תמיד המצב בבית חזק יותר ממה שקורה בחוץ. זאת כמובן אם עושים את הדברים ממקום בטוח.
שמתי לב שבכל מקום שיש אנשים שלא אכפת להם מעירום, פתאום כל השאלות של "איפה להתלבש" ו"עם מי להתקלח" ו"האם להשאיר את דלת המקלחת פתוחה" וכו' - כל השאלות נעשות לא-רלוונטיות.

שלום קוראים לי אלעד ואני בן 16. הגעתי לפורום הזה במקרה ורציתי לומר את מה שאני מרגיש.
מאז שאני זוכר את הוריי הם הסתובבו ערומים בבית וגם אני. עד היום אני מרגיש קרוב ופתוח עם ההורים שלי.
יש לנו בריכה בבית ואנחנו שוחים בה בעירום תמיד. זה משחרר מאוד ועם הזמן הבנתי כמה שזה חשוב לאהוב את הגוף ולא להתבייש.
בבית אני ערום גם ליד חברים (רק בנים) ולרובם זה לא מפריע חלקם אפילו תומכים ברעיון ומתפשטים גם הם זה יוצר איזושהי חופשיות שקשה להסביר.

אני לא חושב שצריך להסתובב בבית ערומים (לא שאני מתנגד לרעיון רק שזה לא מקובל כיום), אבל אני מאמין בלהתלבש ליד כל אחד מהמשפחה לא משנה בן כמה הוא. איתי ההורים התקלחו עד שהייתי בן 8 ואז פשוט הרגשתי יותר עצמאי אז התקלחתי לבד. גם אחותי וגם אימי מתלבשות לידי חופשי יוצאות עירומות מהמקלחת וכנ"ל אני ואבי לידן. אני מסכים עם מי שאמר שבחיק המשפחה זה בסדר אבל בחוץ לא כי אלו אנשים זרים וזה לא מקובל.

ואו.
תמיד שואלים אותי למה עירום זה כזה ענין גדול - למה לעשות אירועים מיוחדים שאפשר להתפשט בהם ועוסקים כולם בעירום.
והנה פתאום עץ ענף כל כך שנושא העירום עם כל כך הרבה שאלות ותשובות.
ואו.
בשנים האחרונות אני מתעסקת הרבה מאוד בעירום. הפקתי שני פסטיבלי עירום (פסטיבל פשוט באשראם במידבר), עזרתי בארגון החוף הנאטוריסטי בבומבמלה והייתי באירועים ומפגשים רבים של העמותה הנאטוריסטית.
כל פעם מחדש אני מגלה כמה התניה יש לנו בעניין העירום וכמה שיעורים יש במקום הזה - הערום, חשוף, וכמו שאני אוהבת לקרוא לו - הפשוט. כי הוא פשוט מבגדים ואם נשים בצד את כל התניות וההנחות שלנו - הוא גם פשוט במהותו.
הנושא של דימוי גוף, ודימוי עצמי בכלל, חופש וחופשיות, הרגשת נינוחות בתוך הגוף שלנו. הנשוא של הקשר בין גברים לנשים, הפחד מהטרדות (משני הצדדים מפחדים להטריד וגם להיות מוטרדים). פשוט מדהים כמה דברים קורים לנו בסיטואציה הזו - שאני קואת לה להיות פשוטים - למרות שלרובנו היא כל כך לא פשוטה.

אני רוצה להזמין את כל מי שרוצה לחוות עירום פשוט באמת. להגיע ל"יום פשוט". יום של סדנאות, מדיטציות, מנוחה וחגיגה. הכל בעירום, בגן אירועים מקסים, על הדשא. יש בריכה קטנה וגם בריכת פעוטות.
מתי? 27.8 יום שבת האחרון של אוגוסט. החל משתיים בצהריים
איפה? במרכז הארץ, 20 דקות נסיעה מתל אביב
מה עוד? נשים - במיוחד בשבילכן סדנת נשים העוסקת בעירום (אפשר לבוא לסדנה בלבד או גם לסדנה וגם לאירוע) החל מעשר בבוקר.

רוצים פרטים? יש שאלות?
דברו איתי
052-3872787
או שלחו מייל
[email protected]
שחר

אגב, רציתי להוסיף לפה תמונה אבל לא הבנתי איך. מישהו יכול להסביר לי?

