ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

אחד יסחוב על הגב (אפילו בלי מנשא) את התיק הכבד שקוראין לו הורים. ככה זה, וזה קורא במשפחות הכי טובות, ובשבטים הכי נכחדים.
יכול להיות. ואז כמובן כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן מיותר. מצד שני, יכול להיות גם שכן אפשר ללמוד לעשות דברים בצורה טובה יותר. מה שבטוח זה שאם מניחים מראש שלא ניתן לשפר כלום, אז אין הרבה סיכוי לגלות איך לשפר. אבל אם לבדוק גם דרכים אחרות ולראות אם יש בהבן משהו שיכול לעזור גם לנו, יכול להיות שנלמד משהו חדש, יכול להיות שנמצא משהו טוב או שנבין מה הסיבות למשהו לא טוב, יכול להיות אפילו שנצליח להשתנות ולשנות משהו בחיינו. ויכול להיות שהשינוי הזה יהיה אפילו לטובה.

לילה טוב.
<מפוהק>

רון
אותי מעניין האם הכותבת שיערה בנפשה איזה גלים יכה הספר לפני שכתבה אותו, ומה זה עושה לה באופן אישי העובדה שהוא משפיע על כל כך הרבה אנשים? עד כמה הספר שינה את חייה?

לעולם לא אתן לבני הרך להיות לבד ליד כביש, ליד בור. או לבד על שולחן גבוהה בזמן שאני הולכת להביא משהו- כפי שכבר ראיתי אמא עושה.
אני נתתי לבת שלי להיות לבד ליד הכביש... לרגעים ספורים, לאחר שביקשתי ממנה להישאר על המדרכה. בור לא זכור לי שיצא לנו...
גם השארתי אותה על שולחן גבוה בזמן שהלכתי... כזה שטיפסה עליו לבד.
אני ידועה כאמא חסרת אחריות.
מה שאולי אומר שכל אחת מאיתנו רואה את אמהותה בדרך אחרת וזה נראה לי אך סביר. זה לא אומר שום דבר על עקרון הרצף. עקרון הרצף הוא לא להשאיר את הילדים פה או שם, לשאת אותם כך או אחרת. הוא אוסף של רעיונות עקרוניים שמודגמים בדוגמאות ספציפיות. אם הרעיון מדבר אליך, תמצאי את הדרך שלך ליישם אותו.

יש משהו שחסר לי לקראת הראיון היום -

למה אנשים כ"כ מתנגדים לספר ולתובנות שלה?
מרוב שיש לי נטיה להתחבר לתובנות הללו, אני כבר חסר, אולי, את היכולת להבין למה כ"כ מתנגדים להם.
ואני רוצה להבין את זה לפני הראיון.

למשל הטקסט הזה:
והו, עיקרון הרצף, אחד הספרים האיומים, המניפולטיבים והשקריים בכל הזמנים
תגובה מספר 5 כאן

בלי להתחיל לקטול את הגברת שכתבה את זה (היא, ד"א, כותבת הפוסט שם. ריקי כהן שהיא עיתונאית, כותבת ועורכת הקהילות בynet) -
יש לכם קצת תובנות למה הספר הזה עורר כ"כ הרבה התנגדות?
אלו טענות מתנגדיות הן רציניות בעינכם/ן ?

תודה !
(הראיון הוא ב 4 בבוקר שעון ישראל יום רביעי, אז גם תגובות מאוחרות תתקבלנה בשמחה)

