עקרון הרצף ודת

שליחה על ידי חן* » 09 מאי 2006, 17:32

בס"ד
מפתיע?
יש לי כמה שאלות... מראש- אני בעד עקרון הרצף- השאלות הן ליישומו בחיי.
אני לא יודעת אם אתן בעד "תכנון משפחה" אך מהשאלות בהן נחשפים גילאי הקטנטנים שלכם, נראה שאולי חלק מכן בעד....
אני לא, ומכאן יש לי מס' שאלות... היפותטיות, כרגע. אני בהריוני הראשון, לקראת סופו, ואני רוצה לגבש לעצמי את הדרך שתתאים גם למנשא והנקה, אך גם להריונות תכופים, יחסית, וגם לחינוך בבית....

איך נושאים תינוק בן (נגיד) חצי שנה, כשזה עתה נכנסה האם שוב להריון והיא בשבועות ראשונים, בהם עדיף להזהר מלהעמיס על הגוף? יש כמה מחקרים המוכיחים כי הנקה ממשיכה את ההריון בעניין ה-"התינוק יקבל את מה שהוא צריך, זו את שתהיי בחוסר אם אין לך מספיק ויטמינים/מינראליים, וכו' " ויש לתמוך בגוף שלא יותש מהנקה, והריון די סמוך ללידה (חיים ללא אמצעי מניעה... בבקשה אל תעבירו ביקורת- כי זו בחירתנו... אנחנו "דוסים"... בעלי תשובה.) כל שכן- הריון המלווה בנשיאת הקטני ה"טרי" (שיהי'ה לאח גדול בעוד פחות משנה...) ובהנקה מלאה, יכול להתיש את האם..... איך אפשר לעשות זאת? (לא שאלה אנטי אלא- תנו עצות...... בבקשה..)

מה עם הנקה בהריון, שתיפסק בשלב מסויים, כי הבנתי שהחלב הופך לא "אטרקטיבי" לתינוק הגדול יותר, והוא רק בן שנה (נניח), או, נגיד והוא כן ירצה להמשיך לינוק, אך לאחר הלידה, החלב יתאים לתינוקי הקטני, ולא לאח הגדול, ואאלץ לגמול אותו, ולהמשיך לצערי עם בקבוק....? אולי כדאי לשאוב , ולהשאיר במקרר, כדי שלאחר הלידה, לפחות יהי'ה לו חלב ממני, ולא "תחליפים"? ואם כן, לכמה זמן אפשר לשמור חלב אם במקפיא? והאם הוא יתאים לילד גדול יותר, כיוון שעברו מס' חודשים לאחר ששאבתי (נניח) ועד שנתתי לו אותם? למרות, שברור לי שעדיף כך ולא רעלים כמו מטרנה, ועוד.או שאולי, להמשיך להניקו, במקביל לאכילה, כמובן? יש אפשרות כזו? מבחינת התאמת החלב לילד הגדול, מבחינת האם- אם תוכל לעמוד בהנקה של שניהם?

ולגבי הנשיאה, קרוב לוודאי שבשלב של כניסה להריון נוסף- התינוקי יוכל להחזיק ראשו, ולכן יוכל להיות בתנוחה על גבי, ובכל זאת, לאחר שההריון יתקדם, והילד הגדול יותר גם יגדל (בעזרת ה') האין זו הכבדה רצינית מאוד מאוד על הגב, הברכיים, הכתפיים, הרחם? כל סידור של המנשא (נראה לי שאעדיף מנשא טבעי יחסית- איזו רצועת בד, ולא מנשאים עם ברזלים וכתפיות.......) ידרוש מאמץ, ועליי לשמור כוחות לקראת לידה שני'ה (בחודשים מתקדמים יותר, בהם גם כך יהי'ה לי קשה להתנהל.... שלא לדבר על נשיאת ילד בן שנה,(או משהו כזה....?)..... או אולי, כדאי בשביל שלב כזה, של הריון מתקדם וילד גדול, להצטייד במנשא כזה, ששמים את הילד בתוכו, ומרכיבים את המנשא כמו תיק? עם רצועות, כו'.

יכול להיות שבגלל שיש שני ילדים בקרבת גילאים, השאלה תהי'ה פחות רלוונטית- ובכל זאת מסקרן אותי, איך לא לשלוח לגן (אני רוצה להשתדל בלי גן...) ילד בן (נניח) כמעט שנתיים, שיש לו את אחיו הקטן בבית, שדורש את רוב תשומת הלב (בעיקר עם הנקה מלאה...) ויש לו צורך (לדעתי) להיות עם ילדים בגילו, וכולם קרוב לוודאי בגן חוץ ממנו, ואולי תהי'ה לו בעיית "הסתגלות" כלשהי, כי כולם מכירים מהגן, והוא לא איתם, (בית כנסת לדוגמא, או בגינה בסביבה...) ואיך לפצות על אי נתינת תשומת לב מלאה, מה שבטח יש כאשר ההורים מחליטים על הריון נוסף רק כשהגדול בן שנתים, ואז יהי'ה בערך בן שלוש, כשהקטן יגיח... אך כשהילד בן שנה חצי לערך, או שנתיים ,והשני בא, או יבוא בקרוב?הרי התינוק החדש ידרוש תשומת לב מלאה כמעט, ומתי שלא ידרוש תשומת לב, יהי'ה על האם לישון, ולהתאושש מהלידה,לפחות בחודש חודשיים הראשונים.... וברור, שכאן נכנס הצורך ב"שבט", שאין לנו בחברה שלנו.......... ?

איך לא להתערב בריב, אם ישנו כזה בין שני אחים בגילאים קרובים, כשרצוננו לחנך את הילדים לאהוב כל יהודי, שבגיל כזה זה אומר- לתת לקטן יותר לשחק איתו, או לתת לו חצי מהשוקולד, או כאלה, שאנו מאמינים שמביא לפתיחות לזולת גם במצבים פחות נוחים, או ל"זולת"ים פחות מוכרים, כמו אנשים בבית הכנסת, וכו', ובגיל מאוחר יותר זה אומר לעזור ליהודי אחר עם הנחת תפילין, או ללמוד עם מישהו שיודע פחות טוב ממנו כדי לעזור לו, וכו'. (לא תהי'ה לי בעי'ה עם שאלות בנושא, בין אם מסקרנות, ובין אם כדי לעזור לי לגשר בין שתי הדרכים...ואם יש צורך בדוגמאות, אפשר לבקש, ואתן על ילדי חברות...)

אני מקווה שאוכל להיות עם ילדיי ללא יציאה לעבודה, או שאם אצטרך לעבוד, אוכל לטפל בילד נוסף באותו גיל, מה שיעזור לנו כלכלית, ולילד שלי חברתית... אך אני רוצה להשאר בבית, וגם בעלי מאוד תומך בכך ואני מאמינה שהאשה צריכה קודם כל להיות אמא (כמו שראיתי בדיון אחד כאן באתר, שמישהי אמרה שהיא עדיין לא יודעת במה רוצה לעסוק, ושכשתחשוב, אולי תחליט, ומישהי אחרת שאלה "מה עם להיות אמא?" ), ואני מאמינה שהחברה המודרנית "קורעת" את האם, תוך נסיונה להשתלב חזרה לעבודה, אך עדיין להיות אם לתינוק בן כמה חודשים, או אפילו לתינוק ועוד כמה אחים גדולים.......

ולא- אף אחד לא השפיע עליי, או שטף את מוחי, שעליי להיות רק אמא- כי אמא בעיניי זה תפקיד כל-כך חשוב! עליי לדאוג לחינוך ילדיי, לבשל להם, לגדלם שיהיו מאושרים עד כמה שאפשר, לשמור על המשפחה מאוחדת ושלווה...... איני מעבירה ביקורת על אף אחת! אני מאמינה כי בחירה כמו שלי, או כל בחירה אחרת - כשמה כן היא- בחירה! ועל האדם להיות מודע לכל הצדדים של בחירתו, להיות שלם עימה, וללכת איתה "עד הסוף".

סתם, שתדעו- למדתי המון בחיי- מוסיקה, צילום, רפואה אלטרנטיבית, ריקוד, יוגה, ציור ועוד כמה... חזרתי בתשובה לפני כמה שנים, בגיל 26, וטוב לי עם המהלך, וטוב לי עם בעלי... אמי, לעומת זאת- לא יכולה להרגע מהעובדה שאני לא עם דוקטוראט במוסיקה (לפחות...) ומנסה "להכניס" לי מדי פעם... כשהתייעצתי עם מישהי בוגרת יותר ומנוסה יותר, על כל הנושא, ואמרתי, שאני לא רואה לעצמי מקצוע שאני רוצה לעשות (הייתי כבר בתחילת ההריון), שאלה אותי - "מה עם להיות אמא? הרי זה מקצוע כל-כך גדול, וחשוב בחיי האישה, ותוכלי לשלב בו את כל מה שלמדת... ללמד אותם מוסיקה, לרפא אותם באלטרנטיבית, ולא בתרופות, לצלם אותם צילומים מיוחדים, או אפילו ללמדם צילום, ועוד........ מה את אומרת?" הייתי בשוק. אחרי שכל חיי אני מוקפת ב"מה תעשי אחרי הצבא? מתי תחילי ללמוד באוניברסיטה? למה את לא מנגנת כמו פעם? את לא רוצה לנסוע לחו"ל? למה הפסקת את האוניברסיטה? " ועוד ועוד ועוד...... באה מישהי ושאלה אותי - למה לא תהיי פשוט..... אישה? פשוט ככה.... אישה.

אני שלמה מאוד עם הבחירה שלי להשאר בבית, ורוצה לראות איך אפשר לשלב את עקרון הרצף, וחינוך מהבית עם בחירתי ובחירת בעלי בחיי דת, מה שאומר אי שימוש באמצעי מניעה, ערכים מסויימים, שאולי נוגדים את עקרון ה"לא להעיר לילד, כו' " , ואני בטוחה, שיתעוררו לי עוד שאלות במהלך ההורות....
{{{ נ.ב. אני מקווה שה"מגילה" הזו תפתח נושא חדש, כי נראה לי שיש כאן דפים שכבר כמה שנים לא נפתחו ולא נכתבו בהם תגובות... ואני מאוד מקווה לתגובות- עצות, שאלות, הערות, הארות, ועוד... }}}

שנהי'ה תמיד שמחים.
חן

וואו חן,כמה שאלות...!
בתור דוסית,אני יכולה לאמר שחלק מהאמונה היא לא לדאוג מה יהיה אלא באמת להאמין שה' איתך ויהיה טוב בע"ה,
תחיי את הכאן והעכשיו ובכל רגע ורגע תשקלי מה נכון לך,אני מאמינה בדרך טבעית שלא צמודה לכללים,

גם לא של "באופן טבעי".

עכשיו נכון לך להניק?-תהני מההנקה,
לא מתאים יותר?-תבדקי מה יהיה נכון לעשות,אולי לא חייבים בקבוק,אפשר ללמד אותם לשתות בכוס עם מכסה.
היום נכון לך להיות עם הילד בבית?-יופי!,מתחיל להיות קשה ואת צריכה זמן לעצמך ולתינוק,תשקלי מה נכון עכשיו,מסגרת או מסגרת חלקית(כמובן שכאן עלייך לשקול איזו מסגרת מתאימה לכם).
בקיצור ,אין תשובות מוכנות מראש לכל מצב,את צריכה לחיות את הרגע ולראות מה החיים מזמנים לך.(או מה ה' יתברך מזמן לך...)ותמיד,תמיד יש יותר מתשובה אחת.

שליחה על ידי חן* » 09 מאי 2006, 19:05

בס"ד
לא חשבתי שיש תשובות מוכנות...
רציתי לשמוע דעות של אנשים... מעין דיון על השאלות שלי לגבי הנקה מלאה עם הריון, או נשיאת תינוק עם הריון...
אני לא לחוצה... אם זה נשמע כך. פשוט רציתי לגבש לעצמי דעה, ועקרונות לגבי העניין, ופתאום עלו לי שאלות, דווקא בגלל שאני רואה את זה כחלק מחיי, ומגידול ילדיי...
ואם עלו לי שאלות- כנראה שחשבתי עליהן, ולא הגעתי לתשובה... ורציתי לשמוע דעות והצעות של מנוסים ומנוסות יותר בנושא, כדי למצוא לעצמי את הדרך לגשר בין שתי דרכים שבמקרים מסויימים נראות לי אולי מעט סותרות...
לדוגמא- הכאן והעכשיו- יכול להיות מאוחר מדי, אם אני קרובה ללידה שני'ה, והילד הגדול נגמל מיניקה, ואני לא רוצה לתת לו תחליפים, ומצד שני- כבר מאוחר מדי לשאוב כמות לכמה חודשים של בקבוק חלב אם..... או שבזמן הריון ונשיאת ילד גדול יותר אולי עשיתי לעצמי נזק שלא הייתי מודעת לו, כי חשבתי שזה חלק מהקושי הטבעי של הריון+מנשא...
חוצמזה... אני סקרנית. וזה הביא אותי להרבה בחיים. סליחה אם השאלות שלי מטרידות אותך. לא התכוונתי להציק.

שליחה על ידי לי_תן* » 09 מאי 2006, 20:19

יש שתי עקרונות (לפחות) שמנחים בעיני את ה"טבעיות הדתית" או "הדתיות הטבעית" או איך שלא נקרא לזה והם נותנים כיוון כללי יותר

הראשון הוא עקרון ההשגחה כלומר, ה' משגיח ומכוון אותנו, ואם עשינו משהו לפי "דרישתו" כלומר מצוותיו, כמו למשל להביא עוד ילד סמוך לקודם, הרי ששם מונח רצונו וזהו ה"טוב"המוחלט, שמרגיע ומשקיט אותנו מחד ומאידך גורם לנו לרצות עוד תובנות ועושר חיים. כך שכל האלות לגבי הנקה בזמן הריון וכו', התשובות שתמצאי הם "לכתחילה", תואמות לרצון האל שמתגלה אלינו דרך התורה ולא "בדיעבד" של מה לעשות ועלי לסדר את התורה עם השקפותי הטבעיות.
השני (בנתיים) הוא היות ה' טוב לכל, ורצוננו להיות כמוהו ולהגביר את הטוב בעולם גוזר את חינוך ילדנו. כאשר אני מחנך את ילדי אני שואל את עצמי קודם כל האם הם יהפכו להיות אנשים טובים ורק אחר כך האם זה מעצים אותם ולא "חונק" אותם. בגדול זוהי ה"העצמה" האמיתית.

הנשים פה בודאי יענו לך טוב יותר.

חן יקרה,
החלטתי לענות לך קונקרטית מנסיוני למרות שיש מרווח של שנתיים וחצי בין בכורי לשני תאומי המתוקים.
לגבי נשיאה, מנשא גב (ארגו, יאמו וכו') נותן פתרון טוב לידיים פנויות ותינוק רגוע על אמא.
כשאין ברירה, נותנים בקבוק. השמיים לא נופלים. ולפעמים זה הכרחי (מטעמי שמירה על פרטיות לא אוכל לפרט).
ועצתי מעומק הלב: קחי נשימה. תתרכזי בהריון הזה, בזוגיות שלך, בלידה הקרבה, בהורות הממשמשת. ילד ראשון הוא סערה, מדהימה ומרגשת ויכולה להיות גם מטלטלת עמוקות. תרפי. מכירה את הפסוק מתהילים "הרפו ודעו כי אנכי אלוקים, ארום בגויים ארום בארץ" ?. השתמשי בו. עכשיו, בלידה ואחר כך. את לא צריכה את כל התשובות עכשיו. את תהיי נהדרת בכל בחירה שתעשי, עם תעשי אותה ברוגע. אני יודעת שאת מצפה לתשובות אחרות, אבל מנסיוני (גם כאם, גם כאשה ורעייה, וגם כחוזרת בתשובה), הכי חשוב לה-ר-פ-ו-ת. לתת לו יתברך להשליט רצונו עליך. יהיה טוב.

אנחנו לא "דוסים" אבל חיים ללא אמצעי מניעה... בבקשה אל תעבירו ביקורת- כי זו בחירתנו...

והריון די סמוך ללידה
קודם כל את יוצאת מנקודת הנחה די נדירה, אצל אמא בהנקה מלאה. ההגנה מפני הריון ב-3 החודשים הראשונים לאחר לידה היא של כמעט 100% בהנקה מלאה, והיא די טובה גם עד 6 חודשים לאחר הלידה, ולאחריהם יורדת. לאחר 4 שנים בפורומים של הנקה אני יכולה לספר על אחוז די גבוה מהאמהות שכלל לא מקבלות מחזור גם 9 חודשים לאחר לידה, שנה לאחר לידה ואפילו לאחר מכן. כמובן שזה מאוד אישי וקיימים גם מקרים קיצוניים לכיוון השני (אני קיבלתי מחזור חודשים ספורים לאחר הלידה בהנקה מלאה).

