איפה הגבול

ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני בעד לבחור בחירות מוסריות ולפעול על פיהן
גם אני. אני פשוט בעד לא להפוך אותן למשהו שמגדיר קבוצה, שבדיוק הרגע היה בה אירוע "לא מוסרי" :-)
במשפחה שלי מרביצים לפעמים (הילדים, לא ההורים). כשזה קורה אני מתרעמת בדרכי. זה לא זמן טוב בעיניי להנכיח את ההגדרה הקבוצתית שלנו ככזו שבה דברים כאלה לא קורים, לכאורה...
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אני לא חושבת שצמחוני שפעם בשנה אוכל בשר מפסיק להיות צמחוני, וזה בדיוק הזמן המתאים בשבילו להיזכר בהגדרה הזו.

ובנוגע להתנשאות - אני לא חושבת שהבחירה בלא להרביץ תמיד עדיפה מוסרית על הבחירה בלהרביץ. רק אם את מניחה את זה, עלולה לצאת התנשאות. אם את רואה בזה שתי בחירות שונות, ותו לא, התנשאות לא תהיה.

אני לא רואה במשפט הזה את האנחנו מול העולם והשאר הדברים שהכנסת לשם. אם, נניח, אומרים לילדה דתיה ש"אנחנו הולכים בלבוש צנוע", זה שם אותה מול הסביבה שלה (שהיא סביבה של דתיים שהולכים בלבוש צנוע)?

ה"אנחנו" לא חייב לבוא יחד עם "הם". זה שאני סטודנטית למתמטיקה לא אומר שאין עוד סטודנטים בעולם הזה...
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני לא רואה במשפט הזה את האנחנו מול העולם והשאר הדברים שהכנסת לשם
אני לא הכנסתי את זה לשם.
תמי הכניסה את זה באחת התגובות הראשונות שלה בעניין דרך המבט שלה על החברה הישראלית והבחירה לעשות דברים אחרת ביחידה המשפחתית שלהם והתנהל על זה דיון. אני מתעצלת לחפש אבל זה ממש לא משהו שאני הבאתי לכאן אלא תמי בעצמה.
ואם טעיתי והזיכרון שלי עקום אז סליחה. מוכנה ברצון לקחת בחזרה.

שוב מזכירה שההסבר שלי נוגע לסיבות בגללן אני לא בוחרת בניסוח הזה, למרות שהוא רווח מאוד. זה לא אומר שום דבר על תמי, על המשפחה שלה, על האפשרות שהמשפט הזה יהיה בסדר גמור וכו'...
הוא מצביע על אפשרות מסוימת שאני רואה שבה הוא ממש לא מועיל ואפילו מזיק. זה לא אומר דבר על שאר האפשרויות לבטא או לפרש אותו.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אגב, הנה נקודה טובה בשבילי לחשוב עליה בהקשר הזה.
הילדים שלי כבר ביקשו כמה פעמים לאכול ארוחות צהריים בבית הספר כמו שאר הילדים. היו פעמים שהם ביקשו לאכול את האוכל הבית ספרי והיו פעמים שהם ביקשו לקבל קופסה עם מוצרים במקום אוכל :-)
הסכמתי שזה יהיה פעם ב... אבל לא באופן קבוע.
שאלו אותי כשאלת המשך - אבל למה לא?
עניתי - כי זה פשוט לא מה שאנחנו אוכלים.
בעיניי זה מתקבל אחרת לגמרי, האמירה הזו, כאשר ידוע ומוסכם שזה כן מה שאנחנו אוכלים מדי פעם, לגמרי בהסכמה ואפילו בשמחה.
אבל אולי גם אני צריכה לחשוב על זה מחדש. כי עדיף בכל פעם שהשאלה הזו עולה לענות עליה היטב מחדש. למשל - כי אני חושבת שתרגישו יותר טוב אחרי ארוחה כזו וכזו מאשר אם תאכלו כל יום כזה וכזה.

או במילים אחרות - שווה לי לחשוב מה בדיוק הילד שלי שואל בשאלה הזו, שאת התשובה עליה הוא יכול לענות בעצמו, ולא לקצר את התהליך ל"ככה זה אצלנו". ואולי בפעם הבאה שזה יקרה פשוט אשאל אותו מה בעצם הוא שואל. יכול להיות מעניין להבין את הצורך הזה.

ולעצמי אני משאירה שאלה - מה אני בוחרת כשאני בוחרת לענות ככה. אז יש כאן קיצור של זמן ודיבור בקוד מוסכם וברור, אבל אולי גם איזה חוסר רצון לפתוח מחדש את ההסכמים האלה או לאתגר אותם לתוך תבנית חדשה.
חומר למחשבה...
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

איפה הגבול

שליחה על ידי לב_שומע* »

נשמע לי מרתק לשאול אותו מה בעצם הוא שואל.
ונדמה לי גם (ממרומי גילו של הבן שלי, אבל זה התחיל לקראת גילאי סוף היסודי) שאת הילדים שלנו מאוד מעניין לאתגר את עולם הערכים שלנו. להבין לא רק מה אנחנו חושבים אלא גם איך אנחנו מתעדפים.
לא רק למה משהו הוא כן או לא, אלא גם למה דווקא זה מספיק חשוב כדי להשקיע בו אנרגיה של כלל או של חוסר הסכמה לזרימה השוטפת של המתבקש לכאורה.

לאתגר גם את הרציונל של העקרונות או הכללים שלנו.
מלבד התפיסות והאמונות.

המדהים הוא - אני זוכרת את זה כרגע של אאוריקה - שזה בא דווקא מהמקום של צורך להשתייך. אחרי איתגור ממושך, עשוי לבוא סוג של "אה, אז אנחנו כאלה וכאלה.. " (נגיד בתת זרם של שייכות דתית או אידיאולוגית), שאומר לי שכל מה שהוא רצה זה לבחון היטב שזה לא ציפוי ולא מפלסטיק, מה אני חושבת באמת, כאדם, וכל עוד יש מרכיב מסויים של בגובה העיניים בדיאלוג שלא מאפשר לתוכן להכיל בתוכו צביעות, ויש מידה מסויימת של היגיון בדברים או לפחות הסבר שזה מסיבות היסטוריות הנעוצות בביוגרפיה שלי שיש לי צורך לשמר אותן במידת מה או מצורך בהווה או כל דבר אחר, לפתע פתאום באה רגיעה.

כמובן שזה עשוי בהחלט להיות מעורבב היטב ברצון עז לפיצה עכשיו. {@

להפתעתי, ככל שהגיל גדל וככל שאני משתפת יותר בשפה של מבוגרים אכן בשיקולים האמיתיים שלי, גם שיקול כמו זה עולה הרבה כסף והיה משמח אותי שייאכל קודם מה שבפריזר זוכה לתמיכה לא צפוייה.
אני יכולה להוציא כסף ויכולה לבזבז כמות מסויימת אבל לא בלי גבול. והוא אוהב מאוד טרי ואוהב להרגיש אוכל מגוון ומושקע אבל יכול להכיל גם מצבים אחרים.
זה פשוט היה חדש, שלפעמים השיקול הוא לא הרגליים שלי אלא משהו אחר. (-:

דיבור אמביוולנטי כזה שבו גם אני בוחנת בקול רם לצידו מה בעצם הביא אותי דווקא ברגע הספציפי הזה לא לקנות אוכל טרי מקייטרינג נניח ולהעדיף מהפריזר, לא נראה לי שהיה עובד כגישה שחוזרת על עצמה (באופן חד פעמי סביב נושא חשוב במיוחד זה עובד מצויין) בגילאי סוף יסודי, אבל בגיל הנוכחי זה עובד טוב.
וזה ממש כייף. אגב.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

_אבל זה ממש לא משהו שאני הבאתי לכאן אלא תמי בעצמה.
ואם טעיתי והזיכרון שלי עקום אז סליחה. מוכנה ברצון לקחת בחזרה._

כמו שאני זוכרת ומפרת, תמי אמרה שחשוב לה במיוחד להדגש ש"אנחנו לא מרביצים" במיוחד ביחס לכך שיש אנשים שמרביצים. בעיניי, זה מאוד שונה מ"אנחנו" מול "הם" התנשאות, עליונות מוסרית, ושאר דברים. כמו שאני רואה את זה, הדברים האלו הם הפרשנות שלך למילים של תמי. אולי זה גם מה שתמי התכוונה - אני לא יודעת - אבל זה לא איך שאני פירשתי את מילותיה.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

_מה בעצם? אני לא ממש רואה קשר בין הדברים.
יש לי השערה בעניין, אבל תכלס, כי ככה. כי יש אלפי שנות היסטוריה שמראות שזה עובד.

