אלוהים אדירים

תגידו זה מקרה ששם הדף הוא אלוהים אדירים ולא אלוהים אדיר? תמיד שאלתי את עצמי מדוע לתפיסת האל היחיד יש היום את נתח השוק הגדול ביותר? במה היא עדיפה על האמונה מרובת האלילים?

זהו, שאלוהים כולל בתוכו ריבוי של אל אחד. אלוהי שלי לא בהכרח תואם את אלוהיך, ראה את אלוהי חנוך, ראה את אלוהי כל אחד שכותב כאן, לכן, אלוהים האחד כולל בתוכו את האחדות של ריבוי הפנים האנושיות.

ובעניין עבודת אלילים, זו מתרחשת מאליה, אלא שהיום האלילים הם למשל "סליבריטאים", "אסטרונאוטים", "כסף", "כבוד", וכן הלאה... יש קושי גדול להכיר בנסתר היות וזה סמוי מן העין.

יהונתן גפן כותב באחד משיריו: "אלוק". ומניח הסתכלות מלבבת על האלוקים.

הרבה זמן התלבטתי אם לכתוב ואם בכלל זה המקום המתאים. אבל הצורך לפרוק ולחלוק גובר עליי ותסלחו לי אם אני מעיקה או משעממת.
כבר 4 שנים אני מתנדנדת בין להיות 'דתיה' לבין 'חילונית'. כל כך מצחיק עבורי ההגדרות המוחלטות האילו. האמונה שלי, האהבה שלי את השם. במה הן באמת נמדדות? ומיהו המודד?
הכל התחיל בתלאביב שם התחלתי ללכת עם כיסוי ראש, אם כי הבגדים היו בלתי צנועים בעליל. אבל משהו בכיסוי הראש הרגיש לי נכון. זו היתה תקופה מבולבלת מאד בחיי ורצופת משברים ריגשיים ורוחניים. לקרוא תהילים עשה לי טוב. מצד שני, גם לעשות יוגה ולעשן גראס.
אחר כך עזבתי את תלאביב.
היו ימים וחודשים שנראיתי ממש דוסית, סטייל ברסלבית. שמלות, כיסוי ראש, חולצות שרוול ארוך. הרגשתי ככה מוגנת. לא הגעתי לרמה של ללכת להתפלל, לקחת קורסים, לשמור כשרות או שבת.
מצד אחד היה משהו בהלך הרוח הדתי/נשי שמאד עזר לי.
מצד שני היתה לי המון ביקורת על העולם הדתי כפי שהוא.

המצב הזה כל הזמן הלך והתנקז אל נקודת שיא מסויימת. החברות הברסלביות שלי איבדו בי עניין כשסירבתי ללכת לשיעורים עם רבניות ולשמור כשרות.
בי זה רק הגביר את האנטי.
פעם סיפרתי בתמימותי איך אני מדליקה לבני הקטן נר לילה טוב והיא ירדה עליי למה אני עובדת אלילים ולא אומרת איתו 'שמע ישראל' לפני השינה.
ואני עדיין נקרעת בין אהבת השם, אותואלוהים אדירים שאני יראה, ולומדת כל יום כמה עוצמתי הוא וכמה קטנה אני, פסיק ממנו.
ונקרעת בין אותה הכרה לבין הדת המעשית, החברותה המעושה וכל העניין עצמו.
ואז פגשתי את אותה בחורה מאד נחמדה, חוזרת בתשובה כבר 4 שנים. מחזיקה בהרבה דיעות דומות לשלי מבחינת תזונה, בריאות וגידול ילדים.השם לא סתם הפגיש בינינו.
כשהיא גילתה שאני לא באמת דוסית(כי אני נראית כן בדרך כלל)היא נורא התאכזבה. אני יודעת שהיא ניסתה להיות חברה שלי ולהתעלם מההבדל הקטן הזה אבל היה לה מאד קשה. אני לא שומרת כשרות, הילד שלי לא אומר תפילות ואני בטח שלא, אני לא הולכת למקווה ואם אני רוצה ללמוד משהו 'דתי' זה לא בגלל שאני 'צריכה כי אני דוסית' אלא מתוך עניין.
השם שלח אותה אליי כי היא אמרה לי "את צריכה להחליט"
והחלטתי.
אני לא.
אני לא כי לעולם לא אוכל לקבל עליי מצוות של חז'ל, מצוות שאת מהותן לעולם לא אבין.
כי אני מאמינה בשם אבל לא בעסקניו.
ולכן אני לא.
אני לא בעיני אילו ש'כן'.
וברגע שהחלטתי הרגשתי הקלה עצומה.
כי הרגשתי שאני כן
(-:

מיכאלה

תודה שכתבת מה שכתבת. אמרת יפה הרבה דברים שגם אני מרגישה.
גם לי קשה להגדיר את עצמי. אני לא דתיה ולא נראית דתיה אבל אני אישה מאד מאד מאמינה. אני כנה עם עצמי ןעם אמונותי, אני שומרת על המהות והמסורת היהודית מבלי להיכנע למה שמקובל או לא מקובל. אני לא שומרת כשרות אבל גם לא אוכלת חזיר, אנחנו עושים קידוש והדלקת נרות וזמירות ואחרי הארוחה הולכים לראות ביחד טלויזיה. אנחנו נוסעים בשבת, ומדליקים חשמל.
ובכל זאת כששואלים אותי אם אני דתיה או חילונית אני לא מסוגלת לאמר בלב שלם שאני חילונית כי אני לא.
בהתחלה התנצלתי על מי שאני ועל איך שאני והיום אני יודעת שאין מה להתנצל. מה שחשוב הוא האמונה האמיתית שבלב, הידיעה השלמה שהדרך ברורה לי. אני לא מחפשת להשתייך למסגרות.

השם מאיר לנו את הדרך, כל אחד והדרך המיוחדת שלו. ואנחנו צריכים ללכת בדרך הזו בעיניים פתוחות ובלב שלם.

מיכאלה ובקי, אתן לא לבד.
יש היום יהדות רפורמית ותנועות ליהדות מתחדשת שבודקות ומגדירות מחדש מה מהמסורת רלוונטי לימינו ומה לא, ובעצם יוצרים מין תלמוד עכשוי.
ממליצה לכן לקרוא דברים של אוהד האזרחי והרב מרדכי גפני, לשניהם יש אתרים באינטרנט, והם מאירי עיניים ופותחי לבב.

