מודי,

[u]כלומר, עובדי העיריות הם "עובדי קבלן" של הממשלה[/u]

לא, הם עובדים של העיריה.
העיריה אינה קבלן של הממשלה, אלא היא גוף שנבחר על ידי תושבי העיר.
הממשלה גם אינה הגוף היחיד המזרים כסף לעיריה: היא משלימה את הגביה המוניציפלית מפרטיים (ארנונה, כרטיסי חניה ועוד) ומחברות.
המונח "עובדי קבלן" הוא אומנם קצר וקליט, אך אינו מתאר נכון את העובדות.

[hr]

פלונית,

[u]אם לעומת זאת תבזבז יותר מהתקציב גם יגדילו אותו וגם יכסו את גרעונותיך[/u]

זו בדיוק התרבות שפורז מנסה לשרש. זה השורש הפורה ראש ולענה, וברור שכאשר מנסים לעקור אותו - הוא מנסה להתנגד, למחות ולשמור על הטריטוריה שכבש לו.

[hr]

[u]ראשי הרשויות אינם צדיקים אבל זה לא שהממשלה נקיה מאחריות להדרדרות המצב.[/u]

"הממשלה" כגוף עם המשכיות בין קדנציות מנסה עכשיו לחזור בתשובה.
הממשלה הספציפית הזו פשוט החליטה לא להמשיך עם המדיניות המזיקה הזו, כלומר - היא כנראה לא אחראית להידרדרות של המצב.

עודד , ספר מחכים על הרשויות המקומיות הוא "מי שולט בשלטון המקומי" נכתב עי"י דרי דויד (?). פעם (בחוג לסוציולוגיה ולא לכלכלה (-:) נתבקשנו לקרוא אותו, הוא מלמד לא מעט על מקור החוליים של השלטון המקומי בישראל, על מנגנון שאי אפשר לנצח אותו (לדוג' אם לא תנצל את כל התקציב - יקצצו לך בשנה הבא מה שמעודד התנהגות פזרנית ולא יעילה, אם לעומת זאת תבזבז יותר מהתקציב גם יגדילו אותו וגם יכסו את גרעונותיך...).
ראשי הרשויות אינם צדיקים אבל זה לא שהממשלה נקיה מאחריות להדרדרות המצב.

עודד כתב די מזמן
_החלק השני - כאן יש לנו מחלוקת: עיריה היא גוף בפני עצמו, ואין לה חיבור אוטומאטי לעטינים של הממשלה, חיבור אשר אינו כפוף לתקציב ולמכסות, עם רשות לבזבז כל כמות של כסף.
העובדים של העיריה חתומים מול העיריה, ולא מול הממשלה._

כלומר, עובדי העיריות הם "עובדי קבלן" של הממשלה, וזה פותר את המדינה מאחריות. מה זה משנה מול מי הם חתומים?

גל,

[u]השימוש בטיעונים כלכליים ימניים כביכול חכמים ומתוחכמים במקום בטיעונים מוסריים פשוטים ואנושיים הוא יותר מהכל מזיק וגם לא ממש חכם[/u]

ראשית, יהיה לי הרבה יותר נעים אם תוריד את הטונים (גם לגבי [u] צריך להיות תמים או טיפש[/u]).

שנית, הטיעונים המוסריים ("הכסף הזה הוא שלהם") אינם מבדילים בין עובדי רשויות לבין עצמאים אשר מישהו שילם להם בצ'ק דחוי ופשט את הרגל לבין מי שהרשויות צריכות לשלם לו ואין להן מאיפה: בשני המקרים אפשר לבוא בדרישות אל הממשלה, ובשני המקרים לא הממשלה חייבת לאדם. העובדה שהרשויות מקבלות חלק מהתקציב שלהן מהממשלה עוד לא הופכת את הממשלה לערבה אוטומטאית לכל השתוללות של גזבר ברשות מקומית. זה היה ככה, וחשוב לשים לזה סוף.

זה משמח מאד שאתה תפסת לעצמך את עמדת סמכות השיפוט המוסרית, אבל אני מקווה שאתה לא מצפה ממני לקבל את זה.
בעיני זו בעיקר התנשאות: השיקולים המוסריים כאן כוללים הבטים רבים נוספים, ובראשם: כיוון שכרגע אין כסף עודף (או לפחות זו ההנחה שלפיה פועלים. נכון שיש כסף מבוזבז, אבל אין כסף עודף) -- ממי אתה בדיוק מתכוון לקחת את הכסף שחסר? ובאיזו זכות?
זה נחמד מאד להגיד "צריך לתת כסף ל....". גם אני בעד שיתנו לכולם המון כסף. רק מאיפה?
יש עוגה, וצריך לחלק אותה. חלקים בעוגה חייבים ללכת לצמיחה, אחרת בעתיד העוגה תהיה קטנה יותר. אין מה לעשות, זו המציאות.

אשר לשאלת הפיטורין - במקרים רבים אין צורך לפטר, ובמקרים אחרים חייבים לפטר.
יש מקרים (ואני לא סומך על סטודנטים לכלכלה שידעו לזהות אותם, אבל לא זו הנקודה), שאתה חייב לפטר חצי כדי להציל את החצי השני. חברות לא מעטות בישראל לא ידעו להצטמצם בזמן, ולכן קרסו. מועצות מקומיות ועיריות בכלל לא מצליחות להצטמצם, ולכן הגיעו לאן שהגיעו.
העובדה שסטודנטים לכלכלה בחרו בפיטורין אינה אומרת עדיין שהם לא בחרו נכון. צריך להכיר את הסיטואציה המדוייקת: אולי הסטודנטים לכלכלה הם אלה שהיו מצילים את החברות, ואילו הרחמנים בני רחמנים שלא היו מפרטים - היו מביאים לקריסת החברות. זה לא מצב כל כך נדיר.

לכן אי אפשר לקבל את ההחלטה שהסטודנים לכלכלה שגו רק על סמך הנתון של כמה מהם החליטו לפטר. אולי דווקא זו אינדיקציה שהם צדקו.
אם אתה רוצה לחפש בעיות אצל סטודנטים לכלכלה, וגם אצל אנשי משרד האוצר, אני מבטיח לספק לך עובדות מוצקות אשר אין עליהן ויכוח לגבי הכשלים שלהן. לא צריך לחפש במקומות שנויים במחלוקת.

גל,
תודה על הלינקים.
הראשון (האם ללימודי כלכלה וגו') ממש מענין.
השני (על פיטורי העובדים במטבחים) מאוד עצוב.
לחשוב שיש אנשים שחושבים שביבי עושה טוב לכלכלה.אוף !

רון

_המדינה צריכה לשלם לשניהם
מסכים, אם כי מסיבות אחרות (זו פשוט השקעה מצויינת בשביל המשק),_

סלח לי על העברית אבל שיזדיין המשק - עובדי הרשויות צריכים לקבל את הכסף הזה כי הוא שלהם.

השימוש בטיעונים כלכליים ימניים כביכול חכמים ומתוחכמים במקום בטיעונים מוסריים פשוטים ואנושיים הוא יותר מהכל מזיק וגם לא ממש חכם (פעמים רבות הוא גם מעיד על רדידות מחשבתית וחוסר הכרות עם תורות כלכליות קצת יותר מורכבות שאינן עולות בקנה אחד עם תיאוריית היד הנעלמה של אדם סמית מסוף המאה ה - 18).

אינני יכול במקרה זה שלא לציין שוב את אריאל רובינשטיין שבמאמר מה - 11/8 בעיתון גלובס תחת הכותרת [url=http://arielrubinstein.tau.ac.il/articles/globes05.htm]האם ללימודי הכלכלה השפעה מזיקה?[/url] (וראו גם ב - [url=http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=697]העוקץ[/url] ) בחן באמצעות סקר את השפעתם של לימודי הכלכלה באוניברסיטה על התנהגותם של אנשים בסיטואציות כלכליות (במקרה זה, מצב בו עליך להחליט האם וכמה עובדים לפטר ברגע נתון בחברה בה אתה מכהן כסמנכ"ל).
אפשר לבקר את הסקר ותוצאותיו שהצביעו כצפוי על כך שיותר סטודנטים לתואר ראשון בכלכלה יעדיפו לפטר יותר עובדים מאשר סטודנטים בחוגים אחרים ורוב קוראי גלובס, אבל עצם חשיבות המאמר בקריאת התיגר שבו מצד פרופסור בחוג לכלכלה בת"א על המחשבה הכלכלית הפשטנית והמצומצמת שבה מחזיקים ככל הנראה (ולא היה צריך את הסקר שעשה רובינשטיין בשביל לדעת זאת) רוב בוגרי תואר ראשון בכלכלה (וגם הרבה כאלו שלא למדו כלכלה אך קיבלו את התפיסה המוטעית שזוהי "הכלכלה הנכונה").

ומכאן אני מגיע לשאלה שעודד שאל קודם לאחר תגובתו בעמוד זה של אריאל רובינשטיין:

[u]מה החידוש במה שרובינשטיין כתב?[/u]

ראשית, החידוש העיקרי הוא לא במה שרובינשטיין כתב אלא במה שרובינשטיין עשה. קטונתי מלשבח בעצמי את רובינשטיין פרופ' לכלכלה וזוכה פרס ישראל אבל אם ברצונך לקרוא דברים יותר "חדשניים" מפרי עטו אתה מוזמן להיכנס לקישורים שהופיעו קודם ולקרוא אותו מדי פעם בידיעות אחרונות וגלובס.
שנית, בדברים של רובישטיין יש עמדה מוסרית ברורה (שעבורי לפחות הייתה משמעותית ואף חדשנית מול טיעונים מגלגלי עיניים כמו "כך לפחות יש עבודה בעולם השלישי") שאומרת מפורשות בלי כחל וסרק שאנחנו נהנים מהניצול של העובדים ובל נשלה את עצמנו שאנחנו מיטיבים עימם.
דבר נוסף, לכתוב כמו שכתב עודד כי [u]אכיפת חוק שכר מינימום היא מובנת מאליה מעצם ההגדרה של מדינת חוק, בלי קשר לעמדה חברתית-כלכלית.[/u] זו בדיחה עצובה. צריך להיות תמים או טיפש בשביל להאמין באמת כי ממשלת ישראל מפקחת (או רואה לעצמה לנכון לפקח) על תנאי העבודה של פועלי קבלן. הרי ממשלת ישראל ובמיוחד משרד האוצר מעבירים עוד ועוד שירותים ממשלתיים לידיים פרטיות (ולאחרונה העבירה את שירותי המטבח בבתי החולים הגריאטריים והפסיכיאטריים - כלומר הם חכמים על חלשים - ובנושא זה ראו את [url=http://www.kavlaoved.org.il/[po]katava]הכתבה המצוינת[/url] main heb[/po].asp?[po]news id[/po]=1037&[po]sivug id[/po]=2 של אריאל רובינשטיין בידיעות אחרונות על כך) ובמקביל מרעה באופן מתמשך ומכוון את התנאים של עובדי הקבלן ואינה מעודדת, בלשון המעטה, עובדי קבלן להתלונן על הפרה של תנאי העבודה החוקיים שלהם.
רק לדוגמה - בתקציב 2005 של נתניהו קיימים שלושה סעיפים שונים שעוסקים בהרעת התנאים של עובדי הקבלן כמו פגיעה בפיצויי הפיטורין (שמשמשים כמובן כאמצעי איום נגד תלונות) ועיכוב נוסף בקבלתם כעובדים מן המניין (לאחר חוק שעבר בכנסת ביוזמת עמיר פרץ כי עובדי קבלן יתקבלו כעובדים מן המניין תשעה חודשים לאחר תחילת עבודתם נדחה משנה לשנה על-ידי פקידי האוצר במסגרת חוק ההסדרים)

חידוש נוסף במה שרובינשטיין כתב היה הסגנון שלו. בניגוד לאחרים העוסקים בכלכלה רובינשטיין מדבר בשפה ברורה ונהירה
והוא גם לא חש צורך להשתמש במונחים מקצועים עלומים כמו "שדה המרעה הציבורי", "LCC" ושאר מונחים מקצועיים שנאמרים ללא צורך. בהרצאות שלו הוא גם מדבר רבות על עמיתיו הכלכלנים ועיתונאי כלכלה שמשבצים הרבה מונחים מקצועיים במטרה מכוונת להדיר את רגלי הציבור הרחב מתחום הכלכלה וליצור מסווה של מדעיות ודיוק בתחום שיש בו הרבה יותר מתשובה אחת לכל שאלה.

