אלוהים אדירים

אנונימי

אלוהים אדירים,
קראתי עכשיו את מה שנכתב בהמשך.
בחיי, אלוהים אדירים, איך אפשר להבין פה משהו בכלל?
אלוהים אדירים.
ובכל זאת, הרי הדברים נכתבו,
מהראש, מהלב, מהעבר או מתוך העולם הפנימי, לכן בעזרת האל הם מובאים.
והלא מבין – לא נורא.
השפה מכל מקום טובה. שפת עבר - על מה שמעבר. עברית. עברים.
וניגונה, מסתבר ערב לאוזן.

אלוהים אדירים
נסתר וגלוי, מודע ולא מודע, הכרה ותת הכרה, חלומות ומציאויות, הווה ועבר, אור וצל, פיזי ומטפיזי, דחוס ודליל, חומר ורוח.

ככל שיתגלה בפנינו הנסתר כך ילך ויתעצם הנפח שלו באותם מחוזות עלומים, ובכל זאת, מי מאתנו שבקשה נפשו בתום לב אחר הבנתו של הנסתר, התגלותו וקבלתו, נמצא בסופו של דבר מגלה ולמד תחומים שנסתתרו מעיניו עד כה, ובהכללה ניתן לומר שאינם גלויים לרוב בני האדם.

אין מדובר פה על דת למרות שבהחלט יש מקום רב וכבוד עמוק ככל הניתן למורשת. שם טמונים אירועים המככבים בזיכרון הקולקטיבי ויש מהם אשר רלוונטיים עד עצם היום הזה.
ובכל זאת אין מדובר פה על דת.
מדובר פה על אמונה. מלשון אמון. הבעת אמון. נאמנות ללא סייג של האדם. ראשית לעצמו, לגָלוי שלו בחומר – הגוף, ולגָלוי שלו ברוח –הנפש. כאן מקדש האדם את הייחודיות שלו בעולם יחסי וזמני (תלוי זמן רציף). הנפש מטבעה תוכל אז להעלות ספקות ולפתור אותן עד לרמת מודעות גבוהה דיה המקרבת בהכרח את האדם למדרגת ידיעה.
אין מדובר כאן על היות האדם דתי.
מדובר כאן על ידיעה בלתי אמצעית. שכנוע פנימי עמוק, בלתי ניתן לעוררין.
אז עולה נאמנות האדם לעצמו ולמורשת דורותיו.
וככל שיתקרב האדם לבראשית, למעשה בראשית (כמה מילים - כמה הברות, "ויהי אור"). כך יזהה את שייכותו למין האנושי כולו, ללאום הפרטי שלו, לעיר, לשכונה, למשפחה, לילדיו ולעזר שכנגד, בד בבד עם זהותו האישית בהחלט.

ככל שמתעצמת ידיעה זו ממשיך מחקר אישי שמאשש כל הזמן התגלויות של הנסתר והרלוונטיות שלו לחיי היומיום, כאן, בעולם החומר, היחסי.

יש עניין של "מלכות" שאיננו בהיר דיו להרבה הורים.
בבית, ה"מלכות" היא של ההורים.
הילדים זקוקים ל"מלך" כמו שהמבוגרים זקוקים ל" מלך מלכי המלכים". וזה כולל את כולנו.
גם אלה ש"לא מאמינים" באלוהים, במוקדם או במאוחר פוגשים אותו. זה לא עניין של דת או אמונה.
זה שורש החיים.
הכופר באל, זקוק למישהו לכפור בו.
ועל כך נסלח מראש בכל יום כפור.
צפריר.
"אפשר לגדל ילד בלי דת. אי אפשר לגדל ילד בלי אלוהים." קורצ'אק (ציטוט מהזכרון)}

בענין אלוהים, זה ממש לא סיפור אחר.
איני מתכוון להכנס לפולמוס תיאולוגי, אמוני, או דתי.
אומר רק זאת, יש דברים שמעבר לנו.
יש דברים שמעבר לאדם. יש נסתר, ההתעלמות מהנסתר וההצמדות לגלוי איננה מבטלת את הנסתר.
לעולם המפגש עם אלוהים מתרחש במפגש עם המוות. של האדם (הכופר במקרה זה בהיות משהו מעבר לו), של מישהו קרוב, צמח, בעל חיים או אדם אחר.
כך, יש מי שמחליט בעבורנו מתי ואיך יופיע המוות בחיינו.
לכן, "אבל הילד מפנים עוד משהו, וזה שלא כיבדו את דעתו. שאין לו חופש להחליט על עצמו, אלא שיש מישהו אחר שמחליט עליו." הוא קביעה שאיננה מדויקת: זה לא מתוך חוסר כיבוד דעתך, אלא פשוט מישהו אחר או משהו אחר, נסתר ממך מחליט בעבורך לגבי הופעת המוות בחייך. זה אולי לא הוגן, אולי לא מספק אבל זו עובדת חיים.
או שמא אתה חושב רועי שהמוות יתדיין איתך באיזה אופן עליו להופיע בחייך ומתי?}

האם אדם יכול לחזור בתשובה שלא על פי מסורת הדת היהודית?
המסורת המורכבת מהלכות שהן צורך החברה בזמנים שונים?

היי חאן יא
המילה לחזור נובעת מכך שהאדם חוזר בו מדברים שהוא עשה ומבטיח לא לעשותם שוב,כלומר מתחייב בעיקר כלפי עצמו ואלוהיו.הרי אין אף אחד שיגיד לו נו נו נו..
לדוגמא:אדם נהג לאכול הרבה, ואכילה גסה, והוא חוזר בו מכך ומחליט שהוא ישים לב למה שהוא אוכל, לאיך שהוא אוכל וכד'.
ובעצם הוא מבין שמה שהוא עשה היה שגוי, לא טוב, והוא חוזר בו מהמעשה.
העבודה על המידות היא מרכיב חשוב בדת היהודית והרבה מהחזרה ממעשייך קשורה בה.
מידת הגאווה, הכעס, יצר המין, תאוות האכילה ועוד.
אלו הם יצרים שטבועים באדם והוא אמור לנסות כמיטב יכולתו להלחם בהם ולהשתלט עליהם ולא שהם ישלטו בו.
נושא הלבוש הצנוע הקשור בלבוש הנשי, בנסיון למנוע או יותר נכון כהתחשבות בטבע הגברי (לא להתנפל עליי גברים), שהוא יותר חשוף לפיתויים מהנשים, כלומר יותר מתפתה. היופי והקסם שטמון בשיער הנשי ובגוף הנשי, משפיע על הגברים ומסיט את מחשבותיהם מלימוד תורה לדברים אחרים... (מחשבות ניאוף לדוגמא).
הידיעה שיש כל הזמן מישהו שמסתכל עלייך מלמעלה ורואה אותך ואת מעשייך, הוא עוד סיבה לאי חשיפת הגוף, וכיסוי הראש הוא מתוך כבוד לאל שלא יאה ללכת כשהראש גלוי לפניו.
בנושא הטומאה אני מניחה שאת מתכוונת לזמן הנידה.
זמן הנידה הוא מרגע ראיית הכתם האישה אסורה על בעלה, זה לא שהיא מנודה.
אבל כל מגע כלשהו ביניהם אסור, 5 ימי וסת שאם בסופם אין יותר דימום היא מתחילה לספור 7 ימים נקיים , ובסופם הולכת למקווה טהרה .
יום ההליכה למקווה הוא יום מיוחד אצל האישה והיא מוצגת כמו כלה לפני חופתה.
ואחרי 12 יום שבו לא התאחדה עם בעלה היא מותרת לו.
הנתק הזה בין האיש לאישתו בימים אלא נותן זמן להתגעגע,ו לרצות שוב, נותן לאישה זמן מנוחה אם ניקח בחשבון אישה המטופלת בילדים העסוקה כל הזמן. דווקא המרחק ביניהם הוא גורם מקרב. ובכל חודש מחדש הם כמו זוג צעיר ומתלהב שמחכה, לזמן שיוכלו להיות יחד.
אינני יודעת קבלה, אולם בספר שולחן ערוך כתובות כל ההלכות היומיומיות המפרטות מה ואיך ומתי, ומתי לא וכד'.
ישנן הרבה הלכות שכיום הן שנויות במחלוקת כדבר שעבר זמנו, יש אנשים שונים שעושים דברים שונים.
התורה אינה שייכת למישהו מסויים וכל אחד יכול לבחור לקיים אותה אם רצונו בכך, כל אחד מגיע לדברים ממקום אחר, ויכולות אחרות וצריך לקיים ע"פ כוחו ויכולתו.
לצערי הדת כפי שמוצגת בטלוויזיה ובחיים מעוותת ולא נכונה. ה"דתיים"כביכול תפסו בעלות על הדת. יש עירוב פסול בעיניי בין הדת והמדינה שפוגעת בתורה היהודית ומרחיקה ממנה אנשים רבים הרואים בה את מה שמוצג ע"י החרדים למיניהם. (ואני לא מאשימה אותם). הכפייה הדתית, שבעצם כופה על ציבור שלם דברים שאינם ברצונם(לדוגמא אוטובוסים בשבת), התורה כפי שהיא בעיני היא יפה וחכמה, ואני מבחירה מקיימת מצוות, כפי יכולתי. באתר הזה הכרתי וירטואלית ואישית אנשים ש"בלי ידיעתם" מקיימים יותר מצוות מהרבה דתיים שהכרתי.
התורה מדברת הרבה על אהבת האדם, כבוד לאחר ולשונה, שליטה בגאווה ובכעס שנובע בד"כ מהגאווה, ואני חושבת שאנשים שמסתכלים לתוך עצמם ושואלים את עצמם את השאלות החשובות האלה, נוגעים באלוהים, יותר ממי שנראה דתי בלבושו וחצוניותו אך מכה את אישתו ולא מכבד אותה. (ואני מכירה אישית גם כאלה).
כל קבוצה שהיא מנסה בלי משים להגן על עצמה ע"י דחיית האחרים. הליברליות האמיתית בעיניי זה לקבל באמת את השונה ממני (ניתקלתי באי קבלה גם כאן), לא מתוך התנשאות של אני טוב יותר ממנו. זה לא אומר כמובן שאני לא עושה את הטעות הזו כלפי אנשים, אבל כשחושבים על כך יש יותר סיכוי לעשות זאת פחות.
הנסיונות שלנו להגן על עצמנו מובילים לזה, אולי כתוצאה מנסיונות ילדות כואבים, הרגשת הדחייה מופנמת ואז קל יותר להתנהג באותה צורה אל אחרים לפעמים בלי להרגיש כשעושים את זה אפילו. (כמו שילד מוכה הרבה פעמים הופך להורה מכה למרות שזה נראה אבסורדי).
מה שכתבתי כאן אני אומרת כל הזמן גם לעצמי.
ואני מסכימה עם צפריר בעניין ה"מלכות"...
כיום אני מנסה לחיות את חיי ולעשות כפי יכולתי בלי לפגוע באף אחד או להיות תלויה באישור של מישהו למעשיי.
כמו שאמר צפריר" _הכופר באל, זקוק למישהו לכפור בו.
ועל כך נסלח מראש בכל יום כפור_".

תודה על התשובה. אני מעכלת וחושבת.

לא התכוונתי להכנס לויכוח הזה, ואני גם די בטוח ששוב יסתבר שצפריר אומר משהו אחד ואני משהו אחר אבל בפועל אנחנו לא נוהגים שונה. אבל בכל זאת:
"אומר רק זאת, יש דברים שמעבר לנו." - יש דברים שאנחנו לא מבינים או שאנחנו לא יודעים או שאנחנו מבינים לא נכון. אבל אינני מאמין שיש דברים שאינם במסגרת העולם שביכולת שיכלנו להבין ולהסביר כחלק מהמתודה המדעית. יותר מכך, אני לא מאמין שקיימים דברים שאינם חלק מעולם החומר. כלומר: נפש, תודעה, רוחות, גלגולים, אלים, מזלות, וכו', למעט במידה שהם ניתנים למדידה ישירה באמצעות כלים פיזיקליים. לדוגמא: תפיסת מודעות או מחשבה על עצמי ועל המחשבות שלי ועל עצם העובדה שאני חושב על המחשבות שלי, עשויה להקלט נניח כזרמים חשמליים במוח; השפעה של מזלות עשויה לנבוע בגלל שאנשים מאמינים בהם, ולא להפך; אדם עשוי להיות עם חוסן נפשי גבוה יותר עקב אמונתו באלוהים, ולאו דווקא כתגמול אלוהי על קיום מצוות; וכיו"ב.
זו כמובן אמונתי ולא איזו הסקה לוגית, ובמובן הזה היא אינה טובה יותר או טובה פחות מאמונה שיש עולמות נפרדים לנפש ולגוף, או שיש גורל, או שיש אלוהים. אבל לאמר על משהו כזה שהוא עובדת חיים זה נראה לי הגזמה קשה.

"לעולם המפגש עם אלוהים מתרחש במפגש עם המוות." - באמת? מאין אתה יודע?

"כך, יש מי שמחליט בעבורנו מתי ואיך יופיע המוות בחיינו." - מעניין מאד. האם היישות הזו היא מעל לשיפוט מוסרי, או שניתן לשפוט אותה? אפשר לדבר על השכל שהיא מפגינה בבחירות שלה? היא קדושה? חיית ביבים? יש לה מספר טלפון או תיבת דואר? אם נשלח לה פצצה נוכל סוף סוף לגמור עם זה? היא חולה לפעמים? אתה מכיר את מי שמטפל בה? ואיזה מזון היא אוכלת? תגיד, לא משעמם לה? בסך הכל היא נפגשה כבר עד היום עם איזה טריליארד טריליארדי יצורים חיים -- אופס, מתים התכוונתי. היא לוקחת הפסקות? יש לה עזרה? היא מפרסמת מודעות דרושים? לקורבנות יש איזו שהיא השפעה על החלטותיה? על פי איזה קריטריונים? מי אמר? איך הוא יודע?