לאוהד אזרחי יש "ישיבאשראם" במצוקי דרגות בשם "המקום". זו כתובת האתר:
http://www.hamakom.org.il/[po]Hamakm h[/po].html

ויש לקהילה גם פורום בוואלה: http://community.walla.co.il/ts.cgi?tss ... &[po]forum id[/po]=1355&cat id=313

הוא איש מדהים והשיחות איתו מעניינות ופוקחות עיניים, ואת זה אני אומרת כחילונית מושבעת...
בכלל, אני חושבת שהוא יהיה זה שיגייר את בתי כשיגיע הזמן.

הם גם שניהם כותבים במגזין "חיים אחרים".
אוהד האזרחי כתב פעם על מהי רלוונטיות בהכשרה לפסח.
הוא סיפר על רב שהזמין אותו לסדר פסח, אבל ביקש ממנו לא להביא אבטיח לסדר מחשש שהגרעינים של האבטיח אינם כשרים לפסח. (ונתן שם תיאור מדודקדק ומלאה על גרעינים מסוג כזה ומסוג אחר וכל מיני דיקדוקי עניות מופרכים לחלוטין) לעומתו סיפר על רב אחר שהחליט שלעשות כשר לפסח משמעו לערוך נקיון במצפון, ולכן, בין היתר, הוא התקשר לבנק וביקש שיוציאו את כספו מכל ההשקעות שפוגעות בארצות העולם השלישי. אותו רב גורס גם שהאיסורים וההיתרים שיש להטיל על אוכל צריכים להתבסס על כמות הריסוסים שהם מכילים ולא על "כשרות"השחיטה או על ההפרדה בין בשר לחלב.
אחרי כל סיפור שלו אני נושמת קצת יותר טוב, ומאמינה שהמשיח מתקרב באמת...

בכלל, נראה לי שהשאלה אם אתן דתיות או חילוניות כבר לא רלוונטית. אתן יהודיות ובטוח שהיהדות בגדולתה אינה מצפה מאנשים שילכו בעיניים עצומות אחרי מנהגים שעבר זמנם ושידקדקו דקדוקי עניות מופרכים.

ענת, סליחה על הקטנוניות, אבל זה אזרחי ולא האזרחי.......

אין כל ערך או משמעות להגדרת הזהות האמונית של האדם כאשר זו תלויה בחסדי מנהגים ופולחנים של אחרים או שנקבעו על ידי אחרים ולא נבחרו בצורה חופשית ומודעת על ידי האדם עצמו. זוהי אמונה הבאה לידי ביטוי על ידי "דעה אחרת".
אמונה בין האדם לאלוהיו לעולם היא עניין פרטי. זה בוחר להאמין באלוהי הרב עובדיה יוסף ומקיים את פולחני הרב עובדיה יוסף, זו נוהגת כמנהג הרוב והולכת בכיסוי ראש, אחר מאמין בכל ליבו ב"רציונליות" ומקיים פולחני מדע, יש שמאמינים על דרך השלילה, וכן הלאה...
האדם הדתי אינו נדרש להפגין את דתיותו החוצה. מעבר לכך, הצורך להפגין כלפי חוץ את אותן מצוות ופולחנים, להשתייך להמון הנוהג באותה הדרך, ובכן צורך זה לעתים קרובות מצביע על אמונה חסרה.
התלבטויות באשר "לדרך" בה על האדם לנהוג על מנת להיות "יהודי דתי" אינן מצביעות בהכרח על אמונה ביהדות. התלבטויות אלו אינן שונות מכל התלבטות שיש לאדם לגבי מנהג הרוב.
שהרי קיימים אלה המאמינים ב"מסגרת חינוכית תעשייתית הולמת", אלא שאינם בטוחים לאיזה מוסד ישלחו את ילדיהם. ויש המאמינים בחינוך ביתי ומתלבטים האם הם חייבים להיניק, ללדת בבית ולא להייות חולים אף פעם. אלה ואלה הורים, אלה ואלה אוהבים את ילדיהם, אלה ואלה נוהגים מעשה פרטי בהחלט בעניין.
כך האדם הדתי. זה שמאמין, שרוחו דתית. אין זה ענייננו מהו מושא אמונתו, אין זה ענינה של הקהילה לקבוע "כמה" או "למה" או "איך" האדם דתי, או יהודי או אדם.

כאשר מתוך אמונה פנימית, נוהג האדם כפי שהוא נוהג, ונמצאות עוד בריות הנוהגות באופן דומה, הרי שנוצרת קבוצה של אנשים אשר אמונתם הפרטית בהחלט, ומנהגיהם שעולים מתוך אמונה זו, מצטרפים למכנה משותף.

מצד שני, בהחלט קיימים מצבים בהם האדם מבקש אחר אמונתו, מחפש מורה. כל מורה ראוי מורה את הריבונות העצמית, שלו ושל תלמידו. מכאן "רב". הוראה זו, לימוד הריבונות העצמית היא היא שתהווה את הפנס שיאיר גם את שאלת האמונה והדת.
יש לשים לב כי אין זה מתפקידו של המורה לחנך. כאן מסתאבת המערכת הדתית הממוסדת אשר בין אנשיה קיימים רבנים אשר "מחנכים" את האדם ל"מצוות ומעשים טובים" ומרחיקים אותו מריבונותו העצמית.

אין כאן נסיון להטלת דופי במוסד זה או אחר. אלא ששוב, האדם הדתי איננו דווקא זה שלובש את המדים הנכונים ונוהג לקיים חמש עשרה מצוות (מקסימום). האדם הדתי הוא אותו אדם המגדיר את עצמו ככזה.

והנה אני בא ומגדיר את עצמי - אני עברי דתי.

מי יכול להתווכח עם זה? מי יכול לומר לי שאינני דתי? מי ישכנע אותי שאינני דתי?

ולגבי ה"עברי" אולי בפעם אחרת.

שבת שלום.