[u]המדינה צריכה לשלם לשניהם[/u]

מסכים, אם כי מסיבות אחרות (זו פשוט השקעה מצויינת בשביל המשק), ובאותה תנופה שיעיפו את פקידי העיריות אשר התחייבו מעבר לתקציב. אי אפשר לסבול הפקרות כזו: יש לך תקציב, אל תתחייב ליותר, נקודה. אתה לא יכול להניח שהממשלה תבוא אחר כך ותוסיף לך לתקציב. זה לא תקין, זו גניבה מכולנו.

[hr]

[u]אני מקווה שמי שאחראים על הפשע הזה (של הלנת השכר הזו) לא יינקו (ובראשם שר הפנים וראש הממשלה).[/u]

אני בדעת אחרת לגמרי: בראשם הרשויות המקומיות. אני לא מת על ראש הממשלה, אבל בזה הוא לא אשם. נוצרה כאן תרבות של הפקרות בשלטון המקומי, תרבות אשר שר הפנים הנוכחי מנסה לעקר (למרבה הצער, בעיקר על ידי הדחת רשויות גרועות ומינוי של ועדות קרואות במקומן, במקום על ידי שיפור ההדרכה וההכשרה של הרשויות, והפעלת מנגנוני בקרה נוספים אשר יאפשרו לדעת מי מתחיל לחרוג לפני שהחריגה מגיעה לסכומי עתק. ועדיין, זה הרבה יותר מאשר עשו שרי פנים קודמים).

אחרי שהתאוששתי מחציית האוקינוס החפוזה, והתאוששתי מכך שחתן פרס ישראל בכבודו ובעצמו כתב כאן דברים שחזקו
את כל מה שכתבתי כאן, נזכרתי שאני חייב תשובה ל [po]עודד לבנה[/po].

[u]ואין עובדי העיריה שונים באופן מהותי (אם כי באופן כמותי - כן), מחברות ועצמאים ("הבורגנים המנוונים", "הקפיטליסטים") אשר נקלעים למצוקת מזומנים בלתי אפשרית, בגלל שהעיריות אינן משלמות את שכרם.[/u]
אני חושב שההקנטה לגבי "הבורגנים המנוונים", "הקפיטליסטים" היא לא במקום. העובדה שאני חושב שצריך להתנגד לניצול שכירים הרווח במקומותינו
לא הופכת אותי להיות נגד "בורגנים".
לעצם הענין, אתה צודק. אין הבדל מהותי. בשני המקרים יש הלנת שכר שהיא בלתי נסבלת ובלתי מוסרית, לדעתי. המדינה צריכה לשלם לשניהם
(במקרה של עצמאיים זה יותר מסובך, אבל זה לא מצדיק להשאיר את ילדיהם רעבים, כפי שציינת בעצמך)
אני מקווה שמי שאחראים על הפשע הזה (של הלנת השכר הזו) לא יינקו (ובראשם שר הפנים וראש הממשלה).

היתה כתבה בנושא [url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=464273]בהארץ ביום ו' האחרון[/url]

_Almost nothing that's being produced , and almost every job there is is not really necessary,
and almost everyone is making a living from consumers spending their hard earned money on things they
don't really need._

אכן, אני מסכימה לגמרי.

[u]Alas, this is what drives the economy and this is what drives progress[/u]

הוכח, נמק ופרט!

_because we are not allowed to form any kind of workers union,
somehow, someone better take note of our employment hours and do something about it_

מוזר, מוזר מאד. זה נשמע כאילו עובדי ההי-טק הישראלים תופסים את המציאות בצורה דומה מאד לעובדי סדנאות היזע בעולם השלישי. אני לא מצליחה להבין את זה. בחיי, בלי שום ציניות או עוקצנות. אני באמת לא מבינה.

עוברת,

[u]האם אז נכון להיות אמפתי? האם זה לא משתק את היכולת להיאבק?[/u]

להיפך, זה מגביר אותה: אם את מבינה את הצד שמולך, יש לך סיכויים יותר טובים למצוא פתרון אשר יהיה יותר מקובל עליו, ואת תוכלי לשאת ולתת ביתר יעילות.

[hr]

מה החידוש במה שרובינשטיין כתב?
[list]
[*] שכר מינימום הוא חובת המדינה כאשר נוצרת דילמה מטיפוס שדה המרעה הציבורי. כך גם הנושא של תנאי עבודה ותנאים סוציאליים.
[*] אכיפת חוק שכר מינימום היא מובנת מאליה מעצם ההגדרה של מדינת חוק, בלי קשר לעמדה חברתית-כלכלית.
[*] לגבי העובדה שחלק מהעובדים נפגעים - זה קיים כמעט תמיד כאשר מעלים את הסף במצבים של שדה מרעה ציבורי במצב שיש ביקוש והצע, והדילמה המוסרית היא תמיד אותה הדילמה.
[*] האפשרות שהאוניברסיטה תעסיק את עובדי הנקיון: אוניברסיטת תל אביב ידועה בבעיות של יעילות ושל תקציב. נראה שעדיף שתוציא כל פעילות אפשרית החוצה, פרט לפעילוית הליבה האסטרטגיות שלה (הוראה, מחקר, איסוף תרומות). בוודאי שכל זמן שהם מקבלים החלטות כלכליות בלי לבחון את ה- LCC שלהן, הם נכנסים לחובות אדירים. כדי לנהל אוניברסיטה לא די להיות פרופסור מבריק, צריך גם להיות גזבר טוב, וזה לא ממש קורה. דווקא ההחלטה להוציא למיקור חוץ פעילות כמו נקיון נראית הגיונית לאוניברסיטה אשר קורסת תחת החובות.
[/list]

[u]רוב עובדי ההי-טק לא עושים שומדבר נחוץ[/u]

Well, what 's the very necessary thing that the poor chinease workers produce ?
Toys for Mcdonalds happy meals?
It appears that they deserve your sympathy, while the local workers who produce high tech "junk" don't.
Is it because you are actualy AGAINST gadgets?
Almost nothing that's being produced , and almost every job there is is not really necessary,
and almost everyone is making a living from consumers spending their hard earned money on things they
don't really need.
The largest market for cell phones today is China..
Alas, this is what drives the economy and this is what drives progress
Maybe what I make is not really needed, maybe you'd prefare the "beofen-tv" server to crash when 100 people
reload "what's new", but the taxes my family pays are worth several other families income,
besides the the job I provide to our nany (inculding all benefits) , and so the bottom line is that the products of my
labour are usefull to society, and so is the contribution of all the high tech workers, even the ones who can afford
to drive a 4x4 .
As an asset to the state (Yes!) and because we are not allowed to form any kind of workers union,
somehow, someone better take note of our employment hours and do something about it, because
a whole generation of children suffers.

בבקשה, הנה משהו "בעד" (-:
אה, ולגבי הבלבול ביני לבין עודד זה קל - אני קירח.

ולעניין - כל הכבוד על המאבק! גם בגלל החשיבות של ההשגים שלו, וגם בגלל שהוא מוכיח בדיוק את שתי הטענות שאני טוען:
[list=1]
[*] מאבק טוב הוא [b]בעד[/b] (תנאי עבודה משופרים) ולא [b]נגד[/b] (העסקה על יד קבלנים).
[*] מנגנון התחרותיות לא חייב להוביל לניצול כל עוד הלקוחות הם בעלי מודעות, שכן אז הערכים המוסריים נכנסים לתוך המשוואה הצרכנית. אני תולה על הקיר את המשפט [u]הקבלנים יודעים שהאוניברסיטה תקח בחשבון במכרזים הבאים את דרך התנהגותם כלפי עובדיהם[/u]. (ולמי שלא מבין למה בזה אני תומך ובחקיקה נגד וולמארט ואפל לא, ההבדל הוא שהאוניברסיטה היא הלקוח, והיא עושה החלטה צרכנית, בעוד שבחקיקה מדובר על החרמה על ידי המדינה שאינה הלקוח אלא כפיה חיצונית). באופן כולל יותר, מנגנון השוק החופשי משכלל את כל העדפות הצרכנים, לא רק את המחיר, גם ערכים מוסריים.
[/list]

ולכן לשאלה של עוברת [u]האם אז נכון להיות אמפתי? האם זה לא משתק את היכולת להיאבק?[/u] אני עונה: צריך להיות אמפטי, ולהאבק בשני מישורים:
[list=1]
[*] בעד הצד הנפגע, אם בטיפול ואם במניעה (למשל דרך העצמה).
[*] ובעד מודעות רבה יותר שתביא לידי ביטוי את הערכים המוסריים בתוך התהליכים הטבעיים.
[/list]

מלאכתן של עוברות אורח נעשית בידי צדיקים.....

<אריאל רובינשטיין כתב בדף שפתחתי!>
<וואו!>
<ותודה לבועז....>

בועז חן בקש ממני להגיב לדבריו . למרות שמעולם לא כתבתי בפורומים החלטתי להענות לבקשתו ולהתייחס כאן להערתו על "מאבקוננו" בנושא העובדים הקבלניים, מכיוון שחשוב לי להבהיר לקהילת אכפתיים שדברים "כן ניתנים להעשות":
1) אני חושש שכל מאבק למען עובדים אחרים יש בו את הסיכון שהוא יפגע בחלקם והדבר מעורר בעיות מוסריות מציקות. מה לעשות, הדילמות קיימות כמעט בכל דבר וצריך לעשות הכרעות מוסריות ואנחנו עושים אותם גם אם נשב מהצד, נראה את העוולות מול עיננו ונהנה מהם חומרית (כן, אנחנו נהנים חומרית מתנאי השכר והעבודה הגרועים של העובדים הקבלניים) .
2) המאבק באוניברסיטה הוא חלק ממאבק כללי לשנוי חוקי העבודה במדינה כדי שיגנו יותר על העובדים החלשים. חוקי העבודה, הם חוקי משחק. לטעמי אין "חוקים נכונים". אבל חוקי משחק שונים מרעים או מטיבים עם חלקי אוכלוסיה שונים. למשטר כלכלי וחברתי שמאפשר למוסדות ציבור להעסיק עובדים דרך קבלנים יש תוצאות חלוקתיות ברורות: הוא מחזק את החזקים ומחליש את החלשים.
3) במידה מסוימת מאבקנו באונ תל אביב הצליח ותנאי העובדים הקבלנים טובים משמעותית היום ממה שהיו לפני 5 שנים. יש לעובדים כתובת לדרוש את המגיע להם (לא טריויאלי בכלל למי שאינו יודע מה מגיע לו ומחליש נרמס בכל מובן), פטורים שריריותיים הופחתו, השכר עלה (לשכר המינימום!), העובדים מקבלים זכויות סוציאליות שנמנעו מהם בעבר, אין עובדים זרים , הקבלנים יודעים שהאוניברסיטה תקח בחשבון במכרזים הבאים את דרך התנהגותם כלפי עובדיהם וכו.
.4) האם יש עובדים שנפגעו? העובדים המועסקים עתה הם בעיקרם אותם עובדים שהועסקו קדם לכן. אבל למשל הופסקה העסקת קטינים. אפשר לטעון שפגענו במשפחותיהם של הקטינים ואולי בקטינים עצמם. אבל, אני חושש שמוטב כך מאשר לקבל את האלטרנטיבה בה במסווה של "הגנה על זכות הקטין לעבוד ב 10 בלילה בשכר של 1200 ש"ח לחדש", מרוויחים הן הקבלנים והן האוניברסיטה (דהיינו אנחנו) מניצול חולשתם של אומללים.
5) אנחנו עדיין מאד לא מרוצים מהמצב כי איננו מקבלים את ההפרדה בין עובדים כמוני שיש להם את כל הזכויות והם "חלק מהמוסד" לבין עובדים "חלשים" שהאוניברסיטה (כמו רוב מוסדות הציבור בארץ) הוציאה אותם מחוץ לגדר
6) מה יקרה אם האוניברסיטה תעסיק עובדי נקיון ישירות? בעז חושש שאם ההעסקה הישירה תעלה את השכר אז היא תביא להעסקת עובדים אחרים. האפליה לרעה של "המיעוטים" במשק הישראלי עלולה אמנם לגרום לתופעה כזו. אבל, מתברר שגם עכשיו שכרם של העובדים הקבלניים כל כך נמוך שרק בני מעוטין ועולים "רוסיים" עובדים בנקיון באוניברסיטה. אבל, דרך אגב--- נושא העסקת הקבלנים עולה גם בענפים אחרים כגון שמירה שם חששו של בועז חן אינו מתעורר. בנושא זה דורשים עתה שחברות השמירה יוחלפו בקואופרטיבים (כן, יש כאילו) המקפידים יותר על תנאי העבודה וחוסכים את רווחיהם המיותרים של "המתווכים" בדרך.

בועז,
ההשמצה נמחקה :-)

מה שנקרא - "בידול".
< סה"כ שניהם סנדלרים, במובן הטוב של המילה >

אה, זה פשוט, בועז תומך באידיאולוגיה של הספר [po]אבא עשיר אבא עני[/po].
עודד רואה בה בעיקר גניבת דעת ומכירת אשליות.

