האם זה מוסרי לגור בצמוד קרקע

[אקי*]

אתה גר באוהל? ומשתמש כל יום בשתי שקיות ניילון חדשות?

[אורי_יורמן*]

לא, מה קשור?
ניסיתי להדגים שההרגלים שלך (שקיות ניילון, הורדת מים באסלה, פח רגיל או קומפוסט) חשובים אבל גם חשוב איפה אתה גר (אוהל, בית מבוץ, בניין ישן, בעיר, במקום מרוחק שצריך רכב, בבית צמוד קרקע חדש, וכו')

ושוב, מה זה משנה מי אני ומה אני? איך זה עושה את דעותי ליותר או פחות נכונות?

[אקולוגי*]

יש הרבה אתרים שמאפשרים לחשב את טביעת הרגל האקולוגית.
כמו שאורי כתב, החיפוש "מה כבר אתה עשית" לא יכול לשמש כטיעון נגד עובדות לא נעימות (כמו העובדה שהנזק האקולוגי של שכונה צמודת קרקע חדשה הוא גדול).
אבל אם אתה מתעקש, אני גר בבנין רב-קומות בעיר ונוסע באוטובוס ואופניים, וכן כבר החלפתי נורות.

[אקולוגי*]

נוסף לבזבוז השטח צריך להזכיר גם את נושא הנסיעות ברכב פרטי.
ברור שרוב התושבים בשכונה החדשה לא יעבדו בקיבוץ, חלק לא מבוטל יסיע את הילדים לבתי ספר באזור (בעוד בעיר היו הולכים ברגל) לגנים לחוגים וכו'.
בקיצור ברור שיכול להיות שם ממש נחמד ויפה, ויש ניסיון לצמצם את הנזקים לסביבה, אבל זה בעיקר אקו-שיק ולא באמת אקולוגי.

[ה_עוגיה*]

שכונה חדשה זה לא אקולוגי. בניה צמודת קרקע זה לא אקולוגי. ישוב כפרי ללא מרכז מסחרי ופתרונות תעסוקה במרחק דיווש/הליכה זה לא אקולוגי.
גם ללדת 5 ילדים
גם לאכול חיות
אבל עדיין יש אנשים למרות דאגה גדולה לעתיד הכדור ומתוך ידיעה של כל אלה - בוחרים לגור בכפר, להביא הרבה ילדים, לאכול עוף מעת לעת.
אבל אם כבר לעשות את כל אלה - עדיף עם מודעות עם בחירות קטנות טובות יותר, מזיקות פחות, בתוך הבחירה הגדולה שהיא לא כלכך אקולוגית.

אם כבר שכונה חדשה - אז כזאת שתהיה פחות מפלצתית, שהבתים יבנו כך שיזדקקו לפחות מזגן, שתעודד אנשים לגדל עצים ולהפריד פסולת לקמפסט את מה שאפשר ותמיר אנרגית שמש לחשמל.

שירה ודרור, בהצלחה. מקווה שיבואו אנשים טובים ותהיה לכם שכונה לתפארת.
שירה, את מוזמנת ל מפגשים ביבנאל . (יש פה תינוקת יותר צעירה ממאי) .

[דרור_לילו*]

את צודקת עוגיה

[דרור*]

אקולוגי ואורי אתם מושלמים, אין עליכם

[טרה_רוסה*]

אפשר להעביר לאחד הדפים:
מה זה פרבור
האם זה מוסרי לגור בצמוד קרקע

[אקולוגי*]

עדיף עם מודעות עם בחירות קטנות טובות יותר, מזיקות פחות, בתוך הבחירה הגדולה שהיא לא כלכך אקולוגית.

אם הבחירה הגדולה היא כבר אנטי-אקולוגית, החשיבות של הבחירות הקטנות בטלה בשישים והן משמשות רק למירוק המצפון.
זה בערך כמו "האנס האדיב". אומנם אנס אבל הנה הוא משתדל הוא אדיב...

[אקולוגי*]

עדיף עם מודעות

איפה המודעות?
ראיתי כאן הרבה הכחשה והדחקה מצד אלה שכל כך רוצים לגור בטבע, שלא אכפת להם שהם הורסים אותו.

[אקולוגי*]

אקולוגי ואורי אתם מושלמים, אין עליכם

אכן טיעון לוגי משכנע.

קשה לך כשקילקלו לך את ההדחקה?

[אורי_יורמן*]

ה עוגיה - כל מילה.
תודה ששמת את הדברים בנימה פחות תוקפנית.

ובנימה כן וכחנית - חבל לי שדרור ואקי בוחרים לשאול שאלות לא קשורות במקום לטעון דיונים רלוונטיים על הנושא.
כנראה שאת האמת הם כבר יודעים.

[ה_עוגיה*]

אם הבחירה הגדולה היא כבר אנטי-אקולוגית, החשיבות של הבחירות הקטנות בטלה בשישים והן משמשות רק למירוק המצפון.

אז מה אתה אומר?
רק הכל או כלום?
מי שגר על צמוד קרקע שיעזוב כבר ולא יפריד אשפה?
לא עדיף מעט מכלום?
לא עדיף גינת ירק לא מרוססת והרבה עצים על שני דונם דשא ששותה הרבה מים ודשנים?

כל צעד, קטן ככל שיהיה, מבורך - אם הוא בכיוון חיובי.

[ענת_ה*]

אקולוגי (אתה יכול להזדהות, לא יעשו לך כלום), אתה יודע שאתה אוכל בשר ושותה חלב פרה, אתה כנראה מזיק לכדוה"א יותר מצמוד קרקע? אולי זאת הבחירה הגדולה ולא מקום המגורים ?

[אחת*]

_אז מה אתה אומר?
רק הכל או כלום?
מי שגר על צמוד קרקע שיעזוב כבר ולא יפריד אשפה?_
(עונה בשם עצמי)
אני חושבת שאין ספק שלא כדאי לוותר על הבחירות הקטנות,
אבל אפשר גם להסתכל על המציאות ולהודות באמת.
אפשר לומר "אני עושה בחירה אקולוגית גדולה וגרועה מאד,
בשל העדפותיי האישיות, ולכן אני מנסה לפחות לצמצם את הנזק שאני עושה".
זה די ברור שמי שבוחר לבנות בתים חדשים צמודי קרקע (ועוד במדינה כל כך קטנה) מזיק לסביבה.
זה לא אומר שהוא צריך לוותר על תרומותיו הקטנות,
אבל זה לא משנה את הבחירה הבלתי אקולוגית.
אני באופן אישי למשל רוצה לגור בצמוד קרקע.
נכון אני מעדיפה (מסיבות אישיות ולא אקולוגיות) בית ישן שכבר נבנה,
מה שאולי עוזר במעט למניעת נזק אקולוגי,
אבל אני לא מכחישה שאם אמצא את בית חלומותיי - בימינו בקרוב - הבחירה שלי תהיה בלתי אקולוגית בעליל, בהתחשב באופציות שיש לי:
אם אגור בעיר אחסוך בהחלט הרבה מאוד דלק וזיהום, ואוכל עדיין לנהל משק בית וצריכה אקולוגית כמעט באותה מידה.
בכלל בעיני כל הקונספט של "לבנות חדש" או לקנות חדש במקום לחדש ישן
(ויהיה זה בית, אוטו, ארון או בגד) הוא בלתי אקולוגי מיסודו.
לפחות אני מודעת לזה וגם מודה בזה אם אני חוטאת בעניין

[בשמת_א*]

אבל בואו נודה על האמת.
האוכלוסיה גדלה, ואין ברירה אלא לבנות בתים חדשים.

עכשיו ברחוב שלנו חברת אזורים באה והציעה פרוייקט פינוי בינוי.
במקום 6 בתי רכבת ארוכים של 4 קומות ושל 5 קומות בלי מעלית (שרוב הדירות בהם קטנות מאוד ולכן משפחות שגדלות עוזבות ואחוזים גבוהים מהדירות עוברים להשכרה, מה שמוביל להזנחה), בניינים שנבנו בזול בשנות החמישים ולכן עכשיו מתפוררים, נרקבים, ואינם עמידים בפני רעידות אדמה, שלא לדבר על הזקנים שקשה להם לעלות במדרגות -
הם מציעים לבנות 5 או 6 (לא הייתי במצגת) מגדלים של 26 קומות.
בעלי הדירות יוכלו לבחור דירות בקומות 1-7, הדירה הכי קטנה בת 4 חדרים.
לכאורה, מגדלים בני 26 קומות נחשבים "יותר אקולוגיים" כי על אותו השטח אפשר יהיה לדחוס הרבה יותר אנשים.

אבל אני חושבת כך:

1. מערכת המים במגדלים האלה בעייתית ביותר. למעשה, דיירי הקומות הגבוהות מקבלים מים מזוהמים, והיו על זה כתבות תחקיר.
2. מינימום 4 חדרים? ומה עם כל הזקנים שאינם זקוקים ליותר משני החדרים שלהם? פתאום הם ייתקעו עם דירות שגדולות עליהם? בשביל מה צריך לנפח כל דבר?
3. לדעתי, מגדלים של 26 קומות הם לא אנושיים. אני מסכימה עם כריסטופר אלכסנדר לחלוטין. הממצאים של המחקרים הראו, שאנשים שגרים מעל קומה רביעית סובלים מבעיות נפשיות ככל שהקומה גבוהה יותר, וככל שהם מבלים יותר זמן בבית. לדעתי, לא נועדנו ביולוגית לחיות בגובה כה גדול מעל פני הקרקע, וזה מזיק וכן, לא אקולוגי מבחינה אנושית.
4. מגדלים כאלה עם כל כך הרבה משפחות כמובן ידרשו חניה תת קרקעית ענקית (הם מבטיחים חניה לכל דירה, ומחסנים), וכמובן יגרמו לעומס אדיר על הרחוב בכניסה וביציאה (זה רחוב קטן ללא מוצא). וכמובן, כמות השטחים הירוקים כאן תקטן ביותר.

אני מסכימה שיש בעיה עם צמודי קרקע חדשים על חצי דונאם.
אני לא מסכימה שהפיתרון חייב להיות מגדלים לא אנושיים בעיר.