יותר מכך, אני לא מאמין שקיימים דברים שאינם חלק מעולם החומר. כלומר: נפש, תודעה, רוחות, גלגולים, אלים, מזלות, וכו', למעט במידה שהם ניתנים למדידה ישירה באמצעות כלים פיזיקליים. לכן אתה מחפש האנשה של אותו דבר או יישות. אתה מאמין שניתן למדוד כל דבר בכלים פיזיקליים. דהיינו אתה מבקש למדוד האם "מה שמעבר" (לתפישתי אלוהים), מעל לשיפוט מוסרי, איך מודדים שיפוט מוסרי בכלים פיזיקלים? או שיפוט שכלי, יש לך כלים פיזיקליים למדוד שכל? כמה מטר האורך של קדושה? או אולי קדושה נמדדת בטונות? ניתן להמשיך בדוגמאות אלה אך נוותר על כך.
דרך אגב העברית, כשפה, היא כלי המדידה והיצירה שלנו בנוגע לאלוהים, אבל זה כבר ספור אחר שעדיין איני מצוי בו כל כך ואני מניח שיבוא יום ותוכל לראות לוגית את אלוהיותה של העברית.

ישדברים שהם מעבר לנו זו בהחלט עובדת חיים. זוהי תפישתי וזו עובדת החיים שלי. בדיוק כפי שאתה מתכחש לצדדים שאינם חומר, או שאינם ניתנים למדידה שתניח את דעתך (כמובן באופן זמני - עד שיתגלה אחרת).
אנו חיים בעולם יחסי. על כך כמדומני אין ויכוח. הצורך למדוד כל דבר מניח רק את העולם היחסי כאמיתי.
אלא שהמוות לעולם מוחלט. בלתי הפיך ובלתי ניתן למדידה.
בעניין זה שמא מישהו רוצה לומר שהוא מחליט מתי המוות יופיע בחייו? למשל מתי מישהו יקר לו ימות, או חו"ח הוא עצמו ימות. כמובן שטיעונים לוגיים יביאו את ההתאבדות כדרך החלטה על מועד המוות, על כך לא אתווכח, ניתן אף להפוך להיות רוצח ולדעת מתי האחרים ימותו, ועדיין אין סתירה. שכן מה שניתן יילקח ואין אפשרות להתווכח עם העובדה הזו או עם עיתויה. ולכן במפגש עם המוות חייב להופיע אלוהים. מאין אני יודע? זו אמונתי , כך אני "זוכר".
ובעניין זה, ישב יום אחד אמריקאי בסיציליה ודיבר עם אחד המקומיים. התרברב בפניו שבארצות הברית מדעי הסטטיסטיקה כל כך מתקדמים עד כי ניתן לחזות בדייקנות כמה אנשים בני עשרים ימותו השנה, כמה בני שלושים ימותו השנה וכו'...
גיחך הסיציליאני ואמר:
אצלנו אני יכול לתת לך אפילו את השמות.

בעניין החזרה בתשובה.
אני באופן אישי אינני רואה כל קשר בין אמונה למצוות.
מנהגים אלה, השייכים לדת המאורגנת אינם תקפים עלי, איני מגנה אותם אך איני חלק מהם.
ומתוקף אמונתי אני פועל כפי שפנימיותי מכתיבה לי.
אין כל קשר מחייב בין הדת הממוסדת לבין האמונה הפרטנית בקיום הנסתר, או האל, או מה שמעבר. כמעט אפשר לומר שקיימת שם סתירה.

עם זאת אני מכבד ומנסה לתת מקום למורשת אבותי. מאדם ראשון ועד אבי שלי.

איפה אפשר ללמוד על ההלכות שהם מעבר לפרשנויות של החברה והזמן ביהדות?

רועי, זה לא וויכוח, זה דיון. מצאתי סתירה מסויימת בדברייך.
אני לא אוסיף, כי אני לא רוצה להכעיס או לפגוע, או לחטט בבחירות שלך.

חאן יא, מה הסתירה? חטטי בשמחה. במילא הכל שם מלא אבק -- עבר יותר מדי זמן מאז שמישהו הסתכל אם הדעות שם כבר לא עברו את תאריך התפוגה שלהן.

יכול להיות שכדאי שתעני לי ב-מעבר להבנה, כי נראה לי שטעיתי כששמתי את הערתי המקורית כאן -- היא לא ממש קשורה לנושא הדיון על אף קרבתה לכותרת הדף.

ענת, אבל מה לעשות שהחיים בארץ לימדו את החילוניים שהדבר החשוב ביותר למפלגות החרדיות (לאו דווקא הדתיות) הוא האינטרסים הצרים שלהן ולא טובת המדינה כולה. ראי אפילו את המקרה האחרון של חוק בזק והפורנוגרפיה. ברור שהעברת חוק בזק משרתת אינטרס ציבורי ברור וחשוב של פתיחת שוק התקשורת המקומית לתחרות, אבל המפלגות החרדיות היו מוכנות להפיל אותו אם לא היו מקבלות את רצונן להגביל את שידורי הפורנוגרפיה בארץ. אפשר לחשוב מה שרוצים על שידורי הפורנוגרפיה, אבל האם הם באותה רמת חשיבות של פתיחת שוק התקשורת המקומית לתחרות? אז החילונים מפנימים, ובפעם הבאה לומדים להאבק עד רצונותיהם כמו החרדים: על כל לבנה בקיר של המקוה אצלכם ביישוב.

אגב, בשביל השעשוע הציני, וגם בשביל ללמוד את הטכניקה, אפשר לקרוא את http://globes.co.il/serve/globes/Articl ... did=509164. (יכול להיות שתצטרכי להרשם ולקבל שם וסיסמה, אבל זה לא עולה כסף. מצד שני זה גם לא עד כדי כך חשוב, סתם משעשע.) אם זה לא היה אצלנו זה היה יכול להיות יופי של חומר ל-Yes Prime Minister.}

אבל זהו, שבכלל לא התכוונתי למפלגות החרדיות אלא לאשה כמה רחובות מהבית שלי שחשוב לה לעשות מקוה. היא לא דתיה ובעלה לא הולך עם כיפה, ובכל זאת היא שומרת נידה, והיתה מאושרת לו יכלה להיטהר בסוף כל מחזור. טקס שכזה. היטהרות.
אבל הפחד והאימה שבה נתקפו כל החילונים סביבה, מנעו ממנה את העונג הזה.
(כמו חלק ויכוח ששמעתי לא מזמן :"זה פוגע ברגשות שלי שנותנים אוכל כשר בגן של הבן שלי!! אני מתנגד, ולא תהיה פה כפייה!!"). אני רק יכולה לנחור בציניות למשמע העליבות הזו.
אבל בקשר לדברי בשמת, כבר הספקתי לקבל על הראש בבית, ולהתבשר שקודם כל היא צודקת, כי היהדות אוהבת להתכחש למקורות זרים למנהגים שלה,ונוהגת להציג כל מנהג כאילו נוצר בתוככי היהדות, ולא הושפע משום דת או קהילה זרה.
ושנית, שהפרושים וכת מדבר יהודה לא ראו בבית המקדש דבר קדוש. ז"א , הוא לא היה קדוש לכל העם כמו שכתבתי.
אז אני מצמצמת דברי להסתייגות מהאמירה הגורפת ש"אל תאמינו להסברים של הדתיים". אני מבינה שבשמת כנראה התכוונה לשיכתוב ועיוות ההיסטוריה, שאולי מתבצעים על ידי מסבירנים יהודים דתיים, מתוך איזו גאוה וצורך עז בהתבדלות, ושהיא לא התכוונה לאיזו קריאה לעויינות כוללת.

תודה ,ענת.
כשחאן יא שאלה את שאלותיה התלבטתי עם לענות לה,מכיוון שזהו נושא "כאוב"אצל אנשים רבים כפי שמלמדות התגובות.
היא שאלה ,אני לפי השקפתי וידיעותיי הדלות, עניתי.
יש איזו שנאה כלפי כל מה שקשור לדת ודווקא אצל יהודים, קוראים לזה שנאת חינם (שהיא אגב הדדית גם של ה"דתיים"כלפי ה"חילוניים"וגם להיפך).
זהו נושא ש"כולם"מסכימים עליו פתאום יש איזו תחושת אחדות בעם המפולג שלנו בשנאה הזו.
אנחנו מוקפים אויבים מסביבנו, בכל יום נהרגים גברים , נשים, ילדים, משני הצדדים, אבל המלחמה הפנימית שבתוכנו היא המסוכנת והנוראה מכולן.
חוסר הסובלנות כלפי האחר,חוסר היכולת לראות באחר שווה ערך אליי, ולא איום על קיומי היא הבעיה הקשה והכואבת ביותר שלנו לדעתי .
כשחיה ותן לחיות הוא רק משפט קשה לקיים חיים אחרים באמת.
ובהמשך למה שאמרה ענת,יותר קל לאנשים לנסוע להודו, תאילנד, לחפש את עצמם בדת אחרת אף אחד כמעט לא רואה בזה פסול אבל מישהו שחוזר ליהדות, דווקא הוא החריג והמוזר. וזה נראה לי קצת משונה.
אני באה מבית חילוני עם שורשים ליהדות, את הקרבה שלי לדת היהודית אני עושה בצעדים קטנים כבר שנים רבות.
ומכיוון שכך אני מבינה את ההרגשה של הדחייה שיש להרבה אנשים מהדת אבל מהמקום שלי היום אני רואה גם דברים אחרים ויפים שיש בה.
אני אישית לא מעוניינת להיכנס לויכוח או דיון נוקב עם איש, קטונתי לכך, מבחינתי איש באמונתו יחיה.
אני מקבלת באהבה את זה שמקיים מצוות ואת זה שלא.
אולי כדאי לבדוק כל אדם לגופו ולא לשלול באופן גורף אוכלוסיה שלמה.

מאד מאד אהבתי לקרוא את הדיון שנערך כאן.
גם אני עושה את ההתקרבות שלי בצעדים לפעמים מהוססים ואיטיים. פעם, ההתקרבות שלי הייתה לאלוהים היהודי. חיפשתי דרכים להביע את ההתקרבות הזאת, בצורות חיצוניות (חומר). היום, אני קוראת לזה ההתקרבות לעצמי.
דת זהו צורך של חברה, כלי שמלכד או מפלג, מכשיר שמאפשר שליטה מסויימת על קבוצת אנשים. הדת היהודית, כמו כל דת אחרת משרתת צרכים של זמן ושל חברה.
אחד הדברים שתמיד כיבדתי ואהבתי ביהדות, אותו למדנו בבי"ס, זה הסובייקטיביות ביהדות. כל אדם יכול להאמין ולהיות יהודי בדרכו שלו. (בשיחה עם קיבוצניק דתי הוא לא ידע על מה אני מדברת...)
מטרידה מאד העובדה שהדתיים קנו מונופול על כשרות האמונה היהודית. הרחוב היהודי החילוני, בעומדו למול זר, מפליא בשבחי העם היהודי, האנשים, המסורת, ואילו בחיי היומיום אין קדושה לשום דבר. יותר מכך, הקדוש הופך להיות הסמל, המסורת, הכלי של המקור ולא המקור עצמו. נדמה שבתהליך המודעות האנושית, העיקר הופך להיות המחלוקת, אי ההסכמה, המרידה, ללא ההבנה שהנ"ל הם תהליך, הדרך אל הדבר האמיתי.
בעיניי, הנפש היהודית, הנשמה היא הניצוץ האלוהי, קיימת בעצם בכל חברה, בכל מסורת. כולנו יודעים שהאמת היא אחת, לא משנה כמה פנים לה.
הנפש היהודית היא בעצם עוד שם, עוד כותרת לתאר את דרך האור, האופן החיובי, ההרמוני לקיום בעולם הזה.

ההתקרבות שלי נעשתה לאורך שנים, וכאשר ילדתי את בתי והפכתי לאם, ערכם של ערכים יהודיים, קצת מסורת וכיבוד שורשים תפסו מקום נכבד. זהו דבר אחד לחיות בשאלה מתמדת ובבדיקה פרטנית ביומיום, ודבר אחר לגדל דור המשך, לעזור בפיתוח נפש רכה, עם הדרכה וכיוון שיאפשרו שאלה, אולם השאלה לא תהווה את הציר המרכזי של התפקוד והמחשבה, כי אם יותר תשובות, לגיטימציה של המיסטי והרוחני והפיכת האלמנט של הקדושה, האלוהיות, לקרובים יותר, אמיתיים יותר וחלק בלתי נפרד מכל התעסקות אחרת.

עולם החומר הוא עולם מוגבל, עולם שקיים באחת ממציאויות האדם. כל מושגי הזמן, הפיזיקה וכו' הם תלויים בקיומם האשלייתי- הווה אומר- האדם משתמש בהם ככלי להבנתו את מה שסביב לו. בקיום הנצחי של הדברים, אין משמעות לחומר, לבד מהמשמעות של תפקיד הנצחיות - חזרה אין סופית על תהליכים. לעולם דברים יווצרו וייעלמו, אולם, נפש האדם, אחרי תיקון, אחרי חיים שלמים בעולם המלכות (העולם הנמוך ביותר ע"פ הקבלה מתוך 5 עולמות אחרים) נשמתו תשתחרר ותעבור את מחסום האנרגיה האמצעית, ותהפוך חלק מהאנרגיה הקוסמית. שהיא עדיין מעבר להבנתו של האדם.
האדם יכול להסביר תהליכים ולהוכיח אותם (להוכיח את קיומם) ותו לא. לא את ההתחלה ולא את הסוף.

רוב החברה שלנו עוסקת באיסוף של חומר, בקניין.
מה שאנחנו באמת צריכים לא נמדד בחומר (לבד מכלכלה).
האדם ניחן ביכולת שמייחדת אותו משאר היצורים, יכולת ההבנה, ההשלכה ומכאן זכות הבחירה.

אנחנו יכולים לבחור להתמקד בחומר. החומר מביא את מודעות הכאב, חוסר היכולת להיפרד ולהשתחרר מהגוף, שלנו או של יקירים לנו, עיסוק מיותר בכמות, בשלושת מרכזי העצבים הנמוכים שמשאירים את המודעות שלנו ברמת החיה, ברמת הרגש הנמוך. ואפשר גם לבחור בקיום הרוח. הרוח שמשחררת אותנו מהכאב, מוציאה אותנו אל האור שממנו הגענו, מעבירה אותנו מאת האדם הפצוע בהכרח, אל התינוק-האדם הראשון כמו ביום היוולדנו המשוחרר מעיסוק מעבר לצורך הקיומי ופנוי להתנסויות מלא תעוזה ולא מתובנת. שלושת המרכזים הגבוהים שמאפשרים לשכל להיות המוביל והגורם המביא להרמוניה עם הרגש, היכולת להתעלות מעבר למגבלות החומר, להתעסק בנושאים נצחיים שאין להם אחיזה במציאות העכשווית היחידית של העולם הגשמי.