איך נושאים תינוק בן (נגיד) חצי שנה, כשזה עתה נכנסה האם שוב להריון והיא בשבועות ראשונים, בהם עדיף להזהר מלהעמיס על הגוף?
אני חושבת שזו צריכה להיות החלטה מאוד אישית של כל אמא, אם לעשות את זה, עד מתי וכמה. בתור מי שחיה אורח חיים יותר טבעי, תוכלי להרשות לעצמך להרגיש את הגוף שלך, את הגבולות שלו. כשאני הרגשתי שנשיאת הגדול העמיסה יותר מדי על הגוף שלי, התחלתי להשתמש יותר ויותר בעגלה (אז עוד לא הייתי "ברצף", אלא סתם בהתלהבות מהמנשא). אני בחרתי ללדת ילדים בצפיפות, וויתרתי "בשם הילד הגדול" על נשיאתו על הידיים. כל החיים אנחנו עושים סדרי עדיפויות ובחירות, ונושאים בתוצאות.

לאחר הלידה, החלב יתאים לתינוקי הקטני, ולא לאח הגדול, ואאלץ לגמול אותו,
כשתגיע העת, תוכלי לקרוא יותר על הנקת צמד. אין סיבה לגמול ילד גדול, מאחר וחלב אם של תינוק מתאים לו עדיין פי מליון מחלב מיובש וטחון של פרה מעורב בתוספים כימיים שונים...
בנוסף, החלב מתמעט מאוד לפעמים בתחילת הריון, ואם היונק עדיין צעיר, ייתכן שתצטרכי להתפשר גם כאן ולהוסיף תחליף. אני נאלצתי להוסיף תחליף, ובהמשך כשהיונקים וויתרו לגמרי על ההנקה, הם עברו לתחליף מלא (וזנחו אותו מיזמתם במהירות אחרי גיל שנה, לשמחתי).

איך לא לשלוח לגן ילד בן (נניח) כמעט שנתיים, שיש לו את אחיו הקטן בבית, שדורש את רוב תשומת הלב
ואיך לפצות על אי נתינת תשומת לב מלאה
חשבון פשוט: גננת אחת לחלק ל-20 ילדים<<(קטן מאוד מ..)<<< אמא אחת חלקי פעוט ותינוק (ואפילו עוד כמה ילדים).
לגבי הפיצוי - לא לשלוח אותו לגן ולבלות איתו גם את שעות הבוקר יהיה פיצוי טוב.

ושוב: כשאנחנו עושים בחירה אחת, אנחנו בדרך כלל נאלצים לוותר על אפשרויות אחרות.
לפעמים זה קשה יותר, כי אנחנו מוותרים בשם הילדים שלנו, ולא רק בשם עצמנו.
עקרון הרצף עלול להתנגש עם חיי דת (או במקרה שלי עם סתם רצון בהרבה ילדים צפופים) מהרבה בחינות. אבל בעצם אין שחור ולבן, וכל משפחה מוצאת לה את הדרך שלה. אלה דברים שמאוד קשה לתכנן, והרבה יותר פשוט להגיע לנקודה ולראות איך מרגישים, מה מרגיש נכון עכשיו. וכמובן, יש דברים שאי אפשר לתכנן, כמו המרווח בין הילדים, שהאחראי עליו הוא החבר שלך מלמעלה

המון בהצלחה בהריון, בלידה ובהנקה!

סליחה על התשובה חסרת הסבלנות שלי p-:
פשוט הצפת בכל כך הרבה שאלות שהיה נראה לי שאי אפשר להתיחס ברצינות לעומס כזה,
אולי כדאי שתבדקי מה הכי חשוב לך עכשיו לדעת ואז כבר יתפתח דיון יותר מעמיק סביב עיניין זה,

ובכלל אני באמת מאמינה שכדי לשרוד את החיים האלה צריך המון אמונה,
חלק מהאמונה זה להתמקד יותר בעכשיו ופחות בעתיד,
כמובן שלא סומכים על הנס ולוקחים אחריות על החיים אבל צריך להשאיר גם לו יתברך משהו לעשות...

שליחה על ידי תמר_ס* » 10 מאי 2006, 13:02

קחי נשימה. תתרכזי בהריון הזה, בזוגיות שלך, בלידה הקרבה, בהורות הממשמשת. ילד ראשון הוא סערה, מדהימה ומרגשת ויכולה להיות גם מטלטלת עמוקות.
ממש כך. תחיי עכשיו, לא אח"כ.
אין לך מושג איך תשפיע עליך ההנקה, על הפוריות שלך, על הזוגיות. חכי עם זה. אולי לא תצטרכי לחשוב על כל מה שכתבת (כמוני למשל. שהרווחים יצאו לי הרבה יותר ממה ש"תכננתי" [לא תכננתי. ככה יצא]).
ותהני ממה שקורה לך. אל תחשבי על שום עקרון. תקראי, תקשיבי , ותעשי מה שמתאים לך.

שליחה על ידי חן* » 10 מאי 2006, 19:14

בס"ד
לכולם תודה, ששיתפתם אותי בחוויות ועצות.
השאלות באו ממקום של סקרנות, רצון לדעת איך אחרות מסתדרות עם סיטואציות כאלה, ותודה לטלי'ה שהפנתה אותי להנקת צמד. זה עזר מאוד!
הרצון שלי לשמוע עצות למרות שאיני במצב עדיין, בא ממקום שאוכל להיות שלמה עם הרגשות שלי שמקבלים לגיטימצי'ה מהשאלות והתשובות כאן בכל מני דפים.

שוחחתי עם בעלי על נשיאת תינוק במנשא, ושאלתו היתה-
האם שהיי'ה במנשא לא תיצור אצל התינוק תלות בי? שלא ירצה לשחק לבד, או לישון במיטה שלו, או להיות לא עליי....? עניתי לו, לפי הבנתי שדווקא הריחוק מהאם יוצר את התלות (להיות בלול כשאמא מבשלת/לטייל בעגלה "בלי" אמא שנמצאת רחוק יחסית, ועוד) , והילד מקבל את הדרוש לו מבחינה נפשית-התפתחותית, ואז באופן טבעי, יכול להתמודד יותר טוב עם לשחק לבד/ילד אחר...
האם זהו הענין? או שבשלב מסויים יש צורך "לגמול" אותם ממנשא? לדוגמא- ילד קטן יותר, שצריך עכשיו לשאת אותו , ואת הגדול לא, יש חוויות למישהי בנושא הזה?

שליחה על ידי יעל* » 10 מאי 2006, 20:26

חן.
בהצלחה רבה!

גם אני דוסית חוזרת בתשובה מתלבטת ובודקת כמוך..

וגם לי יש בן בן שנה מתוקי..

נחמד לקרוא אותך ולהרגיש שאני לא לבד...

שליחה על ידי חן* » 10 מאי 2006, 23:07

בס"ד
יעל-
את נושאת אותו על מנשא גב? אם כן- הוא לא מוריד או מושך לך את הכובע/פאה? כי את יודעת..... זה "בוער" להם באצבעות....

את נושאת אותו על מנשא גב? אם כן- הוא לא מוריד או מושך לך את הכובע/פאה? כי את יודעת..... זה "בוער" להם באצבעות....
הי חן, אני לא דוסית ויש לי תינוק די שובב ובכ"ז- הוא לא מושך את שיערותי פשוט כי ביקשתי ממנו לא. דברי את לתינוקך, הוא מבין הכול גם כשאינו מדבר.
התייחסות אל תינוק כאל מבין הכול גורמת לכך שיבין. המשך הריון מלא עגול ושמח ולידה קלה@}

אנונימי

לא קראתי את הכל מפאת אורך הדברים והזמן הקצוב שעומד לרשותי, אני מניחה שהתשובה לרוב השאלות שלך היא מאוד אישית. כל אחת בוחרת מה שמתאים לה.
בתי בת שנה ושלושה חוד' ובני בן חודש וחצי, שניהם יונקים. היא לא הפסיקה לינוק בזמן ההריון. נשאתי אותה על מנשא מקדימה עד חודש שביעי, לא הרגשתי שזה מפריע. כשזה התחיל להכביד, הפסקתי.
הרמתי ועשיתי כל מה שכוחותיי נתנו לי ולא חששתי כי ידעתי שאם יש לי היכולת, זה אפשרי. ניסיתי לשמור על תזונה ככל האפשר, גם עכשיו אני מאוד מקפידה, אם אני מפספסת יום או יומיים של הקפדה - מיד מרגישה. זהו. אולי אוכל להכנס לקרוא יותר לעומק מאוחר יותר ולהשיב לעוד שאלות.

_שוחחתי עם בעלי על נשיאת תינוק במנשא, ושאלתו היתה-
האם שהיי'ה במנשא לא תיצור אצל התינוק תלות בי?_
את ודאי יודעת שהתלות של התינוק באמו היא צורך מבורך - בלעדיה לא היה שורד. התלות הזו לא נוצרת בגלל אף מנשא, עגלה או עריסה, היא פשוט שם (וההורים צריכים לספק את הצרכים העולים ממנה

) הייתי מייעצת לך לתת לבעלך לקרוא ספר טוב על הורות, שמתאים לדרכך, שיוכל להכין אותו למסע המפרך הזה: אולי לא עיקרון הרצף עצמו, אולי "בית ספר להורים" של דיאנה אידלמן. או "על תינוקות ואנשים" ששמעתי שהמליצו עליו פה.

שליחה על ידי חן* » 11 מאי 2006, 10:12

בס"ד
שהתלות של התינוק באמו היא צורך מבורך - בלעדיה לא היה שורד. התלות הזו לא נוצרת בגלל אף מנשא, עגלה או עריסה, היא פשוט שם
קומה ג- השאלה היא לא לגבי תלות תינוק באם (בי....? וואו!) אלא באפשרות להניח אותו לשחק/לישון לא במנשא ולקרוא/לישון/סתם לשבת רגל על רגל דקה וחצי, או פשוט כי צריך לבשל לשבת, ואם אני לא אניח אותו עכשיו, אני לא אספיק הכל... ללא המחשבה שאולי ניתקתי אותו ממני באופן "קורע" וקר (לפי הרגשת התינוק) ואני לא שם בשבילו, אלא באמת נתתי לו מרחב, ואפשרות להתמודד עם עצמו בעצמו, קצת. ?
תלות לא הכוונה "לא יכול בלי אמא" ... (הכוונה שלי)
הכוונה "לא יכול קצת לבד"... לשחק ולהעסיק את עצמו, להיות רגוע בלול כשאמא בשירותים, (אני כרגע, ולא נראה לי שישתנה המצב- מאמינה שילד צריך מיטה משלו, וחדר משלו בתקווה שכל הילדים ((שיהיו בעזרת ה')) יישנו בחדר אחד, או שניים... ולכן- ) לעבור לישון במטתו לאחר שהורדם במנשא, או כשהוא לקראת הרדמות... או להשאר עם סבתא, אם אמא צריכה לישון קצת אחרי לידה נוספת, ולילות לבנים של הנקת שניים (או יותר??)... או לוותר לאח הקטן, כי עכשיו הוא במנשא (כי על הציצ, אולי לא יצטרך לוותר- הנקת צמד...) ? והאם אז אהי'ה פחות אוהבת/תומכת/עוטפת/נותנת/קשובה לצרכיו, כי הוא צריך את אמא ו"אמא צריכה לבשל עכשיו" ?

הוא לא מושך את שיערותי פשוט כי ביקשתי ממנו לא. דברי את לתינוקך, הוא מבין הכול גם כשאינו מדבר - לוטם, אני לחלוטין מאמינה בזה, ללא ספק... ומה עם ילדים שובבים במיוחד?- אחיינית שלי, בת 9 חודשים, מתוקה, מקסימה, אהובה, ובכל זאת, מאוד משעשע לה למשוך את כובעי.... זה צבעוני, שונה מהשיער של אמא שלה, זה שם ומסקרן לה, והיא מחייכת כשהיא מושיטה יד לכיוונו...... אז נכון, היא לא חונכה בעקרון הרצף ולא חונכה ע"י אם שלא מרשה לה להתקרב לכובע, ונמצאת כרגע אצל מטפלת, כי האם עובדת (מורה, יש לציין- אירוני אחרי הרבה דפי "חינוך ביתי" שאני קוראת כאן.....)- ובכל זאת, היא שובבה ומשועשעת מלמשוך לי בכובע/פאה....... (ופאה זה דבר יקר. יותר משתיים שלוש שערות-ראש, שיגדלו תוך כמה שבועות.....)

ושאלה נוספת שעולה לי תוך כדי חשיבה בנושא- שאולי קשורה לדף אחר, או שאולי לא כי הכל נראה לי קשור זה בזה- מנשא, חינוך בבית, להשאר בבית עם הילדים ולא לעבוד....

האם אין האישה מאבדת מעצמה קצת (דגש על המילה קצת) כאשר אינה מרשה לעצמה זמן התרווחות, אלא בוחרת להשאיר את ילדי'ה איתה בבית, במקום ללכת לגן/בי"ס (אני מאוד תומכת בחינוך ביתי, ומחוויותיי הכאובות והמזעזעות בבי"ס אני מקווה מאוד שלא אצטרך לשלוח אותם ללמוד "בחוץ".....) ולקבל לעצמה כמה שעות חסד עם התינוק החדש, או לפחות עם הקטנים יותר (שנתיים, שלוש, ) ולא להתעסק גם עם ילד בן שנה (במנשא...?), (דוגמא, כן?) גם עם ילד בן שלוש וחצי (שאולי גם יונק...?) , גם עם ילד בן שש (שלדעתי האישית, כדאי כבר שתהי'ה לו משמעת כלשהי, אפילו אם בבית- לשבת לקרוא/ללמוד/לצייר/ליצור, כו'- מה שדורש אולי יותר את הדרכת האם, תשומת-ליבה...) - כאשר לכל אחד הצרכים שלו לפי גילו, ואיך הם לא מתנגשים (הצרכים) ? ואיך האם לא תהי'ה מותשת לאחר יום כזה? ואיך לא תרגיש שהיא מקריבה- כן כן מקריבה- משהו מעצמה, מעצמאותה, מהתפחותה האישית, מרווחתה (האגואיסטית? צריך איכשהו לאגור כוחות.. מתישהו? מאיפה אפשר לתת, אם אין כוח, ועוצמה נפשית לאהוב ללא מיצרים?), מקשרי'ה עם בנ/בת זוגה, שבסוף היום גם שם יש צורך באהבה, ותמיכה אחרי יום מטורף בעבודה... כו'.

אני כל-כך מעריצה את הנשים כאן- אני לא אומרת "על הויתורים שלקחו על עצמן" -אלא על הדרך הישרה לדעתי שבחרו להן, מול כל המוסדות, ה"מחקרים" , ה"עובדות" (על חינוך מוסדי, על מטרנה/סימילאק/רמדי'ה/כו', על הנקה אחרי גיל מסויים, ועוד... חסר?) , מול ה"שכן במסעדה שמכריח אותי לאכול כוסברה כי הוא אוהב, אז גם אני צריכה לאכול?", [או כמו שאמא שלי תמיד אבל תמיד אומרת לי כשהיא אוכלת אבוקדו- "אולי בכל זאת תנסי, זה טעים ובריא.... את אף פעם לא ניסית..." וסתם לידע כללי- כן ניסיתי, כי נמאס לי שהיא מציקה לי כל הזמן על זה, והי'ה לי כל-כך מגעיל!!!! ("לא אומרים איכס על אוכל!" ?????? באמת?) ] מול הביקורות של "מה את עדיין מניקה אותה??? היא בת 4..... "
ואגב כוסברה/אבוקדו מול לא להגביל את הילד להתנסות ולא לאמר "אסור/תזהר/כו' - האם את, האם הצמחונית, הכנסת הביתה בשר/עוף/דג/ביצה כדי שהילד ינסה? אולי הוא יאהב את זה? אולי ה"בשר זה רצח" הוא האבוקדו שלך.??