לא, בועז, ממש לא התכוונתי להעביר עליך ביקורת!
להיפך, הבעיה היא כולה שלי. אני קוראת, ומתחילה לנסח תשובות, וקולטת את עצמי מתרגזת על בני שיחי, על החברה הקפיטליסטית, על עולם ההי-טק וכיו"ב אנשים תמימים ולא אשמים בכלום.
ועודד צודק, זה בהחלט צריך להתחיל מאמפתיה.
השאלה (המקורית) היתה אם זה מתאים גם בסיטואציה שאינה ויכוח ב"באופן", אלא כשבאמת רוצים להביא לשינוי בעולם. האם אז נכון להיות אמפתי? האם זה לא משתק את היכולת להיאבק?

<כשעוברת היתה בגן היו שם שני תאומים זהים - בועז ועודד. מאז נדמה לה שאלו שמות זהים, ולכן היא תמיד מתבלבלת בין [po]בועז חן[/po] ו [po]עודד לבנה[/po], ולא תמיד זוכרת עם מי היא בעצם מתווכחת בכל רגע נתון>

[u]איך להילחם למען המטרות הנכונות בלי להפוך למאד נגד הצד השני.[/u]

להיות אמפתי.
חלק מהטכניקות בדף [po]איך לקבל ביקורת[/po] מתאימות גם לכאן.

אופס, נשמעתי נגד? אני ממש התכוונתי בעד.
נראה לי שכדי להיות בעד אני צריך לשתוק קצת, אז תשארי, אני יורד לדממת אלחוט.

אבל זהו, אני יוצאת מהויכוח הזה. הרי הדף הזה התחיל, מבחינתי, בנסיון להוריד את רמת הנגד שלי, ולא להעצים אותה בויכוחים.
אני חוזרת ושואלת - אולי מי שרוצה לענות יענה בדף הבית שלי - האם יש לכם רעיון איך להילחם למען המטרות הנכונות בלי להפוך למאד נגד הצד השני. נניח בויכוח כמו בדף הזה....

העובדים יבחרו היכן יעבדו ואיך, אבל סדר העדיפויות לא נקבע במשרדי ההנהלה של החברות, אלא בהחלטות הקניה של השוק.
תשאלי כל אחד ברחוב כמה הוא היה משלם עבור קונסולת המשחקים, וכמה הוא מוכן לתרום עבור פיתוח התרופה (כי לרב החולים במלריה איןכסף לקנות אותה), ותקבלי את סדר העדיפויות. הוא אולי לא הגיוני או בריא (למעשה הוא כן, הוא רק לא הכי אלטרואיסטי...), אבל אם את רוצה לשנות אותו אז המקום לכך הוא בדעת הקהל ולא בשאלה מה מייצרים.

[u]שתיהן. למה צריך לבחור?[/u]
סתם כי אני מדמיינת את עובדי החברה, עובדים יומם וליל, לא רואים את המשפחה, מאבדים קשרים חברתיים ותחומי עניין, וכל זה בשביל מה? בשביל לייצר קונסולת משחקים לסלולארי. חשוב מאד, באמת. סדר עדיפויות הגיוני ובריא.

קראתי את המאמר של פרופ' רובינשטיין, ואני מסכים עם הראיה שלו את התחרות כאמצעי ולא כמטרה, אבל גם בדוגמה התיאורטית וגם בזו המעשית הוא שוגה לדעתי בגדול.

בנושא הסנדלרים הוא שוגה בכך שהוא מצמם את התחרות לתחרות במחירים. למה לא היתה תחרות בין הסנדלרים בעידן המחיר האחיד, למה לא התחרו על איכות התיקון, איכות השירות, שעות פעילות, אחריות, וכד'? התרחיש הסביר לתחרות במקרה המתואר הוא דווקא של בידול. אחד מהם ימצב עצמו כסנדלר הזול לצורך תיקונים קלים, ויפתח התמחות בתיקון סטנדרטי מהיר, בעוד השני יהיה המומחה שגובה יותר ומתרכז בתיקונים מסובכים ידניים ומלאכת אומן בנעלי מעצבים. בתחרות כזו כולם ירוויחו לא בגלל חלוקה אחרת של העושר, אלא בגלל הגדלת המגוון ויכולת ההתאמה הן של הצרכן והן של הסנדלר לצרכי השוק. במצב זה יתכן בהחלט ששניהם ירוויחו יותר, למרות שהלקוחות לא ישלמו יותר, כי יעשו יותר תיקונים שלא ניתן היה לעשות קודם (קטנים מדי מכדי לשלם את המחיר האחיד שהיה בעבר, ומורכבים מדי מכדי שיהיה משתלם לבצע במחיר ההוא), כלומר השוק יגדל.

בנושא עובדי הניקיון, אני מסכים שניצול העובדים הוא רע, אבל ההצגה של האלטרנטיבה כתנאים של העסקה באוניברסיטה לא מדויקת פשוט מכיוון שאלו לא אותם אנשים. כשהיו עובדי הניקיון עובדי אוניברסיטה במשכורות טובות יותר הם היו מן הסתם ישראלים יהודים, אולי עולים חדשים, ואולי מהשכבות הסוציואקונומיות הנמוכות. כשעברו לעבודת קבלן התנאים ירדו ובוודאי שאותם עובדים לא נשארו. הם עברו למקום עבודה אחר (או אולי לדמי אבטלה...) ובמקומם הוכנסו ערבים בתנאים פחות טובים, שהסכימו בכל זאת לעבוד במקום להיות מובטלים. ואם עכשיו יחליטו להלחם בעניין ולשפר את התנאים או להחליף את הקבלן בעובדי אוניברסיטה, האם יהיו אלא החברה מגיסר אל זרקא או שהם ילכו הביתה ויכנסו שוב עובדים יהודים?

ולכן לאמירה [u]זה במיוחד דוגמא חזקה שצריך להיות נגד בענין הזה - אם רוצים לעזור לעובדים הללו[/u] צריך להצמיד את השאלה - לאיזה עובדים לעזור?
להבנתי מלחמה נגד יכולה בהחלט לעזור רק לסוג אחד של עובדים: פרופסורים בעלי מצפון. להם פעולה כזו יכולה לעזור בפתרון הבעיה של חוסר הנעימות בלראות את הניצול מתחת לאף, ולטאטא אותה החוצה כך שהקבלן יצטרך לנצל אותם במקום אחר או לפטר אותם.
אם הכוונה היתה לעזור למסכנים שמנקים היום, אפשר לבחור בין טיפול מעמיק [b]בעד[/b] החברה הערבית בישראל, או טיפול [b]בעד[/b] מקומי יותר - לקחת מטאטא ולעזור להם לגמור את העבודה מוקדם יותר...

[u]אני מזמינה אותך לבדוק איזה פיתוח יזכה למימון של משקיעים (ולכן יאפשר להקים חברה) ואיזה לא: פיתוח תרופה למלריה או קונסולת משחקים לטלפון סלולארי[/u]
שתיהן. למה צריך לבחור?
(אגב, הראשונה עולה לפחות פי 10 מהשניה...)

ובעניין האינטרנט, כולנו יודעים שזו היתה בראשיתה חיבור של רשת אוניברסיטאית עם רשת צבאית. כולנו גם יודעים שעד שהיא לא הפכה להיות מסחרית ההשפעה שלה על העולם היתה מינורית.

[u]אני מניח שזו חוסר הבנה שהתקדמות אינה טורית ותוך כדי השלבים הראשונים מוצרים הרבה דברים שבסוף הולכים לפח. מקרוב זה נראה כאילו זה לא היה דבר נחוץ, עד שמתגבש מזה עולם חדש[/u]

אני מזמינה אותך לבדוק איזה פיתוח יזכה למימון של משקיעים (ולכן יאפשר להקים חברה) ואיזה לא: פיתוח תרופה למלריה או קונסולת משחקים לטלפון סלולארי. ואכן, תוצר החלטה זו משפיע מאד על העולם החדש שמתגבש.

ובעניין האינטרנט - כולנו ידעים שזו היתה בראשיתה רשת אוניברסיטאית, כלומר שלא פותחה בראייה עסקית. בזה כוחה, ולכן לקח הרבה זמן עד שהצליחו לעשות ממנה כסף. עכשיו נותר רק לחכות ולראות (לאור המודל העסקי שנבחן כאן בימים אלה) כמה זמן יקח עד שגם האינטרנט תיפול חלל בידי החולי החברתי שהזכרתי.

ועוד רובינשטיין אחד : http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?objNo=54713&returnParam=Y&itemNo=374750&objNo=54713&returnParam=Y%20target=

(מקווה שהקישור יעבוד)
והאתר שלו : http://arielrubinstein.tau.ac.il/

[b]ואם כבר אמרנו פרופ' רובינשטיין, אני חייבת להוסיף את ההרצאה הנפלאה הזאת שלו: http://arielrubinstein.tau.ac.il/articles/sigsug.pdf[/b]

מאמר מצוין.
ודוגמא מאלפת על עובדי הנקיון באוניברסיטת ת"א שמנוצלים - זה גם לא חוקי וגם לא מוסרי.
זה במיוחד דוגמא חזקה שצריך להיות נגד בענין הזה - אם רוצים לעזור לעובדים הללו.
להם לא יעזור העצמה קהילתית וכל מיני אוטופיות.

ולעניין זה לא [u]חולי תרבותי שליחיד קשה מאד להבריא ממנו באופן עצמאי[/u] אלא זה תהליך התבגרות חברתי שקורה [b]רק[/b] מתוך תהליכי התבגרות שעוברים אינדווידואלים. כמו שהפתרון לגי ההתבגרות אינו להשאר בילדות, אלא לעבור אותו ולצאת אדם חכם ושלם יותר, כך גם כאן העימות עם המציאות, האפשרויות, הדינמיות, העניין זה דברים הוא מקום ללמידה והתבגרות. אני מוצא הרבה חבר'ה בהייטק שמגיעים בגיל 30-35 לתובנות לגבי החיים שלהם שבמקצועות אחרים מגיעים בגיל 45-50.

אה, ואגב לומר [u]שוק פחות חופשי, או שוק חופשי עם פחות עיוותים[/u] זה כמו לומר "שוק פחות חופשי או שוק יותר חופשי". מה שהיה עוזר לעסקים הקטנים זה עידוד השקעות, תשתית, הקלה בבירוקרטיה ובמיסים וכדומה. לא שהמדינה תלחם ברשתות הגדולות, מה שמחזיר אותנו לנושא העמוד...

בדיוק חשבתי על זה.
אני מניח שזו חוסר הבנה שהתקדמות אינה טורית ותוך כדי השלבים הראשונים מוצרים הרבה דברים שבסוף הולכים לפח. מקרוב זה נראה כאילו זה לא היה דבר נחוץ, עד שמתגבש מזה עולם חדש.
אני מניח שגם כל העוסקים בתעופה מדה-ווינצ'י ועד האחים רייט נחשב בזמנו כעוסק [po]ב שומדבר[/po] נחוץ_...

[u]רוב עובדי ההי-טק לא עושים שומדבר נחוץ[/u]
קצת מצחיק לכתוב את זה באינטרנט... :-)

כמה הבהרות:

[list=1]
[*] חשוב לי שמי שמספק לי שירותים חיוניים יתוגמל. גם כי מגיע לו וגם כי נחוץ לי שימשיך בעבודתו. מורים, רופאים, עובדים סוציאליים, מנקי רחובות, חקלאים, רני וחדווה כשר.
[/list]

[list=1]
[*] מי שעוסק בדברים בלא חשובים, עיני לא צרה בהצלחתו, אבל היא פחות חשובה לי. אם הוא שייך לסוג שמנסה לשטוף לי את המח עד שאדמיין שהוא חשוב לי, אז אני מתחילה להתעצבן.
[/list]

[list=1]
[*] אם העצמאים שעודד מדבר עליהם הם בעלי חנויות ועסקים קטנים, שהמצב הכלכלי בשילוב השתלטות הרשתות הגדולות הרס להם את החיים - לבי לבי להם. שוק פחות חופשי, או שוק חופשי עם פחות עיוותים, היה עוזר להם לשרוד (והיה גם טוב יותר בשבילנו, כצרכנים, אני מאמינה).
[/list]

[list=1]
[*] לתפיסתי, רוב עובדי ההי-טק לא עושים שומדבר נחוץ (אלא אם אתה בעל המניות, שאז פועלם נחוץ לך מאד), ולכן הייתי אמורה להיות אדישה למצוקתם, אלא שאני יכולה להבין איך הגיעו למצבם הלא סימפטי, ואפילו איך הגיעו למצב שבו הם כבר לא מבחינים בכך וחושבים שטוב להם. זה חולי תרבותי שליחיד קשה מאד להבריא ממנו באופן עצמאי. ואני מדברת בתור מי שכבר מכירה במחלה, אבל טרם הבריאה.
[/list]

ואם כבר אמרנו פרופ' רובינשטיין, אני חייבת להוסיף את ההרצאה הנפלאה הזאת שלו: http://arielrubinstein.tau.ac.il/articles/sigsug.pdf

ההיי טק מתקיים על חשבון משפחות העובדים.
כמובן שעדיף לי להתפרנס בכל זאת, אבל זה יוצר בעיה חברתית.