תראה אני יכולה להגיד מה גורם לי להתנגד אליו. אולי לא להתנגד(זו מילה חזקה מדי) אבל לא להעריך מאד.
יש הבדל בין תצפית אנטרופולוגית למסקנה מרחיקת הלכת"לגדל ילדים מאושרים"(כותרת הספר) . הבחורה צפתה בחיי שבט שחיי ללא מלחמות, לא סובל מרעב. היא באה לשם כאורחת ולא הייתה שם תקופה ארוכה מאד. כמו כן כמדומני בזמנו לא היתה לה הכשרה אנתרופולוגית(אם היתה לה, ודאי היתה יודעת כי אנטרופולוג הוא מתבונן ואינו שיפוטי ככל האפשר לכן הספר הזה אינו אנטרופולוגי).
מכאן לקחת את הדברים ולהגיד שלקחת את הילד לעבודה בעולם המודרני ולישון איתו יחד(כמו הילד בן ה4 כמדומני שההורים המערבים התחילו לישון איתו, בהתחלה הוא קצת בעט בהם אבל הם הסתגלו. בעיני זה נשמע מפגר, סליחה)
בקיצור יש עירוב לא מקצועי של עובדות והגיגים. מסקנות אישיות ופנטזיות. אידאליזציה והגזמה.
הספר עלה על הגל של "החזרה לטבע" שיש בשנים האחרונות ושהגיע לארץ באיחור מה.אני לא אומרת שאי אפשר לקחת משם רעיונות אבל בהחלט בעולם המערבי נשים שעוזבות עבודה ו\או נושאות על גבן החלוש שאינו מתורגל בסחיבה\עבודה פיזית תינוקות גדולים ו\או מתרחקות מהחוג החברתי הקיים (איפה מכירים היום אנשים?בעבודה, באוניברסיטה........בצבא...) כדי להתמסר לרעיון החדש עלולות לסבול מבדידות ובעיות זוגיות שאינן נחלתם של אנשים החיים בשבט וכך הם רגילים.
הבעיה הגדולה של האנשים שזורקים את עברם תגיע עוד כמה שנים. זה מה שאני חושבת.

רון, תציץ בתחתית הדף הסתכלות אתנוצנטרית על ילדים.

למה מתנגדים?
כי לא ניתן להתעלם מהמסר של הספר (התיחסו אל הילדים אחרת ממה שהחברה שלנו עושה), ועם המסר הזה, הוא נראה כמו מיסיונריות פנאטית.

אני חושב שההתנגדות למסר נובעת מכך שהוא סותר בצורה חד משמעית (אם כי רק בין השיטין ולא באופן ישיר) את יסודות התרבות שאנו חיים בה. כן, זו אמירה די חזקה, ואני אפילו לא יודע אם לידלוף תסכים לה (שווה לשאול אותה), אבל כך אני רואה את זה (וראו גם סדרת ישמעאל).

העניין הוא לא אם לשאת את התינוק או לא, אם להניק או לא, ואם לישון עם התינוק או לא. העניין הוא שהדברים האלו ואחרים, קשורים קשר הדוק עם חיי שבט. וחיי שבט מנוגדים לתרבות שלנו, שהיא אנטי שבטית. יותר מזה: התרבות שלנו מבוססת על מה שאין לנו (רצון להשיג יותר, רצון להשיג "מחילה" בעולם הבא, וכדומה) בעוד שבשבט היקואנה (לפחות לפי מה שאני הבנתי) התרבות מבוססת על מה שיש להם. בגדול, זה אחד מתחלואי התרבות שלנו (והיא גם מתייחסת לזה יפה בספר).

אבל אני חושב שאולי היא מבלבלת בין הסיבה והתוצאה. כלומר, היא חושבת שהסיבה לכך שתרבותנו היא כפי שהיא, נעוצה בדרך הטיפול בילדים. אני חושב שיותר נכון הוא שדרך הטיפול בילדים נובעת מעקרונות התרבות, שצריך כל הזמן להשיג משהו, שיעשה את החיים שלנו יותר טובים.

וזה מה שכל-כך מאיים בספר. הוא שומט את הקרקע מתחת לאושיות התרבות שלנו, וזה קשה מאוד להתמודד עם זה.

בוקר טוב.

<מחכה בקוצר רוח לשמוע על הראיון>

אבל אני חושב שאולי היא מבלבלת בין הסיבה והתוצאה
זה גם וגם.
זה בדיוק הרצף עליו היא מדברת - אילו הילדים היו מגודלים כמו שהיא מציעה, החברה היתה כזאת בה הילדים היו מגודלים כך וחוזר חלילה.

עודד המחפש - שוב אני מסכימה איתך. @}

אחרי קריאה בספר, במיוחד אם נקרא לאחר שכבר יש ילדים, הרבה אנשים נתקפים ברגשות אשם וביסורי מצפון. היא כותבת בצורה מטיפנית בחלק מן הקטעים, היא מביאה דוגמאות מבהילות (אני זוכרת איזו דוגמה על נרקומנים) והיא עושה את זה בשיטות של הפחדה. אם לא תעשו מה שאני אומרת, זה יהיה הגורל האומלל של ילדיכם.
אפשר לשים את הפחד בצד, להניח לרגשות האשם ולחשוב על הדברים החשובים שכתובים בספר, ואפשר להתגונן. הרב מתגוננים, לדעתי.
אני גם חושבת שהרבה מן המת'נגדים לא קראו את הספר, אלא קראו דעות שנכתבו על הספר. מיד שניה ושלישית הדברים הופכים פשטניים יותר ונחרצים יותר. לא כך הספר, על פי רב.

כשאני קראתי את הספר, שני דברים עצבנו אותי במיוחד:

ההתחלה של הספר, בה מתוארת האמא המערבית שמשאירה את תינוקה לבכות לעומת האינדיאנית שמשחקת עם התינוק. חשבתי לעצמי שזה עיוות של המציאות. רק אחר כך למדתי שהטיפול שהיא מתארת די נפוץ בארה"ב.
זה שהיא כל הזמן תוקפת את החשיבה על דברים, כאילו זה שורש כל רע. אחר כך, כשקראתי את הספר שוב, ראיתי שהיא לא תוקפת את החשיבה עד כדי כך, רק אומרת שצריך לתת לה מקום ראוי ולא יותר.

חוץ מזה, בקריאה הראשונה בכלל לא קלטתי חלק גדול מהדברים שהיא אומרת בספר, כי הם נאמרים יחסית בעדינות או בסיפורים. שמתי לב יותר לקביעות שלה, ואלה די עצבנו אותי.

שיהיה בהצלחה, מקווה שיענה לך על הציפיות

נו, רון, איך היה?

חזרנו לפני שעה קלה.
ג'ין גרה בבית סירה (Houseboat) צפונית לסאן פרנסיסקו.
היינו אצלה 3 שעות והיה מפגש מאוד מענין.
עברו הרבה שנים מאז שהיא פרסמה את הספר (29 שנים) – אבל הנושא בוער בעצמותיה. אש.
פעמיים בשיחה היא אמרה לנו בטון עצוב "איך, איך אפשר להפיץ את המסר לכל האנשים?".

למדנו בעיקר עליה, על מי האשה הזו שהגיעה למליוני אנשים בעולם. לא בדיוק מה שחשבתי.
אבל, גם הרבה על ההקשרים שהיא רואה בין העקרונות שהיא כתבה עליהם בספר לבין החברה שאנחנו חיים בה
ועל איך שהיא תופסת את העניין של יישום האבחנות שלה בעולם שלנו.

הראיון יתפרסם, קרוב לודאי, בגליון ינואר 2005 של באופן טבעי.
אני מעדיף לא לכתוב כאן תמצית של התשובות שלה ולהשאיר לעורכים את ההחלטה אם הראיון יהיה באתר
או רק בעיתון המודפס.

תודה רבה רבה על העזרה ועל כל השאלות שהועלו כאן. הן היוו את העיקר של הראיון.

תודה לך @} @} @}

חזרנו לפני שעה קלה
מרגש!!! מחכה לקרוא את הראיון.

למדנו בעיקר עליה, על מי האשה הזו שהגיעה למליוני אנשים בעולם. לא בדיוק מה שחשבתי.
אני מקווה שבכתבה תספר גם קצת עליה (ולא רק שאלות ותשובות).

Do we really have to wait that long...?|-:
Oh well, O.K. (glad I've got a sub!)

אני מקווה שבכתבה תספר גם קצת עליה (ולא רק שאלות ותשובות).
כבר דמינתי שתי כתבות - הראיון, ומשהו אישי - על הראיון/פגישה.

רגע רגע... שכחתי שאלה נורא חשובה... אפשר להחזיר את השעון אחורה?

פתאום חשבתי על זה שמציק לי (ולאחרים שאני מדבר איתם על הספר, בעיקר "מתנגדים"), שבספר מתוארת תמונה אוטופית כמעט של החיים של היקואנה. הכל קורה בכיף, אין "עבודה" אלא רק עשייה בכיף, הילדים לא בוכים כשנקטעת להם אצבע, לא צריך להשגיח על התינוקות כי הם שומרים על עצמם לבד גם מפני בורות עמוקים ונחשים ארסיים, וכו' וכו'

האמנם?

האם אין כאן איזו הגזמה, או ראייה לא נכונה של הדברים? האם גם היום היא חושבת שמה שכתוב בספר מתאר נכונה את מה שהם מרגישים? באיזשהו מקום זה מוריד מהאמינות של הספר, בייחוד בעיני מי שלא מאמין שיכול להיות דבר כזה.

נו טוב, תיכף יונת תבוא ותנזוף בי שלא קראתי את הספר. אז אני מקדים רפואה למכה ואומר שכבר הרבה זמן אני מתכנן לקרוא אותו שוב. בקרוב, בקרוב...

<ג'יין, אם את קוראת באתר הזה את מוזמנת להגיב ישירות...>

היא מתארת תינוק בוכה כשאביו מכניס אותו ללול שאילתר. היא גם אמרה (נדמה לי שלא בספר, אלא בראיונות) שהאמהות שם לא רצות לילד בוכה אלא מחכות שהילד יבוא אליהן. מכאן נובע שלפעמים הילדים שם בוכים.

היא מתארת תינוק בוכה כשאביו מכניס אותו ללול שאילתר
בדיוק עכשיו קראתי את זה בספר, אז רציתי להבהיר:
האב המציא לול לפעוט. הוא טרח בבנייתו בוקר שלם. כשסיים, הכניס את בנו הפעוט ללול. הפעוט, ברגע שהבין שהוא כלוא, התחיל לצרוח והאבא מיד הוציא אותו ונתן לו לרוץ לאמו. ואז הוא ניפץ את הלול בגרזן.
א. לידלוף מזכירה את המקרה הזה כדי להראות שהאבא קשוב ל"רצף" שלו, וברגע שהוא הבין שרעיונו אינו מוצלח, וויתר עליו ללא היסוס, וללא פגיעה באגו שלו.
ב. לא הייתי מתחשבת במקרה הזה כדי להראות ש מכאן נובע שלפעמים הילדים שם בוכים. אולי היא מתארת מקרים אחרים, לא סיימתי לקרוא את הספר, אבל לפחות המקרה הזה לא נחשב, לדעתי.

חוץ מזה, מאוד הייתי רוצה לראות התייחסות לראיון גם באתר, ולא רק בכתבה בעלון... אולי אפשר לשתף בתשובה אחת של לידלוף לשאלות שהועלו כאן, אם לא לפרסם את הראיון כולו?

(וכן, אני מקווה שאפשר להזמין עותק של אותו גליון ולקרוא את הראיון המלא, ומתכננת לעשות זאת אם אכן זה אפשרי. אבל נראה לי שכדאי ומתאים להביא סיכום קצר לראיון, ואולי לכלול תשובה אחת של לידלוף, כמעין סיכון לדף כולו. זה מרגיש לי חסר.)

אני צריך לשאול את רני כשר לגבי פרסום של הראיון.
חשבתי פשוט לשים את הראיון במלואו באתר אינטרנט שלי ולצרף לינק מהדף הזה, אבל נראה לי שזכויות היוצרים שייכות לעלון הדו חודשי (באופן טבעי כמובן) - כך שאני צריך לקבל OK מרני.
אשאל אותו.

רון, איזה כיף שיש פה מישהו שפעיל בשעות שלי (ארה"ב).
מחכה לשמוע את התשובה של רני... מקווה שיסכים, לפחות לשאלה/תשובה אחת (יגרה אנשים להזמין את העלון, או לפחות עותק של אותו גליון!)