אני מגדיר את עצמי כאדם מאמין שומר מסורת .
כמו הרבה דברים אינני מוצא את עצמי הולך עם אמונותי בדרך של ייקוב הדין את ההר ומחפש את דרך האמצע .
ברור לי כי המדע עיוור ומעוור את אלה המוצאים בו את הביטוי היחידי ליכולות האנושיות.
הטכנולוגיה בת המדע יצרה חיים עקרים כמאמרה של לורי אנדרסון"now i cant give it up its a trap"וכמאמרו של הפילוסוף היהודי שדימה את הקידמה לרוח הנושבת מגן עדן ומונעת ממלאך ההיסטוריה לגשת לעבר ולתקן את שנישבר .
העולם בו אנו חיים מלא קולות תחושות ותובנות שאין בינן לבין המדע דבר וכוחן רב משניתן למדוד .
צר לי שביטוייה של "המהפכה החילונית" החשובים ביותר הם התורים העלובים של אלפים הצובאים על מרכזי הקניות בשבת.

תודה על הדף
גל מרמרי

גל_* · שליחה על ידי גל_* » 18 מרץ 2003, 13:18

עקרון_ הרצף
התת מודע הקולקטיבי
עצי הפקאן האדירים מאחורי ביתי בבינימינה
הולדת בני

תחושת בטן חזקה שהוא שנועד להיות בדרכי.

רועי שרון, האם הוודאות שהכל ניתן להסבר ושכל הדברים נמצאים במסגרת החומר איננה דומה לאמונה באל כל יכול כהסבר לכל התופעות ?. האם המדע והנראטיב שלו איננו בעצם מיתוס ככל המיתוסים שהיום מקובל ונימדד בכלים הקיימים ומחר ישתנה כשהכלים יישתנו ?. האם אין בידיעה שמשתקפת בכל המיתוסים האנושיים באשר הם באשר לנפילה מאיזשהו איגרא רמא ומיתוסים אחרים שחוזרים אין ולידיות כלשהי?

צפריר,
הצורך להשתייך מעיד על אמונה חסרה? מדוע?
האם היותו של אדם דתי ורואה עצמו כחלק ממשהו שגדול ממנו ובתוך כך המרקם האנושי בתוכו הוא נימצא לא מחייב השתייכות מסויימת ?
האם העלאת האדם והפרשנות הדתית הפרטית שלו לא נוגדת את הצניעות אל מול הנסתר והנשגב ?

גל,
ראשית אצטט מדברי הצורך להפגין כלפי חוץ את אותן מצוות ופולחנים, להשתייך להמון הנוהג באותה הדרך, ובכן צורך זה לעתים קרובות מצביע על אמונה חסרה.
אני מדבר במפורש על הצורך להפגין כלפי חוץ את אותם מנהגים. אין לי כל הסתייגות גם מצורך זה אבל, כאשר הפולחן הוא העיקר הרי שעולה ספק לגבי האמונה עצמה - אשר לעולם תהא פרטית ואישית.

אתה שואל:
האם העלאת האדם והפרשנות הדתית הפרטית שלו לא נוגדת את הצניעות אל מול הנסתר והנשגב ?

ראשית, צניעות ויוהרה חד הם. כלומר, הצטנעות איננה שונה מגאוותנות. מעבר לכך, אין כל צורך להשפיל עיניים אל הנסתר והנשגב, האיזון בעניין זה הוא ענווה. ענווה באה לידי ביטוי כאשר האדם מעביר את הבנותיו ונסיונו הלאה, מאפשר להדף ולתהודה העוברת דרכו להמשיך הלאה. בקשר האישי שבין האדם לאלוהיו מתחזקת ומתגשמת הענווה.

גל מרמרי, וואלה התקלת אותי. בהקשר של איזה דיון (באתר או מחוצה לו) נשאלות השאלות האלה? אני אנסה לענות תוך הסתכנות של סתירה של דברים קודמים שאמרתי. (נו, נראה האם אני קונסיסטנטי בדעותי...)

האם הוודאות שהכל ניתן להסבר ושכל הדברים נמצאים במסגרת החומר איננה דומה לאמונה באל כל יכול כהסבר לכל התופעות? -- ברישא של המשפט יש שתי אמירות נפרדות:

הוודאות שהכל ניתן להסבר -- למיטב ידיעתי לא טענתי כך בשום מקום. מכל מקום איני טוען שניתן בוודאות להסביר ("הסבר" במובן הפופריאני של השיטה המדעית) הכל; אני רק מאמין שכך הדבר.
הכל נמצא במסגרת החומר -- זה דבר שאני בהחלט מאמין בו.

ועכשיו לשאלתך: מעצם זה שהשתמשתי במילה "מאמין" עבור הבחירה בשיטה המדעית, ברור שאין הבדל מהותי בין האמונה שלי והאמונה של חרדי מבני-ברק: שנינו בוחרים להאמין במשהו ללא בדל של הוכחה בצדקתו, על אף ששנינו היינו מעדיפים לחשוב שיש הצדקה רציונאלית לבחירות שלנו. יחד עם זאת, יש הבדלים גדולים מאד (וברורים מאד) בין תכני האמונות שלנו.

אבל האנשים שעושים את הבחירה שבעיני היא הבעייתית והקשה ביותר היא לאו דווקא הקיצונים (כמוני וכמו החרדי מבני-ברק), אלא אלה שמאמינים בשיטה המדעית ובאל-כל-יכול בו בזמן. בדרך כלל אנשים דתיים אשר מחפשים הסברים מדעיים לדברים בדרך כלל מייחסים רק תופעות לא מובנות לאלוהים, ומסתפקים בהסברים המדעיים בכל מקום בו הסברים כאלה ידועים. הבעיה בגישה הזו לדעתי היא עקרון תער-אוקאם: לפיו אם משהו ניתן להסבר ללא אלמנט של אל-כל-יכול, אז הוספתו של אלמנט האל גורם להסבר להיות מסובך יותר, ולכן על פי תער-אוקאם, שגוי. לכן, לדעתי, מצוי המדען-הדתי השכיח בקונפליקט: תחומי מעורבותו של האל מוגבלים על ידי תחומי ידיעתו של המאמין. לעומתו, יש מדענים-דתיים מועטים (כדוגמת ליבוביץ' ז"ל) שהצליחו למדר את תחומי הדעת והתודעה כך שכל אחת מהאמונות מכסה חלק אחר באופן שכנראה אינו מגביל אותן. לצערי צר עולמי מכדי שאזהה תחום דעת או תודעה שבו אמונה באל-כל-יכול הייתה יכולה למלא חלל הקיים בי כרגע.