[u]הג'יפ ארבע-על-ארבע[/u] הוא רק תדמית.
שמחה, דיצה, גילה, רינה, חדווה וששון - נעלבתי. על זה אגיב מהבית לא ב cut&paste
the high tech low class doesn't have hebrew keyboards

[u]שמחה, דיצה, גילה, רינה, חדווה וששון[/u] :'(

[u], מציעים לנו הרבה מאד דברים שאנחנו לא צריכים. דוגמאות? עורכי דין, פרסומאים....ומעל כולן - חברת ההפקה של "כוכב נולד".[/u]
אז על מה נדבר ב [po]מבוגרים וטלויזיה[/po] ? (בצחוק, בצחוק!!! )

אפשר גם להציג את זה בכיוון השני - חברות ועצמאים מספקים לנו את האוכל, הבגדים וכל הדברים שאני לא מיצרים בעצמינו. את החינוך, הבריאות והנקיון יש (כאן בוודאי) ויכוח לגבי עד כמה המדינה צריכה לספק ואיך.
בורגני מנוון הוא מושג שמתאים יותר למחוזות אחרים, בארץ נראה לי שיש מועמדים שונים לתואר, תלוי את מי שואלים, אפילו קיבוצים זכו לו בשנים מסוימות.

עוברת,
אם להיות עצמאי זה איידס, אז איזו תעסוקה את מציעה בדיוק?
לא לעשות כלום ולקבל על זה כסף?
זה פתרון אפשרי, אבל לא לכולם יחד...
[hr]
חברות ועצמאים מספקים דברים שלא פחות צריכים מאשר עובדי העיריות.
ולגבי מעמדם בפרנסה - הטיעון של עד כמה אנחנו צריכים אותם לא משנה.

פספסתם את הנקודה. לא אמרתי שהיי טק זה כמו עבדות בסין, אלא כיוונתי לסוג התרופה...

[u]ואין עובדי העיריה שונים באופן מהותי (אם כי באופן כמותי - כן), מחברות ועצמאים ("הבורגנים המנוונים", "הקפיטליסטים) אשר נקלעים למצוקת מזומנים בלתי אפשרית, בגלל שהעיריות אינן משלמות את שכרם.[/u]

הם שונים מפני שאותם אנחנו צריכים. מפני שהם מספקים לנו חינוך ובריאות, נקיון וסעד.
חברות ועצמאים, אם נודה על האמת, מציעים לנו הרבה מאד דברים שאנחנו לא צריכים. דוגמאות? עורכי דין, פרסומאים, מנהלי תיקים, ספרי צמרת, חברות הסלולאר (אתם בטוחים שצריך שלוש?) ומעל כולן - חברת ההפקה של "כוכב נולד".

[u]אני מבטיח לכולכם שרבים מהעצמאים שאני פוגש ביעוץ הראשוני שאני נותן במט"י, אשר נאבקים לשרוד, היו בשמחה, דיצה, גילה, רינה, חדווה וששון גם – מתחלפים עם משועבדי ההייטק[/u]

זה נכון. גם רבים מחולי האיידס היו מעדיפים הרפס. אז הרפס זה דבר טוב? לא כדאי לרפא או לפחות להימנע?

מנהיגות הפועלים לא צופות בחצי הגמר של 'כוכב נולד'? בשביל מה השקענו בבידור (משובח) להמונים?

>הפסקת פרסומות<

[u]או אולי כלוב של זהב הוא לא בהכרח דבר רע, הוא לא טוב אבל הוא עדיף על צינוק[/u] בדחילו |Y|
כן, לפחות בסוף שבוע אפשר לברוח מהדיכוי בהיי טק
לאיזה צימר בצפון עם הג'יפ ארבע-על-ארבע. לאן יברחו הפועלים מסין? (שלא לדבר על זה שבדרך
כלל אין להם סוף שבוע).

יש הבדל בין דיכוי עצמי לבין ניצול. מי מנצל את צעירי ההי-טק? חלום ההתעשרות?
או אולי כלוב של זהב הוא לא בהכרח דבר רע, הוא לא טוב אבל הוא עדיף על צינוק :-(

מזכיר לי את הדף על רפואת 'חומר' ו'רוח'.

אני מבטיח לכולכם שרבים מהעצמאים שאני פוגש ביעוץ הראשוני שאני נותן במט"י, אשר נאבקים לשרוד, היו בשמחה, דיצה, גילה, רינה, חדווה וששון גם -- מתחלפים עם משועבדי ההייטק. הייתי גם בהייטק.

לא אותה רשעות, אבל אותו תהליך. הפרופורציות- לפי כח הקניה של השכר במדינה .

גם לי ניצול העובדים בסין מזכיר את הניצול של צעירים בהיי טק בישראל.
זה ממש אותו דבר.

בועז, לא כל כך מצחיק. סליחה, כן.

[u]הקבוצה שהכי מסכנת אותי הם המיעוט (בתוך הקבוצה השלישית) שפועלים נגדי. הם כבר סגרו לי סניפים והפסדתי מאות מליונים[/u]
חבל שלא פגשת את הפועלים המאושרים שאת המפעלים שלהם סגרו בגלל הקבוצה הזו. בטח היו עושים חינגה.

אגב, זה מזכיר לי תוכנית טלויזיה שראיתי לא מזמן (ערוץ 8 אני חושב) על הניצול הנורא של צעירים בהיי-טק בישראל, איך בעזרת רכב וטלפון נייד חוטפים להם את החיים ולא נותנים להם להתאגד. ובעזרת מניפולציות פסיכולוגיות גורמים להם לחשוב שהעבודה זה הכל.
מי יתן כמוך שבעזרת מאבק עיקש גם יחקוק בארה"ב איזה חוק נגד קניית טכנולוגיה מהארץ, וגם אנחנו נצא לחופשי.
אמן, והללויה.

רון, אהבתי את הסיפור.
יש לי כל מיני מחשבות, אכתוב מחר.

רון,


[u]טוב, נראה שלא הצלחתי לשכנע שדרושים אמצעים חריפים כדי להיות אפקטיביים במאבק בבעית העושר.[/u]

אני מוכל לעזור לכל מי שרוצה לפתור לעצמו את בעית העושר.
מתקבלים גם צ'קים וגם מט"ח.

[hr]

איפה למדת סינית?

[hr]

[u]מאבק "בעד" שיצור בעתיד עולם שבו הם לא ינוצלו[/u]

מאבק שרוצה ליצור עולם כזה. אבל איך בדיוק?

:-(
איזה עולם.

אתמול או שלשום ראיתי בטלוויזיה את הפרסומת של "מיסטר ביג" מפרסם דיאודורנט "נושם".
[b]רבע מיליון דולר[/b] הוא קיבל כדי להגיד "דיאודורנט נושם". ואת זה הראו באותו ערב שבו הראו בחדשות את
הפועלים במחסום ארז ממתינים משתיים וחצי בבוקר שהצבא יאשר להם לעבור כדי לעבוד בישראל תמורת
כמה עשרות שקלים ביום. אני לא נכנסת כרגע לשאלה מי "אשם" בכך שצריך לבצע את הבדיקות הבטחוניות.
אני מביאה את זה כעוד דוגמא לפערים הכלכליים המטורפים האלה שיש בעולם. שמיליארדים בו חיים כמו כלבים,
ואולי גרוע יותר מכלבים.
בכל פעם שאני קונה צעצוע בחמישה ש"ח שכתוב על תוצרת סין וכדו' אני בדילמה אם אני תורמת לניצול או נותנת פרנסה למישהו, ובתוך תוכי יודעת שאני תורמת לניצול.

טוב, נראה שלא הצלחתי לשכנע שדרושים אמצעים חריפים כדי להיות אפקטיביים במאבק בבעית העושר.

כיוון שכך, וכיוון שאני גר בארה"ב וכיוון ש, ודאי תתפלאו לשמוע, הבעלים של ווול מארט, [url=http://www.forbes.com/maserati/billionaires2004/LIRP47X.html?passListId=10&passYear=2004&passListType=Person&uniqueId=P47X&datatype=Person]רובסון וולטון[/url]
הוא חבר מאוד קרוב של הוריי החלטתי לאזור אומץ ולבקש להפגש איתו כדי לשוחח עמו. אולי דווקא המפגש החזיתי עמו יספק לי טעונים שלא חשבתי עליהם. אולי כאן אני אשתכנע, סוף סוף, שצריך להיות "בעד".
למרבה ההפתעה הוא נענה והזמין אותי אמש לביתו. לא זאת ועוד, אלא שהיו שם עוד 2 מנכלי"ם של תאגידים בינ"ל ענקיים. בינהם מנכ"ל APPLE המפורסם, סטיב גובס.
ספרתי להם על "באופן טבעי" ועל הדיון שלנו פה בקהילה וירטואלית בתוך מדינה קטנה . ספרתי להם שהקונצנזוס בדיון נטה לכיוון של חרם צרכנים ו/או התנהגות צרכנית אלטרנטיבית - קניה אצל עסקים קטנים, שלושת ה Rים (Reduce, Reuse. Recycle). ספרתי לו גם שההצעות שלי של פעילות חזיתית נגד ניצול העובדים נוסח וול מארט ע"י איסור מכירת מוצרים שנוצרו תוך ניצול וכ"ו נתפסו כ"קיצוניות" וכבעלות מטען אנרגטי שלילי.
רובסון צחק צחוק גדול, אמר שאני משמח אותו מאוד והסביר לי כך:
"יש לי 20 מיליארד דולר. הסיבה שהצלחתי לעשות אותם היא כזו: אני משלם לעובדים בעולם ה III שכר רעב ומוכר את המוצרים בזול בעולם המערבי. הרגתי את כל המתחרים שלי, סגרתי בעקיפין עשרות אלפי חנויות והשאר היסטוריה – נכתבו שלושים ספרים רק להשמיץ אותי. הכל נכון – אבל לי יש 20 בליון דולר."
אבל איך ,שאלתי, איך לא הצליחו לעצור אותך האזרחים ? מה לא אכפת להם שמרכזי הערים שלהם
התררוקנו ? הם לא מרגישים אי נוחות שמישהו עובד 18 שעות ביממה כדי שהם יקנו בגדים בזול ?

"תראה, ידידי הצעיר. הציבור מורכב משלוש קבוצות: אלא שחושבים שכך זה צודק. חסידי מילטון פרידמן
ושר האוצר שלכם, מה שמו אינני זוכר. השיכור בביב השופכין נמצא במקום המדויק ביותר שבו הוא אמור להמצא ועובד הנקיון בוול מארט שעובד בלי תנאים סוציאלים נמצא במקום המדויק שהועיד לו הטבע.
לצערי, זו קבוצה קטנה. הקבוצה השניה היא ענקית. היא כל אלא שלא ממש יודעים איפא ואיך אני מייצר וגם אם כן - זה לא ממש מענין אותם. חלקם כן שמעו על הניצול, אבל למי יש זמן להתעסק בדברים כאלו שיש
ילדים, עבודה, משכנתא ועוד ענינים. גם ככה הם מספרים לעצמם שהם משלמים 80 אחוז מס, אז הם בטח לא צריכים להמנע מלקנות בזול.
הקבוצה השלישית הם אלא שחושבים שמה שאני עושה לא בסדר והחליטו שצריך לעשות משהו.
[b]המזל הכי גדול שלי בחיים היא שרובם רוצים להיות בעד.[/b]
הם מארגנים חרם צרכנים (ולא מבינים שעל כל מחרים יש 10000 קונים), הם מחליפים בינהם מוצרים יד שניה. הם אכן פוגמים לי קצת במכירות. אלולא הם הייתי האיש ה 7 בעושרו בתבל, וכך אני רק ה –8 חי חי חי.
הם לא רוצים להיות נגדי. זה רע לקרמה שלהם.
הקבוצה שהכי מסכנת אותי הם המיעוט (בתוך הקבוצה השלישית) שפועלים נגדי. הם כבר סגרו לי סניפים והפסדתי מאות מליונים.
תגיד, גם אצלכם לעירייה יש סמכות להחליט שלחברות מסוימות אסור למכור בתחום המוניציפאלי שלה ?
כאן, אני לא מצליח לפתוח חנויות איפא שיש את כל הליברלים השמאלניים הללו "

אצלנו, אמרתי לו, היחסים בין העיריות לממשלה מסובכים.
אין לעיריות סמכות, כמו בארה"ב להחליט, ממניעים פוליטיים או מוסריים, שאסור לחברות מסוימות לסחור בתחומן. הממשלה תתערב. אצלנו אין הפקרות. אבל אם הם מפסיקות לשלם לעובדים שלהם שכר – זה כבר לא ענין של הממשלה.
אבל, נחזור לענין עצמו. למה, שאלתי אותו, כ"כ שמחתי אותך ?