לפי הקבלה מלך הוא זה שנותן למוח להוביל את הלב והכבד (מושב הנפש). (היפוך האותיות נותן לנו כלם)
גם העיסוק האינטלקטואלי הוא מהמקום הגבוה שבנו. אל לנו להיות שכלתניים במידה כזאת שתעוור את עינינו ותוליך אותנו שולל לחשוב שגברנו על האלוהים. מידה של ענווה תיטיב עם אדם.

(הערה זו הועברה מ-בוגרי חינוך ביתי)
זה מזכיר לי שברטרנד ראסל (Bertrand Russell) ניהל, בין השנים 1927-1935 יחד עם אשתו השניה דורה ראסל (Dora Russell), את בית-הספר ביקון היל (Beacon Hill School).
באותם הימים היו מספרים שיום אחד התדפק על דלתו של בית-הספר ביקון היל הכומר המקומי, ילדה ערומה כביום היוולדה פתחה את הדלת, והכומר המופתע הסתכל עליה וקרא: "אלוהים אדירים!", והילדה השיבה, בזמן שהיא סגרה את הדלת: "אין אלוהים!".

חייו וההערכה-העצמית של האדם תובעים ממנו:

- את ההפעלה המלאה של שכלו ותבונתו
ב נ י ג ו ד
לאמונות טפלות ולשימוש בריגשותיו ככלי-הכרה.
- התחושה של שליטה במציאות
ב נ י ג ו ד
לעל-טבעי, לפלאי, לניסי ולמחוסר הסיבתיות.
- שהמטרה והדאגה של תודעתו יהיו המציאות וכדור הארץ שלנו
ב נ י ג ו ד
לנשגב, ל"נעלה" ולעולם הבא.
- להתגאות בכושרו לחשוב ובכושרו לחיות
ב נ י ג ו ד
לענווה המתחסדת, חוסר הישע וחוסר האונים.
- נאמנות לערכיו, למוחו ולשיפוטיו, ולחייו
ב נ י ג ו ד
להקרבה-עצמית והרס-עצמי.

ראו זמן לתפילה: דוד רובנר (13.09.2001 00:35)

העברתי את הדיון לגבי פולחן לדף פולחנים ומשמעותם}

אבל, לגבי דברים שמעבר לנו ... [ההמשך והדיון הקצר שהיה כאן הועברו ל- מעבר להבנה -- צפריר]}

פעם למדתי בסוציולוגיה מאמר שנקרא: "יאקירמא". מכיוון שכל הבית שלי בארגזים, קשה לי מאוד למצוא אותו ולהקליד לכם אותו לדוגמא של פולחנים, אבל אל תדאגו, אחזור לזה עוד שבועיים.

צפריר,בהמשך למה שכתבת ב אני ואימי דור חדש בהורות על סליחה ומחילה חשבתי לעצמי כמה קשה לנו לסלוח באמת לאחרים ומאיפו זה בא,אולי מזה שלא סלחו לנו? אולי כי אנחנו לא סולחים לעצמנו?
אולי מהגאווה שלנו שמיד נפגעת ולא מאפשרת להסתכל מעבר לפגיעה הזו באגו.
מחר ערב יום כיפור ונושא הסליחה רלוונטי מתמיד עבורי.
תכונת הסליחה מיוחסת לאל ואנחנו האמורים להדמות בדרכיו אמורים להשתדל ולנהוג כך למרות טבענו (כל כך קשה לנו לסלוח).
ואני חושבת שמי שמשתדל בחייו לנהוג כמו שאמרת,לא לשפוט את האחר,לסלוח ולמחול
ולהרגיש את הרגש הזה חמלה ,שיש בה הרבה רכות והבנה לרגשות הזולת ומתוך כך לסלוח,זה דבר גדול .
יום הכיפורים מכפר רק על חטאים שבין אדם למקום,ולא על פגיעה בין אדם לחברו מה שמראה על החשיבות הרבה שיש ליחסים בין האנשים בתורה ושלא בקלות ייסלח לך אם תפגע באדם אחר .
זה בכלל לא משנה מה הסיבה שבגללה אדם משתדל בדברים הללו אם מאמונה דתית או מהשקפת עולם אוהבת אדם שמסתכלת פנימה לתוך עצמך(בכל מקרה זה מחייב את האדם להסתכל פנימה לתוך עצמו),העיקר שיש את הנסיון הזה להבין ולסלוח לאחר.
הסליחה באה ממקום שיש בו אהבה,ממקום שמסוגל להסתכל על האחר ולמרות השוני לקבל בלי לשפוט.
זה נשמע כשכותבים את זה כל כך פשוט ויפה כזה,אבל אני יודעת שבחיים קשה כל כך ליישם את זה הרבה פעמים אנחנו או עייפים מדי או עצבניים או לא שמים לב,או משהו אחר שמעסיק אותנו באותו הרגע, או סתם לא בא לנו כי נפגע האגו .

והלוואי ויגיע היום ובקרוב שבו אוכל לסלוח לאימי ואבי ולעצמי,ולקבל אותם באמת בלי לשפוט אותם אלא מתוך הבנה שהם עשו את הכי טוב שהם ראו והבינו ,ושלמרות שאני רואה את הדברים אחרת מהם אני צריכה לשמוח שהם הביאו אותי לאוויר העולם ושהיום אני כן מסתכלת על הדברים ובודקת ושואלת שאלות ובזה דיינו.

גמר חתימה טובה!
ושנה טובה ומלאת סליחות וחמלה!

ענת, כתבת:
"אז אני מצמצמת דברי להסתייגות מהאמירה הגורפת ש"אל תאמינו להסברים של הדתיים". אני מבינה שבשמת כנראה התכוונה לשיכתוב ועיוות ההיסטוריה, שאולי מתבצעים על ידי מסבירנים יהודים דתיים, מתוך איזו גאוה וצורך עז בהתבדלות, ושהיא לא התכוונה לאיזו קריאה לעויינות כוללת."

נכון, לזה התכוונתי (אם כי לאו דווקא מתוך גאוה וצורך התבדלות, אלא לרוב מתוך רצון "למכור" את הלכותיהם למי שאינו מקיים מצוות), ותמסרי תודה לגייס החמישי שיש לך בבית

אגב, אני רוצה להעיר, שבדורות קודמים, לפני החילוניות, היתה הרבה יותר כנות גם בהסברים של קובעי המדיניות וההלכה. ראו למשל את דברי הרמב"ם לגבי ברית המילה. הוא אומר שם בגלוי וביושר דברים שאף רב לא יספר לכם היום. היום ימכרו לנו את הקישקוש שזה מה שמייחד את היהודים, או משהו כזה (מגוחך אפילו להזכיר דבר כזה במדינה שבה יש המון ערבים מוסלמים נימולים בדיוק כמו הגברים שלנו). החילוניות דחקה את הממסד הדתי לפינה, והיא לא מוציאה ממנו את המיטב. מביש להיווכח כל יום בהבדל התהומי בין שיעור הקומה של חז"ל (בלי להסתייג מקביעות שלהם שנראות לי שליליות ומזיקות, כן) לבין רבני ימינו.

ולגבי מקוה הטהרה: אני לא מבינה למה התנגדו מי שהתנגדו. האם זה היה חלק ממסע השתלטות על יישובכם? כי יש דבר כזה, והוא מתוכנן ומסוכן ומתרחש בימים אלה בהרבה מקומות בארץ. ראו למשל מה קרה ליבניאל, בעבר מאושיות האיכרים האותנטיים בני היישוב.

אם לא, וזה דבר שאפשר לברר (מי בדיוק עומד מאחורי זה, איפה רצו להקים את זה ועל חשבון מי ומה - למשל, אולי על שטח שנועד במקור לגן ילדים?), אז אני לא הייתי מתנגדת. אני אישית לא מעוניינת במקוה בשלב זה של חיי, ואני דאגתי להתחתן לא דרך הרבנות, אבל אני מאמינה לחלוטין בזכותן של נשים שרוצות מקווה - לקבל אותו ולהשתמש בו. עצם העובדה שהוא קיים לא אומרת אוטומטית שיכריחו אותי ללכת לשם. אבל היעדרו חוסם את האופציה לבחור בו ממי שכן רוצה.

אני אדם חילוני, אבל אני מדברת עם אלוהים. האלוהים שלי הוא אלוהי אבותי (יש לו תפיסות עבריות והוא מדבר במושגי המקורות שלנו, ולא בודהיסטיות ולא נוצריות ולא יווניות, לזה אני מתכוונת) - אבל אין לו קשר למצוות ולהלכה. חוץ מזה, זה שאני מדברת איתו ולומדת ממנו לא אומר שאני מאמינה באלוהים (נכון, זה נשמע כמו סתירה, אבל זה לא: פשוט לא מדובר באותו אלוהים, ואם כן - זה הרי דיון פילוסופי מעמיק - אז זה לא, כי אלוהים שלי לא קשור לאספקט דתי).

פעם, אם יהיה לי כוח, אולי אספר לכם איך קיבלתי את הבת שלי, כי זה סיפור יפה מאוד (לדעתי) על ויכוח ביני לבין אלוהים. חודשים התנגדתי לו ואמרתי לו: "אני אקבע!" והוא אמר לי: "לא יעזור לך, לא הכל בשליטתך. עד שלא תקבלי ותודי ש אני קובע, לא יהיה לך ילד". אתם לא תאמינו כמה התווכחתי (מי שמכיר אותי בטח יאמין....

). בקיצור, בסוף באמת עזבתי וקיבלתי ואמרתי "ייעשה כרצונך" (באמת אבל, לא מן השפה ולחוץ. ואי אפשר לרמות את אלוהים, אתם יודעים...). תיכף ומייד קיבלתי אותה. אבל זה לא סוף הסיפור... גם את מועד הלידה שלה הוא מה זה "הכניס לי". אח, השיעורים שאנחנו צריכים ללמוד בחיים.

צפריר, אם אתה קורא את זה, אתה בטח מה זה צוחק...

בשמת, תוכלי לספר לנו על זה קצת יותר, זה מסקרן אותי מאוד. (אנחנו מכירות, אבל כנראה לא מספיק ואני לא מכירה את הסיפור). אגב, איך הגרון?

הגרון משתפר, הודות לאבץ.
בואי נעשה עסק: אני אספר לך את הסיפור כשתבואי אלי, ואם תחשבי שהוא ראוי "לדפוס", אני אספר אותו גם כאן...

יש עסקה

בקשר לסליחות, ולכבוד החג, אני רוצה להביא קטע משיר של לאה גולדברג:

את אלוהיי ראיתי בקפה.
הוא נתגלה לי בעשן סיגריות.
נכה רוח, מִסְתַּלֵּחַ ורפה
רמז לי: "עוד אפשר לחיות!"

(...)

לאור שקיעה חיוור ואדמדם,
כמתוודה על חטא לפני מותו,
ירד למטה לנשק רגלי אדם
ולבקש את סליחתו.

תיסלם ללאה!
בשמת - יש עוד מתענינים בסיפור!

איזה שיר יפה.

הסיפור שהבטחתי:
אחרי התלבטויות רבות החלטתי לפרסם גירסה מקוצרת של הסיפור, שבה חסרים מספר פרטי מפתח.
זה בכל זאת אתר אינטרנט פתוח, ויש גבול למידת החשיפה שאני מרגישה איתה בנוח.
ואזהרה:
אלוהים שאני מדברת עליו הוא אלוהים שלי. אין לו בכלל קשר לדת ולשמירת מצוות. אני חילונית חופשייה-בדיעותיה. מצדי, אני לא יודעת אם אלוהים קיים או לא. אין אפשרות להוכיח את קיומו, וזה גם לא מעניין אותי. אני "לא מאמינה באלוהים". אבל אני מדברת איתו.
אם זו נראית סתירה בעיניכם, בסדר. זה תואם את "הכל צפוי והרשות נתונה". גם זה פרדוקס שאין לו פיתרון.

אז ככה: משחר ילדותי אני אדם מאוד "מתכנן".
עשרים שנה התלבטתי בשאלה "איפה ואיך כדאי ללדת" שנים לפני שבכלל מצאתי את בחיר לבי או תכננתי איזשהו ילד. כך גם לגבי השמות שאתן לילדי (כל כמה שנים החלפתי לשמות אחרים). אל תשאלו, אפילו התלבטתי איזה שם יהיה לבן-זוגי...

אחד הדברים שהרהרתי בהם רבות הוא, באיזה חודש אלד.
כשהייתי בצבא התברר לי, לתדהמתי, שיש חוקיות מוזרה בתאריכי הלידה של חברי. אחרי כמה חודשים שהמשכורת הצבאית שלי שכבה יפה בבנק, פתאום באה תקופה שבה נעלמה כל משכורתי על שורה של מתנות יום-הולדת.
זה נראה לי מאוד משונה, אבל בכל זאת המשכתי לשים לב לתאריכי הלידה של האנשים בחיי.

במשך השנים עבדתי על עצמי ועשיתי בעצמי המון שינויים, והמשכתי לעקוב אחרי ה"כימיה" שלי עם אנשים. גיליתי שכשאני השתניתי, פתאום השתנו תאריכי הלידה של חברותי (פתאום שורה של בנות שנולדו בדיוק בשבוע האחרון של ספטמבר ובשבוע הראשון של אוקטובר, אח"כ שורה של בנות שנולדו בתחילת אוגוסט, וכדומה) (מעניין שבהתאהבויות שלי לא חל שינוי כזה...

).

אז חשבתי, שאם יוולדו לי ילדים, כדאי שהם ייוולדו בחודשים שיש לי "כימיה" איתם. היו חודשים שבשום אופן לא רציתי. למשל, בשום אופן לא רציתי בת בחודש מסוים, כדי שלא תצא דומה לאחותי עוד יותר ממה שהגנטיקה תכתיב ממילא (אני מאוד אוהבת את אחותי, אבל אם אצטרך לחיות שוב הרבה שנים באותו בית עם עוד אחת כזאת, אני אשתגע!!!).

זה היה התיכנון שלי אחרי שהתחתנתי ורציתי סוף סוף ילד. כל חודש בדקתי בגלגל את תאריך הלידה המשוער (מתי אני אמורה ללדת אם אהיה בהריון), והחלטתי: לא, החודש לא, או: "החודש כן, כי זה מתאים".