ההשערה שלי - גבולות יוצרים משמעת ושליטה עצמית, וגם יוצרים בכוונת תחילה מצבי סטרס.
אם מלמדים אותך לשמור על שליטה עצמית תמיד, ומרביצים לך אם את נכשלת, יש לך יותר סיכוי לשמור על שליטה עצמית בזמן אסון או מלחמה מאשר אם מלמדים אותך לשמור על שליטה עצמית, ואם לא הצלחת אומרים לך "לא נורא, בואי ננסה שוב".

מלמדים הדחקה רגשית, מה שמאפשר לשמור על קור רוח כזה נחוץ._

אני ממש לא חושבת שאלפי שנות היסטוריה מלמדות את זה. וממה שאני רואה סביבי וגם חווה בעצמי, אין שום קשר ברור בין משתנה של "הצבת גבולות" לבין תפקוד במצבי לחץ.
אני מכירה למשל משפחה אחת שבה הילדים גדלו באופן נוקשה מאוד, עם המון כללים מאוד ברורים וקבועים ו"תוצאה" לכל הפרת כלל. התפקוד שלהם במצבים פחות צפויים (כמעט כל מצב פחות צפוי בתכלס, אבל בטח שמצבי חרום) הרבה פחות טוב מהממוצע.
קור רוח גם לא בא רק כתוצאה מהדחקה רגשית. גם ניהול רגשות מוצלח מוביל לקור רוח. אפילו בדוגמה של ההורים שמרביצים לילד על חוסר שליטה עצמית, אני בטוחה שיש ילדים שפשוט יכנסו לחרדה משתקת בכל סיטואציה שדורשת שליטה עצמית. אני חושבת שמבוגרים שיש להם קשר בריא עם עצמם יכולים לעבור יותר בקלות בין מצב של שליטה עצמית למצב של שחרור, בהתאם למה שהסיטואציה דורשת.
"בוא ננסה שוב" זו לא הדרך היחידה ללמד משהו, חוץ ממכות (-:
אני חושבת שבכלל, יש איזו מן הנחה שכאילו מי שלא נוקא בגישה החינוכית הנוקשה הזו שאת מתארת, כל החינוך שלו מאוד מגונן. שני הדברים האלה לא חייבים בכלל לבוא ביחד.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

את רואה סביבך חיילים במלחמה?
צורות הלימוד של ארגונים שמיועדים להתכונן למצבי לחץ, כוללים גבולות, נוקשות, ולעתים קרובות אלימות וענישה פיזית. כל הארגונים בסגנון שאני מכירה - צבא, שירותי כבאות (אה, שכחתי. אין שירותי כבאות במדינת ישראל - לא היה תקציב), משטרה.

בכל מקרה, אשמח לשמוע דוגמא נגדית. אנקדוטה לא מהווה דוגמא נגדית, גוך גדול כלשהו - כן.


אני לא חושבת שהחינוך של כל אחד מאוד מגונן, אבל אני לא רואה אותך או את צילי מרביצות לילד שלכן אם הוא טעה.

למען האמת, אני אפילו לא צריכה צבאות ומסדרים בתור דוגמא - האימונים של ספורטאים אולימפיים מהווים דוגמא מוצלחת לא פחות. אלו אימונים אכזריים.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

בהחלט. אני גרה בישראל...
יש הבדל בין הקניית מיומנות לאדם בוגר לבין חינוך שהורה נותן לילד שלו. לכן אף ארגון לא מוכיח כלום בהקשר הזה.
אם כבר, אז להפך. ליחידות לוחמות מגיעים אנשים שגדלו בשלל דרכים שונות, אבל אין שום אינדיקציה לזה שצורת החינוך בבית משפיעה על רמת התפקוד כחייל.
ומה הקשר לספורטאים אולימפיים? יש לנו סיבה לחשוב שבמקרה חירום כלשהו הם יתפקדו טוב יותר?

אני לא חושבת שהחינוך של כל אחד מאוד מגונן, אבל אני לא רואה אותך או את צילי מרביצות לילד שלכן אם הוא טעה.
ברור, גם אני לא (-: אבל הנקודה שלי הייתה בדיוק זו - אין קשר בין להרביץ לבין לגונן. הורה יכול להיות מאוד נוקשה וגם להרביץ אבל לגונן על הילד מפני העולם החיצון ומפני כל מיני חוויות מפתחות-יכולת-התמודדות שהוא יפגוש שם, וההפך - הורה לא נוקשה יכול להיות מאוד משחרר בגישה שלו, כך שהילד יחווה מה שיחווה בעולם ורק אח"כ יקבל את התמיכה ואת העזרה בעיבוד של זה בבית (וכל האפשרויות באמצע). לדעתי יציבות רגשית, עמוקה ולא "מוחזקת", בתוספת הזדמנות ראויה לחוות ולהתנסות בעולם, הם הכלים הטובים להתמודדות טובה, עם מצבי לחץ ובכלל.
אגב, אפשר למצוא גם מנזרים למיניהם שבהם החיים דורשים תעצומות נפש של ממש, התמסרות ושליטה עצמית, וכל אלה נלמדים בשיא הרכות.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

ליחידות לוחמות מגיעים אנשים שגדלו בשלל דרכים שונות, אבל אין שום אינדיקציה לזה שצורת החינוך בבית משפיעה על רמת התפקוד כחייל.
אגב אני אכן מכירה הרבה משפחות של לוחמים ביחידות מאוד מובחרות, ובלא מעט מקרים מדובר בבתים מאוד דיאלוגיים ולא "מציבי גבולות" (מהסוג שאת מדברת עליו).
וצריך גם לזכור שהאימון הצבאי נועד להרגיל אנשים להכניס את עצמם למצב מסוכן, מה שמנוגד לכל אינסטינקט של הישרדות. אם כל המטרה הייתה לאמן להתמודדות עם מצבים שמתרחשים סביבך ממילא, יתכן שגם הכלים היו שונים.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

_אני מרגישה שיש חשיבות כאן ועכשיו לשרטט עולם מוסרי עבור הבנות שלי, שבמובנים רבים נבדל מהעולם המתנהל כאן לידינו. ולכן ה"אנחנו" חשוב לי גם בהקשר זה.
כן, יש דברים שהן יודעות שעושים כאן בישראל. אבל אנחנו לא עושים אותם. אנחנו חלק מהקבוצה שחיה כאן, לגמרי, ובכל זאת מסרבות לקבל כמה צורות התנהגות והתנהלות מקובלות לגמרי.
הגבול הברור כאן חשוב לי. האמירה שלעומת התנהלות של קולקטיב מסוים (שהיא מוכרת) אפשר להעמיד התנהלות אלטרנטיבית._

אישה במסע, אלו הדברים שתמי כתבה ואליהם התייחסתי.
מעבר לזה, לא מדובר כאן בפרשנות של המילים של תמי. הביטוי הזה לא פרטי של תמי אלא זה ביטוי מקובל ורווח ואני מתייחסת לסיבות שלי לא לבחור בו. אני לא מפרשת כאן אף אחת אחרת, בעיקר לא מישהי שמסבירה כל כך יפה שזה מלווה בטון והקשר ושזה עובד לה היטב.