[מיכלול_ה*]

אני ממש מציעה לאחד את הדיון עם האם זה מוסרי לגור בצמוד קרקע כי בעצם הסיון שם הוא על אותו נושא בדיוק.

[בשמת_א*]

[סוסת_פרא*]

_אני מסכימה שיש בעיה עם צמודי קרקע חדשים על חצי דונאם.
אני לא מסכימה שהפיתרון חייב להיות מגדלים לא אנושיים בעיר._

אז מה יכול להיות הפתרון?

[אורי_יורמן*]

_אבל בואו נודה על האמת.
האוכלוסיה גדלה, ואין ברירה אלא לבנות בתים חדשים._
למרות כל מה שכתבתי, עם זה אני מוכרח להסכים. חשבתי על זה גם בעצמי אתמול בלילה אחרי שנכתבו חלק מהדברים.

_אני לא מסכימה שהפיתרון חייב להיות מגדלים לא אנושיים בעיר.
אז מה יכול להיות הפתרון?_
קראתי פעם שמחקרים של חוקרים רציניים בתחום הראו שהכי אקולוגי זה מבנים של 4 קומות (מחוברים כאלה כמו בנייני עמידר הישנים, עד כמה שזכור לי).

גם אני מציע לאחד את הדיון עם אבל לציין בעריכה מאיפה הדף הזה נתלש.

---

מצד אחד אני חושב שזה קצת צבוע לקרוא להרחבת הישוב הנ"ל אקולוגית.
מצד שני, זה כנראה סוג של הרע במיעוטו, או אפילו רע שיש בו המון טוב.
אני בטוח שהנוגעים בדבר הם אנשים שגם משפיעים רבות על חבריהם במנהגיהם (שקיות רב פעמיות בסופר, לעשות קומפוסט, ועוד), וגם יהוו דוגמאות לדירות אקולוגיות למי שיחפוץ למודל לחיקוי.
אני מתנצל בזאת אם אני פוגע בנוגעים בדבר בטענותי, אבל פשוט לא יכול "להחזיק את עצמי" כי הנושא מאוד רגיש ורגשי מבחינתי.

[רוזמרין*]

אני מרגישה דה ז'וו, הכל כבר נכתב בדף האם זה מוסרי לגור בצמוד קרקע .

על קצה המזלג:
מעניין שרוב ה"ירוקים" בארץ בחרו לגור בסביבה לא עירונית. למשל, במצפים בגליל. בחוות בודדים.
רבים מהם פעילים אקולוגים ברמה ביתית כמו מיחזור מים, קומפוסט, השתלבות צנועה בטבע .
יש אנשים שלא מסוגלים לחיות בעיר. כמו שיש הפוך.
אני תמיד טוענת שלחיות באוויר (רבי קומות) זה לא טבעי. לא טבעי=לא אקולוגי. אלא אם אתה ציפור...
ויש להבדיל בין פרברים כדוגמאת ראש העין, כוכב יאיר והיום גם כפר-ורדים לבין ישובים כפריים.
הפרברים אלו "ערים רוחביות". הכל מרוצף, צפוף, והגינון לא קשור לכלום (עצי נוי, מדשאות, צמחים
מיובאים)ובטח לא לצמחיה המקומית.

אורי יורמן אתה צריך לשמוח שהאנשים בארץ הם נורא אקולוגים(לטעמך). עובדה ש-97% גרים בעיר.

[דרור*]

כנראה שאת האמת הם כבר יודעים
את האמת אני כבר יודע
האמת היא מה שמורפיוס אמר לניו לפני שהוא היה צריך לבחור בין הגלולה האדומה לכחולה.
אורי וגם "אקולוגי" כדאי לכם לשוב ולראות את הסרט הזה.
ולענייננו
אני מסכים עם רוזמרין בכל מילה
גרתי בבניין קומות בת"א 9 חודשים וזה היה ממש לא אקולוגי לנפש שלי. ממקום כזה, לי באופן אישי קשה מאוד לפעול, יש לי צורך להיות קרוב לאדמה ומרחב לעבוד בו. היום וב 6 השנים האחרונות אני פעיל מאוד בתחום, אפשר לומר אפילו בשורש התחום.
לא אפרט כאן את הרזומה שלי, כי אני לא מרגיש צורך להצתדק, למרות שיש כאן הרבה צדיקים.
כששאלתי את השאלות ה לא קשורות במקום לטעון דיונים רלוונטיים התכוונתי לכך שלכל אחד בבחירות שהוא עושה יש את ה"מחיר האקולוגי" מצד אחד ואת התרומה מצד שני. מהמקום שאני גר בו עכשיו ההשפעה החינוכית שלי על אנשים בתחום ה"ירוק" היא גדולה הרבה יותר אם הייתי נבלע בתוך העיר הגדולה. "אקולוגי" התוקפן שרואה שחור לבן (יצא לי חרוז) לא יכול לראות את זה וחבל.
אורי אני שמח ומעריך את זה שיכולת לראות שיש גם פנים אחרות לעניין

[בשמת_א*]

קראתי פעם שמחקרים של חוקרים רציניים בתחום הראו שהכי אקולוגי זה מבנים של 4 קומות (מחוברים כאלה כמו בנייני עמידר הישנים, עד כמה שזכור לי).
קראנו בדיוק אותו המחקר. והיתה גם אדריכלית שעשתה חישוב לגבי ת"א.

[with_passion*]

ישנו קשר ישיר בין ההרס של העולם לכמות האנשים שחיים בעיר. מציגים את זה באופן ברור הסרט סיפורם של דברים

בויכוח הנדוש על האם לחיות בכפר או בעיר מפספסים את העיקר. לדעתי החוד הוא התלות בעיר ולא אם גרים בה או לא (הצד השני של המטבע זה חיים כ{{}}חלק מהטבע).

אם אני בא מתוך תפיסה מצומצמת שרואה רק חיים שתלויים בעיר - אז בהחלט מאד ברור מדוע חיי-תלות-בכפר עולים יותר לעולם לעומת חיי-תלות-בעיר. הרי כשתלויים בעיר ולא צריך לצאת ממנה, אז באמת לא צריך אוטו..

מה שעצוב כאן זה שמתעלמים לחלוטין מהאפשרות - שהיא הכי טבעית לנו - והיא חיים ללא תלות בעיר. כל עוד אנחנו תקועים בויכוח של כפר או עיר אבל לא נוגעים בשורש (ראו פתרון רדיקלי) אנחנו לא נראה שינוי מהותי בכיוון אליה צועדת האנושות (קצה הצוק).

זה כמו מיחזור - מן פתרון שלמעשה משלים עם הלוקסוס לו אנו קוראים אשפה ונותן פתרון "אקולוגי יותר", אבל לא מטפל בשורש הבעייה - איך לחיות בלי לייצר אשפה לא-אורגנית.

חיים בעיר הם מבוי סתום כמו מיחזור. שורש הבעייה שלנו זה הניכור והפחד (ראו לעובדה ולשומרה), ואין שום סיכוי לגשר על הניכור הזה גם מקומה א' בעיר - כי בעיר הכל הרוס. כי בעיר יש רעש תמידי שאומר שאי אפשר לשמוע את הציפורים. כי בעיר הפכנו את כל הטבע לבטון ולאנשים. ורק כמות האנשים לקמ"ר מאפשרת חיים שהם בקצב מהיר מדי - קצב שלא מאפשר לנו להיות מחוברים לכלל קהילת החיים, ובד"כ גם לא לאנשים.

כמובן שאפשר לחיות בעיר בצורה הכי אקולוגית שרק אפשר (וכך גם חייתי מספר שנים), אבל לא יהיו לי אשליות - האדמה שאני צריך זה לא רק הדירה הקטנה - זה גם כל האדמה הנדרשת - מחוץ לעיר בשביל לגדל לי את האוכל. העיר היא מעצם הוויתה דבר תלותי וטפילי שברגע שננתק אותה מהאספקה של משאבים מבחוץ - המוצרים הבסיסיים יגמרו תוך ימים ספורים - ואז נראה את כל אנשי העיר יוצאים בהמוניהם ומכלים את מה שנשאר.. (לכן יש אנשים שבוחרים לגור בערבה בתקווה שביום הדין אנשי העיר לא יגיעו עד שם...).

כמו כן אני האחרון שאתמוך בישובים וההרחבות שלוקחים את המילה "אקולוגי" וזורקים אותה לפח המחזור... כל עוד אני גר בכפר אבל בונה את חיי סביב עבודה, חינוך, ובילוי בעיר - אז אני למעשה חי בעיר כמו כולם - וילדים שגודלים במציאות כזו, החיבור שלהם לטבע הוא לא שונה בהרבה מילדים שגדלים בעיר.

לכן - במקום להתווכח על האם לגור בעיר או בכפר - יותר חשוב לפי דעתי- שנאפשר לעצמינו כמה שיותר להתחבר אל הטבע ולתת בו אמון. לצאת מהבתי-כלא הקטנים שבנינו וקנינו לעצמינו... אם זה דירה בעיר, או בית בטון+אוטו בכפר.

[מורינגה_רותמית*]

אופק
אהבתי את מה שכתבת.

[מיכלול_ה*]

אופק תודה, הסברתה מאוד טוב את מה שאני גם מנסה להסביר וכבר ניסיתי בדף. אני יכולה להוסיף שאנשים בעיר מנותקים מהעולם ולא יודעים ולא מבינים איך העולם עובד, לעומת זאת אנשים שחיים קרוב לטבע ולומדים מהטבע מחוברים לעולם, יודעים להסתדר ולשרוד בו וגם מחוברים יותר לעצמם, ליכולות שלהם לרגשות שלהם. הם צריכים לעבוד בשיתוף פעולה עם אחרים ולכן היחסים החברתיים למי שחי בטבע אמורים להיות תומכים יותר ולא תחרותיים. כמובן שכל מה שכתבתי נכון לגידול ילדים. אם ילדים גדלים ומחונכים בניתוק מהטבע איך ניתן לצפות שידעו שיש סביבה מחוץ לעיר? שייתנו לה כבוד? שיהיה כמהים לשמור על העום ועל מגוון המינים שיש בו?.
וכיום שכבר ברור שהמצב בערים לא יוכל להשאר כמו שהוא, אתם יודעים הנפט מתייקר (אתמול מחיר חבית הגיע ל100$) והעולם מתחמם. איך תושבי העיר המנותקים מהעולם יסתדרו בעולם ללא הידע שהטבע יכול לספק? סתם דוגמאות: ללקט או להפיק מזון לעצמם. להכין קורת גג יעילה. וכו'. נגמרה התקופה שהידע איך לחיות בטבע נועד לרומנטיקנים, זהו ידע חשוב להישרדות של המין האנושי.