מובן (כמו שאתם בטח מנחשים), שבין אם אמרתי כן ובין אם אמרתי לא, התוצאה היתה כל פעם "לא".

אחרי כמה חודשים כאלה אלוהים הסתכל עלי מלמעלה במבט של אחד שהמתין בסבלנות עד שאתפנה להקשיב לו, ואמר: "נו?"
אמרתי "מה נו?"
"נו, אין לך שום מסקנות עד עכשיו? לא הגעת לשום הארה? עוד לא קלטת מה קורה פה?"
לא הבנתי מה הוא רוצה מהחיים שלי. לא קרה כלום, בכל חודש יש רק 25% סיכויים, בממוצע לוקח 5 חודשים להיכנס להריון, וכו' וכו'. היו לי המון הסברים שזה סתם מקרה ובחודש הבא בטח נצליח.

טוב, אלוהים התייאש ממני והבין שצריך "לייבש" אותי עוד קצת לפני שאהיה מוכנה להקשיב לו.

אחרי האכזבה הבאה הוא חזר אלי ואמר לי: "את לא קולטת שהבעיה היא התיכנוניות שלך? על החלבנית וכד החלב כבר שמעת?"
"כן, שמעתי, אתה לא הראשון שמעיר לי על זה".
"אז אולי תביני שאת לא יכולה לקבוע הכל בחיים שלך? למי את חושבת את עצמך, שאת מאמינה שאת תקבעי פה עכשיו כן, עכשיו לא, הוא ייוולד במאי, היא תיוולד ביוני. אני אלוהים פה, ואני קובע. עד שלא תביני ש אני הוא הקובע, ותכניעי את רצונך מפני רצוני, לא תקבלי שום ילד. תזכרי את שרה".
אמרתי לו, "כן, כן, אני מבינה שאתה קובע, סה"כ אתה אלוהים, אבל תבין, אני לא יכולה שייצא... [פיפס] וממש יתאים לי [פיפס]...".
אמר לי, "את לא מקשיבה לי, יהודיה קשת עורף, בת נעות המרדות. אין אבל ! את חייבת לסמוך עלי ! לא את קובעת! ואני כופה עלייך הר כגיגית עד שתעשי כרצוני!"
"טוב", הסכמתי, "אני מקבלת שבחפצך ייעשה כל, אתה הקובע, אבל רק... רק תסדר שאקבל את מה שאני רוצה!"
בנקודה זו אלוהים כבר איבד את הסבלנות איתי והסתלק שוב.
המשכתי להתווכח עם עצמי. מה בסך הכל אני רוצה? אני רק רוצה ילד שאני אסתדר איתו טוב. לא רוצה שייפול בדיוק בחודש שבו אין לי כימיה עם אף אחד. וסה"כ זה הגוף שלי, אלה החיים שלי, מה כל כך רע בזה שאני אקבע? כל כך הרבה נשים נכנסות להריון ברגע שהן בוחרות! כל הסטודנטיות והמורות שרוצות ללדת בקיץ בשביל שייצא בסוף שנת הלימודים, למשל.

"כן" אמר אלוהים, "אבל מי אמר שלהן יש אותו שיעור בחיים כמו לך? הרי אני לא מחדש לך כלום, את יודעת שאת צריכה ללמוד להרפות, לשחרר שליטה, לסמוך עלי, לעצום עיניים ולעזוב ולתת לי לטפל לך בחיים".
בשלב זה כבר ידעתי שהוא לגמרי צודק, ושכל ההתווכחויות שלי הן רק סימפטום לבעייה שלי ולחוסר הנכונות והמוכנות שלי פשוט להרפות ולתת לו לקבוע. וכל הזמן הזה הייתי לחוצה על השעון הביולוגי, וכל חודש שעובר ואני לא בהריון נוסף עוד לחץ. איך אני יכולה פשוט לסמוך עליו?

בכל אופן התחלתי לשכנע את עצמי להיכנע למרותו. פשוט להיכנע. אלוהים קובע, אני לא קובעת, אלוהים נותן, לא את לוקחת. תפתחי את עצמך לקבל את מה שהוא ייתן לך מתי שהוא ייתן לך!
בא השטן בדמות הפחד ואמר לי: "השתגעת? אם תעזבי מי יודע מה הוא יעשה לך! איך את סומכת עליו בדבר כזה?"
אמרתי לו: "לך מפה, אתה לא מבין שהוא שולט כל הזמן. זה רק נדמה לי שאני יכולה לשלוט, זו רק אשליה שאני יכולה לקבוע מתי יוולד הילד שלי. כל זמן שנשאר אצלי אפילו שייר קטן של אמונה שאני קובעת, הוא פשוט עוצר את רחמי. בדרך שלי אני לא מקבלת כלום! השליטה היחידה שהוא מרשה לי היא שליטה של "לא"! "

אפילו חשבתי לרגע לרמות את אלוהים. אמרתי לו: "זהו, גמרנו, אני מוותרת, אתה אדון העולם ואתה תיתן לי ילד מתי שתרצה".
אלוהים אמר: "תגידי, את באמת חושבת שאפשר לרמות את אלוהים? את חושבת שאני לא יודע מה את חושבת בסתר לבך? הגזמת! תחזרי שוב לעבודה ותנקי את שאריות ה'אבל אני רוצה' שלך".

ואז בא חודש אחד שבו אני זוכרת היטב את הרגע שחלפה המחשבה במוחי: "אם נצליח עכשיו זה ייצא בדיוק בזמן שאני לא רוצה... טוב, מילא, מה זה בעצם משנה, ייעשה כרצונך" (באמת אמרתי בלב את המלים האלה ממש). חשבתי וויתרתי. הרפיתי. שיחררתי, עזבתי, הפקדתי את גורלי בשלמות בידי אלוהים ובידי רצונו והחלטותיו. בשלמות ובאופן מוחלט. קשה אפילו לתאר את חלקיק השנייה הזה ואת ההרגשה של ההפקדה המוחלטת הזאת של מה שהיה כה חשוב לי - בידי כוח עליון ולא בידי.

באותו חלקיק שנייה נכנסתי להריון.

טוב, אתם חושבים שלא חזרתי מייד לסורי? ברגע שגיליתי שאני בהריון, בדקתי מתי אני אמורה ללדת, דאגתי שזה עלול להיות בן, אח"כ שמחתי שזו תהיה בת, חישבתי שהיא תיוולד בסוף חודש מסוים, אבל בטח גם אצלי זה יתעכב ואני בטח אלד ב-3 בחודש זה-וזה (זה היה אמור לצאת באיזה חג ואני אפילו ביזבזתי אנרגיות על בירורים לגבי סדרי בית החולים בחגים והנהלים של מעקב הלידה למי שעוברת את התאריך - כשהייתי בסך הכל בשביעי...). טוב, לפחות נרגעתי. כיוון שזו עומדת להיות בת, אז התאריך דווקא כן מתאים.

אלוהים חשב לעצמו: "חכי חכי, את שוב חושבת שאת יכולה לקבוע מתי היא תיוולד?"
אתם זוכרים שממש לא רציתי שהיא תיוולד בזמן מסוים, כדי שלא תצא דומה לאחותי?
בום! ירדו לי המים בדיוק חודש לפני שחשבתי שאני אלד, ממש מוקדם מדי. היא נולדה בדיוק, אבל בדיוק, ביום ההולדת של אחותי.
וזה היה הסיפור איך אלוהים ניסה ללמד אותי שהוא הקובע בחיים שלי ולא אני, ושרק כשאסכים לקבל את זה בכל לבבי ובכל מאודי, אזכה לילד.

אה, והערה לסיום:
זו כמובן הצורה היותר מעניינת לספר את הסיפור.
את הצורה המשעממת יותר (וגם הפחות מיסטית

) אפשר למצוא בדף הריון ולידה בגיל מבוגר.

אה, ואיך הסתדרתי עם התכונות הדומות לאחותי, שלא יכולתי בשום פנים ואופן לחיות איתן?
אז הסתבר שלא רק שיכולתי ואני יכולה לחיות איתן באהבה, אלא שבזכות בתי הייתי מסוגלת לראשונה בחיינו לקבל את התכונות האלה של אחותי, פשוט לקבל אותה כמו שהיא ולהפסיק לסבול מזה.

סליחה שהסיפור יצא כל כך ארוך, אבל אני מקווה שגם אתם קיבלתם ממנו משהו.

איזה סיפור!

ארוך??? ליקקנו את האצבעות!

ספור מדהים!

לשמוע כל פעם מחדש.

בשמת
הספור שלך מקסים.קראתי גם את הגירסה השניה שבדף הריון ולידה בגיל מבוגר.איך את מיישבת יחד את שתי הגירסאות?הרי בשניה יש הסבר לחלוטין הגיוני שאין לו כל קשר לעניני אמונה .אם בכלל לא מעניין לך לשלב את שתי הגירסאות אני מתנצלת מראש ואת ממש פטורה מתשובה.

קודם כל תודה על התגובות. קצת פחדתי מתגובות שליליות...
תמי:
אולי זה אותו הדבר? אולי תהליך הרפיית המתח והלחץ הוא תהליך העברת השליטה ל"אלוהים"?

ושוב תודה!

בשמת, תודה על הסיפור. באמת הכל בשחרור ובהרפיה.

חברים יקרים, כל הדיבורים על אמונה באלוהים, אין להם על מה לסמוך, מלבד המסורת... גם אני הייתי בצעירותי דתי, אך היגעתי למסקנה שהמושג "אלוהים" הנו יציר דמיוני של האדם.
אם אותו אלוהים, כפי שהמאמינים בו מתארים אותו - הנו רחום וחנון, סמל הצדק והיושר, כיצד ניתן להסביר את השואה ואת כל הרשע הקיים בעולמנו, אשר אותו אלוהם שכביכול כל יכול, אינו מונע? כיצד ניתן להסביר את קיומו של כל הסבל הרב, של מלחמות והרג ואינו מונע? לא, חברים, אין דבר כזה - "אלוהים" עם כל הצער, הגיע הזמן לפקוח את העיניים!...

חנוך יקירי , אלוהים נתן בחירה בידי אדם לטוב ורע.
והאדם מחליט מה יעשה בבחירה זו ... בנאדם שרוצח החליט לבחור ברע ובנאדם כמוך וכמוני משתדל לבחור בטוב...
אי אפשר להבין הכל , בטח לא את השואה !!
רק שבכל הקטסטרופה האיומה של השואה שמענו כל כך הרבה סיפורי נסים ,
שכאילו יד משמים לקחה אדם בתוך תא גזים שניה לפני שהגז הופעל והוא ניצל. והרבה ניצולים נשבעו שאלוהים היה איתם לאורך כל הזוועות האלו.
נכון שהרבה יצאו מהשואה כועסים על אלוהים (אם לא מאמינים שיש אלוהים , אז למה לכעוס עליו ?? הרי הוא לא קיים...) , ואני בהחלט לא שופטת אותם,
וליבי איתם !
אני מאמינה באלוהים , ואני יודעת שהוא איתי יום יום... אני מרגישה ממש את נוכחותו ... ויודעת שבטראומות שאני עברתי בשנים האחרונות הוא הלך לצידי.
יד ביד כדי שלא אפול מייאוש ומכאב.
אני מודה לו כל יום שאני פותחת עיניים ויודעת שזו מתנה , וזה לא מובן מאליו.
אני מודה לו על המשפחה שלי ועל הכל. ואני כל הזמן מדברת איתו ...ותאמין לי שהוא גם עונה!
אם לא היה אלוהים , לא הייתי חיה היום. בוודאות !
שיהיה לכולנו יום נפלא ושקט

אורית

חנוך
גם אני האמנתי פעם לא רק שאלהים קיים אלא שהוא אכן כל מה שנאמר עליו:חנון ורחום וארך אפיים ורב חסד וכו' וכו' וכו'.אבל השנים עברו והביאו עמן תובנות חדשות.
אינני יודעת אם הוא קיים או לא.
אבל ברור לי שאם הוא קיים הוא יצור מרושע מאין כמוהו.

אני , בניגוד לכם , חושבת שהרשע בא מהאדם ולא מאלוהים !
אדם בוחר להתפוצץ באוטובוס הומה או לצלוף על תינוקת בת כמה חודשים.
אם כל הסיפור הזה היה באמת בשם אלוהים אז היום היינו חיים פחות או יותר בגן עדן של טוב.
רק אל תגידו לי שאין להם ברירה אלא להתפוצץ , זה תירוץ עלוב ביותר לרצח ברוטלי של אנשים נשים ותינוקות חפים מכל פשע.

חנוך, אם מישהו מאמין באלוהים אז מה יעזרו לו "הוכחות" בעד או נגד אלוהים? ואם אתה לא מאמין באלוהים, מה עוזרות ההוכחות האלה? הוכחות זה בשביל השכל, האמונה באה מהבטן.

נכון, ראו sde]!קורסים למדע בבתי-הספר אינם מלמדים כלל מדע chem[/po]/grinberg.htm

דברי חנוך הזכירו לי את העבודה הסמינריונית שכתבתי לתואר הראשון, בקורס על הדת בחוג לפילוסופיה. המרצה דתי.

התיזה שלי התמקדה בעצם בשאלה, איך האדם המציא את "אלוהים" ואיך "אלוהים", בכל אחת מהדתות בעולם, אינו אלא "תבנית נוף מולדתו". כלומר, בני אדם תיארו אותו בטקסטים שלהם, לפי התרבות שלהם והצרכים שלה, לפי האינטרסים של אותה קבוצה בחברה שהמציאה אותו, וכו'.
והתייחסתי גם ליחסים המורכבים שיכולים להיות להמצאה הזאת עם השאלה, אם באמת קיים אלוהים.
ואם הוא קיים, אי שם ביקום, מה הקשר בינו לבין אותו "אלוהים" שהמציאו בני האדם?

ובעניין זה, אני מאוד ממליצה על שני ספרים שתורגמו לעברית לפני המון שנים, וסליחה שאני לא זוכרת את שם המחבר: "דון קאמילו" , ו"דון קאמילו וצאן מרעיתו", אם אני לא טועה.