גם לי יש כאלה, מילים וביטויים ובחירות שנראים מבחוץ משונה או עקום או משהו אחר שניתן לבקר ולשפוט נורא בקלות. ובכל זאת, הם עובדים לי והם נבחרים מהמקום הכי טוב שלי ויהיה לי ממש קשה להסביר למה זה ככה.
אז אני לחלוטין מכבדת את זה אצל אחרות, ועל אחת כמה וכמה אצל מישהי כמו תמי.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

לב, כתבת מקסים ועם חיוך רחב שהגיע עד אלי.
תודה @}
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

מענין שהביטוי הזה ״אנחנו לא...״ מעורר הרבה התנגדות.
זה מענין בדיון על גבולות.
אני מרכישה בשיחה כאן כאילו אני עוברת איזה גבול לא מדובר כשאני מודה בשימוש בו.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אלו הדברים שתמי כתבה ואליהם התייחסתי.
אז אין לי שמץ של מושג מאיפה הבאת את החשש מפני התנשאות ועליונות מוסרית. כי בתור ביטוי רווח לדעתי זה בכלל לא חלק מהמשמעות שלו

טלי, טירונות זה גם חינוך. לא בבית, אבל חינוך. וספורט אולימפי מרגיש לי דומה - חתירה להשגים, שאיא פשר להגיע עליהם באמצעות רכות.
תכלס? לא בא לי להתווכח, ואני לא יודעת איך להסביר, אז אשאיר את זה ככה.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

תמי, אני לגמרי לא מרגישה כאילו את
עוברת איזה גבול לא מדובר כשאני מודה בשימוש בו.
למעשה, גם אני משתמשת בו, כחלק משלל הביטויים שבהם אני עושה שימוש ושהמשמעות שלהם אצלנו היא ממש לא מילולית.
בסה"כ צילי ואני ביטאנו עמדה לגבי הלך רוח מסוים ששתינו בכלל לא מתיימרות לייחס לך באופן אישי @}

אישה במסע , את בוודאי לא חייבת להתווכח. לי לא התחשק להשאיר אמירה מאוד נחרצת, אבל להערכתי שגויה, לבד בזירה בלי להביע את ההתנגדות שלי אליה.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

בעניין "אנחנו" ו"הם" - מה שקשור לנושא הדף: גבולות - אני חושבת שכולנו חיים בתוך הגדרות כאלה. גם מי שלא מתנסחת במשפטי ה"אנחנו לא.."
וגם ילדים. לילדים מאוד ברור מה מקובל אצלם במשפחה ומה הם רואים אצל משפחות אחרות (ואומרים את זה הרי, ומשווים, ושואלים), מי הם כאלה ומי הם אחרים. קבוצות ההשתייכות של כולנו מוגדרות באמצעות גבולות מסוימים. לא בהכרח כרוכה התנשאות בהגדרות הללו ובגבולות הללו של הזהות וההשתייכות.
אני חושבת שדווקא גבולות שנשענים על התנהגות מסויימת הם הכי פחות בעייתיים. כי הם לא מתייחסים למהות, לטבע, למוצא, אלא לצורה של תקשורת, של התנהגות, של יחסים.

במשפחה שלי מרביצים לפעמים (הילדים, לא ההורים). כשזה קורה אני מתרעמת בדרכי.
זהו, שה"אנחנו לא מרביצים" הוא לא התרעמות. כשאני אומרת אותו אני לא כועסת. אני מרגישה שחשוב להזכיר לילדה שהיא נמצאת עם אנשים שאוהבים אותה ויכולים להקשיב למה שהיא צריכה בלי שהיא תרביץ. זה מה שהמשפט הזה מבטא. שאנחנו מתקשרים אחרת. רוב הזמן. וזה עובד טוב לכולנו כך רוב הזמן.
עניתי - כי זה פשוט לא מה שאנחנו אוכלים.
אני חושבת שלפעמים תשובות קצרות כאלה מסמנות טוב את הגבול של הבחירה שכבר דוסקסה והוסברה היטב. זה מתקשר לדברים שלך צילי למעלה על איך להציב את הגבול.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

בסה"כ צילי ואני ביטאנו עמדה לגבי הלך רוח מסוים ששתינו בכלל לא מתיימרות לייחס לך באופן אישי flower
מבינה לגמרי ומקבלת.
והאמת שתיארתי לעצמי שכשאכתוב כאן את המשפט הוא יזכה לדחייה חריפה (: זה בסדר. ואין ספק שבכתיבה ובדיבור בתוך הקשר הדברים מקבלים משמעות שונה.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

זהו, שה"אנחנו לא מרביצים" הוא לא התרעמות. כשאני אומרת אותו אני לא כועסת. אני מרגישה שחשוב להזכיר לילדה שהיא נמצאת עם אנשים שאוהבים אותה ויכולים להקשיב למה שהיא צריכה בלי שהיא תרביץ. זה מה שהמשפט הזה מבטא. שאנחנו מתקשרים אחרת. רוב הזמן. וזה עובד טוב לכולנו כך רוב הזמן.
אני הבנתי אותך לגמרי. אני מקווה שאת לא יוצאת מהדיון הזה בהרגשה רעה.
הסברת את עצמך מצוין ואני קיבלתי את דברייך בדיוק כמו שהם. משהו בזה עובד לכם היטב וזה מה שחשוב.
אני וודאית שאת לא היחידה, וחושבת שמי שהתלבטה בכלל לגבי המשפט הזה תוכל למצוא בדיון כל מיני דברים להתחבר אליהם ולבחור את דרכה על סמך משהו עשיר. אני שמחה שכתבת את זה.

תשובות קצרות כאלה מסמנות טוב את הגבול של הבחירה שכבר דוסקסה והוסברה היטב. זה מתקשר לדברים שלך צילי למעלה על איך להציב את הגבול
נכון.
ואני חושבת שחשיפת ההתלבטות שלי לגביו מראה היטב את המחיר האפשרי של סימון גבול כזה.
אז מבחינתי ממש לגיטימי לעשות בזה שימוש אם פשוט אין לי כוח לדיון המחודש מכל סיבה שהיא. ואני והילד נבין שמי שאין לו כוח כאן היא אני וזה יקטין את הסיכוי שהילד יחווה השתקה של שאלה או מחשבה שאולי חשובות לו.
פחות לגיטימי בעיניי להציב את הגבול הזה סתם ככה לשם סימון הגבול, כי יש לזה מחיר. זה משתיק משהו אצל הילד בלי שהוא מבין למה.

נראה לי שזו היתה דוגמה ממש טובה לריקוד הזה בין מה שטענה יונת לבין הטענה שלי, כי יש פה מעשה זהה במילים זהות שבשני המקרים יש לו מחיר זהה, אבל המניעים שלו בכל הנוגע לגבולות יכולים להיות ממש אחרים. ובאחת מהאפשרויות הללו הוא רלבנטי והגיוני ולגיטימי, ובשנייה - פחות.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

לדחייה חריפה
כנראה שנשמעתי יותר חריפה ממה שהתכוונתי (איכשהו זה קרה גם עם ההסבר שלי על השתייכות וכל המסביב). אז רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, אני לא מרגישה דחייה חריפה כלפי המשפט הזה. כמו ששיערת, גם אני והמשפחה שלי חיים כנראה בתוך מידה מסוימת של כל מיני הגדרות כאלה. מתוך התפיסות שלי, אני רוצה שהגבולות האלה יהיו מאוד נזילים ולא קבועים.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני מרכישה בשיחה כאן כאילו אני עוברת איזה גבול לא מדובר כשאני מודה בשימוש בו.
תמי, המשכתי לחשוב על זה.
מציעה פרשנות כאן, אגב גבולות, שהגבול הלא מדובר הוא זה שעובר בין המיינסטרים לבין המיעוט שבו ממקמים את עצמם הרבה אנשים שנמצאים בבאופן.
את עושה שימוש בביטוי רווח שמקובל במיינסטרים ואת לא מתנצלת עליו. אז חצית גבול ונכנסת לשדה מוקשים :-)
חשבתי על זה ונזכרתי בדף על ענייני השינה שפתחתי לפני שנים והרגשתי בו ככה. כי מותר לדבר על הכל, אבל אם עושים באופן קבוע משהו שהוא מיינסטרים אז לא יכול להיות שהוא טוב ולכל הפחות צריך להתנצל עליו ומי שלא מסכימה להתנצל מרגישה בערך ככה, כמו שאת מתארת עכשיו.