כל הכבוד לכן! אני מקבלת כאן כל-כך הרבה כוחות.... רואה את עצמי בהרבה דפים. את אמא שלי גם- (ראה דוגמא אבוקדו... או הרבה "אבוקדו"אים אחרים בחיי.... עצוב, הא...) , מסתכלת לעצמי במראה, ואומרת לעצמי- "חן תאמיני בעצמך, שלא תהיי אמא שלך- לא תכריחי לאכול אבוקדו, או לצייר כמו שאת אוהבת, בדרך שאת חושבת שהיא הכי נכונה או להחזיק את העט "נכון"...... תאמיני, שתהיי מספיק חזקה לשתוק כשצריך. שתהיי מספיק חכמה לדעת מתי זה זמן ה"צריך" . פשוט תאמיני."

פשוט הצפת בכל כך הרבה שאלות שהיה נראה לי שאי אפשר להתיחס ברצינות לעומס כזה,
ציפציף- באמת? הייתי רוצה להפנות אותך לדפים אחרים בהם האמהות כותבות את שעל ליבן, ואף אחת לא אמרה להן שהן מעמיסות, ולא נראה לי שמישהי גרמה להן להרגיש כך.... סליחה אם אני מציקה לך. פשוט.... יש כאן דפים שנכתבו לפני שנים, ופתאום ב"אמצע" דברי מישהו עולה לי מחשבה/שאלה, ולמי אני אפנה אותה? כי אף אחד לא הוסיף לדף כבר ארבע שנים ,לדוגמא.... ולפתוח דף חדש בנושא מסויים? חשבתי אולי אוכל לרכז את שאלותי בדף אחד (למרות ה"שייכות" לנושאים שונים- שנראית לי מזוית מסויימת (שלי) קצת מלאכותית... כפי שכתבתי שהכל בעיניי קשור.... למרות שאני יודעת שאי אפשר לערוך דיון על מאה נושאים בבת אחת!).....
ואגב- אני לא חושבת שמישהי כאן כל-כך לא עסוקה, שיכולה לקרוא הכל, אבל אני מאמינה שגם כך אקבל תשובות....

אנשים יקרים! שנהי'ה מאושרים, ושנהי'ה חכמים מספיק לדעת איך להעניק אושר לאחרים.
יום טוב!

השאלה היא לא לגבי תלות תינוק באם (בי....? וואו!) אלא באפשרות להניח אותו לשחק/לישון לא במנשא ולקרוא/לישון/סתם לשבת רגל על רגל דקה וחצי, או פשוט כי צריך לבשל לשבת, ואם אני לא אניח אותו עכשיו, אני לא אספיק הכל... ללא המחשבה שאולי ניתקתי אותו ממני באופן "קורע" וקר (לפי הרגשת התינוק) ואני לא שם בשבילו, אלא באמת נתתי לו מרחב, ואפשרות להתמודד עם עצמו בעצמו, קצת. ?

חן, תינוק רך לא צריך "מרחב". הוא צריך צמידות והרגשת ביטחון. ההתרחקות מהאם צריכה להיות עצמית ולא כפויה, וממילא היא מתחילה רק בגיל זחילה והליכה. אז התינוק סובב במרחק בטוח מאמא, וגם מתחיל להעסיק את עצמו לפרקי זמן קצרים, וגם אז הוא רוצה לדעת שאמא לידו (בדרך כלל הוא יעסיק את עצמו לפי המשוואה הבאה: משך הזמן שאמא צריכה כדי לבשל/ללכת לשירותים, פחות חמש הדקות הקריטיות האחרונות

)

השאלה היא אחרת - את שואלת על ה"מרחב" שלו, אבל בין השורות אני קוראת חרדה לגבי התפקוד שלך בבית עם תינוק - לבשל וכולי. התשובה לכן היא: כשאת הופכת לאם תצטרכי לשנות בהתאם את ההתנהלות שלך, כי את התינוק לא תוכלי לשנות

יש תינוקות שלא ימחו אם ישימו אותם בעגלה לפרק זמן, יש תינוקות שאפילו דקה לא יסכימו לשכב על משטח נפרד מהאם, וסיבותיהם עימם. כמעט אי אפשר "להתווכח איתם" על זה, כי התוצאה תהיה תינוק צורח או בלתי מסופק. ותינוק בגיל הזה אי אפשר "לחנך", ואל תאמיני למי שמספרים לך שהצליחו בזה. מקסימום נולד להם תינוק נוח ושקט, וזו לגמרי שאלה של אופי.

אז מה משנים בהתנהלות כשהופכים לאם? קודם כל מבינים שהטיפול בתינוק הוא החשוב ביותר, ולגבי כל השאר קובעים סדרי עדיפויות. למשל, אוכל זה חשוב, אבל לא כל יום צריך לבשל ארוחה עם שתי מנות. מכינים סיר שנשמר במקרר ל-3 ימים. מקפיאים, קונים אוכל מוכן מדי פעם וכולי. למשל, בית מסודר זה חשוב, אבל לא כזה חשוב

שנית, לומדים לקבל עזרה - אמא/דודה/אחות/חברה מגיעות אלייך עם סיר. או משתלטות על ערימה של כלים. או מסדרות כביסה נקייה. (וזוכרים שהעזרה צריכה להיות בבית, כדי שאת תוכלי לנוח ולהתפנות לתינוק ולעצמך).
שלישית, משתפים את התינוק בפעילות. מנשא הוא לא סתם כדי "לשאת" (פעולה טכנית) אלא כדי שהתינוק יהפוך לחלק מחייך, ותוכלי לעשות דברים. אז אולי לא לבשל ולטגן כשהתינוק עלייך, אבל ודאי לתלות כביסה, לקפל, ללכת לקניות, לסדר את הבית, לטאטא וכדומה. כשמבשלים, וכשהתינוק מעט גדול יותר (נאמר בן שנה), השיתוף משנה צורה: את כבר יכולה להושיב אותו בכיסא האוכל שלו כך שיוכל לראות את מעשייך, ולתת לו "לעזור לך" להכין אוכל, בזמן שאת מבשלת. למשל להתעסק עם ירקות חתוכים לסלט, לסדר אותם בקערה ועוד.
וכולי וכולי. תוכלי לקרוא המון במדורים המתאימים בבאופן, איך אמהות טריות מסתדרות עם העניינים. התקופה שאחרי הלידה היא מטורפת. בעיקרון, כל עוד את לא במצב הזה, קשה לדמיין אותו.
@}

יש כאן דפים שנכתבו לפני שנים, ופתאום ב"אמצע" דברי מישהו עולה לי מחשבה/שאלה, ולמי אני אפנה אותה?
יש לי שתי עצות בשבילך:

להחיות דפים ישנים שעוסקים בנושאים שמטרידים אותך, ע"י העלאת השאלה שמציקה לך באותו הנושא (במידה והיא לא נדונה כבר במעלה הדף - כדאי לקרוא קודם את כל הדף).
לפתוח דף בית אישי שיהיה גם דף בלוג, ושם תוכלי לכתוב את ההרהורים והרגשות שלך ולשתף את האנשים האחרים, וכך יוכלו לכתוב לך בנושאים שונים באותו הדף - שלך.

חן,
ברוכה הבאה

וואו, את ממש יורה לכל הכיוונים, הא?
אני חושבת שיהיה לך די קשה לקבל תשובות משמעותיות לכל השאלות שלך בדף אחד. מה גם שיש תהיות רבות שלך שכבר עלו בדפים אחרים ושם הוא המקום המתאים לנהל עליהן דיון ממוקד יותר, לקרוא על עיצות שניתנו בעבר...
{{קראי את העיצה של טליה אלמתן בעיון, אני חושבת שהיא מאוד צודקת.}}
שבי עימנו, נשמי עמוק, פתחי לך _דף בית אישי והחיי את הדפים שמעניינים אותך.
דפים שכותבים בהם מופיעים ב-מה חדש וכך יכול להתעורר מחדש דיון גם אם דעך מזמן.

אגב,
מצאת כבר את המאפיה הדתית?

שליחה על ידי חן* » 12 מאי 2006, 01:08

בס"ד
קומה ג- ממש תודה! תודה על ההסבר (ועל הפרח) ! זה הי'ה לי מאוד חשוב לקרוא את המידע הזה! פתר לי הרבה..... פשוט הרבה. (דרך אגב, ברור הי'ה לי כי מנשא הוא כדי לטייל איתו/ה, לתלות כביסה, לקרוא, לקפל כביסה, וכו'!!!! בשביל זה כל העניין בו, לא? כדי שלא יהי'ה בלול/ על הרצפה, רחוק מאמא, גם כשהיא עסוקה....)

טלי'ה- האם אנשים קוראים דף שההערה האחרונה נכתבה אי-שם ב-2003 בערך? אם כן, מקל עליי מאוד! ועל ה-2 שכתבת- כאן, בדף הזה זה לא משתף אחרים? אז, הבנתי לא נכון..... ?

נורמה- (תודה על הפרח...) כן, כי פתאום גיליתי עוד אנשים שחושבים כמוני.. מה חושבים!? חיים כמו שאני חושבת שצריך לחיות, רק חשבתי שאני "מסובבת" לגמרי, ואיך אני אעשה את זה? איך אחיה לפי ה"אידאלים המאוד לא נורמטיביים" שראיתי לי כמשהו טוב? מסתבר, שלא רק שאני לא מסובבת, אלא אפילו, די ישרה! תודה! ואגב, השאלות עלו אחרי שקראתי הרבה דפים בנושאים הנ"ל, ואחרים -כאן, ובאמת, אם אפשר להחיות דיון נושן, אנסה.....
לגבי דף אישי... הדף הזה לא טוב? ובכלל מה זה בלוג, שראיתי כבר כתוב כאן כמה פעמים....?
ואגב, אני נראית לחוצה? כאילו, אתן מדמיינות אותי שואלת בקול היסטרי בצורה של "יואו, מה אם זה כך? וכך? ומה אני אעשה אחרי, ואיך אני אדע? " והכל בשטף בלי נשימה... ?
ממש לא... הפכתי והפכתי בשאלות, לפני שהרשיתי לעצמי לכתוב, וניסיתי לפתור אותן בעצמי, ע"פ ההגיון ש"אימצתי" לי מחדש ע"י דיונים מכאן, ואני כאן, בצד הזה של המסך מ-א-ו-ד רגועה, באמת נושמת עמוק ורגוע, ולא קצר ולחוץ....

ובאמת תודה לכן! אני ממש מרגישה נורמאלית פתאום! לא רק לגביי חששות, שאני מניחה שיתאמתו או יתגלו כעורבא פרח לאחר הלידה, אלא בעיקר לגבי- מנשא וקרבה חסרת פשרות לקטני שיבוא בקרוב, חינוך עצמאי "תוצרת בית" ..... ובעיקר, אני מקבלת כוח לא להיות אמא שלי! מה שממש מביא אותי לאנחת רווחה משחררת מעמקי ריאותי- הקלה שכזו, שאני לא חייבת לעשות להם מה שעשו לי (ראה ערך אבוקדו) בשם "חינוך למופת".....

בשלב מסויים יש צורך "לגמול" אותם ממנשא? לדוגמא- ילד קטן יותר, שצריך עכשיו לשאת אותו , ואת הגדול לא, יש חוויות למישהי בנושא הזה?

או שמא, עקב הנקה משותפת, וקבלת הצרכים עד עתה יהוו הכנה ל"בגרות" כלשהיא לגבי הנושא הזה? (כמו עם ההנקה, שרבות מתארות את החווי'ה כמשהו יפה שהגדול מבין, שעכשיו אמא לא יכולה, אבל עוד מעט כן... ?)

האם אנשים קוראים דף שההערה האחרונה נכתבה אי-שם ב-2003 בערך?
ברגע שתכתבי משהו בדף הוא יחזור ל מה חדש, ואז שוב יקראו בו.
יש אנשים שמעירים דפים כאלה ל מה חדש בכוונה.
גם המדור "השבוע בהיסטוריה" שבטור צד מפנה את הגולשים לדפים ישנים ומעניינים שנשכחו קצת.

חן, את יודעת שיש מפגשים של משפחות בחינוך ביתי. נכון?
זאת למעשה התשובה לאיך איפשר להקדיש אנרגיה לתינוק קטן כשיש עוד אחד גדול לדעתי. על המון שאלות את יכולה למצוא תשובות כאן באתר פשוט תחפשי את הנושאים הרלוונטים...

טלי'ה- האם אנשים קוראים דף שההערה האחרונה נכתבה אי-שם ב-2003 בערך?
טוב, את תקראי אותו, בתור התחלה, ואז כשתוסיפי את ההערה שלך או את השאלה שלך, היא תופיע תחת התאריך של היום בו כתבת אותו, וככה הוא גם יקפוץ ל-מה חדש.

בדף הזה זה לא משתף אחרים?
כן, כמובן, אבל זה לא דף בית אישי, ולכן הוא יותר בכיוון של דיון בנושא שעליו מרמז שם הדף (נושא מאוד מעניין, אגב, שאולי הדף עוד יירד לעומקו!). בדף בית אישי את מתארת אותך בקצרה, מעלה מחשבות שלך בלי נושא מסויים, כי את היא הנושא המרכזי.

וראיתי שפרחים קונים אותך, אז הנה אחד גם ממני@}

שליחה על ידי חן* » 14 מאי 2006, 17:35

בס"ד
טלי'ה- את חמודה!
אבל את לא צריכה לקנות אותי!
אני באה חופשי, בחינם ... וללא הגבלת זמן. (בינתיים, עד הלידה...)
מה, לא ראית?

אפשר להעתיק הכל ולהעביר לדף אישי? איך?

חוצמזה... דיברתי עם בעלי על "ללא חיתולים", והוא קצת הביע תמיהה... שאלתי אותו- "מבחינה כספית- מה עדיף- חיתולים על חיתולים על חיתולים חד-פעמיים במאות שקלים בחודש? או נניח 20 רב פעמיים, ולכבס...? הרי גם ככה מכבסים כל יום... אז נכבס גם חיתולים?" שתיקה של הסכמה....
ואז "ומה יותר טוב אקולוגית? לזרוק כל יום בממוצע 6 חיתולים (אולי יותר???) שזה אומר יותר מ-40 בשבוע... לפח? או לכבס רב פעמיים? ואולי אפילו לא לכבס, כי תינוקות כן "מתאפקים", הרי שבטים רבים... " - מזל שאנחנו בחברה מודרנית, היתה התשובה..... וחוצמזה, למי זה טוב שאנחנו לא זורקים חיתולים לפח? - "לעולם שלנו?" עניתי...
"וחוצמזה- בתקופת בית שני או לפני 400 שנה היו חיתולים?" לא, ענה היקר שלי. "אז איך הם הסתדרו?....." שתיקה נוספת מאוד מהורהרת.....

טוב, ענה הבחור. זה נשמע לי טוב.

מה שאני מנסה לאמר פה זה שאני מגלה את עצמי מחדש איתכם! אני מגלה שזאת שהיתה בוועדה לשמירה על איכות הסביבה (3 שנים!- איסוף סוללות, ומיחזור אשפה בכל רעננה, זה חלק מהתוצאות!) לא רק שלא נעלמה, אלא היא כאן- מוצאת דרכים לחיות את חלומותי'ה עם כל ה"דוסיות השמרנית" אלי'ה צמחה עם השנים... מה- לנגב תוסיק מפשפוש לגיגית זה מגעיל יותר מלנגב את כל הגב אחרי חיתול כושל???????
אגב - מה זה -

???????????????? כאילו, מה זה אומר? אוקי, אז אין רגליים-זה פותר לשים לו גרביים בחורף שלא יהי'ה קר, אבל חיתול ?????

(סתם, סתם לא להפגע- אם דרכתי כאן על מישהי/ו....)

ואגב פרחים-

לכולם! לכל האמיצות שעומדות מול ה"עולם המודרני" ומיניקות, או לא קונות חיתולים, או לא שולחות אותם לבי"ס או פשוט חיות טבעי ונכון!
(והפרחים האלה הם אקולוג'יקלי קורקט- לא קטפתי אותם בשום מקום, ולא פגעתי באף בית גידול...- מה שנקרא- באופן טבעי... אם אינטרנט נחשב כזה...

)

שליחה על ידי חן* » 14 מאי 2006, 17:50

בס"ד
אגב- הי'ה לי חלום מזעזע (עד עכשיו רק קראתי על חלומות כאלה... והלילה.......)

ילדתי, חזרתי הביתה, ואחרי שבוע פתאום גיליתי שאני כבר לא בהריון, ואיפה התינוק??? כאילו, סיממו אותי, או שטפו לי את המוח או משהו ,
וחזרתי לבית הרפואה עם ההורים שלי, וחיפשתי את התינוק/ת ממחלקה למחלקה, כשבכל מקום או שעסוקים מדי (ולא מבינים שהתינוק כבר שבוע בלי אמא שלו) או שמתחמקים מלעזור.....