[ממ*]

"לדעת ארגוני סביבה ומומחים לשמירת טבע, הבעיה הסביבתית החמורה ביותר בישראל היא אובדן השטחים הפתוחים...לכן, השלב הבא יחייב תכנון שונה, שיטיל מגבלות חמורות על בנייה צמודת קרקע"

חוזרת על ציטוטים של ידענים ומומחים ממני. אופק, מכלול ומורינגה, בישראל אי אפשר לחיות בצמודי קרקע עם שטחי קרקע פרטיים למשפחות פרטיות. למה? כי אין מספיק עתודות קרקע לכולם. גם ככה בגליל כבר אין שטחים פתוחים לטייל בהם והכל מרוצף ביישובים של אנשים שרוצים את חלקת הקרקע שלהם. אין. אין. אין. אין בישראל מספיק שטח להגשים את מה שאתם רוצים. הפתרון האקולוגי היחיד לישראל הוא ערים. מי שרוצה לחיות באופן אקולוגי על שטח משלו צריך לעשות את זה במקומות עם עתודות קרקע גדולות.

[רוזמרין*]

גם ככה בגליל כבר אין שטחים פתוחים לטייל בהם והכל מרוצף ביישובים של אנשים שרוצים את חלקת הקרקע שלהם. אין. אין. אין.

סליחה, ממ , אבל גם אופק וגם אני גרים בגליל ושנינו יודעים שיש יותר שטחים פתוחים לטייל מאשר שטחים מיושבים. אבל מה שרציתי לשאול אותך זה ממתי שטחים לטיול זה איזשהו פרמטר אקולוגי?
אנחנו צריכים להתפנות כדי שתושבי הערים יטיילו בטבע בלי לראות בתים?

אין עתודות קרקע לכולם וגם אין צורך. במילא 97% מעדיפים להצטופף בערים. תלחמי על הפירבור לא על הישובים הכפריים. אני אצטרף לזה. גם ההרחבות בקיבוצים לוקות בתכנון בסגנון הפרברי ובהחלט יש מה להילחם. והכי דוחה, לטעמי, זה כל הצמחיה המזעזעת הזו בעיר, בקיבוץ ובכפר שלא קשורה לכלום.
דשא, פיקוס, צאלון, פטוניות...ממש שיא הטבע.

[ותיקה_בגליל*]

סליחה, ממ , אבל גם אופק וגם אני גרים בגליל ושנינו יודעים שיש יותר שטחים פתוחים לטייל מאשר שטחים מיושבים.
רוזמרין, את צוחקת, נכון? או שאת פשוט לא נותנת לעובדות לבלבל אותך?

_ממתי שטחים לטיול זה איזשהו פרמטר אקולוגי?
אנחנו צריכים להתפנות כדי שתושבי הערים יטיילו בטבע בלי לראות בתים?_
נו, די עם הדמגוגיה. אף אחד לא אמר לך להתפנות. ו"שטחים לטיול" זה ביטוי. מדברים על שטחים פתוחים, בלי קווי חשמל, מים, טלפון, תחבורה, וכל מה שאני יודעת שברור לך שאליו מתכוונים.

במילא 97% מעדיפים להצטופף בערים.
פשוט לא נכון. האם יש קשר בין מה שאת אומר לעובדות? או שאת סתם אומרת מה שבא לך? סטטיסטית רוב הישראלים מעדיפים לגור בצמודי קרקע.

תלחמי על הפירבור לא על הישובים הכפריים.
זה גרוע וזה גרוע. היישובים הכפריים מאוד מאוד מאוד מאוד מזיקים אקולוגית. אני נולדתי וחיה כמעט כל חיי בעמק החולה, בבתים ישנים, ואני מתנגדת לכל תוספת עכשווית. היום הייתי די מתביישת לבנות בית ולתפוס פיסת קרקע פרטית בארץ כל כך קטנה וכל כך מרוצפת ביישובים.

אני בדרך כלל לא כותבת פה. בדרך כלל קוראת. קשה לי כשהעובדות שמוצגות פה פשוט לא נכונות.

[אורי_יורמן*]

מהמקום שאני גר בו עכשיו ההשפעה החינוכית שלי על אנשים בתחום ה"ירוק" היא גדולה
לפעמים זה יותר חשוב מהכל

[with_passion*]

כי אין מספיק עתודות קרקע לכולם
את צודקת. והפורמולה היבשה כוללת גם את מספר האנשים. אני מזכיר לך שבעוד אנו מדברים.. המדינה משלמת ל"יהודים" לעלות לארץ בגלל איזשהו שגעון דמוגרפי.

מי אמר שפתרון ל"כולם" הוא פתרון אקולוגי?
האם זה אפשרי בכלל?
האם גם צריך למצוא פתרון לכל בליון של אנשים שמתווסף? עד מתי? עד שכדוה"א זה עיר אחת גדולה?
מזמן כבר עברנו את כושר הנשיאה הטבעי של כדוה"א ואנחנו למעשה לוקחים מהדורות הבאים.
תרבויות האדמה היו שומרות על גידול האוכלוסין כי כשחיים כחלק מהטבע יודעים בלי ללכת לאונבירסיטה או אינטרנט שהאזור מחייה שלנו יכול לתמוך רק ב-X אנשים בצורה בת קיימא.
החיים בעיר נותנים אשלייה שהעולם יכול להכיל הרבה יותר אנשים ממה שהוא מסוגל. הנתק הוא גדול כל כך עד שאיבדו כל פרופורציה ופתאום לחיות בעיר נחשב "אקולוגי". לפני 60 שנה לא היה צריך לחשוב פעמיים... היה ברור מאד שהמעמד שחי בעיר - המעמד שמספק שירותים אבל לא מייצר כלום - הוא הדבר הכי פחות אקולוגי.. אבל היום, באמצעות נפט זול, מספקי השירותים עברו גם לכפרים והוציאו לחיים בכפר שם רע.

אבל זה לא חייב להיות כך.. אנחנו חיים באזור שעד לא מזמן היה בעיקר פלאחים...

[אורי_יורמן*]

אבל זה לא חייב להיות כך.. אנחנו חיים באזור שעד לא מזמן היה בעיקר פלאחים...
השאלה היא אם לא עדיף שהפלאחים יתגוררו באיזורים מוקפי טבע, אבל במבנים של 3-4 קומות

[אורי_יורמן*]

בעצם אני חושב שלא התנסחתי כראוי
השאלה שלי היא אחרת:
אוקיי, חיים יותר קרובים לטבע, לא ברבי הקומות של תל אביב שחוץ מדשא וכמה דקלים אין בה הרבה טבע.
אבל בקירבה לטבע, בגליל העליון ובערבה, בשטחים הפתוחים - אם כבר מקימים ישוב - אז לא עדיף שיהיה בצפיפות מסויימת? ואם מרחיבים קיבוץ - אז לא עדיף לגובה ולא לרוחב?

אני בעד ערים, אבל ערים עם מרחבים פתוחים שמורים, לא כמו בגוש דן, אבל מצד שני גם לא כמו אמירים.

[רוזמרין*]

טוב, בדקתי את ההתפלגות נכון ל-2006:
ישובים עירוניים מעל 2000 תושבים- 92%

אז התפקששו לי5% אבל עדיין זה רוב מוחלט בהחלט שמעדיף את המרחב (אם אפשר לקרוא לזה כך) העירוני.

[אורי_יורמן*]

רוזמרין,
לפי דעתי פיקששת משהו אחד - "איפה אני גר" ו- "איפה אני רוצה לגור" - מדובר בפונקציות בלתי תלויות בעליל.
חלק גדול מאוד מהעירוניים (במיוחד זוגות עם ילדים, אבל לא רק), מעדיפים בית קטן (גדול) בחיק הטבע, אבל זה לא מסתדר להם מסיבות כלכליות או עם מקום העבודה

[רוזמרין*]

בשנת 2006 המחוזות היחידים שהיתה בהם עליה כתוצאה מהגירה חיובית הם: המרכז, ירושלים ויהודה ושומרון. בשאר המחוזות- הגירה שלילית.
hodaa]באדיבות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה template[/po].html?hodaa=200701236

[רוזמרין*]

אורי, לא נעים לי להגיד בקול רם, אבל אני לא מבינה מה אתה עוד עושה שם...

רוב האנשים רוצים לגור בעיר או בפרבר של עיר (מבחינתי זה היינו הך).
מה זאת אומרת לא מסתדר להם? לא מסתדר כי סדרי העדיפויות שלהם שונים משלי.
מה, אתה מדמיין אותנו גרים באחוזות עם להקת משרתים? אנחנו בממוצע עניים בהרבה מתושבי ת"א
אבל מה זה משנה? לי יש טבע ובסדרי עדיפויות שלי זה הרבה יותר חשוב.

[with_passion*]

אורי - אם זו אוכלוסיה שאינה לקטית - יענו בכפר... אז כן, עדיף לגור בצפיפות - חיים בשיתוף... חמולה או שבשבט משפחה משולבת - זה פשוט הרבה יותר יעיל. ההרחבות ישובים של חצי דונם למשפחה מיועדים לחיי תלות בעיר - דווקא באמירים ומושבים אחרים, בהם (עד עכשיו) המגרשים גדולים יותר - יש יותר פוטנציאל (כרגע זה רק פוטנציאל הדור של ההורים שלי הוא עמוק בתוך תרבות הכליון..) לכמה דורות או כמה משפחות (ולא רק אחת) לחיות בבית אחד גדול (ראה הבית של המשפחה של שימי וגם שלי) בצורה בת קיימא - משק אוטרקי מה שנקרא.

החזון המשוגע שלי הוא לתת לכל הפלסטינאים של הגליל לחזור סוף סוף ממחנות הפליטים ולתת להם את הצימרים המפוארים... כך נפתרנו גם מכלכלה תלותית באנשי העיר, גם עשינו שלום, וגם יש מספיק ידיים עובדות כדי לעשות גינה יפה ביחד וללקט פטריות.. כל עוד בלבב.