כדי לתרץ את כל הרוע בבני האדם אמרו חז"ל כי אלוהים נתן לו את הברירה לבחור בין טוב ורע...מדוע ניתנה לו כביכול ברירה זו? מדוע בכלל "נברא" האדם כשיש בו גם "יצר רע"? אותו אלוהים "כל יכול" למה לא ברא את האדם אך ורק עם תכונות טובות? לא, חברי המאמינם, הפירושם הבאים לבאר את הרוע, שהוא קיים בגלל שאלוהים נתן זאת לבחירה, אינם יכולים לספק כתשובה הולמת למי ששואל שאלות ומחפש תשובות יותר הגיוניות...

אני רואה את זה כתשובה מאוד הגיונית.
לא הייתי רוצה להברא כמריונטה אלא לקבל בחירה מוחלטת !!!
זה אומר בחירה לטוב ובחירה לרע , אחרת מה אני עושה כאן בחיים ???
אני רוצה להגשים את הייעוד שלי , אני רוצה לגלות מה הייעוד שאני צריכה להגשים ואני רוצה לבחור בטוב.
אתה מעדיף חוסר בחירה ??? לא עדיף למות וזהו ???

אורית, הכעס קיים כי הרבה פעמים זה לא שאין אלוהים, אלא שאלוהים "מת" מבחינתי.
חנוך - אני אתך. אם אני הייתי כל כך חזקה ובוראת עולם, לא הייתי בוראת רוע.

עירית,
אבל את חזקה ובוראת עולם. כל ילד הוא עולם.
תבראי ילד שאין בו רוע.
ממעבר לכך, הרי אנחנו חיים בעולם יחסי. אז בעולם שכולו טוב לא יכול להתקיים העולם היחסי. שכן את מעוניינת ב"רק טוב".

מתוך האכזבה והכעס שעולים כאן מדברי חנוך, אורית ועירית כלפי האלוהים (שאיננו) עולה סתירה, שהרי הכעס והאכזבה מדרכו של העולם, ומבורא העולם, עולים מתוך האדם עצמו, זה שכועס. אם כך, היות והעניין בידי אותו אדם (שהרי הצהיר שאין אלוהים), יפסיק נא לכעוס ולהתאכזב ממשהו שהוא מצהיר שאיננו בנמצא. הכעס על האל על היותו לא מספיק חנון ורחום, על היותו מאפשר את הזוועה והרשע לצד האושר והחמלה, מייצגים במידה רבה את אותן התכונות אליהן האדם מלין.
כל עוד אנו מנהלים דיאלוג עם השם יתברך, אנו מאמינים שהוא קיים - גם כאשר אנו כועסים עליו, מאוכזבים ואפילו כופרים בקיומו.

אולי זה המקום לחדד את שכתבתי אי שם למעלה:
כאשר האדם נפגש עם כוח תמיר ממנו, גדול ממנו, עצום ורב הריהו פונה לאלוהיו. כוח זה יכול להיות שלילי - חו"ח מחלה קשה או פגיעה קשה, או שיופיע ככוח "חיובי" - הארה, התגלות וכן הלאה...

ובאשר לחילונים. זה פשוט. החילוניות גם היא דת. דת שמקדשת את החול, החולין. דת שמנסה להתעלם מהקודש. החומר קדוש והרוח איננה.

לפיכך אין אתאיסטים. אתיאיזם גם היא דת. תודה לאל.

הדת שלי היא מיגור כל מה שלא עובד.שחיטת כל הפרות הקדושות שנתגלו כסתם פרות משוגעות.בדיקת כל דבר כל יום מחדש.מה שלא מוכיח עצמו מועבר אחר כבוד לסל האשפה.
פעם לא הייתי זורקת לשם כלום.היום הסל הזה הולך ומתמלא.פעם בכמה זמן כדאי לנסוע למזבלה ולשרוף שם הכל.עם פחות זבל בעולם החיים נראים טוב יותר.

צפריר, אני באמת עושה כל שביכולתי כדי לגדל ילד בלי רוע.
לא אמרתי שאני מעוניינת ב"רק טוב", אלא בהעדר רוע. רוע אינו בדיוק רע. נפלת וקיבלת מכה. מן הסתם זה לא ממש ממש טוב, אך זה גם לא רוע. וזה לא ממש נכון שבלי רע לא נדע מה זה טוב. מה לגבי - יותר טוב, פחות טוב, עוד פחות טוב, נייטרלי?
אני מדברת על רוע אנושי, על כוונות זדוניות. אין אכזבה מדרכו של העולם, רק מדרכם של אנשים.

מאוד התחברתי למה שצפריר כתב, "את חזקה ובוראת עולם".

בתי ואני משוחחות על אלוהים, מכל הצדדים. בדיוק בשבת בבוקר היא אמרה לנו משהו על זה שאלוהים עשה אותה, או אלוהים ברא את אחיה.
אז רני ואני אמרנו מייד: אנחנו עשינו אותך. אנחנו עשינו את אחיך. צחקתי ואמרתי לה: "אנחנו אלוהים. ממש כמו אלוהים, בראנו בן אדם. אם אנחנו מאמינים למה שכתוב בתנ"ך, אז אלוהים ברא את אדם וחוה, אבל מאז בני האדם בוראים בני אדם".
סיפרתי לה איך כשהיא נולדה ואילנה שמש שמה לי אותה על הבטן, מייד אבא שלה ואני הרגשנו שהיא ממש נס! בראנו בן אדם! אנחנו עשינו אותך! קודם לא היה כלום, ואנחנו יצרנו בן אדם קטן מושלם!

אני מאוד ממליצה על הספר "שיחות עם אלוהים" (שוב סליחה, שכחתי מי המחבר). הוא מסביר שם בצורה מאוד יפה, איך אלוהים הוא אנחנו, לא משנה במה אנחנו מאמינים. זה חלק מאיתנו. וזה גם משתלב עם הקבלה היהודית, לפי דעתי. עם התפיסה שבכל אחד מאיתנו שוכן הניצוץ האלוהי, ולכן כל אחד מאיתנו הוא חלק מאלוהים, וזה האלוהים שבתוכנו.
סליחה על הניסוחים המבולבלים, אבל קשה לי כרגע להתנסח בבהירות. מקווה שבכל זאת אפשר להבין משהו.

עירית , אין דבר כזה אלוהים "מת" מבחינתי . או שאת מאמינה בקיום אלוהים או שלא.
ו"מת" זה מת , כמו שאבא שלי מת - לא רק מבחינתי. זה לא דבר יחסי , או שכן או שלא.
ואם יש כעס עליו - משמע שהוא קיים , אחרת על מי אנו כועסים ???
ואם הוא קיים - למה אנו לא מסוגלים להודות ולהלל את הטוב ??? אולי כי הטוב כה מובן מאליו מבחינתנו ? אנו רגילים לכך שיש טוב ?
למה כמו שיש לך רגשות שליליים כל כך כלפיו בנוגע לרוע בעולם אין לך רגשות כל כך חיוביים כלפיו בנוגע לטוב שהביא לך ולעולם ?
תחשבי על זה.
אני חוזרת שוב על מה שכבר אמרתי , תסלחו לי , אבל אני למדתי בכל דבר רע למצוא את הטוב ולהודות עליו.
ולהודות גם על כל דבר טוב שכה מובן מאליו , כי שום דבר לא קבוע בעולם יום אחד בנאדם בריא ולמחרת מת.
אז החכמה הגדולה לראות את הדברים הקטנים האלה כפלא גדול ולהלל ולשבח אותם!!!

"וואו ! קמתי הבוקר ! אני בריאה לגמרי ! קצת עייפה אבל מסוגלת לתפקד ! איזה כיף !

ותודה על המשפחה הנפלאה שלי (עם כל הרע שבה) ובעלי המקסים (למרות שרבנו אתמול..) ואישתי הנפלאה(למרות שהיא יודעת טוב מאוד לנג'ס...)
וכו'...וכו'....וכו'...."*

יום נפלא לכולם , ושוב תודה

ותודה לכם שבשעה הכי מעייפת ביום הצלחתם להעיר אותי ...

ועכשיו ... הופ , לעבודה !

בשמת,
אני מסכים לכל מה שכתבת, אלא שאני רואה את מעשה ההולדה כשותפות בין האלוהים לבינינו כהורים. ביצירת הילד אנו מקבלים מעמד של שותפים לבריאה.
זהו המקום היחידי בו אנו מקבלים את הזכות להיות במעמד האל - להיות נותנים מבלי לקבל דבר בתמורה - ללא תנאי. נכון שאנו מקבלים המון אבל בבסיס רק כלפי ילדינו אנו יכולים להיות במקום של נתינה ללא ציפיה לתמורה, ללא יחסי גומלין.

אולי גם אני רואה אותו כשותפות...
ראשית, אפשר להסיק את זה ממה שכתבתי יותר למעלה בדף זה ממש.
ושנית, בתי לא סתם אמרה את מה שאמרה. זה בגלל שכאשר התברר שזה בן, צחקנו ואמרנו לה, שאנחנו רצינו בת, אבל היא ביקשה אח ולא אחות, ולכן אלוהים נתן לה את מבוקשה...
D-:
אה, כן, ואני לא מאמינה באלוהים, כבר אמרתי?

נו, על אמונה לא מתווכחים.

יש איזה אבסורד באמונה: כל הטוב שקיים בעולם - המאמינים מייחסים אותו לאלוהים ואילו הרוע קיים כתוצאה מהבחירה של האדם אשר כביכול אינו מריונטה. איזה יום נפלא... השבח לאל... יום נחס - הבוס הרס לנו את מצב הרוח... איזה רע הבן אדם הזה...
חברים יקרים, עם אתם הייתם אלוהם, כך הייתם בוראים את העולם? כך הייתם מרשים לו להנהל? כל האומללות הקיימת, הייתם משלימים איתה? כל המלחמות ההרס וההרג, הנכות, אסונות הטבע, תאונות הדרכים, השוד והרצח, האונס וההתעללות בנשים וילדים חסרי ישע הייתם נותנים להם להמשך רק בגלל "קדושת הבחירה המוחלטת" כביכול? כך - לו הייתם אלוהים?...
בימי התנ"ך העליזים, לפי הכתובים, היה דו שיח עם אלוהים,כל העם "ראה" את הקולות שבקעו מהר סיני. המנהיגים והנביאים דאז "דיברו" אתו חופשי...היכן הוא היום, מלבד בדמיונם של המאמינם? יתכן, אם תמשיך להתקיים הדת, בעוד אלפיים שנה ייכתב באיזה ספר, כי הרבי מלובביץ הופיע כאן בשליחות האל והרבי מברסלב נשלח על ידו כדי לשים ליצנים בככרות הערים כדי לשמח אותנו והרב עובדיה יוסף, הנו השליח המיוחד של האל רק כדי להציל את מורשת עדות המזרח ולתת פרנסה בשפע להרבה פרזיטים...וכולם קיבלו הוראות מפורשות לאחר שיחה אישית איתו...
בשביל זה האמונה קיימת- להסביר כל מיני תופעות כאצבע אלוהם - אופיום להמונים - תאמינו ותהיו מאושרים...הוא גדול... תסגדו לו... תתפללו אליו תתחנפו לו ותגידו לו כמה הוא טוב כמה הוא גדול וכמה אנחנו אפסים... לדעתי, חברים, האמונה פשטה את הרגל, המלך הוא ערום...
לילה טוב לכולם!

חנוך,
נו באמת,
אם אינך מאמין באלוהים אז למי בדיוק אתה בא בטענות? אם אתה היית אלוהים אין כל ספק שהיית יותר מוצלח מהאל כפי שהוא קיים לדעתך.. היית דואג רק לטוב ולמושלם בעיניך, אף אחד לא היה סובל, היית מארגן לנו כאן גן עדן לתפארת.... בלא שום תנאי או סייג.

ואז, הייתי בא וטוען כי אתה לא קיים. הכל בזכותי כאדם, אין כל הוכחה לקיומך.

הנטיה לנסות להתנות את קיום האלוהים בהוכחות בכלל, ובהוכחות לטובו של האל, רחמנותו וחמלתו בפרט. וההתכחשות לקיומו בשל היות רוע בעולם למעשה מחזקת את הוכחת האל גם אצל מי שנוטה לשם.

מדבריך אתה בהחלט מאמין בקיום האל אבל אינך מרוצה ממנו. זו זכותך. אני מקווה שיום אחד תצליח להיות מרוצה מחייך ומהתנהלות העולם כפי שהוא על כל רבדיו.
זה לא שלי אין טענות, כלפי עצמי וכלפי אלוהי. טענות אלו עולות מתוך הידיעה והאמונה גם יחד. אז הן לגיטימיות.

האמונה שלך פשטה את הרגל? המלך שלך הוא ערום? לגיטימי בהחלט.

חנוך, שים לב שאף דת , לא האיסלם ולא הנצרות , שוללים את קיום מעמד הר סיני !
ולא רק שלא שוללים , אלא מאמינים בכל מאודם שזה קרה , וזה קרה ליהודים , ומשם והלאה הם מוסיפים את הדעות שלהם לכיוון הדת שלהם.(לא נכנס לזה)
כשהקב"ה הוריד לנו את התורה מהשמים , את עשרת הדיברות + תורה שבעל פה , הוא דיבר אל כל העם , ולא סתם!
כאשר עם שלם שומע את קול האלוהים הוא לא רק מאמין הוא פשוט יודע שאלוהים קיים. "והעם רואים את הקולות"..
וכך עם שלם עד לכך שיש אלוהים ... אי אפשר לתרץ את זה בכך שכולם הוזים ממוחם הקודח.
הוא יכל כמובן ללחוש למשה רבנו באוזן את כל התורה וכל האיסורים והמצוות ולתת לו להעביר את התורה לבד לעם.(כמו שישו עשה...)
אבל אז איזה הוכחה תהיה לעם שמשה לא איזה הוזה עם חום גבוה שמדבר שטויות ? למה שילכו אחריו ? הרי יש בתורה המון דברים מחייבים , למה שיגבילו את עצמם בשביל אדם אחד שהחליט שהוא דיבר עם אלוהים ???
זה ההבדל בין הנצרות ליהדות , כשישו סיפר שאלוהים נגלה אליו , זה לא חייב אף נוצרי במשהו שקשה לעמוד בו . להזכירכם , אני יכול כנוצרי לנאוף , לגנוב לרצוח וכו' בכוונה תחילה ואז ללכת לכומר להתוודות ו... נמחל לי! כיוון שזה כל כך לא מחייב למה לא ללכת אחריו ? (אחרי ישו) הוא כריזמטי וכו' ...ולא מחייב אותי.
לענינינו , היום אין צורך בנסים גלויים ובדיבור ישיר אל העם כולו , כי זה נעשה בראשית היותנו לעם , ההוכחה כבר קיימת , והיום אנו מגדירים את הידיעה שיש אלוהים כ אמונה , משהו פנימי רגשי יותר , משהו שיש בו מסירה מאב לבן כאשר המסירה החלה במעמד הר סיני.
אתה חושב שמי שמאמין באלוהים לא כועס עליו לפעמים ? לא מבקש שיעשה כבר שלום במדינה הזו ? בטח שכן !
אתה חושב שלא כעסתי עליו כשאבא שלי נפטר ככה פתאום בגיל 50 בלבד ? בטח שכעסתי ! רתחתי !
אבל למדתי בעקבות זה להסתכל על החיים בראיה רחבה יותר : מה יוצא לאבא מזה ? מה אני צריכה ללמוד מזה ? איפה אנחנו לומדים מהטראומה הזו ?
הוצאתי מזה משהו חיובי , למרות שמראש לא רציתי שזה יקרה , אבל זה קרה והכעס לא יעזור לי ! הכעס רק הורס לי את החיים ומביא לי מחלות !
ואני רוצה לחיות בבריאות ובשמחה ! אז עברתי שיעור גדול מאוד בחיים וזה לקח לי זמן אבל רציתי ללמוד ממה שקרה ...
טוב , זה קצת קשה להסביר וגם כבר נושא אחר.