בסוף הגעתי לאיזו מחלקה, והאחות שם גימגמה, והתחמקה מלענות לי, והבנתי שהתינוק/ת שלי כאן- עברתי מחדר לחדר, עד שמצאתי את השם שלי רשום על מיטה של אחת התינוקות- תינוקת יפהפי'ה, והיא מועמדת למסירה, כי כביכול לא באתי לקחת אותה.... לקחתי אותה מיד, ודרשתי שישחררו (ולא יאשימו אותי בחטיפת התינוקת שלי... ?) אותה מיד, ויתנו לי אותה! התחילו להתווכח איתי שאני לא כשירה לגדלה, כי לא רציתי לטפל בה, וההורים שלי אמרו, שלא ידעתי אפילו שילדתי, ולא הרשו להם להכנס לבקר, והם יתבעו את בית הרפואה!

בינתיים ניסיתי להניק אותה, כי הרי כבר שבוע נותנים לה תמ"ל, וגם אני לא הנקתי אחרי הלידה- בניגוד למה שביקשתי בתכנית הלידה, שאניק אותה מיד אחרי...

ולהפתעתי הצלחתי, ולמרות ששבוע לא הייתי איתה, היא חייכה אליי, ולא בכתה למרות שאני עלולה להחשב בעיני'ה כאדם זר.....

התעוררתי בבעתה!!! הייתי כל-כך בתוך החלום המציאותי הזה- שישר בדקתי אם הבטן עוד עליי.... ובדיוק הוא/היא בעט/ה וכל-כך נרגעתי!!!!
שיואו- איזה סיוט!!!

איזה סיוט!!!

אפשר להעתיק הכל ולהעביר לדף אישי? איך?
בחרי לך כינוי בן שני חלקים, שיהיה אפשר לחצות אותו בקו תחתון (כמו למשל חן א , סתם דוגמה, או חן בדרך להיות אמא או כל דבר אחר) וגמדים קטנים יעשו בשבילך את העבודה

שליחה על ידי חן* » 15 מאי 2006, 01:29

בס"ד
קומה ג- את אומרת שאם אחליט שאני פפריקה הונגרית? יש כאן גמדים שיקחו הכל ויהפכו לדף אישי? שאבקש ממישהו? את עשית את זה בשבילי?
ואיפה הם מסתתרים כדי שאתן להם חיבוקי, כי הם חמודים / חמודות ?

ואגב- נורמה- לגבי המאפי'ה דתית - המממממ....... הצצתי, וזה לא ממש הכיוון שלי..... לקח לי זמן לענות, כי חיפשתי מילים לאמר זאת בלי לפגוע, או להוריד מערכו של מי מהם.

חברה'ס - שיהי'ה לנו יום מחוייך!

פתחתי לך דף: פפריקה הונגרית

עכשיו כשאת מוסיפה הערה, כתבי פפריקה הונגרית בשורת ה"מאת", במקום חן.

שליחה על ידי חן* » 15 מאי 2006, 18:27

בס"ד-
האם מאוחר מדי לשנות ל- חן אני אמא? ? (או שזה מסבך עניינים... ?) ז"א- עם הסימן שאלה, כי זה ממש משקף את התהליכים שלי עכשיו
(לדוגמא, דיברתי אתמול מיילדת-חברה של אמא שלי, שאמרה שתיתכן לידה נורמאלית של תינוק בריא החל מהשבוע ה-37......
אאהההההההההההההההההההההההההה

)

יקירתי, סימן שאלה בסוף שם דף פירושו שהדף לא פעיל.
כלומר, אין אפשרות לתת לך כינוי כזה, כי אז לא יהיה אפשרי לפתוח לך דף בית.
אם תחשבי על שם אחר (בלי סימן שאלה), נשנה בהתאם

או שאת רוצה להשאיר את זה כך.

שליחה על ידי חן* » 16 מאי 2006, 11:14

בס"ד
אהה..... הממ, חשבתי שזה מן סטייטמנט כזה, ומה-זה התאים לי.... נו, טוב, מילא.....
בינתיים נראה לי שנשאיר את זה כך, כי בעצם גם זה סטייטמנט כלשהו, את יודעת....
אז מה- אני אפתח את הדפבית? כי עלו לי הרהורים....... ננסה..... wish me luck

שליחה על ידי קרן_ג* » 17 מאי 2006, 00:50

חן יקרה, הנה עוד דוסית מגיעה במרוצה, איזה יופי של אהבת חברות יש בבאופן? דוסיות או לא... קראתי הרבה ממה שכתבת וענו לך והרבה נכון ונפלא כמובן, רוצה להוסיף לך מזוית שונה... מתייחסת לשלל השאלות שבהן פתחת את הדף והמצב הזה של טרום אימהות בו אנחנו כל כך לא יכולות לדמיין איך זה לא להיות בהריון ולהיות כבר אמא ומצד שני איך אנחנו כבר אימהות עד לשאלות בפרטי הפרטים הכי פרטיים - אקדים ואומר שאני אמא לארבעה ב"ה כאשר שלושה מהם נולדו בתווך של שלוש ורבע שנים כך שכל עניין ההנקה נשיאה תשומת לב ויחס לגופי האישי עלה ועולה על בסיס יום יומי. אני ממליצה לך בחום רב חוץ מעבודת ההכנה שאת עושה כאן ע"י לימוד, דיסקוס ותמיכה מניסיונן של אחרות לפנות ללימוד רוחני/ עבודה עצמית/ לימוד פנימיות כדי להתקרב לעצמך ללמוד את מידתך לקבל את היחסיות שבהשגייך כאמא ולהתקדם במדידות ומתוך קבלה עצמית ורגש כלפי קיומך. כך השאלות מהדהדות בפנים ואת לומדת בהדרגה לקבל תשובה שלעיתים מדוייקת רק עבורך כי אם את מקשיבה פנימה ומחברת את זה לתפילה ולהכרה שהשם יתברך נותן לנו ילדים כמתנה אז הכל מוצא את מקומו ומתיישב לאט לאט כל יום עוד קצת. זה מאפשר להתקרב אל עצמך אל בעלך ואל ילדייך שיהיו בע"ה דרך היסוד ואהבת לרעך כמוך... המון הצלחה וצמיחה וכל הכבוד על הבירור המעמיק שאת עושה כשזמנך עדיין בידך, תנצלי אותו עד תום

בס"ד
הבירור המעמיק שאת עושה כשזמנך עדיין בידך, תנצלי אותו עד תום

איך אפשר לאמר את זה בעדינות.... סוףסוף מישהי עלתה על הפואנטה של "הפצצת" השאלות! תודה קרן!! @}
חוצמזה, באמת, הייתי רוצה (אולי מייל אולי מפגש?) לשמוע (אם תרצי לחלוק) את חוויותייך לגבי מנשא,הנקה,חינוך ביתי (אם את בעניין) בחיבור עם "דוסיות" או יותר נכון חיבור עם לידות רציפות יחסית (WOW לך!!!) ודרישות היהדות מאמא/אשת איש לעומת אמהות "גורפת" של נשיאה, וכו'.... ועוד ועוד, שבטח יעלה עם הזמן, ועם שמיעת חוויות בסגנון... כמו לדוגמא- את בעד מנשא כמה שאפשר? ואם כן- האם בעלך תומך בזה גם פיזית? או שהכל עלייך (פשוטו כמשמעו)? ברור שזו גם דינאמיקה זוגית, אבל אולי את יודעת גם מה מסתתר מעבר למה שכתוב.... ?

ולהכרה שהשם יתברך נותן לנו ילדים כמתנה אז הכל מוצא את מקומו ומתיישב לאט לאט
שני חלקים-
ההכרה קיימת, ובגלל זה ה"הסטרי'ה" לדעת, איך אני עושה את זה- עם האוצר היקר שמופקד בידי....
מוצא מקומו- כן? את מרגישה ככה?

שליחה על ידי קרן_ג* » 20 מאי 2006, 23:35

חן יקרה, קודם כל כן, אם תרצי מפגש או מייל או בדף בית, אני בפרדס חנה. ולשאלותייך האחרות ובינתיים- אני לא כל כך מבינה מה ההבדל בין דרישות היהדות לבין אמהות גורפת, אני לא מצאתי סתירה ביניהם, או שאולי את מתכוונת למשהו שאינני מבינה. אני בעד מנשא מכמה סיבות, כמובן כי לילד זה הכי כיף ברוב המקרים (מכירה גם יוצאים מכלל זה) גם כי זה הכי מאפשר להמשיך לעשות עוד דברים כי הידיים פנויות, בעיקר אם צריך לטפל בילדים אחרים... וגם בתנועה זה הכי פחות מסורבל (לעלות למכונית ולרדת בלי עגלות ותיקים... אני פיתחתי את המינימליזם שבתנועה עם תינוק למקסימום...

) בעניין בעלי, אז יש לי באמת מזל גדול כי לא הייתי יכולה לעשות את מה שאני עושה בלעדיו ואני תמיד אומרת שהקב"ה נותן לכל אחת לפי מה שהיא יכולה... אז ב"ה שהוא נתן לי את בעלי. ולגבי החלק האחרון - כל מה שאני אומרת אני אומרת מנסיון ומעבודה של שנים, אני חושבת שגם הגיל הוא מדד מסויים וכשהייתי בהריון עם ביתי הבכורה הייתי רחוקה שנות אור ממקומי היום (היא בת 11) אלא שאני לא חושבת שצריך לעשות דרך ארוכה כל כך כמו זו שאני עשיתי ולכן אמרתי לך בדברי הקודמים שעבודה מהתקרבות לעצמך תיתן מענה להרבה שאלות. אני חייבת את מקומי לימימה, אינני יודעת אם שמעת על הלימוד שהיא לימדה ואם תירצי אוכל להוסיף לך, ישנו גם דף לימודי ימימה. על כל פנים זה מתיישב לאט לאט כשבונים מקום פנימי שזה יתיישב בו ואז גם נבנית מידה שעוזרת לאמא להיות בקשר בין רצונה באיך לגדל את הילדים לבין יכולתה ומידתה באותו זמן, וכשאמא לומדת ומקבלת את מידתה אז המידה נבנית והיא מוצאת שיש לה יותר מקום. כך זה אצלי בכל אופן, ורק בזכות זה שאני לומדת ובונה אני מגדלת את הילדים הקטנים והמתוקים שלי באמת ברוך השם הרבה יותר בשמחה מאשר בקושי. אם תרצי לכתוב בדף בית שלי את מוזמנת ואם את רוצה את זה כאן אז זה גם טוב. שבוע טוב ומבורך

ני לא כל כך מבינה מה ההבדל בין דרישות היהדות לבין אמהות גורפת, אני לא מצאתי סתירה ביניהם, או שאולי את מתכוונת למשהו שאינני מבינה
הנה דוגמא אחת: נשיאת הילד אמורה להימשך כל זמן שהוא רוצה להינשא במידה כלשהי, ובדרך כלל הם רוצים להינשא עד גיל שלוש-ארבע, בזמן שמשפחה שאיננה מונעת הריון מטופלת כבר בילד נוסף, שאמור להינשא אף הוא.
חברה דתיה נתקלה בשאלות של סתירה לרעיון הלימוד לאין שיעור, ומאחר שכאדם דתי היא אמורה לשלוח לילד את המסר שלפעמים היא עושה דברים גם אם היא לא ממש מעונינת בכך - קימה בבוקר לתפילה, לדוגמא.

דווקא בנוגע למיטה המשפחתית אין בעיה, כך הבנתי, מקריאת דפים באתר.

קרן, תודה!{@
וטלי'ה- הבנת אותי...

לזה התכוונתי עם השאלה- האם יש צורך לגמול ממנשא.... (משום מה, עוד לא קיבלתי תשובה!?)
חברה דתיה נתקלה בשאלות של סתירה לרעיון הלימוד לאין שיעור, ומאחר שכאדם דתי היא אמורה לשלוח לילד את המסר שלפעמים היא עושה דברים גם אם היא לא ממש מעונינת בכך - קימה בבוקר לתפילה, לדוגמא.
אמממממ....

האמת , שלא הבנתי את המשפט הזה בכלל- אולי כי מסתתרים פה מושגים או דרך חיים שאני לא מצליחה לדלות מהמילים? רעיון הלימוד לאין שיעור? האמת קראתי את המשפט כמה פעמים- תוכלי להסביר בבקשה???

בנוגע למיטה משפחתית- אני חושבת, שאחרי שהאמא כל הזמן עם הילדים, ואוכל, כביסה, חינוך, טיולים, כו',כו',כו' - והאבא יום שלם בעבודה-בוס על הראש, פרוייקטים, לחץ, ריצה ממקום למקום, לוח זמנים צפוף - מגיע להם לישון יחד-לבד... להתחבק, לתת זה לזה אנרגיות, אהבה, חיבה, תמיכה, הקשבה, ללא הילדים. כי צריכה לדעתי להיות גם דינאמיקה זוגית, ולא רק דינאמיקה הורית - אחרת, עוד 30 שנה, כשכולם עוזבים, אין על מה לדבר- אין אינטימיות, אין יכולת תקשורת, כי כבר לא צריך חיתולים, או להסיע לחוג, או לדאוג לשידוך, או.. או... או... ואז מה? מה נשאר מהבעל והאישה, אחרי שההורות מתחלפת בסבאות (סבא-סבתא) ?
לא יודעת, ככה אני רואה את זה....
אני חושבת (ואפשר לראות את זה בדף של אמא מאוהבת - שלדעתי אולי זו דוגמא מרחיקת לכת, אך קיימת באמהות גורפת) שיש צורך לשמור על קשר אישי עם הבעל, ולא רק קשר אבא-אמא-ילד, אלא גבר אישה, כי אם אין את זה עכשיו, בגיל 30 (במקרה שלי), זה ילך ויעלם עם עוד ילד ועוד ילד, ואני חושבת שמשהו מזה קשור מאוד עם המיטה המשותפת... ואולי אני טועה, אבל אני חושבת שמי שישנה עם ילדי'ה- תסתכל על עצמה, אבל באמת... ותשאל את עצמה- "מתי הייתי עם בעלי? לא עם האבא של ילדיי- עם הגבר, האיש שלי? " היא תצטרך לחשוב קצת, לפני שתענה.... כי יש לי הרגשה, שהתשובה לא תהי'ה "דווקא אתמול....."

ולא לתקוף- זה רק הגישה שלי- אני לא נגד בכלל! פשוט, אני לא חושבת כמוכם בנושא...

תוכלי להסביר בבקשה???
במקום זה אני אקרא אותה לדף, שתסביר בעצמה, הולך?

נקווה שתגיע בקרוב.

לגבי מיטה משפחתית - יש משפחות שזה לא מפריע להם בזוגיות (והבנתי שיש מחקרים שמראים שדווקא זוגות במיטה המשפחתית מקיימים יותר יחסי מין). במשפחה שלנו, לדוגמא, זה כן היה פוגע בזוגיות, ולכן אני נאלצתי לוותר על המיטה המשפחתית, מכיוון שאני כמוך חושבת שהבסיס של משפחה הוא זוגיות טובה. אבל אני לחלוטין רואה בכל יום את מה שהילדים שלי מפסידים מכך שהם לא במיטה המשפחתית איתי (ועם אבא שלהם). יש המון חומר באתר על הנושא, ובעצם לא חייבים להחליט שום דבר מראש. אני מחליטה כל יום מחדש לגבי כל נושא. את אורי הוצאנו מהמיטה אחרי גיל שנה, בסופו של דבר.

אני החברה שטליה אלמתן הזמינה להצטרף...
ויצא לנו להפגש, ביום עיון (זאת עם המטפחת הורודה...)
מה שטליה התכוונה להגיד זה שאני לא סגורה עד הסוף על כלמיני שאלות שנוגעות לחינוך פתוח ולחינוך למצוות:
לדוגמא, אם אני מעדיפה שלא לכפות שום דבר על הילדים שלי, אבל מאוד חשוב לי שהם ילמדו דברים מסויימים (תנ"ך ברמה מסויימת, הלכה, מגיל מסויים גם גמרא...), חשוב לי שהם יתפללו בבוקר, וברור שלא ארצה לראות אותם מחללים שבת. איך כל הדברים האלה מסתדרים עם חינוך ללא כפיה?
נכון לרגע זה התשובה האישית שלי (שיכולה להיות שונה מאוד מהתשובה האישית שלך) מתחלקת לשני חלקים:
א. כשנגיע לגשר נעבור אותו. כרגע אין לי בעיות כאלה, וכמו שאני לא מטרידה את עצמי בשאלה מה אעשה אם הם יתחילו לעשן סמים ככה אני גם לא מטרידה את עצמי מעבר למידה בשאלות האלה.
ב. אני חושבת שהתפיסה שעומדת בבסיס החינוך הביתי או הטבעי היא היחס לילד כאל אדם קטן. זאת הסיבה שאני נותנת כבוד גדול לצרכים של הילדים אבל זאת גם הסיבה שאני מאמינה שאפשר להעמיד בפניהם דרישות הגיוניות. אם אני קמה בבוקר להתפלל אני יכולה לדרוש התנהגות דומה מהילדים שלי. אם לי אין כוח לקום אני לא יכולה לדרוש דבר כזה. (רק דוגמא כמובן)
כשאני אומרת שהדרישות צריכות להיות הגיוניות ברור שאני מתכוונת שהן גם צריכות להיות ביחס הגיוני לגיל הילד. אם נצפה מילד בן שנה וחצי ללמוד את שייקספיר בע"פ הוא יאכזב אותנו בטוח, נכון? ככה גם אם נצפה מילד בן 5 להגיע איתנו לביכ"נ ולהשאר בשקט במשך כל שחרית-ומוסף של שבת...