כאמור, זו ערימה פרשנית לגמרי, אבל התחברתי לתחושה שלך מתוך הזיכרון הזה שלי...
אני שמחה שאת לא מתנצלת ומראה איך משהו רווח שיכול להיות שלילי טומן אפשרות חיובית מאוד. מוטב לפתוח את הראש.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

צלצול, זה מצחיק, כי רגע לפני שכתבתי את הווידוי על השימוש במשפט הזה, חשבתי על כמה אמירות שלך כאן בבאופן שזכו לתרעומת דומה.
את עושה שימוש בביטוי רווח שמקובל במיינסטרים ואת לא מתנצלת עליו. אז חצית גבול ונכנסת לשדה מוקשים
כן, כך אני מרגישה.
אני חושבת שזה יכול ממש לסגור דיון. וחבל. אני מתכוונת לסירוב להתבונן שוב בביטוי רווח או פרקטיקה מוכרת, לבדוק את הגבולות שלהם ואת המשמעויות וההשתמעויות האפשריות. כלומר, להרחיב את גבולות המשמעות. או להסכים לראות שזה אפשרי עבור מישהי אחרת. אפרופו גבולות.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

את עושה שימוש בביטוי רווח שמקובל במיינסטרים ואת לא מתנצלת עליו. אז חצית גבול ונכנסת לשדה מוקשים
גם אני חושבת שזה ככה.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני מתכוונת לסירוב להתבונן שוב בביטוי רווח או פרקטיקה מוכרת, לבדוק את הגבולות שלהם ואת המשמעויות וההשתמעויות האפשריות
לפעמים זה עניין של סגנון. אני יודעת על עצמי שלפעמים מה שייראה לך מבחוץ כמו סירוב הוא בעצם פתיחות גדולה. מתוך צחצוח החרבות מול משהו לא מוכר או מאיים או שכבר פסלתי אני לומדת המון ובפועל מגמישה ומרחיבה. אבל למי שבחוץ זה עשוי להיראות סתם כמו... סירוב :-)

אני אישית מחבבת מאוד התנגדויות ואוהבת לעבוד איתן ומולן. זה נהיה לי קשה אם אני מרגישה (לא תמיד בצדק, כמובן) שזו התנגדות לשם ההתנגדות. אבל כל עוד יש טעם בטיעונים אני אוהבת להישאר בזה, פשוט כי זה תורם גם לי, בין אם אני זו שהבאתי את הדבר ובין אם אני זו שמתנגדת אליו. זה קצת כמו אתגר לפיצוח.
אני יודעת שיש אנשים שממש קשה להם לשוחח ככה.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

כן אני רואה שאת מוכנה לצחצח חרבות (:
אבל היו אחרות שנעלמו מהדיון או הגיבו ממש בקצרה ובלי שום קשר לדברים הספציפיים שאני כתבתי, אלא רק תוך התייחסות למובן המיינסטרימי.
לכן, זו נקודה למחשבה בשבילי: לפעמים עדיף לא להגיד דברים שסוגרים את הדיון, שמרחיקים אנשים.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

לפעמים עדיף לא להגיד דברים שסוגרים את הדיון
אה, איזה דיון? לדעתי אחד החלקים המעניינים ביותר בדיון היה בדיוק הדיון על ה"אנחנו לא מרביצים" ומשמעויותיו. מהניסיון שלי, הדיונים הכי מעניינים הם כאלו שמתאגרים, ולכן תהיה כמות גדולה של אנשים שיתנגדו ויחסמו ולא ישתתפו בדיון.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

לפעמים עדיף לא להגיד דברים שסוגרים את הדיון, שמרחיקים אנשים.
פחחחח... אני מה זה לא מסכימה :-)
עדיף להגיד מה שבא לך, אלא אם המטרה שלך היא לשמוע דעות אחרות כדי לגבש את דעתך, ואז באמת שווה לשקול פרקטיקה כזו כי יש לך אינטרס ברור שכמה שיותר קולות יישמעו ולאו דווקא זה שלך.
אם המטרה היא לשוחח אז כדאי להגיד מה שרוצים ואיך שרוצים (בהנחה שזה לא פוגע באף אחת ולא עשוי לגרום נזק מסוג כלשהו).

באופן אישי, אף פעם לא מעניין אותי מי עזב דיון או למה, אלא אם הסיבה היא שפגעתי.
אם מישהי בוחרת להישאר ולתת לי ביקורת בונה על האופן שבו צורת הדיון שלי מפריעה לה או משתיקה אותה אז אני לרוב מקבלת את זה בברכה ובמהלך השנים למדתי מזה המון (אבל לא יישמתי את הרוב, מודה... לפחות הבנתי מה מפריע לאנשים וזה לא מעט).
אם מישהי בוחרת פשוט ללכת אני לא מעסיקה את עצמי בזה אפילו שנייה ולא מניחה שזה בגלל משהו שאמרתי או איך שאמרתי עד שיוכח אחרת :-)

חריג לזה הן חברות, אבל גם אז יש סיכוי קטן שאני אשנה את צורת הדיבור שלי. יותר סביר שאני אתייחס לזה במייל מאחורי הקלעים.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

איפה הגבול

שליחה על ידי בשמת_א* »

אני קוראת לי את הדיון בעניין, ומהרהרת לעצמי, שהדבר הכי חשוב שאני עושה בנושא ה"גבולות", לדעתי האישית, הוא ללמוד יותר ויותר לעומק:
מי אני
מה אני רוצה
מה טוב לי
מה אני מרגישה
ואת זה, גם ללמוד לשדר אל העולם -
לפעמים, בהתבוננות בלבד. יכול לקרות משהו שלא מתאים לי ואני אתבונן, ואהרהר, ולא אעשה כלום לשנות אותו. הכל טוב כפי שהוא, וזה גם בסדר שלא הכל יהיה לטעמי.
לפעמים, באמירה שמבטאת את מה שאני רוצה שיקרה עכשיו.
לפעמים, בדרכים אחרות שאין לי כוח לחשוב ולתאר כרגע...

ועוד אני משתדלת ללמוד, להתבטא בצורה נייטראלית יותר ויותר. לסלק את הטונים הלא מדוייקים של תרעומת, כעס, חסימה וכו' וכו'.

מתוך זה שאני לומדת להיות אני בלי להתנצל,
אני צריכה פחות ופחות להתעסק ב"גבולות".
אבל קשה לי להסביר את המשפט הזה.

זה כאילו, ככל שאני יותר מגובשת במרכז שלי, במוקד שלי, יותר יודעת מי אני ומה נכון לי - יש לי פחות צורך "לריב" על הגבולות שלי, על מה שבהיקף.

