ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

שליחת תגובה

כשאת לא יכולה יותר - אל תכילי
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי רון_ג* » 02 פברואר 2016, 23:10

הראיון היה לא האויר הרבה זמן. כעת חזר תודות ל יונת שרון
הנה כאן: http://bit.ly/JeanLiedloff

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי פלוני_אלמונית* » 22 יוני 2012, 11:00

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

הראיון מוזכר היום בכתבה הגדולה בעיתון הארץ על עקרון הרצף

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי אביבה* » 24 מרץ 2011, 23:13

תודה רבה!

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי רון_ג* » 24 מרץ 2011, 13:48

הנה הראיון
alon-beofen-tv/[po]Jean Liedloff Hebrew[/po].html

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי אביבה* » 24 מרץ 2011, 12:57

איפה בעצם ניתן לראות את הראיון שנערך איתה פה באתר?

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי אום_אל_קיצקיצ* » 24 מרץ 2011, 01:39

כתוב שנפטרה בגיל 84. וואו! לא תיארתי לי שהיתה כל כך מבוגרת.
עצוב שמתה לבדה. עצוב שחיה לבדה. נקוה שרק לי עצוב ושלה לא היה עצוב.
יהי זכרה ברוך.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי רון_ג* » 23 מרץ 2011, 20:20

אני מעדכן בעצב ששבוע שעבר גין לידלוף נפטרה בקליפורניה
http://www.continuum-concept.org/obituary.html

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי רון_ג* » 21 אפריל 2010, 08:02

תודה על המחמאות על הראיון. אני שמח שעדיין קוראים ונהנים ממנו.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי עשב_השדה* » 10 מרץ 2010, 22:38

גם אני קראתי עכשיו, תודה על ההקפצה

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי אנה_מון* » 10 מרץ 2010, 02:57

קראתי עכשיו, הרבה יותר התרשמתי מהראיון מאשר מהספר. בספר הפשטות נראתה לי פשטנית, עכשיו היא נראת לי כמו ביקורתיות ישירה ומאוד חכמה שלא נופלת למלכודות של "התחכמות יתר", מלכודות שכל כך רוצים להפיל אליהן את מי שבא ואומר אמת פשוטה ומהפכנית.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי גברת_פלפלת* » 01 אפריל 2008, 12:10

קופה צמרנית
לפעמים כשאתה מתבונן מבחוץ, אתה רואה את הדברים הרבה יותר בבהירות, לא משוחד, והרעיונות שלך לא נמעכים תחת קשיי היומיום של ההורות, משהו בסגנון- הדגים לא רואים את המים. בתור אמא, זה כמו לבוא ולומר- הילד שלי מאושר בגלל שנשאתי אותו וישנתי איתו והינקתי אותו... ושלכם יצאו דפוקים כי לא... איך זה נראה, לא כמו איזה אמא פולניה משוחדת? בעיני יש לדבריה יותר תקפות בגלל האובייקטיביות.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי רון_ג* » 01 אפריל 2008, 10:10

אנקדוטה - הראיון שלי עם ג'ין לידלוף הוא עכשיו מקום ראשון בגוגל שמחפשים "עקרון הרצף".

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי יונת_שרון* » 04 נובמבר 2007, 01:25

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי קופה_צמרנית* » 03 נובמבר 2007, 22:14

רציתי לשאול אם למישהו יש בעיה אם זה שג'ין לידלוף מעולם לא גידלה בעצמה ילדים
אולי זה כמו שאומרים שדולות במקור לא ילדו מעולם
אני מאמינה בהרבה דברים שהיא כותבת אבל בכל זאת יש משהו בניסיון הפרטי שחסר...

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי רון_ג* » 20 אוקטובר 2005, 22:26

הוספתי לראיון תמונה שלנו עמה. Jean]כאן Liedloff Hebrew[/po].htm

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי מיכלול_ה* » 18 אוקטובר 2005, 15:17

רון תודה גם ממני על הכתבה עם ג'ין

ההרגשה שלי מהראיון איתה הוא שעם כל הערכתי למה שג'ין כתבה חסר לכך תוקף נוסף, אני רוצה לשמוע על עוד התרשמויות מחיי הילידים באמריקה מאנשים אחרים, התובנות שלה כל כך שונות מכל מה שנכתב לפניה שאני לא מצליחה לתפוס איך היא עלתה על כולן. מצד אחד ההבחנות שלה מבריקות אבל מצד שני הן כתובות בצורה לא כל כך ברורה ואני רוצה לשמוע על עוד התרשמויות וחוויות מהחיים שם.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי נוסעת_סמויה* » 17 אוקטובר 2005, 20:54

ההתרשמות שלי שהיא לא היתה מגיעה לתובנות הללו אילולא נפגשה עם היאקוונה.
טוב, זו באמת הייתה השערה מרחיקת לכת.
אבל, אם אתה אומר ש-הרבה אנשים (יחסית) נפגשו עם שבטים מבודדים כאלו, כולל כמובן סוציולוגיים ואנתרופולוגיים - ודווקא היא ורק היא גם הבחינה בדברים הללו
אז אולי בכל זאת, הפצעים והשריטות הייחודיים של לידלוף הם שאיפשרו לה להבחין בדברים וגם להשקיע אנרגיה עצומה כל כך בניסוחם והפצתם.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי רון_ג* » 16 אוקטובר 2005, 22:54

תודה על התודות.
נוסעת,
ההתרשמות שלי שהיא לא היתה מגיעה לתובנות הללו אילולא נפגשה עם היאקוונה. אני חושב שמה שהיא ראתה שם "המם" אותה - זה כנראה באמת מהמם לראות יחסים כאלו בין ילדים למבוגרים - וזה הוציא ממנה את כל הסיפור שלה.

אני גם שם לב שאחרי כל כך הרבה שנים שהיא נחשבת מבשרת הרעיון הזה - הנימוקים שלה, או לפחות אלו שהיא העלתה בפני, לא השתכללו. כאילו לא עברו 30 שנה ופולמוס גלובלי, אלא רק הרעיונות המקוריים שלה (שהם צודקים לדעתי). אפילו הטרמינולוגיה כמעט שלא השתנתה.

מצד שני, הרבה אנשים (יחסית) נפגשו עם שבטים מבודדים כאלו, כולל כמובן סוציולוגיים ואנתרפולוגיים - ודווקא היא
ורק היא גם הבחינה בדברים הללו, גם נסחה אותם (אם כי באופן קצת עלג לטעמי. אני מדבר גם על הספר) וגם דחפה את זה לפרסום ב NY TIMES (לא דבר של מה בכך) ואח"כ בספר.

סיפור מוזר כל הסיפור שלה.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי שולה_חתולה* » 15 אוקטובר 2005, 22:36

איזה יופי. קראתי את הראיון הערוך בעברית, ורציתי לומר שוב תודה, רון. עכשיו אני הולכת לקרוא את זה באנגלית...

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי נוסעת_סמויה* » 15 אוקטובר 2005, 20:17

תודה רבה @}.
בלי לגרוע מתוקף התובנות של לידלוף, מדהים איך תיאוריות 'חובקות' בפסיכולוגיה כמעט תמיד מושפעות בצורה עמוקה מהביוגרפיה של הכותב (ראו משפטים כגון -אני תמיד ניסיתי להיראות בטוחה, אך מעולם לא הייתי. מעולם לא הייתי רצויה, אפילו לא יום אחד בחיי -כי אמא שלי נתנה לי להרגיש לא רצויה).
מעניין מה היה קורה אם לידלוף לא הייתה פוגשת את היאקואנה. האם ייתכן שהמפגש איתם רק קיצר לה את הדרך לתובנות, שאל רובן היא הייתה מגיעה ממילא במוקדם או במאוחר?

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי שולה_חתולה* » 15 אוקטובר 2005, 16:59

תודה רבה, רון! איזה יופי!
@} @} @} |מתנה|

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי רון_ג* » 14 אוקטובר 2005, 01:08

סוף, סוף העלתי את הראיון לאתר שלי (באישור של רני כשר, כמובן).