[ממ*]

אני מזכיר לך שבעוד אנו מדברים.. המדינה משלמת ל"יהודים" לעלות לארץ בגלל איזשהו שגעון דמוגרפי.
אני מסכימה שזה שגעון טפשי לחלוטין.
בלי קשר, גם ללא כל עליה, ואפילו אם האוכלוסיה לא תגדל, ישראל היא מדינה ללא עתודות קרקע. אין מה לעשות, זהו המצב. אין פה קרקע. אין. הפתרון היחיד הוא ציפוף היישוב כדי לשמור על שטחים פתוחים.

היה ברור מאד שהמעמד שחי בעיר - המעמד שמספק שירותים אבל לא מייצר כלום - הוא הדבר הכי פחות אקולוגי..
אופק, איזו משאית במבה עברה עליך? רק לייצר מנגו זה לייצר? מה עם אוניברסיטה, הוצאות ספרים, תיאטראות פרינג' שיכולים להתקיים רק במקום שבו יש מספיק קהל, מה עם מגוון של כל דבר שהוא, שרק צפיפות עירונית וכמות קהל עירוני מאפשר?

[ממ*]

בשנת 2006 המחוזות היחידים שהיתה בהם עליה כתוצאה מהגירה חיובית הם: המרכז, ירושלים ויהודה ושומרון. בשאר המחוזות- הגירה שלילית.
רוזמרין, את מבלבלת בין יכולות של אוכלוסיה לרצונות. רוב האוכלוסיה בישראל רוצה לגור בצמוד קרקע, אך לא יכולה מסיבות שונות.

בכל אופן הנתונים החשובים שם הם:

1. הצפיפות בישראל (מספר נפשות לקמ"ר) היא מהגבוהות בעולם . ישראל יותר צפופה מרוב המדינות בעולם. מרוב המדינות בעולם.
2. הצפיפות בישראל (מספר נפשות לקמ"ר) גדלה ב-30% (!) ב-15 השנה האחרונות: מ-220 נפשות לקמ"ר ל-310.

ועל כן, אומרים כל מומחי הסביבה (ואני שנים הייתי מעורבת אישית באיסוף נתונים סביבתיים ואקולוגיים) המפגע האקולוגי הגדול ביותר של ישראל (לא של קנדה) הוא חיסול עתודות הקרקע על ידי ריצוף הגליל ביישובים חדשים, הפרבור ועוד. זאת, במקום לצופף את הערים. עצירה לחלוטין של בניית צמודי הקרקע מכל סוג שהוא וציפוף הערים הן הפתרון האקולוגי היחיד לישראל.

כל דיבורי הטבע והחיבור לטבע וכיוצא בזה לא מתאימים למקום שאתם גרים בו.

[אחת*]

גרתי בבניין קומות בת"א 9 חודשים וזה היה ממש לא אקולוגי לנפש שלי.
זה ניסוח שמתאים לכותב 1984 (יצירת מופת אמיתית, אגב, בניגוד למיחזור פילוסופיה שנה א שיש במטריקס שכאילו המציא אותה מחדש). ואם בפילוסופיה עסקינן בוא נלך לציווי הקטיגוריאלי של קאנט. אם כולם היו נוהגים כמוך וגרים בצמוד קרקע, מה היה קורה? היה רע מאוד. לכן זה לא מוסרי. מה היה קורה אם כולם היו גרים בבניין עם קומות בעיר? היה יותר טוב. אז זה יותר מוסרי.

[בשמת_א*]

מה שצריך לעצור זה את העליה.
הארץ הזאת קטנה מדי בשביל כל כך הרבה מיליונים.

והבעיה של "ריצוף הגליל ביישובים חדשים" היא פירבור. כלומר, אלה לא יישובים "בטבע". אלה יישובים שכולם עוזבים אותם במשך היום לעבוד במקום אחר, ובהם כבישים, "פיתוח" וכו'.
כמות ההרס שנדרשת להקמת כל יישוב כזה - אסטרונומית.
לא מבינה למה מקימים כל הזמן יישובים חדשים, במקום לעבות יישובים קיימים?
ולמה לא לשנות קונספציה - בתי רכבת נחמדים של שתי קומות, או שלוש, של, שמוקפים בבוסתן משותף, בפינת שעשועים משותפת לילדים. כך, על שטח קטן בהרבה, אפשר היה ליישב הרבה שכנים קרובים שקל לילדים שלהם לשחק יחד, שיכולים לטפח גינה משותפת, והמרחקים קטנים. ילד לא יצטרך ללכת על פני כבישים רבים כדי לבקר חבר מהיישוב.
כל פעם שאני מבקרת ביישוב כזה, אני חושבת שוב ושוב: קשה מאוד להסתדר שם ברגל! או אפילו באופניים! והיחס בין כמות הכבישים לבתים - לא נעים.
איך הם היו אילו לא היה בהם ביוב, למשל? אילו כל בית היה ממחזר מים אפורים, ועושה קומפוסט זבלאנושי במקום להוריד מים למערכת ביוב?
איך הם היו, אילו לא היו כבישים ומדרכות בהם, רק שבילי עפר?
איך הם היו, אילו לא היה שום גינון "נוי", ודשא היה נאסר כליל, ובמקום זאת כל היישוב היה נטוע בתוך בוסתן משותף, תבלינים וליד כל בית גינת ירק שמספקת ירקות?

[בשמת_א*]

אם כולם היו נוהגים כמוך וגרים בצמוד קרקע, מה היה קורה?
זה מה שמרגיז אותי.
יש איזה שטח די רחב בין "צמוד קרקע" במובן של "וילה על חצי דונאם" לבין "מגדל רב קומות בלב העיר".
יש!
באמת!!!!
רק צריך לפתוח את הראש!!!!!!!!
וחישובים אדריכליים אפילו מראים שאפשר ליישב לא פחות אנשים (ואולי יותר) בבנייה שכונתית נעימה ולא מגדלית, מאשר במגדלים עם הדשא והדקלים.

[בשמת_א*]

גילוי נאות: אנחנו 4 נפשות, גרים בדירת 2 חדרים בפאתי העיר, בקומה שלישית בלי מעלית בבניין רכבת ישן.

[דרור*]

למיחזור פילוסופיה שנה א שיש במטריקס שכאילו המציא אותה מחדש
גם אם זה מיחזור פילוסופיה, את עדיין שבוייה של המיינד ו לציווי הקטיגוריאלי של קאנט.
אם כולם אם כולם....בשביל זה הטבע יצר גיוון. ככה הוא מאזן את עצמו. אין דבר כזה שכולם....כך וכך.
הרוב המוחץ של האנשים לא היו יוצאים מהעיר או מפרבריה. אנשים מכורים לקניות, לרעש, להמולה, לנגישות וסיפוק מידיים, לריצה, לפרסומות.
תני להם שקט והם משתגעים.

[רוזמרין*]

ועל כן, אומרים כל מומחי הסביבה (ואני שנים הייתי מעורבת אישית באיסוף נתונים סביבתיים ואקולוגיים) המפגע האקולוגי הגדול ביותר של ישראל (לא של קנדה) הוא חיסול עתודות הקרקע על ידי ריצוף הגליל ביישובים חדשים

סליחה, ממ , אבל הצפיפות במרכז היא 1974 נפש לקמ"ר ואת רוצה לצופף יותר?
בגליל רק 269 ובנגב, שיחוק אמיתי- 72 נפש לקמ"ר אז במקום פיזור את רוצה עוד ציפוף.
ולזה ייקרא אקולוגי בימינו. אח, אח, לו רק ישמעאל היה פה...

[אורי_יורמן*]

וחישובים אדריכליים אפילו מראים שאפשר ליישב לא פחות אנשים (ואולי יותר) בבנייה שכונתית נעימה ולא מגדלית, מאשר במגדלים עם הדשא והדקלים.
לא קניתי את זה
(מנסה לדמיין בראש למה את מתכוונת, ופשוט לא מסתדר לי)

רוזמרין,
הכוונה היא לא לצופף את תל אביב יותר, אלא לבנות יותר בצפיפות במקומות אחרים.
הייתי שמח אם מקומות כמו ההרחבה האקולוגית של הקיבוץ ההוא, יהיו בבניה צפופה יותר, או בכלל, שההרחבה תהיה לגובה.

המקום היחיד שבו כן עושים את זה, זה בישובים ערביים ברחבי הארץ ששם מרחיבים כל פעם עוד ועוד לגובה. זה כמובן לא מטעמי אקולוגיה אלא מטעמי קיפוח של הרשויות.

[רוזמרין*]

המקום היחיד שבו כן עושים את זה, זה בישובים ערביים ברחבי הארץ ששם מרחיבים כל פעם עוד ועוד לגובה. זה כמובן לא מטעמי אקולוגיה אלא מטעמי קיפוח של הרשויות.

תראה, אורי, אין טעם בויכוח. לא תשכנע אותי אי פעם לגור בעיר. וגם לא להצטופף.
דווקא הבניה של הערבים יש בה משהו שבטי. אם הם בונים 3 קומות אז למעלה יגורו הבנים ומשפחותיהם.
מצד אחד- גמני רוצה שילדיי יחזרו לגור לידי ואשמח לעזור להם לבנות בית במגרש שלי. אני חולמת על שבט.
(זוג חברים שלי שגרים כבר 20 שנה בכפר באנגליה מתכננים לבוא תוך כמה שנים ולהתנחל לי על המגרש.
הלוואי הלוואי הלוואי).
מצד שני- היות ויש לי חברים ערבים ודרוזים, אני יודעת כמה מועקה יש בצורת המגורים הזו שבה החמות היא השליטה שמחליטה לגבי כל דבר ונכנסת חופשי לקומות שמעליה ויש לה מה להגיד כל הזמן.
לכן, במיוחד אצל הנוצרים, יש בנייה לא צמודה להורים, ויש בניה שזוחלת אל מחוץ לכפרי הדרוזים למשל.
אגב, אני לא בטוחה עד כמה הצפיפות בכפרים מיטיבה איתם...