האם המדע והנראטיב שלו איננו בעצם מיתוס ככל המיתוסים שהיום מקובל ונימדד בכלים הקיימים ומחר ישתנה כשהכלים יישתנו -- כנראה שכך אכן יקרה.

האם אין בידיעה שמשתקפת בכל המיתוסים האנושיים באשר הם באשר לנפילה מאיזשהו איגרא רמא ומיתוסים אחרים שחוזרים אין ולידיות כלשהי -- אני לא בטוח שהבנתי. איזו ידיעה? באילו מיתוסים? תהיה בבקשה יותר קונקרטי.

רועי, המיתוסים הם סיפור גן עדן ,מיתוס היקוונה כפי שהוא מופיע בעיקרון הרצף ואחרים המופיעים באמונות נוספות.לכל הפחות הם מעידים על כמיהה אנושית גנטית . הטכניקות גם הן דומות להגיע להארה גאולה או כל שם אחר . אמירת תפילות באופן חוזר טהרה וכדומה .

צפריר לא הבנתי את החלק האחרון של דבריך בנוגע לענווה.
הבנתי את החלק שנוגע לצניעות אני מסכים .

גל,
ענווה היא אותו מקום בו הנך מעביר את מה שאתה מקבל הלאה. זוהי נקודת החיבור בין הצניעות ליוהרה. זוהי נקודת האיזון.
שהרי באשר הנך מקבל ידע (או לומד ומגיע לידע אם תרצה) והנך שומר ידע זה לעצמך, ניתן לומר כי שתי הפנים - יוהרה וצניעות - מתגשמות שם. היהיר שומר ידע זה לעצמו לשם כוח ויתרון יחסי על האחר, הצנוע שומר ידע זה לעצמו מתוך השפלת עיניים והערכה עצמית נמוכה (כאידיאה).
האדם העניו, מוצא את הדרך להעביר ידע זה הלאה. נאמר שגילית איך ליצר חשמל מזבובים. יהירות וצניעות יהיו בניית מערך חשמל פרטי - לביתך והסתרת הידע מהאחרים, ענווה תהא העברת הידע הלאה ונתינתו לעולם. כאן, אין מדובר על העברת הידע הלאה חינם או ללא גמול - ללא יחסי גומלין, אלא מסירה הלאה, ובעולמנו - מגיע לך גמול על כך, כסף או כל גמול אחר.
כך, הענווה מצביעה בהכרח על מסירות לרוח האדם ומסירת המתגשם אצל האדם הנבדל - הלאה לעולם.
האם כעת יותר בהיר?

גל, אכן, יש הרבה מיתוסים וסיפורים של נפילה, אשר בחלקם היא מצויירת כתוצאה הכרחית (עונש?) של יומרנותו או יהירותו של האדם, בחלק אחר היא מעשה אלוהים שנועד ללמד את האדם שיעור כלשהו, ובחלקם היא גורל אדיש שלא תלוי במאוויים ובצרכים של האנשים קורבנות הנפילה. ומה בכך? איזו ולידיות אתה מחפש ומוצא בריבוי סיפורים אלו? אם אתה אדם מאמין שומר מסורת אז למה אתה זקוק לחיזוקים לאמונה זו? האם באמת עוד סיפור או פחות סיפור אמורים להשפיע על אמונתך? ומה עם כל הסיפורים המספרים בגדולתו של אללה? או בגדולתם של האלים הרבים של הדתות הפנתאיסטיות? שמע, אני מכיר כמה סיפורים סייטולוגים מרתקים על איך שהחייזרים יצרו את האדם.

ואולי מטרתך היתה בכלל לנסות לשכנע אותי? ובכן, אני מסב את תשומת ליבך לכשל הנטורליסטי: אי אפשר לגזור אמונה ממציאות.

האם אין בידיעה שמשתקפת בכל המיתוסים האנושיים באשר הם באשר לנפילה מאיזשהו איגרא רמא ומיתוסים אחרים שחוזרים אין ולידיות כלשהי?
אתה מתכוון לכך שיש וריאציות על "סיפור הגירוש מגן עדן" בהרבה תרבויות, ושאפשר להסיק מכך שיש אמת היסטורית בבסיס הסיפור?
אז העובדה שיש אלפי וריאציות על סיפור סינדרלה בהרבה תרבויות מלמדת שהוא היה באמת?
אולי זה מלמד על מעבר של סיפורים מתרבות לתרבות באמצעות מגע בין תרבויות (תחום המחקר שלי, במקרה, או בעצם אחד מהם)? (ההיפותיזה: סיפור אחד שמישהו המציא, שנדד בעולם).
ואולי זה מלמד על כך שבתרבויות שבהן אנשים הרגישו אי שביעות רצון מחייהם, הם המציאו מציאות בדיונית מושלמת שבה היו פעם ואליה הם שואפים לחזור, כדי להפוך את חייהם עלי אדמות לנסבלים יותר בזכות האשליה והתקוה? (ההיפותיזה: המצאה ספונטאנית של הרבה אנשים בחברות שונות, בלי מגע ביניהן, כהיענות לצורך אנושי מקומי).

רועי,
_הוודאות שהכל ניתן להסבר – למיטב ידיעתי לא טענתי כך בשום מקום. מכל מקום איני טוען שניתן בוודאות להסביר ("הסבר" במובן הפופריאני של השיטה המדעית) הכל; אני רק מאמין שכך הדבר.
הכל נמצא במסגרת החומר – זה דבר שאני בהחלט מאמין בו._

כמובן שפלפול עסקנן -
ודאי שהכל ניתן להסבר, אלא שדורשת הנפש הסבר שיניח את דעתה ויהיה תואם למערך אמונותיה. הויכוח, תמיד הוא על ההסבר. כלומר הכל עניין של תרגום או פרוש. מכאן על פי הסעיף הבא של דבריך, אם אני מבין נכון הרי שאתה מאמין בהסבר מוחשי, ברמת החומר, תוך התעלמות מודעת או שאינה מודעת, מכוונת או שאינה מכוונת, מאותו חלק של הרוח. הרוח האנושית, או רוח האל. זו איננה קיימת אלא במסגרת החומר.

