הקטע עם ההרצאה שלו שיש שם המון דברים חזותיים... למשל הוא אומר משהו בשיא הרצינות אבל חובש לראשו קשת של תחפושת עם אוזניים של ג'ירף. הקהל מתפקע מצחוק ולא היית יכולה להבין את זה משמיעה בלי לראות שהוא אומר "כשאנחנו מקשיבים באוזניים של ג'ירף אנחנו שומעים את הדברים אחרת לגמרי" והוא מרכיב אוזניים של ג'ירף (-: שנראות עליו מצחיקות עד דמעות (-:

[u]ניסית אחת מהתוכנות האלה שמסוגלות "לשמוע" טקסט ולהפוך אותו לכתוב?[/u]
לא. לא מכירה תוכנות כאלו. אולי כשיצא אני אחפש...

[u]רק חבל שזה הרצאה ולא טקסט כתוב.[/u]
ניסית אחת מהתוכנות האלה שמסוגלות "לשמוע" טקסט ולהפוך אותו לכתוב? אבא שלי משחק הרבה בתוכנות הכתבה בכל מיני שפות.

בשמת

תודה על התשובה.

אני כבר קראתי אחד מהספרים, אני אחפש אם יש עוד כשיבוא היום בו אני קוראת ספרים שהם לא ספרי לימוד.

הבעיה עם ההרצאה היא לא האנגלית - אני בוודאות יכולה לקרוא את הספר שלו באנגלית - אלא הפורמט של הרצאה. לא משנה מה נושא ההרצאה, אני מתקשה להתרכז ולעקוב אחריה. בכל שנות לימודיי לא למדתי מהרצאות, וסרטונים זה עוד יותר גרוע.

רציתי לשמוע בדרך שהצעת הרצאה של שעה על סרטן של מישהי, ואפילו הורדתי אותה למחשב, אבל לא הגעתי לזה ולא בטוח שזה אי פעם יקרה - יש לי המון דברים הרבה יותר נחמדים לשמוע, ושאין צורך להתאמץ ללמוד מהם משהו בפורמט ששונה מהותית מהפורמט בו אני לרוב לומדת (קריאה).

אני זוכרת לטובה את הספר שלו, ויש עוד המון דברים שהייתי רוצה לדעת בנושא הזה, אבל הם בעיקר נוגעים למקרים בהם אנשים מגיבים שלא לפי הספר, לגבולות השימוש בשיטה. דוגמאות יכולות להבהיר את זה, רק חבל שזה הרצאה ולא טקסט כתוב.

כמובן שמה שמרשל רוזנברג אומר הוא [b]הבסיס[/b] לכל מה שכתבתי פה לגבי הצרכים והגבולות.

[po]אישה במסע[/po], את יכולה [url=http://www.focus.co.il/[po]pl]לקרוא את הספרים שלו[/url] product[/po][sub]239-532[/sub]50~0.htm
ההרצאה היא באנגלית מאוד קלה, והיא מורכבת מהמון-המון-המון דוגמאות, בתוך שיחה חיה עם הקהל. לדעתי, הדוגמאות החיות, כולל העבודה שלו עם אנשים בקהל שמציגים את הבעיות שלהם, הן מה ש"פותח את הראש" ומביא להבנה.

הדרך שלי לצפות בהרצאות ארוכות כאלה (כדי לשרוד אותן P-: ) היא להשאיר את זה פתוח על המחשב וכל פעם להתקדם רק כמה דקות.
כיוון שלי יש מחשב נייד, אני מנצלת את זה גם כדי לשים את המחשב על כסא במטבח בזמן שאני עושה סלט (בשטיפת כלים, הרעש שאני עושה מחריש את ההרצאה... ) או לשים אותו ליד חבלי הכביסה כשאני תולה כביסה.
עוד אופציה, להרצאות שאין לי צורך גם להציץ במסך: אני ממירה את הסרטון ביוטיוב לקובץ MP3 או MP4 (יש המון תוכנות חינמיות לזה), מעתיקה לנייד שלי ומאזינה באוזניות תוך כדי טיפול בכביסה, בישול, ניקוי הבית וכיו"ב עבודות שמאפשרות אוזניים פנויות.

אני אוהבת הרצאות. מכירה את זו של מרשל רוזנברג והיא מצוינת גם לדעתי. אאזין לשנייה. תודה!

[u]למי שהיתה מספיק סבלנות לקרוא עד כאן, בטוח יהיה מספיק קשב להרצאות האלה.[/u]
בטוח שלא לכולם. לי אין. להרצאות האלו, ולהרצאות בכלל. אם יש אותו הדבר בטקסט כתוב, אשמח אם תקשרי אליו.

עצרתי קצת כדי להקשיב יותר, ואני שמחה שעשיתי זאת. המקום שהשארתי התמלא ביופי של דברים.

אני רוצה להוסיף עליהם עוד שני דברים משני מורים דגולים, שלדעתי עוזרים להבין ולדייק הרבה ממה שנכתב כאן.
אני מתנצלת מראש: אלה הרצאות ארוכות ובאנגלית, אבל הן ממש ממש טובות. למי שהיתה מספיק סבלנות לקרוא עד כאן, בטוח יהיה מספיק קשב להרצאות האלה.

הראשונה היא הרצאה של מרשל רוזנברג ([po]NVC תקשורת מקרבת[/po]): [url=https://www.youtube.com/watch?v=YwXH4hNfgPg.]‬שפת התן ושפת הג׳ירפה[/url]
הוא ממחיש איך אפשר להגיד אותו הדבר ממש בשפות שונות: שפה של ביקורת והגנה, או שפה של אהבה וקשר.
חלק גדול מהדיון כאן סובב סביב האבחנה שהוא שם עליה את האצבע.

ההרצאה השניה היא פחות ארוכה אבל יותר מאתגרת:
[po]כריסטופר אלכסנדר[/po] מדבר על [url=https://www.youtube.com/watch?v=98LdFA-_zfA.]מה שמעבר לדפוסים[/url]
הוא קורא לזה, שימו לב, ״מרכזים״. אני מוותרת על הנסיון להסביר בקצרה (כי אני לא מצליחה) ונשארת רק עם מה שנראה לי שכדאי לקחת להקשר הנוכחי:
לבחור לעשות מה שמעודד חיים וחיות, לא מה שמדכא את רוח החיים וממית את החיות.
פחות חשוב אם נקרא לזה גבול או משהו אחר, יותר חשוב איך זה משפיע עלינו ועל זולתנו: האם זה גורם לנו להרגיש חיים יותר? האם זה גורם לילדים להתמלא ביותר חיות? או שמשהו, אפילו קטן, קצת פחות חי, קצת פחות נושם, נעצר, נובל?

[u]כשאני יודעת מי אני ומה הצרכים שלי, זה לא חשוב אם האדם שלידי קשוב או לא קשוב. אני מפסיקה לצפות ממנו להיות "מתחשב" כי אני מצפה מעצמי להתחשב בעצמי[/u]
הרחבתי לגבי זה משהו בדף הבית שלי (הרגשתי שזה חורג מאוד מהדיון פה).

(-:
תודה על ה-{@ {@ {@
השיר קולע בול, לא הכרתי אותו (-:
ותודה תמי [-:

תודה בשמת. קראתי ואני חושבת על הדברים.
התהליך שאת מתארת שעברת - מרשים ומרגש.

בשמת, קראתי אותך ומייד התחשק לי לתת לך את [url=https://www.youtube.com/watch?v=9mSBZQAmtQ4]זה[/url]
@}

בשמת,

זכית בזר אביבי וריחני.
נהנתי.

איזה מזל ששבת היום, כך שיש איזו הפוגה ולא מצטברות עוד ועוד תגובות שחשוב לי להתייחס אליהן (-:

|!| ארוך, לכן מזכירה לכל אחת שזה אינטרנט. את לא חייבת לקרוא. את לא חייבת לקרוא הכל. אני לא כופה עלייך. תקשיבי לגבול שלך. כשנגמר לך הכוח לקרוא, כולל לפני שהתחלת בכלל - תפסיקי (())

אני אתחיל דווקא לא בתשובה לשאלות שעלו, אלא בהשוואה בין איך שהייתי עונה לכן פעם, לאיך שאני עונה היום ([url=https://www.youtube.com/watch?v=H4HEUjMrNek).]ביום הזה ממש[/url]

פעם, הייתי רואה ששאלו אותי והייתי מתמלאת תיכף ומייד תחושת אחריות ומתיישבת לענות.
[בניסוח 'מנתח' אולי אפשר להגיד: הובע צורך חיצוני ממני ואני מייד הייתי קשובה לציפיות מבחוץ ונעניתי, בלי לבדוק עם עצמי... כלום...]

הפעם, קראתי, הנהנתי, שמחתי, ואמרתי לעצמי 'המממ כן, אני רוצה לחשוב על זה עוד קצת לפני שאענה'.

התווספו עוד תגובות והיה לי כבר מה להגיד, אבל [b]קודם כל בדקתי עם עצמי האם זה מתאים לי עכשיו[/b].
[list]
[*] אה, לא כרגע, קודם אני אתרגל את הצ'י קונג שלי.
[*] אה, עדיין לא, עכשיו אוכל את ארוחת הבוקר שלי.
[*] אה, לא כרגע, אני מתארגנת ליציאה, זה יחכה.
[/list]

כך שההבדל הראשון היה, ששמתי את ה'ציפיות מבחוץ' במקומן.
הן שם, על השולחן, אני מודעת להן ואני מלאת נכונות וכוונות טובות להיענות להן -
אבל קודם כל בדקתי עם עצמי
[list]
[*] האם מתאים לי כרגע לטפל בזה?
[/list]

ההבדל השני היה, שלא תרגמתי את ה"ציפיות מבחוץ" לשום סוג של לחץ או סטרס ולא הרגשתי רע עם עצמי בשום צורה על זה שלא נעניתי מייד ובזריזות.
בכל רגע ורגע הייתי בשלווה עם זה,
[list]
[*] בתוך ידיעה ברורה שיש לי חופש בחירה מוחלט, אם לענות או לא לענות, ואם לענות - אז איך וכמה ובאיזו מהירות לענות.
[/list]

כל זה - התנהלות חדשה מתוך מקום ששואל 'מה הצרכים שלי'.

כאשר לא ידעתי מה הצרכים שלי, ולא ידעתי לשאול עליהם בכלל, ובטח שלא נתתי להם מקום, זכות או רשות - הרבה פעמים עלה בי הצורך 'להציב גבול' מתוך איזשהו כעס, או תרעומת.
הרגשתי לפעמים שהזולת לא בסדר כי הוא מעמיס עלי (לא בבאופן, אבל ילד שמדבר אלי כשאני צריכה שקט? מישהו שדוחף אותי באוטובוס?).
אבל זה לא היה קשור לזולת בכלל.

זו התובנה הענקית שנחתה עלי כשהגעתי במסעי למקום החדש והלא מוכר הזה, שבו אני זוכרת לשאול את עצמי מה אני צריכה, מה חשוב לי כרגע, מה טוב לי, מי אני ומה אני רוצה, וגם [b]מרגישה ראויה[/b] לכך שהצרכים שלי יתמלאו ולא אחרונה בסדר העדיפויות בחיים שלי (זה הולך ביחד) -
זה לא קשור לזולת בכלל!!!!! בכלל!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! אין לי מלים להדגיש את זה, אז אולי רק אשלח פה להרצאה המרגשת של [url=https://www.youtube.com/watch?v=vvmABrII35c]אניטה מורג'אני המקסימה, שהבריאה מסרטן תוך ימים לאחר שעברה חוויה של כמעט-מוות[/url]

אני זוכרת שישבתי מול האונקולוגית שלי, ואמרתי לעצמי: היא נותנת לאנשים להכנס לה ללב גם למקומות שהיא לא רוצה שיפלשו אליהם אבל היא לא מחוברת לעצמה אז היא לא יודעת איך לעצור אותם ולשמור על עצמה, ואז כשהיא מגלה פתאום שהם כבר 40 קילומטר בפנים - אז היא מתכעסת... היא לא היתה נאלצת להציב גבול כל כך כעוס אילו היתה יודעת לעצור בעדינות, בזמן.

ובאותו זמן חשבתי לעצמי, אני מסוגלת לזהות את זה רק מפני שגם אני הייתי ככה כל החיים.
וזה נפסק [b]עכשיו[/b] (כך חשבתי בפברואר 2015. אני מפסיקה את זה מ-ע-כ-ש-י-ו ).
אני בסך הכל צעד אחד לפניה, לא שאני שולטת באמנות הזאת... P-:
זה היה לפני שנה ומשהו. מאז התקדמתי עוד הרבה. נגיד שאז הייתי בכיתה א' ועכשיו אני כבר לפחות בחטיבת הביניים P-:

תמי כתבה:
_מה הקשר בין הקשב הפנימי לצרכים ובין העולם שבחוץ -
נניח בדוגמא שאישה במסע כתבה למעלה, שבה היא נתקלת בשכנים שמשחקים ממש בפתח הבנין או משהו דומה. זו דוגמא טיפוסית לישראל ויש הרבה מקבילות לה. למשח כשאני עומדת בתור בבית מרקחת ומי שמאחורי ממש נדבק אלי. כמעט נצמד.
בסיטואציה כזו מצבי שלי מאוד ברור לי, אין לי שום בלבול פנימי, ועדיין אני צריכה להציב גבול בחוץ.
הגבול נדרש לא כי לא הקשבתי לעצמי. אלא כי האדם שלידי לא קשוב, לא מתחשב. נושף לי בצוואר כי כך אולי התור נראה פחות ארוך.
הקיצור, נראה לי שביחסים עם אנשים לא תמיד מספיק שאני אהיה קשובה לעצמי.
או שפיספסתי משהו בדברים שכתבתן?_

כשאני יודעת מי אני ומה הצרכים שלי, זה לא חשוב אם האדם שלידי קשוב או לא קשוב. אני מפסיקה לצפות ממנו להיות "מתחשב" כי אני מצפה [b]מעצמי[/b] להתחשב [b]בעצמי[/b].

נגיד שאני באה הביתה ונתקלת בילדי השכנים שמשחקים ממש בפתח הבניין.
אני אבדוק האם אני יכולה להגיע למדרגות ולעלות או לא.

אם אני יכולה, וואללה זה יכול להיות בשבילי אתגר נחמד ומלהיב, לתת קפיצה למדרגות כי כיף לי ומלהיב אותי לראות כמה רחוק ומדוייק אני יכולה לקפוץ (-:

אם אני לא יכולה מכל סיבה שהיא, אני פשוט אבקש - בחיוך. בשלווה. בלי המחשבה בראש "אוף איזה מעצבנים ולא מתחשבים! למה הם חייבים לשחק בדיוק במעבר! [אייקון כועס]"
כל מה שיעבור לי בגוף יהיה משהו מאוד מאוד מעשי ושליו - מה אני צריכה? להגיע למדרגות. האם זה בכוחי? [אפליקציית בדיקה, עובדת, עובדת, תוצאה:] לא. מה צריך לעשות כדי שאוכל לעבור? מישהו מהם צריך לזוז. מה צריך כדי שזה יקרה? להביע את הצורך שלי לעבור.

אם אני עומדת בתור ומי שמאחורי ממש נדבק אלי. אני בודקת עם עצמי [שוב מפעילה את האפליקצייה P-: ]: אני בסדר עם זה? לא. לא נוח לי. השלב הבא באפליקציה: איך [b]אני[/b] יכולה לשנות את המצב כדי שיהיה [b]לי[/b] נוח? ומתחילה לבדוק: האם אני יכולה לזוז קדימה? וכך ליצור רווח מזה שמאחורי? רוב הסיכויים שהבעיה מתחילה בכך שהרווח ביני לבין מי שלפני גם כן לא מרווח מספיק... אז אני אנסה [b]לזוז אחורה[/b], כמובן תוך מבט למי שמאחורי שיידע שהכנסתי לרוורס ואני מתחילה לזוז אחורה.
במסגרת הבדיקה, ייתכן שאגלה שמי שמאחורי נדחף עלי כי דוחפים אותו מאחור ואין לו בעצם לאן לזוז.
ואז, יש לי עוד כמה אפשרויות בחירה. לדוגמא, כבר יצא שפשוט פניתי לזה שמאחורי ואמרתי - אני לפניך, פשוט צפוף קצת. וזזתי [b]הצידה[/b]. אני בתור אבל יש יותר רווח מסביבי...
שוב, המחשבה בראש שלי התחלפה.
היא כבר לא: "אוף האיש הזה לא בסדר! למה הוא נדחף עלי! איזה חוסר התחשבות!"
היא עכשיו: "המממ. לא נוח לי. מה אפשר להזיז על לוח המשחק הזה כדי שיהיה לי נוח?"

[h=3]וזה הופך להיות מין משחק של "מה הצורך שלי כרגע ומה הקו הקצר ביותר בין שתי נקודות שאני יכולה למצוא פה בין נקודת המוצא "לא נוח לי" לנקודת היעד "נוח לי"?[/h]

[po]טלי ב[/po] כתבה:
[u]יותר קשב פנימי לא מבטיח לדעתי היענות או אפילו התחשבות בצרכים שלנו (ואז אולי נרצה כן להציב גבול). אני כן חושבת שקשב פנימי (כשם קוד כולל לסוג החוויה הפנימית שבשמת וגנום תיארו) מעלה את הסיכוי לזה.[/u]
קשב פנימי יוצר דיאלוג ביני לבין עצמי שבו אני מגלה שמה שחשוב זה שאני אתחשב בצרכים שלי ואז אני גם אהיה בסדר עם זה כשאין אפשרות להתחשב בצרכים שלי (לפעמים המצב הוא כזה שגם חמישים המכוניות שמאחורי לא יכולות לעשות רוורס כרגע ואין לי ברירה אלא לחכות במצב לחוץ, לא קדימה ולא אחורה, עד שמפנים תאונה מהכביש וכולנו יכולים להתקדם, גם אם התינוק שלי צורח במלוא ריאותיו באוטו ולא מתנחם בשום צורה).

[u]מהניסיון שלי, עם אנשים זרים בהקשר של הדוגמא שלי, הניסוח לא ממש עשה הבדל[/u]
אני לא רוצה להכליל עלייך אז אני אגיד משהו לגבי עצמי ואולי חלק ממנו יהיה רלבנטי גם עבורך:

כאשר אני לא הרגשתי ראויה, לא הייתי מחוברת בכלל לצרכים שלי ולא ידעתי בכלל לשאול את עצמי "האם טוב לי כרגע" או "מה אני צריכה ברגע זה" - לא משנה באיזה ניסוח בחרתי, המלים לא היו רלבנטיות בכלל, כי אני [b]שידרתי[/b] ללא כל מודעות מצידי אך באופן צלול וברור את תחושת ההצטדקות שלי על עצם החוצפה שאני תופסת מקום בעולם.

לכן התגובות שקיבלתי לא נבעו מהניסוח שלי אלא מהאישיות שפגשה אותי:
[list]
[*] האם חוסר הערך שלי פגש אנשים שכעסו שאני מעזה לתפוס מקום בעולם, דבר שמפריע להם?
[*] האם פגשתי אנשים שהיו דומים לי, מלאי התנצלות על עצם קיומם המטריח בעולם?
[*] האם מולי עמדו אנשים נדירים שטוב להם עם עצמם?
[/list]


[u]מבחינתי המודעות לא אמורה אף פעם לפתור בעיות. היא אמורה לקבל את מה שקורה במקום להמשיך ולייצר התנגדות פנימית[/u]
מסכימה ורוצה להדגיש פה בתוך מה שכתבה [po]ציל צול[/po] את הנקודה הכי חשובה: [b]לקבל את מה שקורה[/b].
לקבל את המציאות כפי שהיא.
לאהוב את מה שיש, אומרת ביירון קייטי.

[u]אני יכולה להיות אני בלי להתנצל גם כאשר הצורך שלי בכלל לא מסופק[/u]
בדיוק לזה התכוונתי כאשר כתבתי:
[u]לפעמים, בהתבוננות בלבד. יכול לקרות משהו שלא מתאים לי ואני אתבונן, ואהרהר, ולא אעשה כלום לשנות אותו. הכל טוב כפי שהוא, וזה גם בסדר שלא הכל יהיה לטעמי.[/u]

באהבה רבה |L|

תמיד בהגדרות ואבחנות כאלה הדברים לא יהיו הרמטיים. אבל אני חושבת שבתור אבחנה גסה זה לא רע ודי מועיל כדי להבין בדיעבד, למשל, מה עשיתי בעצם.

[u]כשאני זקוקה לשקט והבת שלי ממש חייבת לספר לי משהו - זה מצב לא פשוט... אני לא רואה איך המודעות שלי תפתור את הבעיה.[/u]
מבחינתי המודעות לא אמורה אף פעם לפתור בעיות. היא אמורה לקבל את מה שקורה במקום להמשיך ולייצר התנגדות פנימית. במובן הזה היא מקלה על המצב ומאפשרת לראות דברים שאולי לא ראיתי קודם מרוב שהייתי עסוקה בלהתנגד.
אז גם לא קיבלתי את מבוקשי וגם לא באמת הקשבתי לה.
כשאני מודעת לצורך שלי ומכירה בו יותר קל לי לשחרר את האחיזה בכך שהוא צריך להתמלא עכשיו, או שיותר קל לראות עד כמה הוא דחוף ולבקש מבתי שתאפשר לי למלא אותו.

[u]להיות אני בלי להתנצל.[/u]
הפרשנות הפרטית שלי לזה היא לא ברמה ההתנהגותית. היא ברמת ההכרה בצרכים ומתן הרשות להצטרך את מה שאני זקוקה לו.
לגבי המילוי - זה כבר ברובד אחר לגמרי של תיעדוף. אני יכולה להיות אני בלי להתנצל גם כאשר הצורך שלי בכלל לא מסופק.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אני אוהבת את ההבחנה בין בקשה פוזיטיבית כביטוי של צורך (שמתייחס אלי) ובקשה שלילית כהצבעה של גבול (כלפי האדם השני).
אבל מהניסיון שלי, עם אנשים זרים בהקשר של הדוגמא שלי, הניסוח לא ממש עשה הבדל. ניסיתי כבר כמה תגובות, ונראה לי שזה מאוד תלוי באדם. היו פעמים שאמרתי פשוט: ״מאוד צפוף לי אתה מוכן להתרחק מעט?״ וזכיתי לתגובה ממש נדהמת ונעלבת. ״אוי צפוף כאן״ - זכה לחוסר הבנה גמור. בפעמים אחרות זה עבד מצוין.
עם הילדים זה עובד אחרת. אבל כאן הבעיה לדעתי היא בעיקר של היא של התנגשות צרכים. כשאני זקוקה לשקט והבת שלי ממש חייבת לספר לי משהו - זה מצב לא פשוט... אני לא רואה איך המודעות שלי תפתור את הבעיה.
כלומר, בשמת כתבת ״להיות אני בלי להתנצל״,
הבעיה שבבית אחד שבו גם כל ילד מתנהל כ״אני״ בלי להתנצל, ועוד בן זוג רוצה כך, יש הרבה צרכים שלעיתים מסתבכים זה בזה.

אני מסכימה לגמרי לגבי האיפיון הבסיסי, אבל אני חושבת שאופן הביטוי של צרכים יכול גם להיות בצורה של בקשה מאדם אחר למלא את הצורך ע"י זה שהוא ישנה את ההתנהגות שלו.
זה תיאור פחות מדויק של הצורך אבל לדעתי ממש בקטנה.
אצלי ההבדל מורגש אני חושבת בשאלה אם אני בגישה של שיחה ידידותית/אדיבה או בגישה של קביעה וכפייה. למשל בדוגמה של תמי, אני חושבת שגם בקשה ישירה יותר יכולה להיות משהו שארגיש איתו לא מציבה גבול אלא פשוט מביעה את עצמי. זה פחות תלוי אולי במילים ויותר בתקשורת הלא מילולית. איכשהו להגיד משהו כמו "צפוף לי" נראה לי מתכון לאי הבנות (גם שלו וגם של מי שאומרת את זה כי אם לא תהיה שום תגובה היא לא תדע אם זה כי הרמז לא נקלט או בגלל חוסר התחשבות).

[u]יש איזה הבדל בחוויה בין להציב גבול לבין לתקשר את מה שאנחנו רוצים/צריכים[/u]
מנסה - תיאור של צורך יתמקד במשהו פוזיטיבי שאני רוצה שיקרה לי או בסביבתי.
הצבת גבול תכתיב פעולה של האדם האחר ולרוב תחתור להפסיק אותה או תשנה אותה.

בדוגמה שנתתי עם בתי, לתקשר צורך היה להגיד שאני זקוקה לשקט לכמה דקות. אבל ידעתי שבתי לא תבין את זה ובטח לא תבין שזה מתייחס בכלל לפעולת הדיבור שלה שמבחינתה לא מייצרת רעש או הפרעה. ולכן הצבתי גבול וביקשתי ממנה להפסיק לדבר אלי לכמה דקות.

במקרה של תמי, לתקשר צורך היה ליצור מרחק (אם אפשר, אני לפעמים מרימה את התיק שלי ושמה אותו על הגב למשל) או להסתובב ולהגיד לאיש הזה שצפוף לה ככה כשהוא כה קרוב ולקוות שהוא יבין לבד (זה משהו בין הבעת צורך להצבת גבול), בעוד שהצבת גבול היא בקשה ברורה שהוא יתרחק או משהו אחר שמסמן את הקשר בין הפעולה שלו לצורך שלה.

אני לא חושבת שכשנמצאים בקשב פנימי זה אומר שבדרך קסם כלשהי כולם מסביב מיד מתיישרים בהתאם למה שרצוי לנו (-: בדר"כ נדרשת הבעה כלשהי מצידנו.
אני חושבת שיש איזה הבדל בחוויה בין להציב גבול לבין לתקשר את מה שאנחנו רוצים/צריכים, אבל קצת קשה לי לתאר אותו במילים.
בכל מקרה, גם עם ילדים וגם בכלל, יותר קשב פנימי לא מבטיח לדעתי היענות או אפילו התחשבות בצרכים שלנו (ואז אולי נרצה כן להציב גבול). אני כן חושבת שקשב פנימי (כשם קוד כולל לסוג החוויה הפנימית שבשמת וגנום תיארו) מעלה את הסיכוי לזה.
<המרחק הלגיטימי בין אנשים הוא עניין לגמרי תרבותי, אין בזה בהכרח משהו עוין או לא מתחשב. מכיוון שאני כמוך בעניין הזה, כבר יצא לי להגיד: אתה נושף לי על העורף. בדר"כ אני זוכה להתנצלות והתרחקות, גם אם מלוות בהרמת גבה...>

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

שאלה בהמשך לדברים שכתבתן:
מה הקשר בין הקשב הפנימי לצרכים ובין העולם שבחוץ -
נניח בדוגמא שאישה במסע כתבה למעלה, שבה היא נתקלת בשכנים שמשחקים ממש בפתח הבנין או משהו דומה. זו דוגמא טיפוסית לישראל ויש הרבה מקבילות לה. למשח כשאני עומדת בתור בבית מרקחת ומי שמאחורי ממש נדבק אלי. כמעט נצמד.
בסיטואציה כזו מצבי שלי מאוד ברור לי, אין לי שום בלבול פנימי, ועדיין אני צריכה להציב גבול בחוץ.
הגבול נדרש לא כי לא הקשבתי לעצמי. אלא כי האדם שלידי לא קשוב, לא מתחשב. נושף לי בצוואר כי כך אולי התור נראה פחות ארוך.
הקיצור, נראה לי שביחסים עם אנשים לא תמיד מספיק שאני אהיה קשובה לעצמי.
או שפיספסתי משהו בדברים שכתבתן?

לדעתי שתיכן הסברתן ממש מצוין :)
לי זה לגמרי ברור וזה חוזר לנקודה מהדיון שלדעתי היתה ממש אבן דרך - גבול נדרש במקום שבו נגמרת ההקשבה שלנו לצרכים.
בשבילי, הקשבה טובה לצרכים זה שיא הדיוק, גם כאשר הצרכים הללו לא מתמלאים. ההקשבה וההכרה הם הבסיס לה-כל ממש.
אם אני לא מקשיבה, יתחיל להתגלגל בתוכי ערעור שבסוף יבקש שימת גבול.
אם אני מקשיבה, הגבול הוא בכלל לא משהו שמעסיק אותי.

רוצה לתת דוגמה מעניינת מהבוקר לדבר הזה ולעד כמה הוא נזיל.
ניקיתי הבוקר סיר ענקי מטונף משומן של עצמות. זו היתה חתיכת משימה והכל היה מלא קצף אז היה לי קשה לראות מה אני מגרדת, ולצד זה נורא התאמצתי להחזיק איזה חוט של מחשבה שהיה לי חשוב לחשוב באותו רגע משום מה.
בתי מתוקתי רצתה לשוחח איתי עוד ועוד, ומעבר לזה שהיה לי קשה להקשיב לה ברצינות, הרגשתי שעולה בי כעס על חוסר היכולת להשלים את המחשבה שלי.
בשלב מסוים אמרתי לה - בובי, אני צריכה שתפסיקי רגע לדבר אלי.
היא שאלה - למה? ועניתי לה שאני חייבת רגע לסיים את זה בשקט. לא יכולתי להסביר יותר כי אחרת המחשבה היתה בורחת לי.
היא פשוט אמרה - אה... ושיחררה אותי מהשיחה.

מה יש כאן? הקשבה שלי לצורך שלי אבל טיפה מאוחר מדי כי כבר עלה בי רסיס כעס וחוסר סבלנות. היתה שם הבנה שהצורך שלה בשיחה הוא לא חשוב והיא לא באמת צריכה ממני משהו שלא יכול לחכות או שהוא חשוב.
בגלל הפספוס הקטן שלי, נדרש גבול קטן ממש. אבל הוא גבול. עצרתי, הגבלתי, ווידאתי שדווקא הצורך שלי נענה.
קבלת השקט שלי בחזרה העלימה כל צורך בהצבת גבול מעבר לזה. הכל נרגע ויכולתי להשלים את המחשבה שלי ואת ניקוי הסיר בו זמנית.

כך שהריקוד הזה בין צרכים וגבולות, שיוצר את התנועה של האיזון הפנימי והדיוק - הוא בדיוק הפואנטה של כל זה.
בשמת, גנום, אם תהיינה לכן עוד מילים להסביר מה קורה אצלכן אני מאוד אשמח לשמוע. אני חושבת שיהיה מעניין לקבל את הדבר הזה, או דבר דומה, בעוד גרסאות מילוליות.

בשמת, לגמרי הולך לך להסביר (:
וזה מתחבר לי למשהו שאני חווה כבר הרבה שנים ומתקשה לנסח, אבל אנסה בכל זאת: כשאני עושה את הדבר המדוייק בעבורי, הצורך בהגדרת גבולות כמעט נעלם. אם יש איזושהי "פלישה" לגבולותיי, במקרים כאלו אני כמעט ולא אשים לב או אתייחס אליה.
וגם-נחישות, מרכז פנימי ברור ויציב, שלמות פנימית-מציבים גבול טבעי ומשדרים החוצה אמירה ברורה לטעמי. זו לא נוקשות, יש לזה איכות אחרת לגמרי.
אבל אני רואה שגם אני לא לגמרי מצליחה
להסביר... הולכת לחשוב על ניסוח טוב יותר.

אני קוראת לי את הדיון בעניין, ומהרהרת לעצמי, שהדבר הכי חשוב שאני עושה בנושא ה"גבולות", לדעתי האישית, הוא ללמוד יותר ויותר לעומק:
מי אני
מה אני רוצה
מה טוב לי
מה אני מרגישה
ואת זה, גם ללמוד לשדר אל העולם -
לפעמים, בהתבוננות בלבד. יכול לקרות משהו שלא מתאים לי ואני אתבונן, ואהרהר, ולא אעשה כלום לשנות אותו. הכל טוב כפי שהוא, וזה גם בסדר שלא הכל יהיה לטעמי.
לפעמים, באמירה שמבטאת את מה שאני רוצה שיקרה עכשיו.
לפעמים, בדרכים אחרות שאין לי כוח לחשוב ולתאר כרגע...

ועוד אני משתדלת ללמוד, להתבטא בצורה נייטראלית יותר ויותר. לסלק את הטונים הלא מדוייקים של תרעומת, כעס, חסימה וכו' וכו'.

מתוך זה שאני לומדת להיות אני בלי להתנצל,
אני צריכה פחות ופחות להתעסק ב"גבולות".
אבל קשה לי להסביר את המשפט הזה.

זה כאילו, ככל שאני יותר מגובשת במרכז שלי, במוקד שלי, יותר יודעת מי אני ומה נכון לי - יש לי פחות צורך "לריב" על הגבולות שלי, על מה שבהיקף.

אוף, סליחה, לא הולך לי להסביר...

[u]לפעמים עדיף לא להגיד דברים שסוגרים את הדיון, שמרחיקים אנשים.[/u]
פחחחח... אני מה זה לא מסכימה :-)
עדיף להגיד מה שבא לך, אלא אם המטרה שלך היא לשמוע דעות אחרות כדי לגבש את דעתך, ואז באמת שווה לשקול פרקטיקה כזו כי יש לך אינטרס ברור שכמה שיותר קולות יישמעו ולאו דווקא זה שלך.
אם המטרה היא לשוחח אז כדאי להגיד מה שרוצים ואיך שרוצים (בהנחה שזה לא פוגע באף אחת ולא עשוי לגרום נזק מסוג כלשהו).

באופן אישי, אף פעם לא מעניין אותי מי עזב דיון או למה, אלא אם הסיבה היא שפגעתי.
אם מישהי בוחרת להישאר ולתת לי ביקורת בונה על האופן שבו צורת הדיון שלי מפריעה לה או משתיקה אותה אז אני לרוב מקבלת את זה בברכה ובמהלך השנים למדתי מזה המון (אבל לא יישמתי את הרוב, מודה... לפחות הבנתי מה מפריע לאנשים וזה לא מעט).
אם מישהי בוחרת פשוט ללכת אני לא מעסיקה את עצמי בזה אפילו שנייה ולא מניחה שזה בגלל משהו שאמרתי או איך שאמרתי עד שיוכח אחרת :-)

חריג לזה הן חברות, אבל גם אז יש סיכוי קטן שאני אשנה את צורת הדיבור שלי. יותר סביר שאני אתייחס לזה במייל מאחורי הקלעים.

[u]לפעמים עדיף לא להגיד דברים שסוגרים את הדיון[/u]
אה, איזה דיון? לדעתי אחד החלקים המעניינים ביותר בדיון היה בדיוק הדיון על ה"אנחנו לא מרביצים" ומשמעויותיו. מהניסיון שלי, הדיונים הכי מעניינים הם כאלו שמתאגרים, ולכן תהיה כמות גדולה של אנשים שיתנגדו ויחסמו ולא ישתתפו בדיון.

כן אני רואה שאת מוכנה לצחצח חרבות (:
אבל היו אחרות שנעלמו מהדיון או הגיבו ממש בקצרה ובלי שום קשר לדברים הספציפיים שאני כתבתי, אלא רק תוך התייחסות למובן המיינסטרימי.
לכן, זו נקודה למחשבה בשבילי: לפעמים עדיף לא להגיד דברים שסוגרים את הדיון, שמרחיקים אנשים.

[u]אני מתכוונת לסירוב להתבונן שוב בביטוי רווח או פרקטיקה מוכרת, לבדוק את הגבולות שלהם ואת המשמעויות וההשתמעויות האפשריות[/u]
לפעמים זה עניין של סגנון. אני יודעת על עצמי שלפעמים מה שייראה לך מבחוץ כמו סירוב הוא בעצם פתיחות גדולה. מתוך צחצוח החרבות מול משהו לא מוכר או מאיים או שכבר פסלתי אני לומדת המון ובפועל מגמישה ומרחיבה. אבל למי שבחוץ זה עשוי להיראות סתם כמו... סירוב :-)

אני אישית מחבבת מאוד התנגדויות ואוהבת לעבוד איתן ומולן. זה נהיה לי קשה אם אני מרגישה (לא תמיד בצדק, כמובן) שזו התנגדות לשם ההתנגדות. אבל כל עוד יש טעם בטיעונים אני אוהבת להישאר בזה, פשוט כי זה תורם גם לי, בין אם אני זו שהבאתי את הדבר ובין אם אני זו שמתנגדת אליו. זה קצת כמו אתגר לפיצוח.
אני יודעת שיש אנשים שממש קשה להם לשוחח ככה.

[u]את עושה שימוש בביטוי רווח שמקובל במיינסטרים ואת לא מתנצלת עליו. אז חצית גבול ונכנסת לשדה מוקשים[/u]
גם אני חושבת שזה ככה.

צלצול, זה מצחיק, כי רגע לפני שכתבתי את הווידוי על השימוש במשפט הזה, חשבתי על כמה אמירות שלך כאן בבאופן שזכו לתרעומת דומה.
[u]את עושה שימוש בביטוי רווח שמקובל במיינסטרים ואת לא מתנצלת עליו. אז חצית גבול ונכנסת לשדה מוקשים[/u]
כן, כך אני מרגישה.
אני חושבת שזה יכול ממש לסגור דיון. וחבל. אני מתכוונת לסירוב להתבונן שוב בביטוי רווח או פרקטיקה מוכרת, לבדוק את הגבולות שלהם ואת המשמעויות וההשתמעויות האפשריות. כלומר, להרחיב את גבולות המשמעות. או להסכים לראות שזה אפשרי עבור מישהי אחרת. אפרופו גבולות.

[u]אני מרכישה בשיחה כאן כאילו אני עוברת איזה גבול לא מדובר כשאני מודה בשימוש בו.[/u]
תמי, המשכתי לחשוב על זה.
מציעה פרשנות כאן, אגב גבולות, שהגבול הלא מדובר הוא זה שעובר בין המיינסטרים לבין המיעוט שבו ממקמים את עצמם הרבה אנשים שנמצאים בבאופן.
את עושה שימוש בביטוי רווח שמקובל במיינסטרים ואת לא מתנצלת עליו. אז חצית גבול ונכנסת לשדה מוקשים :-)
חשבתי על זה ונזכרתי בדף על ענייני השינה שפתחתי לפני שנים והרגשתי בו ככה. כי מותר לדבר על הכל, אבל אם עושים באופן קבוע משהו שהוא מיינסטרים אז לא יכול להיות שהוא טוב ולכל הפחות צריך להתנצל עליו ומי שלא מסכימה להתנצל מרגישה בערך ככה, כמו שאת מתארת עכשיו.

כאמור, זו ערימה פרשנית לגמרי, אבל התחברתי לתחושה שלך מתוך הזיכרון הזה שלי...
אני שמחה שאת לא מתנצלת ומראה איך משהו רווח שיכול להיות שלילי טומן אפשרות חיובית מאוד. מוטב לפתוח את הראש.

[u]לדחייה חריפה[/u]
כנראה שנשמעתי יותר חריפה ממה שהתכוונתי (איכשהו זה קרה גם עם ההסבר שלי על השתייכות וכל המסביב). אז רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, אני לא מרגישה דחייה חריפה כלפי המשפט הזה. כמו ששיערת, גם אני והמשפחה שלי חיים כנראה בתוך מידה מסוימת של כל מיני הגדרות כאלה. מתוך התפיסות שלי, אני רוצה שהגבולות האלה יהיו מאוד נזילים ולא קבועים.

[u]זהו, שה"אנחנו לא מרביצים" הוא לא התרעמות. כשאני אומרת אותו אני לא כועסת. אני מרגישה שחשוב להזכיר לילדה שהיא נמצאת עם אנשים שאוהבים אותה ויכולים להקשיב למה שהיא צריכה בלי שהיא תרביץ. זה מה שהמשפט הזה מבטא. שאנחנו מתקשרים אחרת. רוב הזמן. וזה עובד טוב לכולנו כך רוב הזמן.[/u]
אני הבנתי אותך לגמרי. אני מקווה שאת לא יוצאת מהדיון הזה בהרגשה רעה.
הסברת את עצמך מצוין ואני קיבלתי את דברייך בדיוק כמו שהם. משהו בזה עובד לכם היטב וזה מה שחשוב.
אני וודאית שאת לא היחידה, וחושבת שמי שהתלבטה בכלל לגבי המשפט הזה תוכל למצוא בדיון כל מיני דברים להתחבר אליהם ולבחור את דרכה על סמך משהו עשיר. אני שמחה שכתבת את זה.

[u]תשובות קצרות כאלה מסמנות טוב את הגבול של הבחירה שכבר דוסקסה והוסברה היטב. זה מתקשר לדברים שלך צילי למעלה על איך להציב את הגבול[/u]
נכון.
ואני חושבת שחשיפת ההתלבטות שלי לגביו מראה היטב את המחיר האפשרי של סימון גבול כזה.
אז מבחינתי ממש לגיטימי לעשות בזה שימוש אם פשוט אין לי כוח לדיון המחודש מכל סיבה שהיא. ואני והילד נבין שמי שאין לו כוח כאן היא אני וזה יקטין את הסיכוי שהילד יחווה השתקה של שאלה או מחשבה שאולי חשובות לו.
פחות לגיטימי בעיניי להציב את הגבול הזה סתם ככה לשם סימון הגבול, כי יש לזה מחיר. זה משתיק משהו אצל הילד בלי שהוא מבין למה.

נראה לי שזו היתה דוגמה ממש טובה לריקוד הזה בין מה שטענה יונת לבין הטענה שלי, כי יש פה מעשה זהה במילים זהות שבשני המקרים יש לו מחיר זהה, אבל המניעים שלו בכל הנוגע לגבולות יכולים להיות ממש אחרים. ובאחת מהאפשרויות הללו הוא רלבנטי והגיוני ולגיטימי, ובשנייה - פחות.

[u]בסה"כ צילי ואני ביטאנו עמדה לגבי הלך רוח מסוים ששתינו בכלל לא מתיימרות לייחס לך באופן אישי flower[/u]
מבינה לגמרי ומקבלת.
והאמת שתיארתי לעצמי שכשאכתוב כאן את המשפט הוא יזכה לדחייה חריפה (: זה בסדר. ואין ספק שבכתיבה ובדיבור בתוך הקשר הדברים מקבלים משמעות שונה.

בעניין "אנחנו" ו"הם" - מה שקשור לנושא הדף: גבולות - אני חושבת שכולנו חיים בתוך הגדרות כאלה. גם מי שלא מתנסחת במשפטי ה"אנחנו לא.."
וגם ילדים. לילדים מאוד ברור מה מקובל אצלם במשפחה ומה הם רואים אצל משפחות אחרות (ואומרים את זה הרי, ומשווים, ושואלים), מי הם כאלה ומי הם אחרים. קבוצות ההשתייכות של כולנו מוגדרות באמצעות גבולות מסוימים. לא בהכרח כרוכה התנשאות בהגדרות הללו ובגבולות הללו של הזהות וההשתייכות.
אני חושבת שדווקא גבולות שנשענים על התנהגות מסויימת הם הכי פחות בעייתיים. כי הם לא מתייחסים למהות, לטבע, למוצא, אלא לצורה של תקשורת, של התנהגות, של יחסים.

[u]במשפחה שלי מרביצים לפעמים (הילדים, לא ההורים). כשזה קורה אני מתרעמת בדרכי.[/u]
זהו, שה"אנחנו לא מרביצים" הוא לא התרעמות. כשאני אומרת אותו אני לא כועסת. אני מרגישה שחשוב להזכיר לילדה שהיא נמצאת עם אנשים שאוהבים אותה ויכולים להקשיב למה שהיא צריכה בלי שהיא תרביץ. זה מה שהמשפט הזה מבטא. שאנחנו מתקשרים אחרת. רוב הזמן. וזה עובד טוב לכולנו כך רוב הזמן.
[u]עניתי - כי זה פשוט לא מה שאנחנו אוכלים.[/u]
אני חושבת שלפעמים תשובות קצרות כאלה מסמנות טוב את הגבול של הבחירה שכבר דוסקסה והוסברה היטב. זה מתקשר לדברים שלך צילי למעלה על איך להציב את הגבול.

תמי, אני לגמרי לא מרגישה כאילו את
[u]עוברת איזה גבול לא מדובר כשאני מודה בשימוש בו.[/u]
למעשה, גם אני משתמשת בו, כחלק משלל הביטויים שבהם אני עושה שימוש ושהמשמעות שלהם אצלנו היא ממש לא מילולית.
בסה"כ צילי ואני ביטאנו עמדה לגבי הלך רוח מסוים ששתינו בכלל לא מתיימרות לייחס לך באופן אישי @}

[po]אישה במסע[/po] , את בוודאי לא חייבת להתווכח. לי לא התחשק להשאיר אמירה מאוד נחרצת, אבל להערכתי שגויה, לבד בזירה בלי להביע את ההתנגדות שלי אליה.

[u]אלו הדברים שתמי כתבה ואליהם התייחסתי.[/u]
אז אין לי שמץ של מושג מאיפה הבאת את החשש מפני התנשאות ועליונות מוסרית. כי בתור ביטוי רווח לדעתי זה בכלל לא חלק מהמשמעות שלו

טלי, טירונות זה גם חינוך. לא בבית, אבל חינוך. וספורט אולימפי מרגיש לי דומה - חתירה להשגים, שאיא פשר להגיע עליהם באמצעות רכות.
תכלס? לא בא לי להתווכח, ואני לא יודעת איך להסביר, אז אשאיר את זה ככה.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מענין שהביטוי הזה ״אנחנו לא...״ מעורר הרבה התנגדות.
זה מענין בדיון על גבולות.
אני מרכישה בשיחה כאן כאילו אני עוברת איזה גבול לא מדובר כשאני מודה בשימוש בו.

לב, כתבת מקסים ועם חיוך רחב שהגיע עד אלי.
תודה @}

_אני מרגישה שיש חשיבות כאן ועכשיו לשרטט עולם מוסרי עבור הבנות שלי, שבמובנים רבים נבדל מהעולם המתנהל כאן לידינו. ולכן ה"אנחנו" חשוב לי גם בהקשר זה.
כן, יש דברים שהן יודעות שעושים כאן בישראל. אבל אנחנו לא עושים אותם. אנחנו חלק מהקבוצה שחיה כאן, לגמרי, ובכל זאת מסרבות לקבל כמה צורות התנהגות והתנהלות מקובלות לגמרי.
הגבול הברור כאן חשוב לי. האמירה שלעומת התנהלות של קולקטיב מסוים (שהיא מוכרת) אפשר להעמיד התנהלות אלטרנטיבית._

אישה במסע, אלו הדברים שתמי כתבה ואליהם התייחסתי.
מעבר לזה, לא מדובר כאן בפרשנות של המילים של תמי. הביטוי הזה לא פרטי של תמי אלא זה ביטוי מקובל ורווח ואני מתייחסת לסיבות [b]שלי[/b] לא לבחור בו. אני לא מפרשת כאן אף אחת אחרת, בעיקר לא מישהי שמסבירה כל כך יפה שזה מלווה בטון והקשר ושזה עובד לה היטב.

גם לי יש כאלה, מילים וביטויים ובחירות שנראים מבחוץ משונה או עקום או משהו אחר שניתן לבקר ולשפוט נורא בקלות. ובכל זאת, הם עובדים לי והם נבחרים מהמקום הכי טוב שלי ויהיה לי ממש קשה להסביר למה זה ככה.
אז אני לחלוטין מכבדת את זה אצל אחרות, ועל אחת כמה וכמה אצל מישהי כמו תמי.

[u]ליחידות לוחמות מגיעים אנשים שגדלו בשלל דרכים שונות, אבל אין שום אינדיקציה לזה שצורת החינוך בבית משפיעה על רמת התפקוד כחייל.[/u]
אגב אני אכן מכירה הרבה משפחות של לוחמים ביחידות מאוד מובחרות, ובלא מעט מקרים מדובר בבתים מאוד דיאלוגיים ולא "מציבי גבולות" (מהסוג שאת מדברת עליו).
וצריך גם לזכור שהאימון הצבאי נועד להרגיל אנשים להכניס את עצמם למצב מסוכן, מה שמנוגד לכל אינסטינקט של הישרדות. אם כל המטרה הייתה לאמן להתמודדות עם מצבים שמתרחשים סביבך ממילא, יתכן שגם הכלים היו שונים.

בהחלט. אני גרה בישראל...
יש הבדל בין הקניית מיומנות לאדם בוגר לבין חינוך שהורה נותן לילד שלו. לכן אף ארגון לא מוכיח כלום בהקשר הזה.
אם כבר, אז להפך. ליחידות לוחמות מגיעים אנשים שגדלו בשלל דרכים שונות, אבל אין שום אינדיקציה לזה שצורת החינוך בבית משפיעה על רמת התפקוד כחייל.
ומה הקשר לספורטאים אולימפיים? יש לנו סיבה לחשוב שבמקרה חירום כלשהו הם יתפקדו טוב יותר?

[u]אני לא חושבת שהחינוך של כל אחד מאוד מגונן, אבל אני לא רואה אותך או את צילי מרביצות לילד שלכן אם הוא טעה.[/u]
ברור, גם אני לא (-: אבל הנקודה שלי הייתה בדיוק זו - אין קשר בין להרביץ לבין לגונן. הורה יכול להיות מאוד נוקשה וגם להרביץ אבל לגונן על הילד מפני העולם החיצון ומפני כל מיני חוויות מפתחות-יכולת-התמודדות שהוא יפגוש שם, וההפך - הורה לא נוקשה יכול להיות מאוד משחרר בגישה שלו, כך שהילד יחווה מה שיחווה בעולם ורק אח"כ יקבל את התמיכה ואת העזרה בעיבוד של זה בבית (וכל האפשרויות באמצע). לדעתי יציבות רגשית, עמוקה ולא "מוחזקת", בתוספת הזדמנות ראויה לחוות ולהתנסות בעולם, הם הכלים הטובים להתמודדות טובה, עם מצבי לחץ ובכלל.
אגב, אפשר למצוא גם מנזרים למיניהם שבהם החיים דורשים תעצומות נפש של ממש, התמסרות ושליטה עצמית, וכל אלה נלמדים בשיא הרכות.

את רואה סביבך חיילים במלחמה?
צורות הלימוד של ארגונים שמיועדים להתכונן למצבי לחץ, כוללים גבולות, נוקשות, ולעתים קרובות אלימות וענישה פיזית. כל הארגונים בסגנון שאני מכירה - צבא, שירותי כבאות (אה, שכחתי. אין שירותי כבאות במדינת ישראל - לא היה תקציב), משטרה.

בכל מקרה, אשמח לשמוע דוגמא נגדית. אנקדוטה לא מהווה דוגמא נגדית, גוך גדול כלשהו - כן.


אני לא חושבת שהחינוך של כל אחד מאוד מגונן, אבל אני לא רואה אותך או את צילי מרביצות לילד שלכן אם הוא טעה.

למען האמת, אני אפילו לא צריכה צבאות ומסדרים בתור דוגמא - האימונים של ספורטאים אולימפיים מהווים דוגמא מוצלחת לא פחות. אלו אימונים אכזריים.

_מה בעצם? אני לא ממש רואה קשר בין הדברים.
יש לי השערה בעניין, אבל תכלס, כי ככה. כי יש אלפי שנות היסטוריה שמראות שזה עובד.

ההשערה שלי - גבולות יוצרים משמעת ושליטה עצמית, וגם יוצרים בכוונת תחילה מצבי סטרס.
אם מלמדים אותך לשמור על שליטה עצמית תמיד, ומרביצים לך אם את נכשלת, יש לך יותר סיכוי לשמור על שליטה עצמית בזמן אסון או מלחמה מאשר אם מלמדים אותך לשמור על שליטה עצמית, ואם לא הצלחת אומרים לך "לא נורא, בואי ננסה שוב".

מלמדים הדחקה רגשית, מה שמאפשר לשמור על קור רוח כזה נחוץ._

אני ממש לא חושבת שאלפי שנות היסטוריה מלמדות את זה. וממה שאני רואה סביבי וגם חווה בעצמי, אין שום קשר ברור בין משתנה של "הצבת גבולות" לבין תפקוד במצבי לחץ.
אני מכירה למשל משפחה אחת שבה הילדים גדלו באופן נוקשה מאוד, עם המון כללים מאוד ברורים וקבועים ו"תוצאה" לכל הפרת כלל. התפקוד שלהם במצבים פחות צפויים (כמעט כל מצב פחות צפוי בתכלס, אבל בטח שמצבי חרום) הרבה פחות טוב מהממוצע.
קור רוח גם לא בא רק כתוצאה מהדחקה רגשית. גם ניהול רגשות מוצלח מוביל לקור רוח. אפילו בדוגמה של ההורים שמרביצים לילד על חוסר שליטה עצמית, אני בטוחה שיש ילדים שפשוט יכנסו לחרדה משתקת בכל סיטואציה שדורשת שליטה עצמית. אני חושבת שמבוגרים שיש להם קשר בריא עם עצמם יכולים לעבור יותר בקלות בין מצב של שליטה עצמית למצב של שחרור, בהתאם למה שהסיטואציה דורשת.
"בוא ננסה שוב" זו לא הדרך היחידה ללמד משהו, חוץ ממכות (-:
אני חושבת שבכלל, יש איזו מן הנחה שכאילו מי שלא נוקא בגישה החינוכית הנוקשה הזו שאת מתארת, כל החינוך שלו מאוד מגונן. שני הדברים האלה לא חייבים בכלל לבוא ביחד.

_אבל זה ממש לא משהו שאני הבאתי לכאן אלא תמי בעצמה.
ואם טעיתי והזיכרון שלי עקום אז סליחה. מוכנה ברצון לקחת בחזרה._

כמו שאני זוכרת ומפרת, תמי אמרה שחשוב לה במיוחד להדגש ש"אנחנו לא מרביצים" במיוחד ביחס לכך שיש אנשים שמרביצים. בעיניי, זה מאוד שונה מ"אנחנו" מול "הם" התנשאות, עליונות מוסרית, ושאר דברים. כמו שאני רואה את זה, הדברים האלו הם הפרשנות שלך למילים של תמי. אולי זה גם מה שתמי התכוונה - אני לא יודעת - אבל זה לא איך שאני פירשתי את מילותיה.

נשמע לי מרתק לשאול אותו מה בעצם הוא שואל.
ונדמה לי גם (ממרומי גילו של הבן שלי, אבל זה התחיל לקראת גילאי סוף היסודי) שאת הילדים שלנו מאוד מעניין לאתגר את עולם הערכים שלנו. להבין לא רק מה אנחנו חושבים אלא גם איך אנחנו מתעדפים.
לא רק למה משהו הוא כן או לא, אלא גם למה דווקא זה מספיק חשוב כדי להשקיע בו אנרגיה של כלל או של חוסר הסכמה לזרימה השוטפת של המתבקש לכאורה.

לאתגר גם את הרציונל של העקרונות או הכללים שלנו.
מלבד התפיסות והאמונות.

המדהים הוא - אני זוכרת את זה כרגע של אאוריקה - שזה בא דווקא מהמקום של צורך להשתייך. אחרי איתגור ממושך, עשוי לבוא סוג של "אה, אז אנחנו כאלה וכאלה.. " (נגיד בתת זרם של שייכות דתית או אידיאולוגית), שאומר לי שכל מה שהוא רצה זה לבחון היטב שזה לא ציפוי ולא מפלסטיק, מה אני חושבת באמת, כאדם, וכל עוד יש מרכיב מסויים של בגובה העיניים בדיאלוג שלא מאפשר לתוכן להכיל בתוכו צביעות, ויש מידה מסויימת של היגיון בדברים או לפחות הסבר שזה מסיבות היסטוריות הנעוצות בביוגרפיה שלי שיש לי צורך לשמר אותן במידת מה או מצורך בהווה או כל דבר אחר, לפתע פתאום באה רגיעה.

כמובן שזה עשוי בהחלט להיות מעורבב היטב ברצון עז לפיצה עכשיו. {@

להפתעתי, ככל שהגיל גדל וככל שאני משתפת יותר בשפה של מבוגרים אכן בשיקולים האמיתיים שלי, גם שיקול כמו זה עולה הרבה כסף והיה משמח אותי שייאכל קודם מה שבפריזר זוכה לתמיכה לא צפוייה.
אני יכולה להוציא כסף ויכולה לבזבז כמות מסויימת אבל לא בלי גבול. והוא אוהב מאוד טרי ואוהב להרגיש אוכל מגוון ומושקע אבל יכול להכיל גם מצבים אחרים.
זה פשוט היה חדש, שלפעמים השיקול הוא לא הרגליים שלי אלא משהו אחר. (-:

דיבור אמביוולנטי כזה שבו גם אני בוחנת בקול רם לצידו מה בעצם הביא אותי דווקא ברגע הספציפי הזה לא לקנות אוכל טרי מקייטרינג נניח ולהעדיף מהפריזר, לא נראה לי שהיה עובד כגישה שחוזרת על עצמה (באופן חד פעמי סביב נושא חשוב במיוחד זה עובד מצויין) בגילאי סוף יסודי, אבל בגיל הנוכחי זה עובד טוב.
וזה ממש כייף. אגב.

אגב, הנה נקודה טובה בשבילי לחשוב עליה בהקשר הזה.
הילדים שלי כבר ביקשו כמה פעמים לאכול ארוחות צהריים בבית הספר כמו שאר הילדים. היו פעמים שהם ביקשו לאכול את האוכל הבית ספרי והיו פעמים שהם ביקשו לקבל קופסה עם מוצרים במקום אוכל :-)
הסכמתי שזה יהיה פעם ב... אבל לא באופן קבוע.
שאלו אותי כשאלת המשך - אבל למה לא?
עניתי - כי זה פשוט לא מה שאנחנו אוכלים.
בעיניי זה מתקבל אחרת לגמרי, האמירה הזו, כאשר ידוע ומוסכם שזה כן מה שאנחנו אוכלים מדי פעם, לגמרי בהסכמה ואפילו בשמחה.
אבל אולי גם אני צריכה לחשוב על זה מחדש. כי עדיף בכל פעם שהשאלה הזו עולה לענות עליה היטב מחדש. למשל - כי אני חושבת שתרגישו יותר טוב אחרי ארוחה כזו וכזו מאשר אם תאכלו כל יום כזה וכזה.

או במילים אחרות - שווה לי לחשוב מה בדיוק הילד שלי שואל בשאלה הזו, שאת התשובה עליה הוא יכול לענות בעצמו, ולא לקצר את התהליך ל"ככה זה אצלנו". ואולי בפעם הבאה שזה יקרה פשוט אשאל אותו מה בעצם הוא שואל. יכול להיות מעניין להבין את הצורך הזה.

ולעצמי אני משאירה שאלה - מה אני בוחרת כשאני בוחרת לענות ככה. אז יש כאן קיצור של זמן ודיבור בקוד מוסכם וברור, אבל אולי גם איזה חוסר רצון לפתוח מחדש את ההסכמים האלה או לאתגר אותם לתוך תבנית חדשה.
חומר למחשבה...

[u]אני לא רואה במשפט הזה את האנחנו מול העולם והשאר הדברים שהכנסת לשם[/u]
אני לא הכנסתי את זה לשם.
תמי הכניסה את זה באחת התגובות הראשונות שלה בעניין דרך המבט שלה על החברה הישראלית והבחירה לעשות דברים אחרת ביחידה המשפחתית שלהם והתנהל על זה דיון. אני מתעצלת לחפש אבל זה ממש לא משהו שאני הבאתי לכאן אלא תמי בעצמה.
ואם טעיתי והזיכרון שלי עקום אז סליחה. מוכנה ברצון לקחת בחזרה.

שוב מזכירה שההסבר שלי נוגע לסיבות בגללן [b]אני[/b] לא בוחרת בניסוח הזה, למרות שהוא רווח מאוד. זה לא אומר שום דבר על תמי, על המשפחה שלה, על האפשרות שהמשפט הזה יהיה בסדר גמור וכו'...
הוא מצביע על אפשרות מסוימת שאני רואה שבה הוא ממש לא מועיל ואפילו מזיק. זה לא אומר דבר על שאר האפשרויות לבטא או לפרש אותו.

אני לא חושבת שצמחוני שפעם בשנה אוכל בשר מפסיק להיות צמחוני, וזה בדיוק הזמן המתאים בשבילו להיזכר בהגדרה הזו.

ובנוגע להתנשאות - אני לא חושבת שהבחירה בלא להרביץ תמיד עדיפה מוסרית על הבחירה בלהרביץ. רק אם את מניחה את זה, עלולה לצאת התנשאות. אם את רואה בזה שתי בחירות שונות, ותו לא, התנשאות לא תהיה.

אני לא רואה במשפט הזה את האנחנו מול העולם והשאר הדברים שהכנסת לשם. אם, נניח, אומרים לילדה דתיה ש"אנחנו הולכים בלבוש צנוע", זה שם אותה מול הסביבה שלה (שהיא סביבה של דתיים שהולכים בלבוש צנוע)?

ה"אנחנו" לא חייב לבוא יחד עם "הם". זה שאני סטודנטית למתמטיקה לא אומר שאין עוד סטודנטים בעולם הזה...

[u]אני בעד לבחור בחירות מוסריות ולפעול על פיהן[/u]
גם אני. אני פשוט בעד לא להפוך אותן למשהו שמגדיר קבוצה, שבדיוק הרגע היה בה אירוע "לא מוסרי" :-)
במשפחה שלי מרביצים לפעמים (הילדים, לא ההורים). כשזה קורה אני מתרעמת בדרכי. זה לא זמן טוב בעיניי להנכיח את ההגדרה הקבוצתית שלנו ככזו שבה דברים כאלה לא קורים, לכאורה...

[u]למה הבחירות שלי כרוכות בהתנשאות?[/u]
הבחירות שלך ממש לא כרוכות בהתנשאות. תמי, על אף הכתיבה אליך אני לא מדברת פה עליך או על בני משפחתך.
אולי הייתי צריכה להבהיר כי זה באמת רגיש. אני חולקת פה מחשבה תיאורטית על המשפט הזה ומשפטים מסוגו.

אני חושבת שהבחירה להציב מן אנחנו משפחתי מול שאר העולם, דרך מונחים כמו "אנחנו" או "אצלנו" היא אקט שעלול להוביל להתנשאות. והסיבה המרכזית לכך היא שזה עולה בדיוק אחרי שכן מרביצים, בדיוק כמו אצל כולם (או הרוב המוחץ), רק שבמינון אחר.
אז במקום להודות בזה שאנחנו בעצם בדיוק כמו כולם, על אותה הסקאלה, רק בקצה הרחוק שלה, אנחנו אומרים בזה שאנחנו לא כאלה ובכך מנכיחים את השונות שלנו, שבכל מקרה מתקיימת רק לכאורה.

לא היתה לי בעיה אם היית אומרת "אנחנו לא מרביצים" כתיאור בפני זר, אם באמת אף אחד אצלכם לא מרביץ בבית.
אבל לדעתי אם את אומרת את זה לבתך, כמה דקות אחרי שהיא הרביצה, אז מה שאת עושה זה לבקש ממנה לחזק תחושה מסוימת של עליונות מוסרית וככה בונים התנשאות גם בלי להתכוון.
כאמור - זו מחשבה תיאורטית. אני לא ניסיתי את זה בעצמי כי המשפט הזה זר לי ואני לא עושה בו שימוש. אני בעיקר מסבירה כאן למה אני לא בוחרת בו ומה מטריד אותי בו. זה לא אומר שזה מה שקורה או יקרה אם מישהו אחר יעשה בו שימוש.

בחוויה שלי אלו משפטים שאומרים לילד שהוא מקלקל בהתנהגותו איזו אידיליה משפחתית שלא באמת קיימת באותו רגע אבל חשוב להורים לשמר אותה בכל זאת. כך, ההורים יכולים להמשיך להגיד לעצמם שיש להם בית נפלא, כי אצלם לא מרביצים, למרות שהעובדות מספרות סיפור אחר.

[u]אני מעדיפה למות מאשר לחיות חיים שמתכוננים למוות.[/u]
אני חושבת שהכנה מוגבלת בזמן למצב חירום היא לא [u]לחיות חיים שמתכוננים למוות[/u] והיא בדיוק מסוג הפשרות השוות והמועילות. יש מספיק מקום באמצע. וזה האמצע אליו אני שואפת - לקחת את החלק החיובי בהצבת הגבולות ולהכניס אותו לחיי, תוך הימנעות מההשלכות השליליות, במידת האפשר.


ומסכימה בנוגע לתמי ולבחירות מוסריות. אני בעד לבחור בחירות מוסריות ולפעול על פיהן. זה לא הופך אותי ליותר טובה ממי שבוחרת בחירות מוסריות אחרות, או ממי שלא מנסחת את הבחירות המוסריות שלה בצורה ברורה (קרי: מי שכביכול לא בוחרת בחירות מוסריות. אין אנשים כאלו בעולם).

[u]אני מעדיפה למות מאשר לחיות חיים שמתכוננים למוות.[/u]
אהבתי.

[u]משום שמפחיד אותי לגדל ילדים שחושבים שהם יותר טובים מאחרים בגלל הבחירות המוסריות שלהם.[/u]
לא הבנתי.
צלצול - אין לך בחירות מוסריות?
למה הבחירות שלי כרוכות בהתנשאות? למה הניסוח "אנחנו לא מרביצים" - כעמדה שהיא גם מוסרית, הופכת אותנו ליותר טובים מאחרים?
היא הופכת אותנו לכאלה שלא מרביצים וכאלה שחושבים שטוב יותר לא להרביץ
היא לא הופכת אותנו לטובים יותר.
אני חושבת שיש המון מטען על המשפט הזה שפשוט לא עובר כך אצלנו בכלל.

[u]כשיש סיכוי ממשי שהיכולת לתפקד בזמן לחץ תציל חיים, זה שיקול משמעותי בעיניי. וכדאי לסבול קצת סבל כדי למנוע את זה - החיים הם יקרים. יקרים מכל.[/u]
לא רואה את זה ככה בכלל.
החיים שלי לא כאלה יקרים לי, ואני מעדיפה למות מאשר לחיות חיים שמתכוננים למוות.
מבינה למה אוכלוסיות שלמות מצאו שזה מועיל ושמחה לא להיות חלק מהן.

[u]אני לא חושבת שהצבת גבול היא תמיד טעות.[/u]
[u]ברוב המקרים הצבת גבול היא פתרון לא אופטימלי[/u]
[u]יש המון מקרים שבהתחשב ביכולות של ההורים, זה הפתרון האופטימלי, מבין אלו שנגישים להם[/u]
[u]מובן שהמצב בו ההורים לומדים ומשתנים ויוצרים מצב בו יש להם מספיק כדי לתת לילדים הוא עדיף. אבל יש המון מקרים בהם זה לא בר מימוש, אז עדיף גבול.[/u]

אם אלו המסקנות שלך - אז אנחנו בהסכמה מלאה :-)
זו בדיוק עמדתי. מצחיק שמכאן התחיל הדיון. מזה שאני התרשמתי שבדברים של יונת היתה אמירה כללית וגורפת שלא לוקחת בחשבון קשיים, מגבלות, סתם הורות גרועה, נסיבות ועוד ועוד ועוד. וכתבתי בפתח הדיון הזה שצריך להרשות להורים להיות הורים לא אופטימליים שמציבים גבול כי זה הפתרון הכי טוב במקרים מסוימים, למרות שהוא לא באמת פתרון טוב בפני עצמו.
והנה, עשינו סיבוב שלם והגענו לאותה נקודה. כל הכבוד לנו :-)

לא יודעת מה איתכן, אבל אותי הסיבוב הזה מילא בהמון מחשבות מועילות ותחושה כללית שאני כאילו יכולה להיות יותר מדויקת כעת, דווקא לכיוון שעוד פחות צריך את הגבול.
אולי זה בדיוק הכוח של הרשות המלאה (שנתתי לעצמי...) להציב אותו בלי להיחשב הורה פחות טוב :-)

[u]כלומר זה חלק ממערך שלם, ולא משהו שעובד לבד.[/u]
אכן. זה תנאי הכרחי, וזה מספיק. וזה נכון לא רק בהקשר לש נוער שוליים.

[u]למה בעצם? אני לא ממש רואה קשר בין הדברים.[/u]
יש לי השערה בעניין, אבל תכלס, כי ככה. כי יש אלפי שנות היסטוריה שמראות שזה עובד.

ההשערה שלי - גבולות יוצרים משמעת ושליטה עצמית, וגם יוצרים בכוונת תחילה מצבי סטרס.
אם מלמדים אותך לשמור על שליטה עצמית תמיד, ומרביצים לך אם את נכשלת, יש לך יותר סיכוי לשמור על שליטה עצמית בזמן אסון או מלחמה מאשר אם מלמדים אותך לשמור על שליטה עצמית, ואם לא הצלחת אומרים לך "לא נורא, בואי ננסה שוב".
מלמדים הדחקה רגשית, מה שמאפשר לשמור על קור רוח כזה נחוץ.

[u]אבל לשמחתי רוב החיים שלי הפוכים[/u]
גם רוב החיים שלי הפוכים, אבל במקרה הזה זה ממש לא משנה. גם במקומות בהם יש סכנת חיים לעיתים קרובות יחסית, רוב הזמן אין סכנות.
ואני חיה בישראל. וזה אומר, בין היתר, שעוד כמה שנים אחי הקטן יתגייס לצבא. זה אומר שניסו לפגוע בבסיס בו שירתתי, וכיוונו אליו טילים בכוונת תחילה במלחמה האחרונה (או זו שלפניה? אני כבר לא זוכרת), זה אומר שמי שהייתה איתי בצוות התנדבה ללכת לטפל בכל מיני מחשבים באזור עוטף עזה, והייתה בסכנת חיים. שלא לדבר על כל מיני נערים שלמדו איתי בביתה ספר והיו בעזה...
וזה אומר שהייתה משפחה אחת, שכששמעו אזעקה לקחו אחד משני הילדים, זה שהם ראו והיה לייד, ורצו לממ"ד. והילד השני, שהם לא ראו ולא הספיקו לקחת, מת.

כשיש סיכוי ממשי שהיכולת לתפקד בזמן לחץ תציל חיים, זה שיקול משמעותי בעיניי. וכדאי לסבול קצת סבל די למנוע את זה - החיים הם יקרים. יקרים מכל.

[u]אז הילד לא יקבל מזה את המסר[/u]
אם ההורה באמת הבין את המסר, אז הוא ימנע את השנות המצב. אבל המצב חוזר ונשנה, ההורה לא מתקן את מה שהייתה לדעתו השגיאה שלו, ונוצר אותו מצב שוב, וההורה מגיב באותה דרך, אז התוצאה תהיה עידוד.

אני לא חושבת שאפשר להציב גבול ברור בין הורים לבעלי תפקיד. ולו מפני שהסבתא היא לא בעלת תפקיד, ואני יכולה לחשוב על לא מעט מבוגרים שהיו יותר קרובים אלי מהסבים שלי. לא לדבר על חוגים שהילדים לוקחים מרצונם החופשי (ובהקשר הזה, כדאי להזכיר את מה שכתבה על ההתנסות של ביתה סאלוש)

אני חושבת שההתערבויות של צופים מהצד יצרו חלק גדול מהבעיות האלו. יש הורים, ולא מעט מהם, שמוכנים להכנע לילדים כדי לא לסבול בושה בציבור. ולדעתי, הבושה היא של הציבור. שפוגע ומחליש את ההורים, פוגע בחינוך הילדים, ודוחף את האף היכן שלא צריך.

מי שצריך תגובה מדויקת הוא ההורה - הגבולות הם שלו. אבל בשביל מי שמאמין שיש דברים ש"צריך" שיהיו "ככה", אין גבול ברור בין האחד לשני. ואני לא חושבת שהצבת גבול היא תמיד טעות.

לדעתי ברוב המקרים הצבת גבול היא פתרון לא אופטימלי. אבל לדעתי יש המון מקרים שבהתחשב ביכולות של ההורים, זה הפתרון האופטימלי, מבין אלו שנגישים להם. החיים לא אידיאליים. וכמו שנאמר בגריין גאוני אחד (שאני לא מצליחה לצטט בדיוק), אם את יכולה לתת לילד מה שהוא רוצה - תני. אם לא - אז לא. אם ההורים לא יכולים לתת לילדים מה שהם צריכים, אז מוטב גבול ברור מניסיונות חוזרים ונשנים לקבל מה שניתן לפעמים, קורבנות של ההורים, ושאר מצבים מזיקים.
מובן שהמצב בו ההורים לומדים ומשתנים ויוצרים מצב בו יש להם מספיק כדי לתת לילדים הוא עדיף. אבל יש המון מקרים בהם זה לא בר מימוש, אז עדיף גבול.

[u]כשמנסים לצפוס ולהציל נוער שוליים[/u]
בדיוק לאחרונה דיברתי על זה עם מישהי שעבדה עם נוער בסיכון המון שנים.
גם היא חושבת שממש יש צורך שם בהצבת גבולות, אבל שהצבת גבולות כשלעצמה לא עובדת. כלומר זה חלק ממערך שלם, ולא משהו שעובד לבד.
לדעתי, זה סיפור ממש שונה כשמדברים על בני נוער, שהם כמעט מבוגרים, ועל ילדים קטנים. בני נוער יכולים לגרום לעצמם ולאחרים נזקים מוחשיים וקשים מאוד. לילדים קטנים יש יותר מרחב לטעות. וגם - לפעמים עולה הצורך (באופן קריטי ממש להישרדות של אותם בני נוער) שהם יפתחו ממש מהר מנגנונים שבאופן רגיל אמורים להתפתח בהדרגה לאורך שנים.

[u]אם יצא לי מאיזשהי סיבה להקלע לקרב, לאסון טבע, או לנסיבות מסכנות חיים כלשהן, אני אעדיף אדם שחינכו אותו בשיטת הגבולות על פני מי שלא. יש יותר סיכויים שהוא יוכל להגיב היטב לנסיבות האלו, ולשמור על קור רוח.[/u]
למה בעצם? אני לא ממש רואה קשר בין הדברים.

[u]אם יצא לי מאיזשהי סיבה להקלע לקרב, לאסון טבע, או לנסיבות מסכנות חיים כלשהן, אני אעדיף אדם שחינכו אותו בשיטת הגבולות על פני מי שלא.[/u]
מאוד מזדהה עם זה, אבל לשמחתי רוב החיים שלי הפוכים, ואני מקווה שכאלה יהיו גם חיי ילדיי. ואז החינוך הזה ניכר בעיקר במגבלות שלו, לדעתי.

אני חושבת שממש חשוב להבדיל בין תגובות הוריות לילדים צעירים לבין תגובות של מורות, אנשי בתי הסוהר או סמכויות חיצוניות מהסוג הזה.
מתאימים שם דברים אחרים לגמרי, והמערכות הללו הן ברובן קלקול אחד גדול ולכן אין טעם לדון בהם בהקשר של הדיון הזה.

[u]אי הצבת גבולות יוצרת קלקולים[/u]
הניסוח החלופי שלי מציע שהורים שהגבולות שלהם לא ברורים להם יוצרים קלקולים. אם הורה שהגבולות שלו לא ברורים לו ינסה להציב אותם החוצה זה יהיה חטא על פשע.

[u]מי שנכנעת לילד שלה כשהוא מנדנד מעודדת בהתנהגותה נדנוד.[/u]
דוגמה טובה. כי מי שהפעולה שלה, מבחינת התפישה שלה ומבחינת מה שעובר אל הילד, היא כניעה, אכן מעודדת התנהגות משובשת.
אבל בעולמנו הקט יכולות להיות המון תגובות שמתייחסות לנדנוד בצורה שבה הילד מקבל מה שהוא רצה ועדיין זו לא תהיה כניעה אלא משהו אחר. למשל במצב שבו הורה מבין שהילד מנדנד כי לא התייחסו אליו בזמן או בצורה טובה, ולכן עושה אחורה פנה ממה שהוא עצמו עשה לא בסדר. ובחלק מהפעמים החזרה אחורה תכלול לתת לילד מה שהוא רוצה למרות שהוא נדנד.
ואם ההורה חכם ומסביר אז הילד לא יקבל מזה את המסר - נדנדנתי ולכן קיבלתי את מבוקשי, אלא את המסר - ההורה שלי חישב מסלול מחדש ולכן קיבלתי מה שרציתי.

אבל מהצד, בתור צופה רחוקה, את לא תמיד תדעי להבחין. את תראי ילד מנג'ס והורה נותן לו את מבוקשו. לא תדעי כלום על ההיסטוריה שלהם, על הדרך שבה ההורה שיקלל מחדש את הנתונים, על איך שהוא העביר את המסר לילד וכו'.
ובמצבים הללו נורא קל לבוא ולהגיד להורה - תציב גבולות, תהיה תקיף, אל תתן לו את מה שהוא רוצה. וזו תהיה ממש טעות והחמצה גדולה של הזדמנות להוסיף משהו ליחסים.

זה לא אומר שאת לא צודקת בחלק מהמקרים, אבל במקרים הללו מי שצריך תגובה מדויקת יותר הוא ההורה עצמו ולא הילד. ואם כל מה שקורה זה שמציבים גבול לילד אז פשוט חוזרים על אותה טעות במקום להבין מה קרה שם קודם שבכלל הוביל למצב הזה.

[u]מי שאומר "צריך גבולות" מגיב למשהו שהוא חווה כקלקול מתמשך. זה תיקון לבעיה שנוצרה לא על ידו ולא מאתמול.[/u]
לא תיקון, אלא תגובה. הרע במיעוטו.
למשל, דוגמת הכיתה שלי מייצגת מצב בו הקלקול המרכזי הוא הניסיון להכריח ילדים לשבת באופן קבוע הרבה שעות ביום. מבחינה פיזית לחלוטין, זה קלקול והליכה נגד הצורך של הגוף בתנועה. ועדיין, במסגרת הנסיבות הנוכחיות, למנוע מילדים להשתלולל ולהפריע זה הרע במיעוטו.
הקלקול (לפחות זה הגלוי לעין) נוצר בגלל התנהגות המורה, שלא הציבה גבולות. כלומר, חוסר הצבת גבולות גרם לשיבוש (אני מעדיפה את המילה הזו על פני קלקול), והצבתם הקטינה משמעותית את השיבוש הזה.

ילדים (ומבוגרים) מתחשבים ולא מתחשבים גם על פי תגובת הסביבה. יש ילדים ממש נחמדים, שמפריעים בכיתה. או בחוג, או במשפחה, או בסביבה אחרת כלשהי - ובשאר המקומות לא מפריעים.

אם ילד מפריע בכיתה ורק בכיתה, זו תכונה אישיותית? תגובה לנסיבות? שילוב של שניהם? ואם אותו ילד, מתחשב בכל המקומות חוץ מבכיתה, ובכיתה אם מציבים לו גבולות, מה זה אומר?

לדעת הצבת גבולות כצעד בסיסי בהחלט מובילה לדברים טובים, והרבה. היא גם מובילה לדברים רעים, והרבה. אבל זה לא סיבה לבטל את החיוביות. ויש הרבה ממנה.

האמא יכולה להכנס לתהליך ארוך, או שהיא יכולה להבהיר לילד שהיא מצפה ממנו למשמעת עצמית ולהתנהגות מסויימת. ובכלל לא ברור מה עדיף.
כשמנסים לצפוס ולהציל נוער שוליים, כאלו שעל גבול הפשע, ההתמכרות לסמים, ושאר מיני הדרדרויות, גישה קשה שכוללת גבולות עובדת, וגישה שאין בה הצבת גבולות - לא. יש המון המון המון דוגמאות לכך. כלומר, גישת הגבולות עובדת, וזה מוכח. אי אפשר להוכיח שכל הגישות האחרות לא - אבל אין שום ראיה שכן.
זה נכון גם לגבי מקרים אחרים. אם יצא לי מאיזשהי סיבה להקלע לקרב, לאסון טבע, או לנסיבות מסכנות חיים כלשהן, אני אעדיף אדם שחינכו אותו בשיטת הגבולות על פני מי שלא. יש יותר סיכויים שהוא יוכל להגיב היטב לנסיבות האלו, ולשמור על קור רוח.
יש לשיטה הזו יתרונות. ליתרונות האלו יש מחירים. וכל אחת שוקלת את העלות והתועלת, ובוחרת מה הגישה שלה.

אבל על כל ילד שכועס על ההורים שלו כי הם הכרילו אותו לעשות X, יש אחד שכועס על זה לא הכריחו לו, ושהניחו לו לוותר לעצמו. כך שאי אפשר להגדיר פה בצורה ברורה מה זה "טעות". טעות ביחס למה?

כשמדובר בילדים קטנים, הצבת גבולות היא לא תיקון לקלקול מתמשך, אלא המנעות מיצירתו. לדעת האומרים (אני מתארת לעצמי סבתא שאומרת לאמא שהיא צריכה להציב גבולות, כשזו נכנעת לנדנודיו של הילד ונותנת לו לאכול מילקי), אי הצבת גבולות יוצרת קלקולים. מי שנכנעת לילד שלה כשהוא מנדנד מעודדת בהתנהגותה נדנוד. מי שנותנת לילד שלה מה שהוא רוצה כשהוא צועק, מעודדת אותו לצעוק, וכו'.

ויש ילדים, שבאופן טבעי, קל להם יותר להיות גמישים ולהבין גמישות, ויש ילדים שקשה להם יותר. הם מבינים כללים ברורים, ולהבין למה היום מותר לשם שינוי לצפות בטלוויזיה כל היום (כי אמא עייפה מאוד מאוד מאוד) ומחר חוזרים למצב הרגיל. ויש כאלו שקשה להם, והם ינדנדו ישאלו, וימשיכו שבועות אחר כך לבקש טלוויזיה כל היום.

[u]גם אם האיש יגיד לך ללכת לצחצח שיניים את תחשבי שהוא ירד מהפסים, לא?[/u]
ממש לא.
ולפעמים כשנגמר לי הכוח והוא רואה שאני עומדת להיכנס למיטה ולהיכנס בלי לצחצח שיניים הוא יעיר לי בדיוק ככה וזה לגמרי בסדר בעיניי. מה לעשות שבניגוד לילדיי אני שוקלת להתעצל במקרים מאוד נדירים...
הדיבור שלי עם האיש ועם הילדים הוא מאוד מאוד דומה. כמעט זהה. מה ששונה זה הפעולות והפעלת הסמכות, אבל הדיבור הוא לחלוטין בגובה העיניים.
ואם אני לא אומר לאיש שלצדי שאצלנו לא עושים כך וכך אז אני לא אומר את זה גם לילדים.
ועוד נקודה בנושא - כמו שאת סומכת על האיש שלך שהוא יודע שאצלכם לא צועקים, כך את יכולה לסמוך על הבנות שהן יודעות שלא מרביצים או מקללים.
כתבת שמותר להן לשכוח. את באמת חושבת שהן שוכחות? שזו הסיבה שבגללה הן עושות מה שלא מקובל אצלכם בבית?
אם כן, אז זו באמת תזכורת טובה.
אני אישית לא חושבת שילד שלי ירביץ כי הוא שכח את כללי ההתנהגות הרצויים והנהוגים אצלנו ולכן אין לי סיבה לתזכר אותו אלא להתייחס ישירות למה שקורה - עכשיו הוא מרביץ.

[u]אני מרגישה שיש חשיבות כאן ועכשיו לשרטט עולם מוסרי עבור הבנות שלי, שבמובנים רבים נבדל מהעולם המתנהל כאן לידינו. ולכן ה"אנחנו" חשוב לי גם בהקשר זה.[/u]
יש לי נטייה לרצות כך אבל אני לרוב משתדלת להימנע מזה.
קודם כל כי אני חושבת שאפשר לשרטט את מה שמוסרי כבחירה פוזיטיבית שפשוט לא קשורה למה שאחרים עושים.
ושנית משום שמפחיד אותי לגדל ילדים שחושבים שהם יותר טובים מאחרים בגלל הבחירות המוסריות שלהם. ההשערה שלי היא שזה מתכון לסנוביזם משפחתי ולכן אני מעדיפה לא ללכת בכיוון הזה. אולי לכם זה עובד אחרת.

[u]ההחלטה וההצלחה של הורים לעצור בדור שלהם דפוסים שהביאו מבית הוריהם-שלהם ולפעול לפי דפוסים מודעים ומשרתים יותר - היא אחד הדברים הכי מופלאים שבני אדם יכולים לעשות לשינוי העולם[/u]
זו פשוט האבולוציה בהתגלמותה, רק לא דרך שינוי פיזי, זה הכל.

[u]אני מטילה וטו על תוכניות שבהן מבזים אנשים או תוכניות שבבירור מעודדות ריבים מכוערים[/u]
אני הייתי שמחה להטיל וטו על תוכניות כאלה אבל אני צופה אדוקה במשחקי הכס אז אני לא יכולה :-)

[u]עבורי הוא מצביע על יחסים שמתקימים בינינו, והם ההצדקה להתנהלות המשותפת הזו עם גבולות שכולנו משתדלים להיצמד אליהם כי בחרנו בהם כדי שיהיו לנו יחסים נעימים.[/u]
אני לא מרגישה שכולנו בחרנו בהם. הילדים שלי לא באמת יכלו לבחור בכללים אחרים שהיו גורמים למשפחה שלנו להיות מקום לא נעים. זה אני והאיש בחרנו והכתבנו, ולהם נשאר בעיקר לזרום עם זה כי זה לטובת כולנו.
אבל מעולם לא היה שם אקט אמיתי של בחירה בכך שזו תהיה הנורמה אצלנו בבית.

[u]על מקרים כאלו חושבים אנשי ה"הוא צריך גבולות", והם צודקים, לפחות חלקית.[/u]
יכול להיות, אבל אולי שווה לשים לב פה למשהו נוסף.
מטבע הדברים יהיה הבדל בין תגובה למשהו שקורה פעם ראשונה או באופן חריג לתגובה שנייצר למשהו שכבר נראה כמו קלקול מתמשך.
מי שאומר "צריך גבולות" מגיב למשהו שהוא חווה כקלקול מתמשך. זה תיקון לבעיה שנוצרה לא על ידו ולא מאתמול.
לצד זה יש שאלה האם באופן קבוע ומהתחלה יש טעם בגבולות. האם הצבת גבולות כצד בסיסי בהתמודדות עם ילדים תוביל למשהו חיובי. לדעתי התשובה היא לא.
וכאשר מתברר שהילד "התקלקל" לנו והפך להיות לא מתחשב בצורה קבועה שנראית כמו תכונה אישיותית אז מדובר כבר בצורך אחר לגמרי. וגם משנה מאוד מי מגיב לזה.
מאמא שלו תידרש תגובה אחרת מאשר זו שנצפה מהמורה שלו. כי המורה לא יכולה לתקן את הילד ויש לה אחריות לעוד 30 ילדים. אותו דבר עם המדריך בחוג או עם ילדים במשחק. זו לא הבעיה שלהם שהילד הזה נהיה כזה, זו לא האחריות שלהם לתקן אותו לתוך הסטנדרט החברתי המקובל, ומגיע להם להיות בסביבה בטוחה גם אם התגובה היא לא נפלאה ונהדרת ותורמת לילד.
האמא לעומת זאת יכולה להיכנס לתהליך ארוך עם הילד שלה, ובמסגרתו יכול להיות שיהיה טעם להציב גבולות בחלק מהדרך ויכול להיות שלא. ויכול להיות שמחוץ לבית (איפה שהפגיעה היא באחרים) היא תהיה הרבה פחות סובלנית להתנהגויות שבבית היא הרבה יותר סובלנית אליהן.
אבל זו לא יכולה להיות פשוט עצה כללית להורים שלא התמודדו בזמן ונכון עם הילדים שלהם. אה... עשינו טעות ולא נתנו דוגמה אישית ולא הגבנו בזמן וברגישות למה שקורה? אין בעיה, נציב גבולות ברורים ונכופף את הילד לתוך הטעויות שלנו.

הכלל המרכזי שלי אומר שהורים וילדים ומבוגרים אחרים לא אמורים לסבול מהילד שלי בכלל, אלא אם הם הסתבכו איתו לא טוב במו ידיהם. אז שם אני מתערבת באופן שמציב גבול נורא ברור - ההתנהגות הלא נעימה כלפי האחר נפסקת מייד. לרוב בצורה שלא מביכה את הילד ומביאה את שנינו למצב שיחה או תקשורת.
בבית אני מוכנה לקבל הרבה הרבה יותר מזה, כי זו סיטואציה שונה לגמרי ויש לי בה מרחב פעולה אחר ואורך נשימה שנפרס על פני שנים.
ובכל מקרה, כל מבט שלי על הילד ועל התנהגות לא נעימה שלו מחזיר אלי מראה לפחות 80% אחריות ולפעמים יותר. וכאשר אני רואה את עצמי כאחראית להתנהגויות לא נעימות (עד גיל מסוים, כמובן) זה מאוד מקל עלי לא להציב גבולות. כי יותר קל לזכור ככה שמי שהיה צריך ועדיין צריך את הגבולות זו בכלל אני.

יונת, לדעתי החלוקה שלך לשני מקרים שגויה מהיסוד. אלו לא שני מקרים, אלא שני קצוות בסקאלה. אולי אפילו שלושה.

רוב מוחלט מבין המקרים שאני חושבת עליהם, לא נובעים מפגיעה בכוונת תחילה. וגם אלו בהם הילד רוצה לפגוע במישה, הפגיעה היא אמצעי כדי להשיג מטרה. אני יכולה לחשוב על כמה וכמה מקרים בהם הצבת גבולות עבדה, (הצבת גבולות בהקשר הזה, זה לא רק להגיד לא, אלא גם להעניש ולמנוע מצב בו האפשרות נוצרת שוב. הצבת גבולות היא פתרון עומק, כשהיא באה בקונטקסט של השקפת העולם שממנה היא נובעת) אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

אני רוצה לדבר על כך המרחב הרחב בו המטרה של הילד היא לא לפגוע, והפעולה שלו כן פוגעת באחרים. גם אם מתאמצים מאוד, אי אפשר תמיד למצוא פתרון שבו כולם מקבלים מה שהם רוצים. אני יכולה להביא לך עכשיו המון דוגמאות. כשבני אדם חיים יחד, הם יאלצו לטפל בדרך כלשהי בתהנגשות הרצונות ביניהם.
ובמצב כזה, אני מצפה מכל האנשים שיחשבו על הסובבים אותם, ויתחשבו. וההתחשבות הזו, היא מתבטאת בשני ערוצים. הראשון, לחשוב מראש שמה שאני עומדת לעשות יפגע בסובבים אותי, והשני, להימנע מלעשות אותו (או לעשות אותו אחרת).
היכולת לדעת מה יפגע באחרים נרכשת מניסיון, אבל בכל הדוגמאות שאני חושבת עליהן הילדים (אופק, עוז ובר. אני חושבת על מקרים קונקרטיים בהחלט) ידעו שהמעשים שלהם יפגעו באחרים, ובכל זאת עשו אותם. הבחירה להתעלם מהפגיעה באחרים ובכל זאת לעשות היא בהרבה מקרים התנהגות מגעילה, לדעתי.

הצבת גבולות מתייחסת בעיניי בעיקר לכל המקרים בהם הילד רוצה לעשות משהו, נניח לשמוע מוזיקה בקול רם, ויודע שזה יפגע בשאר בני הבית. ואני מצפה מהילד, שיתחשב וישים אוזניות. ואם הוא לא עושה, ראוי להכריח אותו לעשות את זה, בעיניי. וזה - גבול.

והילד שבוחר לשים מוזיקה בפול ווליום בסמארטפון שלו, במקום להשתמש באוזניות - חסר לו גבולות, לא לימדו אותו שהוא חייב להתחשב באחרים באיזשהי רמה מינימלית.

כשהייתי בכיתה ב' המחנכת של הכיתה שלי יצאה לחופשת לידה. במקומה באה מחנכת אחרת, ענת. אהבתי את ענת מאוד. היא הייתה נחמדה, ואהבה מאוד ילדים. והיא לא ידעה להציב גבולות. התוצאה הייתה אסון לכיתה. היה המון בלאגן, ובשיעורים היה פחות כייף ונחמד, וכולם סבלו מזה.
שני ילדים, עוז ואופק, שלפני זה היו ילדים חמודים ושקטים, שישבו בשקט בלי להפריע לאף אחד, התחילו להשתולל ולהתרוצץ ברחבי הכיתה, וענת לא עצרה אותם. הם לא עשו את זה בשביל לפגוע, הם עשו את זה כי משעמם להם או כי הם רוצים לזוז ולא לשבת על התחת חצי יום או כי הם רוצים לשחק. אבל הם פגעו בשאר הילדים.
מה יכלה לעשות ענת? היא יכלה או למנוע מהם לעשות את זה, או לתת להם. רק שהיא לא ידעה איך להציב גבולות. אני לא זוכרת שהמחנכת הקבועה שלנו נאלצה בכלל להעניש ילדים. היא דיברה בתקיפות, ועצרה דברים כאלו בתחילתם. ואצלה הייתה אוירה טובה בהרבה בכיתה.
הצבת גבולות עבדה איתם, שנה שלמה. וכשהמחנכת חזרה, הם הפסיקו להשתולל פיזית. הם הפכו לקצת יותר פרועים מאז, אבל אני לא זוכרת שהם אי פעם חזרו על ההתנהגות הזו. ואני זוכרת, תמונה בזכרון, אותם רצים ברחבי הכיתה. זה היה שינוי ממשי בהתנהגות שלהם, והוא נחרט בזכרוני.

ההבדל בין התנהגות של כיתה עם מורה שיודעת להחזיק כיתה להתנהגות עם מורה שלא יודעת, זה הבדל שהספקתי לראות פעמים רבות לאורך שנות לימודיי.

מה ענת יכלה לעשות אחרת? איזה פתרון יש לך בשבילה, חוץ מהצבת גבולות?

לפני כמה ימים הילדים של השכנים שיחקו משחק קופסא כלשהו בכניסה לבית, בצורה שהקשתה את המעבר. זה בעיניי חוסר התחשבות, הם יכלו להתמקם בצורה שלא תפריע לאף אחד - ולא עשו אותה. לו אחי הקטן היה אחד מהם, הייתי מעירה לו. לדעתי ראוי שההורים שלהם יעירו להם.

אני יכולה להביא עוד דוגמאות. דוגמאות בהן יש התנגשות רצונות, ואין כוונת זדון, ואין פתרון שמאפשר לכל הרצונות לתקיים. אין! וכאן נשאלת השאלה - עד כמה האדם בוחר להתחשב, ועד כמה הוא בוחר להתעלם מכך שההתנהגות שלו מפריעה למישהו? האם צריך להעיר לו כל פעם מחדש, כי הוא "שוכח" מכך שזה מפריע? האם הוא חוזר להתנהגות המפריעה חמש דקות אחרי שהעירו לו?

המקרים באמצע, הם הנפוצים ביותר, והם המעניינים ביותר.

שאלת הפגיעה בכוונת תחילה קיימת, אבל לעיתים רחוקות, וכמעט תמיד מה שהילד רוצה הוא משהו שהוא מקווה להשיג באמצעות פגיעה, אבל ישמח לקבל אותו בדרך אחרת. מה קורה כשאין דרך אחרת? באיזו מידה הילד יצפצף על הפגיעה בסובבים ויעשה מה שבא לו, באיזו מידה הוא יתאמץ לא לפגוע באחרים?
את זה, בין היתר, תקבע התנהגות הוריו. לא רק דוגמא אישית, אלא גם אי הקבלה שלהם התנהגות כזו, והפסקתה. והגישה שלהם.

עם בר קשה לי לתת דוגמאות קונקרטיות. הוא התחיל כילד רגיל, וכיתה ו' זרק על מישהי כסא. אני זוכרת את אמא שלו, היא נתנה לו לדרוך עליה ועל הסובבים, חשבה שהוא חמוד ומסכן ולא העמידה לו גבולות. התחושה שקיבלתה ממנה היא שהגישה שלה השפיעה לא פחות מהמעשים הקונקרטיים. היא האמינה שזה בסדר, שמותר לו לפגוע באחרים, שידרה איזשהי קבלה של ההתנהגות הזו. לדעתי, בר הפך לילד אלים בגלל אמא שלו. בגלל שהיא לא הציבה לו גבולות. על מקרים כאלו חושבים אנשי ה"הוא צריך גבולות", והם צודקים, לפחות חלקית.

אישה, כתבת:
[u]לדעתי בחלק לא קטן מהמקרים בהם אומרים את ה"צריך גבולות" מי שאומר חושב שהתנהגות מסויימת של הילד היא פגיעה לא סבירה בסובבים אותו, שצריך להפסיק מייד. כמו שמפסיקים מכות.[/u]

מסכימה.
וכדי לדייק עוד טיפה, בואי נחלק את המקרים האלה לשני סוגים:
[list=1]
[*] הילד לא באמת פוגע באף אחד, או לפחות לא פוגע בכוונה, אלא פשוט שמח או סקרן או רועש או מלא חיים בצורה שמפריעה למישהו.
[*] הילד פוגע בכוונה.
[/list]

אני משערת שתסכימו איתי שבסוג הראשון לא כדאי להציב גבול, אלא עדיף למצוא פתרון שיאפשר לילד להמשיך במה שחשוב לו בלי לפגוע במה שחשוב לאחרים.
למשל, לצייר על נייר במקום על הקיר, לזרוק את האבנים לכיוון שבו לא נמצא אף אחד, לצאת לדבר מחוץ לספריה, וכן הלאה.
(ילד גדול יוכל למצוא את הפתרון בעצמו, ובטח כבר יכיר בעל פה די הרבה פתרונות, אבל עם קטנים זה חלק מהאחריות שלנו.)

ככה שמה שנשאר הם אותם מקרים שהילד באמת מתכוון לפגוע.
אני חושבת שכדאי לנסות להיזכר במקרה כזה שיצא לך לחוות באמת, כדי שלא נדבר במנותק מהמציאות.
במקרים שאני מצליחה לחשוב עליהם, הצבת גבול פשוט לא עבדה. זה לא שהילד רק חיכה שיגידו לו לא. הוא ידע מה הוא עושה, ואם עצרו אותו -- מצא הזדמנות אחרת.
במקרים האלה דרוש פתרון עומק, ולא הצבת גבול שטחית.

לכן אני חושבת שאותם ילדים ש״צריכים גבולות״ הם או ילדים שחסר להם רפרטואר של פתרונות לעימותים נפוצים, או ילדים שצריכים משהו קצת יותר עמוק מגבול.

[u]גבולות פנימיים מיותרים.[/u]
כן. גמני
[u]הולכת לעבוד. תודה על השיחה![/u]

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]ממה שאני רואה סביבי לחלק גדול מאיתנו יש מחסומים מנטליים שונים ורבים למדי[/u]
מבינה.
אם להיצמד לנושא הדף: גבולות פנימיים מיותרים?
טוב, לא יודעת.
אני משתדלת שדרך החינוך שלי באמת לא תייצר הרבה כאלה. מיותרים. מעכבים.
אבל יש גבולות פנימיים / מחסומים - שנראים לי רצויים.
עכשיו אני הולכת לעבוד. תודה על השיחה!

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אולי עוד הבהרה לגבי ה"אנחנו" הזה שמפריע כאן:
מבחינתי הוא לא מציין איזה שבט נתון או קשר דם בלתי ניתן להתרה.
עבורי הוא מצביע על [b]יחסים[/b] שמתקימים בינינו, והם ההצדקה להתנהלות המשותפת הזו עם גבולות שכולנו משתדלים להיצמד אליהם כי בחרנו בהם כדי שיהיו לנו יחסים נעימים.

אוקיי, המילים "תכניות זבל" לא היו בעצמן איזו נקודה שרציתי להעביר, סתם בחירה אקראית ולא מדקדקת.

[u]קשה לי להאמין שאיזשהו סוג של תגובה הורית סבירה תייצר מחסום מנטלי.[/u]
ממה שאני רואה סביבי לחלק גדול מאיתנו יש מחסומים מנטליים שונים ורבים למדי, אפילו שרובנו חווינו הורות סבירה. אולי אנחנו מגדירות אחרת את המושג מחסומים מנטליים. אני לא מתכוונת למשהו מאוד דרמטי בזה.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]העניין הוא ש"לא לצפות בתכניות זבל" לא הופך לחלק מהזהות של הילדים. זה לא משהו שיהיה להם איזה מחסום מנטלי מלעשות אם בגיל עשרים יתחשק להם.[/u]
כמו שאני רואה אצל בנותי זה לא הופך למחסום מנטלי בכלל.
קשה לי להאמין שאיזשהו סוג של תגובה הורית סבירה תייצר מחסום מנטלי. אני מקווה שהן כן יבחרו באותן התנהגויות שהן לומדות שהופכות את החיים לנעימים. נדמה לי שזה הכיוון.
אגב, אצלנו הגבול לא עובר בתוכניות זבל. זו הגדרה רחבה ויש בה ממד מעליב. מבחינתי כל אחד מוזמן לצפות בכל מה שנחמד לו ומשעשע אותו, ולא רק במה שנראה לי שווה. אבל, אני מטילה וטו על תוכניות שבהן מבזים אנשים או תוכניות שבבירור מעודדות ריבים מכוערים. כאן עובר הגבול שאנחנו ההורים קבענו. וכשאני מזכירה לבנותי שאנחנו לא צופים בכאלה - וכן, גם אנחנו ההורים לא - אני לעיתים מזכירה למה (ולעיתים לא צריך כי זה כבר דובר והוסבר והובן).

_מו שאני רואה את זה, כשאני עושה משהו אחרת מהרוב, זה לא כי אני שונה באיזשהו אופן, אלא כי אני חושבת שכך עדיף.
מסכימה.
אבל למה עולה אחרת מהדברים שלי?_
אז יופי שאנחנו מסכימות (-:
לא יודעת בדיוק למה, אבל הרגשתי איזה הבדל מאיך שכתבת את הדברים. אולי בגלל הדגש על "אצלנו" ו"אנחנו" כנימוק בפני עצמו. אבל לא בטוחה שלזה התכוונת.
יכול להיות שאנחנו בנקודות קצת שונות על רצף מסוים, או שסתם זה מגבלות השיחה הכתובה.

[u]אני אשאל - ואתה רוצה שכולם יעשו X?[/u]
רק להבהיר, שזו שאלה באמת פתוחה כי מההמשך היה אפשר לחשוב שאני מכווינה לתשובה מסוימת. אם נגיד אנחנו מדברים על לחטוף לעומת לבקש, והוא ממש סבבה עם דינמיקה שבה לכל ילד מותר לחטוף מכל אחד אחר, אני אעשה התאמות מסוימות (אולי אניח לו לעשות את זה בתנאים מסוימים למשל, כשברור לשני הילדים שאלה כללי המשחק וכולם בסדר עם זה ואף אחד לא נעלב).

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]מו שאני רואה את זה, כשאני עושה משהו אחרת מהרוב, זה לא כי אני שונה באיזשהו אופן, אלא כי אני חושבת שכך עדיף.[/u]
מסכימה.
אבל למה עולה אחרת מהדברים שלי?
אנחנו לגמרי לא שונים באיזשהו אופן, אנחנו רק בוחרים את ההתנהגויות שהן עדיפות בעינינו. זה בדיוק מה שהאמירה שלי מזכירה. לא מהות אנושית, לא טבע או אופי, אלא בחירה - רק שהיא נחרצת - בהתנהגות אחת ולא אחרת.

אני רוצה למתן קצת את המשפט ששתיכן ציטטתן. ברור שההשתייכות למשפחה היא גדולה יותר מאשר התנהגות מסוימת כזו או אחרת. גם אצלי במשפחת המקור לא מנדים אף אחד אם הוא עמד בתור לקופה מהירה עם 11 מוצרים (-: .
אני חושבת שזה עושה משהו ברמת ההגדרה העצמית - היותך חלק מ"אנחנו" מסוים מגדיר אותך, וכשאתה בוחר אחרת ממה שבאופן נתון ה"אנחנו" עושה אז יש בזה קונפליקט מסוים.
בשביל זה גם צריך איזו הזדהות בסיסית עם אותו "אנחנו" כי אם בסוף יצאנו ממש ממש שונים ממנו אז ממילא זה לא רלבנטי.
וכמו שכתבת תמי אין ספק ש [u]ההקשר, הטון, השיגרה ועוד - מכניסים את כל האמירות האלה הלקשר מאוד מסוים שקשה להעביר כך בשיחה מופשטת.[/u]

[u]קווי הגבול הללו לא מרחיקים אותנו מאנשים אהובים שהתפיסות שלהם אחרות. גם לא מכאלה שמתנהגים אחרת. אבל הם כן מבהירים את ההבדלים ביננו, את אי ההסכמות.[/u]
אני חושבת שיש משהו חשוב בהגדרה הזו של "ההבדלים בינינו". זה הופך את האחר ל... אחר. גם אם הוא אהוב.
כמו שאני רואה את זה, כשאני עושה משהו אחרת מהרוב, זה לא כי אני שונה באיזשהו אופן, אלא כי אני חושבת שכך עדיף.

[u]בל עם ילדים גדולים זו רמאות שלא אפשרית.[/u]
גם עם קטנים (-: לכן לא התכוונתי שכל מה שאני עושה הוא להתייחס או לאסור (אלו שתי אפשרויות, אני לא תמיד ואפילו לא רוב הזמן הולכת על האפשרות של לאסור), אלא שזו נקודת ההתחלה. קודם אני מתייחסת לעניין עצמו ורק אחר כך לכך שהוא נפוץ. למשל מול "אבל כולם עושים..." אני אשאל - ואתה רוצה שכולם יעשו X? או פתוחת דיון על זה באיזשהו אופן אחר. אחר כך אני מסבירה שאם אנחנו רוצים שאנשים ינהגו שונה, אז - סליחה על הקלישאה - השינוי מתחיל בנו (כותבת כאן בקיצור, כן? אני מתאימה את צורת הביטוי לגיל). בעניינים מסוג אחר (כמו צפיה בהישרדות) אני עשויה לומר שאני ואבא חושבים שזה לא נכון כי... והורים אחרים מסכימים כי הם חושבים אחרת. לא תמיד הרוב צודק (-: העניין הוא ש"לא לצפות בתכניות זבל" לא הופך לחלק מהזהות של הילדים. זה לא משהו שיהיה להם איזה מחסום מנטלי מלעשות אם בגיל עשרים יתחשק להם.

_כן ראיתי הורים ומבוגרים אחרים שמדברים על זה מעל הילדים או מאחורי גבם. ובאותם מקרים, ההתנהגות שהם ניסו לעודד או לתרץ – לא היתה טובה או מועילה בעיני.

לגבי המשמעות המלה גבולות שאני מבינה מצילי: לפיה לא הילדים צריכים גבולות אלא ההורים. אני מסכימה שזה נכון ברוב המקרים. אבל אני עדיין חושבת שזה לא חלק מהשיח היומיומי על הצבת גבולות.
ואולי פשוט המדגם שלי שונה משלכן..._

אולי זה באמת עניין של מדגם, אבל אולי זה עניין של הכרות והבנת השפה. ואולי זה חלקית ככה וחלקית ככה. יש המון פשרויות.

אני אישית יכולה לחשוב על ילד מסויים (ובעצם יותר מאחד, אבל הילד המסויים הזה במיוחד), שבאמת צריך גבולות. אמא שלו נתנה לו לדרוך על אחרים ועליה, וגבולות היו עוזרים מאוד לא רק לסובבים אותו, אלא גם לו. לדעתי בחלק לא קטן מהמקרים בהם אומרים את ה"צריך גבולות" מי שאומר חושב שהתנהגות מסויימת של הילד היא פגיעה לא סבירה בסובבים אותו, שצריך להפסיק מייד. כמו שמפסיקים מכות.
זה לא תמיד נכון, לפעמים זה מעיד יותר על האומר (שרואה, למשל, שילד שמלכלך את הרצפה פגיעה אישית בו), אבל המהות פה היא טובה, בעיניי.

[u]כל שינוי לעומת הסטנדרטים האלה כאילו אומר שעברת לקבוצה השנייה ועזבת את קבוצת הבית.[/u]
אני לא חוויתי את זה ככה, למרות שגודלתי בסגנון הזה ושניתי המון סטנדרטים. כנראה כי חלק מהחינוך שלי כלל את זה שמשפחה לא בוחרים, ואי אפשר לעזוב את קבוצת הבית. אף פעם.

כך שזה לא תוצאה הכרחית (ואפילו לא סבירה מאוד) של גישת ה"אנחנו X".

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

טלי, אני חושבת על הדברים שכתבת.
לדעתי הם לגמרי קשורים לנושא הדף - גבולות, איפה ואיך מציבים אותם. אני מקווה שלא תמחקי אותם.

[u]כל שינוי לעומת הסטנדרטים האלה כאילו אומר שעברת לקבוצה השנייה ועזבת את קבוצת הבית.[/u]
אני מבינה מה את אומרת אבל לא חושבת שכך זה נחווה אצלנו.
מצד אחד - כן - יש השתייכות מאוד ברורה.
מצד שני, כמו שכתבתי, מאוד ברור אצלנו שאנחנו חלק מהקבוצה הזו שחיה כאן. לגמרי חלק. וזה גם ברמה היומיומית: המשפחה המורחבת שלנו מאוד מגוונת, יש אנשים מאוד קרובים ואהובים שאנחנו לא מסכימים איתם בכל מיני עיניינים שקשורים לדעות וגם להתנהגויות. כלומר, קווי המפגש הם רבים. והם מדוברים. וההשתייכות היא מורכבת. בחוויה שלנו אין קבוצה הומוגנית. ודווקא על הרקע הזה חשוב לי להציב קווי גבול שמציינים נורמה מוסרית/ערכית שמנחה אותנו כהורים. קווי הגבול הללו לא מרחיקים אותנו מאנשים אהובים שהתפיסות שלהם אחרות. גם לא מכאלה שמתנהגים אחרת. אבל הם כן מבהירים את ההבדלים ביננו, את אי ההסכמות.

עוד משהו:
המשפטים הללו, עבורי, מתייחסים להיבטים שאנחנו באמת עומדים מאחוריהם. כמו שכתבתי, לא "אנחנו לא משקרים". לכן, הם ממילא חלק מהחיים של הבנות, כי אנחנו באמת כך חיים רוב רובו של הזמן. התזכורת "אנחנו לא מרביצים", או אנחנו לא מדברים בצורה גזענית (בניסוח מותאם גיל) באה על רקע התנהגות שמתקיימת בחיינו ממילא, ולכן היא לא דרמטית. היא רק תזוכרת רכה.

[u]מה שאני כן עושה מול התנהגויות נפוצות שלא מקובלות עליי, זה שניים: מתייחסת לזה כמו שהייתי מתייחסת להתנהגות כזו כשהיא לא נפוצה[/u]
זה יפה.
אבל עם ילדים גדולים זו רמאות שלא אפשרית. ברור להם מה נפוץ ומה לא. מה הרבה מאוד ילדים עושים ואנחנו לא. זה לא רק ברמת האמירה. כשכל החברים צופים ב"הישרדות" ואנחנו לא - זה מאוד ברור.
[u]או פשוט אוסרת אותה[/u]
כן, גם אני. אבל זה תלוי הקשר. יש נסיבות שבהן ממש לא מתאים להגיב באיסור. מתאימה תזכורת רכה לאופן שבו אנחנו מתנהגים לרוב ומעדיפים להתנהג.

לגבי "לא מרביצים" -לדעתי זה המשפט המבלבל. כי מה זה אומר "לא מרביצים?" הרי כל ילד יודע שכן מרביצים. יש אנשים, יש ילדים, יש מבוגרים - שכן מרביצים. לכן ה"אנחנו" משמעותי בעיני. על אף שיש אנשים שבוחרים אחרת, אנחנו בוחרים כך.
טוב, אני מניחה שבאמת ההקשר, הטון, השיגרה ועוד - מכניסים את כל האמירות האלה הלקשר מאוד מסוים שקשה להעביר כך בשיחה מופשטת.

[u]בפועל מה שקרה זה שההורים שלי גדלו ככה, בבתים מזרח אירופאיים כאלה, וממש שטפו לי את המוח על כמה שזה גרוע מבחינתם. הם עשו בערך כל מה שהם יכולים כדי לא להיות כמו ההורים שלהם בנקודה הזו.[/u]

[u]אני גם לא רוצה את הסימון של "האחרים" שמתלווה ל"אנחנו". זה משהו שלקח לי לא מעט זמן להוציא מהמערכת של עצמי ואין לי רצון להוריש אותו לילדיי.[/u]

שני הציטוטים האלה מייצגים משהו שגם הוא [u]סוטה לגמרי מנושא הדף, אפשר למחוק מבחינתי אח"כ)[/u] :
בעיני, ההחלטה וההצלחה של הורים לעצור בדור שלהם דפוסים שהביאו מבית הוריהם-שלהם ולפעול לפי דפוסים מודעים ומשרתים יותר - היא אחד הדברים הכי מופלאים שבני אדם יכולים לעשות לשינוי העולם. וזו בעיני עבודת קודש. גם אם אף אחד אחר לא יודע עליה. ככה האנושות יכולה להתקדם באמת.

אישה במסע, אני חושבת שאת מצביעה על המימד הערכי, אידיאולוגי של החינוך. הוא מתבטא באמת במידה רבה בהגדרת המטרה. זו תזכורת חשובה בעיניי, אפילו שברור לי איפה אני נמצאת מהבחינה הזו. מבחינת מה יותר קל, זה קצת מצחיק כי אני ממש בטוחה שהורים מהסוג שאת מתארת חושבים שאלה ש"לא מציבים גבולות לילדים" פשוט עושים לעצמם חיים קלים (בבחינת "לי זה כואב יותר").

עוד משהו כללי יותר (אני כבר סוטה לגמרי מנושא הדף, אפשר למחוק מבחינתי אח"כ) - כל ילד שגדל בצורה שונה ממה שמקובל סביבו יצטרך להתמודד עם השוני הזה ולהגדיר לעצמו את יחסיו עם המקובל שמולו הוא עומד. לתחושתי זה משהו מאוד אישי, ואני רוצה להשאיר בו מרחב גדול ולא לעשות עבורו את העבודה הזו.

תמי אני מצד אחד מאוד מבינה את המקום שאת באה ממנו, ומצד שני בתור מי שגדלה בדיוק ככה, עם ה"אנחנו" מול העולם שלידנו ועם [u]יש דברים שעושים כאן בישראל. אבל אנחנו לא עושים אותם.[/u] , אני חושבת שהאפקטיביות הברורה של זה באה עם מחיר. או ליתר דיוק, האפקטיביות כל כך גדולה שהיא בעצמה מחיר, כי כל שינוי לעומת הסטנדרטים האלה כאילו אומר שעברת לקבוצה השנייה ועזבת את קבוצת הבית.

לכן אני אישית בחרתי לוותר על הכלי הזה. יש דברים שכמה שאני רוצה שילדיי יבחרו כמוני בהם גם בבגרותם, אם אני באמת רוצה שזו תהיה בחירה אני לא יכולה לקשור את זה למשהו כל כל בסיסי כמו השתייכות.
וגם חשוב לי הנימוק לבחירה - אני רוצה שילדיי לא יהיו גסי רוח כי הם רואים את האדם שמולם ולא כי זה משהו שמגדיר אותם.
אני גם לא רוצה את הסימון של "האחרים" שמתלווה ל"אנחנו". זה משהו שלקח לי לא מעט זמן להוציא מהמערכת של עצמי ואין לי רצון להוריש אותו לילדיי.
מה שאני כן עושה מול התנהגויות נפוצות שלא מקובלות עליי, זה שניים: מתייחסת לזה כמו שהייתי מתייחסת להתנהגות כזו כשהיא לא נפוצה, כלומר מתייחסת אליה כשלעצמה או פשוט אוסרת אותה, ומבהירה שהנפוצות הזו לא משנה בכלום לעניין השאלה אם ההתנהגות כן או לא מקובלת מבחינתי. זו הזדמנות ללמוד שגם קבוצות גדולות טועות לפעמים, או סתם שזה בסדר לסטות מהכלל.
זה הבדל אולי קצת דק, בין לסטות ממה שרווח ולהעלות את זה למודע לבין לתחום איזה קו בין אנחנו והם אבל לי הוא חשוב. ויחד עם זאת כמובן שלגיטימי גם לנהוג אחרת (-: הדברים שלך פשוט הבהירו לי כמה דברים ורציתי לכתוב את נקודת מבטי על העניין הזה.
<אני אגב כן אומרת לפעמים "לא מרביצים" (ולפעמים "אל תרביץ" ולפעמים "אני לא מוכנה למכות בבית"). סתם כי ברור לי שהילד הזה המסוים מבין את המשמעות בהקשר ולא את המשמעות המילולית>

[u]אם האיש יגיד לי - אצלנו לא צועקים - אני אחשוב שהוא ירד מהפסים ויש סיכוי שאני אפרוץ בצחוק (מה שאולי לא כל כך גרוע...).[/u]
טוב, צלצול, את מעבירה שיחה בין הורה לילד לשיחה בין בני זוג ואז זה נשמע משעשע.
גם אם האיש יגיד לך ללכת לצחצח שיניים את תחשבי שהוא ירד מהפסים, לא?

כאמור, אני חושבת שיש הבדל בין היחסים שלי כאמא עם בנותי, והיחסים שלי כאדם בוגר עם אדם בוגר אחר.
אם בן זוגי לא היה יודע שאצלנו לא צועקים הוא לא היה בן זוגי. לילדים שלי בכל זאת מותר לא לזכור, ואז אני מזכירה להם. אגב, אני לא אומרת את זה לילדים אחרים. אני אומרת את זה לבנותי שלי שמקיימות איתי את ה"אנחנו" הזה.

עוד משהו - תרבותי:
אני מרגישה שיש חשיבות כאן ועכשיו לשרטט עולם מוסרי עבור הבנות שלי, שבמובנים רבים נבדל מהעולם המתנהל כאן לידינו. ולכן ה"אנחנו" חשוב לי גם בהקשר זה.
כן, יש דברים שהן יודעות שעושים כאן בישראל. אבל אנחנו לא עושים אותם. אנחנו חלק מהקבוצה שחיה כאן, לגמרי, ובכל זאת מסרבות לקבל כמה צורות התנהגות והתנהלות מקובלות לגמרי.
הגבול הברור כאן חשוב לי. האמירה שלעומת התנהלות של קולקטיב מסוים (שהיא מוכרת) אפשר להעמיד התנהלות אלטרנטיבית.
ואם נזוז רק מההשתמעות הפוליטית של דברי, זה מתייחס אצלנו גם לענייני תזונה:
כולם אוכלים קורנפלקס בבוקר. ממש הרבה ילדים בסביבתנו. אנחנו לא אוכלים קורנפלקס. זה משפט שהוא לא רק מתאר מציאות, הוא גם מייצר מציאות.

צילי, תודה על ההסבר של הסתירה הלוגית המצלצלת באמירה "אנחנו לא מרביצים" לילד שכרגע הרביץ, חסכת לי. (וכבר ראיתי ילדים שזה כל כך בלבל אותם שהיו חייבים לעשות ניסוי ולהרביץ לאיזשהו ילד מקרי כדי לבדוק...)

אישה,
טוב שכתבת דוגמאות. גם אני לא ראיתי ילד שאומרים לו ישירות שהוא צריך גבול, אז אפשר להסיר את הסיטואציות האלה משולחן הדיונים.
כן ראיתי הורים ומבוגרים אחרים שמדברים על זה מעל הילדים או מאחורי גבם. ובאותם מקרים, ההתנהגות שהם ניסו לעודד או לתרץ -- לא היתה טובה או מועילה בעיני.

לגבי המשמעות המלה גבולות שאני מבינה מצילי: לפיה לא הילדים צריכים גבולות אלא ההורים. אני מסכימה שזה נכון ברוב המקרים. אבל אני עדיין חושבת שזה לא חלק מהשיח היומיומי על הצבת גבולות.
ואולי פשוט המדגם שלי שונה משלכן...

צילי, תודה גם על הניסוח לגבי הפעלת כוח הורי!
אני רוצה רק לדייק טיפונת: כשנתקלים בהתנגדות (במיוחד התנגדות חוזרת) זה לאו דווקא אומר להפעיל פחות כוח. לפעמים כן ולפעמים לא.
זה אומר קודם כל להקשיב, להתבונן, לשים לב.
יכול להיות שאחרי ההקשבה נגלה שזה תחום שבו צריך לשחרר, אבל יכול גם להיות שנגלה שצריך דווקא להפעיל את הכוח בכיוון אחר ממה שעשינו. או שזה בכלל לא עניין של כוח אלא של חלק אחר ברפרטואר ההורי.

[u]אני לא חושבת שצריך לאתגר את הכלל שלא צועקים אחד על השני.[/u]
קצת כמו עם הגבול, אני לא חושבת שצריך לאתגר לשם האתגר. זה פשוט קורה, בתדירות מאוד נמוכה - אבל קורה. לפחות אצלי.
ואז נוצר מעצמו אתגר.
אם האיש יגיד לי - אצלנו לא צועקים - אני אחשוב שהוא ירד מהפסים ויש סיכוי שאני אפרוץ בצחוק (מה שאולי לא כל כך גרוע...).
סביר שהוא יגיד לי - את מרימה עלי את הקול, תעשי לי טובה תנמיכי כי אני לא יכול לדבר איתך ככה.

[u]איך את מנסחת כלל התנהגות שחשוב לך? שחשוב לך כגבול?[/u]
אני לא. כי את מה שאני לכאורה לא מוכנה לקבל יהיו פעמים שאני אקבל.
למה? ככה. כי לפעמים זה פשוט ככה.
אז כעיקרון עקרוני מאוד אני לא מדברת עם מי שצועק עלי, למשל. אבל יש פעמים נדירות שכן.
ואני לא מקבלת את זה שמישהו ירים עלי יד, אבל יש פעמים נדירות שכן.
אז אין לי טעם לנסח כללים.

[u]יש סוגי התנהגות שמספיק לראות אותם בקולנוע ולהבין שאני לא רוצה אותם אצלי בבית.[/u]
ומה עושים אם הם מופיעים בכל זאת?
אפשר להגיד - את זה אני לא רוצה כאן. ואפשר גם לנהל על זה שיחה בפעם האלף. או להתנהג את מה שאת רוצה שיהיה.

קצת כמו עם יונת והגבולות, שאם המילה לא מתאימה לה אז אין שום סיבה שהיא תעשה בה שימוש, כך גם עם זה.
אם עובד לך היטב להגיד דברים כאלה אז לכי על זה. זה קצת כמו עם חלק מסוגי ההומור שיש אצלי בבית וברור לי לגמרי שהורים אחרים יחשבו שאני הזויה לגמרי או מאוד לא אימהית שאני מדברת ככה או מתנהגת ככה עם הילדים שלי.
בעיקר הסברתי למה אני לא עושה את זה ומה מפריע לי במשפטים בנוסח הזה.
זה פשוט לא מתיישב עם סגנון ההורות שלי בשום צורה שהיא. בעיקר כי אני מתקשה להכריז על דברים שכן קורים ככאלה שלא קורים.
זה משהו קטן בניסוח שלא בהכרח מבטא את הליבה שלו. זה פשוט המילים עצמן.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

ובענין האתגר:
לא בטוחה. גם בחיי כבוגרת, בחיי הזוגיים למשל.
אני לא חושבת שצריך לאתגר את הכלל שלא צועקים אחד על השני. אני לא חושבת שצריך לאתגר את הכלל שלא אומרים דברים משפילים אחד לשני.
יש לנו גבולות התנהגות שאנחנו לא מרגישים שום צורך לאתגר.
לא כל סוג התנהגות שקיים בטווח האפשרויות האנושי צריך לבדוק בחיינו. יש סוגי התנהגות שמספיק לראות אותם בקולנוע ולהבין שאני לא רוצה אותם אצלי בבית.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

ה״רבים״ חשוב כי הוא מתייחס לקבוצה אהובה שהילד הוא חלק ממנה - ברצון - ומתקיימים בה יחסי אמון.
זה לא סתם ״אנחנו״ מופשט של איזו גננת. זה ״אנחנו״ אינטימי. קהילתי. לכן הוא חשוב (כך בהקשר שבו אני משתמשת במשפט).
חוץ מזה - עבורי זה בכלל לא מחליף בדיקה של צרכים. מה הקשר? זה רק מבהיר שאת הצורך הילדה מתבקשת לבטא בדרך אחרת, לא בדרך של קללות למשל או צביטות לאחותה. זה משפט שנאמר עם חיבוק ומיד ממשיך עם בדיקה של מה קורה? מה את צריכה עכשיו? מה ככ הרגיז אותך?
עוד משהו:
אני משתמשת במשפט הזה רק כשהוא מתייחס למציאות אמיתית שהילדות ואנחנו יודעים שהיא אכן כך. כשאני אומרת ״אנחנו לא מרביצים״ זה אמיתי. הילדה שלי יודעת שההורים שלה אף פעם לא מרביצים. גם כשהם ממש כועסים.
ולא - לא הרבצתי. גם לא לבני המשפחה (:
כשאני אומרת ״אנחנו לא מקללים״- זה משהו שאני לגמרי עומדת מאחוריו.
לכן אני לא אומרת ״אנחנו לא משקרים״- כי אנחנו כן. אני יכולה להסביר מתי כדאי לא לשקר, אבל לא אגיד יותר מזה. אני גם לא אומרת ״אנחנו לא מרכלים״ או ״ אנחנו לא מקנאים״. אני לא מציבה איזה רף מתחסד של התנהגות. אבל כן מציבה רף - כלומר, גבול. והוא בדיוק במקומות שחשובים לנו כהורים ולכן אנחנו ממש משתדלים לשמור עליהם בהתנהגות שלנו בעצמנו.
ואגב, העובדה שהשתתפת פעם בחרם גם לא פוסלת בעיני את האמירה ״אנחנו לא עושים חרם״. אשה במסע צודקת שההכללה מתייחסת למצב השכיח, לנורמה, ולא ליוצא דופן.
צלצול, איך את מנסחת כלל התנהגות שחשוב לך? שחשוב לך כגבול?

[u]אם זה נכון וראוי וככה צריך אז למה להזכיר את הריבוי המלאכותי הזה?[/u]
כי זה עובד. אנשים הם חיות חברתיות, ורוצים ליות חלק מהכלל.

זו אחת מהנקודות המשמעותיות נגד הסגנון הליברלי - הן הולכות נגד הטבע האנושי. הרבה פעמים בצורה שהיא חיובית בעיניי (למשל, להיות גזען זה טבעי מאוד, ושלילי בעיניי), ועדיין - זה מאמץ, זו הליכה נגד הטבע, ויש לה מחיר.

וגבולות קיימים גם כדי לחצות אותם. כך ש"אנחנו לא מרביצים" לא שווה ל"אנחנו אף פעם לא מרביצים", אלא רק "אנחנו בדרך כלל לא מרביצים, ומרביצים רק במקרים יוצאי דופן".

לבחירה באפשרות הכביכול נכונה יותר, אבל המסובכת יותר, יש מחיר. האפשרות הזו טבעית פחות, ולכן ייתכן שיקח לילד יותר זמן להפנים. מה שאומר שהוא ירביץ לכל מיני ילדים, למשל.

אני בעד לאתגר גבולות, אבל כדי לאתגר אותם, הם צריכים להתקיים. ואני אישית בעד לבסס ולחזק היטב את הגבול של לא להרביץ, לפני שמאתגרים אותו. אחרת נאתגר אותו כל כך שהגבול הזה יעלם, והחברה הישראלית גם ככה אלימה מידי לטעמי.

<אגב, אני מעולם לא השתתפתי בחרם. ואפילו לא מצליחה להיזכר במקרה בו הרבצתי. ולמען האמת, לא להשתתף בחרם [b]אף פעם[/b] זה בהחלט מה שאני מצפה מהילדים שאין לי, ולבנות זה מעשי מאוד לא להרביץ>

[u]המשפט "אנחנו לא ..." גם הוא יעיל.[/u]
על זה אין, ולדעתי גם לא היה - ויכוח. זה באמת יעיל.
השאלה היא האם זה הכי יעיל, ואם תגובות אחרות לא יכולות במקרה להביא את אותה תועלת וגם תועלות אחרות.

למשל, בדוגמה שבה כתבת
[u]זה כאילו מאפס[/u]
האם הדבר הכי חשוב הוא שיתרחש איפוס או בכלל - שההתנהגות תיפסק.
אני לא אומרת שלא, אני באמת שואלת.
לפעמים בטוח שכן, לפעמים אולי לא.
העניין הוא שעם תגובות כאלה שעובדות יש נטייה להפסיק לבדוק מה צריך בדיוק, ולהפעיל אותן בכל פעם שבו יש להן סיכוי לעבוד. ואז מחמיצים דברים שאולי היית רוצה שיקרו.
אולי אצלך זה אחרת.

עוד משהו שקופץ לי ולכן אני לא עושה שימוש בצורת הדיבור הזה היא לשון הרבים. למה זה משנה שזה משהו שכולנו (לכאורה, ובפועל לא, ורק רוב הזמן) עושים או לא עושים?
אם זה נכון וראוי וככה צריך אז למה להזכיר את הריבוי המלאכותי הזה?
מעולם לא השתתפת בחרם? (אני כן)
מעולם לא העלבת מאחורי הגב? (אני כן)
מעולם לא הרבצת? (אני כן)
וכו' וכו'
כך שהאמירה הזו היא בעיניי משהו שמשכיח את היותנו אנושיים ומורכבים ותוקע אותנו לתוך איזה סד התנהגותי נשאף לכאורה שאף אחד לא באמת עומד בו לאורך החיים אבל יש איזה קבוצה שלכאורה כן וחובה להיות חלק ממנה.

[u]יש גבולות של התנהגות - כאלה שהופכים את העולם לטוב יותר עבור כולם[/u]
נכון. אבל קודם כל, טוב לאתגר אותם כל פעם מחדש. זה בדיוק מה שמחזק את קיומם ולא זה שמצייתים להם כמו אוטומט.
בנוסף, יש דרכים רבות להזכיר את קיומם של הכללים ולעודד את הבחירה המחודשת בהם.

[u]"אנחנו לא מרביצים" הוא הצבה ממש גרועה של גבול[/u]
לא מדויק עבורי.
אני לפעמים אומרת דבר כזה, אבל במשמעות מסויימת מאוד. משמעות שמזכירה לילדה שלי את הגבולות שיצרנו לנו בבית כדי שיהיה לנו נעים - ונעים לנו מאוד רוב הזמן. אלה גבולות מלאכותיים, גבולות של התנהגות, של דיבור, של התייחסות - שברור לכולנו שהם לא חייבים להיות כאלה (במשפחות אחרות, עבור אנשים אחרים), אבל לנו ממש יותר טוב כששומרים עליהם.
זה קורה כשילדה שלי עושה משהו קיצוני - מרביצה או מדברת ממש לא נעים (זה די נדיר וקרה רק כלפי בני המשפחה). אני פונה אליה בטון שקט ורך ומזכירה לה שאנחנו - במשפחה שלנו - לא מתנהגים כך. גם כשכועסים, אנחנו לא צועקים ככה, לא מקללים ולא מרביצים. נכון? בדרך כלל זה עובד. זה כאילו מאפס - נכון, אצלנו גם כשכועסים, יש גבולות מאוד מאוד ברורים להתנהגות, שממש משתדלים לא לעבור אותם. כי אנחנו אוהבים אחד את השני, ושומרים לא לפגוע.
כיוון שזה נכון, הגבולות הללו מוסכמים, לכולם חשוב לשמור עליהם. ואם מישהו שכח לרגע, הגיוני להזכיר לו.
אני משתמשת בזה בעוד הקשר, מעט שונה, ביחסים של הבנות עם חברים וחברות.
בישראל מדובר בג'ונגל, יש נורמה של דיבור מאוד לא יפה, תגובות ווטצאפ גסות רוח, חרמות ועוד ועוד.
אני לא מרשה את זה.
זה גבול שאני מציבה ולרוב במשפטים מהסוג הזה הלא-מרשים הזה: "אנחנו לא מתנהגים ככה". כאן זה קורה כשילדה שלי מתייעצת איתי או מספרת לי על איזשהו עימות שהתחיל. אז חוץ מהקשבה אמפטית אני גם מזכירה לה שלנו יש גבולות של התנהגות - כאלה שהופכים את העולם לטוב יותר עבור כולם. אנחנו לא משתתפים בחרם על ילדה אחרת, לא מעליבים בווטצאפ. תמיד אפשר למצוא דרכים אחרות להגיב. אני מוכנה לחשוב יחד איך. בגסות - לא.
וזה עובד. כי באמת ברור שהכלל הזה יעיל. ולכן המשפט "אנחנו לא ..." גם הוא יעיל.

[u]אני מרגישה שזה כאילו בא מתוך הרצון לייצר לעצמנו כהורים חיים קלים[/u]
אז זהו, שאני יודעת בוודאות שזה לא נכון. כלומר במהות, בלב ליבה של הגישה הזו, המטרה היא לא חיים קלים. הורים כאלו רוצים בטובת הילדים שלהם, רק שההגדרה שלהם של "טוב" היא שונה.

אני לא יכולה להגיד שזה טוב בעיני, אבל זה גם לא רע. זה פשוט אחר. מאוד מאוד אחר, ולא שייך לעולם המודרני, הליברלי, שאני שייכת עליו. שייכת מלידה, למרות כל ניסיונות השווא של הורי לחנך אותי.

ועדיין, למרות כל הגישה התיאורטית שלי לחינוך - שמבוססת במידה רבה על ילדותי שלי - אני עדיין יכולה לראות את כל החלקים היפים בעולם ההוא. אני מעדיפה את העולם הזה, אבל נהנית להתבונן בעולם ההוא, ורוצה שהוא יתקיים. ואני לא בטוחה שהוא ישרוד את הגלובליזציה, שמנסה לטשטש את ההבדלים ולערבב את הכל לעיסה אפורה אחת. כזו שלא עושה כבוד לא לגישה הליברלית, לא לגישה השמרנית, אלא מייצרת בליל אפור של צרכנות. הגישה הליברלית דווקא תשרוד, היא מצליחה בקלות רבה יותר להסתגל לעולם המשתנה שלנו.

[u]מטרות שונות יוצרות אמצעים שונים, ואם המטרות הפוכות, אז אמצעים הפוכים הם לא מפתיעים[/u]
כן, בהחלט. וגם מה שכתבת בסוף.
אני אישית לא מכירה הורים כאלה, או לא מכירה הורים שמודים בגלוי שזה מה שהם היו רוצים להיות, ולכן קשה לי להתייחס לזה.
הגישה הפנימית שלי מבינה את זה אבל גם שופטת את זה. אני מרגישה שזה כאילו בא מתוך הרצון לייצר לעצמנו כהורים חיים קלים גם אם זה על חשבון הילדים.
זה לגיטימי לגמרי, כרצון, אבל אני עדיין שופטת את זה :-)

אני מניחה שלו הייתי גדלה ככה תרבותית הייתי רואה את זה אחרת לגמרי.
בפועל מה שקרה זה שההורים שלי גדלו ככה, בבתים מזרח אירופאיים כאלה, וממש שטפו לי את המוח על כמה שזה גרוע מבחינתם. הם עשו בערך כל מה שהם יכולים כדי לא להיות כמו ההורים שלהם בנקודה הזו.
אני יודעת להבחין מה ממה שיש לי הוא שלהם, אבל עוד לא מצאתי סיבה גם להפריד את זה ממני. אני חיה מאוד דומה למה שהם העבירו לי וזה עובד לי ממש יופי. והמקומות שבהם זה עובד לי פחות הם אלו שלא מספיק קרובים לגישה הזו, לא להפך.

אבל כאמור, לחלוטין מבינה מה את אומרת כאן.

[u]ייפתח משהו במקום להיסגר.[/u]
המטרה אחרת. אם לקחת הורים מציבי גבולות סטריאופטיפיים (קרי: ההורים שלי), אז המטרה היא לא לפתוח אלא לסגור. מטרות שונות יוצרות אמצעים שונים, ואם המטרות הפוכות, אז אמצעים הפוכים הם לא מפתיעים.

בנוגע לטיעונים - אני מנחשת שקראתי אותם באחד הדפים על ילדים מכים, אבל לא באמת זוכרת באיזה מדפי באופן המרובים זה היה.

<אני מניחה שפה הייתי יכולה להתחיל לדבר על הצד היפה שיש - ויש, בתפיסת העולם האחרת ההיא. אבל בשביל לדבר נחוצות מילים, ואין לי. אז כל מה שאני יכולה להגיד הוא שיש תפיסת עולם כזו, ויש לה יתרונות ברורים על פני תפיסת העולם שלך, ושלי. האמון בהורה בתפיסה הזו הוא אחר ממש, ותקשורת דיאלוגית והקשבה לצרכים הם לא דברים חיוביים. ואפילו הכבוד הוא אחר, יראת כבוד ולא כבוד סגולי.>