אני אקרא עוד קצת בדף ואכתוב לך עוד.

עוד כמה דברים...

כמו שכבר כתבו לך אחרות, גם אני מאמינה בפילוסופיה של "הרפו ודעו..."
אנחנו לא משתמשים באמצעי מניעה. בכלל. העובדה שיש רווח של שנתיים בין הבנות שלנו הוא תוצאה של הנקה (וגם של הפלה אחת, אבל זה כבר סיפור אחר), והיינו מקדמים בברכה גם ילדים צפופים יותר.
בכלל, צריך לדעת שלכל דבר יש מחיר-
בשביל להקים משפחה גדולה צריך לידות צפופות (כמה שנות פוריות כבר יש לאשה?), אבל לידות צפופות אכן יכולות להקשות על ההנקה ועל נשיאה במנשא, ועל כלמיני דברים אחרים.
מצד שני, אותו ילד שהפסיד כמה חודשי הנקה הרוויח אח קטן (או אחות

) אז מי אני שאחליט מה יותר חשוב בשבילו?

לכן אנחנו משאירים את ההחלטות האלה למישהו יותר חכם ממנו, שלוקח בחשבון ה-כ-ל. גם את הדברים שאנחנו לא יכולים לקחת בחשבון, כמו הצרכים היחודיים שיהיו לילד הזה כשיהיה בן 15.
יש תינוק בבית (אצלי תינוקת...)? אני אתן לו כל מה שאני יכולה...
אבל אם ההריון הבא יגביל את היכולת שלי אני אקבל את המציאות ואמשיך לתת לילד כל מה שאני יכולה במסגרת המגבלות הקיימות.
ההריון שלי עם יסכה היה הריון בסיכון, ולכן לא יכולתי להרים את אילה על הידיים. מה שלא הפריע לה להמשיך לקבל את מנת החיבוקים שהיא זקוקה להם...פשוט התיישבתי והנחתי לה לטפס לי על הברכיים...

לגבי מיטה משפחתית...
אני יודעת שהרבה גברים נרתעים מהרעיון.
אני ממליצה קודם כל על הספר המצויין "הורים גם בלילה" של ד"ר סירס, אב ל-11 ילדים בעצמו (אם כי את הספר הוא כתב כשעוד היו לו "רק" שמונה).
סידור השינה שמתאים למשפחה שלנו הוא כזה שכל אחד מתחיל את הלילה במיטה שלו, ובמהלך הלילה יסכה ולפעמים גם אילה עוברות אלינו לפי הצורך.
אם אנחנו רוצים קצת פרטיות אנחנו מחכים שהן ירדמו ומעבירים אותן בעדינות בחזרה למיטות שלהן.

בס"ד
מצד שני- מישהי סיפרה לי- שהיא המשיכה להיניק, למרות שעברה הפלה, וידעה שאם תמשיך ותכנס שוב להריון יתכן ותפיל שוב- מתוך מחשבה שה' ישמור על הילד גם אם היא מניקה, או לחילופין- היא נותנת הכל לילדה, בלי להפלות, ז"א לא תוותר על הנקה לראשון, כדי שאולי ההריון השני ימשיך.... וגם אמרה שכתוב היכנשהו (לא ידעה לצטט מאיפה) שנאמר שעל האישה להיניק שנתיים...
השאלה היא- הפסקה בהנקה, בשם ההריון הבא,כדי לא לסכן את התינוק שאמור להיות לי (ושמרתם על נפשותיכם) לעומת המשך הנקה וסיכון (או אולי בטחון מוחלט בה', שמה שקורה קורה לטובה?) ההריון הבא, מתוך ידיעה שאולי אני "במו ידיי" מפסיקה את ההריון? (ח"ו!! )

הנקה מונעת הריון אבל לא פוגעת בהריון קיים (חוץ ממקרים של הריון בסיכון). קרוב לודאי שההפלה לא הייתה קשורה להנקה. זה מיתוס מוטעה על פי רוב.

מצד שני- מישהי סיפרה לי- שהיא המשיכה להיניק, למרות שעברה הפלה, וידעה שאם תמשיך ותכנס שוב להריון יתכן ותפיל שוב
ב-4.5 השנים האחרונות אני או בהריון, או מניקה, או שניהם בלי הפסקה. יש לי שלושה ילדים ואני בהריון. עברתי הפלה לפני מספר חודשים, ואין לי ספק שאין קשר להנקה. 30% מההריונות מסתיימים בהפלה, ולא נראה לי שכל כך הרבה נשים מניקות בהריון.
הנקה מסכנת הריון במצב מאוד ספציפי, של צירים מוקדמים, וזו ממילא לא בעיה שנפוצה בשליש ראשון

לאישה במצב כזה נאמר שלא לקיים יחסי מין, מאחר ויחסי מין (כמו הנקה) גורמים לשחרור הורמון האוקסיטוצין, שעלול לגרום לצירים מוקדמים אצל מי שההריון שלה בסיכון מהבחינה הזו.

עם זאת, הנקה עלולה לעכב כניסה להריון ועל כך אין וויכוח. אני לא מאמינה בהפסקת הנקה על מנת לזרז בואו של הריון נוסף, אבל מצד שני אני עדיין לא קרובה עד כדי כך לסוף שנות הפוריות שלי, ואני מכבדת החלטה של כל אישה. מה שאני הרגשתי על בשרי (כמו אמא בגובה דשא לפני), הוא שאילו הייתי מפסיקה להניק, נכנסת להריון ואז מאבדת אותו בהפלה, הכאב על אובדן ההריון היה מוכפל בכאב על אובדן ההנקה, ולשווא.

אני לא מאמינה בהפסקת הנקה על מנת לזרז בואו של הריון נוסף, חס ושלום- חוצמזה איך אפשר לזרז הריון? זה רק מתי שהוא יתברך מחליט- בין אם מניקה בין אם לא...

הוא שאילו הייתי מפסיקה להניק, נכנסת להריון ואז מאבדת אותו בהפלה, הכאב על אובדן ההריון היה מוכפל בכאב על אובדן ההנקה, ולשווא. נכון....
העליתי כמה שאלות ב חינוך ללא כפיה לגבי כמה נושאים, אם מעניין אתכן.... וגם יש שם תשובות מעניינות מאוד!
@}

שליחה על ידי קרן_ג* » 24 מאי 2006, 22:43

בהתייחס לאמא בגובה דשא, על חינוך ללא כפיה ובכל זאת הרצון שהילדים יתפללו למשל וכו' מעט מניסיוני: אני רואה שילדים מאד רוצים להיות טובים במהותם בעיקר בעיני הוריהם אבל בהחלט לא רק, הם פשוט באמת טובים במהותם, בעצם כולנו, הרי אנחנו גם כן נושאים ניצוץ... בכל אופן כיוון שכך ילד שמקבל מספיק חום וביטחון ברוב המקרים ינהג פחות או יותר כפי שהוריו מתנהגים, זה לא גורף אבל ככלל זה מה שקורה. למשל ילד שומע את הוריו מברכים על המזון, בשלב מסויים הוא גם מברך, אפילו כמשחק, עד שזה מתיישב. ישנם דברים שהוא אינו רוצה לעשות, למשל אחד מבנינו סרב ליטול ידיים בבוקר אז במקום לכפות עליו ולגרום לו עוד התנגדות עשינו זאת עבורו, בעדינות אך בנחישות כמו שמחליפים חיתול. כאשר מבינים את חשיבותה הרוחני של מצוה אז לא משדרים לילד סתירה ובדרך כלל הוא משתף פעולה. בדברים שהם אינם משתפים פעולה אני תמיד שוקלת מה עדיף שיתנגדו עכשיו או כשיהיו גדולים, אצלי ההעדפה היא תמיד לשוחח להסביר ולא לכפות דוקא כדי שכשיגדלו ויבינו יעשו זאת ברצון. בכלל נראה לי מאד חשוב להתבונן ולזהות איפה בנקודה שהיא מאד עקרונית לא לותר אם לא רוצים לוותר ואיפה זה נובע מיחסי כוחות, ממה יגידו, מהשוואות עם משפחות אחרות, מקולות של ההורים שלנו שמדברים מתוכינו וכו' וכו'. אני תמיד מוצאת שאם משהו לא מסתדר אז אני צריכה להמתין, להתבונן פנימה, ואז לשקול מה נכון לעשות. אף מצווה או ערך לא יברחו לשום מקום אם אמתין, אבל אם אכפה על הילד זה יכול להוליך אותו למקום רחוק ממני. אני שמה לב שרבים מאיתנו בעלי התשובה לעיתים מתוך כוונה טובה לבנות מידות מפריזים מאד במידה וזה גורם לילדים להתרחק. חינוך ילדים מצריך עדינות רבה, ישנה רקמה עדינה מאד שנרקמת בבית ששומר על צורה ותוכן יהודיים וגם על ערכים כמו כבוד, חוסר כפייה, ואי השתלטות וכוחניות. אני יכולה להעיד כאחת שנמצאת בתוך התהליך שרוקם את הריקמה הזו שזו המלאכה המיוחדת הנפלאה והמורכבת ביותר שעשיתי ועדיין עושה בחיי. מי יתן שנשכיל באמת להצמיח את עצמינו כדי שנזכה לחנך ילדים זקופים ושמחים.

בס"ד
אמן!
חוצמזה- תודה על ההודעה! מאוד מפרה, ומעודדת.

ראיתן מה הולך בדף על הנקה בציבור במפגשי באופן? יש דף כזה, וההודעת שם (לפחות רובן המכריע-) כל כך תוקפניות, ומתנשאות! צריך לקרוא הכל כדי להאמין!!! לא הייתי מאמינה שמישהי שמחנכת את ילדי'ה לשיוויון בין כל האנשים, וכבוד הדדי, ו"חיה ותן לחיות" כמו שכותבים כאן בדפים אחרים תגיב ככה אל מישהו בדף, שם.... ממש הי'ה לי קשה לקרוא את כל המתקפות שם!

קרן, תודה.

שליחה על ידי g_a_n_i* » 31 מאי 2006, 22:59

http://www.doctors.co.il/m/Doctors/a/Ar ... 40/xCT/229
מכירה? מרתק בעיני!

בס"ד
g- תודה! איזה מאמר מרתק...
אני מביאה העתק -ציטוט ערוך.... ממש מעניין!

הנקה - הלכה למעשה
מאת: ד"ר שמואל קוטק

ההנקה מוזכרת כבר במקרא פעמים אחדות, כגון:
"מי מלל לאברהם הניקה בנים שרה" (בראשית כא, ז), ואצל חנה: "ותשב האשה, ותינק את בנה עד גמלה אותו" (שמואל א', א, כג), וכן במשפט שלמה: "ואקם בבקר להניק את בני, והנה מת..." (מלכים א', ג, כא). מוצאים אנו גם מעמד מיוחד של "מינקת" בתקופת המקרא, שלא היתה האם הטבעית של התינוק. דוגמא בולטת היא זו של דבורה, מינקת רבקה: "ותמת דבורה מינקת רבקה ותקבר ... תחת האלון ויקרא שמו אלון בכות" (בראשית לה, ח). גם בשביל משה ביקשה בת פרעה למצוא לה "אשה מינקת מן העבריות" (שמות ב, ז). כשעתליה המלכה המיתה "את כל זרע הממלכה", באה יהושבע, "ותגנוב ... אותו ואת מנקתו בחדר המטות" (מלכים ב', יא, ב).
שיא האכזריות היא לסרב להניק את הבן: "גם תנין חלצו שד, הניקו גוריהם", ואיך יתכן ש"דבק לשון יונק אל חכו בצמא" ? (איכה, ד, ג-ד).
נסתפק בדוגמאות אלו ולא נעמוד על השימוש הציורי במושג הנקה בהשאלה: לספוג מדע ולקבל השפעה.
התייחסות חיובית זו להנקה נמשכה לאורך הדורות בתרבות היהודית לעומת מצב פחות מכובד בכמה תרבויות מקבילות.

כוונתנו במאמר זה איננה להביא סקירה מושלמת של כל פיסקי הדין הקשורים להנקה, אלא להתבונן על התפתחות הנושא מתקופת התלמוד לתקופת שולחן הערוך (מאה 16). עם כל זאת נצטט מבחר הלכות מעשיות ושימושיות, הנוגעות להנקה.
ההנקה (כללים)
נאמר בגמרא כלל ביולוגי: "כל מוליד מניק" (כתובות ז:), כלומר כל נקבה המולידה ולד (ואינה מטילה בצים) יש לה דדים, ובטבעה להניק.
חשיבות ההנקה
במסכת בכורות נאמר: "אמרה חנה בליבה: רבש"ע, כל מה שבראת באשה לא בראת דבר אחד לבטלה ... דדים להניק בהם: דדין הללו שנתת על לבי למה ? לא להניק בהן ? ! תן לי בן ואניק בהן". (בכורות לא:)
ביחס לשרה מצינו את ההתיחסות הבאה של התלמוד והמדרש: "אברהם אבינו הלך וזימן כל גדולי הדור, ושרה אמנו זימנה את נשותיהם, וכל אחת ואחת הביאה את בנה עמה, ומניקתה לא הביאה. ונעשה נס בשרה ונפתחו דדיה כשני מעינות והניקה את כולן" (בבא מציעא פז). ובלשון המדרש: "אמנו שרה היתה צנועה יותר מדאי. אמר לה אברהם אבינו, אין זו שעת הצניעות, אלא גלי את דדיך ... גלתה דדיה והיו נובעות חלב כשני מעינות, והיו מטרוניות באות ומניקות את בניהן ממנה" (בראשית רבה נג, יג).
בל נשכח שכל זאת קרה "ביום הגמל את יצחק" ! לאור הסיפורים האלה בולטת העובדה שחז"ל היו בדעה שלפחות בתקופתם נשי "גדולי הדור" לא הניקו את ילדיהן אלא נתנו אותם למניקות. לא כן עשו נשים מיוחסות בעם ישראל.
חלב-אם : מקורו וטיבו
חז"ל התווכחו על סיבת עצירת דם הווסת במשך תקופת ההנקה. ר' מאיר סבר: "דם נעכר ונעשה חלב". ר' יוסי ור' יהודה ור' שמעון סברו : "אבריה מתפרקין ואין נפשה חוזרת עד כ"ד חודש" (נדה ט.).
דעתו של ר' מאיר היתה מקובלת ע"י אריסטו וגלינוס אחריו למשך כל תקופת ימי הביניים. חשבו אפילו שקיים קשר עורקי ישיר בין הרחם והשדים.
עוד קטע המתייחס לנושא הגדרת החלב נמצא במשנה. "חלב האשה מטמא לרצון ושלא לרצון". ר' עקיבא רוצה למצוא קל וחומר בין חלב האשה לבין חלב בהמה : "מה אם חלב האשה, שאינו מיוחד אלא לקטנים, מטמא לרצון ושלא לרצון, חלב בהמה שהוא מיוחד לקטנים ולגדולים, אינו דין שיטמא לרצון ושלא לרצון ?" וחכמים עונים : "לא, אם טמא חלב האשה שלא לרצון, שדם מגפתה טמא, יטמא חלב בהמה שלא לרצון, שדם מגפתה טהור" (מכשירים, פרק ו משנה ח).
שוב משווים את החלב לדם ("שדם מגפתה טמא, היינו דזהו הטעם דחלב הוי דם, דדם נעכר ונעשה חלב" - תוספות רע"ק). הרמב"ם מביא דוגמא : "לפיכך נדה או זבה שנטף חלב מדדיה (כלומר שלא לרצון) לאויר התנור, נטמא התנור וכל מה -שבתוכו" (משנה תורה, הלכ' טומאת אוכלים, פ"י, ה).
ביצוע ההנקה
שאלה ראשונה : מתי מניקים את התינוק ? מותר לתינוק לינוק בכל שעה שירצה! "מה דד זה עיקר לתינוק והכל טפל לו, כך היה המן עיקר לישראל והכל טפל להם. דבר אחר: מה הדד אפילו תינוק יונק הימנו כל היום אין מזיקו, כך נעשה המן, שאפילו ישראל אוכלו כל היום כולו אין מזיקו" (תוספתא סוטה, 6, א).
זמן אחר להנקה הוא: "שלישית : תינוק יונק משדי אמו" (ברכות ג), היינו הלילה היה מחולק לשלוש משמרות (לדעת אחרים - ארבע). בבוקר מוקדם כשהאנשים מתעוררים מניקים את התינוקות. באותה משמרת "האשה מספרת עם בעלה". אומר רש"י: "כבר הגיע קרוב ליום ובני אדם מתעוררים משינתם והשוכבים יחד מספרים זה עם זה", כלומר משוחחים זה עם זה. כאן אפשר ללמוד שהשעות המוקדמות, כשהאנשים מתעוררים, מהוות מפגש משפחתי חשוב, לדעת חז"ל.
מהי תנוחת התינוק כשמניקים אותו ? פני התינוק מופנים אל שד האם : "דוד המלך ינק משדי אמו ונסתכל בדדיה ואמר שירה, שנא' "ברכי נפשי את ה' ואל תשכחי כל גמוליו" (תהלים קג, ב). מאי כל גמוליו ? אמר ר' אבהו, שעשה לה דדים במקום בינה... כדי שלא יסתכל במקום ערוה. רב מתנא אומר: כדי שלא יינק ממקום הטנופת" (ברכות ה).
אמרה דומה מובאת במדרש : "בנוהג שבעולם, בהמה דדיה במקום רחמה, והולד ינק במקום בושתה. ואשה זו דדיה במקום נאה והילד יונק במקום כבודה" (ויקרא רבה יד).
איך לעורר את תאבון התינוק? במסכת כריתות (יג, א) מדברת הגמרא על טיפת חלב המלכלכת את פי הדד, שנשארת על השד בסוף ההנקה. סיפור נוסף על הטיפה המלכלכת את פי הדד מובא במקום אחר: "אמר ר' יוחנן בטיפה המלוכלכת על פי הדד", ורש"י מסביר: "טיפה ראשונה מלכלכת בה פי הדד בדעת ונוחה ליחלב, וההוא הווי משקה כסתם חלב, ולא לאוכל בעי ליה" (שבת קמד:).
אם משווים את שני הקטעים הנ"ל, רואים שבמקרה הראשון מדובר על טיפת חלב הנשארת על הדד בסוף היניקה, כאשר במקרה השני עפ"י רש"י, מדובר על טיפת חלב שהאם מוציאה בדעת ומורחת על הדד בהתחלת היניקה כדי לעורר את תאבון התינוק. בשולחן ערוך (אבן העזר, סי' שכח, לה) מובא שהפעולה האחרונה הדומה לסחיטה מותרת בשבת אם התינוק מסרב לינוק. (שימו לב!! ממש מעניין! וחשוב...)
לעיתים התינוק פולט. על הפסוק "כי מיץ חלב יוציא חמאה" (משלי ל, לג) אומרת הגמרא : "במי אתה מוצא חמאה של תורה ? במי שמקיא חלב שינק משדי אמו עליה" (ברכות סג:). כלומר המוציא את החלב שמצץ משדי אמו, אינו מוציא חלב אלא חמאה, ז. א. שהחלב נקפא.
צניעות בהנקה
קראנו במדרש שאברהם אמר לשרה : "אין זו שעת הצניעות !" אבל אז הכוונה היתה לפרסם את הנס. מאידך אומרים : "הניקה בשוק ... ר' מאיר אומר : תצא (בגט)", כלומר אם האשה מניקה בחוץ, בעלה יכול לגרשה (גטין פט.).

עד כאן ציטוט.

יש לי שאלה שמכוונת בעיקר לעונים על רוב אם לא כל ה"מאפיינים" בעיקר כי אני רוצה לדעת אם אני ריאלית יחסית, או שמא הבועה הולכת להתפוצץ לי בפנים....
המאפיינים-

לפחות 3 ילדים, ואם אפשר בהפרשים קטנים יחסית (כלומר לא יותר מ3 שנים, נניח.)
נשיאת התינוק/ילד במנשא עד גיל יחסית מבוגר, או עד הריון/לידה נוסף/פת.
פשפושים (כלומר "בלי חיתולים" בערבון מוגבל) וחיתולים ר"פ (שמביא לכביסות....).
הנקה מלאה, או אם אפשר טאנדם- מה טוב. עד שנה-שנה וחצי לפחות.
חינוך ביתי.
אם אפשר שיהיו דתיים (כי אני כזו, ורוצה לדעת איך זה משתלב עם דברים שהדת "דורשת" כמו הכנה לשבת, פסח, חינוך בישיבה/סמינר למען טיב השידוך מאוחר יותר, וכו'...)
מיטה משפחתית, לפחות עד גיל מסויים או עד הריון/לידה נוסף/פת. (וגם דעה איך הזוגיות משתלבת וצומחת עם השינה המשותפת של האם עם הילד/ים).
לידת בית (כלומר לא להיות עם התינוק מחוץ לבית לכמה ימים בהם יש אופציה להתאוששות.)

השאלה שלי היא-
האם אני לא ריאלית? ז'תומרת- אני רוצה הרבה ילדים, וכל מה שרשמתי מעלה- ורוצה לדעת דברים כמו- האם פוגע בזוגיות? האם זה "יצליח" לי לשאת על הגב ילד עם 4 צוציקים מתנהלים סביבי בבית (כי חינוך ביתי), וכו'.......
רוצה לשמוע חוויות- חיוביות או שליליות- רגעי התפכחות מאשליות, או לחילופין הסתכלות במבט לאחור ושמחה על שהתעקשתם לעמוד על שלכם והצלחתם לתת להם את כל מה שקיוויתם, ואף יותר......
>פפרי אולי גם רוצה קצת לשמוע שהיא לא ממש משיגנע כמו שכולם עושים ממנה....<

פפריקה חביבתי, אני מכירה כמה משפחות דתיות כנ"ל, אבל הן לא מסתובבות כאן באתר!
חלק מהן בחינוך ביתי, ומגיעות למפגשי באופן השונים.
חלק מהן לא בחינוך ביתי, אבל לא שולחות לגן בגיל צעיר, מיניקות שנים וגם שניים או שלושה יחד (כן, מכירה יותר מאחת שמיניקות את שלושת הקטנים, ואפילו שהניקו כמה זוגות ושלישיות - את הראשון והשני יחד, כשנולד השלישי אז גם אותו, אחר כך הראשון נגמל אבל נולד הרביעי... בקיצור, הבנת?) וכו' וכו'. גם אלה שלא בחינוך ביתי מוצאות את עצמן הרבה שעות וכמובן בשישבת ובחגים
לשאת על הגב ילד עם 4 צוציקים מתנהלים סביבי בבית
את קרובה לאיזור ירושלים?

נכנסת ללינק ששמתי לך בדף? שם בדיוק נמצאות הנשים האלה. יש שם נשים גם עם 5 ו-7 ילדים, מיניקות טנדם, ואפילו 3. רובן כן שולחות למסגרת מגיל כלשהו, אבל חלקן בחינוך ביתי חלקי או מלא.
הן קיימות, פשוט כמו שבשמת אמרה הן לא מסתובבות כאן באתר

פפרי, אני חוזרת לשם הדף ונושאו רצף ודת.

כתבת שאת רוצה הרבה ילדים בהפרשים קטנים, להניק לאורך זמן, ולשאת כמה שיותר במנשא. איכשהו, מההבנה של את הרצף, זה לא ממש מסתדר.
אם מניקים הרבה זמן אמורים להיות הפרשים גדולים בין הילדים. בנוסף, ריבוי לידות והנקה תוך מספר מועט של שנים אינו עולה בקנה אחד עם בריאות האישה. דהיינו לא נותן מספיק זמן לגוף להתאושש ולבנות את עצמו מחדש.

לשאת על הגב ילד עם 4 צוציקים מתנהלים סביבי בבית
אבל אתם לא חייבים להיות בבית כל הזמן, וכן להיות רק את והילדים ללא אימהות אחרות/קרובי משפחה שעוזרים ומשתתפים. שוב, גם בחברת הרצף, אמא לא אמורה להימצא לבד שעות ארוכות עם מטלות של גידול ילדים, בישול, ניקיון.

אם מניקים הרבה זמן אמורים להיות הפרשים גדולים בין הילדים
נכון, אם כי יש גם תקלות...
ההנקה עוזרת לריווח של שנתיים-שלוש בן ילד לילד, מה שגם בריא יותר לילד (וגם על זה יש שפע ציטוטים ממקורותינו ומחז"לינו).

אם כי יש גם תקלות...

אכן אכן, רק שלא צריך להפוך תקלות לאידיאולוגיה (יש האומרים שגם תאומים זו תקלה

).

אחת, הי, ברוכה הבאה.... (לקח לי רק חצי שנה לראות את התוספות....)
חברה אחת שלי מניקה וכל עוד היא "שולפת", אפילו אחת ליום, היא לא נכנסת להריון, והאסימון נפל לה אחרי שהגדולה היתה בת יותר משנתיים..... אחרת גילתה שהיא מחודש חמישי, כשהקודם היה בן 7 חודשים... חברה אחרת נכנסת להריון בערך שבוע שבועיים אחרי שהיא מתחילה לתת מזון מוצק, ויש לה 4 ילדים בהפרש של שנה וחצי בדיוק בין כ"א....

בנוסף, ריבוי לידות והנקה תוך מספר מועט של שנים אינו עולה בקנה אחד עם בריאות האישה. דהיינו לא נותן מספיק זמן לגוף להתאושש ולבנות את עצמו מחדש. -זה נכון, אבל כשמדברים על דת, מדברים גם על האמונה שהקב"ה יודע מתי לשלוח את הילד.

....

אכן אכן, רק שלא צריך להפוך תקלות לאידיאולוגיה מה'זתומרת? לא הבנתי כל-כך...
אני לא בעד להפסיק הנקה אם יש הריון וזה מתנגש בזה.... במיוחד שיש 30% להפלה טבעית גם אם אפסיק להניק... (עוד לא הייתי במצב כזה, ויכול להיות שכן הייתי מפסיקה, אבל הייתי רוצה לחשוב שלא...)
@}

זה נכון, אבל כשמדברים על דת, מדברים גם על האמונה שהקב"ה יודע מתי לשלוח את הילד ובתורה כתוב גם "ונשמרתם לנפשותיכם", צריך לעשות דברים בחכמה ותוך שימת לב (כי נייתן לאישה גם שכל ולא רק רחם). לא למנוע הריון זה לתת דברים ביד המקרה, ולאו דוקא ביד ה'. (גם אני דתיה, ואני מניחה שיש לנו השקפות קצת שונות

). ויפה כתבה בשמת, ואולי ראוי להעמיק בזה, שגם לילד וגם לאמא בריא יותר לרווח קצת.

להפוך תקלות לאידיאולוגיה זה - אני מתאמצת למצוא דוגמא שלא תרגיז יותר מידי. עוד לא מצאתי.

מסקרן אותי איך דתיים חרדים עושים חינוך ביתי לבנים? הרי בנים צריכים ללמוד משניות וגמרא מה שאין לי ידע בנושא.. אשמח מאד אם יהיה מישהו דתי חרדי בחינוך ביתי (לא שאני חרדית, אבל משפחתי חרדית.. )

יש דף חינוך ביתי במשפחה הדתית , או משהו כזה, והתחלנו שם דיון, אולי תעלי שם את השאלה? לדעתי למצוא איזה בחור ישיבה שישב עם הילד פעם ביום לאיזה שעה על משהו אחד, ועוד שעה על משהו אחר, או מלמד... או אברך, או קלטות.
יש. יש הרבה אופציות. השאלה היא אח"כ- בשידוך... מה יגידו על בחור שאין ר"מ+אב בית+שותפים לחדר שיכולים להעיד על מצויינותו.... למרות שבתור חב"דניקים- יש הרבה שנמצאים בשליחות בארצות אחרות, ואין שם מוסדות חינוך, והילדים מתחנכים בבית -הם מזמינים בחורה לילדים הקטנים, ולבנות, ולבנים אני מניחה שבגיל כלשהו (גילאי עשרה) שולחים לארץ אחרץ, או מפגישים עם אברך... והם נחשבים לאנשים טובים (מבחינת השידוכים..) . אז, את יודעת, אפשר.

שליחה על ידי אתי* » 18 אפריל 2007, 13:41

ובתורה כתוב גם "ונשמרתם לנפשותיכם", צריך לעשות דברים בחכמה ותוך שימת לב
ותוך כדי שאלת רב.

חכמתה של בשמת עד אין קץ, אבל אין להשוותה לכתוב שקושר אותנו למצוות, ולפסקים של רבנים.
השם חכם יותר מכולנו, אם הוא ברא אותנו ואת מנגנון ההריון המופלא - הוא בטח יודע לרווח יותר טוב מכולנו.
<אין לי אומץ....או אמונה?>
<גם המקרה זה השם>

השם חכם יותר מכולנו, אם הוא ברא אותנו ואת מנגנון ההריון המופלא - הוא בטח יודע לרווח יותר טוב מכולנו.
השם גם נתן לנו כלים לרווח במידה וצריך לרווח יותר. במקרה הצורך, באמת אפשר לשאול שאלת רב, ובהרבה מקרים ישנם היתרים.
לצערי, הרבה מהדרכים האלה הן הורמונליות, אבל הן קיימות, ויש מקום להשתמש בהם ולא לסמוך. יש סיפור שאני לא זוכרת בדיוק, אבל השורה התחתונה היא שהשם לפעמים שולח עזרה בדרכים נסתרות, שאולי אנחנו לא מזהים תמיד כעזרה ממנו, אבל צריך להשתמש בעזרה הזו.

זה נכון, אבל כשמדברים על דת, מדברים גם על האמונה שהקב"ה יודע מתי לשלוח את הילד ובתורה כתוב גם "ונשמרתם לנפשותיכם", צריך לעשות דברים בחכמה ותוך שימת לב (כי נייתן לאישה גם שכל ולא רק רחם). לא למנוע הריון זה לתת דברים ביד המקרה, ולאו דוקא ביד ה'. (גם אני דתיה, ואני מניחה שיש לנו השקפות קצת שונות ). ויפה כתבה בשמת, ואולי ראוי להעמיק בזה, שגם לילד וגם לאמא בריא יותר לרווח קצת.

בדיוק.

שרה, עניתי לך ב חינוך ביתי במשפחה דתית .

שליחה על ידי אתי* » 22 אפריל 2007, 23:40

הכל טוב ויפה,
אבל פסקי ההלכה (שגם הם מאת ה') שאין להשתמש באמצעים הללו ללא שאלת רב. אין בכך ספק (מי כמוני יודעת - חיפשתי תחת כל עץ רענן ספק כזה). רוב הרבנים מתירים ו"ללא בעיות", אבל יש חיוב לפנות לפוסק. לא אה, לא בה, ולא ציגלה מה.

יש לי בעיה גדולה מאוד עם המילה מקרה.
קשה לי איתה, כשאני מדברת על יהדות. בעצם לא קשה לי איתה. אין לה מקום אצלי.

<אני לא יודעת איך אני נשמעת, בעצם יש לי מושג קלוש. רק רציתי לומר לך, אף חצוף, ש(גם)את קול בראש שלי, שאומר לי דברים - ואני עונה...אני לא מתריסה.>

לא הבנתי אתי, את בעד מניעה? או נגד? ניסיתי להבין, והסתבכתי קצת... ומה הכוונה שלך שיש בעיה גדולה עם המילה מקרה- האם זה מקרה להכנס להריון (כלומר לזרום עם זה) או מקרה של להתייעץ על מניעה?

ואגב, אף חצוף- עם כל הכבוד לאמצעים (גם אני נמנעתי לאיזו תקופה, ובאישור של רב שהוא אב-בית-דין, ומאוד מחמיר! ועם לב כבד.) אני מאוד מאמינה שהגוף של האישה אינו קולט הריון, (או מפיל הריון) אם האישה אינה מוכנה.... -זה מצד הטבע.
ומצד האמונה אני מאמינה שה' אינו שולח עוד תינוק לבית שאינו מסוגל להכיל אותו, לזוג שאינו מסוגל לטפל בו.
חשבתי שכתבתי כאן על כמה חברות שלי לדוגמא-
אחת- נכנסה להריון 6 חודשים אחרי כל לידה- כל פעם התחילה לתת מזון מוצק ובעצם הפחיתה בהנקה, חודש /חודש וחצי אחרי- גילתה שהיא הרה. יש לה 4 ילדים, והיא נמנעת עכשיו. כל עוד הניקה מלא לא קיבלה מחזור.
אחרת- ילדה, ו4 חודשים אחרי גילתה שהיא שוב בהריון, ויש לה עכשיו 3 ילדים- הפרש של 13 חודשים, ושנה וחצי. היא נמנעת עכשיו. מניקה מלא, ומקבלת מחזור כל חודש.
אחרת ילדה לפני 3 שבועות את בנה ה-8 (ב"ה ב"ה), מניקה מלכתחילה בתוספת בקבוק תמ"ל, ו3 חודשים אחרי לידה נכנסת להריון (אני מכירה אותה 3 שנים, והיא כל שנה יולדת.) נמנעת לחודש או חודשיים, ומפסיקה את המניעה- כי הריון-לידה-תינוק-ילדים זה הכל בשבילה. אין לה כסף בכלל! אבל היא כל-כך אוהבת את זה! והם מאושרים.
אחרת ילדה, ו5 חודשים אחרי, גילתה שהיא בחודש 3.....
אני מניקה מלא, וכבר 9 חודשים שאני לא מקבלת מחזור.וכרגע, אולי אני בהריון, ואולי אני לא. אין לי מושג.
מישהי שדיברתי איתה באיזו הזדמנות (לא דתי'ה) , סיפרה לי שלא מזמן היא עברה הפלה טבעית, כי היא מניקה (לא מלא) את בנה, והיא לא תפסיק להניק בשביל הריון, ואם הגוף שלה וההריון החדש חזקים מספיק הם ישרדו הנקה.
לעומת זה, חברה אחת (מאוד דתיה, כמוני) הפסיקה להניק את ילדה בן ה-8 חודשים, כי גילתה שנקלטה ולא רצתה לפגוע בהריון...

לא סתם חז"ל מגדירים יולדת במסולקת דמים במשך 24 חודשים. אנו לא אמורות לקבל מחזור במשך כל הזמן הזה. בפועל גוף האישה השתנה מאז התקופה ה"חז"לית" , (כמו בתחושת האישה על קבלת המחזור למשל) וזה לא ממש "תופס" בתקופתנו.... הנה- עובדה... (ראה הנ"ל.)

אני מאמינה מאוד! - שה' שומר עם האישה, ועם זאת עושה כרצונה, הנה חברה אחת נכנסת אחרי 4 חודשים, ואחרת אחרי 6-7, ואני אחרי 9 חודשים ולמיטב ידיעתי לא נקלטתי. נכון, יש מצבים שהזוגיות או המצב הכספי (8 ילדים ואין כסף! לדוגמא...) או משהו קריטי אחר מנחים את הרב להתיר מניעה. אבל זה לאחר התייעצות עם רב פוסק הלכה. ולא כל רב הוא רב פוסק הלכה.
בשמת א כותבת שההנקה עוזרת לרווח בין לידה ללידה... לא תמיד- וכאן מתערבת ההשגחה הפרטית - שה' יתברך משגיח עלינו, וזה לא כאילו הוא בדיוק הסתכל לצד שני, ולא שם לב, ולמרות שהוא החליט שלא תכנסי להריון, הוא פספס את השמירה עלייך, "התפלק" לו, , ונכנסת להריון....
אנחנו לא קולטים מה מהות ההשגחה הפרטית בכל דבר ודבר (פפרי גם מטיפה לעצמה! קודם כל לעצמה!) , והמון פעמים חושבים שה' לא הסתכל, או לא אכפת לו, או שהוא לא יודע מה אמור לקרות..... הוא יודע, הוא שם לב להכל, והכל ברור ונהיר לו.
אבל, אף חצוף

, את יודעת... זה כבר שאלה של אמונה ....

@}

אבל, אף חצוף , את יודעת... זה כבר שאלה של אמונה ....

פפריקה,
אני לא מבינה מה הדוגמאות באות ליצג? באמת שאני לא מבינה. ברור שלכל אישה לוקח זמן שונה להיכנס להריון. ולגבי אלו שמניקות - ממה שכתבת די ברור שלא מדובר בהנקה מלאה.

לא סתם חז"ל מגדירים יולדת במסולקת דמים במשך 24 חודשים. אנו לא אמורות לקבל מחזור במשך כל הזמן הזה. בפועל גוף האישה השתנה מאז התקופה ה"חז"לית" , (כמו בתחושת האישה על קבלת המחזור למשל) וזה לא ממש "תופס" בתקופתנו.... הנה- עובדה... (ראה הנ"ל.) בדיוק בגלל זה אי אפשר לומר שלהיכנס להריון שלושה או חמישה חודשים אחרים הלידה זה הדבר הרצוי לגוף האישה.

וכל מה שנכתב אינו סותר את ענין ההשגחה הפרטית. כל אדם וכל אישה צריכים קודם כל להשתדל. בדיוק כמו שלא תתני לילד שלך לחצות את הכביש בעצמו בגיל שלוש וחצי, ותצפה להשגחה פרטית שתגן עליו, כי הוא בדרך לתלמוד תורה.

< הדיון משנה כיוון ל להביא ילדים ברצף ודת >

אני לא מבינה מה הדוגמאות באות ליצג?_ - לייצג את העובדה שהנקה מלאה לא בהכרח מונעת, ולייצג את זה שזה בידי ה'- ולאחת זה לוקח שנתיים, לאחרת 3 חודשים. ולייצג את האמונה שלי ש- _עם כל הכבוד לאמצעים אני מאוד מאמינה שהגוף של האישה אינו קולט הריון, (או מפיל הריון) אם האישה אינה מוכנה.... -זה מצד הטבע. ומצד האמונה אני מאמינה שה' אינו שולח עוד תינוק לבית שאינו מסוגל להכיל אותו, לזוג שאינו מסוגל לטפל בו.

ולגבי אלו שמניקות - ממה שכתבת די ברור שלא מדובר בהנקה מלאה. -חוצמזאת שילדה פעם 8, כולן הניקו מלא. (גם זו שנתנה תוספת אוכל- הניקה לפני ואחרי הארוחה.)

בדיוק כמו שלא תתני לילד שלך לחצות את הכביש בעצמו בגיל שלוש וחצי, ותצפי להשגחה פרטית שתגן עליו, כי הוא בדרך לתלמוד תורה. - אני מקווה שאת לא משווה מכונית ונהג חסר תשומת לב להריון ולה' המשגיח על כל הבריאה....

להשתדל- פירושו לעשות הכל כדי להגן על עצמך מסכנה (בהקשר אליו את מתכוונת.) , ואם את מחשיבה הריון לסכנה, באמת כדאי שתגני על עצמך.... @}
במיוחד, כאשר אפשר לאמר שאכן מסולקת דמים וכו' לא תופס, אבל עם כל זה באה טכנולוגי'ה של ויטמינים, מינראלים, חומצות חיניות, ועוד מרכיבים חשובים-בכדורים כדי לעזור לאישה להחזיק הריון בריא, עובר בריא, גוף בריא, ולידה תקינה. (וגם כאן, אני מאמינה שה' עוזר לנו לפצות על מזון ריק מתוכן, זיהום אוויר, וכל מני נושאי אקולוגי'ה/תזונה טבעית אחרים....)
>פפרי לא מתייחסת כרגע לכל אלה ש באמת בסכנה עם כניסתן להריון...<

_הדיון משנה כיוון ל להביא ילדים ברצף ודת -אולי, ואולי לא. לי זה נראה קשור- הטבעיות של נשיאה, הנקה , כל העניין של לסמוך על הילדים.... וחוצמזה, גם בג'ונגל הן לא ממש מונעות... (אולי עם צמחי מרפא, אבל זה כמו הנקה, וגם כמו גלולות- זה לא 100% .....) [|-: יצא לי משפט קצת עקום ותמוה, מקווה שיבינו...]

אנו לא אמורות לקבל מחזור במשך כל הזמן הזה.
העניין הוא שיש נשים שחושבות שאם הן עדיין לא קיבלו מחזור, גם אין ביוץ...ואז מתפלאות כשהן בהריון לאחר הלידה, עוד לפני שהיה מחזור ודימום. זה נובע בעיקר מבורות.
אם זה מסתדר לאותה אשה עם הרעיון של לסמוך על הבריאה, אשריה.

אני מקווה שאת לא משווה מכונית ונהג חסר תשומת לב להריון ולה' המשגיח על כל הבריאה....
לא דתיה, אבל לא הבנתי.
כלומר, לא הבנתי מה פוסל את ההקבלה ש אחת מהג'ונגל עושה. האם במקרה של נהג חסר תשומת לב (או פשוט כזה שלא מסוגל להבחין ממרום שבתו באדם כלשהו בגובה של ילד בן שלוש וחצי, כמו רובנו) לא מעורבת השגחה, לאמונתך? האם כאן כן "התפלק" לו? איפה ההבדל?
אחת מהג'ונגל מדברת על שמירה על הבריאות, של האם ושל הילד. למשל, אם חלב אם מתמעט ונפסק כתוצאה מהריון, ובבית יש יונק בן פחות משנה, קרוב לוודאי שיהיה צורך בתחליפי חלב, וזה לא הדבר הכי טוב מבחינת בריאות התינוק. ואם כתוצאה מזה יחלה חלילה, ההבדל בין זה ובין להניח לפעוט לחצות לבד כביש הוא רק במידת החומרה של התוצאה, לא במהות. בשני המקרים
אמא שלו היתה צריכה לשמור עליו.

פפריקה, גם אני חושבת שאם נקלט הריון אז סימן שגוף האישה מוכן לכך. השאלה היא לגבי התינוק, האם הוא מוכן לכך? האם תזונת התינוק ובריאותו לא יפגעו כתוצאה ממיעוט החלב או הפסקת ההנקה? האם לאם יהיו מספיק כוחות נפשיים ופיזיים לטיפול בתינוק במקביל להריון? מהסיבות האלו, בין השאר, רבנים מתירים להשתמש באמצעי מניעה שמותרים לפי ההלכה.

אני מקווה שאת לא משווה מכונית ונהג חסר תשומת לב להריון ולה' המשגיח על כל הבריאה....

אני משווה מכונית ונהג חסר תשומת לב לאשה שמקיימת יחסים לא-מוגנים מיד אחרי לידה בידיעה שהיא עשויה להרות, כשהיא עדין מתאוששת מהריון ולידה ומניקה תינוק בן חודשיים (ומטפלת כנראה בעוד כמה זאטוטים, מנהלת משק בית, לפעמים גם עובדת מחוץ לבית, וצריכה לתפקד כבן-אדם באופן כללי).

ועיקר שכחתי: ואותה אשה מצפה שהקב"ה יציל אותה מהריון (שהוא מהלך ביולוגי). ואם יש הריון - הרי זו הוכחה שזה מה שהקב"ה רוצה. לי זה נשמע קצת כמו ניחוש-אובות-ידעונים (זה נורא מרגיז אותי, סליחה, אולי זה ההורמונים של ההריון).
באותה מידה אשה יכולה לעשן במהלך הריון, לשתות אלכוהול ובירה, ולהתפלל שזה לא יפגע בעובר. זה לא עובד ככה.
אני מדברת על בריאות מינימלית. להיכנס להריון חודשים ספורים אחרי לידה (ועוד תוך כדי הנקה מלאה) זה לא בריא, אין דרך אחרת לנסח את זה. זה לא בריא לאמא, זה לא בריא לתינוק.

אין בזה טבע או "רצף" או הגיון.

גם זו שנתנה תוספת אוכל- הניקה לפני ואחרי הארוחה.)
מרגע שיש כבר מזון מוצק, או כל דבר חוץ מחלב אם, זו כבר לא הנקה מלאה.

כמו כן, נשים שאוכלות לא-אורגני מכניסות לגוף חומרי הדברה שחלקם מחקים הורמונים. כלומר, האשה מכניסה לגוף שלה סוג של הורמונים זרים שמשפיעים עליה. בין היתר גורמים לחזרה מהירה מדי של המחזור ולכניסה להריון בגוף שלא התאושש מלידה קודמת.
זה רע מאוד.

להפסיק הנקה של תינוק בן 8 חודשים בשביל עובר - זה לא רק רע לתינוק שכבר יש לה, וזה לא רק חסר כל טעם הואיל ואין בעיה להניק בהריון (רק שהחלב מתמעט), אלא גם יש במקורותינו התייחסויות של חז"ל מפורשות לגמרי, שאין לפגוע בתינוק הקיים בשביל עובר שלא נולד. כלומר, אותה אמא הפרה הלכה מתוך בורות הן ברפואה והן בחז"ל.

בשמת, באמת רציתי לציין שקראתי באחד הספרים של הרב אבינר(שממש לא נחשב בין הרבנים המקילים..) שאכן זו בעיה הלכתית- לפגוע בקיים למען דבר שעוד לא נוצר. חוצמיזה, שבעבר נשים היו מניקות הנקה מלאה שנתיים, וכל אותו הזמן לא נכנסות להריון. תינוקות ברווחים קטנים כ"כ זוהי תופעה חדשה יחסית, מבחינה היסטורית.

לי זה נשמע קצת כמו ניחוש-אובות-ידעונים (זה נורא מרגיז אותי, סליחה, אולי זה ההורמונים של ההריון). D-: @} לא התכוונתי שהקב"ה יציל מהריון. ואני חושבת שההשגחה של ה' יותר טובה מתשומת לב של אדם במכונית.- זו האנלוגי'ה שאני הבנתי. אם הבנתי עקום, סליחה....

תינוקות ברווחים קטנים כ"כ זוהי תופעה חדשה יחסית, מבחינה היסטורית. -מעניין
האם הוא מוכן לכך? האם תזונת התינוק ובריאותו לא יפגעו כתוצאה ממיעוט החלב או הפסקת ההנקה? האם לאם יהיו מספיק כוחות נפשיים ופיזיים לטיפול בתינוק במקביל להריון? -וכאן נכנסת האמונה- שה' יודע מה הוא עושה. נכון- אם האישה לא בריאה, ואינה מסוגלת פיזית להכנס להריון- אכן יש צורך למנוע. אני לא נגד מניעה. אני בעד אמונה שה' שומר על האישה, ועל התינוק.
ואין בעיה להניק בהריון (רק שהחלב מתמעט) -מתמעט והולך- עד הפסק מוחלט? או מתמעט (במקום ליטר 200 גרם ביום), אבל נשאר משהו, שאפשר להמשיך להיניק?

כלומר, אותה אמא הפרה הלכה מתוך בורות הן ברפואה והן בחז"ל.- לי זה הי'ה מאוד ברור, ונדהמתי לשמוע את זה. ובאיזו טבעיות היא אמרה- "הרופא אמר לי." ולא שאלה רב... אבל זה משהו אחר.

אם האישה לא בריאה, ואינה מסוגלת פיזית להכנס להריון- אכן יש צורך למנוע
אם היא לא מסוגלת פיזית להיכנס להריון, היא לא תיכנס להריון ולא צריך למנוע שום דבר. או אולי לא הבנתי למה את מתכוונת.
אני בעד אמונה שה' שומר על האישה, ועל התינוק.
לא מתווכחת עם אמונות, אבל האם אין זו חובתה של האשה לשמור על עצמה ועל התינוק? זה לא סותר את זה שגם האל שומר עליה. אמנם אני לא מאמינה ולא מומחית לאמונה או לדת, אבל משיחות עם מאמינים שאני מעריכה הגעתי למסקנה שההשגחה האלוהית שהם מאמינים בה מתרחשת ברובד אחר לגמרי מלהעביר אותם בבטחה את הכביש, או לשמור עליהם מפני סוכרת סוג II. את זה, במחילה, הם אמורים (וכפי שלמדתי מחברתי אמא נמרה, מצווים) לדעת לעשות לבד.

מתמעט והולך- עד הפסק מוחלט? או מתמעט (במקום ליטר 200 גרם ביום), אבל נשאר משהו, שאפשר להמשיך להיניק?
אינדיבידואלי ותלוי באשה. יכול להתמעט, יכול להיפסק לחלוטין, ונדמה לי ששמעתי גם על כאלה שזה לא מתמעט אצלן. אבל אי אפשר לדעת זאת מראש. ואם לאשה יש בבית תינוק שהנקה היא מזונו העיקרי, או מהווה חלק חשוב בכלכלה שלו (וכמעט כל יונק מתחת לגיל שנה נכנס בקטגוריה הזאת, ולא מעטים כלולים בה גם אחרי גיל שנה) -- לי הסיכון נראה גדול, וייחוסו להשגחה עליונה כלשהי לא ממש משכנע (והייתי אפילו מנחשת שמנקודת המבט של האמונה כפי שהבנתי מחברי, זה חילול השם ממש). לא ההשגחה לקחה את הסיכון הזה, אלא את. אני עדיין מתעצבנת כשאני נזכרת במאבטח שלא הבין למה אני לא מוכנה לנסוע נסיעה קצרה עם תינוק לא חגור "כי הרי ממילא הכל כתוב מלמעלה".
פפריקה, אני מניחה שאם חפצת חיים את, לא תקפצי כשרק כותונתך לעורך מהקומה העליונה של עזריאלי, ולא תסמכי בעניין הזה על שום השגחה עליונה או תחתונה (ושוב: לא משום שאין כזו, כי זה באמת עניין המסור לאמונה, אלא משום ששמירה על עצמך זהו תפקידך שלך, תהא אמונתך אשר תהא).
הדוגמה של הריונות רצף שונה מזה רק במינון, לא במהות.

מודיעה מראש זה לא דף וכחני ולכן אין לי כל עניין להתווכח על נכונות תיאוריית האבולוציה.
להבנתי לידלוף מתבססת בעצם על האבולוציה, על תהליכים בני מיליוני שנים, על כך שהאדם הוא בעצם סוג של בעל חיים.
כאדם מאמין, אני תופסת את קיום העולם בפחות מ6000 שנה ואת בריאת האדם בידי אלוהים, כמין נפרד מבעלי החיים.
יוצא מכך שאין לי בעצם מה לחפש בגישה זו לא ? האם יש כאן אנשים מאמינים שמשלבים ברמת ההכרה בין עיקרון הרצף לאמונה ? איך אתם מסבירים את הקונפליקט ?

מדגישה מראש : במונח אמונה כוונתי למי שמכיר באלוהים ובהשגחתו עלינו, מאמין שהוא ברא את האדם ואת העולם לפני 5772 שנה ושהאדם הוא יצירה נפרדת ומיוחדת משאר בעלי החיים (מין רביעי בבריאה). אני בטוחה שיש עוד המון סוגי אמונות וגישות אבל השאלה שלי עוסקת בסוגייה הספציפית הנ"ל.

אני פעם שמעתי רב מסביר איך האבולוציה והיהדות יכולות לגור בכפיפה אחת. זה היה משהו בסגנון של "אנחנו לא באמת יודעים כמה זמן נמשך כל יום של הבריאה. זה שזו התפיסה שלנו לא אומר שזה לא פרשנות".

כאדם מאמין, אני תופסת את קיום העולם בפחות מ6000 שנה ואת בריאת האדם בידי אלוהים, כמין נפרד מבעלי החיים.

זו בחירה מוזרה, שהרבה אנשים מאמינים לא שותפים לה. את גם מאמינה שאלוהים ברא את אדם וחווה פעמים, פעם אחת כמתואר בבראשית א' ופעם אחת כמתואר בבראשית ב'? או שבמקרה הזה את לא נצמדת לפשט?

יונת, פרשנים מתייחסים למה שכתבת ומביאים תשובות לא רעות בכלל, אנחנו לא כאלה מטומטמים, באמת. הבעיה היא שאני ממש ממש לא רוצה לזלוג מהשאלה שרשמתי למעלה אל ויכוחים עקרים על הדת.
ופלונית, אני מכירה את התשובה הזו, אם כי אני מתחברת יותר לדברי הרבי מלובביץ שמתייחס לחישובי המדע את הזמן לאחור . עדיין אין התייחסות לשאלה שלי, התיאוריה של לידלוף היא הרבה מעבר למשך הזמן שקרו הדברים, הנקודה המטרידה יותר היא מוצא האדם עליה מתבססת התיאוריה.

קופים וחתולים אינם קרובי משפחה, פרט להיות שניהם יונקים, ועדיין שניהם מטפלים בגורים.

הנקודה המטרידה יותר היא מוצא האדם
אבישג, לא שאני מתמצאת מאוד בתחום הזה, אבל כן יצא לי ללמוד איזה קורס בפרה-הסטוריה, ואפילו להשתתף בחפירות פרה הסטוריות, ולהתעסק קצת עם הנושא. למיטב הבנתי, דרווין עצמו, בספר שהוא כתב שבו הוא מתאר את האבולוציה של האנושות (מאמבה ועד אלינו..), כתב הערה מאוד חשובה. הוא כתב שעל מנת שהתיאוריה שלו תתבסס כנכונה צריכים להתגלות, במסגרת המחקר שיעשה, שלבי ביניים בין כל "דרגת חיים". למשל- אם הציפורים,לצורך העניין, מקורן מהדינוזאורים זאת אומרת שהמחקר אמור לגלות את כל או רוב שלבי הביניים שביניהם. או- אם האדם מקורו בקוף, עלינו לגלות את כל שלבי הביניים שביניהם.

ומה באמת גילו במאה חמישים השנים שעברו מאז? נתונים אחרים. לגבי בע"ח- יש הרבה בע"ח, כמו חרקים וזוחלים מסוימים שמופיעים פתאום אי שם בתקופות שאני לא זוכרת את שמן, חיים מליוני שנים (ע"פ הספירה המדעית) ולפתע נעלמים ובמקומם מופיע בע"ח אחר- בלי קשר ובלי רצף.
נכון שגילו כל מיני יצורים שהם "קופים מתקדמים" אבל לא גילו ממש רצף בין הקוף הכי "משוכלל" (מצטערת, לא זוכרת את שמו), לבין ה"הומוספיאנס", שזה אנחנו. נכון שיש קופים הדומים מאוד לאדם, אבל כל קוף הוא טיפוס בפני עצמו ואין טיפוסי ביניים.
כלומר, יוצא שבעצם הנתונים בשטח, לאחר שנות מחקר רבות, בעצם מפריכים את תיאורית האבולוציה, ע"פ הספר של דרווין בעצמו!!! לי אישית קצת מוזר שלמרות שבקהילה המדעית יש רבים שכבר בכלל לא תומכים בתיאוריה הזאת, ההתייחסות אליה היא עדיין כאל "קודש קודשים" ו"אמת מוחלטת", ומלמדים אותה בתיכון כאילו היא מוסכמת לחלוטין על כל אנשי המחקר.
עוזר קצת?

בעיני, מוצא האדם הוא לא אחד הדברים המרכזיים בספר.
אני חושבת שהיא מדברת על אבולוציה, אבל לא לוקחת קופים כדוגמא, אלא אנשים שחיים כלקטים ציידים בסביבה פחות "חומרית", במובן שיש להם מעט דברים חומריים. אני ממש לא שמתי לב שהאבולוציה במובן של מוצא האדם מהקוף היא נדבך מרכזי בתיאוריה של עקרון הרצף.

אני לא רואה דרך לייפות את זה. לידלוף מניחה שיש דרכים שטבעי לנו לחיות, ויש דרכים שלא. האופן שבו היא בוחנת מה טבעי ומה לא מסתמך גם על ההנחה שבני אדם קיימים כבר מיליוני שנים ולא רק אלפים (גם על דברים אחרים כמו אושר ואומללות, אבל גם על זה).
אם את מניחה שבני אדם קיימים רק כמה אלפי שנים, אז את לא יכולה לקבוע מה טבעי ומה לא לפי מסקנות מחיי ציידים-לקטים ("חיי עדן").

אם את מניחה שבני אדם קיימים רק כמה אלפי שנים, אז את לא יכולה לקבוע מה טבעי ומה לא לפי מסקנות מחיי ציידים-לקטים ("חיי עדן").
אבל למה לא? החקלאות קיימת כמה אלפי שנים בלבד. ומדברים בתנ"ך על חיי הציידים (בסיפור קין והבל), כך שאפילו אם את מפרשת את זה כפשוטו, לפי התנ"ך היו חיים אנושיים לפני החקלאות.

כלומר, יוצא שבעצם הנתונים בשטח, לאחר שנות מחקר רבות, בעצם מפריכים את תיאורית האבולוציה, ע"פ הספר של דרווין בעצמו!!! לי אישית קצת מוזר שלמרות שבקהילה המדעית יש רבים שכבר בכלל לא תומכים בתיאוריה הזאת, ההתייחסות אליה היא עדיין כאל "קודש קודשים" ו"אמת מוחלטת", ומלמדים אותה בתיכון כאילו היא מוסכמת לחלוטין על כל אנשי המחקר.
סיהרא, אני לא מבינה גדולה באבולוציה, אבל ממה שאני יודעת מה שאת אומרת הוא לא ממש מדויק:
א. תיאוריית האבולוציה כיום התפתחה "קצת" מאז הספר הראשון של דארווין, שהיה החלוץ, המדען הראשון (או השני) בעניין. כלומר אי אפשר לקרוא אותו ולהגיד "זו התיאוריה הקיימת", כי בינתיים היא השתנתה ונהייתה מורכבת יותר. הרבה דברים שדארווין לא ידע בזמנו, או תיאר באופן מסוים, השתנו והתפתחו בעקבות מחקר עדכני.

ב. מההיכרות שלי עם הקהילה המדעית, יש קונצנזוס כללי שהתיאוריה קיימת ובועטת. היא מגובה בהרבה מחקר עדכני, ועמדה בכבוד תחת הרבה מאוד מתקפות.
היחס אליה איננו כאל "קודש קודשים" או "אמת מוחלטת" (מי שמתייחס ככה לתיאוריות מדעיות, או שאיננו מדען, או שהוא מדען מחורבן במיוחד), אלא כאל תיאוריה ש- נכון לעכשיו - עומדת יפה מאוד במבחן ההפרכה.

ג. יש הרבה בע"ח, כמו חרקים וזוחלים מסוימים שמופיעים פתאום אי שם בתקופות שאני לא זוכרת את שמן, חיים מליוני שנים (ע"פ הספירה המדעית) ולפתע נעלמים ובמקומם מופיע בע"ח אחר- בלי קשר ובלי רצף.
כאן אני קצת מסתכנת באמירה מתוך ידיעה מוגבלת, אבל ידוע לי בוודאות ששינויים אבולוציוניים יכולים להתרחש מהר מאוד, בתנאי סביבה מסוימים. וזה בניגוד למה שאנשים חושבים לפעמים, ששינוי אבולוציוני חייב להיות הדרגתי ואיטי. כך שאם במין מסוים חל שינוי דרמטי תוך מספר מועט של דורות - זה באמת ייראה כאילו "אין קשר ואין רצף", כי החוליות המקשרות הן מועטות מאוד וקשה למצוא אותן בין המין היציב הקודם למין היציב שבא אחריו.

אבישג, לא שאני מתמצאת מאוד בתחום הזה, אבל כן יצא לי ללמוד איזה קורס בפרה-הסטוריה, ואפילו להשתתף בחפירות פרה הסטוריות, ולהתעסק קצת עם הנושא. למיטב הבנתי, דרווין עצמו, בספר שהוא כתב שבו הוא מתאר את האבולוציה של האנושות (מאמבה ועד אלינו..), כתב הערה מאוד חשובה. הוא כתב שעל מנת שהתיאוריה שלו תתבסס כנכונה צריכים להתגלות, במסגרת המחקר שיעשה, שלבי ביניים בין כל "דרגת חיים". למשל- אם הציפורים,לצורך העניין, מקורן מהדינוזאורים זאת אומרת שהמחקר אמור לגלות את כל או רוב שלבי הביניים שביניהם. או- אם האדם מקורו בקוף, עלינו לגלות את כל שלבי הביניים שביניהם.

אם את לא מתמצאת אז למה להטעות?
דרווין כתב ב 1871, כאשר כל מה שהיה הוא כמה שלדים חלקיים של ניאנדרתלים. מאז נמצאו עשרות ממצאים של כעשרים מינים שונים. למרות שאין קונצנסוס לגבי הקשר המדויק או ההגדרה המדויקת של כל המינים (ובתהליך המדעי, לעיתים רחוקות יש כזה קונצנסוס), אין שום ספק לגבי התהליך עצמו. כבר עשרות שנים שאין חוליה חסרה. למעשה, זה מראה את החוזק של התיאוריה - דרווין חזה שימצאו מיני ביניים, ונמצאו כאלה בדיוק.

כמובן, דרווין אינו קדוש והוא טעה לגבי הרבה דברים. הוא לא ידע גנטיקה (שהתגלתה רק כ 30 שנה מאוחר יותר עם הגילוי מחדש של המאמר של מנדל), ותיאורית ההורשה שלו הייתה שגוייה לגמרי. כל זה לא מעלה ולא מוריד מתורת האבולוציה המודרנית, שנשענת על עשרות אלפי מחקרים שונים.

בכל מקרה, לויקיפדיה יש הסבר סביר (אם כי לא מקיף) של כל הסיפור: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7% ... 7%A9%D7%9C[/u]%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D

מי שרוצה להאמין שהעולם נברא ביום ראשון לפנות בוקר לפני 5770 שנה, יכול להמשיך לעשות כן. למרות שאם כן, ואלוהים בחר בעם היהודי והוריד לו את התורה וגילה בפניו סודות היקום, מה יש לחפש אצל אינדיאנים עובדי אלילים?

האם יש מצוות שמורות על טיפול נאות בתינוקות ובילדים?
מה כתוב בספרי הקודש לגבי זה?
מה כתוב על ציווי אלוהי בהקשר הזה?

אבל בחייכם, היא אמרה כבר בשאלה שלה שהיא לא רוצה להתווכח על נכונות האבולוציה, אז מה הטעם? היא רוצה לשמוע מאנשים שמצליחים איכשהו לשלב בין אמונה בבריאת האדם כמין נפרד לפני ששת אלפים שנה לבין עקרון הרצף, למי שאין לו את הדילמה הזו אין מה לתרום לה.

אני רק תוהה אם הבעיה נגמרת ברמת בריאת האדם. האם ניתן להסיק מעמים אחרים לגבי העם היהודי? מעלי ניסחו את זה בהתרסה, אבל אני שואלת באמת: האם את, אבישג, מרגישה נוח עם אימוץ תיאוריה שמתבססת על התנהגות של שבטי ציידים-לקטים שאין להם שום קשר לעם ישראל? ואלי מהתשובה לשאלה הזו יעלה לך גם פתרון לאימוץ עקרונות שנכונים לכלל היונקים גם בלי להזדקק לאבולוציה.

http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=[po]app sites[/po]&page=content&id=277719. על הוכחת האבולוציה או לא.
וזה הדבר האחרון שאני כותבת בנושא, כי עוברת אורח צודקת.
לגבי
אימוץ תיאוריה שמתבססת על התנהגות של שבטי ציידים-לקטים שאין להם שום קשר לעם ישראל? נראה לי שאמהות בעם ישראל במשך רוב הדורות גידלו את ילדיהן בצורה מאוד טבעית של הנקה וכו' , למרות שלא קראו את "עקרון הרצף".

אבל למה לא? החקלאות קיימת כמה אלפי שנים בלבד.

בערך 12,000 שנה, לפחות ההתחלות הראשונות. אבל אם מסתמכים על התיארוך של אבישג, מתוך כ-6,000 שנים, יותר מ-95% מהזמן אנשים חיים בחברה חקלאית. ואגב, קין והבל לא היו ציידים-לקטים; קין היה חברה חקלאית והבל היה חברת רועים-נוודים.

נראה לי שאמהות בעם ישראל במשך רוב הדורות גידלו את ילדיהן בצורה מאוד טבעית של הנקה וכו' , למרות שלא קראו את "עקרון הרצף".
טוב, כך זה היה בכל התרבויות לא?
עד לפני כמה עשרות שנים הנקה היתה הברירה היחידה, אם אני לא טועה.
כנ"ל לגבי הרבה "בחירות" אחרות של אורח חיים שאנחנו תופסים כטבעי - כך זה היה תמיד, בכל התרבויות והעניינים התחילו להשתנות רק במאתיים שנה האחרונות פלוס מינוס,
עם המהפכה התעשייתית.

קין והבל לא היו ציידים-לקטים; קין היה חברה חקלאית והבל היה חברת רועים-נוודים.
רק מעירה שלפי הגדרות מדעיות והיסטוריות, רועים מקיימים חברה חקלאית לכל דבר.
חקלאות היא ביות של צמחים ובעלי חיים לצורכי קיום