אוף, סליחה, לא הולך לי להסביר...
גנום*
הודעות: 53
הצטרפות: 10 נובמבר 2014, 21:08

איפה הגבול

שליחה על ידי גנום* »

בשמת, לגמרי הולך לך להסביר (:
וזה מתחבר לי למשהו שאני חווה כבר הרבה שנים ומתקשה לנסח, אבל אנסה בכל זאת: כשאני עושה את הדבר המדוייק בעבורי, הצורך בהגדרת גבולות כמעט נעלם. אם יש איזושהי "פלישה" לגבולותיי, במקרים כאלו אני כמעט ולא אשים לב או אתייחס אליה.
וגם-נחישות, מרכז פנימי ברור ויציב, שלמות פנימית-מציבים גבול טבעי ומשדרים החוצה אמירה ברורה לטעמי. זו לא נוקשות, יש לזה איכות אחרת לגמרי.
אבל אני רואה שגם אני לא לגמרי מצליחה
להסביר... הולכת לחשוב על ניסוח טוב יותר.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

לדעתי שתיכן הסברתן ממש מצוין :)
לי זה לגמרי ברור וזה חוזר לנקודה מהדיון שלדעתי היתה ממש אבן דרך - גבול נדרש במקום שבו נגמרת ההקשבה שלנו לצרכים.
בשבילי, הקשבה טובה לצרכים זה שיא הדיוק, גם כאשר הצרכים הללו לא מתמלאים. ההקשבה וההכרה הם הבסיס לה-כל ממש.
אם אני לא מקשיבה, יתחיל להתגלגל בתוכי ערעור שבסוף יבקש שימת גבול.
אם אני מקשיבה, הגבול הוא בכלל לא משהו שמעסיק אותי.

רוצה לתת דוגמה מעניינת מהבוקר לדבר הזה ולעד כמה הוא נזיל.
ניקיתי הבוקר סיר ענקי מטונף משומן של עצמות. זו היתה חתיכת משימה והכל היה מלא קצף אז היה לי קשה לראות מה אני מגרדת, ולצד זה נורא התאמצתי להחזיק איזה חוט של מחשבה שהיה לי חשוב לחשוב באותו רגע משום מה.
בתי מתוקתי רצתה לשוחח איתי עוד ועוד, ומעבר לזה שהיה לי קשה להקשיב לה ברצינות, הרגשתי שעולה בי כעס על חוסר היכולת להשלים את המחשבה שלי.
בשלב מסוים אמרתי לה - בובי, אני צריכה שתפסיקי רגע לדבר אלי.
היא שאלה - למה? ועניתי לה שאני חייבת רגע לסיים את זה בשקט. לא יכולתי להסביר יותר כי אחרת המחשבה היתה בורחת לי.
היא פשוט אמרה - אה... ושיחררה אותי מהשיחה.

מה יש כאן? הקשבה שלי לצורך שלי אבל טיפה מאוחר מדי כי כבר עלה בי רסיס כעס וחוסר סבלנות. היתה שם הבנה שהצורך שלה בשיחה הוא לא חשוב והיא לא באמת צריכה ממני משהו שלא יכול לחכות או שהוא חשוב.
בגלל הפספוס הקטן שלי, נדרש גבול קטן ממש. אבל הוא גבול. עצרתי, הגבלתי, ווידאתי שדווקא הצורך שלי נענה.
קבלת השקט שלי בחזרה העלימה כל צורך בהצבת גבול מעבר לזה. הכל נרגע ויכולתי להשלים את המחשבה שלי ואת ניקוי הסיר בו זמנית.

כך שהריקוד הזה בין צרכים וגבולות, שיוצר את התנועה של האיזון הפנימי והדיוק - הוא בדיוק הפואנטה של כל זה.
בשמת, גנום, אם תהיינה לכן עוד מילים להסביר מה קורה אצלכן אני מאוד אשמח לשמוע. אני חושבת שיהיה מעניין לקבל את הדבר הזה, או דבר דומה, בעוד גרסאות מילוליות.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

שאלה בהמשך לדברים שכתבתן:
מה הקשר בין הקשב הפנימי לצרכים ובין העולם שבחוץ -
נניח בדוגמא שאישה במסע כתבה למעלה, שבה היא נתקלת בשכנים שמשחקים ממש בפתח הבנין או משהו דומה. זו דוגמא טיפוסית לישראל ויש הרבה מקבילות לה. למשח כשאני עומדת בתור בבית מרקחת ומי שמאחורי ממש נדבק אלי. כמעט נצמד.
בסיטואציה כזו מצבי שלי מאוד ברור לי, אין לי שום בלבול פנימי, ועדיין אני צריכה להציב גבול בחוץ.
הגבול נדרש לא כי לא הקשבתי לעצמי. אלא כי האדם שלידי לא קשוב, לא מתחשב. נושף לי בצוואר כי כך אולי התור נראה פחות ארוך.
הקיצור, נראה לי שביחסים עם אנשים לא תמיד מספיק שאני אהיה קשובה לעצמי.
או שפיספסתי משהו בדברים שכתבתן?
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

אני לא חושבת שכשנמצאים בקשב פנימי זה אומר שבדרך קסם כלשהי כולם מסביב מיד מתיישרים בהתאם למה שרצוי לנו (-: בדר"כ נדרשת הבעה כלשהי מצידנו.
אני חושבת שיש איזה הבדל בחוויה בין להציב גבול לבין לתקשר את מה שאנחנו רוצים/צריכים, אבל קצת קשה לי לתאר אותו במילים.
בכל מקרה, גם עם ילדים וגם בכלל, יותר קשב פנימי לא מבטיח לדעתי היענות או אפילו התחשבות בצרכים שלנו (ואז אולי נרצה כן להציב גבול). אני כן חושבת שקשב פנימי (כשם קוד כולל לסוג החוויה הפנימית שבשמת וגנום תיארו) מעלה את הסיכוי לזה.
<המרחק הלגיטימי בין אנשים הוא עניין לגמרי תרבותי, אין בזה בהכרח משהו עוין או לא מתחשב. מכיוון שאני כמוך בעניין הזה, כבר יצא לי להגיד: אתה נושף לי על העורף. בדר"כ אני זוכה להתנצלות והתרחקות, גם אם מלוות בהרמת גבה...>
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

יש איזה הבדל בחוויה בין להציב גבול לבין לתקשר את מה שאנחנו רוצים/צריכים
מנסה - תיאור של צורך יתמקד במשהו פוזיטיבי שאני רוצה שיקרה לי או בסביבתי.
הצבת גבול תכתיב פעולה של האדם האחר ולרוב תחתור להפסיק אותה או תשנה אותה.

בדוגמה שנתתי עם בתי, לתקשר צורך היה להגיד שאני זקוקה לשקט לכמה דקות. אבל ידעתי שבתי לא תבין את זה ובטח לא תבין שזה מתייחס בכלל לפעולת הדיבור שלה שמבחינתה לא מייצרת רעש או הפרעה. ולכן הצבתי גבול וביקשתי ממנה להפסיק לדבר אלי לכמה דקות.

במקרה של תמי, לתקשר צורך היה ליצור מרחק (אם אפשר, אני לפעמים מרימה את התיק שלי ושמה אותו על הגב למשל) או להסתובב ולהגיד לאיש הזה שצפוף לה ככה כשהוא כה קרוב ולקוות שהוא יבין לבד (זה משהו בין הבעת צורך להצבת גבול), בעוד שהצבת גבול היא בקשה ברורה שהוא יתרחק או משהו אחר שמסמן את הקשר בין הפעולה שלו לצורך שלה.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