נ.ב. מעבר לצפיפות, אין צורת מגורים יותר מכוערת ומקוממת ובניגוד לטבע מאשר עיר. אשכרה זה נראה כמו גידול סרטני חסר שליטה. אבל זה הפתרון שבעלי החיים הנקראים "אדם" מצאו לבעיית התפוצצות האוכלוסין. ולחשוב שמישהי קראה לזה "מוסרי". אז נעזוב מוסר. חיה צריכה לחיות באופן נורמלי בטבע.
הגוף שלנו (כולל הנפש) לא מותאמים לחיים מלאכותיים כעיר. אבל את המצב לא אנחנו יכולים לשנות ואם תושבי העיר זקוקים לאידאולוגיה שתתן להם את הסיבה לחיות כך אז מקובל עלי.
אתה צודק. אני נהנית.

[אורי_יורמן*]

וגם לא להצטופף.
איפה שאת גרה, את לא חושבת שראוי שיגורו בצפיפות מסויימת?
אני לא מדבר איתך על צפיפות נוסח תל אביב וגבעתיים, אבל גם לא על ריווח נוסח סביון וכפר שמריהו. משהו באמצע.

[אחת*]

ולחשוב שמישהי קראה לזה "מוסרי". אז נעזוב מוסר.
לדף שבו את כותבת קוראים האם זה מוסרי לגור בצמוד קרקע. אז פה, למרבה הצער ואי הנוחות, אי אפשר להתעלם מהמוסר. את כנראה התבלבלת עם הדף האם זה טבעי לגור בצמוד קרקע שבו תוכלי לפרוש משפטים כמו
אין צורת מגורים יותר מכוערת ומקוממת ובניגוד לטבע מאשר עיר וזה יהיה לעניין.

אין טעם בויכוח. לא תשכנע אותי אי פעם לגור בעיר. וגם לא להצטופף.
את זה שלא ניתן לשכנע אותך אותך רואים מהתגובות שלך. לא מנסים לשכנע. מנסים שלא תשתמשי במונח אקולוגי בצורה
מוטעה ומטעה. לאקולוגי יש הגדרה ברורה שלא כוללת בהכרח חיים פרטיים שטובלים בירוק אלא חיים פרטיים שגורמים לפגיעה המינימלית האפשרית בטבע ולזה ייקרא אקולוגי בימינו.

אין דבר כזה שכולם....כך וכך
אין באמת, אבל זה לא סותר את קאנט. זו בדיוק צורת החשיבה שהוא מנסה להעביר, בלי קשר להאם זה כך במציאות. בקיצור, אין לך תשובה לזה ואתה לא יכול לומר שמגורים בצמוד קרקע הם מוסריים יותר מאשר מגורים בעיר. ונראה לי שגם אקולוגי וגם אורי יורמן לא מכורים לקניות, לרעש, להמולה, לנגישות וסיפוק מידיים, לריצה, לפרסומות.

את עדיין שבוייה של המיינד
זה מצחיק. אני לא גרה בצמוד קרקע מכיוון שבעיניי זה לא מוסרי. אני מוותרת במודע על חלום. אתה גר בצמוד קרקע ובטיעונים דמגוגיים כמו לא אקולוגי לנפש שלי מנסה להפוך את הבחירה שלך למוסרית. מי שבוי של המיינד?

ואם תושבי העיר זקוקים לאידאולוגיה שתתן להם את הסיבה לחיות כך אז מקובל עלי.
אני חושבת ש
ואם_ אלה שגרים בצמוד קרקע _זקוקים לאידאולוגיה שתתן להם את הסיבה לחיות כך אז_ זה דווקא לא _מקובל עלי.
הם לא שואלים אותי כמובן, אבל לפחות שיפסיקו להתעטף באצטלת האקולוגיה.

אתה צודק. אני נהנית.
אין לאף אחד ספק בזה.

[קוראת*]

_את זה שלא ניתן לשכנע אותך אותך רואים מהתגובות שלך. לא מנסים לשכנע. מנסים שלא תשתמשי במונח אקולוגי בצורה
מוטעה ומטעה. לאקולוגי יש הגדרה ברורה שלא כוללת בהכרח חיים פרטיים שטובלים בירוק אלא חיים פרטיים שגורמים לפגיעה המינימלית האפשרית בטבע ולזה ייקרא אקולוגי בימינו._
אחת, את צודקת בכל מלה.
רוזמרין, הצורה שבה את מתבטאת היא לא יפה במקרה הטוב, ופשוט מלאה טעויות ומטעה במקרה הרע.
באמת נראה שאת לא מבינה מה זה אקולוגיה. את גם מתעלמת לחלוטין מהמצב בישראל.

[קוראת*]

ואם תושבי העיר זקוקים לאידאולוגיה שתתן להם את הסיבה לחיות כך אז מקובל עלי.
רוזמרין את באמת פשוט לא מבינה מה זה אקולוגיה. החיים שלי בעיר זה ויתור , כי אני יודעת מה הנזק האקולוגי שעושים לישראל כל היישובים הדלילים בגליל למשל. ואפילו שאני מאוד מאוד רוצה לגור שם, אני יודעת שזה לא מוסרי. פעם כבר כמעט קניתי שם בית ופשוט ידעתי שזה מעשה לא נכון. כבר אמרו פה, בישראל, זאת המצוקה האקולוגית הכי גדולה, היישובים הדלילים שמכסים את את השטחים הירוקים שלנו.
אחת, את צודקת בתגובה שלך לרוזמרין:
_אני חושבת ש: ואם אלה שגרים בצמוד קרקע זקוקים לאידאולוגיה שתתן להם את הסיבה לחיות כך אז זה דווקא לא מקובל עלי.
הם לא שואלים אותי כמובן, אבל לפחות שיפסיקו להתעטף באצטלת האקולוגיה._
מי שגר בצמוד קרקע עושה דבר לא אקולוגי (וגם לא מוסרי). ושיפסיק להצטדק.

[רוזמרין*]

נראה לי, צריך להתחיל מהתחלה. מה זה אקולוגיה? מה זה סביבה אקולוגית?
האם אזור שרק בני אדם חיים בו לחוד ומול זה שאר בעלי החיים, או שהיא סביבה המכילה גם וגם?
לדעתי המשוואה פשוטה.
אם לחצרי ולישובי בעלי חיים נכנסים ויוצאים בו ואם לישוב אחר הם לא נכנסים או שהם כבר לא קיימים בסביבה הזו, אז אני חיה בסביבה אקולוגית יותר.
תשווי את היכחדות בע"ח בגוש הבניה המסיבית במרכז או אפילו בנהריה או באר שבע לעומת האזורים הכפריים.
אם יש לך הגדרה אחרת לסביבה אקולוגית אז תצייני אותה לפני המשך השיחה אחרת את סתם מבטלת את דעותיי.

[דרור*]

את עדיין שבוייה של המיינד
מי שמביאה ציטוטים של קאנט בתיבול מילים אקסטרווגנדיות, היא שבויה של המיינד בלי לראות את זה בכלל. נראה שה"מוסר" מסמא את עינייך.
זה מקסים שאת מוותרת במודע על חלום וכועסת על כל העולם.
ה טיעונים הדמגוגיים שלי הם לא טיעונים ולא דמגוגיים, אלא תחושות אמיתיות, של הגוף. אולי את מספיק מחוספסת לגור בתוך הבית חרושת הזה. וכל הכבוד לך.

[רוזמרין*]

להוסיף על מה שכתבתי קודם, לא רק בע"ח. גם צמחייה. בעיקר צמחייה אנדמית לאזור.
מי יודע מה הצמחייה האנדמית לתל-אביב? גן השיקמים? שדרת הפיקוסים? שיחי הגדר החיה(לא יודעת מה השם)? הבוגנוויליה? הגרניום?

[דרור*]

רוזמרין צודקת, אקולוגיה זה מדע שחוקר את יחסי הגומלין בין האורגניזמים לבין סביבתם. השאלה אם יש שלום ביניהם או מלחמה

[רוזמרין*]

ואגב, זה לא רק בתל-אביב. ברוב הקיבוצים והמושבים בארץ הצמחיה היא מדשאות וגינון מיובא.
הנגב לא רוצה להיות נגב, העמק מתחפש לשוויץ...

[אסימון*]

אני חושבת שאולי שם מתאים יותר לדף היה יכול להיות: האם מוסרי להקים כיום צמודי קרקע נוספים.

הערים הנוכחיות הן עובדה קיימת. לא רואה טעם מעשי כרגע להתנצח אם זה מוסרי לגור בעיר או בכפר. עובדה שרוב האוכלוסייה גרה בערים, וממילא בכפרים לא יהיה מקום לכולם אפילו אם פתאום הם יראו את האור כמו רוזמרין וירצו לעבור לכפר ולהצטופף לידה.
מעכשיו צריך לנסות לתקן את הטעויות ולהפוך את הערים לאקולוגיות יותר.
למשל, שטחים של בתים משותפים יכולים להפוך לגינות ירק ולחצרות נעימות, במקום להיות משטחי בטון של חניות ומדשאות זוללות מים שאף אחד לא משתמש בהן ממילא. למשל, לצמצם למינימום את תנועת כלי הרכב הפרטיים במרכזי הערים, למשל, להשתמש בצורת הבניה שבשמת תיארה למעלה, שמעבר לאקולוגיה היא גם הרבה יותר ידידותית לנפש האדם.

ועוד פתרונות שרובם ידועים ורק צריך להתחיל ליישם אותם.

[ממ*]

מי יודע מה הצמחייה האנדמית לתל-אביב? גן השיקמים? שדרת הפיקוסים? שיחי הגדר החיה(לא יודעת מה השם)? הבוגנוויליה? הגרניום?
רוזמרין, גם אני נאלצת, כמו עוד כותבים פה, להגיע למסקנה שהעובדות רחוקות ממך ומטיעונייך ושאת פשוט לא יודעת על מה את מדברת. הטענות שלך מנותקות לגמרי מהמקום שבו אנו חיים: ישראל.

מה זה משנה מהי הצמחיה האנדמית לתל אביב? בישראל הדרך היחידה לחיות באופן שמכבד את הטבע זה להצטופף בערים, ולייחד אותן כמקום מגורים יעיל וחסכוני אקולוגית, ולהשאיר את כל השאר (שזה מעט מאוד) פתוח וטבעי, בלי אנשים ובלי כל התיישבות, גם לא כמו שלך.
כל קו השקיה, חשמל, טלפון, תחבורה שמשרת רק את המשפחה שלך משרת מאות ואלפים בעיר.