לפיכך כל מה שאיננו ברמת החומר ובמסגרת החומר, איננו.
כלומר, יש בעולמך רק חומר, וגם מה שאין לו עדיין הסבר חומרי ימצא לו גם ההסבר החומרי ביום מן הימים. ובכן, קרוב לוודאי שאתה צודק, שאכן יש היבטים חומריים גם ל"אין חומר", יתכן שימצא החומר המרכיב את המחשבה למשל (יש היום חומרים רבים אשר עשויים להשפיע על החושים, והמחשבה והתודעה, בדרך כלל קוראים להם תרופות, נכון יותר יהיה לכנותצם בשמם. סמים. סמי מרפא.), אז, נדע בוודאות כי בכל פעם שאתה חושב על פילים, ודמות הפיל עולה במוחך, הרי שמתרחשת איזשהו תהליך פיזי חומרי ניתן למדידה.

יתכן אפילו שנצליח למצוא (אם בכלל אנחנו מחפשים) את הסבות הפיזיות לדברים.

סגירת ערוץ הרוחניות, אותה רוח שבדרכה מקיימת את החיים ברמה הפיזית (חשוב על עולם חסר רוחות, חשוב על חיים ללא נשימה) וברמה המטאפיזית אשר ערטילאיותה נפסלת אוטומטית על ידך, היא מעשה קולקטיבי של הנפש האנושית.

ודווקא כאן אותם מאמינים באל אינם מתנגשים עם ההסברים המדעיים, שכן כל הסבר מדעי בא להסביר את המתרחש ממילא. ומתוך המתרחש ממילא עולה השבוח, דרך התגלית המדעית ודרך רוח האדם המפעמת, אם נרצה או לא נרצה בכל אחד ואחת מאתנו, כחלק מרוח הקיום המאפשרת את מסגרת החומר ואף יוצרת אותה.

קורת רוח מסב לי הדיון הזה, קורת רוח ועונג.

אהה, ועוד עניין
ובכן, אני מסב את תשומת ליבך לכשל הנטורליסטי: אי אפשר לגזור אמונה ממציאות.

זה הפוך, אנו גוזרים מציאות מאמונה.

גל, בעניין המיתוסים, אני ממליצה לך מאוד לקרוא את סדרת ישמעאל. מיתוס הנפילה/גירוש, למשל, הוא לא אוניברסלי -- אין אותו אצל לקטים-ציידים, ובספרים הוא מסביר גם למה. בעצם אני ממליצה לקרוא אותם גם בלי קשר למיתוסים, אלה ספרים חשובים.

אני מאד מזדהה עם הסיפור על הנמלים והוא נשמע בווריאציות שונות הנה אחת מהן
שלש נמלים מטילות על מה שהוא
הראשונה אומרת אני חושבת שאנחנו הולכות על הר גבוהה אשר בסופו נמצא גן העדן
השניה אומרת אני חושבת שאנחנו נמצאות על רכס שבקצהו נמצא הגהינום
השלישית אומרת אני חושבת שאנחנו הולכות על יצור ענק אשר נח כרגע
ואז מגרד האיש את מיצחו והורג את שלושת הנמלים
לדעתי אנחנו במצבן של הנמלים - אין לנו מושג מה קורה כאן
וגם אם כן אין לזה שום משמעות
אין ביכולתו של מוחנו לקלוט את מלוא המשמעות של העולם
יש לנו רגעי אושר אולם ראיה סטבילית של העולם אין לנו
כל מחשבה שלנו הינה "הבלות מחושבת" כהגדרתו של קרלוס קסנדרה כלומר - אין בה טוב או רע, יש בה רק בחירה וזאת בשל חוסר יכולתנו לתפוס את העולם בכללותו
ואם נחזור אל הנמלים הרי שליפני שהן עלו על "ההר" הן ראו ארבעה מוטות עולים יחד ויורדים יחד - הו מעשה אלוהי ציווחחו שלושתן באושר מה עוד שברגע בו ירדו ארבעת המוטות התלווה קול רעמים אדירים דבר אשר הגביר את התעלות הרוח של הנמלים המאושרות שר ריטטו בעונג ההתעלות האלוהי
אלו הן היו מבינות עברית ( שפת הקודש ) הן היו מבינות את הרעמים אשר התלוו אל ירידת המוטות - משה תוריד את הכיסא ותשב כבר לאכול.

ודווקא כאן אותם מאמינים באל אינם מתנגשים עם ההסברים המדעיים, שכן כל הסבר מדעי בא להסביר את המתרחש ממילא -- צפריר, ראשית, אני חותם על כל מילה בשלוש הפיסקאות הראשונות של דבריך. שנית, המדענים-הדתיים מנסים לענות על איזשהו חלל בהבנה שקיים אצלם. גם אצלי קיימים חללים רבים בהבנה, אבל אני פשוט מקבל אותם כמות שהם -- חורים בהבנה -- ולא מרגיש צורך פנימי רגשי או אחר לתת להם מענה. אני מקבל את עצמי כמו שאני: אדם עם חורים; אדם שלם.

זה הפוך, אנו גוזרים מציאות מאמונה. -- לצערי ביותר מדי מדי מקרים זה אכן כך. אצל יותר מדי אנשים יש תפיסת מציאות לקויה.

קורת רוח מסב לי הדיון הזה, קורת רוח ועונג. -- זה הכל כימיה.

רועי ,
מה זה חשוב השם שאתה מתייג את התופעות כימיה- עונג . יש הבדל מהותי ?
מעבר לבדיחה אינני רואה כל סיבה להגביל את אוצר המושגים והמילים האנושי לתכתיב שרירותי של שיטת חקר מסויימת שמתיימרת לטוטאליות .
אינני יכול להתייחס לעולמו הפנימי של אחר , עדיין לא ניחנתי בכלים לחדור לתודעתו של אחר .תחושותיי האישיות את המציאות בעבר ובהווה נוגעות לעיתים לתחושה של משהו מעבר למציאותי הפרטית שעשוי להפעיל אותי לא לגמרי בשליטתי .
על פי אותם ערכים כימיים ניתן להוסיף ליתיום לדיאטה שלי ולחתוך כל תחושה שאיננה מוגדרת בתחום הצר של נורמות מדעיות של
"תצפית סבירה".תוצר נוסף של הגישה החומרית למדרש המדע היא שכל הישג אנושי צריך להיות מדיד ולפיכך ערכים אנושיים כאהבה אינם ממש "שווים" . החברה החילונית שמעלה על נס את אפסיות מסע השופינג האין סופי בשבת , שמקדשת את הההישגיות החומרנית על פני כל דבר אחר , אלו הם חלק מפירות הבאושים של כיבוש המדע כהמשך ישיר למסעות הקונקוויסטאדורים שלא הבינו כלום אז ולא מבינים כלום היום אבל רצים קדימה . אני סבור שלגישה החומרית הרדוקציוניסטית יש חלק במסע הבצע ששוטף את העולם .
ולסיום אני בטוח לא מצטט נכון אבל נידמה לי שאיינשטיין אמר שהמדע מתקדם מנוחיות לנוחיות. "מחקרים מדעיים " בחלקם מושפעים ממדדים של הגעה מיידית לתוצאות כדי לאפשר מימון המשך הפרויקטים תוך פשרה ולעיתים חנופה לתוצאה רצויה מראש. דבר שמבטיח שתמיד נחפש את המטבעות מתחת לפנס ולא במקום שאיבדנו אותם.
סתם מחשבה.
ביי.