ניתן לקרוא את הראיון כפי שהתפרסם בעלון באופן טבעי גליונות 56- 57 Jean]כאן Liedloff Hebrew[/po].htm

(ניתן גם לקרוא את התעתיק המלא של הראיון Jean]כאן Liedloff English[/po].htm
אבל אזהרה: זה ארוך מאוד, לא ערוך ובאנגלית )

תהנו !
רון

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי סיגל* » 10 אוקטובר 2005, 21:22

בעלי האהוב שהה מס' ימים בניגריה לפני כשנה.
כשחזר סיפר לי על הכפריים העניים התרבות המקומית. אני כמובן (מעריצה אדוקה של "עקרון הרצף") שאלתי על הטיפול בילדים. הוא ענה שזה ממ שלא מה שהייתי רוצה... הילד תלוי לאמו על הגב כל היום ולא ממש "סופרים אותו ממטר". זה נכתב פה כבר למעלה במילים אחרות שהרעיון הוא לא לשים את הילד במרכז. יכול להיות שאנחנו היינו שופטים את גידול הילדים בדרך הטבעית כהתעללות אפילו.
נראה לי שכמו בכל דבר אחר בחיים המורכבים שלנו התשובה היא איזון. איזון בין התרבות המודרנית שבה אנו חיים לבין הטבע שלנו (שלידלוף רק הזכירה לנו מה הוא).

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי שולה_חתולה* » 10 אוקטובר 2005, 00:07

רון, איזה כיף שיש פה מישהו שפעיל בשעות שלי (ארה"ב).
מחכה לשמוע את התשובה של רני... מקווה שיסכים, לפחות לשאלה/תשובה אחת (יגרה אנשים להזמין את העלון, או לפחות עותק של אותו גליון!)

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי רון_ג* » 10 אוקטובר 2005, 00:03

אני צריך לשאול את רני כשר לגבי פרסום של הראיון.
חשבתי פשוט לשים את הראיון במלואו באתר אינטרנט שלי ולצרף לינק מהדף הזה, אבל נראה לי שזכויות היוצרים שייכות לעלון הדו חודשי (באופן טבעי כמובן) - כך שאני צריך לקבל OK מרני.
אשאל אותו.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי שולה_חתולה* » 09 אוקטובר 2005, 23:19

היא מתארת תינוק בוכה כשאביו מכניס אותו ללול שאילתר
בדיוק עכשיו קראתי את זה בספר, אז רציתי להבהיר:
האב המציא לול לפעוט. הוא טרח בבנייתו בוקר שלם. כשסיים, הכניס את בנו הפעוט ללול. הפעוט, ברגע שהבין שהוא כלוא, התחיל לצרוח והאבא מיד הוציא אותו ונתן לו לרוץ לאמו. ואז הוא ניפץ את הלול בגרזן.
א. לידלוף מזכירה את המקרה הזה כדי להראות שהאבא קשוב ל"רצף" שלו, וברגע שהוא הבין שרעיונו אינו מוצלח, וויתר עליו ללא היסוס, וללא פגיעה באגו שלו.
ב. לא הייתי מתחשבת במקרה הזה כדי להראות ש מכאן נובע שלפעמים הילדים שם בוכים. אולי היא מתארת מקרים אחרים, לא סיימתי לקרוא את הספר, אבל לפחות המקרה הזה לא נחשב, לדעתי.

חוץ מזה, מאוד הייתי רוצה לראות התייחסות לראיון גם באתר, ולא רק בכתבה בעלון... אולי אפשר לשתף בתשובה אחת של לידלוף לשאלות שהועלו כאן, אם לא לפרסם את הראיון כולו?

(וכן, אני מקווה שאפשר להזמין עותק של אותו גליון ולקרוא את הראיון המלא, ומתכננת לעשות זאת אם אכן זה אפשרי. אבל נראה לי שכדאי ומתאים להביא סיכום קצר לראיון, ואולי לכלול תשובה אחת של לידלוף, כמעין סיכון לדף כולו. זה מרגיש לי חסר.)

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי יונת_שרון* » 22 נובמבר 2004, 10:56

:-)
היא מתארת תינוק בוכה כשאביו מכניס אותו ללול שאילתר. היא גם אמרה (נדמה לי שלא בספר, אלא בראיונות) שהאמהות שם לא רצות לילד בוכה אלא מחכות שהילד יבוא אליהן. מכאן נובע שלפעמים הילדים שם בוכים.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי עודד_המחפש* » 22 נובמבר 2004, 08:40

רגע רגע... שכחתי שאלה נורא חשובה... אפשר להחזיר את השעון אחורה?

פתאום חשבתי על זה שמציק לי (ולאחרים שאני מדבר איתם על הספר, בעיקר "מתנגדים"), שבספר מתוארת תמונה אוטופית כמעט של החיים של היקואנה. הכל קורה בכיף, אין "עבודה" אלא רק עשייה בכיף, הילדים לא בוכים כשנקטעת להם אצבע, לא צריך להשגיח על התינוקות כי הם שומרים על עצמם לבד גם מפני בורות עמוקים ונחשים ארסיים, וכו' וכו'

האמנם?

האם אין כאן איזו הגזמה, או ראייה לא נכונה של הדברים? האם גם היום היא חושבת שמה שכתוב בספר מתאר נכונה את מה שהם מרגישים? באיזשהו מקום זה מוריד מהאמינות של הספר, בייחוד בעיני מי שלא מאמין שיכול להיות דבר כזה.

נו טוב, תיכף יונת תבוא ותנזוף בי שלא קראתי את הספר. אז אני מקדים רפואה למכה ואומר שכבר הרבה זמן אני מתכנן לקרוא אותו שוב. בקרוב, בקרוב...

<ג'יין, אם את קוראת באתר הזה את מוזמנת להגיב ישירות...>

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי תבשיל_קדרה* » 18 נובמבר 2004, 07:35

אני מקווה שבכתבה תספר גם קצת עליה (ולא רק שאלות ותשובות).
כבר דמינתי שתי כתבות - הראיון, ומשהו אישי - על הראיון/פגישה.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי Manty_T* » 18 נובמבר 2004, 05:23

Do we really have to wait that long...?|-:
Oh well, O.K. (glad I've got a sub!)

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי יוחננ_ית* » 17 נובמבר 2004, 23:29

חזרנו לפני שעה קלה
מרגש!!! מחכה לקרוא את הראיון.

למדנו בעיקר עליה, על מי האשה הזו שהגיעה למליוני אנשים בעולם. לא בדיוק מה שחשבתי.
אני מקווה שבכתבה תספר גם קצת עליה (ולא רק שאלות ותשובות).

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי חגית_ל* » 17 נובמבר 2004, 23:25

תודה לך @} @} @}

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי רון_ג* » 17 נובמבר 2004, 09:53

חזרנו לפני שעה קלה.
ג'ין גרה בבית סירה (Houseboat) צפונית לסאן פרנסיסקו.
היינו אצלה 3 שעות והיה מפגש מאוד מענין.
עברו הרבה שנים מאז שהיא פרסמה את הספר (29 שנים) – אבל הנושא בוער בעצמותיה. אש.
פעמיים בשיחה היא אמרה לנו בטון עצוב "איך, איך אפשר להפיץ את המסר לכל האנשים?".

למדנו בעיקר עליה, על מי האשה הזו שהגיעה למליוני אנשים בעולם. לא בדיוק מה שחשבתי.
אבל, גם הרבה על ההקשרים שהיא רואה בין העקרונות שהיא כתבה עליהם בספר לבין החברה שאנחנו חיים בה
ועל איך שהיא תופסת את העניין של יישום האבחנות שלה בעולם שלנו.

הראיון יתפרסם, קרוב לודאי, בגליון ינואר 2005 של באופן טבעי.
אני מעדיף לא לכתוב כאן תמצית של התשובות שלה ולהשאיר לעורכים את ההחלטה אם הראיון יהיה באתר
או רק בעיתון המודפס.

תודה רבה רבה על העזרה ועל כל השאלות שהועלו כאן. הן היוו את העיקר של הראיון.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי ליאת_טאוב* » 17 נובמבר 2004, 08:27

נו, רון, איך היה?