רציתי לציין לגבי ילדים.
ילדים עד גיל מסויים בכלל אינם מוטרדם מעירום - גם ילדים שגדלים בחינוך כימעט פוריטני יסתובבו ערומים בבית ועל חוף הים.
מניסיון רואים שאפילו ילדי העמותה הנאטוריסטית מתחילים להתבייש בעירום כשהם מתחילים להתקרב לגיל תשע ומעלה - זה חלק מתהליך כולל שקורה בגיל הזה.
לקראת גיל העשרה מתחיל גם להפריע להם עירום של אחרים וההורים מתחילים להגיע למפגשים לבד.
זה טבעי וסבבה ואחד הדברי שהופכים עירום לפשוט וטבעי הוא שכל אחד נמצא במקום הטבעי בשבילו - המקום שבו הוא באמת פשוט אם זה עם בגדים, בלי, רק עם תחתונים או עם לונגי סביב למותניים.

ואו, מדהים כמה שאלות ודיונים יש לנו סביב עירום.
גיליתי את הפורום הזה לפני כמה ימים (תודה ל דשא ירוק) ואני ממש מתפעלת מהחפשיות שבה דברים נידונים פה. מדהים.

בעמם השאלה שעולה באשכול הזה שוב ושוב (אם אני מנסה למקד את הכל) היא שאלה הגבולות. עד איזה גיל? באיזה מקום?
בשבילי הקו המנחה הוא כיבוד גבולות. זה נושא שאני רואה אותו במקומות רבים והעירום מדגיש את הצורך ברגישות לגבולות ורצונותך של אנשים אחרים וגם של עצמינו.
למה אני מתכוונת? בדיוק כמו שכמה כבר כתבו פה. לא צריך לחוקק חוקים פשוט להישאר רגיש לסביבה. אם מפריע לילדים שחברים שלהם יראו את ההורים ערומים הרי זה הגיוני - לילדים יש מנגנון בריא (במידה) שגורם להם לרצות להתאים את עצמם לסביבה וכהורים נראה לי שראוי להתחשב ברצונותיהם.
מצד שני בתוך גבולות המשפחה ובמקומות בהם העירום מקובל חברתית לא נראה לי שיש בעיה עם עירום.

ואו, מעלם לא נתקלתי בכל כך הרבה תגובות טבעיות ופשוטות לעירום. אני ממש מתרגשת.
בחברה שאני באה ממנה אני נחשבת קצת חריגה בגלל ההתיחסות הטבעית שלי לעירום -בבית הפרטי שלי - אני מסתובבת הרבה בלי חולצה - בן הזוג שלי נדבק ממני ויותר ויותר הוא מסתובב בבית בלי...
ועם הזמן הכרתי חברות בהן זה יותר מקובל ושם אני מסתובבת לי בכיף בעירום.
בסופו של דבר מצאתי את עצמי מפיקה את "פסטיבל פשוט" - פסטיבל של עירום מודע היה כיף גדול לבלות כמה ימים בעירום עם חבורה של אנשים שמרגישים שזה טבעי לחלוטין. לשבת בצאי שופ, ללכת לסדנאות ומדיטציות, לרקוד, לטבול בבריכה.
חוויה מדהימה.
עכשיו אני מפיקה אירוע של יום אחד "יום פשוט" - יום בעירום - במרכז הארץ. כולו מוקדש לעירום טבעי ופשוט.
מה יהיה שם? סדנאות, מדיטציות, מוזיקה, סתלבט על הדשא, בריכה קטנה בשבילנו ובריכת פעוטות לילדים ועוד הפתעות...
ממש אשמח להזמין את כולכם באופן אישי
שלחו לי מייל אם אתם רוצים לשמוע יותר [email protected]
בכל מקרה ציינו שהגעתם אלי דרך "באופן טבעי"
שחר

רק רציתי לשתף אותכם- אנחנו בבית מתקלחים כולנו יחד (אני, בעלי, שתי בנותיי בנות 12 ובני בן 15) יש לנו ג'קוזי ענק. אנחנו אפילו מסבנים אחד את השני, לא כמגע מיני אלא לכיף והנאה נטו ללא שום הצהרת כוונות. אני ישנה בעירום תמיד וכשילדיי היו באים אליי למיטה כשהיו קטנים זה לא הפריע לנו. ערום הוא משחרר וכיפי כול עוד מפרשים אותו כדרך טבעית ולא כמעשה מיני. ולכן אנחנו במשפחה מתקלחים יחד זה מגבש אותנו.