בעלי האהוב שהה מס' ימים בניגריה לפני כשנה.
כשחזר סיפר לי על הכפריים העניים התרבות המקומית. אני כמובן (מעריצה אדוקה של "עקרון הרצף") שאלתי על הטיפול בילדים. הוא ענה שזה ממ שלא מה שהייתי רוצה... הילד תלוי לאמו על הגב כל היום ולא ממש "סופרים אותו ממטר". זה נכתב פה כבר למעלה במילים אחרות שהרעיון הוא לא לשים את הילד במרכז. יכול להיות שאנחנו היינו שופטים את גידול הילדים בדרך הטבעית כהתעללות אפילו.
נראה לי שכמו בכל דבר אחר בחיים המורכבים שלנו התשובה היא איזון. איזון בין התרבות המודרנית שבה אנו חיים לבין הטבע שלנו (שלידלוף רק הזכירה לנו מה הוא).

סוף, סוף העלתי את הראיון לאתר שלי (באישור של רני כשר, כמובן).

ניתן לקרוא את הראיון כפי שהתפרסם בעלון באופן טבעי גליונות 56- 57 Jean]כאן Liedloff Hebrew[/po].htm

(ניתן גם לקרוא את התעתיק המלא של הראיון Jean]כאן Liedloff English[/po].htm
אבל אזהרה: זה ארוך מאוד, לא ערוך ובאנגלית )

תהנו !
רון

תודה רבה, רון! איזה יופי!
@} @} @}

תודה רבה @}.
בלי לגרוע מתוקף התובנות של לידלוף, מדהים איך תיאוריות 'חובקות' בפסיכולוגיה כמעט תמיד מושפעות בצורה עמוקה מהביוגרפיה של הכותב (ראו משפטים כגון -אני תמיד ניסיתי להיראות בטוחה, אך מעולם לא הייתי. מעולם לא הייתי רצויה, אפילו לא יום אחד בחיי -כי אמא שלי נתנה לי להרגיש לא רצויה).
מעניין מה היה קורה אם לידלוף לא הייתה פוגשת את היאקואנה. האם ייתכן שהמפגש איתם רק קיצר לה את הדרך לתובנות, שאל רובן היא הייתה מגיעה ממילא במוקדם או במאוחר?

איזה יופי. קראתי את הראיון הערוך בעברית, ורציתי לומר שוב תודה, רון. עכשיו אני הולכת לקרוא את זה באנגלית...

תודה על התודות.
נוסעת,
ההתרשמות שלי שהיא לא היתה מגיעה לתובנות הללו אילולא נפגשה עם היאקוונה. אני חושב שמה שהיא ראתה שם "המם" אותה - זה כנראה באמת מהמם לראות יחסים כאלו בין ילדים למבוגרים - וזה הוציא ממנה את כל הסיפור שלה.

אני גם שם לב שאחרי כל כך הרבה שנים שהיא נחשבת מבשרת הרעיון הזה - הנימוקים שלה, או לפחות אלו שהיא העלתה בפני, לא השתכללו. כאילו לא עברו 30 שנה ופולמוס גלובלי, אלא רק הרעיונות המקוריים שלה (שהם צודקים לדעתי). אפילו הטרמינולוגיה כמעט שלא השתנתה.

מצד שני, הרבה אנשים (יחסית) נפגשו עם שבטים מבודדים כאלו, כולל כמובן סוציולוגיים ואנתרפולוגיים - ודווקא היא
ורק היא גם הבחינה בדברים הללו, גם נסחה אותם (אם כי באופן קצת עלג לטעמי. אני מדבר גם על הספר) וגם דחפה את זה לפרסום ב NY TIMES (לא דבר של מה בכך) ואח"כ בספר.

סיפור מוזר כל הסיפור שלה.

ההתרשמות שלי שהיא לא היתה מגיעה לתובנות הללו אילולא נפגשה עם היאקוונה.
טוב, זו באמת הייתה השערה מרחיקת לכת.
אבל, אם אתה אומר ש-הרבה אנשים (יחסית) נפגשו עם שבטים מבודדים כאלו, כולל כמובן סוציולוגיים ואנתרופולוגיים - ודווקא היא ורק היא גם הבחינה בדברים הללו
אז אולי בכל זאת, הפצעים והשריטות הייחודיים של לידלוף הם שאיפשרו לה להבחין בדברים וגם להשקיע אנרגיה עצומה כל כך בניסוחם והפצתם.