יום טוב ושמח

אורית

ועוד דבר קטן ...
בגן עדן לאדם וחוה היה רק טוב ! לא היה רע , אך הם נורא השתעממו וחיפשו קצת אקשיין ולכן אכלו מ"עץ הדעת טוב ורע" (שם העץ מראה על מהותו),
וכך התחיל גם הרוע להכנס לעולם שכולו טוב ....

הערה : תינוק כשנולד הוא נולד טהור , רק טוב יש בו , ויש בו את הבחירה בין טוב ורע כאשר המקור אצלו הוא הטוב

הבהרה, מבחינתי אלוהים לא מת, אני פשוט לא מאמינה בקיומו. זו היתה רק הצגת תחושה של אנשים מסויימים.

ועוד פעם לגבי הטענה המופרכת שאין טוב בלי רע - זה נשמע טוב בשיר, אבל זה משולל יסוד.
אני, כמו חנוך, חושבת שזה מגוחך לתת לאלוהים קרדיט על דברים טובים ולהתלות בבחירה בין טוב ורע כשזה מגיע לדברים רעים.
אם אלוהים אחראי לטוב, הוא אחראי גם לרע. ומה לעשות, עם כל הטוב והנפלא שבעולם - הוא חרא של בן-אדם. וכבר באירופה הוא היה כזה...

מה שמאפשר לי להיות אופטימית, לאהוב את החיים ולשמוח, זו בדיוק העובדה שאני לא מאמינה באלוהים. זה מאפשר לי לייחס את הרע שאני פוגשת בו לאנשים מסויימים ולא לחשוב על רע אינהרנטי, אומניפוטנטי ומפחיד בעולם שלנו (כן, אני מתכוונת לאלוהים).

עירית,
שוב, באיזה אלוהים את לא מאמינה? בזה שהוא "חרא של בן אדם" (בצלמך ובדמותך בראת אותו?) באותו אלוהים שכבר באירופה היהב כזה?
נראה לי שאת יודעת שיש אלוהים רק לא היית בוחרת בו להיות אלוהים. כמו שאני מכיר בקיומו של סדאם חוסיין אבל אינני מאמין בו כמועמד טוב להיות מנכ"לית ויצ"ו.

ואלוהים כלשונך אכן אחראי על הטוב ועל הרע. אלוהים מאפשר את החסד ומתוך החסד עולה הדין. הדין אשר מטבעו שופט דווקא עולה מדברייך ומדברי חנוך אשר "שופטים" את אלוהים. ואלוהים ברב חסדו עדיין מניח לכם אויר לנשימה, מזון וחיים. אילו היה כל כך חרא של בן אדם מה היה מונע ממנו לקחת מכם חיים, רק בגלל שהוא "קטנוני ורע". אין מה לפחד, החסד הוא מקיף כל, וכבאה שעתו של כל יצור חי למות, מה זה חשוב איך הוא מת? מה זה חשוב מתי הוא מת? אמנם לנשארים מאחור, בחיים, זה לעתים מאוד קשה, אבל אין מה לדאוג, המוות ההההההגואל יגיע לכולם.

צפריר
אתה ממלא היטב את תפקידך כמליץ היושר של "ירום הודו" אבל כנראה אינך בודק מספיק טוב את ההתרחשויות.בכל זמן,שעה ומקום שתחליט עליהם באופן אקראי תוכל למצוא את התגלמות הרשע שדובר עליו כאן.לא נראה לי שעניין קיומו של הרשע ומקורו של הרשע יכולים בכלל להיות מוטלים בספק.
ולפני שאתה מתנפל עלי כדי להשיב לי כגמולי אנא שכח לרגע את תפקיד מליץ היושר וראה דברים כהווייתם.

האמת, יש די הרבה תפיסות לגבי אלוהים.
התפיסה היהודית היותר מקובלת לא רואה את אלוהים כמישהו שמתערב בכל דבר.
הוא ברא את העולם, והוא נתן לאדם את הבחירה.
האדם עושה גם את הטוב וגם את הרע.
"הכל צפוי והרשות נתונה".
ואני, בתור אתיאיסטית, מרשה לעצמי לקחת מה שמתאים לי ולזרוק את השאר: "רימון מצאת, תוכו אכלת, קליפתו זרקת".
מה זה בכלל חשוב אם אי שם ביקום יש יישות כלשהי שהיא "אלוהים"?
חשוב מה כל אחד מאיתנו בוחר לעשות כאן בעולם הזה , איפה שאנחנו חיים.
לא?

נו באמת, צפריר. אני מנסה לשחק במשחק "אם הייתי מאמינה באלוהים הייתי חייבת לחשוב עליו XXX" ואתה מנסה להגיד לי שעצם זה שאני משחקת במשחק מוכיח שאני מאמינה באלוהים.
אתה ממש לא מסוגל להאמין שאני לא מאמינה? שלמרות שאני לא מאמינה, אני יכולה לדבר על אלוהים? שלמרות שאני לא מאמינה אני מודעת להשפעה של האמונה באלוהים על אנשים ועל האנושות?

רונה,

ברוך השם אלוהים לא צריך אותי כמליץ יושר. אלוהים איננו ישר או עקום, אלוהים אינו עומד אלא למבחן אישי - כל אדם ואלוהיו.

בכל זמן,שעה ומקום שתחליט עליהם באופן אקראי תוכל למצוא את התגלמות הרשע שדובר עליו כאן
בהחלט. הרשע מתקיים בעולם, אבל, מבלי קשר לעניין האמונה, בעולם כולו בכל שעה ובכל רגע, בתואם מושלם מתקיימים החסד והדין.
החסד בדרך כלל זוכה להתעלמות, או מתקבל כמובן מאליו.
הדין מטבעו, מטבע הנפש האנושית, זוכה להכרה רחבה יותר: הרי אנו חיים בעולם יחסי, למעט המוות (אשר גם הוא נתפש כמשהו "רע" - בעיני כולנו) שהוא מוחלט.
כלומר, תבנית החשיבה או תבנית הנפש מחייבת אותנו לברר, להפריד, לתת ערך, טוב ורע, רשע וצדק וכן הלאה...

החסד המובן מאליו לא עולה כלל לבחינה. הרי במקביל לקביעתך הגורפת ניתן גם לקבוע כי "בכל זמן,שעה ומקום שתחליטי עליהם באופן אקראי תוכלי למצוא את התגלמות החסד המקיף שלא מדובר עליו כאן".

עירית,
לפי מה שאני מבין את לא מאמינה באלוהים. אם אני מבין נכון הרי שאת מצביעה על כך שהאמונה באלוהים על ידי האדם משפיעה רוע על האנושות. אפשט יותר: מתוך האמונה באלוהים נעשים דברים נוראיים על ידי אנשים לאנשים ולעולם כולו.
לתפישתי אותם שמשתמשים באמונה באלוהים לטובת שררה ורווח אישי (כל הדתות הממוסדות) אכן מחללים שם שמים.

בשמת,
נראה על פניו שאת ממש אדוקה באתיאיזם שלך. יישר כוח.

כללי:
יש מי שמאמין שאלוהים קיים (בפועל קיומו מתבטא באין קיומו), יש מי שמאמין שאין אלוהים (כך שאיננו קיים גם באין, בנסתר), יש מי שמאמין שאלוהים קיים רק במוחם התמים של בני האדם, יש מי שמתעלם מכל הנושא, ויש מי שמאמין בקיום האל אבל אינו נותן בו אמון - כביכול "לא לאל הזה פיללתי".

שוב, כאשר האדם נמצא במצוקה, כשאין לו לאן לפנות, אין עזרה משום מקום, לא מאדם או מקבוצה של אנשים, כל שנותר הוא לפנות לאל ולבקש עזרה. ולוואי שהאתאיסטים, אלו שלא מאמינים, אלו שכופרים באל, אלה שהתאכזבו מהאל - לא יגיעו למקום הזה.

ולסיום דברי כאן,
שלא יהיה כל ספק, אינני "דתי", אינני מטיף לקיום מצוות כפי שה"דתיים" מקיימים, לתפישתי כולנו מקיימים מצוות, כולנו הולכים אחרי צו הלב - מקור האלוהות.
ואדם באמונתו יחיה.

אילו אני לא הייתי מאמין בקיום האל או ברלוונטיות של קיום האל לחיי שלי, יש להניח שבכלל לא הייתי נכנס לדף הזה.

צפריר , אני מאוד מזדהה עם מה שכתבת (עם מה ? עם הכל!).
ואני , דוקא בגלל היותי דתיה , חושבת ש דרך ארץ קדמה לתורה , וזה יעידו גם רבנים ודתים מכל הסוגים.
קודם כל מי אני כבנאדם ? האם יש בי מעשים טובים ? האם אני מחונך לדרך ארץ ומיישם זאת ? האם אני מכבד את הסובבים אותי ?
ובכלל האם אני טוב ???
זה א' ב' ממש וקודם לתורה כולה!
ובעניין הזה בנאדם במעשה אחד טוב שעשה נמצא בדרגה (רוחנית) גבוהה יותר מאנשים נכבדים וצדיקים באמת.(ואני לא מדברת על אלה שבפוליטיקה)
ועוד : "על מצוות שבין אדם למקום יום הכפורים מכפר , ועל מצוות שבין אדם לחברו אין יום הכפורים מכפר עד שיתרצה"
מראה עד כמה לאלוהים שאני מאמינה בו חשוב דרך ארץ שמוחל על כבודו אך לא על כבוד האדם.
ואיש באמונתו יחיה...

אורית,
לתפישתי, כל אדם, במעלה זו או אחרת הוא אמצעי לביטוי של המעשה האלוהי.
גם הגנב וגם הנואף וגם הרוצח.
אלא, שבתוך המשוואה הזו האדם עצמו מקבל ריבונות עצמית. מכאן "הרשות נתונה". לכן, בהיותנו רק בורג קטן במכונה האדירה של החיים עלינו לבחון, כפי שכתבת, את מהותינו אנו. הבורג ראוי לו להיות בורג שלם עם עצמו.

אינני מתחבר לעניין הדרגות הרוחניות אלא בבחינת האדם מול עצמו. אנו עולים ממדרגה אחת לשניה בתוך תולדות חיינו. יש שחושבים שהם מתקדמים מהאחרים (אני מכיר כמה סיפורי גירושין שנבעו מכך שאחד הצדדים עלה למדרגה רוחנית גבוהה והשני נשאר מאחור - בפועל אותו צד ש"התקדם" למעשה גילה את גבהות לבו). אינני חושב שיש לי ויכוח איתך, אבל "נחמד לפטפט".

שלום רב,

צפריר מכובדי.

אינני בא - כדבריך - בטענות לאף אחד, ברצוני רק לציין את העובדה, שאילו העולם היה "בפיקוח" של איזה שהו אלוהים, היה מתנהל אחרת - ומכיוון שהוא כפי שהוא, אין דין ואין דיין בדמותו של אל.
שאלתי שאלה היפותטית: כיצד היית אתה מנהל את העניינים עלי אדמות, לו היית אלוהים...האם זה נראה לך בסדר כפי שזה היום? כל הרוע והסבל שקיימים? האם בגלל שלחלק מהאנושות טוב, זהו הסימן לקיומו של האל בגלל שהוא כביכול עוזר להם? מה לגבי המליונים הסובלים מרעב והתעללויות ופגעים אחרים - איזה סימן הוזה לגבי קיומו?
מה רע בגן עדן עלי אדמות (שנראה בעיניך כאבסורד ובתי מציאותי?) לו היה קיים אלוהים, מה זה בשבילו, לארגן את העולם בצורה יפה יותר?
לא, ידידי, אינני מאמין בקיומו. ממה שאיני לא מרוצה, זה מסדרי העולם.
לא האמונה שלי פשטה את הרגל, לא המלך שלי ערום - אין לי כאלה.
מהם החסד והדין שמתקיימים לדעתך בכל שעה ובתאום מושלם?...המוות הוא דבר רע? לא! הסבל והאמללות הם רעים - כמה אנשים מבקשים את מותם, כמפלט מהסבל?

אורית יקירתי,

האיסלאם, הנצרות והיהדות כדת, שכל אחת מהן מאמינות וסוגדות לאל, אינם נראים לי בגלל האמונה בו ואשר אני שולל את קיומו. אגב, בשם אלוהיהם בצעו מה שנקרא היום "פשעים נגד האנושות" במלחמות קודש למיניהם...
ועוד דבר קטן, אירית... בשביל מה - לפי הסיפור - היה צריך אלוהים לנטוע בגן העדן את עץ הדעת? הרי אלוהים החכם ידע מה יהיו התוצאות?... בכל אפן, אגדה נכמדה.

לסיכום: לו היה קיים אל כלשהו, טוב ונדיב, המסוגל לעשות איזה "אוקוס פוקוס" היה בטח משפר את איכות החיים עלי אדמות...

שלום לכווווולם, המאמינים והלא מאמינים, כולם אחי!