אחת, את צודקת לחלוטין בטיעון הקאנטיאני שלך. לו כולם היו נוהגים כמו רוזמרין לא היה לנו פה טבע כלל.

[בשמת_א*]

שם מתאים יותר לדף היה יכול להיות: האם מוסרי להקים כיום צמודי קרקע נוספים
רעיון טוב! אני בעד.

[בשמת_א*]

בישראל הדרך היחידה לחיות באופן שמכבד את הטבע זה להצטופף בערים
רגע, להירגע, יש גם חקלאות... בפעם האחרונה שבדקתי, רפתות לא היו חלק מקובל בבתים עירוניים משותפים.

[רוזמרין*]

בשמת, ייתכן ואמשיך בשיחה יותר מאוחר אבל לחלוטין לא אקבל שיגידו לי
ושאת פשוט לא יודעת על מה את מדברת.

רוצה לשוחח? אין בעיה. רוצה להביא טיעונים נוספים? בכיף. אבל לא לכבד אותי? להקטין אותי? עד כאן.

[ממ*]

רעיון טוב! אני בעד.
אני חושבת שהשם הזה לא מקיף את כל הסוגיה הנדונה פה, שכוללת גם את המגורים בצמודי קרקע קיימים.

בפעם האחרונה שבדקתי, רפתות לא היו חלק מקובל בבתים עירוניים משותפים.
נכון... האמת, הלוואי שהיו הרבה פחות רפתות בכלל... ובכלל רבים מסוגי החקלאות בישראל לא אקולוגיים כלל ולא מתאימים לעתודות הקרקע ולמשאבי המים הישראליים. בארץ כל כך קטנה יש לפתח חקלאות מינימליסטית, ובעיקר להתבסס על הון אנושי מידעני ותרבותי--ש... מתפתח בדרך כלל בעיר.

[קוראת*]

אבל לא לכבד אותי? להקטין אותי? עד כאן.
אהמממ... לא התבלבלת קצת? מה הם הדברים הבאים האלה שלך בדיוק? אין לי אפילו חשק להדגיש את המשפטים המזלזלים, הם מדברים בעד עצמם:
_מעבר לצפיפות, אין צורת מגורים יותר מכוערת ומקוממת ובניגוד לטבע מאשר עיר. אשכרה זה נראה כמו גידול סרטני חסר שליטה. אבל זה הפתרון שבעלי החיים הנקראים "אדם" מצאו לבעיית התפוצצות האוכלוסין. ולחשוב שמישהי קראה לזה "מוסרי". אז נעזוב מוסר. חיה צריכה לחיות באופן נורמלי בטבע.
הגוף שלנו (כולל הנפש) לא מותאמים לחיים מלאכותיים כעיר. אבל את המצב לא אנחנו יכולים לשנות ואם תושבי העיר זקוקים לאידאולוגיה שתתן להם את הסיבה לחיות כך אז מקובל עלי.
אתה צודק. אני נהנית._

[אחת*]

שיחי הגדר החיה(לא יודעת מה השם)?
היביסקוס

גילוי נאות: יש פה שתי "אחת"
אבל לי זה לא משנה כי נראה שהאחת השנייה ואני מסכימות עקרונית

[אחת*]

_בשמת, ייתכן ואמשיך בשיחה יותר מאוחר אבל לחלוטין לא אקבל שיגידו לי
ושאת פשוט לא יודעת על מה את מדברת.
רוצה לשוחח? אין בעיה. רוצה להביא טיעונים נוספים? בכיף. אבל לא לכבד אותי? להקטין אותי? עד כאן._
מכל המגיבים ראיתי שבשמת היא אולי היחידה שלא אמרה שום דבר שיכול להתפרש כמזלזל או מקטין
(אה וגם אורי. איזה תרבות דיון יש לך בנאדם. אני רצינית. כל הכבוד)

[בשמת_א*]

יאללה יאללה, די להתווכח. זה לא מעניין, הריב הזה.

בואו נעבור לדיון רציני.

_בפעם האחרונה שבדקתי, רפתות לא היו חלק מקובל בבתים עירוניים משותפים.
נכון... האמת, הלוואי שהיו הרבה פחות רפתות בכלל_
אני מסכימה. אבל מה שהייתי רוצה, זה שיהיו אך ורק רפתות קטנות, עם פרות שיוצאות למרעה.
ובהן, פרות חולבות שרועות באחו, וחלב לא מפוסטר. לא מיליון "מעדני חלב" שהייתי רוצה לראות נכחדים מיידית.
כמו כן, חקלאים אורגניים, שמגדלים גידולים מגוונים במשקים אורגניים. יש כאלה, זה נראה אחרת לגמרי משדות הענק של המונוקולטורה, ועם כל הכבוד, לא בעיר.
כמו כן, שטחים לחקלאות עירונית שנמצאים במרחקי הליכה או רכיבה על אופניים. במקום גינות הדשא, שצריך כבר מזמן להיאסר בחוקי מדינת ישראל.

לא ייתכן שכולם יגורו בערים. זאת בדיוק האשליה שאופק חשף:
החיים העירוניים שמדובר בהם תלויים לחלוטין בקיומם של חקלאים, הנסתרים מן העין כי רוב הכותבים פה אינם חקלאים בשום צורה. אבל הפירות והירקות שאני קונה, הביצים והבשר - לא באמת מיוצרים בסופרמרקט. לא משם הם באמת באים.
וגם העיר, כל עוד היא מזוהמת כמו תל אביב, לא מתאימה לגידול ירק.

[ממ*]

אבל הפירות והירקות שאני קונה, הביצים והבשר - לא באמת מיוצרים בסופרמרקט. לא משם הם באמת באים.
אבל, בשמת, רוב רובם של המתגוררים בצמודי קרקע ביישובים חקלאיים, ביישובים קהילתיים מכל סוג, במצפים, בקיבוצים, בפרברים ועוד ועוד הם לא חקלאים. הם פשוט אנשים שרוצים לגור בצמוד קרקע. החקלאים הם אחוזים מעטים מהתושבים שמאכלסים צמודי קרקע ושטחי אדמה שמשרתים בודדים במקום עשרות ומאות (או מאות אלפים שיכולים היו להינות מטבע פתוח לולא כל היישובים).

[קט_קטית*]

האם זה מוסרי לגדל ילד בתוך קובית בטון קטנה? S-:

[ממ*]

האם זה מוסרי לגדל ילד בתוך קובית בטון קטנה?
זו לא שאלה מוצלחת. אם במדינה קטנה כמו ישראל היו נמנעים מלרצף את השטחים הפתוחים בצמודי קרקע, היו לך שטחים פתוחים רבים מאוד להסתובב עם ילדייך.
זה הרבה יותר לא מוסרי שמשפחות בודדות יתפסו שטח (דבר שמחייב הרס אקולוגי כזה או אחר) שיכול להישאר פתוח, טבעי ופראי ככל האפשר לטובת שימושם של מיליונים.
העובדה שאנחנו לא יכולות לקחת את ילדנו לטייל בצפון בלי להיתקל באיזשהו יישוב ובלי היכולת להסתכל רחוק רחוק רחוק על נוף בלתי נגוע, כי הצפון רוצף בעשר השנים האחרונות על ידי אחוזים בודדים באוכלוסיה שתופסים כל כך הרבה שטח בארץ כל כך פצפונת, זאת הבעיה.

[בשמת_א*]

_בשמת, ייתכן ואמשיך בשיחה יותר מאוחר אבל לחלוטין לא אקבל שיגידו לי
ושאת פשוט לא יודעת על מה את מדברת._
איך פספסתי שכתבת את שמי. רוזמרין, לא יודעת את מי ציטטת, אבל זו לא היתה אני.

[בשמת_א*]

אבל, בשמת, רוב רובם של המתגוררים בצמודי קרקע ביישובים חקלאיים, ביישובים קהילתיים מכל סוג, במצפים, בקיבוצים, בפרברים ועוד ועוד הם לא חקלאים. הם פשוט אנשים שרוצים לגור בצמוד קרקע
ברור!
הטענה שלי היא, שצריך להבדיל.
שאי אפשר באופן גורף לרצות פתאום להכניס את כולם למגדלים בערים. זו קיצוניות חסרת היגיון.
אבל כן חשוב וצריך לעצור את ה"פירבור".
וכן חשוב וצריך לעודד את מי שכבר גר בצמודי קרקע - להתאים לזה את אורח חייו! למשל, לסלק משם את הביוב. יהיו בריכות מים אפורים וקומפוסט זבלאנושי. רוצה שירותי ניאגרה וצנרת ביוב? לא במצפה בגליל. רוצה דשא? לא לעניין. הגינה שלך צריכה לפרנס עצי פרי, ירקות ותבלינים. וגם כל הגינון הרשמי ביישוב צריך להיות כזה. והיישוב צריך להיות מאוד קטן, בנוי בצורה קרובה וריכוזית, לא פרושה על פני רשת רחבה של רחובות, כל אחד עם החצי דונאם הצמוד שלו והמרחקים ביישוב פיצפון בן אוכלוסיה קטנה לא בנויים לאנשים אלא למכוניות.

עוד רעיונות?
לא יודעת איך לעשות את זה. עובדה ש"מישהו" מעודד את זה. ו"אף אחד" לא עוצר את זה.
כרגיל, בארץ הזאת יתעוררו כשזו תהיה כבר בכיה לדורות.

[אקולוגי*]

_אבל לחלוטין לא אקבל שיגידו לי
ושאת פשוט לא יודעת על מה את מדברת._
אבל מה לעשות כשאת באמת לא יודעת על מה את מדברת?
ננסה להגיד לך בנימוס? " סילחו לנו, אך אין לך מושג קלוש על מה את מדברת?"

קחי לדוגמה את המשפט הזה:
אם לחצרי ולישובי בעלי חיים נכנסים ויוצאים בו ואם לישוב אחר הם לא נכנסים או שהם כבר לא קיימים בסביבה הזו, אז אני חיה בסביבה אקולוגית יותר.

ברור שאין לך מושג מה זה אקולוגיה.
הבית והחצר שלך, שלא לדבר על הכבישים המובילים אליו גרמו לפגיעה עצומה במערכת אקולוגית רגישה. כמה מינים שרדו בכל זאת (ברור שלא בתוך המערכת הטבעית שלהם), ואת אלה את שמחה לראות. אז לך כפי שאמרת נחמד. אבל הטבע והשטחים הפתוחים עבור שאר האוכלוסיה נפגעו!
עוד על בעית אובדן השטחים הפתוחים כאן:
http://www.ios.org.il/site/about2.asp

[אקולוגי*]

ולמה לא לשנות קונספציה - בתי רכבת נחמדים של שתי קומות, או שלוש, של, שמוקפים בבוסתן משותף, בפינת שעשועים משותפת לילדים. כך, על שטח קטן בהרבה, אפשר היה ליישב הרבה שכנים קרובים שקל לילדים שלהם לשחק יחד, שיכולים לטפח גינה משותפת, והמרחקים קטנים. ילד לא יצטרך ללכת על פני כבישים רבים כדי לבקר חבר מהיישוב.

בשמת אני בהחלט מסכים, וזה בעצם הרעיון האנגלי הותיק של "עיר גנים" (המרגיעון "הכל בתואם מושלם"). ראי גם את הרעיונות של הונדרואסר בנושא.
חלק מהבעיה היא שהערים בישראל נבנות על מנת להכיל את מיליוני המכוניות של תושבי הפרברים ששועטים אליהם כל בוקר, ולכן נראות כמו גיבובית מגדלים בשולי אוטסטרדות.
בנית ערים בקנה מידה אנושי (המתאימות להליכה ורכיבה על אופנים ולא לנסיעה באוטו) היא חלק מהעניין, יחד עם המאבק בפרבור.

[דליתוש_ב*]

דף עוצמתי...

בעיני יש כרגע בעיה בישראל, לא מוסרי לחיות כאן. לצפות ממישהו בישראל למצוא מקום "מוסרי" לגור בו, נראה לי לא מציאותי.
או במילים אחרות, לחיות במדינת ישראל באופן מוסרי, זה כמעט לחלוטין בלתי אפשרי.
הגיוני שיהיה מגוון ישובים והגיוני שבכל הסוגים תהיה תשומת לב ליחסי אדם-אדם, אדם-סביבה, למקורות האספקה, לצרכי השינוע, לשטחי בר, לפסולת, לתחבורה, בכל הסוגים.

לדעתי, ואני מודה שאני בעצמי לא אוהבת את הדעה שלי, אי אפשר גם להתחיל בתהליכים משמעותיים לכיוון כזה וגם תוך כדי להלחם במעללי הרשויות.
הנזק הולך ומצטבר, זה ממש מזעזע.

אני לא יודעת מה לעשות, קנה המידה של זה הזוי מבחינתי.

בכל מקרה, גם רציתי לומר, שבלי קשר לאיפה אנשים גרים ומה הם עושים או לא, בעיני זה אקולוגי לקחת חלק פעיל בדיון הזה. וכל הכבוד לכל מי שמצליח לעשות את זה למרות סדר היום העמוס וטרדות היומיום. כולנו עמוק בגועל, גם בעיר וגם בכפר.

אני חושבת שאי אפשר להגיד על פרמטר אחד אם הוא "מוסרי" או לא. אפשר לגור בעיר ולחיות יותר או פחות אקולוגי או מוסרי או מזהם ואפשר לגור במקומות אחרים, יותר או פחות אותו דבר.
עדיף בעיני שכל אחד יאהב את המקום שהוא חי בו מספיק בשביל לפעול כמה שיותר בנעימים ועם כמה שיותר שיתוף פעולה ותמיכה מהסביבה הקרובה למקום מגוריו, למימוש אפשרויות מחייה סבירות יותר גם סביבתית וגם נפשית בכל סוגי הישובים.

נראה לי שאין צורך לגבש כאן הסכמה, מה יותר "אקולוגי" או "מוסרי", ויהיה מאוד שימושי אם בכלל יהיה ויכוח על מה אקולוגי ומוסרי כרגע לעשות בפגישת ועד הבית, בועדת החינוך של הישוב, או בועד הורים של בית ספר

איך את זה לעשות? איך לבוא לשכנים ולדבר איתם? איפה להתחיל? משהו יעבוד בלי שתהיה קודם איזו תחושת אחריות משותפת? תחושת קהילתיות? איך את זה עושים?
בין העבודה והילדים ולתחזק את הבית? והטלוויזיה? והמחשב? והחדשות? והתחושה הזו שהתהליך חייב להתרחש "צעד צעד" אבל "המנגנון" מתקדם בקצב 20,000 צעדים ליום לפנינו בכל מקרה, אז למה להתחיל ללכת? לאן קודם? מה לקחת?
זה מאוד מבלבל ומאוד נסיבתי. כל אחד ושכניו ושכונתו וביתו, בכל מקום ולכל מצב יש תשובה אחרת שתתאים לאנשים שאמורים ליישם אותה, בפועל, ביומיום.

זהו. זה ככה רצף מחשבות...

לכולנו.

[אורי_יורמן*]

ויהיה מאוד שימושי אם בכלל יהיה ויכוח על מה אקולוגי ומוסרי כרגע לעשות בפגישת ועד הבית, בועדת החינוך של הישוב, או בועד הורים של בית ספר
לא רלוונטי ברוב המקומות. לפגישת ועד הבית מגיעים בעיקר אנשים שמצב הכדור ממש לא מעניין אותם. (זאת לא טענה על אנשי ועדות-בית חס וחלילה, אלא על האוכלוסיה באופן כללי. לרוב פשוט לא איכפת)

[ממ*]

_ברור שאין לך מושג מה זה אקולוגיה.
הבית והחצר שלך, שלא לדבר על הכבישים המובילים אליו גרמו לפגיעה עצומה במערכת אקולוגית רגישה. כמה מינים שרדו בכל זאת (ברור שלא בתוך המערכת הטבעית שלהם), ואת אלה את שמחה לראות. אז לך כפי שאמרת נחמד. אבל הטבע והשטחים הפתוחים עבור שאר האוכלוסיה נפגעו!_
ב-ד-י-ו-ק!
תודה על הניסוח המדויק


אני חושבת שאי אפשר להגיד על פרמטר אחד אם הוא "מוסרי" או לא. אפשר לגור בעיר ולחיות יותר או פחות אקולוגי או מוסרי או מזהם ואפשר לגור במקומות אחרים, יותר או פחות אותו דבר.

דליתוש, למרבה זה לא כך. מחקרים רבים ומעמיקים ונטולי כל אינטרסים של מומחי סביבה אומרים: יש בישראל סדר אסונות ועדיפויות אקולוגי ברור. חיסול השטחים הפתוחים לגמרי, גם על ידי התיישבויות שמחשיבות עצמן אקולוגיות, הוא המפגע הכי גדול ומסוכן פה. ובניגוד למפגעים עירוניים, שאת רובם אפשר לסלק, לייעל, ולנקות. חיסול השטחים הפתוחים והרקמה העדינה של הטבע הבלתי נגוע, גם על ידי מקומות כמו אמירים וכאלה שרוזמרין גרה בהם (וגם אם היא גרה בבקתה), הוא בלתי הפיך.

כרגיל, בארץ הזאת יתעוררו כשזו תהיה כבר בכיה לדורות.
נכון.

[ממ*]

ועכשיו אשב לי בפינה להתבייש.
נו, באמת.... הדברים שלך על העירוניים שממציאים אידיאולוגיות וכו' הם לא ממש עדינים. מספיק להתבכיין ולהתקרבן. אף אחד לא דיבר פה פחות יפה ממך, או עשה דווקא. יש פה ויכוח רציני על עניין חשוב שבנפשותינו.

[אחת*]

_חבל לי לקלקל לממ, אקולוגי וקוראת בדברי הכסילות שלי. אנא, קבלו את התנצלותי. מחקתי את דבריי
ועכשיו אשב לי בפינה להתבייש._
אבל כדאי שזה יהיה לבד, בחושך ובפולניה.
במקום לענות באופן ענייני על טענות עניינות שהופנו כלפייך
את בוחרת להיעלב ולהתמקד בצורה במקום בתוכן.
חבל

[חני_תה*]

אני ערכתי מחקר מעמיק וראשון מסוגו עבור המשרד לאיכות הסביבה. במחקר מדדתי בעזרת GIS ואורתופותו (תצלום אויר מיושר ומדויק) את כל המבנים בארץ (לא כולל לולים). כשעזבתי את עבודתי (לקראת הלידה) המחקר לא היה בסיומו והמשיכו אותו אחרי.
סיכומם של כל השטחים הבנויים בארץ לא עלה על 5% משטחה.
כן, גם אני הופתעתי. (נכון ל 2003).
לפני מספר חודשים המחקר הסתיים והתוצאות פורסמו.
אני אשתדל להשיג עותק ולכתוב כאן את התוצאות, כדי לסבר אוזניים.
הנתון המעודד הנ"ל לא אומר הרבה על המצב בשטח, לא להתבלבל.
ישנם נתונים נוספים במחקר שלי לגבי גידול האוכלוסיה וגידול תפיסת השטח לפי התפלגות של עיר, מועצה אזורית ומועצה מקומית. ויש נתונים לגבי צריכת אנרגיה.

יש לקחת בחשבון שהאחוז הבנוי כולל את כל שטח המדינה (לא כולל שטחים מעבר לקו הירוק) ולכן כולל גם את הנגב הפנוי. אם הנגב לא היה נכלל בחישוב אז האחוז הבנוי היה עולה, נניח ל-10%.

בנוסף 5% הללו לא כוללים שטחי כבישים, שטחי צבא (שתופסים אחוז נכבד בפני עצמם).

אחת הבעיות שיוצרים ישובים כפריים חדשים היא כתוצאה מסלילת הכבישים אליהם, כבישים אלה מקטעים את הרצף האקולוגי וגורמים להכחדה של מינים.
ישובים קיימים אשר יושבים על כבישים קיימים אינם מחזקים בעיה זו על ידי הרחבתם. והרי כשרב האוכלוסיה יוצאת לטייל, היא אינה מתרחקת מן הכביש ומן הרכב, אז אם לא היו כבישים, רב העירוניים לא היו מגיעים למקומות הנידחים והיפים (לשם כך צריך לצאת לטרק עם אוהל ולסחוב הכל על הגב...)