אני מסכימה לגמרי לגבי האיפיון הבסיסי, אבל אני חושבת שאופן הביטוי של צרכים יכול גם להיות בצורה של בקשה מאדם אחר למלא את הצורך ע"י זה שהוא ישנה את ההתנהגות שלו.
זה תיאור פחות מדויק של הצורך אבל לדעתי ממש בקטנה.
אצלי ההבדל מורגש אני חושבת בשאלה אם אני בגישה של שיחה ידידותית/אדיבה או בגישה של קביעה וכפייה. למשל בדוגמה של תמי, אני חושבת שגם בקשה ישירה יותר יכולה להיות משהו שארגיש איתו לא מציבה גבול אלא פשוט מביעה את עצמי. זה פחות תלוי אולי במילים ויותר בתקשורת הלא מילולית. איכשהו להגיד משהו כמו "צפוף לי" נראה לי מתכון לאי הבנות (גם שלו וגם של מי שאומרת את זה כי אם לא תהיה שום תגובה היא לא תדע אם זה כי הרמז לא נקלט או בגלל חוסר התחשבות).
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אני אוהבת את ההבחנה בין בקשה פוזיטיבית כביטוי של צורך (שמתייחס אלי) ובקשה שלילית כהצבעה של גבול (כלפי האדם השני).
אבל מהניסיון שלי, עם אנשים זרים בהקשר של הדוגמא שלי, הניסוח לא ממש עשה הבדל. ניסיתי כבר כמה תגובות, ונראה לי שזה מאוד תלוי באדם. היו פעמים שאמרתי פשוט: ״מאוד צפוף לי אתה מוכן להתרחק מעט?״ וזכיתי לתגובה ממש נדהמת ונעלבת. ״אוי צפוף כאן״ - זכה לחוסר הבנה גמור. בפעמים אחרות זה עבד מצוין.
עם הילדים זה עובד אחרת. אבל כאן הבעיה לדעתי היא בעיקר של היא של התנגשות צרכים. כשאני זקוקה לשקט והבת שלי ממש חייבת לספר לי משהו - זה מצב לא פשוט... אני לא רואה איך המודעות שלי תפתור את הבעיה.
כלומר, בשמת כתבת ״להיות אני בלי להתנצל״,
הבעיה שבבית אחד שבו גם כל ילד מתנהל כ״אני״ בלי להתנצל, ועוד בן זוג רוצה כך, יש הרבה צרכים שלעיתים מסתבכים זה בזה.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

תמיד בהגדרות ואבחנות כאלה הדברים לא יהיו הרמטיים. אבל אני חושבת שבתור אבחנה גסה זה לא רע ודי מועיל כדי להבין בדיעבד, למשל, מה עשיתי בעצם.

כשאני זקוקה לשקט והבת שלי ממש חייבת לספר לי משהו - זה מצב לא פשוט... אני לא רואה איך המודעות שלי תפתור את הבעיה.
מבחינתי המודעות לא אמורה אף פעם לפתור בעיות. היא אמורה לקבל את מה שקורה במקום להמשיך ולייצר התנגדות פנימית. במובן הזה היא מקלה על המצב ומאפשרת לראות דברים שאולי לא ראיתי קודם מרוב שהייתי עסוקה בלהתנגד.
אז גם לא קיבלתי את מבוקשי וגם לא באמת הקשבתי לה.
כשאני מודעת לצורך שלי ומכירה בו יותר קל לי לשחרר את האחיזה בכך שהוא צריך להתמלא עכשיו, או שיותר קל לראות עד כמה הוא דחוף ולבקש מבתי שתאפשר לי למלא אותו.

להיות אני בלי להתנצל.
הפרשנות הפרטית שלי לזה היא לא ברמה ההתנהגותית. היא ברמת ההכרה בצרכים ומתן הרשות להצטרך את מה שאני זקוקה לו.
לגבי המילוי - זה כבר ברובד אחר לגמרי של תיעדוף. אני יכולה להיות אני בלי להתנצל גם כאשר הצורך שלי בכלל לא מסופק.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

איפה הגבול

שליחה על ידי בשמת_א* »

איזה מזל ששבת היום, כך שיש איזו הפוגה ולא מצטברות עוד ועוד תגובות שחשוב לי להתייחס אליהן (-:

|!| ארוך, לכן מזכירה לכל אחת שזה אינטרנט. את לא חייבת לקרוא. את לא חייבת לקרוא הכל. אני לא כופה עלייך. תקשיבי לגבול שלך. כשנגמר לך הכוח לקרוא, כולל לפני שהתחלת בכלל - תפסיקי (())

אני אתחיל דווקא לא בתשובה לשאלות שעלו, אלא בהשוואה בין איך שהייתי עונה לכן פעם, לאיך שאני עונה היום (ביום הזה ממש

פעם, הייתי רואה ששאלו אותי והייתי מתמלאת תיכף ומייד תחושת אחריות ומתיישבת לענות.
[בניסוח 'מנתח' אולי אפשר להגיד: הובע צורך חיצוני ממני ואני מייד הייתי קשובה לציפיות מבחוץ ונעניתי, בלי לבדוק עם עצמי... כלום...]

הפעם, קראתי, הנהנתי, שמחתי, ואמרתי לעצמי 'המממ כן, אני רוצה לחשוב על זה עוד קצת לפני שאענה'.

התווספו עוד תגובות והיה לי כבר מה להגיד, אבל קודם כל בדקתי עם עצמי האם זה מתאים לי עכשיו.
  • אה, לא כרגע, קודם אני אתרגל את הצ'י קונג שלי.
  • אה, עדיין לא, עכשיו אוכל את ארוחת הבוקר שלי.
  • אה, לא כרגע, אני מתארגנת ליציאה, זה יחכה.
כך שההבדל הראשון היה, ששמתי את ה'ציפיות מבחוץ' במקומן.
הן שם, על השולחן, אני מודעת להן ואני מלאת נכונות וכוונות טובות להיענות להן -
אבל קודם כל בדקתי עם עצמי
  • האם מתאים לי כרגע לטפל בזה?
ההבדל השני היה, שלא תרגמתי את ה"ציפיות מבחוץ" לשום סוג של לחץ או סטרס ולא הרגשתי רע עם עצמי בשום צורה על זה שלא נעניתי מייד ובזריזות.
בכל רגע ורגע הייתי בשלווה עם זה,
  • בתוך ידיעה ברורה שיש לי חופש בחירה מוחלט, אם לענות או לא לענות, ואם לענות - אז איך וכמה ובאיזו מהירות לענות.
כל זה - התנהלות חדשה מתוך מקום ששואל 'מה הצרכים שלי'.

כאשר לא ידעתי מה הצרכים שלי, ולא ידעתי לשאול עליהם בכלל, ובטח שלא נתתי להם מקום, זכות או רשות - הרבה פעמים עלה בי הצורך 'להציב גבול' מתוך איזשהו כעס, או תרעומת.
הרגשתי לפעמים שהזולת לא בסדר כי הוא מעמיס עלי (לא בבאופן, אבל ילד שמדבר אלי כשאני צריכה שקט? מישהו שדוחף אותי באוטובוס?).
אבל זה לא היה קשור לזולת בכלל.

זו התובנה הענקית שנחתה עלי כשהגעתי במסעי למקום החדש והלא מוכר הזה, שבו אני זוכרת לשאול את עצמי מה אני צריכה, מה חשוב לי כרגע, מה טוב לי, מי אני ומה אני רוצה, וגם מרגישה ראויה לכך שהצרכים שלי יתמלאו ולא אחרונה בסדר העדיפויות בחיים שלי (זה הולך ביחד) -
זה לא קשור לזולת בכלל!!!!! בכלל!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! אין לי מלים להדגיש את זה, אז אולי רק אשלח פה להרצאה המרגשת של אניטה מורג'אני המקסימה, שהבריאה מסרטן תוך ימים לאחר שעברה חוויה של כמעט-מוות

אני זוכרת שישבתי מול האונקולוגית שלי, ואמרתי לעצמי: היא נותנת לאנשים להכנס לה ללב גם למקומות שהיא לא רוצה שיפלשו אליהם אבל היא לא מחוברת לעצמה אז היא לא יודעת איך לעצור אותם ולשמור על עצמה, ואז כשהיא מגלה פתאום שהם כבר 40 קילומטר בפנים - אז היא מתכעסת... היא לא היתה נאלצת להציב גבול כל כך כעוס אילו היתה יודעת לעצור בעדינות, בזמן.