חנוך,
אילו אני הייתי מנהל את העולם?
ובכן אני מנהל את חיי, וגם בהם יש טוב ורע.
ותודה לאל לא אני ולא אתה קבלנו את הג'וב הזה. אף אחד מאיתנו לא היה מחזיק את העולם בשלמותו אפילו דקה אחת.

ולגבי המוות. כאן אני חולק עליך לחלוטין, אינני שם את המוות כדבר רע או טוב. החיים עשויים להיות טובים ורעים. המוות נתפש בעיני החיים כדבר רע וזה מובן מאליו. המוות כשלעצמו הוא מוות. סוף. מוחלט.

החסד, לשאלתך, הוא האוויר שמוגש לך כמובן מאליו, יכולתך לנשום. כוח המשיכה, היכולת להיות ממוקד, היכולת להעלות דין מתוך החסד. החיים עצמם הם החסד.
והדין, טוב, נדמה שבכך אשם רק האלוהים שאתה "לא מאמין" בו.
והתואם המושלם, טוב זה עניין של התבוננות.

בכל מקרה בויכוח של השטן עם אלוהים לגבי איוב, ברור לחלוטין שאתה במקום איוב היית מטה את הכף לטובת השטן.

העולם נראה רע.לו הייתי אני מנהלת אותו הוא היה נראה כל כך אחרת.חבל לשקוע בהזיות איך בדיוק כי הרי זה לא מעשי.מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן אני רוצה לומר רק שאין לי ספק שהרוע בעולם אינו מקרי,אינו אקראי.הוא מכוון.ואנא אל תספרו לי על כך שהרוע אינו אלא בחירה של בני אדם.לא נכון.מלבד האפשרות שאלהים קיים והוא טוב ומיטיב,אפשרות שכמו שכבר הבנתם,איני מאמינה בה,ישנה האפשרות שכלל אינו קיים והכל מקרי גם הטוב וגם הרע.וישנה האפשרות שבה אני מאמינה שהוא קיים והוא רע.נוכל להתווכח ללא סוף איזו אפשרות היא הנכונה.לעולם כנראה לא נדע את האמת אבל כל איש ימשיך להחזיק באמונתו.

רונה,

שאין לי ספק שהרוע בעולם אינו מקרי,אינו אקראי.הוא מכוון. והטוב שבעולם מקרי?

שוב, אם אלוהים כל כך רע, ואם הכל מכוון לרוע, למיטב הבנתי הוא היה מכלה מעל פני האדמה את כל מי שכופר בו, וכן את כל מי שחושב שהוא רע.

הנחת האשמה כולה על האל, והנחת הטוב כולו על האל הנם היינו אך. בריחה מאחריות אישית לחיי אותו אדם שכך מאמין.

ולגבי אם את היית מנהלת את העולם הריני להבטיחך נאמנה כי הוא לא היה מתקיים דקה אחת. מעבר לכך הרי את מנהלת את עולמך היומיומי - אני מניח שעולמך היומיומי הוא רק טוב. ללא הזיות.

כללי:
אם המוות הוא רע, ןהעולם הטוב הוא ללא מוות, הרי שצריך או להפסיק את ההתרבות, כלומר אין צורך במין, כלומר אין צורך ביצר. (לא פלא שרבים כל כך חושבים שהיצר הוא מקור כל הרוע).
ללא יצר אין יצירה.
עולם מופלא זה, שכולו טוב יהיה ללא יצירה, ללא התחדשות, ללא חיים.

להלן מוסר]מוסר דין וחסד דין וחסד[/po]

צפריר
אתה חושב שאם אני הייתי מנהלת את העולם הוא לא היה מתקיים דקה.אני כמובן חולקת עליך אבל איך אוכל להוכיח לך את טעותך?ובאשר לעולמי היומיומי,אותו אני אכן מנהלת עם שותפי אבל גם זאת איני עושה אלא בצל מחדליו של ירום הודו.אני מאד משתדלת, אבל לפזר רוע מסביב נורא קל ולתקן את התוצאות הרבה יותר קשה.אינני חושבת שיתכנו חיים ללא מוות.אבל אני בהחלט חושבת שיתכנו חיים בלי כל כך הרבה סבל.אי אפשר לומר עלי שאינני רואה דברים טובים.אני רואה אותם .אבל הרוע שולט מסביב ללא פרופורציה.

כלומר, הטוב באחריותך והרע באחריות האל. טיעון מעניין, גם זו אמונה. יותר חוסר אמון מאמון אבל אמונה.
לשם הפלפול בלבד, ומה היית עושה אם לא היה לך מה לתקן. אם האל לא היה מפזר רוע מסביב?
אם הכל היה טוב, איך היית משפרת את העולם?
ומה יקרה לאחר שתסתלקי מהעולם, בעוד מאה שנה נאמר. מי אז יתקן את העולם?

בעניין הסבל. הרע והטוב.
רע וטוב הם חלוקה יחסית, בכל טוב יש רע ובכל רע יש טוב. על מנת להעלות את הטוב מהרע ואת הרע מהטוב נדרשת פרספקטיבה, לעתים של דורות, לעתים איננו מוכנים לקבל את זה, אבל מתוך קיומנו כאן, על פני האדמה, בעולם המחייב זמן רציף, סיבה ותוצאה, עולם יחסי הרי שמשוואה זו של יחס, יחסיות עומדת גם במבחן הטוב והרע.

נפש האדם באשר היא נדרשת לתחושת הקיום. כלומר, אנו צריכים "הוכחה" לקיומנו.
הסבל הוא אחת הדרכים הנפוצות ביותר לתחושת קיום זו. "אני סובל משמע אני קיים". כך גם הכאב, הנפשי והפיזי, גם הכאב מבטא חיים.

האושר, האופוריה, האורגזמה, העונג הנפשי והפיזי, גם הם ביטוי של תחושת חיות. "אני שמח משמע אני קיים".

לנפש לא חשוב דרך מה היא תחוש את קיומה, דרך הרע או דרך הטוב. העיקר שתהיה תחושה של קיום.

כאשר לבנו דופק בעוז, כך שכל גופנו רועד מדפיקות הלב הרי דפיקות לב אלו עולות ממאמץ פיזי או בשל התרחשות נפשית.
כאשר דפיקות הלב עולות מהתרחשות נפשית, ניתן לייחס להן שתי משמעויות: פחד או שמחה.
שכן מתוך פחד גדול - בהלה או חרדה עולות דפיקות לב.
כמו כן מתוך התרגשות חיובית (בכל שבע הלידות של ילדי לבי דפק בעוצמות כאלו שחשבתי שהגוף לא יעמוד בכך).

בשני המקרים, פחד ואושר מייצגות דפיקות הלב את תחושת החיים. את הקיום.

אז יש מי שטוען שזה באג של התוכנה, שאלוהים פספס כאן, עדיף היה בלי דפיקות לב, בלי אושר ובלי סבל, עדיף היה שהנפש תחוש את קיומה דרך הטוב, הנעים.
זה אפשרי, מהות זו, המאוזנת, אשר מניחה לנפש את שוויה - שוויון נפש, ניתנת ליישום. תכונה זו גם היא חלק מהתוכנה, אלא שהיא נסתרת. לעתים קרובות על מנת להגיע להכרה שזה אפשרי, על מנת לגלות את הקוד למקום זה עלינו לעבור סבל גדול, אושר גדול ולהטלטל ביניהם.

האפשרות הזו מונחת לכל אדם באשר הוא, לבחירתו (הכל צפוי והרשות נתונה) וליישום בחירה זו.

ניתן להרחיב את שנאמר כאן גם כלפי הנפש האנושית, הקולקטיבית.

כך, קיום האדם, המשפחה, השבט, הקהילה, האומה והאנושות כולה באים לידי ביטוי בשיאי הסבל והאושר.

שכן ברגעים אלה חווה נפש האדם לאחדות. הן כאשר יהאדם "כובש" את הירח. הן כאשר איתני הטבע מאחדים את האויבים הגדולים ביותר לעזרה הדדית מתוך אחוות האדם.

ניתן להסתייג מתבנית זו של נפש האדם, ניתן לרומם אותה, וניתן לקבל את הדברים ולהודות על מתנת החיים כפי שהם.

"מודה אני על מתנת חיים אלו, בגוף הזה, בתקופה הזו, על האדמה הזו, בנסיבות האלו. מודה אני על תולדות חיי - באשר הן".

שלום רב,

כולם מתחמקים מהשאלה : איך היית מנהל את העולם לו היית אלוהים? מדוע?
האם בגלל שאתם המאמינים, אינכם מעיזים להודות בכך, שהעולם איננו מתנהל לפי נורמות של צדק וחמלה? האם זה בגלל שאינכם מעיזים למתוח ביקורת על אותו אל שהנכם מאמינים בו?
הקונספציה של "הרשות נתונה" משמשת רק כעלה תאנה הבאה לכסות על התהייה שעלולה להתעורר אצל המאמינים לגבי הצדק והרחמים המיוחסים לאלוהיהם. במיוחדהתפיסה שלך, צפריר, כי גם הגנב גם הנואף והרוצח, הם אמצעי לביטוי של "המעשה האלוהי" חבל שאינך מרגיש את העיוות בתפיסה זו...
שוב ושוב טוענים כלפי, שאני כועס כביכול על אלוהים ושאני מיחס לו את הרוע...
חלילה, חברים, טעות! כיצד אוכל לכעוס או לייחס דבר כלשהו אל דבר שלתפיסת עולמי, לא קיים... איננו. אין בי כעס כלל, כלפי אף אחד! יש לי ויכוח עם מאמינים על נושאי דת ובעיקר על קיומו של אל או כוח עליון בכלל.
צפריר, כל התיאוריה שלך על האושר, האופוריה, אורגזמה, העונג הנפשי והפיזי, על דפיקות הלב... בעצם, מה אתה רוצה לייחס להם? האחדות בין בני אדם בשעת צרה, שהיא טבעית, (חבל שרק בעת צרה) האם את כל אלה אתה מעלה כהוכחה לקיומו של אל? האוויר שאני נושם וכוח המשיכה הם מתת חסד? כל אלה ישנם, בגלל שאין אלוהים כי אלו היה, העולם היה מתנהל הרבה יותר טוב. לא היו אסונות טבע, לא רעב וסבל (ואפילו הם רק יחסיים, כדבריך) לא היו צריכים להיות אתאיסטים כמוני, כי אלוהים היה מכריז בקולו הנני, אני מדבר אליכם, משמע – אני קיים! ואז כולנו יכולים להיות מאמינים נאמנים, לא היו צריכים להיות דתות שונות הנלחמים זה בזה, תאמין לי, גם אז לא היינו משתעממים...
מדוע אנו צריכים רק לסמוך על מה שנאמר או נכתב לפני ארבעת אלפים שנה, גרסה שנתפסת כאגדה או כסיפורים שעברו מפה לפה במשך דורות, לפני שהועלו על הכתב ושמציאות ודמיון שזורים בהם ? האם אין הגיון בכך שאפשר להטיל ספק באמיתות הגרסאות הללו, או אפילו לא להאמין בהם?...
ברכות לכולם.

חנוך,
אתה לא קורא את דברי כפי שהם.
אתה מחפש הצדקות לדבריך.
אני לא מסתמך על מה שקרה לפני ארבעת אלפים שנה. אני חי היום ודברי מכוונים לתקופת ההווה.

אם תקרא באמת את הכתוב תגלה שאינני דתי, אינני שומר מצוות כמקובל בקרב הדתיים, תפישתי את האלוהות נובעת מתוכי ואין לה כל קשר למה שאתה תופש את תפישתי.

ולגבי השאלה איך אני הייתי מנהל את העולם אילו הייתי אלוהים. שוב, אינני אלוהים ואין לי הכישורים לכך, אני חי בגוף הפיזי, בעולם יחסי שהוא רק חלק מהמוחלט המייצג את האל כפי שנתפש בעיני.

אבל, על מנת שנבין את עמדתך טוב יותר, אולי תספר לנו איך אתה היית מנהל את העולם אילו היית אלוהים (זה שאינך מאמין בקיומו). ואל תתחמק.

ברכות גם לך.

כששואלים מישהו איך היית מנהל את העולם אלו היית אלהים והוא מתקשה לענות זה לא משום שהוא בורח מהשאלה.זה משום שזו שאלה שלא הוגן לשאול אותה.מתוך איזו נקודת מוצא אמור אדם לענות על שאלה זו?מתוך התיחסות לכוחותיו הדלים והמוגבלים?מתוך התיחסות למשאבים דלים אחרים שעומדים לרשותו כאדם פרטי,בלעדי סתם בן אנוש.מתוך מה שראה ושמע סביבו מאז שהוא זוכר?לא צריך הרבה דוגמאות .מספיק כמה דוגמאות מהעת האחרונה:שואה,רצח עם,פגעי טבע נוראים.ואולי סתם דוגמא קטנה מימים אחרים:המבול.
צר לי לאכזב את כל המאמינים למיניהם.אין לכם במה להאמין.מולכם לא ניצבת הישות הזו שנדמה לכם שהיא.מי שמעניש את העולם בכך שהוא מביא את המבול ,איננו בכל מקרה מי שהייתם רוצים שיהיה.
בבקשה צאו כבר מהפוזה הזו.
לו היה מישהו נותן לי רק מקצת מהכוחות שאתם מיחסים להוד רוממותו האמינו לי שהכל היה נראה אחרת.

ילד מאמין שההורים שלו הם אלוהים.
טענות כגון אם אני הייתי מנהל/ת את העולם הוא היה נראה אחרת נובעות מהתבוננות של ילד שאומר להוריו - אני הייתי יכול להיות יותר טוב מכם.

ולגבי פגעי הטבע, השואה וכד'... זה עוד כלום. אילו אלוהים כל כך רע כפי שנטען כאן יהיה הרבה יותר גרוע (וזו לא נבואת זעם - זה הגיון צרוף),
אם אין אלוהים, אין כוח מכוון, על אחת כמה וכמה, שכן האדם עצמו יביא על כדור הארץ ועל החיים בו שואה הרבה יותר גדולה מכל מה שמוכר עד היום. כן, כן, משפחת האדם שכולנו משתייכים אליה.

רונה, את מתעקשת להטיל את האחריות לכל הרוע בעולם על האל, חנוך מתעקש להדגיש כי הטוב בעולם איננו שייך להיות האל.

זה נראה כאן כמו ויכוח על מי יגיד את המילה האחרונה.