רון תודה גם ממני על הכתבה עם ג'ין

ההרגשה שלי מהראיון איתה הוא שעם כל הערכתי למה שג'ין כתבה חסר לכך תוקף נוסף, אני רוצה לשמוע על עוד התרשמויות מחיי הילידים באמריקה מאנשים אחרים, התובנות שלה כל כך שונות מכל מה שנכתב לפניה שאני לא מצליחה לתפוס איך היא עלתה על כולן. מצד אחד ההבחנות שלה מבריקות אבל מצד שני הן כתובות בצורה לא כל כך ברורה ואני רוצה לשמוע על עוד התרשמויות וחוויות מהחיים שם.

הוספתי לראיון תמונה שלנו עמה. Jean]כאן Liedloff Hebrew[/po].htm

רציתי לשאול אם למישהו יש בעיה אם זה שג'ין לידלוף מעולם לא גידלה בעצמה ילדים
אולי זה כמו שאומרים שדולות במקור לא ילדו מעולם
אני מאמינה בהרבה דברים שהיא כותבת אבל בכל זאת יש משהו בניסיון הפרטי שחסר...

ראי תקפות עקרון הרצף

אנקדוטה - הראיון שלי עם ג'ין לידלוף הוא עכשיו מקום ראשון בגוגל שמחפשים "עקרון הרצף".

קופה צמרנית
לפעמים כשאתה מתבונן מבחוץ, אתה רואה את הדברים הרבה יותר בבהירות, לא משוחד, והרעיונות שלך לא נמעכים תחת קשיי היומיום של ההורות, משהו בסגנון- הדגים לא רואים את המים. בתור אמא, זה כמו לבוא ולומר- הילד שלי מאושר בגלל שנשאתי אותו וישנתי איתו והינקתי אותו... ושלכם יצאו דפוקים כי לא... איך זה נראה, לא כמו איזה אמא פולניה משוחדת? בעיני יש לדבריה יותר תקפות בגלל האובייקטיביות.

קראתי עכשיו, הרבה יותר התרשמתי מהראיון מאשר מהספר. בספר הפשטות נראתה לי פשטנית, עכשיו היא נראת לי כמו ביקורתיות ישירה ומאוד חכמה שלא נופלת למלכודות של "התחכמות יתר", מלכודות שכל כך רוצים להפיל אליהן את מי שבא ואומר אמת פשוטה ומהפכנית.

גם אני קראתי עכשיו, תודה על ההקפצה

תודה על המחמאות על הראיון. אני שמח שעדיין קוראים ונהנים ממנו.

שליחה על ידי רון_ג* » 23 מרץ 2011, 20:20

אני מעדכן בעצב ששבוע שעבר גין לידלוף נפטרה בקליפורניה
http://www.continuum-concept.org/obituary.html

כתוב שנפטרה בגיל 84. וואו! לא תיארתי לי שהיתה כל כך מבוגרת.
עצוב שמתה לבדה. עצוב שחיה לבדה. נקוה שרק לי עצוב ושלה לא היה עצוב.
יהי זכרה ברוך.

שליחה על ידי אביבה* » 24 מרץ 2011, 12:57

איפה בעצם ניתן לראות את הראיון שנערך איתה פה באתר?

שליחה על ידי רון_ג* » 24 מרץ 2011, 13:48

הנה הראיון
alon-beofen-tv/[po]Jean Liedloff Hebrew[/po].html

שליחה על ידי אביבה* » 24 מרץ 2011, 23:13

תודה רבה!

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הראיון מוזכר היום בכתבה הגדולה בעיתון הארץ על עקרון הרצף

הראיון היה לא האויר הרבה זמן. כעת חזר תודות ל יונת שרון
הנה כאן: http://bit.ly/JeanLiedloff