ובאותו זמן חשבתי לעצמי, אני מסוגלת לזהות את זה רק מפני שגם אני הייתי ככה כל החיים.
וזה נפסק עכשיו (כך חשבתי בפברואר 2015. אני מפסיקה את זה מ-ע-כ-ש-י-ו ).
אני בסך הכל צעד אחד לפניה, לא שאני שולטת באמנות הזאת... P-:
זה היה לפני שנה ומשהו. מאז התקדמתי עוד הרבה. נגיד שאז הייתי בכיתה א' ועכשיו אני כבר לפחות בחטיבת הביניים P-:

תמי כתבה:
_מה הקשר בין הקשב הפנימי לצרכים ובין העולם שבחוץ -
נניח בדוגמא שאישה במסע כתבה למעלה, שבה היא נתקלת בשכנים שמשחקים ממש בפתח הבנין או משהו דומה. זו דוגמא טיפוסית לישראל ויש הרבה מקבילות לה. למשח כשאני עומדת בתור בבית מרקחת ומי שמאחורי ממש נדבק אלי. כמעט נצמד.
בסיטואציה כזו מצבי שלי מאוד ברור לי, אין לי שום בלבול פנימי, ועדיין אני צריכה להציב גבול בחוץ.
הגבול נדרש לא כי לא הקשבתי לעצמי. אלא כי האדם שלידי לא קשוב, לא מתחשב. נושף לי בצוואר כי כך אולי התור נראה פחות ארוך.
הקיצור, נראה לי שביחסים עם אנשים לא תמיד מספיק שאני אהיה קשובה לעצמי.
או שפיספסתי משהו בדברים שכתבתן?_

כשאני יודעת מי אני ומה הצרכים שלי, זה לא חשוב אם האדם שלידי קשוב או לא קשוב. אני מפסיקה לצפות ממנו להיות "מתחשב" כי אני מצפה מעצמי להתחשב בעצמי.

נגיד שאני באה הביתה ונתקלת בילדי השכנים שמשחקים ממש בפתח הבניין.
אני אבדוק האם אני יכולה להגיע למדרגות ולעלות או לא.

אם אני יכולה, וואללה זה יכול להיות בשבילי אתגר נחמד ומלהיב, לתת קפיצה למדרגות כי כיף לי ומלהיב אותי לראות כמה רחוק ומדוייק אני יכולה לקפוץ (-:

אם אני לא יכולה מכל סיבה שהיא, אני פשוט אבקש - בחיוך. בשלווה. בלי המחשבה בראש "אוף איזה מעצבנים ולא מתחשבים! למה הם חייבים לשחק בדיוק במעבר! [אייקון כועס]"
כל מה שיעבור לי בגוף יהיה משהו מאוד מאוד מעשי ושליו - מה אני צריכה? להגיע למדרגות. האם זה בכוחי? [אפליקציית בדיקה, עובדת, עובדת, תוצאה:] לא. מה צריך לעשות כדי שאוכל לעבור? מישהו מהם צריך לזוז. מה צריך כדי שזה יקרה? להביע את הצורך שלי לעבור.

אם אני עומדת בתור ומי שמאחורי ממש נדבק אלי. אני בודקת עם עצמי [שוב מפעילה את האפליקצייה P-: ]: אני בסדר עם זה? לא. לא נוח לי. השלב הבא באפליקציה: איך אני יכולה לשנות את המצב כדי שיהיה לי נוח? ומתחילה לבדוק: האם אני יכולה לזוז קדימה? וכך ליצור רווח מזה שמאחורי? רוב הסיכויים שהבעיה מתחילה בכך שהרווח ביני לבין מי שלפני גם כן לא מרווח מספיק... אז אני אנסה לזוז אחורה, כמובן תוך מבט למי שמאחורי שיידע שהכנסתי לרוורס ואני מתחילה לזוז אחורה.
במסגרת הבדיקה, ייתכן שאגלה שמי שמאחורי נדחף עלי כי דוחפים אותו מאחור ואין לו בעצם לאן לזוז.
ואז, יש לי עוד כמה אפשרויות בחירה. לדוגמא, כבר יצא שפשוט פניתי לזה שמאחורי ואמרתי - אני לפניך, פשוט צפוף קצת. וזזתי הצידה. אני בתור אבל יש יותר רווח מסביבי...
שוב, המחשבה בראש שלי התחלפה.
היא כבר לא: "אוף האיש הזה לא בסדר! למה הוא נדחף עלי! איזה חוסר התחשבות!"
היא עכשיו: "המממ. לא נוח לי. מה אפשר להזיז על לוח המשחק הזה כדי שיהיה לי נוח?"

וזה הופך להיות מין משחק של "מה הצורך שלי כרגע ומה הקו הקצר ביותר בין שתי נקודות שאני יכולה למצוא פה בין נקודת המוצא "לא נוח לי" לנקודת היעד "נוח לי"?

טלי ב כתבה:
יותר קשב פנימי לא מבטיח לדעתי היענות או אפילו התחשבות בצרכים שלנו (ואז אולי נרצה כן להציב גבול). אני כן חושבת שקשב פנימי (כשם קוד כולל לסוג החוויה הפנימית שבשמת וגנום תיארו) מעלה את הסיכוי לזה.
קשב פנימי יוצר דיאלוג ביני לבין עצמי שבו אני מגלה שמה שחשוב זה שאני אתחשב בצרכים שלי ואז אני גם אהיה בסדר עם זה כשאין אפשרות להתחשב בצרכים שלי (לפעמים המצב הוא כזה שגם חמישים המכוניות שמאחורי לא יכולות לעשות רוורס כרגע ואין לי ברירה אלא לחכות במצב לחוץ, לא קדימה ולא אחורה, עד שמפנים תאונה מהכביש וכולנו יכולים להתקדם, גם אם התינוק שלי צורח במלוא ריאותיו באוטו ולא מתנחם בשום צורה).

מהניסיון שלי, עם אנשים זרים בהקשר של הדוגמא שלי, הניסוח לא ממש עשה הבדל
אני לא רוצה להכליל עלייך אז אני אגיד משהו לגבי עצמי ואולי חלק ממנו יהיה רלבנטי גם עבורך:

כאשר אני לא הרגשתי ראויה, לא הייתי מחוברת בכלל לצרכים שלי ולא ידעתי בכלל לשאול את עצמי "האם טוב לי כרגע" או "מה אני צריכה ברגע זה" - לא משנה באיזה ניסוח בחרתי, המלים לא היו רלבנטיות בכלל, כי אני שידרתי ללא כל מודעות מצידי אך באופן צלול וברור את תחושת ההצטדקות שלי על עצם החוצפה שאני תופסת מקום בעולם.

לכן התגובות שקיבלתי לא נבעו מהניסוח שלי אלא מהאישיות שפגשה אותי:
  • האם חוסר הערך שלי פגש אנשים שכעסו שאני מעזה לתפוס מקום בעולם, דבר שמפריע להם?
  • האם פגשתי אנשים שהיו דומים לי, מלאי התנצלות על עצם קיומם המטריח בעולם?
  • האם מולי עמדו אנשים נדירים שטוב להם עם עצמם?

מבחינתי המודעות לא אמורה אף פעם לפתור בעיות. היא אמורה לקבל את מה שקורה במקום להמשיך ולייצר התנגדות פנימית
מסכימה ורוצה להדגיש פה בתוך מה שכתבה ציל צול את הנקודה הכי חשובה: לקבל את מה שקורה.
לקבל את המציאות כפי שהיא.
לאהוב את מה שיש, אומרת ביירון קייטי.

אני יכולה להיות אני בלי להתנצל גם כאשר הצורך שלי בכלל לא מסופק
בדיוק לזה התכוונתי כאשר כתבתי:
לפעמים, בהתבוננות בלבד. יכול לקרות משהו שלא מתאים לי ואני אתבונן, ואהרהר, ולא אעשה כלום לשנות אותו. הכל טוב כפי שהוא, וזה גם בסדר שלא הכל יהיה לטעמי.