החברה החילונית שמעלה על נס את אפסיות מסע השופינג האין סופי בשבת , שמקדשת את הההישגיות החומרנית על פני כל דבר אחר , אלו הם חלק מפירות הבאושים של כיבוש המדע כהמשך ישיר למסעות הקונקוויסטאדורים שלא הבינו כלום אז ולא מבינים כלום היום אבל רצים קדימה
זו תפיסה צרה במיוחד של התרבות החילונית. מוטעית ומעוותת.
אפשר כך להציג גם את "התרבות הדתית", דרך הגזמה של איזו התנהגות לא מוסרית או צבועה בקרב דתיים רבים.
עזוב, אל תהיה טרול (ר' איך להעביר ביקורת ).

רועי,
ראשית, אם זו כימיה הרי שזה קרוב ללבי. עסוקי ה"מדעי" מתמקד ומתקיים באל-כימיה, או אם תרצה בכימיה האלטרנטיבית, זו הרואה במילים ובאותיות יסודות כימיים של השפה ומניחות עונג בבחינת עוגן. לא בכדי אני נוטה לומר "בעזרת השם", השם שאנו נותנים לדברים, הוא שמייצר מציאות אישית. מציאות הנתפשת כמאוזנת כל עוד נשמר האיזון בין העולם הפנימי (הרוח) והעולם החיצון (החומר).
מציאות זו כוללת בתוכה את מכלול התפישות ומצבי התודעה של האדם הבודד ברמה האישית, ואותו תואם או סינכרון המתקיים ברמה האנושית.

אבל אני פשוט מקבל אותם כמות שהם – חורים בהבנה – ולא מרגיש צורך פנימי רגשי או אחר לתת להם מענה. אני מקבל את עצמי כמו שאני: אדם עם חורים; אדם שלם.

בשלמותך המחוררת (נחמד) אינך אלא שונה מאלה המנסים למלא את החורים במיני פירושים שכל מטרתם היא להניח את הדעת. כאדם שלם החי לפי תפיסת מציאות מסוימת, שלמה, המניחה את דעתך אינך שונה מהם במאומה.
ואלה, המאמינים שיש משהו נסתר באותם חורים אינם אלא שונים ממך. קטני אמונה או אדוקים גמורים, אין זה חשוב כל עוד עשוי להתקיים שיח, דו-שיח.

גל,
אינני יכול להתייחס לעולמו הפנימי של אחר
אינך נדרש לכך, התייחס נא לעולמך הפנימי, ראה את המציאות החיצונית, עשה שלום ביניהם, היה שלם (עם חורים או בלעדיהם).

תוצר נוסף של הגישה החומרית למדרש המדע היא שכל הישג אנושי צריך להיות מדיד
זה לא תוצר של גישה, הצורך למדוד נדרש ברגע שיש יותר מממד אחד. בעולם דו-ממדי נדרשת מדידה, בעולם תלת ממדי נדרשת מדידה וכך גם בעולם רב-ממדי.
תפישת המדענים את המדע, אשר מקיימת שפה משלה (אשר קולחת מדבריך באופן מעורר התפעלות, לפחות לגבי) לגיטימית מעצם התקיימותה.

עניין נוסף, יש להבדיל בין הגישה החומרנית לבין האמונה בחומר. הגישה החומרנית עשויה לבוא לידי ביטוי גם אצל אלה שמאמינים ברוח או בחומר. רועי טוען כי הוא מדמה את אותם שאלות שאין לו עליהן תשובות לחורים. כלומר, הנסתר הוא חור. לתפישתי רק צריך להפוך את האותיות מחור לרוח.

מר שפרון היקר ,
משעשע מאוד עניין החורים .
נקבים נקבים חלולים חלולים. נקבה - אין . זכר - יש .
לא יודע .
בכל מיקרה אינני מאשים את רועי ובטח לא את בשמת בתחלואי החומרנות . אני רק טוען שהשיטה המדעית מקדשת את עצמה כמו כל אסכולה תוך שהיא מתעלמת לגמרי מהנזקים הסביבתיים שהיא גורמת ובתוך כך גם השיטה הדתית .

לגבי החורים הם נידרשים כדי שתהיה זרימה בחומר כדי שגוף הידע ייגדל . כדי שרוח חיים תהיה בחומר.
יחי החורים.

בשמת ,
מצטער כן אבל החילוניות ההומאנית מתקשה מאוד לייצב את עצמה מול המון אנושי לא כל כך הומאני . תפישת הציונות של ההשכלה שבלעדיה לא היינו מקיימים את הדיון הזה , התכחשה וביתלה את העבר בלי שהיא מציעה אלטרנטיבה יציבה שיכולה לקחת את ההמון הזה למחוזות אחרים .
לא יודע לומר מהי האלטרנטיבה , ברור לי שהיא צריכה להיות איזושהי סינטיזה שמאפשרת לכל הגוף המוזר הזה של העם היושב בציון להתקיים בלי להשמיד את עצמו לדעת שוב .

נ.ב לרועי שרון ציטוט
יש מדענים-דתיים מועטים (כדוגמת ליבוביץ' ז"ל) שהצליחו למדר את תחומי הדעת והתודעה כך שכל אחת מהאמונות מכסה חלק אחר באופן שכנראה אינו מגביל אותן
גם ישעהיו ליבוביץ לא כל כך הצליח לאחד בין הדת לבין המדע
אחת מאימרותיו היתה - " כל בוקר אני קם מניח תפילין וחורק שיניים "

נ.ב שימו נא לב להבדלי הכתיבה והאסרטיביות בין הכותבים לכותבות

אגב רני בירק - אולי כדאי להזכיר שאני כותבת ביד שמאל בעמידה כשהתינוק מנסה לאכול את הגב שלי או לזחול לרצפה (אחד מהשניים?). אולי שאר הכותבות גם הן כותבות פה תוך כדי הנקה .
לעומת זאת, עד כמה שידוע לי, אף אחד מהכותבים לא מיניק תוך כדי כתיבה.
ברוח זו יש להבין את כתיבתי החפוזה והמקוטעת (נראה כמו אסרטיבי, בעצם סתם ממהר) ביי הוא צריך 2 ידיים

גל,
אני רק טוען שהשיטה המדעית מקדשת את עצמה כמו כל אסכולה תוך שהיא מתעלמת לגמרי מהנזקים הסביבתיים שהיא גורמת ובתוך כך גם השיטה הדתית .

ואתה בהחלט צודק לעניין ה"מקדשת את עצמה". אלא שהעניין אינו ייחודי לאסכולות או תפישות, אלו החיים. כל מי שמבדל או מייחד שיטה, דעה, אסכולה, כל מי שמגדיר את עצמו כנבדל (ומי לא? ומי לא נבדל? ומי כן נבדל?) למעשה מקדש את עצמו. התעלמות מנזקים גם היא הכרחית כל עוד נזקים אלה נסתרים. כאן, מתוך צרות המבט, אשר עשויה לעתים לאפיין מבט המתיימר להיות רחב, איננה יכולה לראות בהשפעה של אסכולה מקודשת - נזק. מה שנתפש בעיניך כנזק עשוי להתפש על ידי האחר כמחיר, או תועלת, או תהליך. יש לזכור כי "הכל בעיני המתבונן" בעיקר תוך התבוננות בעצמנו. כלומר, אותו סייג מתבקש מופנה כלפי עצמי בבואי לבחון את עמדותי ואמונותי ביחס לנסיבות ולמתרחש במציאות חיי.
מקום זה של שיפוט מחוייב מעצם טבעה של הנפש הבוררת ומחליטה ללא הפסק. זהו טבע הדין, והוא טבוע בנפש אפריורי.

מאידך, עומד אותו עולם חד-ממדי או אינסוף של ממדים ומניח את האחדות, החסד. מנקודת מבט זו ניתן לראות כיצד הכל נכון, כל עמדה ומעשה בבסיס התקיימותם מייצגים את החיים. משם, ניתן להניח לגיטימיות לכל דרך תוך בחירה אישית והעדפה מודעת לדרך האישית, מבלי לחוש מאוים או לאיים על הדרכים האחרות. פלורליזם. סובלנות.

לבשמת ערב טוב
טעיתי בכך שלא פרטתי
הערכתי הינה לכותבות
לתוכן היותר מהותי בעיני
לעומת כתיבה קצת "באוויר" לטעמי של הכותבים
יותר הערכתי את כתיבת של גבריאלה ושל בקי אשר שיתפו אותנו בלבטיהן המוחשיים מצד אחד אולם רוחניים מאד מן העבר השני.

תודה על ההבהרה.
>בשמת בטראומה מלהישמע תוקפנית ודעתנית<

נראה לי שכולנו כאן, בארצנו הקדושה, קורבנות של החלוקה הדיכוטומית האיומה הזו של "חברה חילונית" ו"חברה דתית" - שמעבר להיותה מכוננת של סטריאוטיפים חברתיים (שזה עניין אחר), היא צובעת עניינים אינטימיים, רגישים ומלאי ניואנסים כמו כפירה ואמונה בצבעים חדים וגסים מדי. אנו כופים על עצמנו הגדרות נוקשות כל כך - במקומות נפשיים שהנוקשות רק מחריבה. אני אישית מרגיש ש"יש אלוהים" ו"אין אלוהים" בו זמנית, אלו תובנות/תחושות שדרות אצלי במקביל, בהשלמה ובהפריה - וממילא שני המשפטים הללו יכולים לבוא רק במרכאות.
עצוב שמאבק שהוא פוליטי, במובן הרחב של המילה, על עיצוב זהות אישית ולאומית - מקהה אצלנו את האפשרויות הדקות יותר שכל אחד יכול למצוא בעצמו.

אלוהים לא היה בגטו...
(מאת חנוך - ניצול שואה)

בסימטאות הגטו יהלכו הצללים,
מזי רעב, מבועתים מפחד מות ואימה,
שם, ביניהם, לא שכן אלוהים,
לא חמלה, לא רחמים, רק חרון וחימה...

הטרנספורטים ברכבות, דהרו אל היעד,
בקרונות סגורים וחתומים, עמך ישראל,
וכשהגיע המטען את זאת יש לדעת:
בין מקבלי הפנים, לא היה שם האל...

בתאי הגזים, במשרפות אדם העשנות,
מלאכת הקטל נעשתה באין מפריע,
לפי תוכנית ולוח זמנים, ללא פשרות,
כי אל מלא רחמים, גם שם לא הופיע...

...ותינוקות בית רבן, זכים וטהורים,
אשר מחשבת חטא, טרם ידעו ידוע,
עונו והומתו בידי מפלצות רשע הצוררים,
גם לשם לא הגיע ולא היה שם אלוה...

עת גיבורי הגטאות שילחו אש המרד להצית,
אלוהי צבאות לא היה, לחולל את הנס,
לא דבר לא שחין, לא מכת בכורות להמית,
לא היכה בסנורים את גדודי האס - אס...

במצעדי ניצחון ומסדרי פאר ברוב עם,
של הרייך השלישי, של ממלכת הרשע,
הסיסמה "אלוהים עמנו" בקע מגרונם,
האמנם שם היה יהוה, ושותף לפשע?...