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי נ_נ* » 17 נובמבר 2004, 00:43

שיהיה בהצלחה, מקווה שיענה לך על הציפיות

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי יונת_שרון* » 16 נובמבר 2004, 19:30

כשאני קראתי את הספר, שני דברים עצבנו אותי במיוחד:
  1. ההתחלה של הספר, בה מתוארת האמא המערבית שמשאירה את תינוקה לבכות לעומת האינדיאנית שמשחקת עם התינוק. חשבתי לעצמי שזה עיוות של המציאות. רק אחר כך למדתי שהטיפול שהיא מתארת די נפוץ בארה"ב.
  2. זה שהיא כל הזמן תוקפת את החשיבה על דברים, כאילו זה שורש כל רע. אחר כך, כשקראתי את הספר שוב, ראיתי שהיא לא תוקפת את החשיבה עד כדי כך, רק אומרת שצריך לתת לה מקום ראוי ולא יותר.
חוץ מזה, בקריאה הראשונה בכלל לא קלטתי חלק גדול מהדברים שהיא אומרת בספר, כי הם נאמרים יחסית בעדינות או בסיפורים. שמתי לב יותר לקביעות שלה, ואלה די עצבנו אותי.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי ליאת_טאוב* » 16 נובמבר 2004, 13:43

אחרי קריאה בספר, במיוחד אם נקרא לאחר שכבר יש ילדים, הרבה אנשים נתקפים ברגשות אשם וביסורי מצפון. היא כותבת בצורה מטיפנית בחלק מן הקטעים, היא מביאה דוגמאות מבהילות (אני זוכרת איזו דוגמה על נרקומנים) והיא עושה את זה בשיטות של הפחדה. אם לא תעשו מה שאני אומרת, זה יהיה הגורל האומלל של ילדיכם.
אפשר לשים את הפחד בצד, להניח לרגשות האשם ולחשוב על הדברים החשובים שכתובים בספר, ואפשר להתגונן. הרב מתגוננים, לדעתי.
אני גם חושבת שהרבה מן המת'נגדים לא קראו את הספר, אלא קראו דעות שנכתבו על הספר. מיד שניה ושלישית הדברים הופכים פשטניים יותר ונחרצים יותר. לא כך הספר, על פי רב.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי חגית_ל* » 16 נובמבר 2004, 13:26

עודד המחפש - שוב אני מסכימה איתך. @}

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי תבשיל_קדרה* » 16 נובמבר 2004, 10:37

אבל אני חושב שאולי היא מבלבלת בין הסיבה והתוצאה
זה גם וגם.
זה בדיוק הרצף עליו היא מדברת - אילו הילדים היו מגודלים כמו שהיא מציעה, החברה היתה כזאת בה הילדים היו מגודלים כך וחוזר חלילה.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי עודד_המחפש* » 16 נובמבר 2004, 10:15

אני חושב שההתנגדות למסר נובעת מכך שהוא סותר בצורה חד משמעית (אם כי רק בין השיטין ולא באופן ישיר) את יסודות התרבות שאנו חיים בה. כן, זו אמירה די חזקה, ואני אפילו לא יודע אם לידלוף תסכים לה (שווה לשאול אותה), אבל כך אני רואה את זה (וראו גם סדרת ישמעאל).

העניין הוא לא אם לשאת את התינוק או לא, אם להניק או לא, ואם לישון עם התינוק או לא. העניין הוא שהדברים האלו ואחרים, קשורים קשר הדוק עם חיי שבט. וחיי שבט מנוגדים לתרבות שלנו, שהיא אנטי שבטית. יותר מזה: התרבות שלנו מבוססת על מה שאין לנו (רצון להשיג יותר, רצון להשיג "מחילה" בעולם הבא, וכדומה) בעוד שבשבט היקואנה (לפחות לפי מה שאני הבנתי) התרבות מבוססת על מה שיש להם. בגדול, זה אחד מתחלואי התרבות שלנו (והיא גם מתייחסת לזה יפה בספר).

אבל אני חושב שאולי היא מבלבלת בין הסיבה והתוצאה. כלומר, היא חושבת שהסיבה לכך שתרבותנו היא כפי שהיא, נעוצה בדרך הטיפול בילדים. אני חושב שיותר נכון הוא שדרך הטיפול בילדים נובעת מעקרונות התרבות, שצריך כל הזמן להשיג משהו, שיעשה את החיים שלנו יותר טובים.

וזה מה שכל-כך מאיים בספר. הוא שומט את הקרקע מתחת לאושיות התרבות שלנו, וזה קשה מאוד להתמודד עם זה.

בוקר טוב.

<מחכה בקוצר רוח לשמוע על הראיון>

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי תבשיל_קדרה* » 16 נובמבר 2004, 09:47

רון, תציץ בתחתית הדף הסתכלות אתנוצנטרית על ילדים.

למה מתנגדים?
כי לא ניתן להתעלם מהמסר של הספר (התיחסו אל הילדים אחרת ממה שהחברה שלנו עושה), ועם המסר הזה, הוא נראה כמו מיסיונריות פנאטית.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי מונו_נוקי* » 16 נובמבר 2004, 09:20

תראה אני יכולה להגיד מה גורם לי להתנגד אליו. אולי לא להתנגד(זו מילה חזקה מדי) אבל לא להעריך מאד.
יש הבדל בין תצפית אנטרופולוגית למסקנה מרחיקת הלכת"לגדל ילדים מאושרים"(כותרת הספר) . הבחורה צפתה בחיי שבט שחיי ללא מלחמות, לא סובל מרעב. היא באה לשם כאורחת ולא הייתה שם תקופה ארוכה מאד. כמו כן כמדומני בזמנו לא היתה לה הכשרה אנתרופולוגית(אם היתה לה, ודאי היתה יודעת כי אנטרופולוג הוא מתבונן ואינו שיפוטי ככל האפשר לכן הספר הזה אינו אנטרופולוגי).
מכאן לקחת את הדברים ולהגיד שלקחת את הילד לעבודה בעולם המודרני ולישון איתו יחד(כמו הילד בן ה4 כמדומני שההורים המערבים התחילו לישון איתו, בהתחלה הוא קצת בעט בהם אבל הם הסתגלו. בעיני זה נשמע מפגר, סליחה)
בקיצור יש עירוב לא מקצועי של עובדות והגיגים. מסקנות אישיות ופנטזיות. אידאליזציה והגזמה.
הספר עלה על הגל של "החזרה לטבע" שיש בשנים האחרונות ושהגיע לארץ באיחור מה.אני לא אומרת שאי אפשר לקחת משם רעיונות אבל בהחלט בעולם המערבי נשים שעוזבות עבודה ו\או נושאות על גבן החלוש שאינו מתורגל בסחיבה\עבודה פיזית תינוקות גדולים ו\או מתרחקות מהחוג החברתי הקיים (איפה מכירים היום אנשים?בעבודה, באוניברסיטה........בצבא...) כדי להתמסר לרעיון החדש עלולות לסבול מבדידות ובעיות זוגיות שאינן נחלתם של אנשים החיים בשבט וכך הם רגילים.
הבעיה הגדולה של האנשים שזורקים את עברם תגיע עוד כמה שנים. זה מה שאני חושבת.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי רון_ג* » 16 נובמבר 2004, 09:05

יש משהו שחסר לי לקראת הראיון היום -

למה אנשים כ"כ מתנגדים לספר ולתובנות שלה?
מרוב שיש לי נטיה להתחבר לתובנות הללו, אני כבר חסר, אולי, את היכולת להבין למה כ"כ מתנגדים להם.
ואני רוצה להבין את זה לפני הראיון.

למשל הטקסט הזה:
והו, עיקרון הרצף, אחד הספרים האיומים, המניפולטיבים והשקריים בכל הזמנים
תגובה מספר 5 כאן

בלי להתחיל לקטול את הגברת שכתבה את זה (היא, ד"א, כותבת הפוסט שם. ריקי כהן שהיא עיתונאית, כותבת ועורכת הקהילות בynet) -
יש לכם קצת תובנות למה הספר הזה עורר כ"כ הרבה התנגדות?
אלו טענות מתנגדיות הן רציניות בעינכם/ן ?

תודה !
(הראיון הוא ב 4 בבוקר שעון ישראל יום רביעי, אז גם תגובות מאוחרות תתקבלנה בשמחה)

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי ליאת_טאוב* » 13 נובמבר 2004, 20:51

לעולם לא אתן לבני הרך להיות לבד ליד כביש, ליד בור. או לבד על שולחן גבוהה בזמן שאני הולכת להביא משהו- כפי שכבר ראיתי אמא עושה.
אני נתתי לבת שלי להיות לבד ליד הכביש... לרגעים ספורים, לאחר שביקשתי ממנה להישאר על המדרכה. בור לא זכור לי שיצא לנו...
גם השארתי אותה על שולחן גבוה בזמן שהלכתי... כזה שטיפסה עליו לבד.
אני ידועה כאמא חסרת אחריות.
מה שאולי אומר שכל אחת מאיתנו רואה את אמהותה בדרך אחרת וזה נראה לי אך סביר. זה לא אומר שום דבר על עקרון הרצף. עקרון הרצף הוא לא להשאיר את הילדים פה או שם, לשאת אותם כך או אחרת. הוא אוסף של רעיונות עקרוניים שמודגמים בדוגמאות ספציפיות. אם הרעיון מדבר אליך, תמצאי את הדרך שלך ליישם אותו.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי שירי_בן_דב* » 13 נובמבר 2004, 19:13

רון
אותי מעניין האם הכותבת שיערה בנפשה איזה גלים יכה הספר לפני שכתבה אותו, ומה זה עושה לה באופן אישי העובדה שהוא משפיע על כל כך הרבה אנשים? עד כמה הספר שינה את חייה?

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי יונת_שרון* » 13 נובמבר 2004, 01:56

אחד יסחוב על הגב (אפילו בלי מנשא) את התיק הכבד שקוראין לו הורים. ככה זה, וזה קורא במשפחות הכי טובות, ובשבטים הכי נכחדים.
יכול להיות. ואז כמובן כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן מיותר. מצד שני, יכול להיות גם שכן אפשר ללמוד לעשות דברים בצורה טובה יותר. מה שבטוח זה שאם מניחים מראש שלא ניתן לשפר כלום, אז אין הרבה סיכוי לגלות איך לשפר. אבל אם לבדוק גם דרכים אחרות ולראות אם יש בהבן משהו שיכול לעזור גם לנו, יכול להיות שנלמד משהו חדש, יכול להיות שנמצא משהו טוב או שנבין מה הסיבות למשהו לא טוב, יכול להיות אפילו שנצליח להשתנות ולשנות משהו בחיינו. ויכול להיות שהשינוי הזה יהיה אפילו לטובה.

לילה טוב.
<מפוהק>

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי חולם_מלא* » 13 נובמבר 2004, 01:29

בחיי, כמעט כל פעם שאני מדברת עם אנשים על הספר הזה אני מקבלת את התחושה שהם לא ממש קראו אותו.
וואו יונת, כמה שאני מסכים איתך. ואפילו יותר מזה, גם אלה שקראו נראה לי שלא ממש הבינו, בטח לא הפנימו. בעצם אף אחד כאן לא ממש הפנים, כי לידלוף מתארת חברה שבה הילד לא נמצא במרכז שלה, בדיוק ההפך מהחברה שבה אנו חיים, שבה הילדים הם המרכז של המרכז ופולחן הילדות עובר כל גבול.
בדיוק כמו באתר הזה, שבו כל פלוץ של ילד הופך להיות סאגה של ג'יגבייט שלם. שבו מדבררים כל פליטה, וכל חיתול עד תום. מקום שבו אשה שלה ידעה את שארית הפליטה על החולצה החדשה שלה, מערבית ואקדמאית, הופכת להיות הגורו המתווך בינה לבין איזו תרבות שיבטית עלומה.
אז מה אומרת הלידלוף ? לקחת את הילד לחוג ספורט או שאני מעמיד אותו יותר מידי במרכז ?
לקחת את הילדה כל היום במנשא ? למרות שאחרי חצי שעה חם לה שם נורא והיא מזיעה?
להצטרף לשבט כלשהו ? עכשיו ? עם קישורי השיבטיות הנמוכים שלי ?
וואת יודעת מה יונת? ככה בדיוק אני אוהב את זה. שלא מגדלים פה ילדים לפי ספרים, כי פשוט אי אפשר. שלא מגדלים לפי המסורת, אלא מעדיפים לשאול שאלות.
היא הרי מתארת שם שכועסים על ילדים, ואפילו מכים אותם. היא רק אומרת שאלה התפרצויות קצרות ומיד מתנצלים אחרי זה.
איזה יופי לפחות הם מתנצלים. מעגל של אלימות והתנצלות כנראה מתאזן בסוף עם שעות רבות של מנשא.
אולי פשוט נודה בזה ? עם מנשא, או בלי מנשא, עם עדינות או תקיפות, עם התנצלות או בכלל בלי מכות (עדיף ככה). בסופו של דבר, כל אחד יסחוב על הגב (אפילו בלי מנשא) את התיק הכבד שקוראים לו הורים. ככה זה, וזה קורא במשפחות הכי טובות, ובשבטים הכי נכחדים.

רצף פעימות הלב- הוא הרצף היחיד שעוד פועל.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי יונת_שרון* » 13 נובמבר 2004, 00:54

שיבולת, סליחה -- לא התכוונתי לכעוס עליך, רק להביע תסכול מצטבר.
עודד, אני קראתי את התרגום העברי ולא התרשמתי שהניסוחים קשים במיוחד. אבל אולי זה פשוט בגלל שהתרגלתי לקרוא ניסוחים מסובכים...

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי עודד_המחפש* » 12 נובמבר 2004, 22:13

בחיי, כמעט כל פעם שאני מדברת עם אנשים על הספר הזה אני מקבלת את התחושה שהם לא ממש קראו אותו

פתאום כשקראתי את המשפט הזה נזכרתי במשהו מאוד חשוב.
אני קראתי את הספר באנגלית, לא יודע איך זה במהדורה העברית. אבל לדעתי הספר כתוב ממש גרוע. כלומר, לא נעשתה עליו עריכה לשונית טובה. רוב המשפטים ארוכים ומסובכים, ועד שאתה מגיע לסופם אתה שוכח מה היתה ההתחלה או מה ההיקש הלוגי שהיא מנסה להעביר. התובנות שבספר באמת מדהימות וחשובות, ואפשר לומר ששינו לי את החיים. אבל יחד עם זה אני חייב לומר שלדעתי הכתיבה ממש גרועה, והיה לי קשה לקרוא את הספר (וזה לא בגלל השפה).

האם יש שותפים לדעתי? האם זה כך גם במהדורה העברית?

טוב, לא יודע למה כתבתי את זה בדף הזה, אולי בגלל ההערה של יונת על חוסר ההבנה. אבל אולי גם כי בסתר לבי הייתי רוצה להגיד לה את זה, גם אם זה לא משהו שאפשר להגיד (לפחות לא באופן ישיר).

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי בת_ההרים* » 12 נובמבר 2004, 19:19

אני נהגתי לומר לבתי בקול רם: "האנשים האלה מפחדים כי הם לא מכירים אותך, אבל אני יודעת שאת מאוד זהירה"

אני ארשה לעצמי לאמץ משפט זה.תודה. זה רעיון נהדר. עצם זה שאני פונה אל הילד מוציא את "הפחדן" מחוץ לדיאלוג ומחסל את הנסיון להפוך את הילד לאיזה מין אובייקט שרק מדברים/מתווכחים עליו.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי אמבט_ים* » 12 נובמבר 2004, 18:52

בעיני, הספר הזה כל כך חשוב היום בעידן המודרני בו האינסטיקטים של האם זועקים לצאת החוצה והחברה משתיקה אותם בכל כך הרבה צורות צורמות, אני אמצתי משהו שחברה ספרה לי שהיא עושה וזה לקנות לחברות בהריונן הראשון את הספר במתנה, עדיף לפני שהתינוק יוצא לאוויר העולם, ואולי בזה היא תמנע מפרידות כואבות מהיונק שלה, ביום ובלילה, מאבקים, וחוסר זרימה שזה ההפך מהרצף המתבקש. הצרכים של תינוק הם אותם צרכים בשבט אפריקאי, בתקופה של סבתא שלי, ובניו-יורק, אבל למרות האמור לעיל אני לא חושבת שהצרכים הם אותם צרכים אחרי גיל הינקות, אנחנו לא גרים בטבע, ולא בשבט, האינסטינקטים שלנו רדומים, אין לנו חמולה ואין מסורת, אנחנו נמצאים בחברה מודרנית, לעיתים חולה, ומאוד מבולבלת.
המוסך עצמו אינו מקום מזמין לילדים מסכימה לגמרי עם ב דחילו , את מי בכלל מעניין הבוכנה של המנוע??? אותך זה מעניין, את מתניע את האוטו ונוסעת, חשבת פעם ברצינות איך האוטו פועל, או שפשוט הפעלת אותו, ואם חשבת על זה, פתחת ספר על מכניקת הרכב קראת והבנת איך זה פועל? וכך גם ביטוח לאומי, בנק, וסופר וכו', אני עומדת בתור, הן רצות ו צוחקות, ומנדנדות את החבל הזה של התור, אנשים פונים אלי כדי שיהיה שקט, או אומרים להן או לחלל, ואז אני נאלצת להשתיק אותן ולהעמיד אותן בשקט, נכון החברה לא סבלנית לילדים ונכון צריך לשנות את זה ...... אבל זאת החברה בה אנחנו חיים, לא שבט על גדות הנהר, כמובן שזה תלוי בילד יש ילד שמאוד יתעניין בבוכנת המנוע, ואם למוסכניק יהיה זמן, וחשק וסבלנות יסביר לו במאור פנים. אני זוכרת מאוד לטובה בתור ילדה את הקניות עם אבא שלי בשוק מחנה יהודה, הבילוי המשותף, הקולות הריחות, הצבעים ,לעומת זאת ללכת עם בנותיי לשוק זה עונש לא נורמלי (בעצם עם הקטנה זה עוד בסדר). אז כאן נכנס השבט המודרני או הקהילה שנוצרה של החינוך הביתי, מרימים טלפון לאחת האמהות ואומרים לה: יש לי היום סידורים במוסך ובביטוח לאומי, אני יכולה להשאיר אצלך את הילדות? והיא: בטח, קחי את הזמן. וזאת באמת ברכה. הן שמתלבות נהדר בעיסוקים הביתיים בלבד: בישול, אפיה, כביסה, גינה וכו', וגם אז אם פקעה סבלנותן הן עוברות לעיסוקים אחרים, בתור לבנק הן חייבות להמשיך וחכות בסבלנות, ועדיף שבשקט.

ו סירופ מייפל ,את לא חייבת להתחבר לספר, קחי ממנו רק מה שטוב לך, (כמו מכל דבר).

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי סירופ_מייפל* » 12 נובמבר 2004, 14:52

אני לא סיימתי לקרא את הספר. מקוה שמותר לכתוב כי הוא די הרגיז אותי שעזבתי באמצע ולא המלצתי עליו מעולם. זה היה לפני כמה שנים ואני כבר לא זוכרת ממש דוגמאות ספיציפיות, אך אני זוכרת שעזבתי את הקריאה בהרגשה ש"הינה אישה עשירה יוצאת לה למסע ו בודקת אנשים שאין לה שום קשר אליהם במבט מתנשא וכאילו כזה לא מגבוה. ומשליכה את ההתנהגות שם על חברה שונה לגמרי. (אפילו לא הצלחתי להבין אם יש למחברת ילדים משלה). הספר נראה לי כתוב בחוסר אחריות. כמובן הדוגמא עם הילד שלא נופל לבאר חקוקה. לעולם לא אתן לבני הרך להיות לבד ליד כביש, ליד בור. או לבד על שולחן גבוהה בזמן שאני הולכת להביא משהו- כפי שכבר ראיתי אמא עושה.
יש משהו ב"עקרון הרצף" שמאוד הפחיד אותי מישום שחשתי שהוא מעביר לאנשים תחושה שאין הם חייבים להיות אחראיים לילדים שלהם.
אתן דוגמא אחרת. לפני הלידה הייתי בטוחה שאשן עם התינוק יחד במיטה, ואניק בשכיבה. אני מודה שלקח לי כחודשיים ללמד את עצמי כללי בטיחות על שינה משוטפת. למשל לישון עם שמיכות נפרדות, להניק שתמיד היד של הצד שאותו אני מניקה נמצאת מעבר לראש של התינוק כך שלא אתגלגל עליו. בהתחלה למשל התינוק היה נרדם לי על הבטן, הייתי כל כך משוכנעת שלא אפיל אותו בחיים, אך זה קרה פעמיים, למזלי לא קרה כלום אך בקלות היתה יכולה להשבר לו המפרקת. מפחיד לחשוב על זה.

לגבי חיזוקים חיוביים. אני אוהבת שמחזקים אותי, זה עושה לי טוב. לפעמים נותן לי מרץ להמשיך. יש דברים שאני לא צריכה בהם שום חיזוקים. אני מוצאת את האיזון שנראה לי מתאים לי ולבני יחד. אנחנו מאוד נהנים כשאני אומרת לו "איזה יופי"... זה כמו "לא לומר אף פעם לא". אצלי יש גם לא וגם כן.
יש ספר מעניין של ברברה קולורוסו על חינוך -"kids are worth it" ספר שקראתי את ההתחלה בו ומאוד נהנתי. אני מקוה לחזור אליו.
יש משהו בעקרון הרצף שלא התאים לי. היום אחרי שנים אני גם מעיזה לכתוב את זה.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי שיבולת_שועל* » 12 נובמבר 2004, 09:53

הערה קטנה ל בשמת א ו יונת שרון (למחיקה בעוד זמן קצר):
רק רכות וליטופים
בחיי, כמעט כל פעם שאני מדברת עם אנשים על הספר הזה אני מקבלת את התחושה שהם לא ממש קראו אותו.
לא צריך להתרגז. קראתי בהחלט את הספר מתחילתו ועד סופו, אבל אני מודה (ומתארת לי שאני לא היחידה) שלא שיננתי אותו מילה במילה. והעובדה שכך הרהרתי לי נובעת מכך שזה הרושם שנותר אצלי. לא צריך ואף לא מומלץ להתרגז. לא בריא ל |L|.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי תבשיל_קדרה* » 12 נובמבר 2004, 07:02

ברור שאמרתי לה ככה אחר כך.
וגם - שאלתי אותה אם היא מתכונת ליפול והיא אמרה שהיא לא רוצה ליפול, אז אמרתי לה "אז אל תפלי!".

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי בשמת_א* » 12 נובמבר 2004, 00:19

אני נהגתי לומר לבתי בקול רם: "האנשים האלה מפחדים כי הם לא מכירים אותך, אבל אני יודעת שאת מאוד זהירה".

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי תבשיל_קדרה* » 11 נובמבר 2004, 22:54

היינו בסופר. 3 ילדים. שתי עגלות. הבנות, בתורות, נמצאות הרבה יותר מדי גבוה (לטעם הקהל) ובתנוחות לא קונבנציונליות.
הנה הפורים שבין הדיאלוגים (לא הפסיקו להציק לנו היום):
  • "היא תיפול". "למה את אומרת לה ככה? היא לא התכונה".
  • זה מסוכן! - מה? היא עומדת (על המושב של עגלת הקניות)! גם (החנקתי "את") אני עומדת!
  • זה מסוכן! (טיפוס על העגלה, דומה לה שהם עושים באמבטיה. בהחלט נראה מפחיד, אבל הם מומחים) - היא שומרת על עצמה. - אני לא שקטה.- טוב, יש לנו שלושה. -??? - אז ישארו שניים. - ככה את מרשה לאמא שלך להגיד? לא הייתי שותקת. - היא שומרת על עצמה. - אני לא שקטה. - מזל שאני אמא שלה.
> למחיקה בתום השימוש <

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי מיכל_שץ* » 11 נובמבר 2004, 21:58

אז מתי בדיוק הראיון?

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי קטרי* » 11 נובמבר 2004, 15:09

מאוד מעניין אותי האופן שבו בני האיקוונה אוכלים,
שוטפים כלים, ועוד פעולות כאלה.
אני מרגישה שהעולם שלנו לא מותאם לילדים.
הכיור המעניין הזה כל כך גבוה, ולרוב גם שולחן האוכל.
מצד שני- כשאנחנו מנסים לאכול על שולחן נמוך, זה הופך הרבה פעמים ל"גועל נפש", או במקרה יותר חמור- תוך רגע הכל נשפך.
ככה גם כשאני מנסה ללוש בצק על הריצפה- הוא הופך במהרה לעיסת בוץ.
אני יודעת מה היא תגיד: הילד הוא יצור חברותי, וכו'.
אז למה בפועל זה לא יוצא לי?
וכשהוא עושה משהו כזה- איך בדיוק משדרים לו שמה שהוא עשה לא בסדר? (בלי לפגוע בערך העצמי?) (הילד שלי עוד לא מדבר.)