[חני_תה*]

_עוד על בעית אובדן השטחים הפתוחים כאן:
http://www.ios.org.il/site/about2.asp_
המחקר הנ"ל נכתב על ידי מוטי קפלן.
שימו לב שגם המחקר שאני ערכתי, נערך יחד עם מוטי קפלן. למרות דבריו הנוגעים ללב, הנתונים היבשים מפתיעים.
index]תוצאות המחקר שלי ושל שותפי מפורסמות כאן pirsumim[/po]%5El383&enZone=pirsum veHotsaa laor&enVersion=0&
תיקון, אחוז הבינוי עומד על 6% וללא הנגב על 12%. אלו נתונים מדוייקים ל-2003

[חני_תה*]

תוצאות המחקר שלי (ארוך ומלא מספרים, ככה זה מדע):

התכסית במדינה, על כל שימושיה, הסתכמה בשנת 2003 ב-1,124 קמ"ר המהווים כ-6% משטח המדינה. אחוז השטח הבנוי מקו באר שבע צפונה הוא כ-12%.

התכסית המשמשת למגורים בישראל בשנת 2003 השתרעה על שטח המהווה כ-70% מהשטח הבנוי.
שטח הכבישים בישראל הוא 130 קמ"ר ומהווה כ-11% מהשטח הבנוי.

אוכלוסיית ישראל מנתה בשנת 2003 כ 6.5 מליון תושבים.

הצפיפות הממוצעת בשטח הבנוי בישראל בשנה זו היתה כ-7.7 נפשות לדונם, החציון קרוב לערך הממוצע וערכו כ-9.5 נפש לדונם.

הנתונים בשנת 2003 מצביעים על קיטוב בחלוקת משאבי הקרקע:
(1) מחצית מן האוכלוסיה משתמשת בכ-70% מהשטח הבנוי למגורים בעוד המחצית השניה משתמשת ב-30% בלבד.
(2) טווח הצפיפות בישראל רחב ונע בין 0.5 ל-28.5 נפש לדונם.
(3) הצפיפות בכ-75% מהישובים (768 ישובים) נמוכה מ-4 נפשות לדונם. בישובים אלו מתגוררים כ-600,000 תושבים בלבד (פחות מ-10% מתושבי המדינה), רובם הגדול של ישובים אלה הם ישובים כפריים במועצות האזוריות.

הצפיפות הממוצעת בערי ישראל היא 10.5 נפש לדונם. במועצות המקומיות הצפיפות הממוצעת היא 5.7 נפש לדונם ובמועצות האזוריות 2.5 נפש לדונם.

הצפיפות הממוצעת בישובים הערביים היא 6.1 נפש לדונם. דפוסי הבניה בישובים אלה אחידים למדי ולא נמצאו הבדלים משמעותיים בצפיפות הממוצעת בין המחוזות השונים והמעמדות המוניציפליים השונים.

בין השנים 1998 ל-2003 גדלה האוכלוסיה בכ-0.6 מליון נפש (גידול של 2.2% בשנה) והשטח הבנוי גדל ב-48 קמ"ר (גידול של כ-1% בשנה). ממוצע הצפיפות הארצי גדל ב-0.5 נפש לדונם (גידול של 1.3% בשנה).

הקיטוב בשימוש בקרקע הולך ומחמיר וזאת למרות שהצפיפות הממוצעת גדלה. הנותונים מצביעים על זחילת אוכלוסיה ותכסית לעבר המועצות המקומיות. כלומר, נמשכת המגמה של נדידת אוכלוסיה מהערים הצפופות לישובים בעלי צפיפות נמוכה.

לא נמצא מתאם בין צפיפות האוכלוסיה לבין מדדים כלכליים-חברתיים או בין שימוש במשאבים הסביבתיים שנבדקו בעבודה זו: יצור פסולת לנפש, רמת מינוע ושימוש במים לנפש.

[מיכלול_ה*]

עדיף בעיני שכל אחד יאהב את המקום שהוא חי בו מספיק בשביל לפעול כמה שיותר בנעימים ועם כמה שיותר שיתוף פעולה ותמיכה מהסביבה הקרובה למקום מגוריו, למימוש אפשרויות מחייה סבירות יותר גם סביבתית וגם נפשית בכל סוגי הישובים.

תודה, דליתוש, זאת העצה הכי מעשית שקיבלתי עד כה מהדף הזה. כבר כתבתי במעלה הדף שאחד המקומות בארץ שעונה יפה מאוד לתואר שכונה אוקולוגית (פוטנציאלית) זה רחוב צהל בקראון. גרתי שם כמה שנים, ראיתי את הפוטנציאל אבל לא היו לי כוחות ויכולות לרתום את שכניי ואת נבחרי המועצה להפוך את המקום הזה לאקולוגי. האמת גם היום כשאני לא שם וקיבלתי הרבה בטחון וידע בתחום אקולוגיה מעשית אני חוששת שזה גדול עליי. אני עדיין מחפשת את המקום זה שאוהב מספיק וארגיש שטוב לי בו כדי לעשות את כל האזור לנעים למחייה וכמה שיותר מקיים לא רק לי ולמשפחתי אלא גם לשכניי. כרגע על מנת שזה יקרה, או יותר נכון על מנת שאני אראה את עצמי פועלת לקידום מטרה חשובה זו אני מרגישה שאני צריכה תמיכה מעוד אנשים שמחוברים לעניין ויודעים כמה הוא חשוב. מכיוון שבעיר לא מצאתי שותפים עזבתי ועברתי למקום בו יש יותר אנשים שכבר מבינים את נושא האקולוגיה ואת חשיבותו, אולי עוד כמה שנים כשאתחזק ואלמד לשמוע את השקט בתוכי (גם בהמולת העיר) אוכל לחזור לעיר ולהפוך גם אותה למקום שנעים לי להיות בו. כרגע אני מודה עם כל הבעיות החברתיות והניכור שקיים בעולם מאוד מפתה לברוח לאיזה צמוד קרקע בשכונה אקולוגית של אנשים מודעים.

אורי יורמן וכל שאר הכותבים שגרים בעיר מאידיאולוגיה, אנא תראו לי ולכל המיואשים מהעיר שהעיר יכולה להיות מקום שנעים לגור בו, שיש אנשים שאפשר לשתף איתם פעולה שיש לנו אוזן קשבת במועצת העיר. שהעיריית מבטלת תוכניות בינוי בריאות הירוקות האחרונות, שהעיריית מבינות את החשיבות של שמירת הטבע בתוך העיר) אולי אני אשתכנע לחזור. (אני לא כותבת את זה מציניות אלא באמת מתוך רצון לחזק אתכם, אני הייתי במקום שממנו אתם כותבים, וגם פעלתי רבות כדי לנסות לבטל כמה תוכניות בנייה והתייאשתי).

[בשמת_א*]

בין השנים 1998 ל-2003 גדלה האוכלוסיה בכ-0.6 מליון נפש (גידול של 2.2% בשנה) והשטח הבנוי גדל ב-48 קמ"ר (גידול של כ-1% בשנה). ממוצע הצפיפות הארצי גדל ב-0.5 נפש לדונם (גידול של 1.3% בשנה).
ומ-2003 עד 2007?
לא גדלנו בעוד חצי מיליון?

[חני_תה*]

לא יודעת בשמת, המחקר השווה בין שתי נקודות זמן שעבורן היו זמינים תצלומי האורטופוטו (שאיפשרו את מיפוי הארץ).
אם רוצים לדעת רק מה קרה לאוכלוסיה, מספיק להכנס לאתר הלמ"ס (לשכה מרכזית לסטטיסטיקה).
למרות גידול האוכלוסיה, עלתה צפיפות המגורים בארץ.
המצב לא כזה גרוע, בינתיים.

מה שכן עולה מן המחקר, הוא חוסר השיוויון המשווע בין האוכלוסיות הגרות בערים לבין אלה הגרות בכפרים.
ועוד, עולה כי יש נדידה לפרברים (שבהם עולה הצפיפות גם כן)

[אורי_יורמן*]

רק לי 12% נשמע כמו המון?

[מיכלול_ה*]

גם לי, 12% נראה המון, בייחוד שזה לא כולל בסיסי צבא ואם הבנתי נכון גם לא כבישים. העניין זה לא רק אחוז המבנים אלא הפיזור שלהם על פני המרחב.

[ממ*]

גם לי, 12% נראה המון, בייחוד שזה לא כולל בסיסי צבא ואם הבנתי נכון גם לא כבישים. העניין זה לא רק אחוז המבנים אלא הפיזור שלהם על פני המרחב

נכון מאוד. והראיה לך היא שחוץ מחלקים בערבה, הכל מיושב מיושב מיושב. אפילו לא צריך תחשיבים, אפשר פשוט לפתוח עיניים ולראות. האמת היא שכדאי לסגור אותן, כי כשמסתכלים זה די מייאש...

[שירי_בן_דב*]

האם זה מוסרי לנשום? הרי נושמים חמצן ופולטים דו תחמוצת הפחמן , שזה בדיוק האפקט שנוצר כאשר כורתים את היערות בדרום אמריקה, אז אולי מוטב לא לנשום. תחשבו על זה...

[קט_קטית*]

ממ,

_האם זה מוסרי לגדל ילד בתוך קובית בטון קטנה?
זו לא שאלה מוצלחת_

אולי בעינייך זו לא שאלה מוצלחת, בעיניי כן.
מה לעשות, אני פחות בקטע של "לנסות מהאמבטיה להושיע את עמי".

אם במדינה קטנה כמו ישראל היו נמנעים מלרצף את השטחים הפתוחים בצמודי קרקע, היו לך שטחים פתוחים רבים מאוד להסתובב עם ילדייך.

אם ואם... אבל אני לא חיה בתיאוריה.

מסכימה עם שירי בן דב: לנשום זה לא מוסרי. בכלל לחיות זה מבזבז משאבים.
אבל גם למות זה לא פתרון, כי אין מקום בבתי קברות...
התנועה להיכחדות מרצון של האנושות