"כי ספרת לי שבקרב הקבוצה השלישית ה"בעדים" מנסים לרפות את ידיהם של ה"נגדים". הם אומרים להם
שחרם צרכנים יעזור. אוי אוי אוי, זה נהדר. שימשיכו כך. הם כול כך עוזרים. אם כל אלו שמבינים מה שאני עושה יעסקו בחרמות שלהם ובשווקי קח תן שלהם – אני קופץ ברשימה של בליונרים. רק שלא יתחילו להעביר חוקים נגדי. זה הסוף שלי. תראו מה קרה לדרום אפריקה עם כל החוקים שהעבירו נגד מסחר עמה. אלוהים יעזור לי. "

טוב, הייתי קצת מיואש לשמוע את זה. אבל, בכ"ז לא כל יום נקראת לאדם מן הישוב להזדמנות לפגוש אנשים כאלו, רעים ככל שיהיו בעיני.
החלטתי לשאול את מנכ"ל APPLE על מה שקראתי שבמפעלי הייצור שלהם בסין דורשים מנשים לעשות הפלה אם ברצונם להמשיך לעבוד (!!) תגיד, סטיב גובס, זה נכון ?
"ידידי הישראלי הצעיר. אם תצטט אני אכחיש, אך זה נכון. לצערי הרב נעמי קליין כתבה על זה ב NO LOGO ומכירותינו ירדו ב 2 אלפיות האחוז בעקבות יציאת הספר."
איך אפשר, שאלתי, איך אפשר להכריח נשים להפיל ?
"תראה. השוק תחרותי ומיקרוסופט בעורפינו. נשים בהריון עובדות לאט מדי. חוץ מזה אנחנו לא מכריחים אף אחת לעבוד ובטח לא להפיל. הם לא חייבות להמשיך לעבוד.
תאמין לי שאם לה ההיינו שם, הם היו יולדות ילד שהיה אח"כ רעב. היש משהו לא מוסרי בלהציע, להציע לרעב עבדות תמורת אוכל ?"

בשבילי זה היה יותר מדי. קמתי להפרד לשלום.
"למה שלא תסע למפעלים שלנו בסין ותשאל אל העובדים שם מה מעדיפים, שאל אותי חבר המשפחה,
רובסון וולטון ?"

אני, לסין ? יש לי תינוקת בבית והשיניים שלה יוצאות, ועבודה ...
תטוס במטוס הפרטי שלי, הוא הציע לי. אתה הרי בן משפחה עבורי, גם אם דעותיך מטורפות.
מחר אתה כבר בחזרה !
איך ניתן לסרב להצעה כזו ?
שלוש שעות אח"כ המטוס המרווח עזב את מסלול ההמראה בסאן פרנסיסקו בדרכו לשנחאי, אליה הגעתי אחרי 8 שעות טיסה.
בדרך גלשתי לכל האתרים החתרניים שעוזרים לעובדים בעולם ה III ומצאתי מפעל שמיצר בגדי ילדים
וסוללות. מן שילוב מוזר. למדתי מהאתרים הללו שהבגדים משווקים גם ישראל. סוף סוך תחזינה עיני בפלא שמאפשר לאמי לקנות לבתי 4 זוגות מכנסיים בשוק בכרמל ב 20 שקל.
מרחק שעה נסיעה משדה התעופה בשנחאי ,דרך פרברי עוני שלא יאמנו, מגיעים ל"אזור לא מס" והכל נראה בדיוק כפי שתארה נעמי קליין ב NO LOGO -
אלפי מפעלים שבהם דחוסים מאות אלפי עובדים בתת תנאים. נעמי קליין קראה לזה "פלנטה אחרת", כנראה לא היתה מודעת לאסוציאציה הקטנצקית שלנו הישראלים למונח הזה (כי בכ"ז, זה באמת לא נורא כמו מה שהיה "שם").
נגשתי לדבר עם פועלי הייצור. צחוק הגורל שהם עטפו את הבטריות בעטיפה בעברית. המשלוח של דורסל הולך לישראל. עולם קטן וגלובלי.
אחרי שהובטח להם שלא יפוטרו אם ישוחחו איתי במהלך העבודה (ושיחות במהלך העבוד הם לעולם גורם לפיטורים במפעלים הללו) ושיוכלו לומר לי מה שהם רוצים – פרשנו לחדר צדדי.
ספרתי להם בקצרה על הדיון של [po]להיות בעד להיות נגד[/po] . שאלתי מה דעתם ?
מה יעזור להם ?
מאבק "בעד" שיצור בעתיד עולם שבו הם לא ינוצלו או מאבק חזיתי "נגד" המעסיקים שלהם וממשלות המערב שמתירות להם לשווק את תוצרת הניצול. הסברתי להם שמאבק הנגד יאלץ אותנו לכפות על מדינות אחרות (שלהם למשל) חוקי עבודה. מה שנתפס בעיני חלקנו, כאן בבאופן טבעי, כלא ראוי.
הם צחקו. אבל צחוק שונה מאוד מרובסון הבליונר עמו שוחחתי אמש. צחוק מר מלענה.
כיון שטרחתי ונסעתי עד שנחאי הרחוקה, אביא את דבריהם מלה במלה ואסיים:

"תמיד שאלנו עצמינו איפא הסולידריות האנושית, למה במערב ממשיכים לקנות את המוצרים ולא מכריחים את הבוסים שלנו להפסיק להתאכזר אלינו. אבל לאחרונה הבנו. לאנשים קשה לדמיין מה זה להיות במצב שלנו. באמת קשה. מה זה לעבוד 18 שעות ביממה 7 ימים בשבוע ולקבל משכורת שבקושי מספיקה לקנות אוכל לילדים. מה זה להיות מפוטרים כי יום אחד חולים ולא הגענו לעבודה. מה זה לעבוד חולים כי הברירה זה פיטורים (יש פיצויים שאלתי בחשש ? ומיד הצטערתי ששאלתי ) ואז גם לא יהיה בכלל אוכל לילדים.
אנשים לא מבינים את הקשר בין זה שהם קונים בזול לבין העבדות שלנו. אנשים לא מבינים כמה רוע יש ב DVD שהם קונים"

אמרתי להם שיש הרבה אנשים שמבינים, וכואבים אבל עדיין מתלבטים אם לפעול "נגד" או לפעול "בעד".
ספרתי להם על הטעונים בדיון שלנו. שאלתי, אז להיות בעד או נגד ?
כאן התערבה בשיחה אחת העובדות באגף הסוללות (אלו שהולכות לישראל).

"תראה, היא אמרה, אני לא יודעת בדיוק מה אתם יכולים לעשות, אבל אנחנו צריכים עזרה מהר מאוד. אנחנו מורעלים מהחומצות ועובדים מתים מסרטן במספרים מבהילים. המפעל בכלל לא מאורר. פעם התארגנו ודרשו מאוררים, אז פטרו את כל העובדים במפעל והביאו למחרת חדשים (ידעה נעמי קליין על מה היא מדברת, אמרתי לעצמי). לי אין ברירה. יש לי ילדים בבית. אני ממשיכה לעבוד. תעשו מה שראוי בעינכם
כדי שאוכל לחיות כאדם.
אני צריכה עזרה מהר. החומצות הרעילות הורגות אותי לאט. [b]אין כאן אויר.[/b]"

[u]כמי שמסתובב עם סלולרי בן ארבע או משהו כזה, את מקדונלדס ראה בפעם האחרונה מבפנים לפני יותר מחצי שנה, וכאשר צריך לקנות בגדים - מעדיף לעבור את זה בהרדמה מלאה - אני תוהה אם לא מדובר כאן בתופעה שיש לה מתאם משמעותי למגדר.[/u]
עודד - לא תמיד. גם הסלולרי שלי מיושן ומופעל לעיתים נדירות. סולדת מקניונים ומכל תרבות הצריכה הריקנית.
לצערי גם מסיבות כלכליות, אבל גם מסיבות אידיאולוגיות.
אם תעשיית האופנה הייתה תלויה בי, מזמן הייתה מתמוטטת. כנ"ל תעשיית התכשיטים, האיפור וכו'.
נכון שבגדול נשים יותר מתלהבות מבגדים וקניות, אבל יש גם מגזרים שלמים של גברים שסוגדים למותגים ולסמלי
סטטוס. אחרת כל התעשיות שמייצרות את האביזרים האלה לגברים לא היו קיימות ופורחות.

[u]אני מדברת על תרבות אחרת. לא של צריכה כפייתית (פלאפון כל חודשיים, בגדים כל שבועיים, מקדונלדס כל יומיים...)[/u]

כמי שמסתובב עם סלולרי בן ארבע או משהו כזה, את מקדונלדס ראה בפעם האחרונה מבפנים לפני יותר מחצי שנה, וכאשר צריך לקנות בגדים - מעדיף לעבור את זה בהרדמה מלאה - אני תוהה אם לא מדובר כאן בתופעה שיש לה מתאם משמעותי למגדר.

ליאת - מה סליחה, מה?
מחיאות כפיים מכאן ועד קניון עזריאלי!

אבל זה "נגד" מאד נקי ומכובד. עכשיו תגידי לי איך את מרגישה כשאת נוהגת, ומכל עבר מתקיפים אותך שלטי חוצות, מסכי פלזמה צבעוניים (שכדי שתראי אותם יותר טוב כרתו כמה עצים זקנים וחביבים), קנייוני ענק עם שלטים לא פחות ענקיים, אוטובוסים מכוסים פרסומות ובין לבין - תרנים לאנטנות סלולאריות וסתם זבל (שרובו מוצרי צריכה שהושלכו לטובת החלפתם בחדש וטוב יותר, רק היום, בעל הבית השתגע).
במצב כזה, לפחות אצלי, מתעורר חשק עז לקחת מסור חשמלי ופשוט לכסח את הכל. ואז (וסליחה שאני חוזרת לנושא שאתו התחלתי את הדף) אני עוצרת ואומרת לעצמי: אה, ככה? ואני חשבתי שאת רוצה להיות בעד, שאת אדם הומני שוחר שלום ושמאלני קיצוני, שאת רוחנית ושאנטית ובאופן טבעית, אבל מסתבר שאת השור הזועם עם נטיות רצחניות....

לא יעזור לך (-: השיטה הקפיטליסטית מגיבה לרצונות של אנשים שמתבטאים בצורות צריכה. אם זה מה שרבים מספיק ירצו, זה מה שהיא תלמד ליצר ולשווק...

נדמה לי שלא הובנתי כראוי.
לא התכוונתי לחרם צרכנים וגם לא לעידוד פעילות צרכנית.
חרם צרכנים הוא אקט ממוקד. מחרימים מוצרים מההתנחלויות, או מוצרים ממקום גיאוגרפי אחר, או מוצרים שיש להם בסיס צר משותף אחר.
אני מדברת על תרבות אחרת. לא של צריכה כפייתית (פלאפון כל חודשיים, בגדים כל שבועיים, מקדונלדס כל יומיים...), אלא של צריכה שפויה, במקרה הרגוע, ואי-צריכה במקרה הטוב. את החלל שיווצר נשלים בסחר מקומי, אפשר אפילו קהילתי, ואת החלל הנפשי שישאר נחליף בקהילה. הרי לא ייתכן שמירוצי הקניות נועדו לספק צרכים חומריים בלבד...
ואם כבר קונים משהו מן החוץ, שהוא הרבה פחות אקולוגי ממוצר מקומי, אזי שיהיה מסחר הוגן.
רב הצעות הבעד שהעליתי יוצרות סביבן קבוצה/קהילה. שוק מקומי, קהילה תומכת חקלאות, החלפות עם השכנים וכן הלאה. זהו ה"מוצר" שצריך לקדם בעיני. אל תרתמו אותי למען הקפיטליזם. אנו מוכנה לרתום אותו, להשתמש בו, לנצל אותו, לסחוט אותו... אבל מעדיפה לתת לו בעיטה בביצים! (לא תמיד אני בעד).
לגבי התמיכה בעסקים קטנים. אני בעד עסקים קטנים כי אני בעד ייחוד תרבותי, שחלקו מתבטא במסחר קמעונאי. אני לא רוצה, כאמור, שכל השכונות בעולם יראו אותו דבר, ידברו אותה שפה, יאכלו את אותו מזון מהיר, ילבשו אותם בגדים ויהנו מאותם מבצעים באותו שבוע. אני מעדיפה עסקים קטנים, עם רוכלים שמכירים אותי, שזוכרים מה קניתי בפעם שעברה, שלא צריכים פתק החלפה וששומרים על הצביון המיוחד לשכונה שלי.