_המוסך עצמו אינו מקום מזמין לילדים
נראה לי שאת מדברת על ילדים בני שנתיים, לא בני שבע. (או חצי שנה)_

נכון, אבל מה איתם, בני השנתיים? שהדרך שלהם ללמוד על העולם היא לשחק במכשירים או בגלגלים במוסך או בכל מקום שאליו נגיע? לי אין עם זה שום בעיה, אבל אתם יודעים איך זה בחברה שלנו...
ולטייל באוטובוס? ולבוא להצגות? ולכמה עבודות כבר אפשר להביא את הילדים? (שלא לדבר על לימודים.) ושאסור לרוץ לכביש, אז הרחובות כאן הם לא בדיוק סביבה אידיאלית לילדים, ואפילו להתקרב לשפת המדרכה אי אפשר כי הזקנה תבוא בהיסטריה ולכי תתמודדי איתה עכשיו...
הגידול ה"טיבעי" שלי (ואני כל כך משתדלת) הופך הרבה פעמים לוויכוח ברחוב או אי נעימות. ומה עדיף?

אז בקיצור: איך בני האיקוונה מטפלים בעבודות השוטפות, בעיקר איפה שהילדים "מפריעים" (לא נעים,אה?)
ואיך היא מציעה לנו להתמודד עם החיים כאן, באופן פרטני, לא כללי ורעיוני.

אה, ועוד דוגמה שניזכרתי בה עכשיו: כשאנחנו במידרחוב, מסתובבים, אני אומרת לעצמי: "למה שלא תתני לו סוף סוף קצת להסתובב? הרי כאן אין מכוניות, ואפשר לתת לו קצת חופש כמו שהייתי רוצה..."
אבל לא עוברות שלוש דקות והנה גברת היסטרית תופשת אותו תוך צרחות "של מי התינוק הזה?!" והוא מייד נבהל ומתחיל לבכות, ואני לוקחת אותו ממנה, המרוצה, כי הנה- היא זכתה בעוד מצווה...

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי תמר_ס* » 10 נובמבר 2004, 22:40

הם רק נהנים מהם. ואולי זה רק נראה ככה מכאן?

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי חגית_ל* » 10 נובמבר 2004, 21:48

את כתבת שזה צורם שילדים גדולים מגדלים את הקטנים.
אני אומרת שאצל היקוונה הם לא מגדלים אותם, הם רק נהנים מהם.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי תמר_ס* » 10 נובמבר 2004, 14:54

חגית, אולי לא הבנתי אותך.
למה את חושבת שאצל חרדים זה לא ככה? שאצלם זה מחוסר ברירה?

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי מונו_נוקי* » 10 נובמבר 2004, 14:11

לא הבנתי איך התינוק "תלוי" על גב הילד.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי חגית_ל* » 10 נובמבר 2004, 13:36

תמר ס -
להבדיל מזה שילד מגדל את אחיו כי אין מי שיהיה איתו עכשיו, בשבט ההורים נמצאים והאחים נושאים את אחיהם, להבנתי, מתוך רצון לשאת אותם ומתוך רצון של הקטנים להיות על אחיהם (הקטנה שלי כל הזמן רוצה להיות על הגדולה), וזאת א ה ב ה ולא הזנחה.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי חגית_ל* » 10 נובמבר 2004, 13:13

ב דחילו, אני מאוד אוהבת את הדברים שאת מעלה.
מסכימה עם עודד המחפש, דניאל קווין מדבר על טריטוריות וצמצום טבעי של הילודה והטבע לפעמים אכזר.

וכולי ירוקה מקנאה שיש לך את האפשרות והתירוץ להיפגש עם ג'ין לידלוף.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי ב_דחילו* » 10 נובמבר 2004, 12:22

כאן קצת על היאקואנה ובחלק על ההסטוריה על הקשר העצוב שלהם עם המערב.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי תמר_ס* » 10 נובמבר 2004, 07:29

איזה תמונות יפות. מישהו היה פעם במאה שערים בירושלים? בול אותו דבר (רק עם יותר בגדים P-: ) ומצחיק שכשרואים את זה אצל חרדים זה נראה הזנחה, מאוד צורם שילדים גדולים מגדלים את אחיהם הקטנים.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי ב_דחילו* » 10 נובמבר 2004, 07:12

מגוננת ומביימת באים מאוצר המילים (ההורי) שלי ואולי פחות קיימים אצלכם. כך מצטייר לי המפגש עם המוסך, 'מהרהורי ליבי'. אני לא כל כך מכירה את אורח חייכם והוא באמת שונה. בהקשר של עקרון הרצף - הנקודה היתה אילוצי ההשתתפות של ילדים ואמהות במקומות ציבוריים (ולא רק, חייבת לזוז)

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי עודד_המחפש* » 10 נובמבר 2004, 00:23

תמונות יפות. שמתי לב למשהו מעניין שמעלה לי עוד שאלה (אולי שאלו אותה כאן למעלה?): בתמונה האמצעית למעלה רואים ברקע חבית כחולה ועליה המספר 19, ונראה לי גם ספסל שהילד יושב עליו, ומאחור משהו שנראה כמו מדפים. מעניין מאיפה הגיעה החבית ושאר הדברים המערביים. האם הם שייכים לה (או למשלחת שלה)?
ובמילים אחרות, השאלה היא עד כמה היקואנה היו חשופים למערב, ובאיזו מידה זה השפיע עליהם

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי יונת_שרון* » 10 נובמבר 2004, 00:08

המוסך עצמו אינו מקום מזמין לילדים
נראה לי שאת מדברת על ילדים בני שנתיים, לא בני שבע. (או חצי שנה)

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי לילה_טוב* » 09 נובמבר 2004, 22:02

האם מגוננת ומביימת לילדה את המפגש עם המוסך
האם, זה מה שהיא צריכה לעשות, לצערה, לקחת את האוטו למוסך. המוסכניק עושה את עבודתו. הילד מסתכל (אפשר גם לדבר איתו מדי פעם). לא רואה מה מבוים פה. לגמרי סיטואציה מהחיים, לא של השבט, של כאן ועכשיו, כמו שאמרה עוברת אורח. אחזור ואדגיש את הנקודה: כל אחד עושה כאן את מה שהוא צריך לעשות באמת. אף אחד לא עושה הצגה. אלה הם החיים. שלנו. כאן ועכשיו. והילד הוא חלק מהם.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי לילה_טוב* » 09 נובמבר 2004, 21:59

המוסך עצמו אינו מקום מזמין לילדים.
תלוי מאוד במוסך ובעיקר באנשי המקצוע. בהחלט נתקלתי בכאלה שמאוד נהנו מזה שמישהו מתעניין בהם ובעבודתם.

ושוב - התדמית על החינוך הביתי כמקום מבודד פשוט מוטעית לחווייתי האישית. אפילו חסרים לי בשלב זה של חיי קצת ימי בית לבד עם הילדים. נראה לי שאת כותבת מתוך חשש ולא מתוך ניסיון. על זה ניסיתי לדבר. מדובר בקהילה. מדובר בשיתוף. אני לא מרגישה לבד, וחוזרת ואומרת שלא הייתי יכולה לעשות את זה לבד.
אגב, לא מעט אמהות חינוך ביתי עובדות במידה זו או אחרת ובצורה זו או אחרת. בחלק מהמקרים הילדים בהחלט נמצאים בסביבת העבודה שלהן.
ונכון שאנחנו לא שבט ונכון שהכי נכון לחיות כמו בשבט (בעיני), אבל אני מרגישה שמה שאנחנו עושים הוא כן הכי קרוב.

<אפשר להמשיך את השיחה בכל מקום שנראה לך>

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי ב_דחילו* » 09 נובמבר 2004, 12:57

לילה טוב , לא קשור לדף, אבל כאן התחלנו. אקדים ואומר שקשר בין אמהות וחברות הוא ערוץ קסום בחיים שלי. דווקא מהמקום הזה אני מבחינה במגבלות של אמא להעניק לילד 'סביבת רצף'.