באהבה רבה |L|
יולי_קו
הודעות: 3248
הצטרפות: 03 אוגוסט 2014, 09:09
דף אישי: הדף האישי של יולי_קו

איפה הגבול

שליחה על ידי יולי_קו »

בשמת,

זכית בזר אביבי וריחני.
נהנתי.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

בשמת, קראתי אותך ומייד התחשק לי לתת לך את זה
@}
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

תודה בשמת. קראתי ואני חושבת על הדברים.
התהליך שאת מתארת שעברת - מרשים ומרגש.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

איפה הגבול

שליחה על ידי בשמת_א* »

(-:
תודה על ה-{@ {@ {@
השיר קולע בול, לא הכרתי אותו (-:
ותודה תמי [-:
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

איפה הגבול

שליחה על ידי בשמת_א* »

כשאני יודעת מי אני ומה הצרכים שלי, זה לא חשוב אם האדם שלידי קשוב או לא קשוב. אני מפסיקה לצפות ממנו להיות "מתחשב" כי אני מצפה מעצמי להתחשב בעצמי
הרחבתי לגבי זה משהו בדף הבית שלי (הרגשתי שזה חורג מאוד מהדיון פה).
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

איפה הגבול

שליחה על ידי יונת_שרון* »

עצרתי קצת כדי להקשיב יותר, ואני שמחה שעשיתי זאת. המקום שהשארתי התמלא ביופי של דברים.

אני רוצה להוסיף עליהם עוד שני דברים משני מורים דגולים, שלדעתי עוזרים להבין ולדייק הרבה ממה שנכתב כאן.
אני מתנצלת מראש: אלה הרצאות ארוכות ובאנגלית, אבל הן ממש ממש טובות. למי שהיתה מספיק סבלנות לקרוא עד כאן, בטוח יהיה מספיק קשב להרצאות האלה.

הראשונה היא הרצאה של מרשל רוזנברג (NVC תקשורת מקרבת): ‬שפת התן ושפת הג׳ירפה
הוא ממחיש איך אפשר להגיד אותו הדבר ממש בשפות שונות: שפה של ביקורת והגנה, או שפה של אהבה וקשר.
חלק גדול מהדיון כאן סובב סביב האבחנה שהוא שם עליה את האצבע.

ההרצאה השניה היא פחות ארוכה אבל יותר מאתגרת:
כריסטופר אלכסנדר מדבר על מה שמעבר לדפוסים
הוא קורא לזה, שימו לב, ״מרכזים״. אני מוותרת על הנסיון להסביר בקצרה (כי אני לא מצליחה) ונשארת רק עם מה שנראה לי שכדאי לקחת להקשר הנוכחי:
לבחור לעשות מה שמעודד חיים וחיות, לא מה שמדכא את רוח החיים וממית את החיות.
פחות חשוב אם נקרא לזה גבול או משהו אחר, יותר חשוב איך זה משפיע עלינו ועל זולתנו: האם זה גורם לנו להרגיש חיים יותר? האם זה גורם לילדים להתמלא ביותר חיות? או שמשהו, אפילו קטן, קצת פחות חי, קצת פחות נושם, נעצר, נובל?
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

למי שהיתה מספיק סבלנות לקרוא עד כאן, בטוח יהיה מספיק קשב להרצאות האלה.
בטוח שלא לכולם. לי אין. להרצאות האלו, ולהרצאות בכלל. אם יש אותו הדבר בטקסט כתוב, אשמח אם תקשרי אליו.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

אני אוהבת הרצאות. מכירה את זו של מרשל רוזנברג והיא מצוינת גם לדעתי. אאזין לשנייה. תודה!
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

איפה הגבול

שליחה על ידי בשמת_א* »

כמובן שמה שמרשל רוזנברג אומר הוא הבסיס לכל מה שכתבתי פה לגבי הצרכים והגבולות.

אישה במסע, את יכולה pl]לקרוא את הספרים שלו product[/po]239-53250~0.htm
ההרצאה היא באנגלית מאוד קלה, והיא מורכבת מהמון-המון-המון דוגמאות, בתוך שיחה חיה עם הקהל. לדעתי, הדוגמאות החיות, כולל העבודה שלו עם אנשים בקהל שמציגים את הבעיות שלהם, הן מה ש"פותח את הראש" ומביא להבנה.

הדרך שלי לצפות בהרצאות ארוכות כאלה (כדי לשרוד אותן P-: ) היא להשאיר את זה פתוח על המחשב וכל פעם להתקדם רק כמה דקות.
כיוון שלי יש מחשב נייד, אני מנצלת את זה גם כדי לשים את המחשב על כסא במטבח בזמן שאני עושה סלט (בשטיפת כלים, הרעש שאני עושה מחריש את ההרצאה... ) או לשים אותו ליד חבלי הכביסה כשאני תולה כביסה.
עוד אופציה, להרצאות שאין לי צורך גם להציץ במסך: אני ממירה את הסרטון ביוטיוב לקובץ MP3 או MP4 (יש המון תוכנות חינמיות לזה), מעתיקה לנייד שלי ומאזינה באוזניות תוך כדי טיפול בכביסה, בישול, ניקוי הבית וכיו"ב עבודות שמאפשרות אוזניים פנויות.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

בשמת

תודה על התשובה.

אני כבר קראתי אחד מהספרים, אני אחפש אם יש עוד כשיבוא היום בו אני קוראת ספרים שהם לא ספרי לימוד.

הבעיה עם ההרצאה היא לא האנגלית - אני בוודאות יכולה לקרוא את הספר שלו באנגלית - אלא הפורמט של הרצאה. לא משנה מה נושא ההרצאה, אני מתקשה להתרכז ולעקוב אחריה. בכל שנות לימודיי לא למדתי מהרצאות, וסרטונים זה עוד יותר גרוע.

רציתי לשמוע בדרך שהצעת הרצאה של שעה על סרטן של מישהי, ואפילו הורדתי אותה למחשב, אבל לא הגעתי לזה ולא בטוח שזה אי פעם יקרה - יש לי המון דברים הרבה יותר נחמדים לשמוע, ושאין צורך להתאמץ ללמוד מהם משהו בפורמט ששונה מהותית מהפורמט בו אני לרוב לומדת (קריאה).

אני זוכרת לטובה את הספר שלו, ויש עוד המון דברים שהייתי רוצה לדעת בנושא הזה, אבל הם בעיקר נוגעים למקרים בהם אנשים מגיבים שלא לפי הספר, לגבולות השימוש בשיטה. דוגמאות יכולות להבהיר את זה, רק חבל שזה הרצאה ולא טקסט כתוב.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

איפה הגבול

שליחה על ידי בשמת_א* »

רק חבל שזה הרצאה ולא טקסט כתוב.
ניסית אחת מהתוכנות האלה שמסוגלות "לשמוע" טקסט ולהפוך אותו לכתוב? אבא שלי משחק הרבה בתוכנות הכתבה בכל מיני שפות.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

ניסית אחת מהתוכנות האלה שמסוגלות "לשמוע" טקסט ולהפוך אותו לכתוב?
לא. לא מכירה תוכנות כאלו. אולי כשיצא אני אחפש...
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

איפה הגבול

שליחה על ידי בשמת_א* »

הקטע עם ההרצאה שלו שיש שם המון דברים חזותיים... למשל הוא אומר משהו בשיא הרצינות אבל חובש לראשו קשת של תחפושת עם אוזניים של ג'ירף. הקהל מתפקע מצחוק ולא היית יכולה להבין את זה משמיעה בלי לראות שהוא אומר "כשאנחנו מקשיבים באוזניים של ג'ירף אנחנו שומעים את הדברים אחרת לגמרי" והוא מרכיב אוזניים של ג'ירף (-: שנראות עליו מצחיקות עד דמעות (-:
שליחת תגובה

חזור אל “דפים אישיים”