ופעם אחרונה, בקול רם וברור, בלי דו משמעות: אני נגד השיטה הקפיטליסטית!!!
ועם פותחת הדף הסליחה.

מה שאהבתי בתגובה של ליאת זה שהיא לא הציעה חרם צרכנים, אלא את ההפך מכך - פעילות צרכנית שמעודדת את מי שעומד בערכים החשובים לה.
לכאורה ניואנס, אבל לפחות בקונטקסט של העמוד הזה הוא חשוב מאוד.

גל,
הבנתי שאתה מוחה, אבל לא הבנתי מה הצעת.
תנסה בבקשה להסביר בדרך אחרת.

בכל אופן, לגבי המדינות שהצליחו ליצור איכות חיים שלא על חשבון אחרים, זה בדיוק מה שכתבתי. אלא שכאשר מדינה אחת נותנת עבודה לעובדים במדינה אחרת, אם אין אלה עובדי כפיה, ואם יש חוק שכר מינימום באותה מדינה (לפי עלות המחיה באותה מדינה, לא לפי עלות המחיה במדינה העשירה), אז לא ברור לי על מה אתה מתרעם.

[hr]

ליאת,
עד כמה שהבנתי, עיקר ההצעה שלך הוא חרם צרכנים על בסיס ערכי. יש לזה מקום מכובד בקפילטיזם, וכל זמן שהערכים ראויים, אין לי בעיה עם זה.
האם זה כל מה שאת מציעה, או שפיספסתי משהו?

[hr]

רון,
החלק הראשון, אם אני מבין נכון, הוא שוב חרם צרכנים. או שאתה מדבר על חקיקה?
גם זה לגיטימי, אין לי בעיה עם זה, רק שלקבוע ששכר המינימום שקבעה מדינה סוברנית אינו מקובל עליך - זה קצת מרחיק לכת.

החלק השני - כאן יש לנו מחלוקת: עיריה היא גוף בפני עצמו, ואין לה חיבור אוטומאטי לעטינים של הממשלה, חיבור אשר אינו כפוף לתקציב ולמכסות, עם רשות לבזבז כל כמות של כסף.
העובדים של העיריה חתומים מול העיריה, ולא מול הממשלה.
ואין עובדי העיריה שונים באופן מהותי (אם כי באופן כמותי - כן), מחברות ועצמאים ("הבורגנים המנוונים", "הקפיטליסטים) אשר נקלעים למצוקת מזומנים בלתי אפשרית, בגלל שהעיריות אינן משלמות את שכרם.
לא חברה אחת ולא שתים התפרקו, והבעלים נאלצו למכור את הבית, כי הם שילמו לעובדים בסוף כל חודש, והעיריות משהות את התשלומים ללא גבול.
מדוע חוזה העבודה חשוב יותר, מבחינה מוסרית, מאשר חוזה מול ספק אשר העיריה היא הלקוח העיקרי שלו? האם הרעב של הילדים האלה מותר ושל אלה אסור?
העיריה מתנהגת בצורה מופקרת כלפי כולם, אלא שלעובדים יש כח האירגון, ולספקים - לא.
ועם כל הכבוד, האחריות על ההפקרות של העיריה אינה של הממשלה - אי אפשר לפזר בבת אחת את כל העיריות המופקרות. זו אחריותו של ראש העיריה ושל הגזבר.
בוא נזכור שהכסף של הממשלה זה הכסף שלי ושלך, דרך מיסים נוספים.

ליאת |Y| בעצם אפילו |Y| |Y|
גם בגלל שזה באמת פתרון בעד וגם בגלל שזה באמת יעבוד. פתרון הנגד של רון רק ישלח את היצרנים לעשות עוד מעקף, למכור תחת מותג אחר או אלוהים יודע מה. שלא נדבר על עלויות הפיקוח ואיפה שמים את הרף.
עכשיו תשימי לב שמה את עושה אינו מחוץ למשחק הקפיטליסטי, אלא רתימתו לערכים שלך. ומצוין שכך. ככל שיותר אנשים יפעלו כך יאלצו החברות הגדולות לשנות את האסטרטגיה שלהן ולהתאים לזה, כמו שמקדונלדס עסוקה עכשיו ב"הבראת" המוצרים שלה, לא בגלל איזה מפקח אימתני (שתמיד אפשר לשחד...) אלא בגלל שהיא הבינה שזה מה שימכור.

ממש אהבתי את ההצעה של פרופ' רובנישטיין. תודה גל שהבאת את זה.

[u]מה בדיוק אתה מציע?[/u]

אני מציע שמדינות שאתה קורא להם מפותחות (למדינה כמו ארה"ב שבה 2 מליון אנשים ישנים ברחובות כולל נכים אני לא קורא מפותחת)
יאסרו לשווק בהם מוצרים שנוצרו תוך כדי ניצול.
ממש כך.
אם במפעלי I B M משלמים שכר רעב ומפטרים נשים הרות ומפטרים עובדים שמתארגנים וכ"ו - אסור יהיה למכור את
המוצרים הללו בארה"ב או בישראל. מי שרוצה למכור מחשבים בישראל - יואיל לשלם לעובדיו (הלא ישירים ! זה הרי הענין.
אלא שמועסקים דרך קבלנים) שכר אנושי. כזה שמאפשר להם לרכוש אנטיביוטיקה לילדיהם, למשל.
מי שרוצה לקנות פלאפון כל חודשיים, בבקשה. אבל למכירה יהיו רק כאלו שבמפעלי הייצור מקפידים על בריאות העובדים.
איך נפקח ? יהיה מנגנון. זה עולה פחות מפרויקט החץ.

[u]לגבי עובדי קריית גת - זה קצת לא הוגן להאשים את הממשלה: הממשלה הקציבה תקציב, העיריה נהגה בהפקרות עם ההתנהלות הפיננסית שלה וציפתה שהממשלה תכסה את החובות, כמו תמיד, ותשתוק. רק שהיום זה כבר לא הולך: דורשים אחריות מהעיריות.[/u]

אני חייב לומר שיש כאן משהו מרגיז. מדבריך משתמע שיש שיפור לטובה - [u]דורשים אחריות מהעיריות.[/u]
על חשבון מי ?
על חשבון אלו שכבר שנה לא קבלו את משכורת המינימום שלהם.
אתה צודק שיש בלגן בעיריות ואולי רשלנות בכספי ציבור צריכה להיות עבירה פלילית. זה נכון.
אבל ממשלת ישראל היא המעסיקה (הלא ישירה אך המעסיקה) של עובדי העיריות. העיריות הם תחת אחריותה הישירה של הממשלה שבסמכותה
לפזר עירייה ולמנות ועדה קרואה (כפי שנעשה בבני ברק בעבר ובלוד כעת).
וממשלת ישראל בוחרת לא לשלם לעובדים את הכסף.[b]זה לא עוול , זה פשע.[/b]
זו לא צריכה להיות עבירה פלילית ?
המדינה העסיקה אנשים שהורו, ניקו,פקחו, קברו וכ"ו וכעת לא משלמת להם למרות שיש למדינה כסף לשלם להם
(ואם לא, שיעלו מיסים. ברצינות.אם אנחנו משלמים 80% לפי חישובך, הם משלמים % 120 כי הם לא מקבלים משכורת ומשלמים מיסי קניה).
אכן דורשים אחריות מהעיריות. זה מצוין. מצידי שיפזרו את כל העיריות הסורחות וישלמו משכורת לאנשים.

נראה לי שלהפוך את הפשע הזה לתאור של התקדמות חיובית ([u]רק שהיום זה כבר לא הולך: דורשים אחריות מהעיריות.[/u])
זה ממש להגיד ששחור זה לבן.

למשל.
בעיקר בלהתנגד לתרבות הצריכה המטורפת. להחליף פלאפון כל חודשיים כי יש מבצע וזה בזול/בחינם (ולזכור את אדי הפלסטיק הנוזלי שנושמות נשים שיוצקות אותו אי שם באינדונזיה), לקנות בגדים חדשים וזולים כל שבועיים (בעיקר אלה בעלי המותגים הבינ"ל - אותם תופרים באופן וודאי א/נשים שמקבלים שכר רעב), לאכול במקדונלדס כל יומיים (שחזונה הוא שמרחק ההליכה בין סניף אחד לשני לא יעלה על חמש דקות, שמעודדת כריתת יערות גשם והופכת אותם לשטחי מרעה...).
אפשר לקנות מסחר הוגן, להחליף עם השכנים, לארגן שוק של מוצרים מקומיים, לקנות ירקות ישירות מהחקלאי, לקנות יד שנייה, לא לקנות... ולהיות בעד!
אפשר לקדם פתרונות חיוביים, בלי לשכוח מה עובר על עובדת בסדנת יזע באינדונזיה.

התייחסתי בעיקר לקמעונאות, עודד, כיוון שזה רלוונטי לחיים שלי. אני לא רוצה שכל השכונות בכל העולם יראו אותו הדבר, גם אם זה יעיל כלכלית לבעלי הרשת. אני מוכנה לשלם מעט יותר ולדעת שבעל החנות מתפרנס בצורה סבירה ולא מקבל משכורת רעב ותנאי עבודה בלתי אנושיים, או עובד דרך חברת כוח אדם נצלנית. זה גם מקום להרבה עבודת בעד. אני בעד עסקים קטנים, אני אומרת לבעלי העסקים את זה ואני מוכנה לעמוד יחד איתם על רגליי האחוריות כדי שיוכלו להמשיך ולהתקיים.
כדי שאני אוכל להתקיים.

אכן כך. צא וחשוב - למה במדינות העולם השלישי התחילו בכלל לעבוד במפעלים הללו? התשובה היא פשוטה, שכר הרעב הזה היה עדיף לאנשים על פני התנודתיות והקושי של החקלאות שבה עבדו קודם. הם עוברים היום באופן מזורז את מה שעבר העולם המערבי לאורך מאות שנים, וברור שזה לא נעים אבל איך פותרים את זה? בלהיות נגד DVD ב-50$?

מה [b]אתה[/b] מציע, עודד?
שחוסר השיוויון הקיצוני וניצול המעמד התחתון ששורר כיום בישראל ובשאר מדינות מפגרות כמו ארה"ב ומדינות עולם שלישי יישאר כמו שהוא היום (אולי אתה יכול להציע לעובדים במדינות האלו לקרוא את "הגל השלישי" מאת אלווין טופלר שיידעו למה זה טוב שמנצלים אותם).

כפי שאתה אומר, עוני הוא לא עניין חדש. גם העושר הוא לא עניין חדש וגם ניצול אנושי הוא לא עניין חדש.
כל זה לא הופך אף אחד מהם למצב אידיאלי. גם לא בלתי ניתן לשינוי. יש מדינות שהצליחו ליצור רמה גבוהה של שוויון בין אזרחיהן וזאת אף בלי לנצל אזרחים של מדינות אחרות.

אולי צריך לשנות זווית הסתכלות וכפי שאומר פרופ' אריאל רובינשטיין, להתחיל בכך שנתייחס לחוסר השווין כבעיית ה"עושר" במקום כבעיית ה"עוני". אולי ברגע שנתחיל לטפל ברצינות בבעיית ה"עושר" עוני לא ייראה כמו [u]כמעט מצב קבוע של החברה האנושית[/u]

מה בדיוק אתה מציע?
[list]
[*] שיעבירו את המפעלים מהעולם השלישי למדינות מפותחות? זה ייקר את המוצרים, ויגדיל את האבטלה בעולם השלישי.
[*] שיעלו עוד את המס על המעמד הבינוני? הרי כבר היום מגיעים בפועל לשמונים אחוזים מס שולי (שישים על ההכנסה, חמישים על ההוצאה).
[/list]

לגבי עובדי קריית גת - זה קצת לא הוגן להאשים את הממשלה: הממשלה הקציבה תקציב, העיריה נהגה בהפקרות עם ההתנהלות הפיננסית שלה וציפתה שהממשלה תכסה את החובות, כמו תמיד, ותשתוק. רק שהיום זה כבר לא הולך: דורשים אחריות מהעיריות.

לדעתי, כל עיריה שמכסים לה חוב כמו שתמיד היו מכסים לעיריות, צריך להעמיד לדין פלילי את הגזבר שהיה בה. בפועל הוא שדד מהמדינה, לא לכיסו, את מתוך חוסר אחריותו, מיליונים.

[hr]

[u]החישובים הללו הם אכן די מסובכים.[/u]

הם בכלל לא מסובכים, הם רק חסרים.

[hr]

אגב, עוני אינו עניין חדש. הוא גם לא עניין של המהפיכה התעשייתי (להיפך, קודם היה עוני הרבה יותר מנוול). הוא כמעט מצב קבוע של החברה האנושית.
המדינות המפותחות מצליחות ליצור חברה בלי יותר מדי עוני. הן יכולות גם להיסגר להוצאת עבודה למדינות המתפתחות, אבל במקרה כזה מי שיסבול בעיקר זה המדינות המתפתחות.

[po]לבועז חן[/po],

[b]למה מישהו בכלל עובד שם? התשובה היא המצב הסוציואקונומי הדפוק של אוכלוסיות מסוימות (בדר"כ מהגרים), בלי השכלה, בלי הכשרה ובלי מודעות מספקות. הפתרון האמיתי לכן לבעיית הניצול אינה במלחמה בתאגידים, אלא דווקא בקידום האוכלוסיות הללו. ושוב הטוב מנצח.[/b]

בעתיד הנראה לעין יהיו אנשים שהשכלתם לא תספיק להם אלא לעבוד בעבודות פשוטות. זה לא נראה לי כל כך ריאלי לצפות
שיהיה איזה שהוא תהליך חברתי שיגרום לכולם להיות משכילים וכ"ו.
הבעיה היא שהם מנוצלים. אתמול, היום וגם מחר.
הטוב ינצח ?
כן, מתישהוא.
בינתיים אנשים כמו ביבי וטומי לפיד מנהלים את הכלכלה הישראלית (ודומיהם את הכלכלה האמריקאית) ברוע לב, תוך שימוש בשקר
הזה שכלכלת השוק מאפשרת לכולם לזנק וכל השטויות הללו.
העובדים הזרים בארץ, עובדי הרשויות המקומיות שלא קבלו שכר כבר למעלה משנה לא מעינינים אותם. הם לא רואים אותם.
הם עניים וזה הרי חצי פשע, אם לא ממש.

[po]לעודד לבנה[/po],

[u]אגב, אם הבנתי נכון, אז כמה מהחישובים שנעשים שם לוקים, לפחות חלקית, בשגיאה (במקרה הטוב. במקרה הרע זו הטעיה מכוונת): החישובים של יחס השכר נערכים, כך נדמה לי, לפי שערי ההמרה, ולא לפי כח הקניה של השכר במדינה בה הוא ניתן ומשמעותו במרקם הכלכלי-חברתי באותה מדינה. כמו כן, אין זה הוגן להשוות שכר של עובד להוצאה תפעולית (במקרה זה - פרסום), שכן האחד פחות או יותר מוכפל במספר העובדים והשני, לא.[/u]

קודם כל תודה שקראת את הסקירה.
החישובים הללו הם אכן די מסובכים.
אבל השורה התחתונה היא שאנשים שעובדים בעולם השלישי ומיצרים אלקטרוניקה למשל עבור העולם המערבי מקבלים משכורות
שלא מאפשרות להם לכלכל את משפחותיהם. על זה מדובר. הם מקבלים ממש משכורות רעב. זה מה שהיא מתראת בספר וזה המציאות שם
(אלא אם כן תשאל את טומי לפיד).
אז זה המצב - בשביל שאנשים בעולם המערבי יוכלו לקנות DVD ב 50 דולר, נשים צריכות לעבוד 12 שעות ביום (אפרופו באופן טבעי ולהיות עם הילדים).
למה הם צריכות לעבוד 12 שעות ?
כי הם הן לא תסכמנה, יפטרו אותם.
ולמה זה ככה ?
כי זה הניצול. בפועל הוא ע"י המעסיקים המקומיים (בויאטנם, למשל) אבל למעשה הוא ע"י הצרכנים במערב.

אבל כאמור, אפשר פשוט להסתכל על עובדי עירית קרית גת שלא קבלו ממשלת ישראל משכורת כבר שנה.
אבל מה זה מענין את ביב וטומי ?
הרי יש עוד הורדת מס למעמד הבינוני !!! רק אתמול דווח בהארץ.
ושעובדי הנקיון בקרית גת ילמדו פעם הבאה לעבוד בהיי טק ולא בנקיון.

נראה לי שיצא לי קצת עצבני. אני פשוט חושב שבד"כ בחיים יש לבן, אפור ושחור. אבל הניצול של החלשים כדי שלחזקים
יהיה נקי/זול/מיסים נמוכים - הוא שחור משחור.

ליאת,
עסקים קטנים מתפתחים בכל העולם והם מהווים את המקור העיקרי לתעסוקה ולצמיחה, אך לאו דווקא בתחום הקמעונאות, שנחשב מתאים מאד לרשתות ענק.
הסיבה העיקרית היא היתרון לגודל שיש לפרסום כאשר הרשת גדולה.
כל הדוגמאות שנתת הם מתחום הקמעונאות.
ואגב, דווקא בישראל יש מיני-מהפיכה בתחום הקמעונאות, עם עלייתה של "הרשת הרביעית" (הסופרמרקטים אשר אינם מאוגדים ברשתות), המכה שוק על ירך את שלוש הרשתות הגדולות.
לדוגמא, בתחום הספרים, בישראל שולטות שתי רשתות ענק - סטימצקי וצומת ספרים (שהיא תופעה חדשה), אך בתחום המסעדות הרשתות מצליחות להיות משמעותיות בעיקר בתחום המזון המהיר, וגם כך, על כל קפולסקי ואפרופו יש עשרות אחרים.

נעים לשמוע שעסקים קטנים מתפתחים.
הגל לא הגיע לשכונה שלי, גם לא לעיר שלי (זו עיר גדולה), אפילו לא למדינה שבה אני חיה.
כאן השכונות מתחילות להיראות אחידות - היפר נטו, מק-דונלדס, סופר-פארם...
חנויות פרטיות כמעט רק נסגרות (טוב, חוץ מחנויות הכל ב-$).

[u]ככלל, יש מקום לספרים כאלה, המאירים הבט של החיים המודרניים.[/u]

נעמי קליין נושמת לרווחה...

_אתה מוזמן לקרוא את ספרה המרתק של נעמי קליין, no logo (שתורגם לעברית אך שמו נותר באנגלית)
(הנה סקירה עליו בהארץ )_

טוב, קראתי את הסקירה. את הספר לא קראתי (ומן הסתם גם לא אקרא).
ההתרשמות שלי היא כזו:
הכתבה מאירה הבט אחד, ורואה בו את חזות הכל.
במקביל להבט הזה יש ההבט ההפוך, של התרבות החברות הקטנות והבינוניות, של הגדלת המבחר, של היציאה לעצמאות ועסקים זעירים.
כדי לעמוד על השילוב של מגמות הגל השני (הגלובליזציה, הייצור ההמוני וניצול העובדים וכיוצא בזה) עם מגמות הגל השלישי (הגדלת המגוון לבחירה, הקמתם של המוני עסקי-בוטיק קטנים, ביתיים או פרטיים וכדומה) - כדאי לקרוא את אחד מהספרים העומדים אצלי בפנתיאון - הגל השלישי מאת אלווין טופלר.

אגב, אם הבנתי נכון, אז כמה מהחישובים שנעשים שם לוקים, לפחות חלקית, בשגיאה (במקרה הטוב. במקרה הרע זו הטעיה מכוונת): החישובים של יחס השכר נערכים, כך נדמה לי, לפי שערי ההמרה, ולא לפי כח הקניה של השכר במדינה בה הוא ניתן ומשמעותו במרקם הכלכלי-חברתי באותה מדינה. כמו כן, אין זה הוגן להשוות שכר של עובד להוצאה תפעולית (במקרה זה - פרסום), שכן האחד פחות או יותר מוכפל במספר העובדים והשני, לא.

ככלל, יש מקום לספרים כאלה, המאירים הבט של החיים המודרניים. הבעיה איתם היא בדרך כלל החד-צדדיות, מלכודת שזה נדמה לי שהגל השלישי אינו נופל.

[u]במדינה מפותחת אין מונופול בשוק העבודה[/u]
לא אבל יש כלכלת מחסור
יותר מבקשי עבודה מהיצע. מה ששם בדר"כ את הכח בצד של המעסיקים.

אני לא מצדד בוולמארט, וכנראה שאכן זו היתה הדרך היחידה לעזור לנשים הספציפיות שנפגעו, אבל פה דוקא בגלל שזה תאגיד היתה אפשרות לתבוע כי הרי לא צריך להיות תאגיד ענק בשביל לנצל עובדים - גם במכולת השכונתית אפשר, ואפילו יותר בקלות כי שם לא יבוא איזה עו"ד לתבוע אותך (וגם לא ממש איכפת לך מהתדמית שלך בעיתונות...)

במדינה מפותחת אין מונופול בשוק העבודה, ולכן השאלה היא למה מישהו בכלל עובד שם? התשובה היא המצב הסוציואקונומי הדפוק של אוכלוסיות מסוימות (בדר"כ מהגרים), בלי השכלה, בלי הכשרה ובלי מודעות מספקות. הפתרון האמיתי לכן לבעיית הניצול אינה במלחמה בתאגידים, אלא דווקא בקידום האוכלוסיות הללו. ושוב הטוב מנצח.

[u]עוג הוכחה, לדעתי, שרצוי להיות גם נגד הרוע ולא רק לעשות טוב.[/u]
עוד הוכחה, לדעתי, שאם כבר להיות נגד אז עדיף נגד הרוע. אבל עדיף לעשות טוב.

אגב, למה הלכת רחוק? מה עם העובדים הזרים פה בארץ?

ל [po]עודד לבנה[/po],

[b]גם לגבי העובדים - הדרך הטובה ביותר לנהל אותם היא לתת להם תמורה ראויה עבור עבודתם ...[/b]
[b] מי שיתנהג באופן לא הוגן כלפי העובדים - יפסיד בתחרות.[/b]

עודד, זה [u]ממש ממש ממש[/u] לא מה שקורה בארה"ב, במיוחד בשנים האחרונות .
וגם לא במפעלים בעולם השלישי שמייצרים מוצרים עבור העולם המערבי.
אתה מוזמן לקרוא את ספרה המרתק של נעמי קליין, no logo (שתורגם לעברית אך שמו נותר באנגלית)
([url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=146113]הנה סקירה עליו בהארץ[/url] )

ובו היא מתארת, בפרוט, איך התאגידים הגדולים מרויחים הון מלתת לעובדים תמורה מאוד לא ראויה עבור עבודתם.
הנה דוגמא קטנה:
Wal Mart
בטח שמעת על זה. תאגיד של בתי כלבו בארה"ב שמוכר מוצרים מאוד בזול.
הרווח שלו בשנה זה מיליארדים של דולר.
איך הוא עושה את זה ?
פשוט מאוד. משלם לעובדים משכורות רעב, הכי הכי מעט שאפשר לפי חוק ומנצל אותם הכי הרבה שאפשר לפי החוק.
(אין ימי מחלה, אין ביטוח בריאות, [b] מפטרים אנשים שדברו על הילדים שלהם בטלפון בזמן העבודה [/b] וכ"ו וכ"ו)
לכן, הוא יכול למכור יותר בזול ממתחריו (שלמשל משלמים לעובדים שלהם ביטוח בריאות).
לרוב הציבור האמריקאי ממש לא אכפת והוא קונה בכיף ובזול. ידוע לכל שהיחס והשרות של העובדים שם גרוע
(לא פלא כאשר כך מתיחסים ומשלמים להם) אבל מי צקיך יחס ושרות שהכל זול ב 30-40 % מכל מקום אחר ?
המתחרים של Wal Mart פשוט סוגרים את החנויות ומפטרים את העובדים שלהם.
הם מפסידים, כיון שהם היו הוגנים לעובדים שלהם.

טוב, באמת רק דוגמא.
באמת מומלץ לקרוא את NO LOGO כדי להווכח במציאות שלנו מי שמתיחס רע לעובדים
(ותורם הרבה כסף למפלגות, יש לומר) מרויח הרבה מאוד.

ד"א - אפרופו להיות בעד או להיות נגד.
יש בארה"ב (ובטח במקומות אחרים) מה שנקרא FAIR TRADE .
אתה קונה מוצר (שהוא תמיד יותר יקר) אבל אתה יודע שלא היה ניצול, שולמו ימי חופש ומחלה לעובדים וכ"ו.
זה באמת דרך "להיות בעד".
זה דרך מצוינת. הבעיה שמעטים מאוד אכן עושים את זה.
דרך אחרת היא להאבק בתאגידים הללו. רק לאחרונה הסתיים מאבק משפטי ארוך ממושך וקשה של שנים שנהלו עורכי דין נגד
WAL MART בנושא הפליה בהעסקת נשים (הסתבר שבאופן קבוע הם מפטרים נשים בהריון) והם זכו ונשים שעבדו
ב WAL MART מתחילות להיות מפוצות על מה שעוללו להן.

עוג הוכחה, לדעתי, שרצוי להיות גם נגד הרוע ולא רק לעשות טוב.

הנה מה שדניאלה ציירה לנו היום:
[img]http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P270704/e.c.2707.10.1.9.jpg[/img]

[u]בועז, אתה מתייחס, לעניות דעתי, לזרם ספציפי בפמיניזם[/u]
נכון מאוד. מה לעשות שמי שיוצר את התדמית של כל קבוצה הם הקיצוניים?
לכן תשמעי גם "לא שאני ימיני / שמאלני או משהו", "לא שאני קומוניסט / קפיטליסט או משהו" וכד'...

[b]מי שיתנהג באופן לא הוגן כלפי העובדים - יפסיד בתחרות[/b] נראה לי נאיבי.
לדעתי היום כמו פעם קיים מאזן כוחות. אם יש ביקוש לעובדים - תנאיהם טובים, אם יש היצע - תנאיהם של העובדים מתדרדרים.
דברים שהם בתהליכי שינוי היום
[list=1]
[*] הדינמיות של העובד וירידת כוחם של ארגוני העובדים משאירים הרבה פעמים את העובד בלי כוח. מלבד המתנה לסעד מהמדינה. (חברות כ"א, עובדים זרים)
[*] מיומניות משאבי אנוש - מאפשרות למעסיק לתת פחות, ולשמר מראית עין של דאגה לעובדים כדי לשמר [b]מחוייבות והמוטיבציה של העובד[/b]. זה יותר זול.
[/list]

אמריקה / אירופה
נתון מעניין שבו אנחנו דומים לאמריקאים - הוא כמות שעות העבודה הרבות. בעוד שהממוצע האירופי נמוך יותר.
מדובר בשכבות העובדות.
נראה לי שילוב של תנאי העסקה רעים + תרבות קפיטלסטית/קרייריסטית.
בטח יש נסיונות להסביר את ההבדל הזה. מישהו מכיר?

בועז,
אתה מתייחס, לעניות דעתי, לזרם ספציפי בפמיניזם, שמקורו בארה"ב. זהו פמיניזם לוחמני ואגרסיבי מאוד. אני חושבת שהוא זה שיצר את תדמית הפמיניסטית שונאת הגברים והמכוערת. מומלץ מאוד לקרוא את סימון דה בובאר ("המין השני"), את אמה גולדמן (Leaving my life או The traffic in women and other essays on feminism). יש עוד הרבה, אני אחשוב על המלצות נוספות אם תרצה. שם מוצג פמיניזם מאוד שונה מזה של לימור לבנת וחברותיה.

עודד,
[b]ניצול עובדים שייך לעבר, לעידן ארובות הקיטור[/b]
וואלה?
איך זה שכל מיני בוסים הציעו לי עבודה בפחות משכר מינימום? הם לא שמעו על זה, אה?
וחברות כח אדם, גם לא...
והעובדים הזרים, מתפללים לעידן שאתה מתאר.
ובעלי הסווט-שופס (swet-shops), וחברות המותגים שקונות מהם........
ופועלות ערביות או דרוזיות.
כדאי עדיין לעבוד על הפצת הבשורה!

[b]לדוגמא, אין באירופה אף מדינה שבה קצבאות הילדים הולכות וגדלות מילד לילד (יש לציין שההוצאה הנוספת לילד הולכת וקטנה מילד לילד)[/b]
זה לא קשור למדיניות כלכלית. זה קשור לחזון של רב יהודי וללחץ של מפלגות בעלות אינטרסים.

ליאת,

[u]השיטה הכי טובה להתעשר היא לנצל עובדים.[/u]

ממש לא.
השיטה הכי טובה להתעשר היא ליצור משהו שאנשים צריכים.
גם לגבי העובדים - הדרך הטובה ביותר לנהל אותם היא לתת להם תמורה ראויה עבור עבודתם. בדרך כלל ראוי גם לקחת על עצמך נתח גדול מהסיכון, ולהשאיר לעובדים סביבה בטוחה יחסית. במובן זה העובדים "קונים סיכון": מקבלים בטחון תעסוקתי ובמקרים רבים הטבות נוספות, תמורת נתח מהרווחים.
ניצול עובדים שייך לעבר, לעידן ארובות הקיטור. היום, כאשר המחוייבות והמוטיבציה של העובד הם גורמים מרכזיים בהצלחה של חברה, מי שיתנהג באופן לא הוגן כלפי העובדים - יפסיד בתחרות.

[hr]
רון, ליאת,

_איפא אנחנו ?
לצער,י בדרך להיות אמריקה._

לא בגלל המערכת המיסויית, אלא בגלל שציבור גדול אינו רואה לעצמו חובה לעבוד. זו לא סוגיה כלכלית, זו סוגיה ערכית.
חשוב לשים לב למי אנחנו קרובים יותר בסולם המיסים: בצפון אירופה המיסים גבוהים מאשר באמריקה, ואצלנו הם גבוהים מאשר באירופה.
כי בצפון אירופה יש מערכת רווחה, אך ה"מגיע לי" אינו כל כך משמעותי. בארץ אנשים חושבים שמגיע להם לקבל כסף שאחרים הרוויחו, בלי קשר לאחריות שהם לוקחים על חייהם.
מדינת רווחה צריכה לעזור למי שלא יכול, לא למי שלא רוצה.
לדוגמא, אין באירופה אף מדינה שבה קצבאות הילדים הולכות וגדלות מילד לילד (יש לציין שההוצאה הנוספת לילד הולכת וקטנה מילד לילד).

[u]פמיניסטית - ולו במובן הכי "בעדי" שאפשר - זה משהו לא טוב[/u]
דוקא מקרה קלאסי של תנועה שהדגישה יותר (לפחות כלפי חוץ) את הלחימה וההתנגדות.

אה, עיקר שכחתי -

ובזה צריך להילחם!

ואם מישהו פה יודע איך להילחם בלי להיתקף בזעם מעוור, שיסביר.

מה שהרבה יותר מסוכן בעיני מרדיפה ממשית - שהיא גלויה ואפשר להצביע עליה ולהתייחס אליה - היא פעילות של דה-לגיטימציה, ובמיוחד זו שנעשית באמצעות הגחכה.
דוגמה - בעיני, העובדה ש-90% מהנשים שמתראיינות מקפידות לציין "לא שאני פמיניסטית או משהו כזה" מצביעה על קיומה של פעילות נגד הבעד. כלומר, איכשהו נשים מקבלות את המסר שלהיות פמיניסטית - ולו במובן הכי "בעדי" שאפשר - זה משהו לא טוב. סוג של כתם.
וראה גם [po]נוק אאוט לטרור ההנקה[/po]

כשאני חשבתי על הצד השני לא התכוונתי למתנחלים, אלא לממסד על שלוחותיו.

[u]אבל בפירוש מאבק של הצד השני נגד פעולות הבעד.[/u]
רגע, הצד השני לא הומוגני. אפשר להלחם באילו שבצד השני שלוחמים נגד פעולות הבעד אבל לא בכל הצד השני. או בעברית: אין בעיה מוסרית לדוגמא להלחם (למשל לדרוש חקירה פלילית) במתנחלים שפוגעים במי שבא לעזור הומאניטרית בפלסטינים. זה רחוק מלהלחם בהתנחלויות.

ואלי שום דבר לא בסדר...

טוב, זה אני אבל רק בשביל להדגים את הסימטריה. וכמו שאומרים בגן, אם שני הצדדים לא מרוצים אולי הגננת בסדר... (-:

_עוברת, אני מצטרפת. זה סוג אחר של רדיפה. אף פעיל (יהודי) לא חי בפחד קיומי. אבל יש רדיפה ועוד איך. חקירות בשב"כ ובמשטרה, מעצרים, הגשת תלונות מצד שוטרים, עיכוב ביציאה מהארץ...
ואני לא מדברת על פעילים אלימים שמצדיקים יחס תוקפני_
נכון!!

עוברת, אני מצטרפת. זה סוג אחר של רדיפה. אף פעיל (יהודי) לא חי בפחד קיומי. אבל יש רדיפה ועוד איך. חקירות בשב"כ ובמשטרה, מעצרים, הגשת תלונות מצד שוטרים, עיכוב ביציאה מהארץ...
ואני לא מדברת על פעילים אלימים שמצדיקים יחס תוקפני.

[u]ההבדל בין המצב שם למה שדיברנו עליו עד כה, הוא ששם הייתה מלחמה של הצד השני גם נגד פעולות בעד[/u]
אתה משלה את עצמך אם אתה חושב שזה לא כך במקרים שתוארו לעיל. אולי לא אלימות פיזית (למרות שלפעמים ממש כן) אבל בפירוש מאבק של הצד השני נגד פעולות הבעד.

יונת, הייתי היום במוזיאון הלוחם היהודי, המקדיש תערוכה ללוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה (בצבאות ובפרטיזנים). אני רוצה לתקן את מה שאמרתי קודם לגבי מחנות ההשמדה - כנראה שלא היה ניתן להאבק שם ללא מאבק אלים ובוטה נגד, והפרטיזנים שילבו בין השניים. אם אני אנסה להצביע על ההבדל בין המצב שם למה שדיברנו עליו עד כה, הוא ששם הייתה מלחמה של הצד השני גם נגד פעולות בעד, כלומר הנאצים הרגו מי שעזר ליהודים לחיות. אם להמשיל לכך את הדוגמאות שניתנו עד כה זה יהיה:
[list]
[*] מדכאי נשים שנלחמים במי שעוזר לנשים
[*] מתנחלים שנלחמים במי שעוזר לפלסטינאים
[*] בעלי הון שנלחמים נגד מי שעוזר לעובדים
[/list]
במקרים האלה כנראה שצריך לפעול נגד כדי לאפשר את פעולת הבעד. במקרה הזה אני גם לא חושב שיש הרבה דילמה מוסרית עם זה...

[u]העניין היה בזה שסיוע הומניטארי אין בו כדי לחולל שינויים חברתיים/כלכליים/פוליטיים, כי אם לתת עזרה קצרת טווח. הקלה רגעית, אשליה רגעית[/u]
ליאת, בואי נסכים שאנחנו לא מסכימים. או לא מגדירים את המושג סיוע הומניטארי באותו אופן. את מדברת על "לעזור למשהו" אני מדבר על "לעזור לעזור לעצמו" ויצאתי נגד "ללחום במישהו שמפריע למישהו".

רון, לא הבנתי איך זה קשור לנושא הדף. התחלנו מהשאלה האם צריך ללחום בבעלי ההון, ליאת טענה (אם הבנתי נכון) שכן כי אפשר להגיע כך לחיים טובים יותר. לא ידוע לי שיש באירופה מלחמה בבעלי ההון.

זו דוגמה טובה לקנה מידה גדול.
האידיאל שלי הוא לא הרחבת קנה המידה, אלא צימצומו. חיים בקהילות עם יחסי גומלין ביניהן. לא מדינות ולא איחוד מדינות.
בסדרי גודל קטנים היחסים מאפשרים שפע שמתחלק באופן כזה שאפאחד לא רעב ולא צריך לעבוד 10 שעות ביום מול מכונה רועשת.
דוגמאות בקנה מידה קטן קיימות בקהילות שונות ברחבי העולם. אני מכירה כמה וגם חייתי באחת כזו.

לא פסלתי סיוע הומניטארי, למרות שעל פי רב איני מאמינה בו. תחושתי היא שבדרך כלל מטרתו לנקות את מצפונו של המסייע. העניין היה בזה שסיוע הומניטארי אין בו כדי לחולל שינויים חברתיים/כלכליים/פוליטיים, כי אם לתת עזרה קצרת טווח. הקלה רגעית, אשליה רגעית.

[u]אפשר לקבל דוגמא?[/u]

כן, צפון ארופה לעומת ארה"ב.
בשניהם כלכלת שוק חופשי.
אבל באחד יש דיור ציבורי, מערכת רווחה סבירה, טיפול רפואי לכל
ואוכלוסיה שבאפון מסורתי מוכנה לשלם מיסים גבוהים כדי לממן את זה.
בשני, 2 מליון אנשים ישנים ברחובות (כולל [b]נכים[/b], ואני לא מגזים),
עשרות מליונים בלי ביטוח רפואי וציבור כללי ש(רובו) משוכנע שזה בסדר גמור
(ונהנה מזה שהוא משלם 20 % מס פחות משר בארופה)

איפא אנחנו ?
לצער,י בדרך להיות אמריקה.