ובכן, ברגע מותנו, של כל אחד מאתנו - אז תאמר המילה האחרונה.

עד אז, אלוהים גדול.

שבוע טוב!

צפריר ידידי,
אני קורא מילה במילה את כל דבריך, כפי שהם...
אין לי צורך לחפש הצדקה לדברי, כיוון שהם מבוססים על היגיון, ואילו שלך, על תחושות בטן ודמיון.
לא טענתי מעולם שהנך "דתי" – הויכוח שלנו הוא על קיומו או אי – קיומו של אל, תפיסת עולמך, היא האמונה בו ולא אם את דתי או לא.
לא קשה לי להסביר כיצד הייתי מנהל את העולם לו היו לי התכונות שהנך מייחס ל"אלוהים": לפי נורמות של צדק והומניזם, מונע עוולות מונע מלחמות, ושפיכות דמים, אסונות טבע וגורמים אחרים המביאים סבל. כמו כן, הייתי מתקשר עם האנושות, מנחה ומדריך לאורך כל הזמנים ומבטיח חיים יפים על פני האדמה. אתה רואה? לא קשה... אבל זו היא אוטופיה ואי קיומם של דברים אלה, רק מוכיח כי אין דבר כזה – אלוהים, הוא קיים רק בדמיונם של המאמינים בו. כל הפירושים על "התנהגותו" או "אי התעבותו", הם רק תירוצם עלובים ובילתי משכנעים.
אין דברים אלה נובעים ממה שילד היה אומר להוריו, אלא מתוך התבוננות על מה שנעשה, דרך עיניים של אדם בוגר עם חוש צדק ויושר ואי נחת ממה שקורא.
אתה חוזר ואומר כל פעם, שהבלתי מאמינים מייחסים את הרוע – לאלוהים, ולא היא, אינני יודע מדוע ... דבר זה מנוגד לחלוטין לתפיסתנו – אלוהי לא קיים!

אין זה כך מבחינתי, מי יגיד את המילה האחרונה, אלא ויכוח לגיטימי על דעות ותגובות על מסרים שאנו שולחים זה לזה. אין זה קשור כלל לרגע מותנו, כיוון שדברים אלה יעסיקו אחרים , גם אחרי מותנו.
עד עז אלוהים?... גדול?... נו , באמת...

ושוב: שבוע טוב, ושנשמע רק בשורות טובות!

חנוך,
אין לי צורך לחפש הצדקה לדברי, כיוון שהם מבוססים על היגיון, ואילו שלך, על תחושות בטן ודמיון. טעות. דברי אינם מבוססים על תחושת בטן ודמיון. דברי מבוססים על ידיעה.

לא קשה לי להסביר כיצד הייתי מנהל את העולם לו היו לי התכונות שהנך מייחס ל"אלוהים": לפי נורמות של צדק והומניזם, מונע עוולות מונע מלחמות, ושפיכות דמים, אסונות טבע וגורמים אחרים המביאים סבל. האוטופיה שאתה מתאר איננה אפשרית. אתה מתאר חיים ללא חיים. סתם לדוגמא - עולם ללא עוולות.. או גורמים אחרים המביאים סבל, מחייב גריעת הסבל מכל החי והצומח. דהיינו אין אוכל. עולם ללא סבל מחייב חיים לנצח - ללא מוות. עולם ללא עוולות וללא סבל זה עניין יחסי. מה שנתפש בעיניך כסבל או עוולה נתפש בעיני האחר כטוב ונכון. אבל אני מניח שאין לך בעיה אם זה מכיוון שאם אתה היית אלוהים אז היית אתה מחליט מהו סבל, מהי עוולה, מה נכון ומה לא. אתה היית השופט בשאלות מוסר וצדק.
ואז, היה קם מישהו אחר ואומר אין אלוהים מכיוון שאמונותיו של אותו אדם סותרות את החלטות האל שאתה רואה בדמיונך כאל טוב.

לגבי תקשורת עם האדם - ובכן, תתפלא אבל אלוהים מתקשר מצוין עם בני האדם, בקשר בלתי אמצעי ובקשר אמצעי, אלא שכמה שלא תצעק מאחורי חרש, הוא לא ישמע.

בלי אסונות טבע? ובכן האדם עצמו מביא על עצמו אסונות טבע. שהרי אף אחד לא בקש מאנשים לחיות למשל ליד הרי געש חיים, ובכל זאת האדם מעדיף לחיות שם ולסבול לעתים מאסונות טבע. שלא לדבר על ההשפעות של האנושות על ספינת החלל שלנו, השפעות מזיקות, אשר גורמות עוול וסבל ברמה גלובלית.

אז ניתן לטעון שאילו היית אלוהים היית דואג שהאדם עצמו יהיה מספיק טוב על מנת לא לעשות רע. אז, אין צורך באלוהים כלל. מה שמחזיר אותך לעמדתך.

אילו היית קורא את דברי, היית מגלה שם שטענתי בדבר תפישת האלוהות כגורמת הרוע, מכוונים למי שטוען כך. לא אליך.

אילו היית קורא את דברי היית מגלה שם שהקשר בין סבל-אושר איננו אלא של נפש האדם. וכן הלאה...

אהבתי את ה- עד עז אלוהים?... גדול?... עד עז, עד כבשה, עד פיל.

אילו היית מבקש אחר הנסתר, בעקשות ובהתמדה - הוא היה נגלה אליך.. באופן אישי... ערוץ פרטי לאלוהים שאתה שולל את קיומו.

שלום רב,

חזרתי וברצוני לתת לך, צפריר, תשובה לגבי דבריך, המבוססים על "ידיעה".

עובדי האלילים (להבדיל), בתקופה הקדומה, גם הם "ידעו" שאליליהם הם השולטים בעולם, סגדו להם, והאמינו בכוחם הקריבו להם קורבנות, מנהג שגם הדת היהודית אימצה לעצמה, כמנהג אותם עובדי אלילים.

גם לאלים במיתולוגיה היוונית, היו מיליונים רבים של מאמינים, גם הם "ידעו" שאותם אלים, שרירים וקיימים.

עם חלוף הזמנים, "השתכללה" הדת, כיוון שהאנושות הפרימיטיבית לא יכלה להסתדר ללא אלילים אשר האמונה בקיומם, נתנה להם הסבר "סביר" להתרחשויות שלא היו מובנות להם, כמו "בריאת העולם", לידה ומוות אסונות טבע למיניהם, לדוגמה- המבול. לכן היה צורך באל "מתקדם" יותר, מאשר הפסלים למיניהם, שכבר לא סיפקו את הסחורה, הומצא האל "הנסתר"... לא יכלו להגיע למסכנה, שגם אל ללא דמות, כמו אליל בדמות פסל, אין בו ממש ושניהם אותה הגברת, בשינוי האדרת.

הנצרות שהתפלגה מהיהדות, פיתחה במשך אלפי השנים את עיקרי האמונה והפולחן בצורה ייחודית להם – גם הם "יודעים" מה נכון. כך גם האיסלאם.

הכיצד תאמר, כי דבריך מבוססים על "ידיעה", הרי גם אחרים אומרים שה"ידיעה" שלהם היא הנכונה והם רבים, רבים מאתנו, היהודים...הידיעה שלך היא סובייקטיבית,
מבוססת על אמונות טפלות של דורות רבים ושל אלפי שנים. ה"תקשורת" שלך עם אלוהים, היא מדומה, וקיימת אך ורק בדמיון ובטראנס עם סוגסטיה עצמית. גם מאמין בכל דת אחרת, יכול להגיע למצב כזה., אפילו רופא אליל בשבט כלשהו בג'ונגל.

נכון שהאוטופיה שתיארתי איננה אפשרית,אבל לא בגלל הסיבות שאתה מביאם. הסיבה הרבה יתר פשוטה: לא קיים אלוהים או כוח עליון הניחן בתבונה, שבכוחו לשנות כהוא זה את מהלך האבולוציה של היקום.

לא ניתן לטעון, כדבריך, שאילו הייתי אלוהים, וכו'... אף אחד לא יכול להיות אלוהים, כיוון שזהו מושג דמיוני שאיננו קיים כלל, זאת למרות המיליארדים שמאמינים באל כזה או אחר. דברי מבוססים על ידיעה, לא פחות, ואפילו הרבה יותר מבוססת משלך.

אתה חוזר לעיתים על המנטרה "אילו היית קורא את דברי"... ובחן, אני קורא את דבריך, אך הם לא "תורה מסיני" כפי שאתה מתיימר להציג אותם - ואינני מסכים אתם כלל.

מדוע לדעתך מישהו צריך לבקש את "הנסתר" בעקשנות ובהתמדה? לו היה קיים אותו אל שאתה ורבים אחרים מתעקשים להאמין בו, הוא לא היה "נסתר"! הוא נסתר כיוון שאינו קיים וכל ההתחכמויות המנסות להסביר לנו מדוע הוא נסתר – פתי מאמין!...

כאן אני נפרד ממך, ומשאיר לך את המילה האחרונה כדי להגיב, ללא מענה ממני.
אז אולי תרגיש את הרגשת הניצחון, שהנך כה זקוק לה...

היו שלום, שנה טובה ומאושרת לכולם!

חנוך.

לכל החכמים אין תשובה הגיונית לדבריו של חנוך?

ומשאיר לך את המילה האחרונה כדי להגיב, ללא מענה ממני
מרים,
אולי החלטנו להשאיר לחנוך את המלה האחרונה?
לי אישית נראה שזה שיח חרשים, המתדיינים בכלל לא מדברים על אותו הדבר. לכן לא השתתפתי בדיון הזה. שניהם צודקים, וזה גם בכלל לא רלבנטי.

שליחה על ידי איל* » 15 ינואר 2003, 03:10

סליחה

שליחה על ידי רן* » 04 פברואר 2003, 00:33

כל הכבוד חנוך

שליחה על ידי רן* » 04 פברואר 2003, 00:44

נ.ב מעניין הקישורים של צפריר מדף זה לדף של חותם מרפא
קישורים המופיעים "במקרה"
ואין בינם ולא כלום לפרסומת "סמויה" רחמנא ליצלן
הכל בשם האלוהים כמובן היות שלצפריר יש דיבור ישיר אליו
מה שמזכיר לי את אנסטסיוס עליו נכתב ב"אפיפיורית יוהנה"
וגם את דבריו של הקומוניסט ב"מונסיניור קיחוט"
כאשר אנו הקומוניסטים נפגשים כולנו מיד אומרים את המילים הנכונות, לא מתוך אמונה אלא על מנת להצביע על השתייכותנו ל"כת" הקומוניזם
אולם כאשר פגשתי אותך מונסיניור ראיתי לפני איש מאמין
האם לך מונסיניור ישנם גם כן ספקות ?
מונסיניור: כן.
והאם לך, צפריר?
ושו

רן,
פרסומת סמויה? חס וחלילה, פרסומת גלויה לחלוטין. אני מפרסם את שיטת "חותמ-מרפא" www.remedy-seal.com מתוך כוונה מלאה, כוונה שאיננה נובעת מהדיבור הישיר שיש לי לאלוהים דווקא, אלא הנסיון לייצר דיבור עם בני האדם. מה שבמקרה שלך לא כל כך צלח.

ולגבי שאלתך, האם יש לי ספקות, לעתים אכן עולה בי ספק. ספק מבורך שמאפשר לי להתבונן ביתר חדות בנושא המסוים בו עלה הספק. אבל, היות ואין לי ספק שיש לך עניין אישי להשתלח, ומצאת אותי כמטרה נאה להשתלחות, אקבל את הדברים כפי שהם ואניח לך בדרכך.

צפריר

שליחה על ידי רן* » 05 פברואר 2003, 00:22

לצפריר ערב טוב
ענין אישי ?
עד לאן הלכת ?
כוונה סמויה, כוונה גלויה מה זה משנה ?
הבעתי את דעתי שאין מקום בדף המיועד לדיבור על נושא כה חשוב כמו אמונה באל אין מקום לפרסומת
נובעת מהדיבור הישיר שיש לי לאלוהים דווקא
אין אתה מדבר ישירות עם אלוהים ( או שאולי בלא ששמנו ליבנו לכך גדל בתוכנו נביא חדש, מעמד אליו לא זכה אפילו הרמב"ם להגיע )
אתה מתקשר לפי דבריך דרך מי שהיא אשר מתקשרת את לבן
לבן אייננה אלוהים היא דמות הלכודה במרחב במימד מעל זה אשר בו אנו שוהים ולכן הראיה שלה הינה מעל ליכולתנו
היא אולי נושאת מסר
אך זה הוא איננו "המסר"
להערכתי הנך בונה באתר זה את דמותך כגורו.
כמו כן להערכתי אין זה משנה לך גם אם גורם כל שהוא כביכול מתנכל לך
נהפוך הוא כל פרסומת הינה פרסומת טובה כפי שאמר איש עסקים מפורסם - לא משנה מה תגידו עלי, העיקר שתאייתו נכון את שמי
אז הינה
צפריר שיפרון הינו ממציא ומשווק את שיטת חותם מרפא רצ"ב לינקים לכל אורך הדף
כל טוב
רן
ומקווה שתהיה לך שנה פוריה, רווחית, מוצלחת, ומהנה.

רן,
אין כל קשר בין המידע המתקבל מ"לבן" לבין הדיבור שיש לי עם אלוהי.
הערכתך כי אני בונה את דמותי כגורו איננה רחוקה מן המציאות. גורו בעברית זה מורה ואני אכן מורה. דרך ההוראה שלי ומה שיש לי להציע אינם תואמים מן הסתם את מה שאתה נדרש לו, לפיכך אתה כפי הנראה לא תסכים לקבל את מה שיש לי להציע. מאידך, כנראה שדרכי או הדרך בה אני פועל נראית לך צורמת. איני יכול אלא להביע צער על כך.

עם זאת אני מברך על יוזמת הפרסומת שלך ומאושר שאתה מתייחס אלי באדיבות ובנימוס.

ד"א, לפני שהתחלת להלין על הפרסומת לשיטת חותמ-מרפא, ובכך ייצרת אותה, היה כאן בדף רק קישור אחד למאמר שכתבתי, בלא כל קשר לשיטה עצמה (למעט העובדה שאת הגיגי אני מפרסם מן הסתם באתר שלי). אבל, תודה לאל, עוררת את שיטת חותמ-מרפא ובכך תרמת תרומה גדולה ומשמעותית לעסקי.