'שיעורי החיים' שאת מתארת מהמוסך, למשל, מתקיימים בתחום אילוצי הסבלנות, המשאבים והיוזמה של האמא. המוסך עצמו אינו מקום מזמין לילדים. האם מגוננת ומביימת לילדה את המפגש עם המוסך. לעומת זאת בסביבת היאקואנה, היא עושה את שלה - והוא נמצא שם. חינוך ביתי הוא אולי המקום הכי סבלני ומקבל ילדים - אבל מה שאני אומרת הוא שהוא בכל זאת מאולץ בחברה שלנו. אולי פחות מאולץ מבית ספר, אבל הרבה יותר מבודד.

המקום המובן- מאליו של אשה בעבודה, בקהילה ובמשפחה לא מתקיים אצלנו בגלל הדרה של נשים, תנוקות וילדים מכל מקום. חנוך ביתי הוא אולי פתרון חלקי, אבל הוא לא מבטל את הבעיה. (גרסא חמישית לתגובה, אולי כדאי שאפסיק :-p )

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי לילה_טוב* » 08 נובמבר 2004, 22:54

במוסך ובביטוח לאומי
ויש גם גרסה שלישית. הילד יושב לידי ואיתי, רואה מה אני עושה ומה אני אומרת, רואה מה הפקיד עונה לי ומה המוסכניק בודק. לומד איך מתנהגים ומה עושים במקומות הללו, נחשף לעולמות שעשויים להיות מרתקים (למשל מנוע של מכונית ואיך היא עובדת וכו'), לומד בהזדמנות לנהל משק בית שכולל גם אחזקת רכב ותשלומים לביטוח לאומי. אפשר גם להסביר לו מה זה בדיוק אומר, ביטוח. הכול בהתאם לגיל ולרמת ההבנה. זה אם מתייחסים אליהם ברצינות ולא כאל מטרד. ואז גם הם לא "מפריעים" אלא מתעניינין ולומדים. וזה כל ההבדל כולו.

ואני לא מתכוונת למפגשי אמהות
ואני דווקא כן. בעיני מה שקורה בקהילת החינוך הביתי הוא בהחלט צעד משמעותי בכיוון הזה - קהילה. אז נכון, עוד אין כאן שיתוף ברמה הכלכלית, ואנחנו לא ממש חיות יחד, אבל זה ממש לא מרגיש כמו אמא כלואה לבדה בין ארבעה קירות.
לא חושבת שהמעשה הזה של החינוך הביתי היה יכול לשרוד ללא השיתוף שקיים. והוא קיים. אנחנו במידה מסוימת מגדלות את הילדים ביחד ולא לבד. כך אני מרגישה בכל אופן. ולא במידה מועטה, אלא במידה שהיא משמעותית דיה כדי שנוכל להמשיך לעשות זאת. לבד זה לא היה הולך.

תמונות מקסימות!
שבה את לבי במיוחד העירום. אחד הקטעים שאנחנו מפספסים קצת (אני בכל אופן). שחלק מהעניין של הנשיאה הוא מגע ישיר של גוף בגוף. זה נעים מאין כמוהו ורוב הזמן אנחנו לא עושים זה, למרבה הצער.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי ליזה_ליזה* » 08 נובמבר 2004, 10:57

תמונות מקסימות!
<רוצה עוד!>

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי תבשיל_קדרה* » 08 נובמבר 2004, 10:35

(הילדים שלי רואים, ורוצים שזו תהיה תמונה של ילד בגילם שנולדה לו אחות לפני שבועות ספורים, מחזיק אותה).

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי תבשיל_קדרה* » 08 נובמבר 2004, 10:34

איזה יופי-תמונות!

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי רון_ג* » 08 נובמבר 2004, 09:44

הלכתי עכשיו לאתר שלה לחפש שם תשובה למשהו וראיתי שיש שם צילומים מהמסע שלה !
אמנם ממש מעט, אבל מאוד מענינים.
כאן

היא כותבת בספר שהיא צלמה הרבה במסע שלה. אני אשאל אותה אם זה התפרסם איפשהוא.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי ב_דחילו* » 08 נובמבר 2004, 07:47

לילה טוב, זה כנראה לא כל כך פשוט. במוסך ובביטוח לאומי ילדים יכולים רק להמתין ואין להם דרך להשתתף 'כפי יכולתם'. הם יכולים להמתין בגרסת ה'קוצ'י מוצ'י, בוא תמלא חוברת/תראה טלויזיה/תאכל סוכריה' או בגרסת ה'שב פה ואל תפריע'. בשני המקרים לא מתקיים עקרון הרצף. אולי בעיניך כן, אבל זה שנוי במחלוקת ומענין מה לידלוף חושבת.

שתוף פעולה של נשים נראה לי מענין במיוחד ומאוד מאתגר בחברה שלנו (ואני לא מתכוונת למפגשי אמהות או לעולם הפלאים הוירטואלי). נכון שהשאלות ללדלוף מבליעות בקורת, אבל זו בקורת של אוהבים, או לפחות של שותפים (בתשובה למה שלא אמרת).

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי לילה_טוב* » 07 נובמבר 2004, 20:37

איך בדיוק אנחנו אמורים להכשיר אותם לחיים האלה על פי עקרון הרצף? לחשוף אותם מגיל שנתיים למחשב, כדי שלאט לאט ישתלבו בשבט הגולש לו בצוותא? לקחת אותם איתנו למסעותינו במוסך, בסופר ובביטוח לאומי?
בדיוק.
האם במקביל לחזרה לשימוש במנשא לידלוף יודעת על תנועות של נשים לאורח חיים שיתופי יותר?
אני יודעת על אחת.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי ב_דחילו* » 07 נובמבר 2004, 17:59

מענין מה אנשים במערב בוחרים לקיים מתוך 'עקרון הרצף'. בשלב של הינקות, הבחירה לקיים 'רצף ביולוגי' ולשאת את התינוק, לשתף אותו בכל תחומי החיים ולא לצור עבורו סביבה סטרילית -כל אלו יכולים להעשות במסגרת המשפחה הגרעינית, תוך שיתוף כזה או אחר בין בני הזוג ועם או בלי מטפלת/סבתא/בייביסיטר.

חלקים אחרים בספר נוגעים יותר לאורח החיים של השבט, אותו קצת יותר קשה 'ליבא' למערב. קשה, למשל, לשתף תנוק בעולמה המלא של אשה בבדוד - מצב לחלוטין לא טבעי ולא רצוי שאמהות היאקואנה לא נאלצות להתמודד איתו. האם במקביל לחזרה לשימוש במנשא לידלוף יודעת על תנועות של נשים לאורח חיים שיתופי יותר?

האם לדעתה החלק הראשון משמעותי יותר מהשני?

בדוגמא ש היקואנה לא מחזיקים תינוק בזהירות ועדינות, אלא בלי להזהר עליו כאילו הוא שביר_, פרשנות אחת יכולה להיות ש _זה חלק מהעניין של לסמוך עליו ולא לשדר לו שהוא חלש ושברירי , אבל יכול להיות גם שהם חושבים שצריך 'לחשל אותו' (הממ... נשמע מוכר) או להתיחס אליו כאל מבוגר, בניגוד לתפיסה יותר 'התפתחותית' אצלנו. כל פרשנות נושאת איתה משמעות אחרת ובכל מקרה יותר קשה 'ליבא' אותה.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי עוברת_אורח* » 07 נובמבר 2004, 17:05

אני חושבת שמעבר לשאלה של ההתאמה של עקרון הרצף לאופן החיים שלנו עולה גם שאלת התאמתו לחיים אליהם אנחנו מגדלים את ילדינו.
נניח שאנחנו מקבלים על עצמנו את עקרון הרצף, והילדים מבלים אתנו את כל זמנם. אנחנו הרי לא מגדלים אותם לחיים של ציד, שייט בנהרות וגירור שורשים על מגררה (אם לשאול כמה מהדוגמאות שהיא מביאה בספר), אלא של עבודות משרדיות, מחשב, נסיעה באוטו, קניות בסופר וכיו"ב. איך בדיוק אנחנו אמורים להכשיר אותם לחיים האלה על פי עקרון הרצף? לחשוף אותם מגיל שנתיים למחשב, כדי שלאט לאט ישתלבו בשבט הגולש לו בצוותא? לקחת אותם איתנו למסעותינו במוסך, בסופר ובביטוח לאומי?

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי אמא_גמדים* » 07 נובמבר 2004, 15:21

רון סחטיין על הרעיון
הייתי מאוד רוצה לשמוע על כל מה שקשור ללידה - אם הילדים נוכחים, אם יש איזושהי הכנה יזומה, אם יש מיילדת, או תומכת מוגדרת. וכן לגבי טקסים הקשורים ללידה וליילוד. מה עושים עם השלייה וחבל הטבור לדוגמא??
קראתי מזמן מאוד את הספר ואם יש התייחסות לנושאים אלו שאני לא זוכרת - קבל ביטול..

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי בשמת_א* » 07 נובמבר 2004, 12:32

בחיי, כמעט כל פעם שאני מדברת עם אנשים על הספר הזה אני מקבלת את התחושה שהם לא ממש קראו אותו.
)-:
כן. לדעתי אנשים שקוראים פשוט לא קולטים, לא מתייקים ולא זוכרים את הדברים האלה, כי הם באים מראש עם הדיכוטומיה הקלישאית "שבט - אידיליה, תרבות מערבית - ?" (סליחה, אין לי כוח לנסח), ואז או שהם מתנגדים לגמרי או מקבלים לגמרי, ומשמיטים את כל מה שלא מתאים לתמונה שאיתה באו מראש.
ורבים האנשים שבאמת קראו רק מה שנכתב על הספר, על ידי אנשים שלא קראו...

(מזכיר לי איך כתבו ביקורות על התרגום שלי לספר "הגמד", שהוא ספר המתאר מאורעות קשים ביותר ומסופר כאילו בידי גמד בשירותו של נסיך דמוי מקיאוולי עם רמיזות רבות לנאצים (נכתב בתקופת מלחמת העולם השניה, וזכה בפרס נובל). היו מבקרים שעד כדי כך לא קראו, שהם כתבו ביקורת שעסקה ב"גמדי המעשיות"... (אותם יצורים פלאיים וחמודים מסיפורי האגדות).

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי יונת_שרון* » 07 נובמבר 2004, 11:49

תגידו, מה קרה לכם? היא הרי מתארת שם שכועסים על ילדים, ואפילו מכים אותם. היא רק אומרת שאלה התפרצויות קצרות ומיד מתנצלים אחרי זה. כל הקטע של רק רכות וליטופים זה לא מהספר, זה משהו מערבי לחלוטין. היא הרי כותבת במפורש שהיקואנה לא מחזיקים תינוק בזהירות ועדינות, אלא בלי להזהר עליו כאילו הוא שביר. זה חלק מהעניין של לסמוך עליו ולא לשדר לו שהוא חלש ושברירי.

בחיי, כמעט כל פעם שאני מדברת עם אנשים על הספר הזה אני מקבלת את התחושה שהם לא ממש קראו אותו.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי רון_ג* » 07 נובמבר 2004, 10:21

אני לא יודעת אם זה נראה לך חשוב או לא, רון, או אם אתה מתחבר לשאלתי, בכל אופן, אני הייתי שמחה אם היית נוגע בנושא שהעליתי למעלה.

באופן עקרוני, אני אשתדל להעלות את רוב הנושאים שהועלו כאן (במגבלות הזמן של הראיון).
לגבי הענין עצמו - המעבר בין שלב הנשיאה לשלב הזחילה הוא באמת מענין וגם מאוד אקטואלי עבורי כיון שבתי בדיוק בת 7 חודשים (מתוקן) היא ממש עכשיו בשלב ביניים הזה כך שאני מתכוון לשאול על זה.

לגבי,
  • האמהות בשבט שם גדלו ברצף של אושר (לפי הספר) כך שכאשר תינוק צמוד אליהן 24 שעות זה מה שהוא חווה.
שלווה, ניחותא, ביטחון.
אצלינו זה לא בדיוק ככה. אני יודעת שהגוף שלי על כל מכלולו משדר, לצד האהבה הגדולה שלי הרבה חסכים, פחד,בלבלול, חוסר וודאות, כעס, .
האם לתינוק שאמור להיות צמוד אלי זה לא יותר מדי? זה לא בעצם יוצר בעיה ועדיף ניתוק מדי פעם?*

שאלה טובה. אני חושב שאפשר להוסיף לזה את כך שבשבט הפעילויות של המבוגרים היו מאוד מענינות לתינוקות ומאוד אקטיביות.
"אצלנו" חלק גדול מהפעילות (לא בשעות העבודה) זה קריאת עיתון או ספר, צפיה בטלויזיה או גלישה ברשת – כולם ממש לא מענינות לתינוקות.
(אני יודע ששטיפת כלים מרתקת תינוקות, אבל הכלים בכיור נגמרים מהר ...)
וזה גם קשור לענין שהעלת של פחד וכעס. כי בשבט כשחזרו הביתה ואם חזרו בשלום - הכל היה בסדר.
אנחנו חוזרים הביתה, פותחים טלויזיה, רדיו או אתר חדשות ומקבלים את הקריזה על שקורה סביבנו. פוחדים, כועסים וכ"ו.
זה בטח לא עושה טוב למעברי האנרגיה.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי תזמורת_הים* » 07 נובמבר 2004, 09:38

אני מתכוונת לספרים "השימפנז השלישי" וכמובן "רובים, חיידקים ופלדה" של ג'ארד דאימונד.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי תזמורת_הים* » 07 נובמבר 2004, 09:34

התוקפנות הזו בין שבטים מוסברת כחלק אינטגרלי מצורת החיים השבטית.
גם ע"פ ג'ארד דאימונד. מדובר ביצר השרדות בסיסי- אם מישהו לא שייך לשבט שלי, הוא מאיים עלי (מתחרה אתי על מקורות מזון וכן הלאה) ולכן אני צריך להרוג אותו. גם דאימונד מראה שיש לכך דוגמאות בעולם החי.
בהחלט מענין לשמוע מה לידלוף חושבת על הגישה הזאת.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי שיבולת_שועל* » 07 נובמבר 2004, 08:40

לי נראה שכל התיאורים ב"עיקרון הרצף" לא הובנו נכון על ידה עד הסוף. גם אם כל השבט מגדל תינוק בצורה הכי טבעית, זה לא אומר שילד לא נחשף לשלל הפעילות האנושית, שנובעת גם מרגשות לא נעימים כמו כעס או פחד או תוקפנות. אני בטוחה שזה קיים בכל חברה אנושית. אז אולי כדאי גם לשאול אותה לגבי רגשות אנושיים כאלה, לא רק רכות וליטופים? כדאי לשאול אותה לגבי זה כדי לאזן את התמונה - הרי אנחנו לא באמת חושבים שהאידיליה שם כל כך מושלמת. או שאני טועה.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי עודד_המחפש* » 06 נובמבר 2004, 22:44

למה חברה שחיה בכזו הרמוניה פנימית בין חבריה עדיין מאוד תוקפנית כלפי שבטים אחרים.

בספר "ישמעאל שלי" מתוך סדרת ישמעאל של דניאל קווין, התוקפנות הזו בין שבטים מוסברת כחלק אינטגרלי מצורת החיים השבטית. לא כמשהו "לא בסדר" אלא "חלק מהשיטה". גם אצל הרבה מיני בעלי חיים יש תוקפנות מסוגים שונים בין פרטים או בין שבטים. זה לא אומר שהם "רעים", בדיוק כמו שאריה שטורף זברה הוא לא רע.

ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

על ידי בשמת_א* » 06 נובמבר 2004, 20:53

עד מתי באמת רק האמא נושאת אותו ומתי מתחיל לשוטט בין כל הנפשות שמסביב
לפי התיאורים בספר, כבר בגיל מאוד צעיר מחזיקים את התינוק גם האבא, גם המתבגרים של השבט, גם הילדים והילדות הקטנים שנושאים תינוקות קטנים מהם, ואני מניחה שגם המבוגרים (אם כי דווקא פה אין כל כך תיאור בספר, היא לא התייחסה כמעט לתיפקוד הסבא/סבתא). וככה זה (היה) גם באפריקה.

חזרה למעלה