שחר, כדי להוסיף כאן תמונה (שלך בעירום? סתאאאם...) זה צריך להיות קישור לתמונה שכבר נמצאת באינטרנט.
גם אני מבאות האשראם בעבר לפעמים, וגם במתחם בבומבמלה הייתי ב- 2003.
בטח אנחנו מכירות בכלליות. מוכר לי השם אפילו קצת.

רוצהלפתוח פה דף בית?
ילה ביי,

אני רוצה להזמין את כל מי שרוצה לחוות עירום פשוט באמת. להגיע ל"יום פשוט". יום של סדנאות, מדיטציות, מנוחה וחגיגה. הכל בעירום, בגן אירועים מקסים, על הדשא. יש בריכה קטנה וגם בריכת פעוטות.
נשמע לי מעניין. אנסה לבוא, ואולי אפילו למשוך את המשפחה (אם כי זה נראה לי כרגע לא מציאותי. הם אוהבים יותר מידי להשאר לבושים ). אשמח גם לראות שם עוד חברים מכאן.

אני התחלתי לפני מספר שבועות לקרוא בפורום, ואני רוצה לומר שאם יש כאן "מפברקים" אז זה חבל מאוד. לי אין דיעה ברורה לגבי מה שטוב לי ולילדי (הוא בן 4). יש לו שאלות לפעמים לגבי הגוף, כמו "איפה הבולבול שלך?" ועוד.. אני מסבירה לו אך נדמה לי שבכל זאת הוא לא לגמרי מבין את ההבדלים בינינו. אני בשבועות האחרונים לובשת לידו לפחות תחתונים, כדי לא לעורר שדים שלא אדע איך להתמודד איתם. אם הדברים שנאמרו כאן לא מפוברקים, אני יכולה רק להגיד כל הכבוד, הלוואי שאני הייתי מרגישה שזה כל כך פשוט. אני מתחילה ללבוש תחתונים מאז השאלות של הילד. אולי זו טעות, אבל מה לעשות.. אני מקנאה במתירנים, כך חשבתי שאהיה לפני כל השאלות.. כנראה שזה בכל זאת אינדבידואלי.

למה לא פשוט לענות לילד בלי להתבייש? אם את לובשת תחתונים בגלל שאת מתביישת, או בגלל שלא נוח לענות על השאלות שלו או להתמודד עם העניין שלו (שהוא טבעי לחלוטין בגיל הזה), אז נראה לי שאת משדרת לו את המסר: זה נושא שלא מדברים עליו. האם זה הצבע שאת רוצה שיהיה לנושא הזה בשיח ביניכם?

אני מסבירה לו אך נדמה לי שבכל זאת הוא לא לגמרי מבין את ההבדלים בינינו
אני חושב שכמו הרבה דברים שאנחנו מסבירים לילדים שלנו - לוקח זמן עד שהם מבינים באמת למה אנחנו מתכוונים או עד שהם מבינים באמת את המציאות (אם בכלל ישנה רק אחת כזאת). אבל, אין זו סיבה לתת בינתיים הסברים לא נכונים או לא-מדוייקים-בעליל. אני מסביר לילדים שלי במילים פשוטות, ועוד פעם כשהם שואלים, ועוד פעם כשהם שואלים (אחרי זמן), ובסוף אם מבינים.כך אני חושב שצריך לעשות גם בנושאים שקשורים למיניות. לגבי עירום - ככל שנתייחס אנחנו לעירום שלנו ביתר טבעיות, כך גם יקלטו זאת ילדינו. לכן אני מסכים בהחלט עם רועי שרון: נראה לי שאת משדרת לו את המסר: זה נושא שלא מדברים עליו

אני רוצה לומר שאם יש כאן "מפברקים" אז זה חבל מאוד
אני חייב לומר שלא הרגשתי שיש כאן מפברקים. כל הכותבים נשמעו לי הגיוניים ואמיתיים, ומדברים מהלב. אולי בגלל שאני מסכים איתם וגם אני יכולתי לכתוב כך /-: