דף זה פוצל מתוך הדף למה טיפול פסיכולוגי וטיפולים אלטרנטיבים כל כך יקרים.
ראו גם: סדרת ישמעאל
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
אהבת עולם, אני מסכימה חלקית עם האמונה הזו.
לא עם זה ששפע הוא על חשבון מישהי אחרת, אלא עם זה שהכסף בא על חשבון מישהי אחרת. או ליתר דיוק על חשבון כולם, אבל על חשבון חלקן באופן מיוחד.
כי כסף הוא מאפיין של החברה המודרנית, הלקחנית. וזו חברה שתמיד באה על חשבון של מישהי אחרת.
בשביל שהשפע לא יהיה על חשבון מישהי אחרת צריך
בנוגע לרגשות אשם - דבר חסר תועלת לחלוטין. ממליצה לך אם את יכולה, להיפטר מהם ולהחליפם באחראיות.
אני לא מרגישה רגשות אשם בגלל שאני חייה פה. לא אני יצרתי את המערכת הזו, ואני מנסה לפגוע כמה שפחות. אבל האחראיות שלי היא להיות מודעת לזה שאני חייה על חשבון אחרים.
בחברה המודרנית קשה על כמעט-בלתי-אפשרי לחיות אחרת.
הרי אפילו הבית שאני חייה בו הוא עם ביוב, שזו פגיעה משמעותית בטבע. הרהיטים הובלו לכאן תוך זיהום הסביבה. שלא לדבר על איך שיוצר המחשב שאני יושבת מולו עכשיו.
לא עם זה ששפע הוא על חשבון מישהי אחרת, אלא עם זה שהכסף בא על חשבון מישהי אחרת. או ליתר דיוק על חשבון כולם, אבל על חשבון חלקן באופן מיוחד.
כי כסף הוא מאפיין של החברה המודרנית, הלקחנית. וזו חברה שתמיד באה על חשבון של מישהי אחרת.
בשביל שהשפע לא יהיה על חשבון מישהי אחרת צריך
- לא לנצל אחרות. כלומר, לא לקנות מוצרים שיוצרו בעבדות של ילדים ונשים בתנאים לא הוגנים, למשל, כל מה שיוצר בסין.
- לא לנצל את כדור הארץ. זה אפילו יותר קשה - לא להשתמש בפלסטיק, לא לנסוע ברכב, לא להשתמש במוצרים שבמהלך ייצורם זיהמו את הסביבה.
בנוגע לרגשות אשם - דבר חסר תועלת לחלוטין. ממליצה לך אם את יכולה, להיפטר מהם ולהחליפם באחראיות.
אני לא מרגישה רגשות אשם בגלל שאני חייה פה. לא אני יצרתי את המערכת הזו, ואני מנסה לפגוע כמה שפחות. אבל האחראיות שלי היא להיות מודעת לזה שאני חייה על חשבון אחרים.
בחברה המודרנית קשה על כמעט-בלתי-אפשרי לחיות אחרת.
הרי אפילו הבית שאני חייה בו הוא עם ביוב, שזו פגיעה משמעותית בטבע. הרהיטים הובלו לכאן תוך זיהום הסביבה. שלא לדבר על איך שיוצר המחשב שאני יושבת מולו עכשיו.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
כי כסף הוא מאפיין של החברה המודרנית, הלקחנית. וזו חברה שתמיד באה על חשבון של מישהי אחרת.
זו טעות.
אנחנו כל כך רגילים להשמיץ את הקפיטליזם, שאנחנו שוכחים לעתים את העובדות.
כסף קיים הרבה לפני החברה המודרנית, אבל דווקא הקפיטליזם ושיטות הכלכלה המודרניות הן ששינו את התפיסה.
לפני כן התפיסה תמיד היתה שהשפע מוגבל, כמו עוגה שגודלה קבוע, ולכן תמיד אם למישהו אחד יש יותר לאחר יהיה פחות.
אבל למעשה בשיטה שמציעה צמיחה זה לא חייב להיות ככה - אפשר פשוט להגדיל את העוגה.
וזה מוכיח את עצמו - כמובן כל עוד לא הולכים לקיצוניות, של קפיטליזם שלוח רסן וחסר רגולציות.
אין לי כוונה להתווכח על עוולות הקפיטליזם כן? אין לי פה ויכוח עם אף אחד, זה ברור שלשיטה יש חסרונות, בעיקר באופן שבו היא מיושמת במרבית העולם המערבי.
אני רק מתריעה על הניחוח הנוסטלגי שעולה הרבה פעמים מהביקורת על חברות מודרניות, ומזכירה שברוב חברות העבר חוסר השוויון ואי הצדק כלפי החלשים היו גרועים לאין שיעור.
אבל אילו חיינו בחברה שבה אנשים עובדים מרוויחים למחייתם, מגיעים לרווחה ויכולים לשלם על טיפול בלי לקרוס - אני חושבת שהיה להם הרבה פחות אכפת כמה המטפל מרוויח,
או כמה הוא מרוויח יותר מהם.
או במילים אחרות - זה ממש לא חייב לבוא על חשבון אחרים.
בחברה שלנו זה בא על חשבון אחרים כי קיימים בה עיוותים, והעיוותים האלה הם דווקא לא בהכרח תוצר של קפיטליזם או של מודרניזציה, ממש לא.
זו טעות.
אנחנו כל כך רגילים להשמיץ את הקפיטליזם, שאנחנו שוכחים לעתים את העובדות.
כסף קיים הרבה לפני החברה המודרנית, אבל דווקא הקפיטליזם ושיטות הכלכלה המודרניות הן ששינו את התפיסה.
לפני כן התפיסה תמיד היתה שהשפע מוגבל, כמו עוגה שגודלה קבוע, ולכן תמיד אם למישהו אחד יש יותר לאחר יהיה פחות.
אבל למעשה בשיטה שמציעה צמיחה זה לא חייב להיות ככה - אפשר פשוט להגדיל את העוגה.
וזה מוכיח את עצמו - כמובן כל עוד לא הולכים לקיצוניות, של קפיטליזם שלוח רסן וחסר רגולציות.
אין לי כוונה להתווכח על עוולות הקפיטליזם כן? אין לי פה ויכוח עם אף אחד, זה ברור שלשיטה יש חסרונות, בעיקר באופן שבו היא מיושמת במרבית העולם המערבי.
אני רק מתריעה על הניחוח הנוסטלגי שעולה הרבה פעמים מהביקורת על חברות מודרניות, ומזכירה שברוב חברות העבר חוסר השוויון ואי הצדק כלפי החלשים היו גרועים לאין שיעור.
אבל אילו חיינו בחברה שבה אנשים עובדים מרוויחים למחייתם, מגיעים לרווחה ויכולים לשלם על טיפול בלי לקרוס - אני חושבת שהיה להם הרבה פחות אכפת כמה המטפל מרוויח,
או כמה הוא מרוויח יותר מהם.
או במילים אחרות - זה ממש לא חייב לבוא על חשבון אחרים.
בחברה שלנו זה בא על חשבון אחרים כי קיימים בה עיוותים, והעיוותים האלה הם דווקא לא בהכרח תוצר של קפיטליזם או של מודרניזציה, ממש לא.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
האם בכלל יש כאן מישהו שיכול להגיד בפה מלא 'אני מרוויח הרבה כסף, וטוב לי עם זה, ושלם עם זה'?
אני (עוד) לא יכולה להגיד את זה.
אבל אני מתחייבת פה חגיגית שאם וכאשר ארוויח הרבה - אהיה שלמה עם זה ולא יהיה לי כל צורך להתנצל.
(ולמה שיהיה לי? עבדתי קשה, לא הזקתי לאף אחד)
אני (עוד) לא יכולה להגיד את זה.
אבל אני מתחייבת פה חגיגית שאם וכאשר ארוויח הרבה - אהיה שלמה עם זה ולא יהיה לי כל צורך להתנצל.
(ולמה שיהיה לי? עבדתי קשה, לא הזקתי לאף אחד)
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
דניאלה
_כי כסף הוא מאפיין של החברה המודרנית, הלקחנית. וזו חברה שתמיד באה על חשבון של מישהי אחרת.
זו טעות.
אנחנו כל כך רגילים להשמיץ את הקפיטליזם, שאנחנו שוכחים לעתים את העובדות.
כסף קיים הרבה לפני החברה המודרנית, אבל דווקא הקפיטליזם ושיטות הכלכלה המודרניות הן ששינו את התפיסה.
לפני כן התפיסה תמיד היתה שהשפע מוגבל, כמו עוגה שגודלה קבוע, ולכן תמיד אם למישהו אחד יש יותר לאחר יהיה פחות.
אבל למעשה בשיטה שמציעה צמיחה זה לא חייב להיות ככה - אפשר פשוט להגדיל את העוגה.
וזה מוכיח את עצמו - כמובן כל עוד לא הולכים לקיצוניות, של קפיטליזם שלוח רסן וחסר רגולציות.
אין לי כוונה להתווכח על עוולות הקפיטליזם כן? אין לי פה ויכוח עם אף אחד, זה ברור שלשיטה יש חסרונות, בעיקר באופן שבו היא מיושמת במרבית העולם המערבי.
אני רק מתריעה על הניחוח הנוסטלגי שעולה הרבה פעמים מהביקורת על חברות מודרניות, ומזכירה שברוב חברות העבר חוסר השוויון ואי הצדק כלפי החלשים היו גרועים לאין שיעור.
אבל אילו חיינו בחברה שבה אנשים עובדים מרוויחים למחייתם, מגיעים לרווחה ויכולים לשלם על טיפול בלי לקרוס - אני חושבת שהיה להם הרבה פחות אכפת כמה המטפל מרוויח,
או כמה הוא מרוויח יותר מהם.
או במילים אחרות - זה ממש לא חייב לבוא על חשבון אחרים.
בחברה שלנו זה בא על חשבון אחרים כי קיימים בה עיוותים, והעיוותים האלה הם דווקא לא בהכרח תוצר של קפיטליזם או של מודרניזציה, ממש לא._
קודם כל, אשמח מאוד אם תדברי בשם עצמך ולא בשם קבוצה היפוטטית כלשהי. אני מרגישה שאת מנסה בכפייה להכליל אותי ב"אנחנו" שלך וזה לא נעים לי. כאילו את מנסה באמצעים רטוריים לגרום לי להודות ש
במקום פשוט להגיד שאת לא מסכימה איתי.
קראת את ישמעל? השפע של הלקחנים בא על חשבון העוזבים שנרדפו נרצחו נכלאו והוכחדו בדרכים שונות.
על איזה "לפני כן" את מדברת? לפני כן היו הרבה שבטים עם הרבה תפיסות על שפע. אני לא חושבת שלכל השבטים הייתה תחושה של שפע מוגבל. אם כבר, הם חייו בשפע כמעט אין סופי. בעצם, בלי כמעט.
את מדברת על קפיטליזם ועל כמה עשרות השנים האחרונות. אני מדברת על המהפכה החקלאית, שקרתה לפני ארבעים אלף שנה, אם זכרוני אינו מטעני.
שואלת, בלי שום זלזול או האשמה, את מבינה על מה אני מדברת?
כי אני לא מזכירה, כי אם מודיעה - ברוב החברות האנושיות (אני סופרת את החברה הלקחנית בתור חברה אחת) היה שיוויון זכויות וכבוד לחופש הפרט, עם הרבה דגש על אינדיווידואליזם.
_כי כסף הוא מאפיין של החברה המודרנית, הלקחנית. וזו חברה שתמיד באה על חשבון של מישהי אחרת.
זו טעות.
אנחנו כל כך רגילים להשמיץ את הקפיטליזם, שאנחנו שוכחים לעתים את העובדות.
כסף קיים הרבה לפני החברה המודרנית, אבל דווקא הקפיטליזם ושיטות הכלכלה המודרניות הן ששינו את התפיסה.
לפני כן התפיסה תמיד היתה שהשפע מוגבל, כמו עוגה שגודלה קבוע, ולכן תמיד אם למישהו אחד יש יותר לאחר יהיה פחות.
אבל למעשה בשיטה שמציעה צמיחה זה לא חייב להיות ככה - אפשר פשוט להגדיל את העוגה.
וזה מוכיח את עצמו - כמובן כל עוד לא הולכים לקיצוניות, של קפיטליזם שלוח רסן וחסר רגולציות.
אין לי כוונה להתווכח על עוולות הקפיטליזם כן? אין לי פה ויכוח עם אף אחד, זה ברור שלשיטה יש חסרונות, בעיקר באופן שבו היא מיושמת במרבית העולם המערבי.
אני רק מתריעה על הניחוח הנוסטלגי שעולה הרבה פעמים מהביקורת על חברות מודרניות, ומזכירה שברוב חברות העבר חוסר השוויון ואי הצדק כלפי החלשים היו גרועים לאין שיעור.
אבל אילו חיינו בחברה שבה אנשים עובדים מרוויחים למחייתם, מגיעים לרווחה ויכולים לשלם על טיפול בלי לקרוס - אני חושבת שהיה להם הרבה פחות אכפת כמה המטפל מרוויח,
או כמה הוא מרוויח יותר מהם.
או במילים אחרות - זה ממש לא חייב לבוא על חשבון אחרים.
בחברה שלנו זה בא על חשבון אחרים כי קיימים בה עיוותים, והעיוותים האלה הם דווקא לא בהכרח תוצר של קפיטליזם או של מודרניזציה, ממש לא._
קודם כל, אשמח מאוד אם תדברי בשם עצמך ולא בשם קבוצה היפוטטית כלשהי. אני מרגישה שאת מנסה בכפייה להכליל אותי ב"אנחנו" שלך וזה לא נעים לי. כאילו את מנסה באמצעים רטוריים לגרום לי להודות ש
- ידעתי עובדות מסויימות שידועות לך
במקום פשוט להגיד שאת לא מסכימה איתי.
קראת את ישמעל? השפע של הלקחנים בא על חשבון העוזבים שנרדפו נרצחו נכלאו והוכחדו בדרכים שונות.
על איזה "לפני כן" את מדברת? לפני כן היו הרבה שבטים עם הרבה תפיסות על שפע. אני לא חושבת שלכל השבטים הייתה תחושה של שפע מוגבל. אם כבר, הם חייו בשפע כמעט אין סופי. בעצם, בלי כמעט.
את מדברת על קפיטליזם ועל כמה עשרות השנים האחרונות. אני מדברת על המהפכה החקלאית, שקרתה לפני ארבעים אלף שנה, אם זכרוני אינו מטעני.
שואלת, בלי שום זלזול או האשמה, את מבינה על מה אני מדברת?
כי אני לא מזכירה, כי אם מודיעה - ברוב החברות האנושיות (אני סופרת את החברה הלקחנית בתור חברה אחת) היה שיוויון זכויות וכבוד לחופש הפרט, עם הרבה דגש על אינדיווידואליזם.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
_על איזה "לפני כן" את מדברת? לפני כן היו הרבה שבטים עם הרבה תפיסות על שפע. אני לא חושבת שלכל השבטים הייתה תחושה של שפע מוגבל. אם כבר, הם חייו בשפע כמעט אין סופי. בעצם, בלי כמעט.
את מדברת על קפיטליזם ועל כמה עשרות השנים האחרונות. אני מדברת על המהפכה החקלאית, שקרתה לפני ארבעים אלף שנה, אם זכרוני אינו מטעני._
"לפני כן" - התכוונתי לחברה המודרנית, כי הגבתי לדברים שלך וזה המונח שהשתמשת בו.
אולי היתה בינינו אי הבנה - אני מתייחסת לחברה מודרנית כחברה של 200 השנים האחרונות בערך, מאז המהפכה התעשייתית.
המהפכה החקלאית התרחשה לפני כ-10,000 שנה, וכשדיברתי על חברות בלפני החברה המודרנית, דיברתי בעיקר על הטווח שבין המהפכה החקלאית לבין המהפכה התעשייתית,
כי לפני כן יש מעט מאד עדויות (כתובות בעיקר) שיכולות לספר לנו אם היה או לא היה שוויון וחופש.
אגב ההנחה האישית שלי היא שגם ברוב חברות הלקטים-ציידים חלק נרחב מהאוכלוסיה, כמו נשים, לא זכה לחופש או לשוויון, אבל למיטב הבנתי קשה לקבוע זאת בוודאות כשמדובר על תקופות כה קדומות.
ועוד הבהרה - התייחסתי לפן הכלכלי-חברתי של הדיון ולכן התייחסתי, כמו שכתבתי בתחילה, לחברות שהיה בהן כסף (ולא למשל סחר חליפין).
אני לא חושבת שלכל השבטים הייתה תחושה של שפע מוגבל. אם כבר, הם חייו בשפע כמעט אין סופי. בעצם, בלי כמעט.
אני חולקת על כך אבל לא בטוחה שאני רוצה להיכנס לדיון הזה, שוב, כי מדובר מבחינתי בהשערות.
מה שכן, הטענה המרכזית שלי נוגעת בדיוק לתפיסה הזו - אני חושבת שמייפים את העבר וכמהים למשהו שלא בטוח בכלל שהיה קיים.
מי אמר שחברות הלקטים שהיה להם שפע אינסופי של משאבים לא נלחמו בכל זאת עד חורמה אלה באלה?
מי אמר שבחברות כאלה שרר שוויון והיה חופש פרט?
אני חושבת שקל "לנו" (את לא חייבת להיכלל כאן, אני בסך הכל מתייחסת לתפיסה קולקטיבית מודרנית שרווחת כיום) לדמיין שלו היו לנו משאבים ושפע חיינו היו שוויוניים וצודקים יותר.
אני טוענת שהבעיה אינה בשפע אלא בתפיסות תרבויות שגורמות לנו לחשבו ש זה תמיד על חשבון האחר בעוד שהנתונים בשטח לא מחייבים זאת
במקום פשוט להגיד שאת לא מסכימה איתי.
כנראה חטאתי בהתנסחות מבלי משים.
סליחה, לא התכוונתי להכליל אותך בשום קבוצה, התייחסתי לשיח רווח בחברה וגם כאן באתר, שיח היסטורי מסוים, ולכן התנסחתי ברבים, במטרה להצביע על דפוסי חשיבה רווחים.
וכן, קראתי את ישמעאל.
את מדברת על קפיטליזם ועל כמה עשרות השנים האחרונות. אני מדברת על המהפכה החקלאית, שקרתה לפני ארבעים אלף שנה, אם זכרוני אינו מטעני._
"לפני כן" - התכוונתי לחברה המודרנית, כי הגבתי לדברים שלך וזה המונח שהשתמשת בו.
אולי היתה בינינו אי הבנה - אני מתייחסת לחברה מודרנית כחברה של 200 השנים האחרונות בערך, מאז המהפכה התעשייתית.
המהפכה החקלאית התרחשה לפני כ-10,000 שנה, וכשדיברתי על חברות בלפני החברה המודרנית, דיברתי בעיקר על הטווח שבין המהפכה החקלאית לבין המהפכה התעשייתית,
כי לפני כן יש מעט מאד עדויות (כתובות בעיקר) שיכולות לספר לנו אם היה או לא היה שוויון וחופש.
אגב ההנחה האישית שלי היא שגם ברוב חברות הלקטים-ציידים חלק נרחב מהאוכלוסיה, כמו נשים, לא זכה לחופש או לשוויון, אבל למיטב הבנתי קשה לקבוע זאת בוודאות כשמדובר על תקופות כה קדומות.
ועוד הבהרה - התייחסתי לפן הכלכלי-חברתי של הדיון ולכן התייחסתי, כמו שכתבתי בתחילה, לחברות שהיה בהן כסף (ולא למשל סחר חליפין).
אני לא חושבת שלכל השבטים הייתה תחושה של שפע מוגבל. אם כבר, הם חייו בשפע כמעט אין סופי. בעצם, בלי כמעט.
אני חולקת על כך אבל לא בטוחה שאני רוצה להיכנס לדיון הזה, שוב, כי מדובר מבחינתי בהשערות.
מה שכן, הטענה המרכזית שלי נוגעת בדיוק לתפיסה הזו - אני חושבת שמייפים את העבר וכמהים למשהו שלא בטוח בכלל שהיה קיים.
מי אמר שחברות הלקטים שהיה להם שפע אינסופי של משאבים לא נלחמו בכל זאת עד חורמה אלה באלה?
מי אמר שבחברות כאלה שרר שוויון והיה חופש פרט?
אני חושבת שקל "לנו" (את לא חייבת להיכלל כאן, אני בסך הכל מתייחסת לתפיסה קולקטיבית מודרנית שרווחת כיום) לדמיין שלו היו לנו משאבים ושפע חיינו היו שוויוניים וצודקים יותר.
אני טוענת שהבעיה אינה בשפע אלא בתפיסות תרבויות שגורמות לנו לחשבו ש זה תמיד על חשבון האחר בעוד שהנתונים בשטח לא מחייבים זאת
במקום פשוט להגיד שאת לא מסכימה איתי.
כנראה חטאתי בהתנסחות מבלי משים.
סליחה, לא התכוונתי להכליל אותך בשום קבוצה, התייחסתי לשיח רווח בחברה וגם כאן באתר, שיח היסטורי מסוים, ולכן התנסחתי ברבים, במטרה להצביע על דפוסי חשיבה רווחים.
וכן, קראתי את ישמעאל.
-
בשמת_א*
- הודעות: 21563
- הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
- דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
המהפכה החקלאית, שקרתה
לפני כעשרת אלפים שנה.
לפני כעשרת אלפים שנה.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
תודה לכן, דניאלה ובשמת על התיקון בנוגע לתאריך המהפכה החקלאית.
דניאלה, את אכן לא הבנת אותי - כי אני לא מדברת בטווחי הזמן שלך. אני משווה את החברות בטרם המהפכה החקלאית, שבטי העוזבים, לחברה שאחריה, חברת הלקחנים.
ואני טוענת שיש מספיק מידע על איך שחיו העוזבים פעם שכן הם עדיין חיים היום, ואין סיבה לחשוב שחל בסגנון החיים שלהם שינוי מהותי.
את דרך החיים של שבטים מסויימים ניתן לקבוע בוודאות - מכביהן של אנשים שראו אותם וחייו ביניהם. אורחות החיים של שבטים שונים שונים מהותית, אולם חופש ואינדיוודואליזם היה חלק מרכזי ברובם.
כסף זו הנקודה עליה אני מתייחסת בטיעון שלי. שפע יכול להיות אין סופי, כסף הוא משחק סכום אפס. הנקודה היא, כמובן, לא זה שיש מטבע (לא) אחיד כלשהו, אלא ההבדל בין חברות העוזבים ללקחנים.
אני טוענת שאין דרך שיהיה לאדם הרבה כסף וזה יהיה מוסרי. ושהכלל הזה תקף לכל חברה שיש בה כסף.
אם את מתייחסת לתפיסות קולקטיביות כלשהן, ארשה לעצמי להתעלם מהחלקים האלו בהודעותייך ולא להגיב עליהן, משום שאין קשר בין תפיסותיי לתפיסה קולקטיבית כלשהי.
חברות הלקטים, אגב, אכן נלחמו אלו באלו. באחד הספרים של קויין הוא מציג מערכת בה פשיטות הן הנורמה.
אני טוענת שבכל חברה לקחנית שפע תמיד יבוא על חשבון מישהו אחר, כי כל החברה הלקחנית באה על חשבון מישהם אחרים.
ודניאלה, בבקשה אל תניחי שקימות עובדות כלשהן שאני מכירה. כי ההנחה הזו כוללת את ההנחה שאני מסכימה עם העובדות האלו ורק צריך להזכיר לי את זה.
< אישה במסע לומדת הרבה על החשיבות של דיוק במילים, ומתעצבת על כך שכשלים לוגיים ואמצעים רטוריים הפכו להיות נפוצים כל כך שאנשים משתמשים בהם בלי לחשוב על העוצמה הרבה והלא תמיד חיובית הטמונה בהם
חלק משמעותי בה הוא ההנחות שמובלעות בתוך מה שנאמר, שהם כמו מלכודות, הגורמות לאדם להסכים בלי משים עם טיעון שהוא כלל לא מסכים לו
אישה במסע מודעת לנטייתה לכתוב מגילות בנושא, ולכן תפסיק כאן>
דניאלה, את אכן לא הבנת אותי - כי אני לא מדברת בטווחי הזמן שלך. אני משווה את החברות בטרם המהפכה החקלאית, שבטי העוזבים, לחברה שאחריה, חברת הלקחנים.
ואני טוענת שיש מספיק מידע על איך שחיו העוזבים פעם שכן הם עדיין חיים היום, ואין סיבה לחשוב שחל בסגנון החיים שלהם שינוי מהותי.
את דרך החיים של שבטים מסויימים ניתן לקבוע בוודאות - מכביהן של אנשים שראו אותם וחייו ביניהם. אורחות החיים של שבטים שונים שונים מהותית, אולם חופש ואינדיוודואליזם היה חלק מרכזי ברובם.
כסף זו הנקודה עליה אני מתייחסת בטיעון שלי. שפע יכול להיות אין סופי, כסף הוא משחק סכום אפס. הנקודה היא, כמובן, לא זה שיש מטבע (לא) אחיד כלשהו, אלא ההבדל בין חברות העוזבים ללקחנים.
אני טוענת שאין דרך שיהיה לאדם הרבה כסף וזה יהיה מוסרי. ושהכלל הזה תקף לכל חברה שיש בה כסף.
אם את מתייחסת לתפיסות קולקטיביות כלשהן, ארשה לעצמי להתעלם מהחלקים האלו בהודעותייך ולא להגיב עליהן, משום שאין קשר בין תפיסותיי לתפיסה קולקטיבית כלשהי.
חברות הלקטים, אגב, אכן נלחמו אלו באלו. באחד הספרים של קויין הוא מציג מערכת בה פשיטות הן הנורמה.
אני טוענת שבכל חברה לקחנית שפע תמיד יבוא על חשבון מישהו אחר, כי כל החברה הלקחנית באה על חשבון מישהם אחרים.
ודניאלה, בבקשה אל תניחי שקימות עובדות כלשהן שאני מכירה. כי ההנחה הזו כוללת את ההנחה שאני מסכימה עם העובדות האלו ורק צריך להזכיר לי את זה.
< אישה במסע לומדת הרבה על החשיבות של דיוק במילים, ומתעצבת על כך שכשלים לוגיים ואמצעים רטוריים הפכו להיות נפוצים כל כך שאנשים משתמשים בהם בלי לחשוב על העוצמה הרבה והלא תמיד חיובית הטמונה בהם
חלק משמעותי בה הוא ההנחות שמובלעות בתוך מה שנאמר, שהם כמו מלכודות, הגורמות לאדם להסכים בלי משים עם טיעון שהוא כלל לא מסכים לו
אישה במסע מודעת לנטייתה לכתוב מגילות בנושא, ולכן תפסיק כאן>
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
_אני טוענת שיש מספיק מידע על איך שחיו העוזבים פעם שכן הם עדיין חיים היום, ואין סיבה לחשוב שחל בסגנון החיים שלהם שינוי מהותי.
את דרך החיים של שבטים מסויימים ניתן לקבוע בוודאות - מכביהן של אנשים שראו אותם וחייו ביניהם. אורחות החיים של שבטים שונים שונים מהותית, אולם חופש ואינדיוודואליזם היה חלק מרכזי ברובם._
אבל אם שבטים שונים הם שונים מהותית אלה מאלה, איך אפשר להסיק מהשבטים המעטים שחיים היום, ושרובם הגדול כבר נחשף לציביליזציה המודרנית,
לגבי השבטים הרבים והמגוונים שחיו פעם?
רוב הסיכויים שהיה גיוון כל כך גדול בין שבטים שונים, שיהיה קשה מאד להשליך משבט אחד על אחר.
וההנחה ש חופש ואינדיוודואליזם היה חלק מרכזי ברובם. - על סמך מה זה נקבע?
לא שואלת כדי להתריס אלא כי עד כמה שידוע לי, מהממצאים הבודדים שיש על חברות קדומות כאלה, התקיימו בהם כל מיני סוגים של תרבויות, דתות, אמונות ומנהגים.
לא מן הנמנע למשל שרבות מהן אימנו את הגברים מילדות להיות לוחמים, כלומר להיות חלק מצבא. בחברה כזו לא נראה לי שיש הרבה חופש ואינדיבידואליזם. סתם כדוגמה.
אני יכולה לעשות השלכות דומות לאמונות ודתות שמגבילות את החופש ועוד ועוד.
אני טוענת שאין דרך שיהיה לאדם הרבה כסף וזה יהיה מוסרי. ושהכלל הזה תקף לכל חברה שיש בה כסף.
אולי, אבל גם בעולם ללא כסף תמיד יכול להיות מישהו שיש לו הרבה ושמונע מאחרים גישה למשאבים ואז להם יש מעט.
העיוות הזה לא חייב להיות ייחודי לחברות שיש בהן כסף.
ודניאלה, בבקשה אל תניחי שקימות עובדות כלשהן שאני מכירה. כי ההנחה הזו כוללת את ההנחה שאני מסכימה עם העובדות האלו ורק צריך להזכיר לי את זה.
סליחה, הנחתי את זה כי הסקתי את זה מהמונחים שהשתמשת בהם ומאיך שהשתמשת בהם (החברה המודרנית, השימוש בכסף וכו'),
אבל התברר לי שאת משתמשת בהם אחרת ממני.
ואגב, אם מדובר על עובדות אז למיטב הבנתי לא נדרשת הסכמה עליהן, אלא רק הכרה עמן.
למשל אם מקובל לראות במהפכה החקלאית ובתארוך שלה עובדה, אז היא עומדת בתשתית הדיון בלי שנצטרך להסכים עליה, לא?
אני אשתדל להימנע מלהניח הנחות, ואודה לך אם תשתדלי לא לנזוף בי כי זה הופך את הדיון ללא נעים, ואין צורך שיהיה כזה.
את דרך החיים של שבטים מסויימים ניתן לקבוע בוודאות - מכביהן של אנשים שראו אותם וחייו ביניהם. אורחות החיים של שבטים שונים שונים מהותית, אולם חופש ואינדיוודואליזם היה חלק מרכזי ברובם._
אבל אם שבטים שונים הם שונים מהותית אלה מאלה, איך אפשר להסיק מהשבטים המעטים שחיים היום, ושרובם הגדול כבר נחשף לציביליזציה המודרנית,
לגבי השבטים הרבים והמגוונים שחיו פעם?
רוב הסיכויים שהיה גיוון כל כך גדול בין שבטים שונים, שיהיה קשה מאד להשליך משבט אחד על אחר.
וההנחה ש חופש ואינדיוודואליזם היה חלק מרכזי ברובם. - על סמך מה זה נקבע?
לא שואלת כדי להתריס אלא כי עד כמה שידוע לי, מהממצאים הבודדים שיש על חברות קדומות כאלה, התקיימו בהם כל מיני סוגים של תרבויות, דתות, אמונות ומנהגים.
לא מן הנמנע למשל שרבות מהן אימנו את הגברים מילדות להיות לוחמים, כלומר להיות חלק מצבא. בחברה כזו לא נראה לי שיש הרבה חופש ואינדיבידואליזם. סתם כדוגמה.
אני יכולה לעשות השלכות דומות לאמונות ודתות שמגבילות את החופש ועוד ועוד.
אני טוענת שאין דרך שיהיה לאדם הרבה כסף וזה יהיה מוסרי. ושהכלל הזה תקף לכל חברה שיש בה כסף.
אולי, אבל גם בעולם ללא כסף תמיד יכול להיות מישהו שיש לו הרבה ושמונע מאחרים גישה למשאבים ואז להם יש מעט.
העיוות הזה לא חייב להיות ייחודי לחברות שיש בהן כסף.
ודניאלה, בבקשה אל תניחי שקימות עובדות כלשהן שאני מכירה. כי ההנחה הזו כוללת את ההנחה שאני מסכימה עם העובדות האלו ורק צריך להזכיר לי את זה.
סליחה, הנחתי את זה כי הסקתי את זה מהמונחים שהשתמשת בהם ומאיך שהשתמשת בהם (החברה המודרנית, השימוש בכסף וכו'),
אבל התברר לי שאת משתמשת בהם אחרת ממני.
ואגב, אם מדובר על עובדות אז למיטב הבנתי לא נדרשת הסכמה עליהן, אלא רק הכרה עמן.
למשל אם מקובל לראות במהפכה החקלאית ובתארוך שלה עובדה, אז היא עומדת בתשתית הדיון בלי שנצטרך להסכים עליה, לא?
אני אשתדל להימנע מלהניח הנחות, ואודה לך אם תשתדלי לא לנזוף בי כי זה הופך את הדיון ללא נעים, ואין צורך שיהיה כזה.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
דניאלה, אני לא נוזפת בך בשום מקום, אני משתפת בתחושותיי - מבחינתי הדיון הוא כבר לא נעים. ברגע שאת מניחה עליי הנחות במקום לשאול אני מוצאת את עצמי מתגוננת, מפריכה הנחות שלך עליי, מוכיחה שאין לי אחות. במקום פשוט להתייחס למה שכתוב בהודעה אני מחפשת מה התוכן הנסתר שלו אני עלולה להסכים בלי כוונה, מה המלכודת שאני עלולה ליפול לתוכה.
זה ממש לא מצב נעים.
_אבל אם שבטים שונים הם שונים מהותית אלה מאלה, איך אפשר להסיק מהשבטים המעטים שחיים היום, ושרובם הגדול כבר נחשף לציביליזציה המודרנית,
לגבי השבטים הרבים והמגוונים שחיו פעם?
רוב הסיכויים שהיה גיוון כל כך גדול בין שבטים שונים, שיהיה קשה מאד להשליך משבט אחד על אחר._
שבטים יכולים להיות שונים מהותית ועם זאת בעלי מכנה משותף. בנות המוסו חיות (יותר נכון, חייו) מחברה מטריארכלית, שבטים אחרים היו פטריארכלים. זו דוגמא לשוני מהותי. לשבטים שונים היו דתות שונות, לא היה ולו שבט אתאיסטי אחד.
יכול להיות שוני מהותי בתחומים מסויימים. בין 1 ל-2 יש יותר מספרים מאשר המספרים השלמים מ-0 עד אינסוף.
_ההנחה ש חופש ואינדיוודואליזם היה חלק מרכזי ברובם. - על סמך מה זה נקבע?
לא שואלת כדי להתריס אלא כי עד כמה שידוע לי, מהממצאים הבודדים שיש על חברות קדומות כאלה, התקיימו בהם כל מיני סוגים של תרבויות, דתות, אמונות ומנהגים.
לא מן הנמנע למשל שרבות מהן אימנו את הגברים מילדות להיות לוחמים, כלומר להיות חלק מצבא. בחברה כזו לא נראה לי שיש הרבה חופש ואינדיבידואליזם. סתם כדוגמה.
אני יכולה לעשות השלכות דומות לאמונות ודתות שמגבילות את החופש ועוד ועוד._
גברים בעיקרון אומנו להיות לוחמים, אבל לא כחלק מצבא, אלא כחלק מצוות לפשיטה. שבטים מנו כמה עשרות עד כמה מאות אנשים, זו כמות קטנה מכדי שאוכל לקרוא לה צבא.
אבל למרות זאת, לא הייתה כפייה. דבר לא היה חייב להיות לוחם, והיו כאלו שלא היו לוחמים.
ככל הידוע לי, בשבטי העוזבים לא כפו על אנשים לעשות משהו. הם יכלו לעבוד במה שרצו. בספר "עיקרון הרצף" (שאותו לא קראתי עדיין) מתואר מצב בו אדם לא רוצה לגדל גן, והוא אכן לא עושה זאת,ובמשך שנים הוא אוכל מפירות של עבודה של שאר אנשי השבט.
כמו כן, אנשים עברו משבט לשבט. לא החזיקו אף אחד בכוח. ובכלל, כפו משהו לעיתים רחוקות מאוד. לא הייתה משטרה. איך השבט אמור לכפות משהו?
_ולי, אבל גם בעולם ללא כסף תמיד יכול להיות מישהו שיש לו הרבה ושמונע מאחרים גישה למשאבים ואז להם יש מעט.
העיוות הזה לא חייב להיות ייחודי לחברות שיש בהן כסף._
העיוות הזה לא ייחודי. אני לא טוענת שכל חברה שאין בה כסף היא הוגנת. אני רק טוענת שבכל החברות בהן יש כסף אין הגינות.
_ליחה, הנחתי את זה כי הסקתי את זה מהמונחים שהשתמשת בהם ומאיך שהשתמשת בהם (החברה המודרנית, השימוש בכסף וכו'),
אבל התברר לי שאת משתמשת בהם אחרת ממני._
תודה. זה חשוב לי
_אגב, אם מדובר על עובדות אז למיטב הבנתי לא נדרשת הסכמה עליהן, אלא רק הכרה עמן.
למשל אם מקובל לראות במהפכה החקלאית ובתארוך שלה עובדה, אז היא עומדת בתשתית הדיון בלי שנצטרך להסכים עליה, לא?_
בעקרון כן. קיומה של המהפכה החקלאית היא עובדה. גם התיארוך, הלא מדוייק במיוחד שלה. אבל השוני בין הפרשנות המקובלת למהפכה לפרשנות הישמעאלית שלה עצום. והגבול בין עובדה לפרשנות של עובדה דק מאוד - כולנו בני חווה, ואנחנו מעבירים כל עובדה דרך המסננת של הפרשנות שלנו.
ני אשתדל להימנע מלהניח הנחות, ואודה לך אם תשתדלי לא לנזוף בי כי זה הופך את הדיון ללא נעים, ואין צורך שיהיה כזה.
אני לא נוזפת בך. אני מתגוננת. נסי לקרוא את מילותי בנימה כזו, כי מבחינתי הדיון הפך ללא נעים כאשר כתבת "אנחנו". כלומר, מתחילת הדיון ביני לבינך
זה ממש לא מצב נעים.
_אבל אם שבטים שונים הם שונים מהותית אלה מאלה, איך אפשר להסיק מהשבטים המעטים שחיים היום, ושרובם הגדול כבר נחשף לציביליזציה המודרנית,
לגבי השבטים הרבים והמגוונים שחיו פעם?
רוב הסיכויים שהיה גיוון כל כך גדול בין שבטים שונים, שיהיה קשה מאד להשליך משבט אחד על אחר._
שבטים יכולים להיות שונים מהותית ועם זאת בעלי מכנה משותף. בנות המוסו חיות (יותר נכון, חייו) מחברה מטריארכלית, שבטים אחרים היו פטריארכלים. זו דוגמא לשוני מהותי. לשבטים שונים היו דתות שונות, לא היה ולו שבט אתאיסטי אחד.
יכול להיות שוני מהותי בתחומים מסויימים. בין 1 ל-2 יש יותר מספרים מאשר המספרים השלמים מ-0 עד אינסוף.
_ההנחה ש חופש ואינדיוודואליזם היה חלק מרכזי ברובם. - על סמך מה זה נקבע?
לא שואלת כדי להתריס אלא כי עד כמה שידוע לי, מהממצאים הבודדים שיש על חברות קדומות כאלה, התקיימו בהם כל מיני סוגים של תרבויות, דתות, אמונות ומנהגים.
לא מן הנמנע למשל שרבות מהן אימנו את הגברים מילדות להיות לוחמים, כלומר להיות חלק מצבא. בחברה כזו לא נראה לי שיש הרבה חופש ואינדיבידואליזם. סתם כדוגמה.
אני יכולה לעשות השלכות דומות לאמונות ודתות שמגבילות את החופש ועוד ועוד._
גברים בעיקרון אומנו להיות לוחמים, אבל לא כחלק מצבא, אלא כחלק מצוות לפשיטה. שבטים מנו כמה עשרות עד כמה מאות אנשים, זו כמות קטנה מכדי שאוכל לקרוא לה צבא.
אבל למרות זאת, לא הייתה כפייה. דבר לא היה חייב להיות לוחם, והיו כאלו שלא היו לוחמים.
ככל הידוע לי, בשבטי העוזבים לא כפו על אנשים לעשות משהו. הם יכלו לעבוד במה שרצו. בספר "עיקרון הרצף" (שאותו לא קראתי עדיין) מתואר מצב בו אדם לא רוצה לגדל גן, והוא אכן לא עושה זאת,ובמשך שנים הוא אוכל מפירות של עבודה של שאר אנשי השבט.
כמו כן, אנשים עברו משבט לשבט. לא החזיקו אף אחד בכוח. ובכלל, כפו משהו לעיתים רחוקות מאוד. לא הייתה משטרה. איך השבט אמור לכפות משהו?
_ולי, אבל גם בעולם ללא כסף תמיד יכול להיות מישהו שיש לו הרבה ושמונע מאחרים גישה למשאבים ואז להם יש מעט.
העיוות הזה לא חייב להיות ייחודי לחברות שיש בהן כסף._
העיוות הזה לא ייחודי. אני לא טוענת שכל חברה שאין בה כסף היא הוגנת. אני רק טוענת שבכל החברות בהן יש כסף אין הגינות.
_ליחה, הנחתי את זה כי הסקתי את זה מהמונחים שהשתמשת בהם ומאיך שהשתמשת בהם (החברה המודרנית, השימוש בכסף וכו'),
אבל התברר לי שאת משתמשת בהם אחרת ממני._
תודה. זה חשוב לי
_אגב, אם מדובר על עובדות אז למיטב הבנתי לא נדרשת הסכמה עליהן, אלא רק הכרה עמן.
למשל אם מקובל לראות במהפכה החקלאית ובתארוך שלה עובדה, אז היא עומדת בתשתית הדיון בלי שנצטרך להסכים עליה, לא?_
בעקרון כן. קיומה של המהפכה החקלאית היא עובדה. גם התיארוך, הלא מדוייק במיוחד שלה. אבל השוני בין הפרשנות המקובלת למהפכה לפרשנות הישמעאלית שלה עצום. והגבול בין עובדה לפרשנות של עובדה דק מאוד - כולנו בני חווה, ואנחנו מעבירים כל עובדה דרך המסננת של הפרשנות שלנו.
ני אשתדל להימנע מלהניח הנחות, ואודה לך אם תשתדלי לא לנזוף בי כי זה הופך את הדיון ללא נעים, ואין צורך שיהיה כזה.
אני לא נוזפת בך. אני מתגוננת. נסי לקרוא את מילותי בנימה כזו, כי מבחינתי הדיון הפך ללא נעים כאשר כתבת "אנחנו". כלומר, מתחילת הדיון ביני לבינך
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
_ככל הידוע לי, בשבטי העוזבים לא כפו על אנשים לעשות משהו. הם יכלו לעבוד במה שרצו. בספר "עיקרון הרצף" (שאותו לא קראתי עדיין) מתואר מצב בו אדם לא רוצה לגדל גן, והוא אכן לא עושה זאת,ובמשך שנים הוא אוכל מפירות של עבודה של שאר אנשי השבט.
כמו כן, אנשים עברו משבט לשבט. לא החזיקו אף אחד בכוח. ובכלל, כפו משהו לעיתים רחוקות מאוד. לא הייתה משטרה. איך השבט אמור לכפות משהו?_
לשבטים שונים היו דרכים שונות לטפל בבעיה הזו. הרבה פעמים, כיוון שאי אפשר באמת להכריח, פשוט הרגו את מי שלא משתף פעולה - כמו שהדרך לטפל בזקנים שמקשים על השבט היה פשוט להרוג אותם. ראי לדוגמא בספר: Ache Life History: the Ecology
and Demography of a Foraging People.
ההתנהגות הזו נפוצה גם בקרב האבוריג'ינים. אתה יכול למתוח את החבל עד גבול מסויים ואז פשוט הורגים אותך.
כמו שדניאלה אומרת, לשבטים שונים היו בוודאי דרכי התמודדות שונות באופן מהותי. אבל לשבט בהחלט יש דרכים להכריח, ואין עדות לכך שדווקא חופש (ערך מודרני לגמרי) היה העקרון המכונן שלהם.
כמו כן, אנשים עברו משבט לשבט. לא החזיקו אף אחד בכוח. ובכלל, כפו משהו לעיתים רחוקות מאוד. לא הייתה משטרה. איך השבט אמור לכפות משהו?_
לשבטים שונים היו דרכים שונות לטפל בבעיה הזו. הרבה פעמים, כיוון שאי אפשר באמת להכריח, פשוט הרגו את מי שלא משתף פעולה - כמו שהדרך לטפל בזקנים שמקשים על השבט היה פשוט להרוג אותם. ראי לדוגמא בספר: Ache Life History: the Ecology
and Demography of a Foraging People.
ההתנהגות הזו נפוצה גם בקרב האבוריג'ינים. אתה יכול למתוח את החבל עד גבול מסויים ואז פשוט הורגים אותך.
כמו שדניאלה אומרת, לשבטים שונים היו בוודאי דרכי התמודדות שונות באופן מהותי. אבל לשבט בהחלט יש דרכים להכריח, ואין עדות לכך שדווקא חופש (ערך מודרני לגמרי) היה העקרון המכונן שלהם.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
_ככל הידוע לי, בשבטי העוזבים לא כפו על אנשים לעשות משהו. הם יכלו לעבוד במה שרצו. בספר "עיקרון הרצף" (שאותו לא קראתי עדיין) מתואר מצב בו אדם לא רוצה לגדל גן, והוא אכן לא עושה זאת,ובמשך שנים הוא אוכל מפירות של עבודה של שאר אנשי השבט.
כמו כן, אנשים עברו משבט לשבט. לא החזיקו אף אחד בכוח. ובכלל, כפו משהו לעיתים רחוקות מאוד. לא הייתה משטרה. איך השבט אמור לכפות משהו?_
אי אפשר לדעת איך נהגו בשבטים פעם.
ההשערות של רוב ההיסטוריונים, עד כמה שידוע לי, הן שהיה מגוון גדול של תרבויות ומנהגים, וחלקן נהגו אלימות גמורה (את זה יודעים ממצאי שלדים), חלקן מן הסתם ממש לא.
בכל אופן אני לא חושבת שאפשר לקחת מחקר אנתרופולוגי מודרני, כמו זה שנערך על שבט היאקוונה, ולהסיק ממנו משהו על איך נראו כלל התרבויות בעידן שלפני המהפכה החקלאית.
יש לנו דוגמאות מעטות ואין שום היגיון, מחקרי או אחר, בהשלכה מהן לכלל התרבויות ובהכללה גסה לערכים כמו חופש ואידיבידואליזם שאין שום אפשרות לדעת שהם אלה שעמדו במרכזן של חברות קדומות.
וכמו שפלוני אלמונית ציינה בחכמה, חופש - ובעיקר אידיבידואליזם, אגב - כערכים תרבותיים הם בהחלט פיתוח מודרני.
למעשה, הם פיתוח מודרני במונחים שאני דיברתי עליהם - של מאות השנים האחרונות, ושניהם גם קשורים להתפתחות הקפיטליזם.
בכל אופן אני שוב מתנצלת שהכללתי הכללות והנחתי הנחות אבל בדברייך את למעשה מאששת את ההנחה שלי - את מתארת תפיסה קולקטיבית מודרנית, מאד רווחת, של איך נראו החיים פעם.
לתפיסה הזו אין הרבה קשר עם העובדות (לא ידוע לי שמישהו טען על סמך מחקרים או עובדות שחופש היה ערך מרכזי בחברות טרום חקלאיות, למשל).
אבל ההנחה הזו בהחלט מבטאת את האופן שבו הרבה אנשים מודרניים תופסים את העבר.
עכשיו כשהבנתי מה את טוענת אני אומרת זאת בלב שלם.
אני מתנצלת אם ההכללה פוגעת בך, אבל ניהלתי מספיק שיחות עם מספיק אנשים בשביל לדעת שהתפיסה שאת מבטאת היא רווחת, ולמיטב ידיעתי אינה מבוססת.
כמו כן, אנשים עברו משבט לשבט. לא החזיקו אף אחד בכוח. ובכלל, כפו משהו לעיתים רחוקות מאוד. לא הייתה משטרה. איך השבט אמור לכפות משהו?_
אי אפשר לדעת איך נהגו בשבטים פעם.
ההשערות של רוב ההיסטוריונים, עד כמה שידוע לי, הן שהיה מגוון גדול של תרבויות ומנהגים, וחלקן נהגו אלימות גמורה (את זה יודעים ממצאי שלדים), חלקן מן הסתם ממש לא.
בכל אופן אני לא חושבת שאפשר לקחת מחקר אנתרופולוגי מודרני, כמו זה שנערך על שבט היאקוונה, ולהסיק ממנו משהו על איך נראו כלל התרבויות בעידן שלפני המהפכה החקלאית.
יש לנו דוגמאות מעטות ואין שום היגיון, מחקרי או אחר, בהשלכה מהן לכלל התרבויות ובהכללה גסה לערכים כמו חופש ואידיבידואליזם שאין שום אפשרות לדעת שהם אלה שעמדו במרכזן של חברות קדומות.
וכמו שפלוני אלמונית ציינה בחכמה, חופש - ובעיקר אידיבידואליזם, אגב - כערכים תרבותיים הם בהחלט פיתוח מודרני.
למעשה, הם פיתוח מודרני במונחים שאני דיברתי עליהם - של מאות השנים האחרונות, ושניהם גם קשורים להתפתחות הקפיטליזם.
בכל אופן אני שוב מתנצלת שהכללתי הכללות והנחתי הנחות אבל בדברייך את למעשה מאששת את ההנחה שלי - את מתארת תפיסה קולקטיבית מודרנית, מאד רווחת, של איך נראו החיים פעם.
לתפיסה הזו אין הרבה קשר עם העובדות (לא ידוע לי שמישהו טען על סמך מחקרים או עובדות שחופש היה ערך מרכזי בחברות טרום חקלאיות, למשל).
אבל ההנחה הזו בהחלט מבטאת את האופן שבו הרבה אנשים מודרניים תופסים את העבר.
עכשיו כשהבנתי מה את טוענת אני אומרת זאת בלב שלם.
אני מתנצלת אם ההכללה פוגעת בך, אבל ניהלתי מספיק שיחות עם מספיק אנשים בשביל לדעת שהתפיסה שאת מבטאת היא רווחת, ולמיטב ידיעתי אינה מבוססת.
-
תזמורת_הים*
- הודעות: 2900
- הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
- דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
חשוב לציין שישמעאל אינו ספר הסטוריה שמתימר להיות מבוסס על עובדות ומחקרים. מדובר בספר פילוסופי שמבטא את אותה התפיסה שאת מבטאת היא רווחת, ולמיטב ידיעתי אינה מבוססת ולכן ציטוטים מישמעאל לא יכולים להוות בסיס בדיון על איך נראו החיים בעבר, או על מה באמת קרה בעקבות המהפכה החקלאית.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
דניאלה, הפעם עונה בקצרה שכן את אשר יגורתי בא לי, ומניסוני (בתקווה שהוא לא נכון) אם החלטת שאני מאמינה ב-X, לא יהיה דבר שאוכל לעשות כדי לשכנע אותך שזה לא נכון.
בשבט של פעם יכול להיות חוק שכל גבר יכול להיות מואשם בכישוף וצריך לעבור מבחן כמעט בלתי אפשרי כדי להוכיח שהוא לא מכשף. אם הו אנכשל - הורגים אותו ואוכלים את בשרו. שליש מהגברים בשבט הזה, שהוא שבט אמיתי, מתים, ושני השלישים האחרים רוצחים וקניבלים.
אני עדיין טוענת שיש שם חופש ואינדיווידואליזם.
<לאישה במסע יש תפיסה מיוחדת של חופש. לאישה במסע אין סבלנות לאנשים שמניחים שהיא לא יודעת משהו שהיא אמרה שהיא יודעת>
בשבט של פעם יכול להיות חוק שכל גבר יכול להיות מואשם בכישוף וצריך לעבור מבחן כמעט בלתי אפשרי כדי להוכיח שהוא לא מכשף. אם הו אנכשל - הורגים אותו ואוכלים את בשרו. שליש מהגברים בשבט הזה, שהוא שבט אמיתי, מתים, ושני השלישים האחרים רוצחים וקניבלים.
אני עדיין טוענת שיש שם חופש ואינדיווידואליזם.
<לאישה במסע יש תפיסה מיוחדת של חופש. לאישה במסע אין סבלנות לאנשים שמניחים שהיא לא יודעת משהו שהיא אמרה שהיא יודעת>
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
_דניאלה, הפעם עונה בקצרה שכן את אשר יגורתי בא לי, ומניסוני (בתקווה שהוא לא נכון) אם החלטת שאני מאמינה ב-X, לא יהיה דבר שאוכל לעשות כדי לשכנע אותך שזה לא נכון.
בשבט של פעם יכול להיות חוק שכל גבר יכול להיות מואשם בכישוף וצריך לעבור מבחן כמעט בלתי אפשרי כדי להוכיח שהוא לא מכשף. אם הו אנכשל - הורגים אותו ואוכלים את בשרו. שליש מהגברים בשבט הזה, שהוא שבט אמיתי, מתים, ושני השלישים האחרים רוצחים וקניבלים.
אני עדיין טוענת שיש שם חופש ואינדיווידואליזם.
<לאישה במסע? יש תפיסה מיוחדת של חופש. לאישה במסע? אין סבלנות לאנשים שמניחים שהיא לא יודעת משהו שהיא אמרה שהיא יודעת>_
הדיון מעניין אותי ולכן אני מרשה לעצמי לא להתייאש.
אשמח להבין איך את תופסת חופש ואינדיבידואליזם, כי מהדוגמה שלך אני לא כך כל מבינה איך בעצם מתקיימים ערכים כאלה בחברה שאת מתארת.
ויש עוד נקודה שלא הבנתי - אם את טוענת שיש שוני מהותי בין שבטים שחיו פעם, איך את יכולה להסיק לגביהם מסקנות אחידות (כמו ערכים שהנחו את התרבות שלהם)?
אשר יגורתי בא לי, ומניסוני (בתקווה שהוא לא נכון) אם החלטת שאני מאמינה ב-X, לא יהיה דבר שאוכל לעשות כדי לשכנע אותך שזה לא נכון.
נדמה לי שהפעם לא החלטתי שום דבר אלא סיכמתי את דברייך שלך (אמונה מסוימת על חברות קדומות) והוספתי שהאמונה הזו רווחת.
זה שהיא רווחת זה לא אומר שום דבר עלייך, רק על החברה שאנחנו חיים בה.
אם הבנתי לא נכון את מה שאת מאמינה בו אנא תקני אותי - עד עתה לא הבנתי מה לא נכון בתאור שלי, רק הבנתי שאת מתקוממת על עצם זה שאני מנסה להבין במה את מאמינה.
בשבט של פעם יכול להיות חוק שכל גבר יכול להיות מואשם בכישוף וצריך לעבור מבחן כמעט בלתי אפשרי כדי להוכיח שהוא לא מכשף. אם הו אנכשל - הורגים אותו ואוכלים את בשרו. שליש מהגברים בשבט הזה, שהוא שבט אמיתי, מתים, ושני השלישים האחרים רוצחים וקניבלים.
אני עדיין טוענת שיש שם חופש ואינדיווידואליזם.
<לאישה במסע? יש תפיסה מיוחדת של חופש. לאישה במסע? אין סבלנות לאנשים שמניחים שהיא לא יודעת משהו שהיא אמרה שהיא יודעת>_
הדיון מעניין אותי ולכן אני מרשה לעצמי לא להתייאש.
אשמח להבין איך את תופסת חופש ואינדיבידואליזם, כי מהדוגמה שלך אני לא כך כל מבינה איך בעצם מתקיימים ערכים כאלה בחברה שאת מתארת.
ויש עוד נקודה שלא הבנתי - אם את טוענת שיש שוני מהותי בין שבטים שחיו פעם, איך את יכולה להסיק לגביהם מסקנות אחידות (כמו ערכים שהנחו את התרבות שלהם)?
אשר יגורתי בא לי, ומניסוני (בתקווה שהוא לא נכון) אם החלטת שאני מאמינה ב-X, לא יהיה דבר שאוכל לעשות כדי לשכנע אותך שזה לא נכון.
נדמה לי שהפעם לא החלטתי שום דבר אלא סיכמתי את דברייך שלך (אמונה מסוימת על חברות קדומות) והוספתי שהאמונה הזו רווחת.
זה שהיא רווחת זה לא אומר שום דבר עלייך, רק על החברה שאנחנו חיים בה.
אם הבנתי לא נכון את מה שאת מאמינה בו אנא תקני אותי - עד עתה לא הבנתי מה לא נכון בתאור שלי, רק הבנתי שאת מתקוממת על עצם זה שאני מנסה להבין במה את מאמינה.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
דניאלה, מתסכל אוית שאת באמת ובתמים לא מבחינה בין הפרשנות שלך למה שכתבתי לדברי שכתבתי. הם באמת ובתמים שקולים מבחינתך, וזה מה שמתסכל.
_הדיון מעניין אותי ולכן אני מרשה לעצמי לא להתייאש.
אשמח להבין איך את תופסת חופש ואינדיבידואליזם, כי מהדוגמה שלך אני לא כך כל מבינה איך בעצם מתקיימים ערכים כאלה בחברה שאת מתארת.
ויש עוד נקודה שלא הבנתי - אם את טוענת שיש שוני מהותי בין שבטים שחיו פעם, איך את יכולה להסיק לגביהם מסקנות אחידות (כמו ערכים שהנחו את התרבות שלהם)?_
הדיון מעניין גם אותי, וגם אני מנסה לא להתייאש.
אני מנסה להגדיר חופש, למרות שקשה להביע במילים תחושה פנימית.
תנאים שיתקיימו בחברה שיש בה חופש:
חברה שבטית מקיימת אותן - אדם יכול לעשוב את השבט, קיימים שבטים רבים עליהם הוא יכול להצטרף, והוא יכול לחיות לבד.
נדמה לי שהפעם לא החלטתי שום דבר אלא סיכמתי את דברייך שלך (אמונה מסוימת על חברות קדומות) והוספתי שהאמונה הזו רווחת
לא, את לא סיכמת את דבריי. רשמת משהו שונה ממה שאמרתי וייחסת לי אותו.
_זה שהיא רווחת זה לא אומר שום דבר עלייך, רק על החברה שאנחנו חיים בה.
אם הבנתי לא נכון את מה שאת מאמינה בו אנא תקני אותי - עד עתה לא הבנתי מה לא נכון בתאור שלי, רק הבנתי שאת מתקוממת על עצם זה שאני מנסה להבין במה את מאמינה._
אני מתקוממת לא על כך שאת מנסה להבין את מה שאני מאמינה בו, אלא שאת טוענת שאני מאמינה ב-X, כשאני טוענת שאני מאמינה בכלל ב-Y.
לפי הבנתי, לנסות להבין אומר לשאול, למשל, האם הבנתי אותך נכון? האם בזה את מאמינה?, לא לטעון עכשיו כשהבנתי מה את טוענת
את מבינה? קודם את טוענת שאני טוענת X, ואם אני אומרת שזה לא נכון את מנסה לתקן. זה אומר שיש שלב בלתי נמנע בו את מייחסת לי דעות שהן לא שלי. והכי מתסכל שאת לא עושה זאת מזדון, לא מעוות את דבריי בכוונת תחילה, אלא באמת לא מבינה. ואחרי זה את עוד שופטת את הדעה-שלא-שלי. אם היית עושה זאת בכוונת תחילה זה היה איש קש, או דחליל.
_הדיון מעניין אותי ולכן אני מרשה לעצמי לא להתייאש.
אשמח להבין איך את תופסת חופש ואינדיבידואליזם, כי מהדוגמה שלך אני לא כך כל מבינה איך בעצם מתקיימים ערכים כאלה בחברה שאת מתארת.
ויש עוד נקודה שלא הבנתי - אם את טוענת שיש שוני מהותי בין שבטים שחיו פעם, איך את יכולה להסיק לגביהם מסקנות אחידות (כמו ערכים שהנחו את התרבות שלהם)?_
הדיון מעניין גם אותי, וגם אני מנסה לא להתייאש.
אני מנסה להגדיר חופש, למרות שקשה להביע במילים תחושה פנימית.
תנאים שיתקיימו בחברה שיש בה חופש:
- לחברה יש כללים שידועים חבריה, כמו גם העונש על הפרתם
- לאדם יש אפשרות לעזוב את החברה אם הכללים לא מוצאים חן בעיניו
- קיימות חברות אלטרנטיביות אליהן הוא יכול להצטרף
- הוא יכול לחיות בנפרד, מחוץ לחברה.
חברה שבטית מקיימת אותן - אדם יכול לעשוב את השבט, קיימים שבטים רבים עליהם הוא יכול להצטרף, והוא יכול לחיות לבד.
נדמה לי שהפעם לא החלטתי שום דבר אלא סיכמתי את דברייך שלך (אמונה מסוימת על חברות קדומות) והוספתי שהאמונה הזו רווחת
לא, את לא סיכמת את דבריי. רשמת משהו שונה ממה שאמרתי וייחסת לי אותו.
_זה שהיא רווחת זה לא אומר שום דבר עלייך, רק על החברה שאנחנו חיים בה.
אם הבנתי לא נכון את מה שאת מאמינה בו אנא תקני אותי - עד עתה לא הבנתי מה לא נכון בתאור שלי, רק הבנתי שאת מתקוממת על עצם זה שאני מנסה להבין במה את מאמינה._
אני מתקוממת לא על כך שאת מנסה להבין את מה שאני מאמינה בו, אלא שאת טוענת שאני מאמינה ב-X, כשאני טוענת שאני מאמינה בכלל ב-Y.
לפי הבנתי, לנסות להבין אומר לשאול, למשל, האם הבנתי אותך נכון? האם בזה את מאמינה?, לא לטעון עכשיו כשהבנתי מה את טוענת
את מבינה? קודם את טוענת שאני טוענת X, ואם אני אומרת שזה לא נכון את מנסה לתקן. זה אומר שיש שלב בלתי נמנע בו את מייחסת לי דעות שהן לא שלי. והכי מתסכל שאת לא עושה זאת מזדון, לא מעוות את דבריי בכוונת תחילה, אלא באמת לא מבינה. ואחרי זה את עוד שופטת את הדעה-שלא-שלי. אם היית עושה זאת בכוונת תחילה זה היה איש קש, או דחליל.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
_תנאים שיתקיימו בחברה שיש בה חופש:
לחברה יש כללים שידועים חבריה, כמו גם העונש על הפרתם
לאדם יש אפשרות לעזוב את החברה אם הכללים לא מוצאים חן בעיניו
קיימות חברות אלטרנטיביות אליהן הוא יכול להצטרף
הוא יכול לחיות בנפרד, מחוץ לחברה._
התנאים האלה אולי מתקיימים בשבטים שידוע לנו עליהם, כמו היאקוונה, אבל מי אמר שאפילו אחד מהתנאים האלה התקיים בחברות בתקופה הטרום חקלאית?
וגם אם היו שבטים שאפשרו לחבריהם לעזוב (מן הסתם היו), מי אמר שהיו שבטים אחרים שנתנו להם להצטרף?
ומי אמר שבודדים יכלו לשרוד לבד, ללא שבט? שלא הרגו אותם? שלא היו שבטים שתפסו אנשים והפכו אותם לעבדים או כל מיני תסריטים ששוללים חופש או פשוט לא מאפשרים לו להתקיים מלכתחילה?
אני מתקוממת לא על כך שאת מנסה להבין את מה שאני מאמינה בו, אלא שאת טוענת שאני מאמינה ב-X, כשאני טוענת שאני מאמינה בכלל ב-Y.
אני כן מנסה להבין.
יעזור לי אם תסבירי לי, במקום לדבר אליי בנוסחאות - מה זה X? ומה זה Y?
מה טענתי שהיה לא נכון ומה בעצם הוא הדבר שאת מאמינה בו ושאותו לא הבנתי?
וגם, אחזור שוב על השאלות שמסקרנות אותי (כי לא הבנתי מה בדיוק עמדתך או דעתך בעניין):
אני (חושבת ש)אני מבינה איך את מגדירה חברה שיש בה חופש וכו', אבל אני לא מבינה למה את חושבת שהחברות שלפני התקופה החקלאית היו כאלה?
למה את חושבת שהן לא, כמו החברה המודרנית מכחידה בשיטתיות חברות אלטרנטיביות ולא מאפשרת לאדם לחיות מחוץ לחברה. ?
לחברה יש כללים שידועים חבריה, כמו גם העונש על הפרתם
לאדם יש אפשרות לעזוב את החברה אם הכללים לא מוצאים חן בעיניו
קיימות חברות אלטרנטיביות אליהן הוא יכול להצטרף
הוא יכול לחיות בנפרד, מחוץ לחברה._
התנאים האלה אולי מתקיימים בשבטים שידוע לנו עליהם, כמו היאקוונה, אבל מי אמר שאפילו אחד מהתנאים האלה התקיים בחברות בתקופה הטרום חקלאית?
וגם אם היו שבטים שאפשרו לחבריהם לעזוב (מן הסתם היו), מי אמר שהיו שבטים אחרים שנתנו להם להצטרף?
ומי אמר שבודדים יכלו לשרוד לבד, ללא שבט? שלא הרגו אותם? שלא היו שבטים שתפסו אנשים והפכו אותם לעבדים או כל מיני תסריטים ששוללים חופש או פשוט לא מאפשרים לו להתקיים מלכתחילה?
אני מתקוממת לא על כך שאת מנסה להבין את מה שאני מאמינה בו, אלא שאת טוענת שאני מאמינה ב-X, כשאני טוענת שאני מאמינה בכלל ב-Y.
אני כן מנסה להבין.
יעזור לי אם תסבירי לי, במקום לדבר אליי בנוסחאות - מה זה X? ומה זה Y?
מה טענתי שהיה לא נכון ומה בעצם הוא הדבר שאת מאמינה בו ושאותו לא הבנתי?
וגם, אחזור שוב על השאלות שמסקרנות אותי (כי לא הבנתי מה בדיוק עמדתך או דעתך בעניין):
אני (חושבת ש)אני מבינה איך את מגדירה חברה שיש בה חופש וכו', אבל אני לא מבינה למה את חושבת שהחברות שלפני התקופה החקלאית היו כאלה?
למה את חושבת שהן לא, כמו החברה המודרנית מכחידה בשיטתיות חברות אלטרנטיביות ולא מאפשרת לאדם לחיות מחוץ לחברה. ?
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
את כתבת:
כי אני לא מזכירה, כי אם מודיעה - ברוב החברות האנושיות (אני סופרת את החברה הלקחנית בתור חברה אחת) היה שיוויון זכויות וכבוד לחופש הפרט, עם הרבה דגש על אינדיווידואליזם.
ואני כתבתי (בהקשר של איך הבנתי את הטענה שלך):
שחופש היה ערך מרכזי בחברות טרום חקלאיות
מעבר לזה אני מתקשה למצוא טענה שלי שבה אני מתיימרת להבין אותך וחוטאת לדברים שאמרת, למעט ההודעה הראשונה שלי שלאחריה הבנתי שיש לנו מושגים שונים והגדרות היסטוריות שונות
כי אני לא מזכירה, כי אם מודיעה - ברוב החברות האנושיות (אני סופרת את החברה הלקחנית בתור חברה אחת) היה שיוויון זכויות וכבוד לחופש הפרט, עם הרבה דגש על אינדיווידואליזם.
ואני כתבתי (בהקשר של איך הבנתי את הטענה שלך):
שחופש היה ערך מרכזי בחברות טרום חקלאיות
מעבר לזה אני מתקשה למצוא טענה שלי שבה אני מתיימרת להבין אותך וחוטאת לדברים שאמרת, למעט ההודעה הראשונה שלי שלאחריה הבנתי שיש לנו מושגים שונים והגדרות היסטוריות שונות
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
התנאים האלה אולי מתקיימים בשבטים שידוע לנו עליהם, כמו היאקוונה, אבל מי אמר שאפילו אחד מהתנאים האלה התקיים בחברות בתקופה הטרום חקלאית?
ישמעאל מסביר את זה טוב ממני. אני מניחה ששבטי העוזבים לא השתנו באופן מהותי. הם התקיימו באותה צורה בערך מאז תחילת קיומו של הגזע האנושי, למה שזה ישתנה?
וגם אם היו שבטים שאפשרו לחבריהם לעזוב (מן הסתם היו), מי אמר שהיו שבטים אחרים שנתנו להם להצטרף?
כמעט כל, אם לא כל, השבטים אפשרו לעזוב. פשוט כי אל הייתה שום אפשרות למנוע זאת. בנוגע להצטרפות - שבט לא יכול להתקיים רק מנישואים בתוך השבט. מחלות גנטיות וכו'. נישואים הם לרוב לאנשים משבט אחר. יש גם אפשרויות אחרות, כמו אימוץ, או אפילו הקמה של שבט חדש.
_(ומי אמר שבודדים יכלו לשרוד לבד, ללא שבט? שלא הרגו אותם? שלא היו שבטים שתפסו אנשים והפכו אותם לעבדים או כל מיני תסריטים ששוללים חופש או פשוט לא מאפשרים לו להתקיים מלכתחילה?(
כי הם לא היו. כי יש הארכיטיפ של השאמאן-מכשפה-נזיר-באבא יגה שחיים לבד באיזור מבודד כלשהו קיים בכל התרבויות המוכרות.
בודדים יכלו לספק לעצמם מזון ומים לבד, את מסכימה עם הטענה הזו?
בנוגע לעבדות, שאין שום עדות שאני מכירה על קיומה - זה לא מעשי, כי לא היו הרבה בודדים, כי היה מרחב עצום ואין סופי לא מיושב, אבל בעיקר, כי אין שום עדות על זה.
למה את חושבת שהן לא, כמו החברה המודרנית מכחידה בשיטתיות חברות אלטרנטיביות ולא מאפשרת לאדם לחיות מחוץ לחברה. ?
כי לא הייתה להם האפשרות הזו. היו להם המון מרחבים לא מיושבים, ולא הייתה להם טכנולוגיה שתאפשר לעקוב ולמצוא מתבודדים. כמו כן, קיימות עדויות על מתבודדים כאלו.
אבל בעיקר בגלל חוסר האפשרות. אני חושבת שהן לא הכחידו בשיטתיות מאותה סיבה שאני חושבת שהן לא טסו לחלל. לא הייתה האפשרות.
_ מה זה X? ומה זה Y?
מה טענתי שהיה לא נכון ומה בעצם הוא הדבר שאת מאמינה בו ושאותו לא הבנתי?_
דניאלה, ערך מרכזי ו היה זה ממש לא אותו דבר.
לומר שהיה X ולומר שX הוא ערך אלו שני דברים שונים לחלוטין.
אני נושמת אוויר. יש לי אותו תמיד, בצורה שבה הוא נראה לי ברור מעליו. אני לא חושבת שנגישות האוויר היא ערך מרכזי. למען האמת, היא בכלל לא ערך בחיי, וכנראה לא תהפוך לכזה, אלא אם כן מישהו ינסה לקחת לי את האוויר.
לומר שהיה חופש ושחופש זה ערך מרכזי זה שונה מאוד. חופש היה דבר שפשוט היה להם, כמו אוויר, והם לא חשבו עליו. הוא לא היה ערך מרכזי.
כמו אוויר בשבילי.
(בעצם, אוויר עלול להפוך למשאב בסכנת הכחדה, אבל אני אנסה לא לבטות עוד יותר מנושא הדיון)
הבנת מה ההבדל בין לומש שחופש היה ערך מאכזי ולומר שלאנשים היה חופש?
עכשיו, כשיש בי קצת יותר תקווה אני אנסה לענות בפירוט להודעה קודמת:
אי אפשר לדעת איך נהגו בשבטים פעם.
לא מסכימה. אני חושבת שהסבירות שהם נהגו פעם כמו שהם נהגו בטרם הכחדנו אותם גבוהה מאוד.
ההשערות של רוב ההיסטוריונים, עד כמה שידוע לי, הן שהיה מגוון גדול של תרבויות ומנהגים, וחלקן נהגו אלימות גמורה (את זה יודעים ממצאי שלדים), חלקן מן הסתם ממש לא.
עם זה אני מסכימה
בכל אופן אני לא חושבת שאפשר לקחת מחקר אנתרופולוגי מודרני, כמו זה שנערך על שבט היאקוונה, ולהסיק ממנו משהו על איך נראו כלל התרבויות בעידן שלפני המהפכה החקלאית.
גם עם זה. זו דוגמא.
_יש לנו דוגמאות מעטות ואין שום היגיון, מחקרי או אחר, בהשלכה מהן לכלל התרבויות ובהכללה גסה לערכים כמו חופש ואידיבידואליזם שאין שום אפשרות לדעת שהם אלה שעמדו במרכזן של חברות קדומות.
וכמו שפלוני אלמונית ציינה בחכמה, חופש - ובעיקר אידיבידואליזם, אגב - כערכים תרבותיים הם בהחלט פיתוח מודרני.
למעשה, הם פיתוח מודרני במונחים שאני דיברתי עליהם - של מאות השנים האחרונות, ושניהם גם קשורים להתפתחות הקפיטליזם._
מסכימה לחלוטין.
כמעט כל ההודעה שלך, כמו בהודעות קודמות, את מתייחסת לטענות שהן לא שלי, וסותרת אות
ן.
_אבל בדברייך את למעשה מאששת את ההנחה שלי - את מתארת תפיסה קולקטיבית מודרנית, מאד רווחת, של איך נראו החיים פעם.
לתפיסה הזו אין הרבה קשר עם העובדות (לא ידוע לי שמישהו טען על סמך מחקרים או עובדות שחופש היה ערך מרכזי בחברות טרום חקלאיות, למשל)._
בעוד שהמשפט הראשון לא נכון, השני מרגיש לי שיפוטי. אומנם הוא שופט תפיסות שהן לא שלי, אך את מייחסת לי אותן.
_אבל ההנחה הזו בהחלט מבטאת את האופן שבו הרבה אנשים מודרניים תופסים את העבר.
עכשיו כשהבנתי מה את טוענת אני אומרת זאת בלב שלם.
אני מתנצלת אם ההכללה פוגעת בך, אבל ניהלתי מספיק שיחות עם מספיק אנשים בשביל לדעת שהתפיסה שאת מבטאת היא רווחת, ולמיטב ידיעתי אינה מבוססת. _
כנ"ל.
ישמעאל מסביר את זה טוב ממני. אני מניחה ששבטי העוזבים לא השתנו באופן מהותי. הם התקיימו באותה צורה בערך מאז תחילת קיומו של הגזע האנושי, למה שזה ישתנה?
וגם אם היו שבטים שאפשרו לחבריהם לעזוב (מן הסתם היו), מי אמר שהיו שבטים אחרים שנתנו להם להצטרף?
כמעט כל, אם לא כל, השבטים אפשרו לעזוב. פשוט כי אל הייתה שום אפשרות למנוע זאת. בנוגע להצטרפות - שבט לא יכול להתקיים רק מנישואים בתוך השבט. מחלות גנטיות וכו'. נישואים הם לרוב לאנשים משבט אחר. יש גם אפשרויות אחרות, כמו אימוץ, או אפילו הקמה של שבט חדש.
_(ומי אמר שבודדים יכלו לשרוד לבד, ללא שבט? שלא הרגו אותם? שלא היו שבטים שתפסו אנשים והפכו אותם לעבדים או כל מיני תסריטים ששוללים חופש או פשוט לא מאפשרים לו להתקיים מלכתחילה?(
כי הם לא היו. כי יש הארכיטיפ של השאמאן-מכשפה-נזיר-באבא יגה שחיים לבד באיזור מבודד כלשהו קיים בכל התרבויות המוכרות.
בודדים יכלו לספק לעצמם מזון ומים לבד, את מסכימה עם הטענה הזו?
בנוגע לעבדות, שאין שום עדות שאני מכירה על קיומה - זה לא מעשי, כי לא היו הרבה בודדים, כי היה מרחב עצום ואין סופי לא מיושב, אבל בעיקר, כי אין שום עדות על זה.
למה את חושבת שהן לא, כמו החברה המודרנית מכחידה בשיטתיות חברות אלטרנטיביות ולא מאפשרת לאדם לחיות מחוץ לחברה. ?
כי לא הייתה להם האפשרות הזו. היו להם המון מרחבים לא מיושבים, ולא הייתה להם טכנולוגיה שתאפשר לעקוב ולמצוא מתבודדים. כמו כן, קיימות עדויות על מתבודדים כאלו.
אבל בעיקר בגלל חוסר האפשרות. אני חושבת שהן לא הכחידו בשיטתיות מאותה סיבה שאני חושבת שהן לא טסו לחלל. לא הייתה האפשרות.
_ מה זה X? ומה זה Y?
מה טענתי שהיה לא נכון ומה בעצם הוא הדבר שאת מאמינה בו ושאותו לא הבנתי?_
דניאלה, ערך מרכזי ו היה זה ממש לא אותו דבר.
לומר שהיה X ולומר שX הוא ערך אלו שני דברים שונים לחלוטין.
אני נושמת אוויר. יש לי אותו תמיד, בצורה שבה הוא נראה לי ברור מעליו. אני לא חושבת שנגישות האוויר היא ערך מרכזי. למען האמת, היא בכלל לא ערך בחיי, וכנראה לא תהפוך לכזה, אלא אם כן מישהו ינסה לקחת לי את האוויר.
לומר שהיה חופש ושחופש זה ערך מרכזי זה שונה מאוד. חופש היה דבר שפשוט היה להם, כמו אוויר, והם לא חשבו עליו. הוא לא היה ערך מרכזי.
כמו אוויר בשבילי.
(בעצם, אוויר עלול להפוך למשאב בסכנת הכחדה, אבל אני אנסה לא לבטות עוד יותר מנושא הדיון)
הבנת מה ההבדל בין לומש שחופש היה ערך מאכזי ולומר שלאנשים היה חופש?
עכשיו, כשיש בי קצת יותר תקווה אני אנסה לענות בפירוט להודעה קודמת:
אי אפשר לדעת איך נהגו בשבטים פעם.
לא מסכימה. אני חושבת שהסבירות שהם נהגו פעם כמו שהם נהגו בטרם הכחדנו אותם גבוהה מאוד.
ההשערות של רוב ההיסטוריונים, עד כמה שידוע לי, הן שהיה מגוון גדול של תרבויות ומנהגים, וחלקן נהגו אלימות גמורה (את זה יודעים ממצאי שלדים), חלקן מן הסתם ממש לא.
עם זה אני מסכימה
בכל אופן אני לא חושבת שאפשר לקחת מחקר אנתרופולוגי מודרני, כמו זה שנערך על שבט היאקוונה, ולהסיק ממנו משהו על איך נראו כלל התרבויות בעידן שלפני המהפכה החקלאית.
גם עם זה. זו דוגמא.
_יש לנו דוגמאות מעטות ואין שום היגיון, מחקרי או אחר, בהשלכה מהן לכלל התרבויות ובהכללה גסה לערכים כמו חופש ואידיבידואליזם שאין שום אפשרות לדעת שהם אלה שעמדו במרכזן של חברות קדומות.
וכמו שפלוני אלמונית ציינה בחכמה, חופש - ובעיקר אידיבידואליזם, אגב - כערכים תרבותיים הם בהחלט פיתוח מודרני.
למעשה, הם פיתוח מודרני במונחים שאני דיברתי עליהם - של מאות השנים האחרונות, ושניהם גם קשורים להתפתחות הקפיטליזם._
מסכימה לחלוטין.
כמעט כל ההודעה שלך, כמו בהודעות קודמות, את מתייחסת לטענות שהן לא שלי, וסותרת אות
ן.
_אבל בדברייך את למעשה מאששת את ההנחה שלי - את מתארת תפיסה קולקטיבית מודרנית, מאד רווחת, של איך נראו החיים פעם.
לתפיסה הזו אין הרבה קשר עם העובדות (לא ידוע לי שמישהו טען על סמך מחקרים או עובדות שחופש היה ערך מרכזי בחברות טרום חקלאיות, למשל)._
בעוד שהמשפט הראשון לא נכון, השני מרגיש לי שיפוטי. אומנם הוא שופט תפיסות שהן לא שלי, אך את מייחסת לי אותן.
_אבל ההנחה הזו בהחלט מבטאת את האופן שבו הרבה אנשים מודרניים תופסים את העבר.
עכשיו כשהבנתי מה את טוענת אני אומרת זאת בלב שלם.
אני מתנצלת אם ההכללה פוגעת בך, אבל ניהלתי מספיק שיחות עם מספיק אנשים בשביל לדעת שהתפיסה שאת מבטאת היא רווחת, ולמיטב ידיעתי אינה מבוססת. _
כנ"ל.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
דניאלה, קראתי שוב את הדף וראיתי את המשפט הזה:
_אבל אני מתחייבת פה חגיגית שאם וכאשר ארוויח הרבה - אהיה שלמה עם זה ולא יהיה לי כל צורך להתנצל.
(ולמה שיהיה לי? עבדתי קשה, לא הזקתי לאף אחד)_
את על באמת לא הזקת לאף אחד? תספרי לי איך אפשר לעשות את זה, כי אני לא יודעת איך. לא כשבעצם שימושי במחשב אני פוגעת באחרים.
_אבל אני מתחייבת פה חגיגית שאם וכאשר ארוויח הרבה - אהיה שלמה עם זה ולא יהיה לי כל צורך להתנצל.
(ולמה שיהיה לי? עבדתי קשה, לא הזקתי לאף אחד)_
את על באמת לא הזקת לאף אחד? תספרי לי איך אפשר לעשות את זה, כי אני לא יודעת איך. לא כשבעצם שימושי במחשב אני פוגעת באחרים.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
ישמעאל מסביר את זה טוב ממני.
אישה במסע,
את כל הזמן מסתמכת על "ישמעאל" כאסמכתא לגבי איך נראו החיים לפני המהפכה החקלאית,
וזה די תמוה בעיני מכיוון שזהו ספר שכמו שכתבה תזמורת הים -
אינו ספר הסטוריה שמתימר להיות מבוסס על עובדות ומחקרים. מדובר בספר פילוסופי ..... ולכן ציטוטים מישמעאל לא יכולים להוות בסיס בדיון על איך נראו החיים בעבר
אישה במסע,
את כל הזמן מסתמכת על "ישמעאל" כאסמכתא לגבי איך נראו החיים לפני המהפכה החקלאית,
וזה די תמוה בעיני מכיוון שזהו ספר שכמו שכתבה תזמורת הים -
אינו ספר הסטוריה שמתימר להיות מבוסס על עובדות ומחקרים. מדובר בספר פילוסופי ..... ולכן ציטוטים מישמעאל לא יכולים להוות בסיס בדיון על איך נראו החיים בעבר
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
_ההשערות של רוב ההיסטוריונים, עד כמה שידוע לי, הן שהיה מגוון גדול של תרבויות ומנהגים, וחלקן נהגו אלימות גמורה (את זה יודעים ממצאי שלדים), חלקן מן הסתם ממש לא.
עם זה אני מסכימה
בכל אופן אני לא חושבת שאפשר לקחת מחקר אנתרופולוגי מודרני, כמו זה שנערך על שבט היאקוונה, ולהסיק ממנו משהו על איך נראו כלל התרבויות בעידן שלפני המהפכה החקלאית.
גם עם זה. זו דוגמא.
יש לנו דוגמאות מעטות ואין שום היגיון, מחקרי או אחר, בהשלכה מהן לכלל התרבויות ובהכללה גסה לערכים כמו חופש ואידיבידואליזם שאין שום אפשרות לדעת שהם אלה שעמדו במרכזן של חברות קדומות.
וכמו שפלוני אלמונית ציינה בחכמה, חופש - ובעיקר אידיבידואליזם, אגב - כערכים תרבותיים הם בהחלט פיתוח מודרני.
למעשה, הם פיתוח מודרני במונחים שאני דיברתי עליהם - של מאות השנים האחרונות, ושניהם גם קשורים להתפתחות הקפיטליזם.
מסכימה לחלוטין._
אני לא מבינה איך זה מסתדר עם זה:
אני חושבת שהסבירות שהם נהגו פעם כמו שהם נהגו בטרם הכחדנו אותם גבוהה מאוד.
_ישמעאל מסביר את זה טוב ממני. אני מניחה ששבטי העוזבים לא השתנו באופן מהותי. הם התקיימו באותה צורה בערך מאז תחילת קיומו של הגזע האנושי, למה שזה ישתנה?
כמעט כל, אם לא כל, השבטים אפשרו לעזוב. פשוט כי אל הייתה שום אפשרות למנוע זאת. בנוגע להצטרפות - שבט לא יכול להתקיים רק מנישואים בתוך השבט. מחלות גנטיות וכו'. נישואים הם לרוב לאנשים משבט אחר. יש גם אפשרויות אחרות, כמו אימוץ, או אפילו הקמה של שבט חדש._
לא הבנתי על סמך מה את קובעת איך נהגו כמעט כל אם לא כל השבטים פעם.
גם בישמעאל הוא לא מתיימר לקבוע את זה.
את אומרת שאת מסכימה שאי אפשר להסיק משבט אחד על כולם,
שאי אפשר להסיק מהשבטים הבודדים המוכרים כיום על הרבים שהיו פעם,
ואז את משערת השערות לפי הנחות הפוכות (כלומר, לפי הטענות שלך עצמך אין להשערות האלה כל ביסוס).
אני טוענת שאי אפשר לדעת כמה חופש היה בחברות הללו,
אבל לא מן הנמנע שברבות מהן לא היה חופש כלל.
_כי לא הייתה להם האפשרות הזו. היו להם המון מרחבים לא מיושבים, ולא הייתה להם טכנולוגיה שתאפשר לעקוב ולמצוא מתבודדים. כמו כן, קיימות עדויות על מתבודדים כאלו.
אבל בעיקר בגלל חוסר האפשרות. אני חושבת שהן לא הכחידו בשיטתיות מאותה סיבה שאני חושבת שהן לא טסו לחלל. לא הייתה האפשרות._
לא התכוונתי שניסו לעקוב ולמצוא מתבודדים. התכוונתי שבהתנגחויות ומלחמות בין שבטים הם לפעמים חיסלו אלה את אלה.
אפשר גם אפשר להשמיד שבטים שלמים, אפשר להכריח אנשים לא לעזוב את השבט (למשל באמצעות הריגה או נורמות חברתיות נוקשות מאד ויש עוד דרכים).
ואני לא מסכימה שאדם בודד בהכרח יכול לדאוג לעצמו למזון ולמים - לא אם הוא חי במקרה בסביבה מאד עוינת, שבה מאיימים עליו אנשים אחרים, חיות טרף, סכנה מפציעות ומחלות כשהוא לא יכול לדאוג לעצמו ועוד.
_אישה במסע,
את כל הזמן מסתמכת על "ישמעאל" כאסמכתא לגבי איך נראו החיים לפני המהפכה החקלאית,
וזה די תמוה בעיני מכיוון שזהו ספר שכמו שכתבה תזמורת הים -
אינו ספר הסטוריה שמתימר להיות מבוסס על עובדות ומחקרים. מדובר בספר פילוסופי ..... ולכן ציטוטים מישמעאל לא יכולים להוות בסיס בדיון על איך נראו החיים בעבר_
מסכימה.
כמו שהבנתי את ישמעאל, הסופר מבקש להאיר אלמנטים מסוימים שידוע לנו שכן היו חלק מתפיסת העולם של אותם שבטים
(כמו העובדה שהם לא חשבו שהאדם הוא נזר הבריאה, אלא חלק ממארג אקולוגי שלם שבו האדם אינו בהכרח עליון).
למיטב הבנתי ההנחה שהאנשים פעם חיו חיי חופש אינה גלומה בספר.
וכאמור, גם אם כן - היא לחלוטין לא מבוססת על כל ממצאים היסטוריים.
עם זה אני מסכימה
בכל אופן אני לא חושבת שאפשר לקחת מחקר אנתרופולוגי מודרני, כמו זה שנערך על שבט היאקוונה, ולהסיק ממנו משהו על איך נראו כלל התרבויות בעידן שלפני המהפכה החקלאית.
גם עם זה. זו דוגמא.
יש לנו דוגמאות מעטות ואין שום היגיון, מחקרי או אחר, בהשלכה מהן לכלל התרבויות ובהכללה גסה לערכים כמו חופש ואידיבידואליזם שאין שום אפשרות לדעת שהם אלה שעמדו במרכזן של חברות קדומות.
וכמו שפלוני אלמונית ציינה בחכמה, חופש - ובעיקר אידיבידואליזם, אגב - כערכים תרבותיים הם בהחלט פיתוח מודרני.
למעשה, הם פיתוח מודרני במונחים שאני דיברתי עליהם - של מאות השנים האחרונות, ושניהם גם קשורים להתפתחות הקפיטליזם.
מסכימה לחלוטין._
אני לא מבינה איך זה מסתדר עם זה:
אני חושבת שהסבירות שהם נהגו פעם כמו שהם נהגו בטרם הכחדנו אותם גבוהה מאוד.
_ישמעאל מסביר את זה טוב ממני. אני מניחה ששבטי העוזבים לא השתנו באופן מהותי. הם התקיימו באותה צורה בערך מאז תחילת קיומו של הגזע האנושי, למה שזה ישתנה?
כמעט כל, אם לא כל, השבטים אפשרו לעזוב. פשוט כי אל הייתה שום אפשרות למנוע זאת. בנוגע להצטרפות - שבט לא יכול להתקיים רק מנישואים בתוך השבט. מחלות גנטיות וכו'. נישואים הם לרוב לאנשים משבט אחר. יש גם אפשרויות אחרות, כמו אימוץ, או אפילו הקמה של שבט חדש._
לא הבנתי על סמך מה את קובעת איך נהגו כמעט כל אם לא כל השבטים פעם.
גם בישמעאל הוא לא מתיימר לקבוע את זה.
את אומרת שאת מסכימה שאי אפשר להסיק משבט אחד על כולם,
שאי אפשר להסיק מהשבטים הבודדים המוכרים כיום על הרבים שהיו פעם,
ואז את משערת השערות לפי הנחות הפוכות (כלומר, לפי הטענות שלך עצמך אין להשערות האלה כל ביסוס).
אני טוענת שאי אפשר לדעת כמה חופש היה בחברות הללו,
אבל לא מן הנמנע שברבות מהן לא היה חופש כלל.
_כי לא הייתה להם האפשרות הזו. היו להם המון מרחבים לא מיושבים, ולא הייתה להם טכנולוגיה שתאפשר לעקוב ולמצוא מתבודדים. כמו כן, קיימות עדויות על מתבודדים כאלו.
אבל בעיקר בגלל חוסר האפשרות. אני חושבת שהן לא הכחידו בשיטתיות מאותה סיבה שאני חושבת שהן לא טסו לחלל. לא הייתה האפשרות._
לא התכוונתי שניסו לעקוב ולמצוא מתבודדים. התכוונתי שבהתנגחויות ומלחמות בין שבטים הם לפעמים חיסלו אלה את אלה.
אפשר גם אפשר להשמיד שבטים שלמים, אפשר להכריח אנשים לא לעזוב את השבט (למשל באמצעות הריגה או נורמות חברתיות נוקשות מאד ויש עוד דרכים).
ואני לא מסכימה שאדם בודד בהכרח יכול לדאוג לעצמו למזון ולמים - לא אם הוא חי במקרה בסביבה מאד עוינת, שבה מאיימים עליו אנשים אחרים, חיות טרף, סכנה מפציעות ומחלות כשהוא לא יכול לדאוג לעצמו ועוד.
_אישה במסע,
את כל הזמן מסתמכת על "ישמעאל" כאסמכתא לגבי איך נראו החיים לפני המהפכה החקלאית,
וזה די תמוה בעיני מכיוון שזהו ספר שכמו שכתבה תזמורת הים -
אינו ספר הסטוריה שמתימר להיות מבוסס על עובדות ומחקרים. מדובר בספר פילוסופי ..... ולכן ציטוטים מישמעאל לא יכולים להוות בסיס בדיון על איך נראו החיים בעבר_
מסכימה.
כמו שהבנתי את ישמעאל, הסופר מבקש להאיר אלמנטים מסוימים שידוע לנו שכן היו חלק מתפיסת העולם של אותם שבטים
(כמו העובדה שהם לא חשבו שהאדם הוא נזר הבריאה, אלא חלק ממארג אקולוגי שלם שבו האדם אינו בהכרח עליון).
למיטב הבנתי ההנחה שהאנשים פעם חיו חיי חופש אינה גלומה בספר.
וכאמור, גם אם כן - היא לחלוטין לא מבוססת על כל ממצאים היסטוריים.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
רוזמרין
לכן, בקצרה, רק אומר שהטענה שלך היא שלכל הוויה יש כתובת מהעבר,
הוויה? למה את מתכוונת כשאת אומרת הוויה?
ולא, לא כל, פשוט הרוב המוחלט. בחברה שלא מלאה בתפישות שבי הייתי אומרת שרוב המקרים של מחלה נפשית לא קשורים למשהו מהעבר.
זה לא חוק טבע, אלא תיאר מצב בחברה שלנו, כפי שאני רואה אותו.
מדוייקת וברורה, ולכן האחריות היא לגלות מהי.
על כתובת מדוייקת בכלל לא דיברתי.
ואין אחראיות לגלות מה היא.
וכן את טוענת שכל מצב עכשוי יוביל אותנו בבטחה להוויה מסוימת בעתיד ולכן האחריות לגלות לאן זה מוביל אותנו.
גם את זה אני לא טוענת
וכן את טוענת שאם לא נעשה כן, זה בגלל שאנחנו משקרים לעצמנו (ושקר עצמי הוא דפוס ברור בחברה שלנו). האם צדקתי בכוונותייך?
לא
אם כן- האם תוכלי לראות את הבעייתיות בטענות אלו? אם לא צדקתי- אנא הסבירי ביתר פירוט.
כל מה שאני טוענת הוא שבריאות נפשית מבוססת על כנות עצמית, ושכל שקר של אדם לעצמו פוגע בבסיס הזה. כשהבסיס לא יציב אז יש פוטנציאל להפרעה נפשית.
אם אקח אנלוגיה מבריאות גופנית, הרי אדם שנמצא בתת תזונה יהיה פגיע למחלות, ולא משנה כמה תרופות וחיסונים יתנו לו זה לא יעזור, כי מה שהוא צריך זה לאכול בצורה ראויה.
אכילה מספקת היא תנאי הכרחי אך לא תנאי מספק לבריאות.
הבעיה היא שהבסיס הזה של בריאות נפשית נבנה בילדות, או ליתר דיוק, אמור להיבנה בילדות, ולא נבנה. ואז אנשים מבוגרים נלאצים בעצמם לבנות להם בסיס נפשי יציב, לבנה אחר לבנה.
מי שלא עושה את זה בונה את בניין חייו על בסיס לא יציב. ובניין כזה לא יעמוד מול טלטלות שיעמוד בהם בניין הם בסיס יציב.
לכן, בקצרה, רק אומר שהטענה שלך היא שלכל הוויה יש כתובת מהעבר,
הוויה? למה את מתכוונת כשאת אומרת הוויה?
ולא, לא כל, פשוט הרוב המוחלט. בחברה שלא מלאה בתפישות שבי הייתי אומרת שרוב המקרים של מחלה נפשית לא קשורים למשהו מהעבר.
זה לא חוק טבע, אלא תיאר מצב בחברה שלנו, כפי שאני רואה אותו.
מדוייקת וברורה, ולכן האחריות היא לגלות מהי.
על כתובת מדוייקת בכלל לא דיברתי.
ואין אחראיות לגלות מה היא.
וכן את טוענת שכל מצב עכשוי יוביל אותנו בבטחה להוויה מסוימת בעתיד ולכן האחריות לגלות לאן זה מוביל אותנו.
גם את זה אני לא טוענת
וכן את טוענת שאם לא נעשה כן, זה בגלל שאנחנו משקרים לעצמנו (ושקר עצמי הוא דפוס ברור בחברה שלנו). האם צדקתי בכוונותייך?
לא
אם כן- האם תוכלי לראות את הבעייתיות בטענות אלו? אם לא צדקתי- אנא הסבירי ביתר פירוט.
כל מה שאני טוענת הוא שבריאות נפשית מבוססת על כנות עצמית, ושכל שקר של אדם לעצמו פוגע בבסיס הזה. כשהבסיס לא יציב אז יש פוטנציאל להפרעה נפשית.
אם אקח אנלוגיה מבריאות גופנית, הרי אדם שנמצא בתת תזונה יהיה פגיע למחלות, ולא משנה כמה תרופות וחיסונים יתנו לו זה לא יעזור, כי מה שהוא צריך זה לאכול בצורה ראויה.
אכילה מספקת היא תנאי הכרחי אך לא תנאי מספק לבריאות.
הבעיה היא שהבסיס הזה של בריאות נפשית נבנה בילדות, או ליתר דיוק, אמור להיבנה בילדות, ולא נבנה. ואז אנשים מבוגרים נלאצים בעצמם לבנות להם בסיס נפשי יציב, לבנה אחר לבנה.
מי שלא עושה את זה בונה את בניין חייו על בסיס לא יציב. ובניין כזה לא יעמוד מול טלטלות שיעמוד בהם בניין הם בסיס יציב.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
את על באמת לא הזקת לאף אחד? תספרי לי איך אפשר לעשות את זה, כי אני לא יודעת איך. לא כשבעצם שימושי במחשב אני פוגעת באחרים.
אם אני מבינה נכון, את יוצאת מנקודת הנחה שאי אפשר לחיות בחברה מערבית מתועשת בלי לפגוע באף אחד (כי עצם השימוש במשאבים כבר פוגע)?
אם זו אכן ההנחה שלך אז אענה לך עליה
(מתקדמת בזהירות)
אם אני מבינה נכון, את יוצאת מנקודת הנחה שאי אפשר לחיות בחברה מערבית מתועשת בלי לפגוע באף אחד (כי עצם השימוש במשאבים כבר פוגע)?
אם זו אכן ההנחה שלך אז אענה לך עליה
(מתקדמת בזהירות)
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
מישהי,
ספרים פילוסופיים לא יכולים לטעון דברים על העולם? הטענה ששבטי עוזבים חיים באותה דרך נראית יל מבוססת מספיק. כל שבט היה מערכת לשימור המסורות שלו, ואין לי סיבה להאמין שהם השתנו.
אלי הבעהי היא בכך שלדעתך דיון על מה שהיה בעבר צריך להיות מבוסס על עובדות ומחקרים? כי אני ממש לא מאמינה בזה. אני לא בטוחה בקיומן של עובדות אובייקטיביות, ושומרת על זכותי לדבר על נושאים שעליהם אין מחקרים.
וזה עדיין דיון על מה שהיה בעבר.
דיון לא חייב להתבסס על עובדות ומחקרים.
ובנוגע לזה שישמעאל לא טען שהם חייו חיי חופש - נו אז מה? זו הטענה שלי, לא שלו.
_לא הבנתי על סמך מה את קובעת איך נהגו כמעט כל אם לא כל השבטים פעם.
גם בישמעאל הוא לא מתיימר לקבוע את זה.
את אומרת שאת מסכימה שאי אפשר להסיק משבט אחד על כולם,
שאי אפשר להסיק מהשבטים הבודדים המוכרים כיום על הרבים שהיו פעם,
ואז את משערת השערות לפי הנחות הפוכות (כלומר, לפי הטענות שלך עצמך אין להשערות האלה כל ביסוס)._
או קיי, נראה שיש פה עוד נקודה שאני לא מצליחה להעביר בצורה שתביני. כל השבטים שהיו היו שונים זה מזה בדרכים רבות, אבל גם היו דומים בדרכים רבות. וזה לא הכרתי את כל השבטים שהיו לא מונע ממני לדעת בסבירות גבוהה מאוד שלא היה ולו שבט אתאיסטי אחד.
זו נראית לי השערה הגיונית מאוד.
באותה המידה, יש לשבטים האלו מדברים משותפים אחרים, למשל טווח של גודל של שבט. למשל, שלא הייתה להם טכנולוגיה של ימינו.
אני לא חושבת שנכוןם להגיד שאי אפשר להסיק מהשבטים ששרדו לשבטים שהיו פעם, כי קיימות עדויות קצת יותר ישנות על שבטים, כי השבטים המוכרים מפוזרים על פני כל העולם, ונראה לי הגיוני להניח שאם לשבטים ששונים ברוב המוחלט של המאפיינים יש מכנה משותף, הרי שהוא משותף לכל השבטים, או לרובם המוחלט. למשל, אמונה דתית כלשהי.
_אני טוענת שאי אפשר לדעת כמה חופש היה בחברות הללו,
אבל לא מן הנמנע שברבות מהן לא היה חופש כלל._
אני טוענת שזה לא ניתן ליישום. אי אפשר להגביל חופש בחברה בה כל אדם מבוגר יכול לדאוג לעצמו למזון ומים, למה שהוא צריך כדי לחיות, ובה יש מרחבין עצומים לא מיושבים. אם אדם רוצה הוא לוקח את הדברים שלו והולך, ופשוט אין שום אפשרות לתפוס אותו.
חוץ מזה, מצב שבו אין חופש כלל הוא בלתי אפשרי.
_לא התכוונתי שניסו לעקוב ולמצוא מתבודדים. התכוונתי שבהתנגחויות ומלחמות בין שבטים הם לפעמים חיסלו אלה את אלה.
אפשר גם אפשר להשמיד שבטים שלמים, אפשר להכריח אנשים לא לעזוב את השבט (למשל באמצעות הריגה או נורמות חברתיות נוקשות מאד ויש עוד דרכים).
ואני לא מסכימה שאדם בודד בהכרח יכול לדאוג לעצמו למזון ולמים - לא אם הוא חי במקרה בסביבה מאד עוינת, שבה מאיימים עליו אנשים אחרים, חיות טרף, סכנה מפציעות ומחלות כשהוא לא יכול לדאוג לעצמו ועוד._
הם אכן חיסלו לפעמים זה את זה. איך זה מנוגד לחופש?
איך אפשר להרוג אדם שעזב את השבט? צריך קודם למצוא אותו.
בנוגע לנורמות חברתיות, זה אכן היה, אך תמיד היו אלו שמחוץ לנורמה. אני לא בטוחה עד כמה נורמה זו כפייה, כשמי שרוצה להפר אותה יודע שהמחיר היחידי שהוא ישלם זה שידברו עליו.
זאת, לעומת מצב בו הוא יודע שישימו אותו בכלא, למשל.
מה זו הסביבה המאוד עוינת הזו? לי היא נראית כמו מיתוס.
התחושה שלי היא שאת מנסה להביא דוגמאות לדברים שיכלו להיות ואין שום ראיה שהיו, ואני מביאה דברים שיש ראיות שהם היו, אבל אין הוכחות שהם היו.
לדעתי יש סבירות גבוהה שהמאפיינים שנמצאו משותפים אצל שבטים במקומות שונים לחלוטין יהיו משותפים לכולם, ואם מישהי רוצה להוכיח שזה לא כך היא צריכה להביא הוכחה.
אצלך זה הפוך - חובת ההוכחה היא עליי. אני צודקת?
לי יש תמונה מסויימת של איך חייו פעם, ונראה לי שאת טוענת שאין שום מידע בדוק ואין דרך לדעת בוודאות.
ונכון שאין דרך לדעת בוודאות, אבל אפשר לשער, ליצור תמונת עולם קוהרנטית שתהיה נכונה בהסתברות גבוהה.
וכל פעם שאני מנסה לשים הצעה שלך בעולם שהיה לפני המהפכה החקלאית אני מגיעה לסתירה פנימית. איפה יש סביבה עוינת שבה אדם לא יכול להסתדר עם בעלי חיים? ממתי בעלי חיים צדים בני אדם באופן קבוע? מאיפה תהיה סכנה של פציעות? למה שלאדם בודד יהיה יותר סיכוי לחלות מלאדם שחיי בשבט?
אבל בעיקר, למה להאמין שבני אדם אחרים רדפו אחרי מתבודדים אם אין לזה ולו בדל של ראיה?
ספרים פילוסופיים לא יכולים לטעון דברים על העולם? הטענה ששבטי עוזבים חיים באותה דרך נראית יל מבוססת מספיק. כל שבט היה מערכת לשימור המסורות שלו, ואין לי סיבה להאמין שהם השתנו.
אלי הבעהי היא בכך שלדעתך דיון על מה שהיה בעבר צריך להיות מבוסס על עובדות ומחקרים? כי אני ממש לא מאמינה בזה. אני לא בטוחה בקיומן של עובדות אובייקטיביות, ושומרת על זכותי לדבר על נושאים שעליהם אין מחקרים.
וזה עדיין דיון על מה שהיה בעבר.
דיון לא חייב להתבסס על עובדות ומחקרים.
ובנוגע לזה שישמעאל לא טען שהם חייו חיי חופש - נו אז מה? זו הטענה שלי, לא שלו.
_לא הבנתי על סמך מה את קובעת איך נהגו כמעט כל אם לא כל השבטים פעם.
גם בישמעאל הוא לא מתיימר לקבוע את זה.
את אומרת שאת מסכימה שאי אפשר להסיק משבט אחד על כולם,
שאי אפשר להסיק מהשבטים הבודדים המוכרים כיום על הרבים שהיו פעם,
ואז את משערת השערות לפי הנחות הפוכות (כלומר, לפי הטענות שלך עצמך אין להשערות האלה כל ביסוס)._
או קיי, נראה שיש פה עוד נקודה שאני לא מצליחה להעביר בצורה שתביני. כל השבטים שהיו היו שונים זה מזה בדרכים רבות, אבל גם היו דומים בדרכים רבות. וזה לא הכרתי את כל השבטים שהיו לא מונע ממני לדעת בסבירות גבוהה מאוד שלא היה ולו שבט אתאיסטי אחד.
זו נראית לי השערה הגיונית מאוד.
באותה המידה, יש לשבטים האלו מדברים משותפים אחרים, למשל טווח של גודל של שבט. למשל, שלא הייתה להם טכנולוגיה של ימינו.
אני לא חושבת שנכוןם להגיד שאי אפשר להסיק מהשבטים ששרדו לשבטים שהיו פעם, כי קיימות עדויות קצת יותר ישנות על שבטים, כי השבטים המוכרים מפוזרים על פני כל העולם, ונראה לי הגיוני להניח שאם לשבטים ששונים ברוב המוחלט של המאפיינים יש מכנה משותף, הרי שהוא משותף לכל השבטים, או לרובם המוחלט. למשל, אמונה דתית כלשהי.
_אני טוענת שאי אפשר לדעת כמה חופש היה בחברות הללו,
אבל לא מן הנמנע שברבות מהן לא היה חופש כלל._
אני טוענת שזה לא ניתן ליישום. אי אפשר להגביל חופש בחברה בה כל אדם מבוגר יכול לדאוג לעצמו למזון ומים, למה שהוא צריך כדי לחיות, ובה יש מרחבין עצומים לא מיושבים. אם אדם רוצה הוא לוקח את הדברים שלו והולך, ופשוט אין שום אפשרות לתפוס אותו.
חוץ מזה, מצב שבו אין חופש כלל הוא בלתי אפשרי.
_לא התכוונתי שניסו לעקוב ולמצוא מתבודדים. התכוונתי שבהתנגחויות ומלחמות בין שבטים הם לפעמים חיסלו אלה את אלה.
אפשר גם אפשר להשמיד שבטים שלמים, אפשר להכריח אנשים לא לעזוב את השבט (למשל באמצעות הריגה או נורמות חברתיות נוקשות מאד ויש עוד דרכים).
ואני לא מסכימה שאדם בודד בהכרח יכול לדאוג לעצמו למזון ולמים - לא אם הוא חי במקרה בסביבה מאד עוינת, שבה מאיימים עליו אנשים אחרים, חיות טרף, סכנה מפציעות ומחלות כשהוא לא יכול לדאוג לעצמו ועוד._
הם אכן חיסלו לפעמים זה את זה. איך זה מנוגד לחופש?
איך אפשר להרוג אדם שעזב את השבט? צריך קודם למצוא אותו.
בנוגע לנורמות חברתיות, זה אכן היה, אך תמיד היו אלו שמחוץ לנורמה. אני לא בטוחה עד כמה נורמה זו כפייה, כשמי שרוצה להפר אותה יודע שהמחיר היחידי שהוא ישלם זה שידברו עליו.
זאת, לעומת מצב בו הוא יודע שישימו אותו בכלא, למשל.
מה זו הסביבה המאוד עוינת הזו? לי היא נראית כמו מיתוס.
התחושה שלי היא שאת מנסה להביא דוגמאות לדברים שיכלו להיות ואין שום ראיה שהיו, ואני מביאה דברים שיש ראיות שהם היו, אבל אין הוכחות שהם היו.
לדעתי יש סבירות גבוהה שהמאפיינים שנמצאו משותפים אצל שבטים במקומות שונים לחלוטין יהיו משותפים לכולם, ואם מישהי רוצה להוכיח שזה לא כך היא צריכה להביא הוכחה.
אצלך זה הפוך - חובת ההוכחה היא עליי. אני צודקת?
לי יש תמונה מסויימת של איך חייו פעם, ונראה לי שאת טוענת שאין שום מידע בדוק ואין דרך לדעת בוודאות.
ונכון שאין דרך לדעת בוודאות, אבל אפשר לשער, ליצור תמונת עולם קוהרנטית שתהיה נכונה בהסתברות גבוהה.
וכל פעם שאני מנסה לשים הצעה שלך בעולם שהיה לפני המהפכה החקלאית אני מגיעה לסתירה פנימית. איפה יש סביבה עוינת שבה אדם לא יכול להסתדר עם בעלי חיים? ממתי בעלי חיים צדים בני אדם באופן קבוע? מאיפה תהיה סכנה של פציעות? למה שלאדם בודד יהיה יותר סיכוי לחלות מלאדם שחיי בשבט?
אבל בעיקר, למה להאמין שבני אדם אחרים רדפו אחרי מתבודדים אם אין לזה ולו בדל של ראיה?
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
אם אני מבינה נכון, את יוצאת מנקודת הנחה שאי אפשר לחיות בחברה מערבית מתועשת בלי לפגוע באף אחד (כי עצם השימוש במשאבים כבר פוגע)?
אני טוענת שאני לא יודעת איך לעשות את זה. העניין פה הוא האיזון של לקחת ולתת. אני חושבת שאופק חיי בלי לפגוע יותר משהו נותן.
אי אפשר לחיות בלי לפגוע. אפשר לחיות בצורה שבה נותנים באותה כמות שלוקחים.
אני על באמת לא יודעת איך לעשות זאת בחברה המודרנית.
אני טוענת שאני לא יודעת איך לעשות את זה. העניין פה הוא האיזון של לקחת ולתת. אני חושבת שאופק חיי בלי לפגוע יותר משהו נותן.
אי אפשר לחיות בלי לפגוע. אפשר לחיות בצורה שבה נותנים באותה כמות שלוקחים.
אני על באמת לא יודעת איך לעשות זאת בחברה המודרנית.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
אני חושבת שאופק חיי בלי לפגוע יותר משהו נותן.? לא מבינה את המשפט הזה. את יכולה להסביר אותו? למה את מתכוונת?
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
אופק הוא מישהו שכותב לפעמים בבאופן.
כל אדם לוקח דברים וכל אדם נותן, אני שואפת לאיזון, בין מה שאדם נותן למה שאדם לוקח.
החברה שלנו לחלוטין לא מאוזנת במובן הזה, וקשה מאוד לחיות בתוכה בצורה מאוזנת.
במובן הזה, אופק הוא דוגמא חייה לאדם יוצא דופן.
כל אדם לוקח דברים וכל אדם נותן, אני שואפת לאיזון, בין מה שאדם נותן למה שאדם לוקח.
החברה שלנו לחלוטין לא מאוזנת במובן הזה, וקשה מאוד לחיות בתוכה בצורה מאוזנת.
במובן הזה, אופק הוא דוגמא חייה לאדם יוצא דופן.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
ספרים פילוסופיים לא יכולים לטעון דברים על העולם?
ספרים פילוסופיים מנסים לטעון טענות פילוסופיות על מהות הקיום, על טבע האדם, על מוסר וכיו"ב.
זה כמובן בסדר גמור, אבל לנסות להסיק מהם מסקנות עובדתיות זה בעייתי, בלשון המעטה.
_או קיי, נראה שיש פה עוד נקודה שאני לא מצליחה להעביר בצורה שתביני. כל השבטים שהיו היו שונים זה מזה בדרכים רבות, אבל גם היו דומים בדרכים רבות. וזה לא הכרתי את כל השבטים שהיו לא מונע ממני לדעת בסבירות גבוהה מאוד שלא היה ולו שבט אתאיסטי אחד.
זו נראית לי השערה הגיונית מאוד.
באותה המידה, יש לשבטים האלו מדברים משותפים אחרים, למשל טווח של גודל של שבט. למשל, שלא הייתה להם טכנולוגיה של ימינו._
זו בהחלט טענה סבירה, ולא בכדי - היא מבוססת על מחקרים וראיות.
יש כל מיני סיבות היסטוריות - התפתחויות טכנולוגיות שהביאו להתפתחויות דתיות ותרבותיות, למשל - שבגללן התפתח האתאיזם, ויודעים על סמך מחקרים מתי זה בערך קרה.
כנ"ל לגבי תיארוך של התפתחות הטכנולוגיה, טווח גודל השבטים ועוד.
אבל למיטב הבנתי ממש אין סיבה להניח שבחברות שכאלה היה חופש. זה שונה מאד משאר הדוגמאות שנתת, שהן אכן סבירות ומבוססות למדי.
מה זו הסביבה המאוד עוינת הזו? לי היא נראית כמו מיתוס.
היא אינה מיתוס, לפחות לא בכמה מקרים שבהן נמצאו ממצאים של עשרות אנשים, כולל תינוקות, ילדים ונשים, שנרצחו ככל הנראה בברוטליות - שבט שלם שנרצח על ידי שבט אחר.
אפשר לטעון שהשבט הזה חי חיי חופש עד סופו העגום, אבל סבירות גבוהה שהוא חי בסביבה עוינת, שבה שבטים רצחו זה את זה, וזאת מבלי להתחיל לספר על הסביבה העוינת מבחינת חיות טרף, מפגעי טבע ועוד.
כל פעם שאני מנסה לשים הצעה שלך בעולם שהיה לפני המהפכה החקלאית אני מגיעה לסתירה פנימית. איפה יש סביבה עוינת שבה אדם לא יכול להסתדר עם בעלי חיים? ממתי בעלי חיים צדים בני אדם באופן קבוע? מאיפה תהיה סכנה של פציעות? למה שלאדם בודד יהיה יותר סיכוי לחלות מלאדם שחיי בשבט?
קודם כל הסתירה שאת מציגה אינה פנימית - היא לא נובעת מכך שאני סותרת את עצמי, אלא מכך שהנחות היסוד שלך שונות משלי.
שנית, בעלי חיים צדו באופן קבוע בני אדם, וגם להפך כמובן.
תמיד היתה סביבה עוינת כזו, עד שבני האדם פיתחו כלים וטכנולוגיה שמאפשרת להם להשמיד את בעלי החיים ולטפס לראש שרשרת המזון.
עד שזה לא קרה, הם בהחלט נטרפו לא אחת על ידי חיות טרף.
מה שאפשר להם הגנה, גם לפני הטכנולוגיה, זה החיים בשבט, השפה, השימוש באש.
אחרת היה להם מאד קשה להגן על עצמם מפני חיות טורפות.
הם גם היו חשופים לפציעות (ומן הסתם גם למחלות, אבל אולי פחות מהיום).
לא אמרתי שאדם בודד יותר חשוף לפציעות, טענתי שאם הוא פצוע אז השבט יכול לדאוג לו למזון. אם הוא לבד - סביר שיהיה לו מאד קשה לשרוד.
בקיצור הטענה שלי היא שרוב היתרון של בני האדם על בעלי החיים וגם על הסביבה נבע מהחיים בשבט ולכן היה להם קשה לשרוד כבודדים.
אלי הבעיה היא בכך שלדעתך דיון על מה שהיה בעבר צריך להיות מבוסס על עובדות ומחקרים? כי אני ממש לא מאמינה בזה. אני לא בטוחה בקיומן של עובדות אובייקטיביות, ושומרת על זכותי לדבר על נושאים שעליהם אין מחקרים.
נראה לי שפה רוב הפער בינינו.
רבות מהטענות שלך לדעתי לא עומדות במבחן הבסיסי של עובדות והשערות שמקובלות על רוב ההיסטוריונים כיום.
קשה לקיים דיון אם אין תשתית בסיסית שעליה מסכימים.
את משערת השערות על פי קריטריונים שאני לא מבינה, וטוענת טענות שלדעתי אינן עומדות במבחן ההיגיון.
רוב החוקרים - אנשים וגופים שחקרו היסטוריה, ארכיאולוגיה ואנתרופולוגיה ולפעמים הקדישו את חייהם לניסיון להבין איך חיו פעם, עובדתית ולא פילוסופית - לא יוכלו להסכים על השערות כמו אלה שביססת כאן.
(למשל שהשבטים שלפני המהפכה החקלאית קיימו חיי חופש, וזאת על סמך ממצאים של חברות המוכרות לנו כיום, עשרת אלפים שנה אחרי שהשבטים ההם כבר נכחדו או השתנו).
אני מבינה שמחקר מדעי הוא לא כלי שמקובל עלייך לביסוס השערות ולדיון, אבל לשם דיון צריך לפחות להסכים על תשתית, על אקסיומה כלשהי.
אם את קובעת עובדות והשערות על סמך קריטריונים אישיים שלך - לא יכול להיות בסיס לדיאלוג או לדיון.
אגב, אם את כן מסתמכת על שבטים שמוכרים לאנושות היום, את מתעלמת משבטים שכן מקיימים אלימות וכפייה כנורמה,
כמו הדוגמה שהוצגה לך למעלה של אבוריג'ינים שאצלם הורגים את מי שמנסה לעזוב.
כלומר, אפילו בשבטים הבודדים (והשונים לאין שיעור מאלה של פעם, יש לשער) בהחלט יש דוגמאות לחיים ללא חופש.
את נותנת כדוגמה לחופש את העובדה שאפשר לעזוב שבט - או לברוח משבט, אם הוא אלים.
את זה אפשר לעשות גם היום.
יש אנשים שחיים מחוץ לעולם המתועש מבחירה ואפילו בתוכו אבל "מחוץ לו", כמו שציינת בעצמך את אופק.
כלומר, החברה דכאנית אבל אפשר לברוח ממנה - האם לשיטתך זה אומר שיש חופש?
ספרים פילוסופיים מנסים לטעון טענות פילוסופיות על מהות הקיום, על טבע האדם, על מוסר וכיו"ב.
זה כמובן בסדר גמור, אבל לנסות להסיק מהם מסקנות עובדתיות זה בעייתי, בלשון המעטה.
_או קיי, נראה שיש פה עוד נקודה שאני לא מצליחה להעביר בצורה שתביני. כל השבטים שהיו היו שונים זה מזה בדרכים רבות, אבל גם היו דומים בדרכים רבות. וזה לא הכרתי את כל השבטים שהיו לא מונע ממני לדעת בסבירות גבוהה מאוד שלא היה ולו שבט אתאיסטי אחד.
זו נראית לי השערה הגיונית מאוד.
באותה המידה, יש לשבטים האלו מדברים משותפים אחרים, למשל טווח של גודל של שבט. למשל, שלא הייתה להם טכנולוגיה של ימינו._
זו בהחלט טענה סבירה, ולא בכדי - היא מבוססת על מחקרים וראיות.
יש כל מיני סיבות היסטוריות - התפתחויות טכנולוגיות שהביאו להתפתחויות דתיות ותרבותיות, למשל - שבגללן התפתח האתאיזם, ויודעים על סמך מחקרים מתי זה בערך קרה.
כנ"ל לגבי תיארוך של התפתחות הטכנולוגיה, טווח גודל השבטים ועוד.
אבל למיטב הבנתי ממש אין סיבה להניח שבחברות שכאלה היה חופש. זה שונה מאד משאר הדוגמאות שנתת, שהן אכן סבירות ומבוססות למדי.
מה זו הסביבה המאוד עוינת הזו? לי היא נראית כמו מיתוס.
היא אינה מיתוס, לפחות לא בכמה מקרים שבהן נמצאו ממצאים של עשרות אנשים, כולל תינוקות, ילדים ונשים, שנרצחו ככל הנראה בברוטליות - שבט שלם שנרצח על ידי שבט אחר.
אפשר לטעון שהשבט הזה חי חיי חופש עד סופו העגום, אבל סבירות גבוהה שהוא חי בסביבה עוינת, שבה שבטים רצחו זה את זה, וזאת מבלי להתחיל לספר על הסביבה העוינת מבחינת חיות טרף, מפגעי טבע ועוד.
כל פעם שאני מנסה לשים הצעה שלך בעולם שהיה לפני המהפכה החקלאית אני מגיעה לסתירה פנימית. איפה יש סביבה עוינת שבה אדם לא יכול להסתדר עם בעלי חיים? ממתי בעלי חיים צדים בני אדם באופן קבוע? מאיפה תהיה סכנה של פציעות? למה שלאדם בודד יהיה יותר סיכוי לחלות מלאדם שחיי בשבט?
קודם כל הסתירה שאת מציגה אינה פנימית - היא לא נובעת מכך שאני סותרת את עצמי, אלא מכך שהנחות היסוד שלך שונות משלי.
שנית, בעלי חיים צדו באופן קבוע בני אדם, וגם להפך כמובן.
תמיד היתה סביבה עוינת כזו, עד שבני האדם פיתחו כלים וטכנולוגיה שמאפשרת להם להשמיד את בעלי החיים ולטפס לראש שרשרת המזון.
עד שזה לא קרה, הם בהחלט נטרפו לא אחת על ידי חיות טרף.
מה שאפשר להם הגנה, גם לפני הטכנולוגיה, זה החיים בשבט, השפה, השימוש באש.
אחרת היה להם מאד קשה להגן על עצמם מפני חיות טורפות.
הם גם היו חשופים לפציעות (ומן הסתם גם למחלות, אבל אולי פחות מהיום).
לא אמרתי שאדם בודד יותר חשוף לפציעות, טענתי שאם הוא פצוע אז השבט יכול לדאוג לו למזון. אם הוא לבד - סביר שיהיה לו מאד קשה לשרוד.
בקיצור הטענה שלי היא שרוב היתרון של בני האדם על בעלי החיים וגם על הסביבה נבע מהחיים בשבט ולכן היה להם קשה לשרוד כבודדים.
אלי הבעיה היא בכך שלדעתך דיון על מה שהיה בעבר צריך להיות מבוסס על עובדות ומחקרים? כי אני ממש לא מאמינה בזה. אני לא בטוחה בקיומן של עובדות אובייקטיביות, ושומרת על זכותי לדבר על נושאים שעליהם אין מחקרים.
נראה לי שפה רוב הפער בינינו.
רבות מהטענות שלך לדעתי לא עומדות במבחן הבסיסי של עובדות והשערות שמקובלות על רוב ההיסטוריונים כיום.
קשה לקיים דיון אם אין תשתית בסיסית שעליה מסכימים.
את משערת השערות על פי קריטריונים שאני לא מבינה, וטוענת טענות שלדעתי אינן עומדות במבחן ההיגיון.
רוב החוקרים - אנשים וגופים שחקרו היסטוריה, ארכיאולוגיה ואנתרופולוגיה ולפעמים הקדישו את חייהם לניסיון להבין איך חיו פעם, עובדתית ולא פילוסופית - לא יוכלו להסכים על השערות כמו אלה שביססת כאן.
(למשל שהשבטים שלפני המהפכה החקלאית קיימו חיי חופש, וזאת על סמך ממצאים של חברות המוכרות לנו כיום, עשרת אלפים שנה אחרי שהשבטים ההם כבר נכחדו או השתנו).
אני מבינה שמחקר מדעי הוא לא כלי שמקובל עלייך לביסוס השערות ולדיון, אבל לשם דיון צריך לפחות להסכים על תשתית, על אקסיומה כלשהי.
אם את קובעת עובדות והשערות על סמך קריטריונים אישיים שלך - לא יכול להיות בסיס לדיאלוג או לדיון.
אגב, אם את כן מסתמכת על שבטים שמוכרים לאנושות היום, את מתעלמת משבטים שכן מקיימים אלימות וכפייה כנורמה,
כמו הדוגמה שהוצגה לך למעלה של אבוריג'ינים שאצלם הורגים את מי שמנסה לעזוב.
כלומר, אפילו בשבטים הבודדים (והשונים לאין שיעור מאלה של פעם, יש לשער) בהחלט יש דוגמאות לחיים ללא חופש.
את נותנת כדוגמה לחופש את העובדה שאפשר לעזוב שבט - או לברוח משבט, אם הוא אלים.
את זה אפשר לעשות גם היום.
יש אנשים שחיים מחוץ לעולם המתועש מבחירה ואפילו בתוכו אבל "מחוץ לו", כמו שציינת בעצמך את אופק.
כלומר, החברה דכאנית אבל אפשר לברוח ממנה - האם לשיטתך זה אומר שיש חופש?
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
אי אפשר לחיות בלי לפגוע. אפשר לחיות בצורה שבה נותנים באותה כמות שלוקחים.
לא לגמרי הבנתי את הטענה.
נניח שהיה קריטריון למדידה... אם לקחתי כמו שקיבלתי, האם אז היית אומרת שלא הזקתי לאיש?
לא לגמרי הבנתי את הטענה.
נניח שהיה קריטריון למדידה... אם לקחתי כמו שקיבלתי, האם אז היית אומרת שלא הזקתי לאיש?
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
_ספרים פילוסופיים מנסים לטעון טענות פילוסופיות על מהות הקיום, על טבע האדם, על מוסר וכיו"ב.
זה כמובן בסדר גמור, אבל לנסות להסיק מהם מסקנות עובדתיות זה בעייתי, בלשון המעטה._
אין שום דרך להסיק מסקנות עובדתית על מה שהיה לפני המהפכה החקלאית. פשוט אין.
לכן אני משערת השערה, שיכולה להיות נכונה במידה זו אחרת של הסתברות. אם הייתי מדברת על אירוע היסטורי קרוב יותר בזמן, כמו מלחמת העולם השניה, הייתי מדברת על עובדות ואל על השערות.
אבל למיטב הבנתי ממש אין סיבה להניח שבחברות שכאלה היה חופש. זה שונה מאד משאר הדוגמאות שנתת, שהן אכן סבירות ומבוססות למדי.
אם לא קיימת אפשרות לכפייה, קיים חופש. קיום אפשרויות לכפייה זה עניין של טכנולוגיה ושל מרחב מחייה - היו המון שטחים לא מיושבים בכדור הארץ, צפיפות האוכלוסין הייתה הרבה יותר קטנה, לא הייתה דרך לאתר אדם מרחוק.
אני פשוט לא מוצאת שום אפשרות לכפות על אדם להשתייך לשבט.
_היא אינה מיתוס, לפחות לא בכמה מקרים שבהן נמצאו ממצאים של עשרות אנשים, כולל תינוקות, ילדים ונשים, שנרצחו ככל הנראה בברוטליות - שבט שלם שנרצח על ידי שבט אחר.
אפשר לטעון שהשבט הזה חי חיי חופש עד סופו העגום, אבל סבירות גבוהה שהוא חי בסביבה עוינת, שבה שבטים רצחו זה את זה, וזאת מבלי להתחיל לספר על הסביבה העוינת מבחינת חיות טרף, מפגעי טבע ועוד._
מה שבני אדם עושים אני לא מכניסה לקטגוריה של סביבה. אבל זה כבר פרט קטן של הגדרות. זה שהוא חיי בסביבה בה שבטים נלחמו זה בזה והשמידו זה את זה זה הגיוני וסביר, ולדעתי גם מוכח בסבירות גבוהה מספיק. וזה אכן אל סותר חופש.
אבל איך הגעת מפה למקנה שהסביבה הייתה עוינת מבחינת מפגעי טבע וחיות טרף?
כל פעם שאני מנסה לשים הצעה שלך בעולם שהיה לפני המהפכה החקלאית אני מגיעה לסתירה פנימית. איפה יש סביבה עוינת שבה אדם לא יכול להסתדר עם בעלי חיים? ממתי בעלי חיים צדים בני אדם באופן קבוע? מאיפה תהיה סכנה של פציעות? למה שלאדם בודד יהיה יותר סיכוי לחלות מלאדם שחיי בשבט?
קודם כל הסתירה שאת מציגה אינה פנימית - היא לא נובעת מכך שאני סותרת את עצמי, אלא מכך שהנחות היסוד שלך שונות משלי.
לא התכוונתי לומר שאת סותרת את עצמך - את לא. והיא אכן נובעת מכך שהנחות היסוד שלנו שונות. סתירה פנימית נוצרת כאשר אני מנסה להכניס את ההנחות שלך לעולם שלי.
שנית, בעלי חיים צדו באופן קבוע בני אדם, וגם להפך כמובן.
מסכימה. אבל למה זו סביבה עוינת?
_תמיד היתה סביבה עוינת כזו, עד שבני האדם פיתחו כלים וטכנולוגיה שמאפשרת להם להשמיד את בעלי החיים ולטפס לראש שרשרת המזון.
עד שזה לא קרה, הם בהחלט נטרפו לא אחת על ידי חיות טרף._
שוב, מסכימה. ואצלנו אנשים נהרגים באופן קבוע בתאונות דרכים. זה לא הופך סביבה עירונית לעוינת.
_מה שאפשר להם הגנה, גם לפני הטכנולוגיה, זה החיים בשבט, השפה, השימוש באש.
אחרת היה להם מאד קשה להגן על עצמם מפני חיות טורפות._
שוב מסכימה.
_הם גם היו חשופים לפציעות (ומן הסתם גם למחלות, אבל אולי פחות מהיום).
לא אמרתי שאדם בודד יותר חשוף לפציעות, טענתי שאם הוא פצוע אז השבט יכול לדאוג לו למזון. אם הוא לבד - סביר שיהיה לו מאד קשה לשרוד.
בקיצור הטענה שלי היא שרוב היתרון של בני האדם על בעלי החיים וגם על הסביבה נבע מהחיים בשבט ולכן היה להם קשה לשרוד כבודדים._
מסכימה.
_אלי הבעיה היא בכך שלדעתך דיון על מה שהיה בעבר צריך להיות מבוסס על עובדות ומחקרים? כי אני ממש לא מאמינה בזה. אני לא בטוחה בקיומן של עובדות אובייקטיביות, ושומרת על זכותי לדבר על נושאים שעליהם אין מחקרים.
נראה לי שפה רוב הפער בינינו.
רבות מהטענות שלך לדעתי לא עומדות במבחן הבסיסי של עובדות והשערות שמקובלות על רוב ההיסטוריונים כיום.
קשה לקיים דיון אם אין תשתית בסיסית שעליה מסכימים._
מסכימה.
_את משערת השערות על פי קריטריונים שאני לא מבינה, וטוענת טענות שלדעתי אינן עומדות במבחן ההיגיון.
רוב החוקרים - אנשים וגופים שחקרו היסטוריה, ארכיאולוגיה ואנתרופולוגיה ולפעמים הקדישו את חייהם לניסיון להבין איך חיו פעם, עובדתית ולא פילוסופית - לא יוכלו להסכים על השערות כמו אלה שביססת כאן.
(למשל שהשבטים שלפני המהפכה החקלאית קיימו חיי חופש, וזאת על סמך ממצאים של חברות המוכרות לנו כיום, עשרת אלפים שנה אחרי שהשבטים ההם כבר נכחדו או השתנו).
אני מבינה שמחקר מדעי הוא לא כלי שמקובל עלייך לביסוס השערות ולדיון,_
הוא כן כלי שמובסס, אבל הסטוריה היא לא מדע. פשוט אין תיעוד של מה שהיה. ובמקרה כזה חוקרים משערים השערות, ואפשר למצוא ביניהם חילוקי דעות רבים, ותמימות דעים בנוגע לכך שיש המון דברים שאי אפשר לדעת.
_ אבל לשם דיון צריך לפחות להסכים על תשתית, על אקסיומה כלשהי.
אם את קובעת עובדות והשערות על סמך קריטריונים אישיים שלך - לא יכול להיות בסיס לדיאלוג או לדיון._
אני לא קובעת עובדות. אני טוענת שלא ניתן לדעת מה העובדות לגבי רוב הנושאים שמעניינים אותי. והשערות על סמך קרטריונים אישיים - מה רע בזה?
_אגב, אם את כן מסתמכת על שבטים שמוכרים לאנושות היום, את מתעלמת משבטים שכן מקיימים אלימות וכפייה כנורמה,
כמו הדוגמה שהוצגה לך למעלה של אבוריג'ינים שאצלם הורגים את מי שמנסה לעזוב._
אבוריג'נים הורגים את מי שמנסה לעזוב? איך אפשר ליישם את זה? כלומר, בהנחה שהאבוריג'ני לא בא ואומר לשבט שהאו רוצה לעזוב, אלא פשוט עוזב בשקט?
כלומר, אפילו בשבטים הבודדים (והשונים לאין שיעור מאלה של פעם, יש לשער)
מתעכבת שנייה על הסוגריים. למה שונים לאין שיעור מאלו של פעם?
בהחלט יש דוגמאות לחיים ללא חופש.
לא זוכרת אם אמרתי, חופש תמיד מתייחס לגבולות האפשרי. אני לא רואה בזה שאדם אל יכול לחיות בלי אוויר הגבלה על החופש.
לא קשור ישירות למה שאמרת, פשוט עלה בדעתי שאויל את רואה בזה שיש מקומות שבהם אדם עלול למות בלי שבט כחוסר חופש.
_את נותנת כדוגמה לחופש את העובדה שאפשר לעזוב שבט - או לברוח משבט, אם הוא אלים.
את זה אפשר לעשות גם היום.
יש אנשים שחיים מחוץ לעולם המתועש מבחירה ואפילו בתוכו אבל "מחוץ לו", כמו שציינת בעצמך את אופק.
כלומר, החברה דכאנית אבל אפשר לברוח ממנה - האם לשיטתך זה אומר שיש חופש?_
קודם כל, אופק עדיין חיי בתוך החברה, היה לו מחשב נייד, הוא חיי מעשרה שקלים ליום, הוא עדיין חלק מהחברה. יש לו תעודת זהות, וביטוח לאומי, אותו הוא חייב לשלם, ויכולים לשים אותו בכלא אם הו אלא ישלם אותו.
אם החברה דכאני, אפשר לברוח ממנה, ויש אלטרנטיבות זה אכן חופש. הבעיה היא שהחברה הלקחנית הורס בשיטיות אלטרנטיבות. ולא נותנת לברוח.
נניח אני רוצה לוותר על השייכות לחברה המודרנית, לא לשלם ביטוח לאומי, לא לקבל טיפול רפואי אם אצטרך, לחיות מלקטות וצייד - אני לא יכולה. רוב הסיכויים שיחפשו אותי, ימצאו אותי, וישימו בכלא.
וכלא הוא חלק מהחברה המודרנית.
נניח שהיה קריטריון למדידה... אם לקחתי כמו שקיבלתי, האם אז היית אומרת שלא הזקתי לאיש?
כן. זאת בהנחה שזה מתייחס לעולם ולא רק לבני האנוש, ונניח שלקחת מקבוצה אחת, אז לתת צריך לאותה קבוצה. נניח, לקחת מבעלי החיים ולתת לבני האנוש לא נחשב איזון.
זה כמובן בסדר גמור, אבל לנסות להסיק מהם מסקנות עובדתיות זה בעייתי, בלשון המעטה._
אין שום דרך להסיק מסקנות עובדתית על מה שהיה לפני המהפכה החקלאית. פשוט אין.
לכן אני משערת השערה, שיכולה להיות נכונה במידה זו אחרת של הסתברות. אם הייתי מדברת על אירוע היסטורי קרוב יותר בזמן, כמו מלחמת העולם השניה, הייתי מדברת על עובדות ואל על השערות.
אבל למיטב הבנתי ממש אין סיבה להניח שבחברות שכאלה היה חופש. זה שונה מאד משאר הדוגמאות שנתת, שהן אכן סבירות ומבוססות למדי.
אם לא קיימת אפשרות לכפייה, קיים חופש. קיום אפשרויות לכפייה זה עניין של טכנולוגיה ושל מרחב מחייה - היו המון שטחים לא מיושבים בכדור הארץ, צפיפות האוכלוסין הייתה הרבה יותר קטנה, לא הייתה דרך לאתר אדם מרחוק.
אני פשוט לא מוצאת שום אפשרות לכפות על אדם להשתייך לשבט.
_היא אינה מיתוס, לפחות לא בכמה מקרים שבהן נמצאו ממצאים של עשרות אנשים, כולל תינוקות, ילדים ונשים, שנרצחו ככל הנראה בברוטליות - שבט שלם שנרצח על ידי שבט אחר.
אפשר לטעון שהשבט הזה חי חיי חופש עד סופו העגום, אבל סבירות גבוהה שהוא חי בסביבה עוינת, שבה שבטים רצחו זה את זה, וזאת מבלי להתחיל לספר על הסביבה העוינת מבחינת חיות טרף, מפגעי טבע ועוד._
מה שבני אדם עושים אני לא מכניסה לקטגוריה של סביבה. אבל זה כבר פרט קטן של הגדרות. זה שהוא חיי בסביבה בה שבטים נלחמו זה בזה והשמידו זה את זה זה הגיוני וסביר, ולדעתי גם מוכח בסבירות גבוהה מספיק. וזה אכן אל סותר חופש.
אבל איך הגעת מפה למקנה שהסביבה הייתה עוינת מבחינת מפגעי טבע וחיות טרף?
כל פעם שאני מנסה לשים הצעה שלך בעולם שהיה לפני המהפכה החקלאית אני מגיעה לסתירה פנימית. איפה יש סביבה עוינת שבה אדם לא יכול להסתדר עם בעלי חיים? ממתי בעלי חיים צדים בני אדם באופן קבוע? מאיפה תהיה סכנה של פציעות? למה שלאדם בודד יהיה יותר סיכוי לחלות מלאדם שחיי בשבט?
קודם כל הסתירה שאת מציגה אינה פנימית - היא לא נובעת מכך שאני סותרת את עצמי, אלא מכך שהנחות היסוד שלך שונות משלי.
לא התכוונתי לומר שאת סותרת את עצמך - את לא. והיא אכן נובעת מכך שהנחות היסוד שלנו שונות. סתירה פנימית נוצרת כאשר אני מנסה להכניס את ההנחות שלך לעולם שלי.
שנית, בעלי חיים צדו באופן קבוע בני אדם, וגם להפך כמובן.
מסכימה. אבל למה זו סביבה עוינת?
_תמיד היתה סביבה עוינת כזו, עד שבני האדם פיתחו כלים וטכנולוגיה שמאפשרת להם להשמיד את בעלי החיים ולטפס לראש שרשרת המזון.
עד שזה לא קרה, הם בהחלט נטרפו לא אחת על ידי חיות טרף._
שוב, מסכימה. ואצלנו אנשים נהרגים באופן קבוע בתאונות דרכים. זה לא הופך סביבה עירונית לעוינת.
_מה שאפשר להם הגנה, גם לפני הטכנולוגיה, זה החיים בשבט, השפה, השימוש באש.
אחרת היה להם מאד קשה להגן על עצמם מפני חיות טורפות._
שוב מסכימה.
_הם גם היו חשופים לפציעות (ומן הסתם גם למחלות, אבל אולי פחות מהיום).
לא אמרתי שאדם בודד יותר חשוף לפציעות, טענתי שאם הוא פצוע אז השבט יכול לדאוג לו למזון. אם הוא לבד - סביר שיהיה לו מאד קשה לשרוד.
בקיצור הטענה שלי היא שרוב היתרון של בני האדם על בעלי החיים וגם על הסביבה נבע מהחיים בשבט ולכן היה להם קשה לשרוד כבודדים._
מסכימה.
_אלי הבעיה היא בכך שלדעתך דיון על מה שהיה בעבר צריך להיות מבוסס על עובדות ומחקרים? כי אני ממש לא מאמינה בזה. אני לא בטוחה בקיומן של עובדות אובייקטיביות, ושומרת על זכותי לדבר על נושאים שעליהם אין מחקרים.
נראה לי שפה רוב הפער בינינו.
רבות מהטענות שלך לדעתי לא עומדות במבחן הבסיסי של עובדות והשערות שמקובלות על רוב ההיסטוריונים כיום.
קשה לקיים דיון אם אין תשתית בסיסית שעליה מסכימים._
מסכימה.
_את משערת השערות על פי קריטריונים שאני לא מבינה, וטוענת טענות שלדעתי אינן עומדות במבחן ההיגיון.
רוב החוקרים - אנשים וגופים שחקרו היסטוריה, ארכיאולוגיה ואנתרופולוגיה ולפעמים הקדישו את חייהם לניסיון להבין איך חיו פעם, עובדתית ולא פילוסופית - לא יוכלו להסכים על השערות כמו אלה שביססת כאן.
(למשל שהשבטים שלפני המהפכה החקלאית קיימו חיי חופש, וזאת על סמך ממצאים של חברות המוכרות לנו כיום, עשרת אלפים שנה אחרי שהשבטים ההם כבר נכחדו או השתנו).
אני מבינה שמחקר מדעי הוא לא כלי שמקובל עלייך לביסוס השערות ולדיון,_
הוא כן כלי שמובסס, אבל הסטוריה היא לא מדע. פשוט אין תיעוד של מה שהיה. ובמקרה כזה חוקרים משערים השערות, ואפשר למצוא ביניהם חילוקי דעות רבים, ותמימות דעים בנוגע לכך שיש המון דברים שאי אפשר לדעת.
_ אבל לשם דיון צריך לפחות להסכים על תשתית, על אקסיומה כלשהי.
אם את קובעת עובדות והשערות על סמך קריטריונים אישיים שלך - לא יכול להיות בסיס לדיאלוג או לדיון._
אני לא קובעת עובדות. אני טוענת שלא ניתן לדעת מה העובדות לגבי רוב הנושאים שמעניינים אותי. והשערות על סמך קרטריונים אישיים - מה רע בזה?
_אגב, אם את כן מסתמכת על שבטים שמוכרים לאנושות היום, את מתעלמת משבטים שכן מקיימים אלימות וכפייה כנורמה,
כמו הדוגמה שהוצגה לך למעלה של אבוריג'ינים שאצלם הורגים את מי שמנסה לעזוב._
אבוריג'נים הורגים את מי שמנסה לעזוב? איך אפשר ליישם את זה? כלומר, בהנחה שהאבוריג'ני לא בא ואומר לשבט שהאו רוצה לעזוב, אלא פשוט עוזב בשקט?
כלומר, אפילו בשבטים הבודדים (והשונים לאין שיעור מאלה של פעם, יש לשער)
מתעכבת שנייה על הסוגריים. למה שונים לאין שיעור מאלו של פעם?
בהחלט יש דוגמאות לחיים ללא חופש.
לא זוכרת אם אמרתי, חופש תמיד מתייחס לגבולות האפשרי. אני לא רואה בזה שאדם אל יכול לחיות בלי אוויר הגבלה על החופש.
לא קשור ישירות למה שאמרת, פשוט עלה בדעתי שאויל את רואה בזה שיש מקומות שבהם אדם עלול למות בלי שבט כחוסר חופש.
_את נותנת כדוגמה לחופש את העובדה שאפשר לעזוב שבט - או לברוח משבט, אם הוא אלים.
את זה אפשר לעשות גם היום.
יש אנשים שחיים מחוץ לעולם המתועש מבחירה ואפילו בתוכו אבל "מחוץ לו", כמו שציינת בעצמך את אופק.
כלומר, החברה דכאנית אבל אפשר לברוח ממנה - האם לשיטתך זה אומר שיש חופש?_
קודם כל, אופק עדיין חיי בתוך החברה, היה לו מחשב נייד, הוא חיי מעשרה שקלים ליום, הוא עדיין חלק מהחברה. יש לו תעודת זהות, וביטוח לאומי, אותו הוא חייב לשלם, ויכולים לשים אותו בכלא אם הו אלא ישלם אותו.
אם החברה דכאני, אפשר לברוח ממנה, ויש אלטרנטיבות זה אכן חופש. הבעיה היא שהחברה הלקחנית הורס בשיטיות אלטרנטיבות. ולא נותנת לברוח.
נניח אני רוצה לוותר על השייכות לחברה המודרנית, לא לשלם ביטוח לאומי, לא לקבל טיפול רפואי אם אצטרך, לחיות מלקטות וצייד - אני לא יכולה. רוב הסיכויים שיחפשו אותי, ימצאו אותי, וישימו בכלא.
וכלא הוא חלק מהחברה המודרנית.
נניח שהיה קריטריון למדידה... אם לקחתי כמו שקיבלתי, האם אז היית אומרת שלא הזקתי לאיש?
כן. זאת בהנחה שזה מתייחס לעולם ולא רק לבני האנוש, ונניח שלקחת מקבוצה אחת, אז לתת צריך לאותה קבוצה. נניח, לקחת מבעלי החיים ולתת לבני האנוש לא נחשב איזון.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
נניח אני רוצה לוותר על השייכות לחברה המודרנית, לא לשלם ביטוח לאומי, לא לקבל טיפול רפואי אם אצטרך, לחיות מלקטות וצייד - אני לא יכולה
זה לא ממש נכון. את בוודאי לא יכולה לצוד וללקט בגבעת רם, או לצורך העניין כמעט בכל מקום בארץ. אין מה לעשות - המקום הזה תפוס. אבל אם אתה ממש רוצה, את יכולה לעבור ליערות הגשם של מרכז אמריקה או חלקים מאפריקה או למדבריות של אפריקה, ואם קרובי משפחתך לא יחפשו אחריך באופן אקטיבי, את יכולה להעלם לעשרות שנים. את פשוט מודיעה לביטוח לאומי שאינך חיה בארץ ומפסיקים לגבות ממך.
זה לא ממש נכון. את בוודאי לא יכולה לצוד וללקט בגבעת רם, או לצורך העניין כמעט בכל מקום בארץ. אין מה לעשות - המקום הזה תפוס. אבל אם אתה ממש רוצה, את יכולה לעבור ליערות הגשם של מרכז אמריקה או חלקים מאפריקה או למדבריות של אפריקה, ואם קרובי משפחתך לא יחפשו אחריך באופן אקטיבי, את יכולה להעלם לעשרות שנים. את פשוט מודיעה לביטוח לאומי שאינך חיה בארץ ומפסיקים לגבות ממך.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
פלונית אלמונית - קודם כל, אני לא יכולה לשלוט בקרובי המשפחה שלי.
ודבר שני, איך בדיוק אני אמורה להגיע ליערות הגשם? אני חייבת להרוויח כסף בשביל זה.
לו חייתי בשבט, או לו נותר מרחב בארץ ישראל, הייתי יכולה פשוט ללכת, לא לטוס ולפגוע בסביבה.
ודבר שני, איך בדיוק אני אמורה להגיע ליערות הגשם? אני חייבת להרוויח כסף בשביל זה.
לו חייתי בשבט, או לו נותר מרחב בארץ ישראל, הייתי יכולה פשוט ללכת, לא לטוס ולפגוע בסביבה.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
כי אני לא מזכירה, כי אם מודיעה - ברוב החברות האנושיות (אני סופרת את החברה הלקחנית בתור חברה אחת) היה שיוויון זכויות וכבוד לחופש הפרט, עם הרבה דגש על אינדיווידואליזם.
מהניסוח הזה שלך משתמע שזו עובדה.
(אני מציינת את זה כי את טענת: אני לא קובעת עובדות. אני טוענת שלא ניתן לדעת מה העובדות לגבי רוב הנושאים שמעניינים אותי. והשערות על סמך קרטריונים אישיים )
וגם, ציינת שקבעת את זה כי יש סבירות גבוהה שזה כך, והזכרת בנשימה אחת דברים נוספים שיש להם סבירות גבוהה - שלא היתה טכנולוגיה מפותחת, שלא היה אתאיזם.
אבל כל שאר הדברים שאת נשענת עליהם ומזכירה אותם מבוססים מחקרית, והטענה על החופש לא.
זה שיש מרחב גאוגרפי לא אומר שאי אפשר לכפות על אנשים אורח חיים מסוים, שאי אפשר לרדוף אחריהם, שאי אפשר לאיים עליהם ולהפחיד אותם שלא כדאי להם לעזוב או שאם יעזבו יהרגו או יכלאו אותם או יענו אותם או השד יודע מה.
אני לא טוענת שזה היה המצב.
אני אומרת שזה סביר לא פחות מהטענה שהיה חופש (בכל החברות הקדומות!) ואולי אף סביר יותר.
הנה למשל ציטוט של הודעה מלמעלה שמתייחס לכך,
הציטוט לא שלי אבל אני מזכירה אותו, בעיקר כי הוא מראה איפה אפשר למצוא אינפורמציה על אותו דבר שאת טוענת שאינו קיים.
_לשבטים שונים היו דרכים שונות לטפל בבעיה הזו. הרבה פעמים, כיוון שאי אפשר באמת להכריח, פשוט הרגו את מי שלא משתף פעולה - כמו שהדרך לטפל בזקנים שמקשים על השבט היה פשוט להרוג אותם. ראי לדוגמא בספר: Ache Life History: the Ecology
and Demography of a Foraging People.
ההתנהגות הזו נפוצה גם בקרב האבוריג'ינים. אתה יכול למתוח את החבל עד גבול מסויים ואז פשוט הורגים אותך._
שיטות כפייה הן לא עניין חדש ולא המצאה של חברות מודרניות,
סביר ביותר להניח שאמצעי כפייה כאלה ואחרים היו קיימים משחר האנושות (שוב, סביר לפחות כמו ההנחה על חופש, אם לא יותר).
זה שבחברה המודרנית שכללו אותם ומיסדו אותם אינו סותר בשום אופן את האפשרות שכבר מימים ימימה היו כולאים ונכלאים, עבדים, רציחות ופשעים שונים לשם הפחדה וכפייה ועוד ועוד זוועות.
_כלומר, אפילו בשבטים הבודדים (והשונים לאין שיעור מאלה של פעם, יש לשער)
מתעכבת שנייה על הסוגריים. למה שונים לאין שיעור מאלו של פעם?_
כי החברה האנושית המודרנית נתקלת בשבטים כאלה לפרק זמן שמבחינה היסטורית הוא כהרף עין.
אחר כך, מהר מאוד, ההיכרות עם השבט משנה/מכחידה/הורסת אותו ואת אורחות חייו.
מהממצאים המועטים שמספיקים לאסוף על חברות אלה, קשה מאוד להסיק מסקנות כוללות לגבי כל השבטים שחיו פעם על פני כדור הארץ.
חוץ מזה אין יסוד להניח שמה שידוע לנו על שבטים של אינדיאנים באמריקה הוא בהכרח נכון לריכוז האוכלוסיה הגדול יחסית שהיה לפני עשרות אלפי שנים באפריקה ובמזרח התיכון.
וגם במהלך עשרות אלפי השנים הללו השבטים השתנו ועמם הטכנולוגיה, אורחות החיים והתרבות שלהם.
בקיצור להסיק שברוב החברות האנושיות לאורך ההיסטוריה היה שוויון זכויות, חופש ואינדיבידואליזם על סמך היכרות עם אחוז זעום מתוך התרבויות האלה זה, איך לומר בעדינות, בעייתי.
ועוד הערת אגב - ממה שידוע, ברוב התרבויות לאורך השנים לנשים לא היה שוויון זכויות. בחלק מהתרבויות נשים נחשבו לרכוש של הגברים (זו רק דוגמה כמובן).
גם כאן, אין סיבה להניח שזה היה אחרת אם לא יודעים את העובדות.
לא מן הנמנע שגם בחברות מסוימות של ציידים לקטים ילדים/נכים/נשים/זקנים/חולים נחשבו נחותים.
ושוב אני מזכירה - זכויות הפרט, אינדיבידואליזם, חופש - אלה רעיונות תרבותיים. ועד כמה שידוע לנו, חדשים עד מאד בהיסטוריה האנושית.
אלה לא חוקי טבע. אין יסוד סביר להניח שאיזושהי חברה קדומה הושתתה דווקא עליהם.
מהניסוח הזה שלך משתמע שזו עובדה.
(אני מציינת את זה כי את טענת: אני לא קובעת עובדות. אני טוענת שלא ניתן לדעת מה העובדות לגבי רוב הנושאים שמעניינים אותי. והשערות על סמך קרטריונים אישיים )
וגם, ציינת שקבעת את זה כי יש סבירות גבוהה שזה כך, והזכרת בנשימה אחת דברים נוספים שיש להם סבירות גבוהה - שלא היתה טכנולוגיה מפותחת, שלא היה אתאיזם.
אבל כל שאר הדברים שאת נשענת עליהם ומזכירה אותם מבוססים מחקרית, והטענה על החופש לא.
זה שיש מרחב גאוגרפי לא אומר שאי אפשר לכפות על אנשים אורח חיים מסוים, שאי אפשר לרדוף אחריהם, שאי אפשר לאיים עליהם ולהפחיד אותם שלא כדאי להם לעזוב או שאם יעזבו יהרגו או יכלאו אותם או יענו אותם או השד יודע מה.
אני לא טוענת שזה היה המצב.
אני אומרת שזה סביר לא פחות מהטענה שהיה חופש (בכל החברות הקדומות!) ואולי אף סביר יותר.
הנה למשל ציטוט של הודעה מלמעלה שמתייחס לכך,
הציטוט לא שלי אבל אני מזכירה אותו, בעיקר כי הוא מראה איפה אפשר למצוא אינפורמציה על אותו דבר שאת טוענת שאינו קיים.
_לשבטים שונים היו דרכים שונות לטפל בבעיה הזו. הרבה פעמים, כיוון שאי אפשר באמת להכריח, פשוט הרגו את מי שלא משתף פעולה - כמו שהדרך לטפל בזקנים שמקשים על השבט היה פשוט להרוג אותם. ראי לדוגמא בספר: Ache Life History: the Ecology
and Demography of a Foraging People.
ההתנהגות הזו נפוצה גם בקרב האבוריג'ינים. אתה יכול למתוח את החבל עד גבול מסויים ואז פשוט הורגים אותך._
שיטות כפייה הן לא עניין חדש ולא המצאה של חברות מודרניות,
סביר ביותר להניח שאמצעי כפייה כאלה ואחרים היו קיימים משחר האנושות (שוב, סביר לפחות כמו ההנחה על חופש, אם לא יותר).
זה שבחברה המודרנית שכללו אותם ומיסדו אותם אינו סותר בשום אופן את האפשרות שכבר מימים ימימה היו כולאים ונכלאים, עבדים, רציחות ופשעים שונים לשם הפחדה וכפייה ועוד ועוד זוועות.
_כלומר, אפילו בשבטים הבודדים (והשונים לאין שיעור מאלה של פעם, יש לשער)
מתעכבת שנייה על הסוגריים. למה שונים לאין שיעור מאלו של פעם?_
כי החברה האנושית המודרנית נתקלת בשבטים כאלה לפרק זמן שמבחינה היסטורית הוא כהרף עין.
אחר כך, מהר מאוד, ההיכרות עם השבט משנה/מכחידה/הורסת אותו ואת אורחות חייו.
מהממצאים המועטים שמספיקים לאסוף על חברות אלה, קשה מאוד להסיק מסקנות כוללות לגבי כל השבטים שחיו פעם על פני כדור הארץ.
חוץ מזה אין יסוד להניח שמה שידוע לנו על שבטים של אינדיאנים באמריקה הוא בהכרח נכון לריכוז האוכלוסיה הגדול יחסית שהיה לפני עשרות אלפי שנים באפריקה ובמזרח התיכון.
וגם במהלך עשרות אלפי השנים הללו השבטים השתנו ועמם הטכנולוגיה, אורחות החיים והתרבות שלהם.
בקיצור להסיק שברוב החברות האנושיות לאורך ההיסטוריה היה שוויון זכויות, חופש ואינדיבידואליזם על סמך היכרות עם אחוז זעום מתוך התרבויות האלה זה, איך לומר בעדינות, בעייתי.
ועוד הערת אגב - ממה שידוע, ברוב התרבויות לאורך השנים לנשים לא היה שוויון זכויות. בחלק מהתרבויות נשים נחשבו לרכוש של הגברים (זו רק דוגמה כמובן).
גם כאן, אין סיבה להניח שזה היה אחרת אם לא יודעים את העובדות.
לא מן הנמנע שגם בחברות מסוימות של ציידים לקטים ילדים/נכים/נשים/זקנים/חולים נחשבו נחותים.
ושוב אני מזכירה - זכויות הפרט, אינדיבידואליזם, חופש - אלה רעיונות תרבותיים. ועד כמה שידוע לנו, חדשים עד מאד בהיסטוריה האנושית.
אלה לא חוקי טבע. אין יסוד סביר להניח שאיזושהי חברה קדומה הושתתה דווקא עליהם.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
_תמיד היתה סביבה עוינת כזו, עד שבני האדם פיתחו כלים וטכנולוגיה שמאפשרת להם להשמיד את בעלי החיים ולטפס לראש שרשרת המזון.
עד שזה לא קרה, הם בהחלט נטרפו לא אחת על ידי חיות טרף.
שוב, מסכימה. ואצלנו אנשים נהרגים באופן קבוע בתאונות דרכים. זה לא הופך סביבה עירונית לעוינת._
יש הבדל בין תאונה לבין מוות מידי טרף.
אילו חיית בסביבה שבה צדים או טורפים אותך, ולא פוגעים בך בטעות, הייתי מגדירה אותה כעוינת.
כשחיים בעיר עם רמת פשיעה ואלימות גבוהה מאד, זו בהחלט סביבה עוינת
עד שזה לא קרה, הם בהחלט נטרפו לא אחת על ידי חיות טרף.
שוב, מסכימה. ואצלנו אנשים נהרגים באופן קבוע בתאונות דרכים. זה לא הופך סביבה עירונית לעוינת._
יש הבדל בין תאונה לבין מוות מידי טרף.
אילו חיית בסביבה שבה צדים או טורפים אותך, ולא פוגעים בך בטעות, הייתי מגדירה אותה כעוינת.
כשחיים בעיר עם רמת פשיעה ואלימות גבוהה מאד, זו בהחלט סביבה עוינת
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
לו חייתי בשבט, או לו נותר מרחב בארץ ישראל, הייתי יכולה פשוט ללכת, לא לטוס ולפגוע בסביבה.
עוד הערה... בני אדם גרמו הרס אקולוגי עצום לסביבתם הרבה הרבה לפני המהפכה החקלאית
בני אדם השמידו אחוזים מטורפים מהחי והצומח של (כמעט) כל מקום שאליו הגיעו.
למשל באוסטרליה או באמריקה, הגעתו של האדם ליבשת לפני כ-40 אלף שנה הובילה לנזק אקולוגי בל ישוער,
עצום לאין שיעור מנזק שכל חיה אחרת גרמה או יכולה לגרום לסביבתה.
זה נכון שהיום הטכנולוגיה וריבוי האנשים בעולם מאפשרים לנו לגרום נזקים עצומים אף יותר, אבל למעשה גם חברות קדומות היו הרסניות לסביבתן עד מאד, והפרו את המאזן האקולוגי בכל מקום שאליו הגיעו.
הם לא נזקקו לשם כך לדלק, למכוניות ולמחשבים.
עוד הערה... בני אדם גרמו הרס אקולוגי עצום לסביבתם הרבה הרבה לפני המהפכה החקלאית
בני אדם השמידו אחוזים מטורפים מהחי והצומח של (כמעט) כל מקום שאליו הגיעו.
למשל באוסטרליה או באמריקה, הגעתו של האדם ליבשת לפני כ-40 אלף שנה הובילה לנזק אקולוגי בל ישוער,
עצום לאין שיעור מנזק שכל חיה אחרת גרמה או יכולה לגרום לסביבתה.
זה נכון שהיום הטכנולוגיה וריבוי האנשים בעולם מאפשרים לנו לגרום נזקים עצומים אף יותר, אבל למעשה גם חברות קדומות היו הרסניות לסביבתן עד מאד, והפרו את המאזן האקולוגי בכל מקום שאליו הגיעו.
הם לא נזקקו לשם כך לדלק, למכוניות ולמחשבים.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
דניאלה
_כי אני לא מזכירה, כי אם מודיעה - ברוב החברות האנושיות (אני סופרת את החברה הלקחנית בתור חברה אחת) היה שיוויון זכויות וכבוד לחופש הפרט, עם הרבה דגש על אינדיווידואליזם.
מהניסוח הזה שלך משתמע שזו עובדה.
(אני מציינת את זה כי את טענת: אני לא קובעת עובדות. אני טוענת שלא ניתן לדעת מה העובדות לגבי רוב הנושאים שמעניינים אותי. והשערות על סמך קרטריונים אישיים )
וגם, ציינת שקבעת את זה כי יש סבירות גבוהה שזה כך, והזכרת בנשימה אחת דברים נוספים שיש להם סבירות גבוהה - שלא היתה טכנולוגיה מפותחת, שלא היה אתאיזם.
אבל כל שאר הדברים שאת נשענת עליהם ומזכירה אותם מבוססים מחקרית, והטענה על החופש לא.
זה שיש מרחב גאוגרפי לא אומר שאי אפשר לכפות על אנשים אורח חיים מסוים, שאי אפשר לרדוף אחריהם, שאי אפשר לאיים עליהם ולהפחיד אותם שלא כדאי להם לעזוב או שאם יעזבו יהרגו או יכלאו אותם או יענו אותם או השד יודע מה._
זה שיש לאן ללכת ומה לאכול זה מספיק כדי שיהי חופש. חופש לא סותר איומים והפחדות ורדיפות. מה שחשוב הוא היכולת ליישם. חברה שיכולה לאיים אבל אחרי שיצאת את בטוחה מפניה עוברת מבחינתי את ההגדרה שלי לחופש.
הדברים שאני נשענת מבוססי היגיון - כל הטכניקות שאת מתארת אומנם מגבילות את החופש, אבל גם כוח המשיכה מגביל את החופש. הן לא מגבילות מספיק כדי שחברה לא תהיה חופשית
_אני אומרת שזה סביר לא פחות מהטענה שהיה חופש (בכל החברות הקדומות!) ואולי אף סביר יותר.
הנה למשל ציטוט של הודעה מלמעלה שמתייחס לכך,
הציטוט לא שלי אבל אני מזכירה אותו, בעיקר כי הוא מראה איפה אפשר למצוא אינפורמציה על אותו דבר שאת טוענת שאינו קיים.
לשבטים שונים היו דרכים שונות לטפל בבעיה הזו. הרבה פעמים, כיוון שאי אפשר באמת להכריח, פשוט הרגו את מי שלא משתף פעולה - כמו שהדרך לטפל בזקנים שמקשים על השבט היה פשוט להרוג אותם. ראי לדוגמא בספר: Ache Life History: the Ecology
and Demography of a Foraging People.
ההתנהגות הזו נפוצה גם בקרב האבוריג'ינים. אתה יכול למתוח את החבל עד גבול מסויים ואז פשוט הורגים אותך._
פשוט הרגו את מי שלא משתף פעולה - אבל אם הוא יצא מהשבט לפני זה? זו טענה שמבחינתי הופרכה. אגב, מבחינתי המעשה של האבוריג'נים הגיוני מאוד, אפילו חיוני.
_שיטות כפייה הן לא עניין חדש ולא המצאה של חברות מודרניות,
סביר ביותר להניח שאמצעי כפייה כאלה ואחרים היו קיימים משחר האנושות (שוב, סביר לפחות כמו ההנחה על חופש, אם לא יותר).
זה שבחברה המודרנית שכללו אותם ומיסדו אותם אינו סותר בשום אופן את האפשרות שכבר מימים ימימה היו כולאים ונכלאים, עבדים, רציחות ופשעים שונים לשם הפחדה וכפייה ועוד ועוד זוועות._
והרי טענה ללא הוכחות עובדתיות. אני לא ראיתי ולו עדות אחת לכך שהיו כולאים ונכלאים, עבדים, רציחות ופשעים שונים לשם הפחדה וכפייה ועוד ועוד זוועות.
למה הטענה הזו סבירה לפחות כמו ההנחה על חופש? כי פסימיזם יותר סביר מאופטימיזם?
_מתעכבת שנייה על הסוגריים. למה שונים לאין שיעור מאלו של פעם?
כי החברה האנושית המודרנית נתקלת בשבטים כאלה לפרק זמן שמבחינה היסטורית הוא כהרף עין.
אחר כך, מהר מאוד, ההיכרות עם השבט משנה/מכחידה/הורסת אותו ואת אורחות חייו._
למה את קוראת מודרנית? כי אם את מדברת על החברה של עשרת אלפים השנים האחרונות, אז אני לא מסכימה. ההשמדה של חברות שבטיות גדלה מעריכית.
_מהממצאים המועטים שמספיקים לאסוף על חברות אלה, קשה מאוד להסיק מסקנות כוללות לגבי כל השבטים שחיו פעם על פני כדור הארץ.
חוץ מזה אין יסוד להניח שמה שידוע לנו על שבטים של אינדיאנים באמריקה הוא בהכרח נכון לריכוז האוכלוסיה הגדול יחסית שהיה לפני עשרות אלפי שנים באפריקה ובמזרח התיכון.
וגם במהלך עשרות אלפי השנים הללו השבטים השתנו ועמם הטכנולוגיה, אורחות החיים והתרבות שלהם.
בקיצור להסיק שברוב החברות האנושיות לאורך ההיסטוריה היה שוויון זכויות, חופש ואינדיבידואליזם על סמך היכרות עם אחוז זעום מתוך התרבויות האלה זה, איך לומר בעדינות, בעייתי._
ולהסיק שהם לא היו אתאיסטים זה לא בעייתי? איך אפשר להוכיח שלא היה אי שם שבט אתאיסטי?
אגב, לא טענתי לשיוויון זכויות, למיטב זכרוני.
בכל התרבויות השבטיות קיימת הכנסת אורחים. אצל הבדואים, אצל הסלאבים הקדומים, במונגוליה, אפשריקה, באוסטליה.
+ועוד הערת אגב - ממה שידוע, ברוב התרבויות לאורך השנים לנשים לא היה שוויון זכויות. בחלק מהתרבויות נשים נחשבו לרכוש של הגברים (זו רק דוגמה כמובן).
גם כאן, אין סיבה להניח שזה היה אחרת אם לא יודעים את העובדות.
לא מן הנמנע שגם בחברות מסוימות של ציידים לקטים ילדים/נכים/נשים/זקנים/חולים נחשבו נחותים._
איפה טענתי לשיוויון זכויות???
אגב, ברוב התרבויות הזקנים דווקא נחשבו לראויים להערכה. אבל כבר ציינתי מקודם שהיו תרבויות מטריארכליות ופטריארכליות. מאיפה בא שיוון הזכויות הזה אם טענתי מפורשות שלא היה?
ושוב אני מזכירה - זכויות הפרט, אינדיבידואליזם, חופש - אלה רעיונות תרבותיים. ועד כמה שידוע לנו, חדשים עד מאד בהיסטוריה האנושית.
מסכימה
אלה לא חוקי טבע. אין יסוד סביר להניח שאיזושהי חברה קדומה הושתתה דווקא עליהם.
ושוב מסכימה. היא לא הושתתה עליהם. פשוט כדי ששבט יתקיים, יהיה יציב, ישרוד אלפי ועשרות אלפי שנים, צריך שאנשים ירצו לחיות בו. אם הם לא ירצו הם יקימו שבט חדש.
ולכן יוצא שבחברות שבטיות מכבדים את צרכי האדם כמה שאפשר. בגלל זה האלווה מוכנים שאדם מהשבט לא יגדל לעצמו מזון - כי יש להם מספיק - והאבוריג'נים לא.
_שוב, מסכימה. ואצלנו אנשים נהרגים באופן קבוע בתאונות דרכים. זה לא הופך סביבה עירונית לעוינת.
יש הבדל בין תאונה לבין מוות מידי טרף._
נכון, חייה פועלת מאינסטינקט, לא מזדון, ונהג שעובר על חוקי התנועה מסכן במודע חיי אדם למען המטרה האגואיסטית של לא לאחר או להרשים בחורה.
אילו חיית בסביבה שבה צדים או טורפים אותך, ולא פוגעים בך בטעות, הייתי מגדירה אותה כעוינת.
ממש לא. ובבקשה בבקשה בבקשה, אל תקבעי בשבילי מה הייתי חושבת. אני מאוד רגישה לדיוק מילולי. סביבה כזו הייתי מגדירה כמסוכנת.
כשחיים בעיר עם רמת פשיעה ואלימות גבוהה מאד, זו בהחלט סביבה עוינת
מסכימה לחלוטין. שמישהי תגיד את זה לאלו שיושבים בממשלה ולא עושים כלום.
<אישה במסע נזכרת בכותרות העיתונים בזמן האחרון>
_עוד הערה... בני אדם גרמו הרס אקולוגי עצום לסביבתם הרבה הרבה לפני המהפכה החקלאית
בני אדם השמידו אחוזים מטורפים מהחי והצומח של (כמעט) כל מקום שאליו הגיעו.
למשל באוסטרליה או באמריקה, הגעתו של האדם ליבשת לפני כ-40 אלף שנה הובילה לנזק אקולוגי בל ישוער,
עצום לאין שיעור מנזק שכל חיה אחרת גרמה או יכולה לגרום לסביבתה_
מה זה "נזק אקולוגי"? אני יודעת שהם גרמו להכחדה של בעלי חיים ושינוי בסביבה שלהם. גם בעלי חיים אחרים עשו זאת. בנוגע ל"אחוזים מטורפים", מה זה? עד כמה שאני יודעת, בני אנוש קדומי לא שרפו יערות בשביל הכיף, לא צדו מתוך שיעמום. עד כמה שאני יודעת, אחרי הגעת בני האדם המערכת האקולוגית השתנתה והתאזנה בצורה אחרת. זה פגע בחלק מבעלי החיים והצמחים והועיל לאחרים. חלק מבעלי החיים נכחדו (אני זוכרת סיפור אחד ספציפי, זה לא אומר שלא היו אחרים).
האם כשחיה נכחדת באופן טבעי - קרי, בהפסד בתחרות מולחיה אחרת - זה גם נזק אקולוגי?
_זה נכון שהיום הטכנולוגיה וריבוי האנשים בעולם מאפשרים לנו לגרום נזקים עצומים אף יותר, אבל למעשה גם חברות קדומות היו הרסניות לסביבתן עד מאד, והפרו את המאזן האקולוגי בכל מקום שאליו הגיעו.
הם לא נזקקו לשם כך לדלק, למכוניות ולמחשבים._
גם סוגים חדשים של בעלי חיים היו הרסניים מאוד לסביבתם, לא?
כל בעל חיים חדש מפר את המאזן האקולוגי, שזה ביטוי הרבה יותר מדויק מנזק אקולוגי.
השאלה היא אם יש איזון חדש.
_כי אני לא מזכירה, כי אם מודיעה - ברוב החברות האנושיות (אני סופרת את החברה הלקחנית בתור חברה אחת) היה שיוויון זכויות וכבוד לחופש הפרט, עם הרבה דגש על אינדיווידואליזם.
מהניסוח הזה שלך משתמע שזו עובדה.
(אני מציינת את זה כי את טענת: אני לא קובעת עובדות. אני טוענת שלא ניתן לדעת מה העובדות לגבי רוב הנושאים שמעניינים אותי. והשערות על סמך קרטריונים אישיים )
וגם, ציינת שקבעת את זה כי יש סבירות גבוהה שזה כך, והזכרת בנשימה אחת דברים נוספים שיש להם סבירות גבוהה - שלא היתה טכנולוגיה מפותחת, שלא היה אתאיזם.
אבל כל שאר הדברים שאת נשענת עליהם ומזכירה אותם מבוססים מחקרית, והטענה על החופש לא.
זה שיש מרחב גאוגרפי לא אומר שאי אפשר לכפות על אנשים אורח חיים מסוים, שאי אפשר לרדוף אחריהם, שאי אפשר לאיים עליהם ולהפחיד אותם שלא כדאי להם לעזוב או שאם יעזבו יהרגו או יכלאו אותם או יענו אותם או השד יודע מה._
זה שיש לאן ללכת ומה לאכול זה מספיק כדי שיהי חופש. חופש לא סותר איומים והפחדות ורדיפות. מה שחשוב הוא היכולת ליישם. חברה שיכולה לאיים אבל אחרי שיצאת את בטוחה מפניה עוברת מבחינתי את ההגדרה שלי לחופש.
הדברים שאני נשענת מבוססי היגיון - כל הטכניקות שאת מתארת אומנם מגבילות את החופש, אבל גם כוח המשיכה מגביל את החופש. הן לא מגבילות מספיק כדי שחברה לא תהיה חופשית
_אני אומרת שזה סביר לא פחות מהטענה שהיה חופש (בכל החברות הקדומות!) ואולי אף סביר יותר.
הנה למשל ציטוט של הודעה מלמעלה שמתייחס לכך,
הציטוט לא שלי אבל אני מזכירה אותו, בעיקר כי הוא מראה איפה אפשר למצוא אינפורמציה על אותו דבר שאת טוענת שאינו קיים.
לשבטים שונים היו דרכים שונות לטפל בבעיה הזו. הרבה פעמים, כיוון שאי אפשר באמת להכריח, פשוט הרגו את מי שלא משתף פעולה - כמו שהדרך לטפל בזקנים שמקשים על השבט היה פשוט להרוג אותם. ראי לדוגמא בספר: Ache Life History: the Ecology
and Demography of a Foraging People.
ההתנהגות הזו נפוצה גם בקרב האבוריג'ינים. אתה יכול למתוח את החבל עד גבול מסויים ואז פשוט הורגים אותך._
פשוט הרגו את מי שלא משתף פעולה - אבל אם הוא יצא מהשבט לפני זה? זו טענה שמבחינתי הופרכה. אגב, מבחינתי המעשה של האבוריג'נים הגיוני מאוד, אפילו חיוני.
_שיטות כפייה הן לא עניין חדש ולא המצאה של חברות מודרניות,
סביר ביותר להניח שאמצעי כפייה כאלה ואחרים היו קיימים משחר האנושות (שוב, סביר לפחות כמו ההנחה על חופש, אם לא יותר).
זה שבחברה המודרנית שכללו אותם ומיסדו אותם אינו סותר בשום אופן את האפשרות שכבר מימים ימימה היו כולאים ונכלאים, עבדים, רציחות ופשעים שונים לשם הפחדה וכפייה ועוד ועוד זוועות._
והרי טענה ללא הוכחות עובדתיות. אני לא ראיתי ולו עדות אחת לכך שהיו כולאים ונכלאים, עבדים, רציחות ופשעים שונים לשם הפחדה וכפייה ועוד ועוד זוועות.
למה הטענה הזו סבירה לפחות כמו ההנחה על חופש? כי פסימיזם יותר סביר מאופטימיזם?
_מתעכבת שנייה על הסוגריים. למה שונים לאין שיעור מאלו של פעם?
כי החברה האנושית המודרנית נתקלת בשבטים כאלה לפרק זמן שמבחינה היסטורית הוא כהרף עין.
אחר כך, מהר מאוד, ההיכרות עם השבט משנה/מכחידה/הורסת אותו ואת אורחות חייו._
למה את קוראת מודרנית? כי אם את מדברת על החברה של עשרת אלפים השנים האחרונות, אז אני לא מסכימה. ההשמדה של חברות שבטיות גדלה מעריכית.
_מהממצאים המועטים שמספיקים לאסוף על חברות אלה, קשה מאוד להסיק מסקנות כוללות לגבי כל השבטים שחיו פעם על פני כדור הארץ.
חוץ מזה אין יסוד להניח שמה שידוע לנו על שבטים של אינדיאנים באמריקה הוא בהכרח נכון לריכוז האוכלוסיה הגדול יחסית שהיה לפני עשרות אלפי שנים באפריקה ובמזרח התיכון.
וגם במהלך עשרות אלפי השנים הללו השבטים השתנו ועמם הטכנולוגיה, אורחות החיים והתרבות שלהם.
בקיצור להסיק שברוב החברות האנושיות לאורך ההיסטוריה היה שוויון זכויות, חופש ואינדיבידואליזם על סמך היכרות עם אחוז זעום מתוך התרבויות האלה זה, איך לומר בעדינות, בעייתי._
ולהסיק שהם לא היו אתאיסטים זה לא בעייתי? איך אפשר להוכיח שלא היה אי שם שבט אתאיסטי?
אגב, לא טענתי לשיוויון זכויות, למיטב זכרוני.
בכל התרבויות השבטיות קיימת הכנסת אורחים. אצל הבדואים, אצל הסלאבים הקדומים, במונגוליה, אפשריקה, באוסטליה.
+ועוד הערת אגב - ממה שידוע, ברוב התרבויות לאורך השנים לנשים לא היה שוויון זכויות. בחלק מהתרבויות נשים נחשבו לרכוש של הגברים (זו רק דוגמה כמובן).
גם כאן, אין סיבה להניח שזה היה אחרת אם לא יודעים את העובדות.
לא מן הנמנע שגם בחברות מסוימות של ציידים לקטים ילדים/נכים/נשים/זקנים/חולים נחשבו נחותים._
איפה טענתי לשיוויון זכויות???
אגב, ברוב התרבויות הזקנים דווקא נחשבו לראויים להערכה. אבל כבר ציינתי מקודם שהיו תרבויות מטריארכליות ופטריארכליות. מאיפה בא שיוון הזכויות הזה אם טענתי מפורשות שלא היה?
ושוב אני מזכירה - זכויות הפרט, אינדיבידואליזם, חופש - אלה רעיונות תרבותיים. ועד כמה שידוע לנו, חדשים עד מאד בהיסטוריה האנושית.
מסכימה
אלה לא חוקי טבע. אין יסוד סביר להניח שאיזושהי חברה קדומה הושתתה דווקא עליהם.
ושוב מסכימה. היא לא הושתתה עליהם. פשוט כדי ששבט יתקיים, יהיה יציב, ישרוד אלפי ועשרות אלפי שנים, צריך שאנשים ירצו לחיות בו. אם הם לא ירצו הם יקימו שבט חדש.
ולכן יוצא שבחברות שבטיות מכבדים את צרכי האדם כמה שאפשר. בגלל זה האלווה מוכנים שאדם מהשבט לא יגדל לעצמו מזון - כי יש להם מספיק - והאבוריג'נים לא.
_שוב, מסכימה. ואצלנו אנשים נהרגים באופן קבוע בתאונות דרכים. זה לא הופך סביבה עירונית לעוינת.
יש הבדל בין תאונה לבין מוות מידי טרף._
נכון, חייה פועלת מאינסטינקט, לא מזדון, ונהג שעובר על חוקי התנועה מסכן במודע חיי אדם למען המטרה האגואיסטית של לא לאחר או להרשים בחורה.
אילו חיית בסביבה שבה צדים או טורפים אותך, ולא פוגעים בך בטעות, הייתי מגדירה אותה כעוינת.
ממש לא. ובבקשה בבקשה בבקשה, אל תקבעי בשבילי מה הייתי חושבת. אני מאוד רגישה לדיוק מילולי. סביבה כזו הייתי מגדירה כמסוכנת.
כשחיים בעיר עם רמת פשיעה ואלימות גבוהה מאד, זו בהחלט סביבה עוינת
מסכימה לחלוטין. שמישהי תגיד את זה לאלו שיושבים בממשלה ולא עושים כלום.
<אישה במסע נזכרת בכותרות העיתונים בזמן האחרון>
_עוד הערה... בני אדם גרמו הרס אקולוגי עצום לסביבתם הרבה הרבה לפני המהפכה החקלאית
בני אדם השמידו אחוזים מטורפים מהחי והצומח של (כמעט) כל מקום שאליו הגיעו.
למשל באוסטרליה או באמריקה, הגעתו של האדם ליבשת לפני כ-40 אלף שנה הובילה לנזק אקולוגי בל ישוער,
עצום לאין שיעור מנזק שכל חיה אחרת גרמה או יכולה לגרום לסביבתה_
מה זה "נזק אקולוגי"? אני יודעת שהם גרמו להכחדה של בעלי חיים ושינוי בסביבה שלהם. גם בעלי חיים אחרים עשו זאת. בנוגע ל"אחוזים מטורפים", מה זה? עד כמה שאני יודעת, בני אנוש קדומי לא שרפו יערות בשביל הכיף, לא צדו מתוך שיעמום. עד כמה שאני יודעת, אחרי הגעת בני האדם המערכת האקולוגית השתנתה והתאזנה בצורה אחרת. זה פגע בחלק מבעלי החיים והצמחים והועיל לאחרים. חלק מבעלי החיים נכחדו (אני זוכרת סיפור אחד ספציפי, זה לא אומר שלא היו אחרים).
האם כשחיה נכחדת באופן טבעי - קרי, בהפסד בתחרות מולחיה אחרת - זה גם נזק אקולוגי?
_זה נכון שהיום הטכנולוגיה וריבוי האנשים בעולם מאפשרים לנו לגרום נזקים עצומים אף יותר, אבל למעשה גם חברות קדומות היו הרסניות לסביבתן עד מאד, והפרו את המאזן האקולוגי בכל מקום שאליו הגיעו.
הם לא נזקקו לשם כך לדלק, למכוניות ולמחשבים._
גם סוגים חדשים של בעלי חיים היו הרסניים מאוד לסביבתם, לא?
כל בעל חיים חדש מפר את המאזן האקולוגי, שזה ביטוי הרבה יותר מדויק מנזק אקולוגי.
השאלה היא אם יש איזון חדש.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
איפה טענתי לשיוויון זכויות???
הנה, כאן, במשפט מאד נחרץ שכבר ציטטתי בהודעה הקודמת שלי ושבו את מודיעה לי ולקוראי הדף שברוב החברות האנושיות התקיים שוויון זכויות,
ועוד דברים שאין שום דרך לדעת אם התקיימו או לא.
כי אני לא מזכירה, כי אם מודיעה - ברוב החברות האנושיות (אני סופרת את החברה הלקחנית בתור חברה אחת) היה שיוויון זכויות וכבוד לחופש הפרט, עם הרבה דגש על אינדיווידואליזם.
נכון, חייה פועלת מאינסטינקט, לא מזדון, ונהג שעובר על חוקי התנועה מסכן במודע חיי אדם למען המטרה האגואיסטית של לא לאחר או להרשים בחורה.
זו דמגוגיה.
תאונות רבות, ואולי רובן, אינן נגרמות מעברה על חוקי תנועה, וודאי שלא מעברה במודע.
רוב התאונות כשמן כן הן - תאונות , תקלות.
זה יכול לקרות מעייפות, מטעות אנוש, מבעיה ברכב (כמו שקרה ממש לפני כמה ימים בתאונה מחרידה בטבריה) ועוד ועוד.
_אילו חיית בסביבה שבה צדים או טורפים אותך, ולא פוגעים בך בטעות, הייתי מגדירה אותה כעוינת.
ממש לא. ובבקשה בבקשה בבקשה, אל תקבעי בשבילי מה הייתי חושבת. אני מאוד רגישה לדיוק מילולי. סביבה כזו הייתי מגדירה כמסוכנת.
כשחיים בעיר עם רמת פשיעה ואלימות גבוהה מאד, זו בהחלט סביבה עוינת
מסכימה לחלוטין._
אם לשם הדיון נניח שהסיכויים של להיטרף על ידי חיה בטבע הם יותר גבוהים מהסיכויים שלך להיאנס ברחוב בעיר,
בכל זאת תניחי שהעיר היא סביבה עוינת יותר מהטבע?
ואם כן, למה? כי אדם פועל בזדון וחיה לא? אם הסיכון הממשי גבוה יותר - למה זה משנה?
(שואלת כדי להבין)
_והרי טענה ללא הוכחות עובדתיות. אני לא ראיתי ולו עדות אחת לכך שהיו כולאים ונכלאים, עבדים, רציחות ופשעים שונים לשם הפחדה וכפייה ועוד ועוד זוועות.
למה הטענה הזו סבירה לפחות כמו ההנחה על חופש? כי פסימיזם יותר סביר מאופטימיזם?_
לא, כי הם סבירים באותה מידה ואין סיבה להניח שאחד יותר סביר מהשני אלא אם יש ראיות לכך.
מעולם לא טענתי שזו עובדה או שיש הוכחות, תארתי מצב היפותטי לצורך הדיון, כדי להראות שהוא סביר לא פחות ממה שאת מתארת.
אבל בניגוד אלייך, לא טענתי נחרצות שזה היה המצב ברוב החברות האנושיות לאורך ההיסטוריה.
אני מרגישה שקצת איבדת אותי בתוך כל הדיונים.
אני מתוווכחת עם טענה מאד ספציפית שאת טענת ושלדעתי אינה מבוססת.
לצורך כך העלתי מצבים אפשריים שונים שגם הם סבירים לא פחות.
את לוקחת את הדוגמאות שלי והופכת אותן לטענות ואז מתווכחת איתן - יוצא מזה שאת מעוותת את דבריי.
מעולם לא טענתי שחברות קדומות היו חברות חשוכות שהתקיימו בהן רק זוועות.
טענתי שזה אפשרי וסביר ולכן אין כל יסוד לקבוע את הקביעה הנחרצת שאת קבעת.
להסיק שהם לא היו אתאיסטים זה לא בעייתי? איך אפשר להוכיח שלא היה אי שם שבט אתאיסטי?
לא טענתי שאפשר להוכיח כזה דבר!
מאד יכול להיות שאכן היה, אבל זה לא סותר את הסבירות הגבוהה שרוב השבטים לא היו אתאיסטים.
זה הרבה פחות בעייתי מלהסיק שהתקיים חופש ברוב החברות.
אולי לא תקבלי את הטענה הזו כי מחקרים היסטוריים הם לא מקור בעינייך, אבל אלה ההערכות של היסטוריונים ואנתרופולוגים.
הן כרוכות בכל מיני ממצאים וגם באופן שבו תופסים את השתלשלות המחשבה האנושית והתודעה התרבותית, בפילוסופיה של מדעים, דתות ותרבויות.
אם זה מעניין אני יכולה גם לתת מראה מקום או לכוון למחקרים מסוימים אבל זו לא הנקודה.
הנקודה היא שלזה יש ביסוס בכל מיני גופי ידע, על סמך ממצאים, מחקרים והגות של עשרות ומאות שנים.
לטענה שאת טענת אין ביסוס כזה ולכן היא הרבה יותר בעייתית.
מה זה "נזק אקולוגי"? אני יודעת שהם גרמו להכחדה של בעלי חיים ושינוי בסביבה שלהם.
נזק אקולוגי הוא הכחדה של אחוז גדול מאד מן החי והצומח סביבם (לא זוכרת אחוזים, זה משהו שהוא מעל ל-50 אחוז) והפרה של המאזן האקולוגי כך שמינים רבים מאד נכחדים בזמן קצר מאד
(מה שמוביל כמובן לשרשרת של היכחדויות - מרגע שמין אחד נעלם, הטורפים שלו בבעיה וכן הלאה).
כשבני אדם הגיעו למקומות חדשים - לאוסטרליה, לאמריקה, לסיביר ועוד ועוד - בפעם הראשונה,
הם גרמו שם נזקים אקולוגיים שאף בעל חיים אינו יכול לגרום.
זאת בגלל היתרון היחסי שלהם על פני כל בעלי החיים - השימוש באש, הטכנולוגיה (כלי ציד וכו') והשימוש בשפה מסוג מאד ייחודי ומוגדר.
_גם סוגים חדשים של בעלי חיים היו הרסניים מאוד לסביבתם, לא?
כל בעל חיים חדש מפר את המאזן האקולוגי, שזה ביטוי הרבה יותר מדויק מנזק אקולוגי.
השאלה היא אם יש איזון חדש._
כאמור בפירוש לא , אין מה להשוות.
כמעט מאה אחוז מן המינים שהכחיד האדם במקומות הללו נכחדו כליל ולא היה כל איזון מחדש.
אף בעל חיים מעולם לא גרם לנזקים כאלה, ככל הידוע למחקר, וגם לא יכול לגרום להם - מהסיבות שציינתי בפסקה הקודמת.
הנה, כאן, במשפט מאד נחרץ שכבר ציטטתי בהודעה הקודמת שלי ושבו את מודיעה לי ולקוראי הדף שברוב החברות האנושיות התקיים שוויון זכויות,
ועוד דברים שאין שום דרך לדעת אם התקיימו או לא.
כי אני לא מזכירה, כי אם מודיעה - ברוב החברות האנושיות (אני סופרת את החברה הלקחנית בתור חברה אחת) היה שיוויון זכויות וכבוד לחופש הפרט, עם הרבה דגש על אינדיווידואליזם.
נכון, חייה פועלת מאינסטינקט, לא מזדון, ונהג שעובר על חוקי התנועה מסכן במודע חיי אדם למען המטרה האגואיסטית של לא לאחר או להרשים בחורה.
זו דמגוגיה.
תאונות רבות, ואולי רובן, אינן נגרמות מעברה על חוקי תנועה, וודאי שלא מעברה במודע.
רוב התאונות כשמן כן הן - תאונות , תקלות.
זה יכול לקרות מעייפות, מטעות אנוש, מבעיה ברכב (כמו שקרה ממש לפני כמה ימים בתאונה מחרידה בטבריה) ועוד ועוד.
_אילו חיית בסביבה שבה צדים או טורפים אותך, ולא פוגעים בך בטעות, הייתי מגדירה אותה כעוינת.
ממש לא. ובבקשה בבקשה בבקשה, אל תקבעי בשבילי מה הייתי חושבת. אני מאוד רגישה לדיוק מילולי. סביבה כזו הייתי מגדירה כמסוכנת.
כשחיים בעיר עם רמת פשיעה ואלימות גבוהה מאד, זו בהחלט סביבה עוינת
מסכימה לחלוטין._
אם לשם הדיון נניח שהסיכויים של להיטרף על ידי חיה בטבע הם יותר גבוהים מהסיכויים שלך להיאנס ברחוב בעיר,
בכל זאת תניחי שהעיר היא סביבה עוינת יותר מהטבע?
ואם כן, למה? כי אדם פועל בזדון וחיה לא? אם הסיכון הממשי גבוה יותר - למה זה משנה?
(שואלת כדי להבין)
_והרי טענה ללא הוכחות עובדתיות. אני לא ראיתי ולו עדות אחת לכך שהיו כולאים ונכלאים, עבדים, רציחות ופשעים שונים לשם הפחדה וכפייה ועוד ועוד זוועות.
למה הטענה הזו סבירה לפחות כמו ההנחה על חופש? כי פסימיזם יותר סביר מאופטימיזם?_
לא, כי הם סבירים באותה מידה ואין סיבה להניח שאחד יותר סביר מהשני אלא אם יש ראיות לכך.
מעולם לא טענתי שזו עובדה או שיש הוכחות, תארתי מצב היפותטי לצורך הדיון, כדי להראות שהוא סביר לא פחות ממה שאת מתארת.
אבל בניגוד אלייך, לא טענתי נחרצות שזה היה המצב ברוב החברות האנושיות לאורך ההיסטוריה.
אני מרגישה שקצת איבדת אותי בתוך כל הדיונים.
אני מתוווכחת עם טענה מאד ספציפית שאת טענת ושלדעתי אינה מבוססת.
לצורך כך העלתי מצבים אפשריים שונים שגם הם סבירים לא פחות.
את לוקחת את הדוגמאות שלי והופכת אותן לטענות ואז מתווכחת איתן - יוצא מזה שאת מעוותת את דבריי.
מעולם לא טענתי שחברות קדומות היו חברות חשוכות שהתקיימו בהן רק זוועות.
טענתי שזה אפשרי וסביר ולכן אין כל יסוד לקבוע את הקביעה הנחרצת שאת קבעת.
להסיק שהם לא היו אתאיסטים זה לא בעייתי? איך אפשר להוכיח שלא היה אי שם שבט אתאיסטי?
לא טענתי שאפשר להוכיח כזה דבר!
מאד יכול להיות שאכן היה, אבל זה לא סותר את הסבירות הגבוהה שרוב השבטים לא היו אתאיסטים.
זה הרבה פחות בעייתי מלהסיק שהתקיים חופש ברוב החברות.
אולי לא תקבלי את הטענה הזו כי מחקרים היסטוריים הם לא מקור בעינייך, אבל אלה ההערכות של היסטוריונים ואנתרופולוגים.
הן כרוכות בכל מיני ממצאים וגם באופן שבו תופסים את השתלשלות המחשבה האנושית והתודעה התרבותית, בפילוסופיה של מדעים, דתות ותרבויות.
אם זה מעניין אני יכולה גם לתת מראה מקום או לכוון למחקרים מסוימים אבל זו לא הנקודה.
הנקודה היא שלזה יש ביסוס בכל מיני גופי ידע, על סמך ממצאים, מחקרים והגות של עשרות ומאות שנים.
לטענה שאת טענת אין ביסוס כזה ולכן היא הרבה יותר בעייתית.
מה זה "נזק אקולוגי"? אני יודעת שהם גרמו להכחדה של בעלי חיים ושינוי בסביבה שלהם.
נזק אקולוגי הוא הכחדה של אחוז גדול מאד מן החי והצומח סביבם (לא זוכרת אחוזים, זה משהו שהוא מעל ל-50 אחוז) והפרה של המאזן האקולוגי כך שמינים רבים מאד נכחדים בזמן קצר מאד
(מה שמוביל כמובן לשרשרת של היכחדויות - מרגע שמין אחד נעלם, הטורפים שלו בבעיה וכן הלאה).
כשבני אדם הגיעו למקומות חדשים - לאוסטרליה, לאמריקה, לסיביר ועוד ועוד - בפעם הראשונה,
הם גרמו שם נזקים אקולוגיים שאף בעל חיים אינו יכול לגרום.
זאת בגלל היתרון היחסי שלהם על פני כל בעלי החיים - השימוש באש, הטכנולוגיה (כלי ציד וכו') והשימוש בשפה מסוג מאד ייחודי ומוגדר.
_גם סוגים חדשים של בעלי חיים היו הרסניים מאוד לסביבתם, לא?
כל בעל חיים חדש מפר את המאזן האקולוגי, שזה ביטוי הרבה יותר מדויק מנזק אקולוגי.
השאלה היא אם יש איזון חדש._
כאמור בפירוש לא , אין מה להשוות.
כמעט מאה אחוז מן המינים שהכחיד האדם במקומות הללו נכחדו כליל ולא היה כל איזון מחדש.
אף בעל חיים מעולם לא גרם לנזקים כאלה, ככל הידוע למחקר, וגם לא יכול לגרום להם - מהסיבות שציינתי בפסקה הקודמת.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
יש איזון חדש
אין איזון חדש בטבע. הטבע אינו סטטי - הסביבה והמינים שחיים בה משתנים כל הזמן. במקסימום יש איזון מקומי לטווח זמן קצר. פסיק במונחים אבולוציונים.
אין איזון חדש בטבע. הטבע אינו סטטי - הסביבה והמינים שחיים בה משתנים כל הזמן. במקסימום יש איזון מקומי לטווח זמן קצר. פסיק במונחים אבולוציונים.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
http://www.youtube.com/watch?v=wXuCMmHh ... ure=relmfu
זה לינק להרצאה בקורס היסטוריה עולמית (מקווה שהלינק עובד).
סביב דקה 15 הוא פותח בהסבר מפורט על השואה האקולוגית (כפי שהוא מכנה אותה) שהמיט האדם על יבשת אוסטרליה לאחר הגעתו, לפני כ-50 אלף שנה.
בין השאר הוא תרם להכחדתם של 23 מתוך 24 מינים של יונקים גדולים שחיו בה.
מה שקרה באוסטרליה הוא חלק ממה שהוא מכנה "אסון הגל הראשון" - הגל הראשון של התפשטות האדם בעולם, בעיקר לאוסטרליה, אמריקה ואזורים צפוניים נידחים.
(הוא מפרט ומסביר מהו אותו אסון אקולוגי, סביב שעה ו-7 דקות בהרצאה).
אותם שבטים של ציידים לקטים גרמו, במגבלות הטכנולוגיה שהיתה להם אז, נזק אקולוגי בכל מקום שאליו הגיעו.
מבחינה זו הם לא שונים מהותית מחברות מודרניות, למעט העובדה שהטכנולוגיה המשוכללת והתיעוש של היום מסוגלים לגרום נזקים עצומים יותר.
וגם, כפי שמוסבר יפה בישמעאל, החקלאות והתיעוש למעשה מעודדים את גידול האוכלוסין ובכך מכבידים עוד יותר על המערכת האקולוגית והורסים אותה.
לאורך החלק הראשון של הקורס (המרתק) הזה הוא מפריך את ההנחה הרווחת שחברות של ציידים לקטים חיו בהרמוניה עם סביבתם ולא השפיעו לרעה על המערכת האקולוגית.
האדם (הומו-ספיינס, כי היו עוד סוגי אדם) ככל הנראה מעולם לא חי בעולם כמו בעלי חיים אחרים, כפרט שווה ערך במערכת אקולוגית מאוזנת.
זה לינק להרצאה בקורס היסטוריה עולמית (מקווה שהלינק עובד).
סביב דקה 15 הוא פותח בהסבר מפורט על השואה האקולוגית (כפי שהוא מכנה אותה) שהמיט האדם על יבשת אוסטרליה לאחר הגעתו, לפני כ-50 אלף שנה.
בין השאר הוא תרם להכחדתם של 23 מתוך 24 מינים של יונקים גדולים שחיו בה.
מה שקרה באוסטרליה הוא חלק ממה שהוא מכנה "אסון הגל הראשון" - הגל הראשון של התפשטות האדם בעולם, בעיקר לאוסטרליה, אמריקה ואזורים צפוניים נידחים.
(הוא מפרט ומסביר מהו אותו אסון אקולוגי, סביב שעה ו-7 דקות בהרצאה).
אותם שבטים של ציידים לקטים גרמו, במגבלות הטכנולוגיה שהיתה להם אז, נזק אקולוגי בכל מקום שאליו הגיעו.
מבחינה זו הם לא שונים מהותית מחברות מודרניות, למעט העובדה שהטכנולוגיה המשוכללת והתיעוש של היום מסוגלים לגרום נזקים עצומים יותר.
וגם, כפי שמוסבר יפה בישמעאל, החקלאות והתיעוש למעשה מעודדים את גידול האוכלוסין ובכך מכבידים עוד יותר על המערכת האקולוגית והורסים אותה.
לאורך החלק הראשון של הקורס (המרתק) הזה הוא מפריך את ההנחה הרווחת שחברות של ציידים לקטים חיו בהרמוניה עם סביבתם ולא השפיעו לרעה על המערכת האקולוגית.
האדם (הומו-ספיינס, כי היו עוד סוגי אדם) ככל הנראה מעולם לא חי בעולם כמו בעלי חיים אחרים, כפרט שווה ערך במערכת אקולוגית מאוזנת.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
אני אחזור הביתה היום חמישי בערב. אז אני אמשיך את הדיון. עונה ממש ממש ממש בקצרה -
יכול מאוד להיות שהאדם הכחיד מאות מינים. זה לא סותר איזון מחודש.
פלונית אלמונית, למה איזון דינמי הוא לא איזון?
יכול מאוד להיות שהאדם הכחיד מאות מינים. זה לא סותר איזון מחודש.
פלונית אלמונית, למה איזון דינמי הוא לא איזון?
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
עוד הערה קטנה, כי ממש אין לי זמן - אם אני טוענת שהיה שיוויון זכויות ושהיה פטריארכיה ומטריארכיה, משהו שיוויון הזכויות שאני טוענת לו? זה לא שיוויון זכויות של "בני האדם נולדו שווים".
(זה מה שקורה כשחיים בבועה. אומרים משהו, פשוט מילה רגילה, ואז מגלים שכולם מסביב מתכוונים למשהו שונה לחלוטין.
לפחות אני מצליחה בהדרגה לזכור להשתמש במינוח המיינסטירימי.)
אגב, אני כמובן מסכימה עם כך שבני אדם לא חיו כבעלי חיים אחרים. השלה היא למ הדרך שלהם לחיות היא לגיטימית פחות משל שאר החיות?
(אוף! אני כל כך ממהרת אבל כל כך רוצה לענות בפירוט לכל ההודעות האלו! דניאלה, הדיון איתך פשוט מרתק)
(זה מה שקורה כשחיים בבועה. אומרים משהו, פשוט מילה רגילה, ואז מגלים שכולם מסביב מתכוונים למשהו שונה לחלוטין.
לפחות אני מצליחה בהדרגה לזכור להשתמש במינוח המיינסטירימי.)
אגב, אני כמובן מסכימה עם כך שבני אדם לא חיו כבעלי חיים אחרים. השלה היא למ הדרך שלהם לחיות היא לגיטימית פחות משל שאר החיות?
(אוף! אני כל כך ממהרת אבל כל כך רוצה לענות בפירוט לכל ההודעות האלו! דניאלה, הדיון איתך פשוט מרתק)
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
אגב, אני כמובן מסכימה עם כך שבני אדם לא חיו כבעלי חיים אחרים. השלה היא למ הדרך שלהם לחיות היא לגיטימית פחות משל שאר החיות?
אני בוודאי לא טענתי שזה פחות לגיטימי.
אני טענתי שאם אין הבדל מהותי בין הנזק שהם גרמו אז לזה שהם גורמים כיום (מהותי ולא כמותי) - אז אורח חייהם אז לגיטימי בדיוק כמו שהוא היום,
בהנחה שמסכימים שזה לגיטימי... האם אני מובנת?
אשמח לשמוע למה התכוונת בקביעה הנחרצת ש"היה שוויון זכויות".
מובן שאם את משתמשת במונחים כמו חופש, אינדיבידואליזם, שוויון זכויות, איזון מחודש, החברה המודרנית ועוד ועוד באופן שונה מן ההגדרה המקובלת שלהם אז יהיו אי הבנות
(אולי ראוי לזכור את זה להבא, לפני שאת כל כך מתקוממת שלא מבינים אותך).
אני בוודאי לא טענתי שזה פחות לגיטימי.
אני טענתי שאם אין הבדל מהותי בין הנזק שהם גרמו אז לזה שהם גורמים כיום (מהותי ולא כמותי) - אז אורח חייהם אז לגיטימי בדיוק כמו שהוא היום,
בהנחה שמסכימים שזה לגיטימי... האם אני מובנת?
אשמח לשמוע למה התכוונת בקביעה הנחרצת ש"היה שוויון זכויות".
מובן שאם את משתמשת במונחים כמו חופש, אינדיבידואליזם, שוויון זכויות, איזון מחודש, החברה המודרנית ועוד ועוד באופן שונה מן ההגדרה המקובלת שלהם אז יהיו אי הבנות
(אולי ראוי לזכור את זה להבא, לפני שאת כל כך מתקוממת שלא מבינים אותך).
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
אגב, אני כמובן מסכימה עם כך שבני אדם לא חיו כבעלי חיים אחרים. השלה היא למ הדרך שלהם לחיות היא לגיטימית פחות משל שאר החיות?
אני בוודאי לא טענתי שזה פחות לגיטימי.
אני טענתי שאם אין הבדל מהותי בין הנזק שהם גרמו אז לזה שהם גורמים כיום (מהותי ולא כמותי) - אז אורח חייהם אז לגיטימי בדיוק כמו שהוא היום,
בהנחה שמסכימים שזה לגיטימי... האם אני מובנת?
אשמח לשמוע למה התכוונת בקביעה הנחרצת ש"היה שוויון זכויות".
מובן שאם את משתמשת במונחים כמו חופש, אינדיבידואליזם, שוויון זכויות, איזון מחודש, החברה המודרנית ועוד ועוד באופן שונה מן ההגדרה המקובלת שלהם אז יהיו אי הבנות
(אולי ראוי לזכור את זה להבא, לפני שאת כל כך מתקוממת שלא מבינים אותך).
נראה שזה לא היה ברור, אז אני מבהירה - כל אורח חיים לגיטימי. בספר "ישמעאל" לא מדובר על טוב ועל רע, בכלל, אלא על האפשרות לשרוד.
(אני לא מתקוממת. וממש לא נעימה לי הפרשנות שלך למילים שלי. ולכן אסים את הדיון הזה כאן ואחזור לענף המקורי של הדיון)
אני בוודאי לא טענתי שזה פחות לגיטימי.
אני טענתי שאם אין הבדל מהותי בין הנזק שהם גרמו אז לזה שהם גורמים כיום (מהותי ולא כמותי) - אז אורח חייהם אז לגיטימי בדיוק כמו שהוא היום,
בהנחה שמסכימים שזה לגיטימי... האם אני מובנת?
אשמח לשמוע למה התכוונת בקביעה הנחרצת ש"היה שוויון זכויות".
מובן שאם את משתמשת במונחים כמו חופש, אינדיבידואליזם, שוויון זכויות, איזון מחודש, החברה המודרנית ועוד ועוד באופן שונה מן ההגדרה המקובלת שלהם אז יהיו אי הבנות
(אולי ראוי לזכור את זה להבא, לפני שאת כל כך מתקוממת שלא מבינים אותך).
נראה שזה לא היה ברור, אז אני מבהירה - כל אורח חיים לגיטימי. בספר "ישמעאל" לא מדובר על טוב ועל רע, בכלל, אלא על האפשרות לשרוד.
(אני לא מתקוממת. וממש לא נעימה לי הפרשנות שלך למילים שלי. ולכן אסים את הדיון הזה כאן ואחזור לענף המקורי של הדיון)
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
אני לא מתקוממת. וממש לא נעימה לי הפרשנות שלך למילים שלי. ולכן אסים את הדיון הזה כאן ואחזור לענף המקורי של הדיון
שמחתי לתת לך סולם.
דיון נעים שיהיה לך
שמחתי לתת לך סולם.
דיון נעים שיהיה לך
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
דניאלה, סולם?
באופן טבעי זה לא המקום לשיפור כישורים חברתיים, אבל ממש לא הבנתי את המטאפורה שלך. החלטת לתת לי חידה לסיום?
באופן טבעי זה לא המקום לשיפור כישורים חברתיים, אבל ממש לא הבנתי את המטאפורה שלך. החלטת לתת לי חידה לסיום?
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
_דניאלה, סולם?
באופן טבעי זה לא המקום לשיפור כישורים חברתיים, אבל ממש לא הבנתי את המטאפורה שלך. החלטת לתת לי חידה לסיום?_
זו לא הייתה אמורה להיות חידה. בכל אופן הכוונה שלי הייתה סולם לרדת מהעץ הגבוה שטיפסת עליו
באופן טבעי זה לא המקום לשיפור כישורים חברתיים, אבל ממש לא הבנתי את המטאפורה שלך. החלטת לתת לי חידה לסיום?_
זו לא הייתה אמורה להיות חידה. בכל אופן הכוונה שלי הייתה סולם לרדת מהעץ הגבוה שטיפסת עליו
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
דניאלה -
אהה (האייקום של הנורה שנדלקת)
על באמת לא הבנתי. כבר אמרתי מקודם - שפות שונות.
אני מעדיפה להישאר עם הפרשנות הקודמת, ומסרבת לשתף פעולה לעוד ניסיום שלך לכפות עליי את עולם המושגים שלך (קרי, בו יש עץ כלשהו שדמיינת שעלית עליו).
ולכן אני מעדיפה להישאר עם ההשערה שלי ממקודם - הסולם שנתת הוא מידע חדש, ומידע חדש הוא תמיד סולם לעלות למעלה.
אם זאת, אנסה שוב להבהיר, אין לי בעיה לשנות את דעתי ואני בטוחה שאשנה אותה עוד פעמים רבות בחיי, כפי ששיניתי את דעתי שהייתה דומה לדעתך, בעקבות קריאה בבאופן.
ואני מסרבת לנהל דיון עם אנשים שבמזיד כופים תפיסת עולמם, בה יש מנצחים ומפסידים, ואין משחק לשם ההנאה ודיון לשם חיפוש האמת.
כאשר אנשים עושים זאת בלי משים, אני כל פעם נתקעת ומתלבטת מה לעשות - להישאר בדיון ולנסטות להסביר שאפשר אחרת, או לוותר
עם הזמן אני לומדת שכוחות הנפש שדרושים כדי לעמוד על המשמר מפני האלימות המילולית, שלמרבה הצער לא באה מזדון, לא שווה את העניין שבדיון.
אולם מה לעשות עם לבת שיחי יש מידע מעניין שאין ברשותי, אך היא שוב ושוב מציגה אותו בחבילה אחת עם שיפוטיות עמוקה?
בכל מקרה, המידע שנתת לי מעניין מאוד. תודה לך עליו.
אהה (האייקום של הנורה שנדלקת)
על באמת לא הבנתי. כבר אמרתי מקודם - שפות שונות.
אני מעדיפה להישאר עם הפרשנות הקודמת, ומסרבת לשתף פעולה לעוד ניסיום שלך לכפות עליי את עולם המושגים שלך (קרי, בו יש עץ כלשהו שדמיינת שעלית עליו).
ולכן אני מעדיפה להישאר עם ההשערה שלי ממקודם - הסולם שנתת הוא מידע חדש, ומידע חדש הוא תמיד סולם לעלות למעלה.
אם זאת, אנסה שוב להבהיר, אין לי בעיה לשנות את דעתי ואני בטוחה שאשנה אותה עוד פעמים רבות בחיי, כפי ששיניתי את דעתי שהייתה דומה לדעתך, בעקבות קריאה בבאופן.
ואני מסרבת לנהל דיון עם אנשים שבמזיד כופים תפיסת עולמם, בה יש מנצחים ומפסידים, ואין משחק לשם ההנאה ודיון לשם חיפוש האמת.
כאשר אנשים עושים זאת בלי משים, אני כל פעם נתקעת ומתלבטת מה לעשות - להישאר בדיון ולנסטות להסביר שאפשר אחרת, או לוותר
עם הזמן אני לומדת שכוחות הנפש שדרושים כדי לעמוד על המשמר מפני האלימות המילולית, שלמרבה הצער לא באה מזדון, לא שווה את העניין שבדיון.
אולם מה לעשות עם לבת שיחי יש מידע מעניין שאין ברשותי, אך היא שוב ושוב מציגה אותו בחבילה אחת עם שיפוטיות עמוקה?
בכל מקרה, המידע שנתת לי מעניין מאוד. תודה לך עליו.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
ואני מסרבת לנהל דיון עם אנשים שבמזיד כופים תפיסת עולמם, בה יש מנצחים ומפסידים, ואין משחק לשם ההנאה ודיון לשם חיפוש האמת.
ואני מסרבת לפרשנות העקבית והשגויה שאת מציבה למניעים שלי, למטרות שלי, להתנהלות שלי ולתפיסת העולם שלי.
זו הסיבה היחידה שאני ממשיכה לנהל את ה"דיון" הזה, כי את חוטאת לי שוב ושוב וממשיכה להציג אותי כזו שעושה לך עוול.
אני נהנית מאד מהדיון ואין בי שום צורך לשפוט או לנצח,
אבל אני מפסיקה ליהנות ומתחילה להתקומם כאשר מלבישים לי כוונות ומניעים ואז מכריזים שאני זו שלא מבינה.
לאורך כל הדרך ניסיתי בסבלנות רבה לא רק להבין את עמדתך, אלא גם את הביקורת שלך על ההתנהלות שלי בדיון הזה.
כשלא הצלחתי להבין התעלמתי והמשכתי רק בדיון עצמו (שגם בו עיוותת את עמדתי באופן דמגוגי למדי),
אבל אל תלבישי על ההתנהלות שלי את הרצון (הלגיטימי) שלך לפרוש מהדיון.
ואני מסרבת לפרשנות העקבית והשגויה שאת מציבה למניעים שלי, למטרות שלי, להתנהלות שלי ולתפיסת העולם שלי.
זו הסיבה היחידה שאני ממשיכה לנהל את ה"דיון" הזה, כי את חוטאת לי שוב ושוב וממשיכה להציג אותי כזו שעושה לך עוול.
אני נהנית מאד מהדיון ואין בי שום צורך לשפוט או לנצח,
אבל אני מפסיקה ליהנות ומתחילה להתקומם כאשר מלבישים לי כוונות ומניעים ואז מכריזים שאני זו שלא מבינה.
לאורך כל הדרך ניסיתי בסבלנות רבה לא רק להבין את עמדתך, אלא גם את הביקורת שלך על ההתנהלות שלי בדיון הזה.
כשלא הצלחתי להבין התעלמתי והמשכתי רק בדיון עצמו (שגם בו עיוותת את עמדתי באופן דמגוגי למדי),
אבל אל תלבישי על ההתנהלות שלי את הרצון (הלגיטימי) שלך לפרוש מהדיון.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
והנה עוד דוגמא לפרשנות שלילית ופסימית. בכלל לא דיברתי עלייך.
דיברתי עלייך כאשר אמרתי "כאשר אנשים עושים זאת בלי משים,", שכן ההודעה האחרונה שלך היא דוגמא ל- inerrupsion abuse.
ואם היית עושה זאת במזיד כלל לא הייתי מגיבה לך.
אבל את לא שמה לב לפרשנויות ולשיפוטיות שלך, ולכן אני ממשיכה בשיחה.
הרצון שלי לפרישה נובע לא מההתנהלות שלך, שהיא עניין מודע. אלא ממי שאת.
אדם שבהינתן הודעה דו משמעית יבחר את הפרשנות שבה פוגעים בו יותר.
יש ספר מקסים, המעניק, שנגמר בסיום שסופרת ראתה בו דו משמעי. אני ראיתי בו סיום אופטימי - הגיבור מגיע למקום מבטחים. קראתי אותו מזמן, וכאשר נער בכיתה בה למדתי אז קרא אותו הוא העיר כבדרך אגב שהסוף עצוב, הגיבור קופא למוות בשלג. לא הבנתי למה הוא התכוון, עד שקראתי את הספר בגרסאת המקור, באנגלית, ושם בסוף הספר היה מצואף ראיון עם הסופרת בו נאמר שהיא הותירה את הסוף דו משמעי ושכל אחד מהקוראים יבחר לבד לאיזה סוף הוא מתחבר יותר.
אבל לא אני ולא הנער ההוא לא בחרנו בנודע.
פשוט הוא פירשן סוף רע ואני פירשנתי סוף טוב.
את היא זו שפירשת מניעים ורגשות בדיון, כאשר הנחת שטיפתי על עץ ואת מואילה בטובך להביא לי סולם - שזו לדעתי התנהגות מזלזלת ופוגענית.
אני רק חוזרת שוב ושוב שהחלק בהתנהגות שלך שלא מוצא חן בעיני זה לא חלק שאת בוחרת במודע, לא חלק שתלוי במניעים או במטרות שלך.
ואני אכן טוענת שאת לא מבינה, אבל טוענת בעקביות יתרה שאני לא מבינה.
מה רע באי הבנה?
בנוגע לדיון - אני אמשיך בו אחרי שאוכל לצלוח את המשוכה של האנגלית ושל העדר הזמן. אני לא בטוחה שאני אמשיך בו איתך, או אפילו שזה יקרה בחצי השנה הקרובה (רוב הסיכויים שלא) או בשלוש השנים הקרובות (בתקווה שכן).
אך כנראה אמשיך בו עם אנשים ש:
למשל, על איך להימנע מפרשנות מניעים ורגשות בדיון.
שהרי צורת המבט שלי היא פרשנות בהכרח.
דיברתי עלייך כאשר אמרתי "כאשר אנשים עושים זאת בלי משים,", שכן ההודעה האחרונה שלך היא דוגמא ל- inerrupsion abuse.
ואם היית עושה זאת במזיד כלל לא הייתי מגיבה לך.
אבל את לא שמה לב לפרשנויות ולשיפוטיות שלך, ולכן אני ממשיכה בשיחה.
הרצון שלי לפרישה נובע לא מההתנהלות שלך, שהיא עניין מודע. אלא ממי שאת.
אדם שבהינתן הודעה דו משמעית יבחר את הפרשנות שבה פוגעים בו יותר.
יש ספר מקסים, המעניק, שנגמר בסיום שסופרת ראתה בו דו משמעי. אני ראיתי בו סיום אופטימי - הגיבור מגיע למקום מבטחים. קראתי אותו מזמן, וכאשר נער בכיתה בה למדתי אז קרא אותו הוא העיר כבדרך אגב שהסוף עצוב, הגיבור קופא למוות בשלג. לא הבנתי למה הוא התכוון, עד שקראתי את הספר בגרסאת המקור, באנגלית, ושם בסוף הספר היה מצואף ראיון עם הסופרת בו נאמר שהיא הותירה את הסוף דו משמעי ושכל אחד מהקוראים יבחר לבד לאיזה סוף הוא מתחבר יותר.
אבל לא אני ולא הנער ההוא לא בחרנו בנודע.
פשוט הוא פירשן סוף רע ואני פירשנתי סוף טוב.
את היא זו שפירשת מניעים ורגשות בדיון, כאשר הנחת שטיפתי על עץ ואת מואילה בטובך להביא לי סולם - שזו לדעתי התנהגות מזלזלת ופוגענית.
אני רק חוזרת שוב ושוב שהחלק בהתנהגות שלך שלא מוצא חן בעיני זה לא חלק שאת בוחרת במודע, לא חלק שתלוי במניעים או במטרות שלך.
ואני אכן טוענת שאת לא מבינה, אבל טוענת בעקביות יתרה שאני לא מבינה.
מה רע באי הבנה?
בנוגע לדיון - אני אמשיך בו אחרי שאוכל לצלוח את המשוכה של האנגלית ושל העדר הזמן. אני לא בטוחה שאני אמשיך בו איתך, או אפילו שזה יקרה בחצי השנה הקרובה (רוב הסיכויים שלא) או בשלוש השנים הקרובות (בתקווה שכן).
אך כנראה אמשיך בו עם אנשים ש:
- מדברים איתי ולא מתכתבים. צורת תקשורת של התכתבות מוגבלת במהותה.
- מוכנים לשמש כמתרגמים מאנגלית
- דנים לכף זכות.
- מכירים אותי.
למשל, על איך להימנע מפרשנות מניעים ורגשות בדיון.
שהרי צורת המבט שלי היא פרשנות בהכרח.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
הרצון שלי לפרישה נובע לא מההתנהלות שלך, שהיא עניין מודע. אלא ממי שאת.
אין לך שמץ של מושג מי אני.
במקרה הטוב יש לך מושג קלוש על ההתנהלות שלי בדיון הזה ולפי התגובות שלך אני רואה שגם את הדברים שלי את נוטה לפרש כמעט בכל מובן, מלבד המובן שייעדתי להם.
_אני מסרבת לנהל דיון עם אנשים שבמזיד כופים תפיסת עולמם, בה יש מנצחים ומפסידים, ואין משחק לשם ההנאה ודיון לשם חיפוש האמת.
כאשר אנשים עושים זאת בלי משים, אני כל פעם נתקעת ומתלבטת מה לעשות - להישאר בדיון ולנסטות להסביר שאפשר אחרת, או לוותר
עם הזמן אני לומדת שכוחות הנפש שדרושים כדי לעמוד על המשמר מפני האלימות המילולית, שלמרבה הצער לא באה מזדון, לא שווה את העניין שבדיון.
אולם מה לעשות עם לבת שיחי יש מידע מעניין שאין ברשותי, אך היא שוב ושוב מציגה אותו בחבילה אחת עם שיפוטיות עמוקה?_
גם אם את טוענת שאני עושה זאת בלי משים, את עדיין טוענת שאת יודעת מהי תפיסת העולם שלי: בה יש מנצחים ומפסידים, ואין משחק לשם ההנאה ודיון לשם חיפוש האמת
ושאני כופה אותה עלייך (גם אם בלי משים). מלבד זאת את טוענת שהפעלתי נגדך אלימות מילולית ("שאינה באה מזדון", אך היא עדיין אלימות).
וכן את טוענת שאני שיפוטית (אלא אם כן ב"בת שיחי" לא התכוונת אליי, ואז המשפט שלך לחלוטין תלוש מהקשר ולא פלא שייחסתי אותו אליי).
תראי, אם את טוענת עכשיו שכל הדברים האלה אינם מכוונים לדיאלוג בינינו, אז כל הפסקה הזו תלושה ותמוהה ואין לי מושג למה כתבת אותה.
אם (שוב) נוצרה מדברייך אי הבנה, אין לי בעיה שלא תקחי עליה אחריות - אבל לא אסכים שתטילי את האחריות הזו עליי.
ואת עושה זו בעקביות.
אני רק חוזרת שוב ושוב שהחלק בהתנהגות שלך שלא מוצא חן בעיני זה לא חלק שאת בוחרת במודע, לא חלק שתלוי במניעים או במטרות שלך.
איך את יודעת מה אני בוחרת במודע ומה לא? איך את יודעת מה המניעים ומה המטרות שלי?
הניתוחים שלך - של הזהות שלי, של המניעים והפרשנויות שלי בדיון, של מה מודע אצלי ומה לא - והכל על סמך דיון באינטרנט - הניתוחים האלה מאד מתמיהים.
אם את אכן כל כך רגישה לניסוח מילולי כמו שאת טוענת,
אני ממליצה לך לקרוא שוב את ההודעות שלך, כאילו היו הודעות של אדם אחר שמכוונות אלייך.
אין לי יותר כוונה להתנצח איתך, הכוונה המקורית שלי הייתה לנהל דיון ענייני ומצאתי שמאד קשה לעשות זאת איתך.
מרגע שהדיון עבר למי מפרש את מי באופן שגוי ומתי, הוא כבר לא מעניין אותי.
אפשר היה פשוט לומר "בואי נסכים שלא להסכים".
אני מבקשת שלא תנסי לנחש מי אני ושלא תצאי בהצהרות על האישיות שלי/הזהות שלי/המניעים שלי/המודעות שלי או ווטאבר.
אם אי אפשר להתייחס לטענות באופן ענייני, אז לא מתאים לי.
אין לך שמץ של מושג מי אני.
במקרה הטוב יש לך מושג קלוש על ההתנהלות שלי בדיון הזה ולפי התגובות שלך אני רואה שגם את הדברים שלי את נוטה לפרש כמעט בכל מובן, מלבד המובן שייעדתי להם.
_אני מסרבת לנהל דיון עם אנשים שבמזיד כופים תפיסת עולמם, בה יש מנצחים ומפסידים, ואין משחק לשם ההנאה ודיון לשם חיפוש האמת.
כאשר אנשים עושים זאת בלי משים, אני כל פעם נתקעת ומתלבטת מה לעשות - להישאר בדיון ולנסטות להסביר שאפשר אחרת, או לוותר
עם הזמן אני לומדת שכוחות הנפש שדרושים כדי לעמוד על המשמר מפני האלימות המילולית, שלמרבה הצער לא באה מזדון, לא שווה את העניין שבדיון.
אולם מה לעשות עם לבת שיחי יש מידע מעניין שאין ברשותי, אך היא שוב ושוב מציגה אותו בחבילה אחת עם שיפוטיות עמוקה?_
גם אם את טוענת שאני עושה זאת בלי משים, את עדיין טוענת שאת יודעת מהי תפיסת העולם שלי: בה יש מנצחים ומפסידים, ואין משחק לשם ההנאה ודיון לשם חיפוש האמת
ושאני כופה אותה עלייך (גם אם בלי משים). מלבד זאת את טוענת שהפעלתי נגדך אלימות מילולית ("שאינה באה מזדון", אך היא עדיין אלימות).
וכן את טוענת שאני שיפוטית (אלא אם כן ב"בת שיחי" לא התכוונת אליי, ואז המשפט שלך לחלוטין תלוש מהקשר ולא פלא שייחסתי אותו אליי).
תראי, אם את טוענת עכשיו שכל הדברים האלה אינם מכוונים לדיאלוג בינינו, אז כל הפסקה הזו תלושה ותמוהה ואין לי מושג למה כתבת אותה.
אם (שוב) נוצרה מדברייך אי הבנה, אין לי בעיה שלא תקחי עליה אחריות - אבל לא אסכים שתטילי את האחריות הזו עליי.
ואת עושה זו בעקביות.
אני רק חוזרת שוב ושוב שהחלק בהתנהגות שלך שלא מוצא חן בעיני זה לא חלק שאת בוחרת במודע, לא חלק שתלוי במניעים או במטרות שלך.
איך את יודעת מה אני בוחרת במודע ומה לא? איך את יודעת מה המניעים ומה המטרות שלי?
הניתוחים שלך - של הזהות שלי, של המניעים והפרשנויות שלי בדיון, של מה מודע אצלי ומה לא - והכל על סמך דיון באינטרנט - הניתוחים האלה מאד מתמיהים.
אם את אכן כל כך רגישה לניסוח מילולי כמו שאת טוענת,
אני ממליצה לך לקרוא שוב את ההודעות שלך, כאילו היו הודעות של אדם אחר שמכוונות אלייך.
אין לי יותר כוונה להתנצח איתך, הכוונה המקורית שלי הייתה לנהל דיון ענייני ומצאתי שמאד קשה לעשות זאת איתך.
מרגע שהדיון עבר למי מפרש את מי באופן שגוי ומתי, הוא כבר לא מעניין אותי.
אפשר היה פשוט לומר "בואי נסכים שלא להסכים".
אני מבקשת שלא תנסי לנחש מי אני ושלא תצאי בהצהרות על האישיות שלי/הזהות שלי/המניעים שלי/המודעות שלי או ווטאבר.
אם אי אפשר להתייחס לטענות באופן ענייני, אז לא מתאים לי.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
_איתך אני אשמח לדבר אך על נושאים אחרים.
למשל, על איך להימנע מפרשנות מניעים ורגשות בדיון?._
ואם אפשר גם לא להתנשא.
תודה
למשל, על איך להימנע מפרשנות מניעים ורגשות בדיון?._
ואם אפשר גם לא להתנשא.
תודה
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
דניאלה, רק כדי לסגור משהו שכנרא הלא הבהרתי מספיק - אני לא רוצה לדון איתך (וגם עם אנשים אחרין) על טענות. זו צורת דיון שמגבילה ולא נוחה לי. אם את רוצה לדון על לא טענות בצורה לחלוטין לא עניינית - אין לי בעייה.
את אמרת: "מרגע שהדיון עבר למי מפרש את מי באופן שגוי ומתי, הוא כבר לא מעניין אותי."
אבל זה בדיוק מה שמעניין אותי - אנשים, תקשורת, והשגיאות שלהם בה, שכן רוב התקשורת של בני האנוש מורכב מפרשנויות שגויות.
ובזאת אני מסיימת לנצח הקרוב כל דיון שבו יש טענות לוגיות הוכחות והפרכחות. היה לי מספיק מזה לנצח הקרוב. אולי בנצח הבא.
ודניאלה, אם לא הבנת, וכנראה שלא, ביקשתי ממך שתלמדי אותי איך להימנע מפרשנות מניעים ורגשות בדיון.
אבל את העדפת לפרש את זה בצורה הפוכה לחלוטין.
אומנם אמרת שזה לא מעניין אותך, אבל אשמח ללמוד איך לדבר עם אנשים שמצליחים להבין דברים שאני אומרת במשמעות ההפוכה מהמשמעות לה כיוונתי.
את אמרת: "מרגע שהדיון עבר למי מפרש את מי באופן שגוי ומתי, הוא כבר לא מעניין אותי."
אבל זה בדיוק מה שמעניין אותי - אנשים, תקשורת, והשגיאות שלהם בה, שכן רוב התקשורת של בני האנוש מורכב מפרשנויות שגויות.
ובזאת אני מסיימת לנצח הקרוב כל דיון שבו יש טענות לוגיות הוכחות והפרכחות. היה לי מספיק מזה לנצח הקרוב. אולי בנצח הבא.
ודניאלה, אם לא הבנת, וכנראה שלא, ביקשתי ממך שתלמדי אותי איך להימנע מפרשנות מניעים ורגשות בדיון.
אבל את העדפת לפרש את זה בצורה הפוכה לחלוטין.
אומנם אמרת שזה לא מעניין אותך, אבל אשמח ללמוד איך לדבר עם אנשים שמצליחים להבין דברים שאני אומרת במשמעות ההפוכה מהמשמעות לה כיוונתי.
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
אומנם אמרת שזה לא מעניין אותך, אבל אשמח ללמוד איך לדבר עם אנשים שמצליחים להבין דברים שאני אומרת במשמעות ההפוכה מהמשמעות לה כיוונתי.
נאה דורש נאה מקיים:
את דורשת ללא יניחו עלייך הנחות, שידייקו במילים ושלא יתיימרו לנחש מה תפיסותייך - אבל לא מקיימת.
את מתנסחת בצורה שאינה ברורה ואחר כך מתרגזת שלא מבינים אותך. עד כאן לגיטימי, רק אל תאשימי אף אחד באי הבנה.
אבל אילו הסכמת להיצמד לדיון היסטורי/פילוסופי באמצעות טיעונים, זו היתה התחלה טובה.
ברגע שמתיימרים להבין מה כל אחד רוצה לומר, ומשייכים זאת לאישיות דמיונית שנדמה לנו שיש לו (הרי אנחנו לא מכירים אותו כלל), מתחילים להסתבך.
אני מעדיפה לנהל דיון באמצעות התנסחות ישירה ובהירה, ותגובות על מה שנאמר בלבד, במקום על ניסיונות ניחוש של מה האחר רוצה או מנסה לומר,
או של מה מתחבא מאחורי דבריו. בעיניי בכזה דיון יש מספיק אנושיות ותקשורת.
אגב, אני לא בטוחה שהבנת בכלל מה הרגיז אותי.
אין לי שום בעיה שתטעני מה שאת רוצה (זה נכון שאני מבקשת לדעת על מה את מתבססת, אני מין נודניקית כזאת שרוצה להבין),
הבעיה שלי מתחילה כשאת זורקת אליי ואל ההתנהלות שלי את האחריות ואת הסיבות לבחירות שלך כן או לא להשתתף בדיון, וכן או לא להגיב על דברים בצורה כזו או אחרת.
(אני לא מתכוונת להתנצח, אבל בכל תגובה שלך אני קוראת שמץ של האשמה וזה מרתיח אותי)
נאה דורש נאה מקיים:
את דורשת ללא יניחו עלייך הנחות, שידייקו במילים ושלא יתיימרו לנחש מה תפיסותייך - אבל לא מקיימת.
את מתנסחת בצורה שאינה ברורה ואחר כך מתרגזת שלא מבינים אותך. עד כאן לגיטימי, רק אל תאשימי אף אחד באי הבנה.
אבל אילו הסכמת להיצמד לדיון היסטורי/פילוסופי באמצעות טיעונים, זו היתה התחלה טובה.
ברגע שמתיימרים להבין מה כל אחד רוצה לומר, ומשייכים זאת לאישיות דמיונית שנדמה לנו שיש לו (הרי אנחנו לא מכירים אותו כלל), מתחילים להסתבך.
אני מעדיפה לנהל דיון באמצעות התנסחות ישירה ובהירה, ותגובות על מה שנאמר בלבד, במקום על ניסיונות ניחוש של מה האחר רוצה או מנסה לומר,
או של מה מתחבא מאחורי דבריו. בעיניי בכזה דיון יש מספיק אנושיות ותקשורת.
אגב, אני לא בטוחה שהבנת בכלל מה הרגיז אותי.
אין לי שום בעיה שתטעני מה שאת רוצה (זה נכון שאני מבקשת לדעת על מה את מתבססת, אני מין נודניקית כזאת שרוצה להבין),
הבעיה שלי מתחילה כשאת זורקת אליי ואל ההתנהלות שלי את האחריות ואת הסיבות לבחירות שלך כן או לא להשתתף בדיון, וכן או לא להגיב על דברים בצורה כזו או אחרת.
(אני לא מתכוונת להתנצח, אבל בכל תגובה שלך אני קוראת שמץ של האשמה וזה מרתיח אותי)
-
אהבת_עולם*
- הודעות: 5866
- הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
- דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
בתוך הדיון הענייני כאן התערבבו הרבה אישואים פרטיים.
אני מציעה או למחוק אותם מהדיון, שכן, זה לא שייך לנושא הדף, וסתם מפריע לרצף הקריאה,
או להעביר אותם לדף פרשנות מניעים ורגשות בדיון.
מה אתן אומרות אישה במסע ו'דניאלה'?
אני מציעה או למחוק אותם מהדיון, שכן, זה לא שייך לנושא הדף, וסתם מפריע לרצף הקריאה,
או להעביר אותם לדף פרשנות מניעים ורגשות בדיון.
מה אתן אומרות אישה במסע ו'דניאלה'?
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
מבחינתי אפשר למחוק או להעביר, תפדלי
-
אהבת_עולם*
- הודעות: 5866
- הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
- דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
תודה דניאלה.
אחכה לשמוע גם את דעתה של אישה במסע.
אחכה לשמוע גם את דעתה של אישה במסע.
-
צפרדע_ית
- הודעות: 1677
- הצטרפות: 03 מאי 2006, 05:13
- דף אישי: הדף האישי של צפרדע_ית
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
דניאלה יקרה... וואי וואי, נראה שיש לך המון זמן פנוי.... למה שלא תנצלי אותו היטב, ותעשי בדרך כמה ראשניות מאושרות?
ץ
ץ
-
תזמורת_הים*
- הודעות: 2900
- הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
- דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
דניאלה יקרה... וואי וואי, נראה שיש לך המון זמן פנוי.... למה שלא תנצלי אותו היטב, ותעשי בדרך כמה ראשניות מאושרות?
(וגם אותנו!!!)
(וגם אותנו!!!)-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
גם מבחינתי אפשר למחוק.
מה זה ראשנית?
מה זה ראשנית?
שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
החופש הגדול מגיע... צפו פגיעה
געגועים ונשיקות לכל שוכני הביצה ולשכניהם.
(אהבת, אפשר גם את זה למחוק... תודה)
געגועים ונשיקות לכל שוכני הביצה ולשכניהם.
(אהבת, אפשר גם את זה למחוק... תודה)
-
צפרדע_ית
- הודעות: 1677
- הצטרפות: 03 מאי 2006, 05:13
- דף אישי: הדף האישי של צפרדע_ית
משתמשת