שליחה על ידי יערה* » 30 יוני 2004, 02:19

יש ספר מופלא שנקרא האדם מחפש משמעות של פראנקל.
הוא עבר את השואה ומתוכה הבין שאדם מוצא את האל שלו והאמונה שלו מתוך מציאת משמעות לחייו.משהו ששווה לשרוד בשבילו את הזוועות. זה יכול להיות הורות, אהבה , מפעל חיים שנקטע ומצפה להמשכו וכו ( זה בין השאר מה שהחזיק אותו)
ושהדבר היחיד שאי אפשר לגזול מאדם היא אמונתו ונקודת השקפתו.
גם אם לא מרחיקים לכת ומסתכלים על זוועות השואה כהוכחה לאי קיום האל( או אי קיום אל מוסרי), אלא פה קרוב כאן ועכשיו ובמקומות אחרים בעולם נאנסים נרצחים ונשדדים אנשים בכל רגע. אבל גם בו זמנית אנשים בכל רגע נולדים מתאהבים וגדלים . אין מטבע עם צד אחד בלבד. אני מחפשת את האלוהים שלי שנים, והרבה סבל סביבי שאני רואה מרפה את ידי , מחליש אותי וגורם לי לחשוב לפעמים שאולי אין וצריך לקבל את זה
אבל אז אני רואה זריחה או שקיעה או ילד צוחק ואני יודעת מבפנים שיש!!
צריך לבחור לראות, לבחור להאמין.

שליחה על ידי יערה* » 30 יוני 2004, 02:25

בקשר לחלוקה הדיכוטומית האיומה שהוזכרה כאן של חילוניים ודתיים
. אני מכירה הרבה חילוניים חדורי אמונה
וכמה דתיים חסרי אמונה.
יש כל כך הרבה גוונים... חבל שהתנך הופקע מידי החילוניים.
אני מגדירה עצמי אדם דתי למרות שאני לא לובשת חצאית, לא מדליקה נרות ולא זוכרת איך בית כנסת נראה מבפנים
יש לי אלוהים בלב. שהולך איתי . זה מספיק.

שליחה על ידי חנוך* » 07 יולי 2004, 22:44

יערה, כל התופעות היפות כמו זריחת השמש, ילד צוחק, פרח פורח או אהבה, - אינן תופעות שמכילות בתוכן "אלוהים".
נכון שכדאי לחיות למען הרגעים המאפשרים לנו לחוות אושר.
באותה מידה, גם מעשי זוועה, מילחמה והרג, אונס, עושק ואסונות טבע, אף הם אינם מכילים בתוכם רוח אלוהים.
האם נוכל "לבחור" היכן יש והיכן אין אלוהם? נהיה עקביים: אלוהים נמצא בכל - או לא נמצא בכלל.
... והוא איננו. (או נרדם בשמירה?)

שליחה על ידי שרון* » 28 יולי 2004, 22:45

אתר נהדר,דף כיפי,רק עכשיו גיליתי...

כנראה שהשואה לא היתה קורית בחברה לא מונוטאיסטית .
צריך מידה של קנאות דווקאית המקדשת הכל כדי לבצע פשעים כהשמדת עם.
רצחנו את אלוהי היחיד.חלקו של כל אדם בבריאה כדי להעצים אל אדיש טרסנדנטאלי.
היהדות היא עדיין הדת שלי ובתוכה בתוכי נמצאות נשכחות מעבר שבטי.מעבר אחר.

שוב אנו בימי אזכרת השואה. על מסכי הטלוויזיה מוקרנים שוב הזוועות מאותם ימים. עמי ארצות ושועי עולם באים לעצרות זיכרון ומרקינים ראשם, אולי מצער, אולי מבושה ואולי רק למען הרושם.
ההרג של חפים מפשע, נמשך גם היום, במקומות שונים בעולם, מתוך עצימת עיניים של מנהיגי עולם מתחסדים ואף של אותו "אלוהים" דמיוני שמיליארדים תמימים ושטופי מוח מאמינים בו.
כל חכמי הדתות הגדולים המתיימרים לדבר בשם אלוהיהם, לא טורחים לספר, מה אמר להם על כך, אותו "אל רחום וחנון"
אלוהים לא היה בגטו ואף לא בשום מקום אחר.

תקופה ארוכה גרתי בים. רוב היום הייתי לבד. עשיתי הרבה מדיטציה וטאי צי. ויום אחד באמצע המדיטציה פתחתי את העיניים, הסתכלתי סביבי והיה לי ברור
שיש מישהו שם. מישהו בלתי נראה שברא את כל היופי הזה. כי אחרת מאיפה כל זה הגיע? כשמרגישים את השילוב המופלא שיש בטבע זה ברור שהוא לא נוצר כך סתם במקרה.
מאז התחיל הקשר שלי עם בורא עולם. אני יודעת שהוא פה ומנסה להתעלם מהמסך שהעולם המודרני,הבנייה והתקשורת שמו ביני ובינו. ואני מבקשת ממנו
שיעצים את האמונה שלי.ושכמו שאני טועמת את הלחם שהכנתי ומרגישה אותו בפי ככה אני רוצה להרגיש בבטחון גמור שה' אתי. הלוואי.

יפה מה שכתבת, הלוואי שגם אני היתי יכולה לדבר ככה באמונה. השתנו החיים היומיומיים שלך עקב ה"גילוי" ? את יותר מאושרת ושלמה עם עצמך ?

שמי יובל ואני במאי סרטים. בימים אלא אני כותב תסריט לסרט קולנוע חדש העוסק בחינוך ילדים קטנים לאמונה דתית, כפייה או חינוך ?
הסרט מספר על נערים הגדלים בפנימייה דתית, תחת השגחתו הנוקשה רב הפנימייה, המחנך לערכי הדת, למצוות ולדיכוי יצר הרע בגיל ההתבגרות. ביום אחד, גיבור הסרט מורד ומפסיק להאמין באלוהים ה"דתי" ויוצא למסע לחיפוש האלוהים שלו. .....
אם תרצו לקחת חלק בתהליך ולהביע דעות שונות, להאיר את עיניי בגישות ורעינות אני אשמח.
יובל
[email protected]

שלום הדס,
"כל היופי הזה - מאיפה זה בא?" מדוע צריכה המסקנה להיות, שהיה כאן אוקוס פוקוס של איזה אלוהים דימיוני? האם לא ניתן להגיע למסקנה יותר הגיונית, שהתנאים שהתהוו על הפלנטה הזאת גרמו להתפתחות אבולוציונית של צורות חיים שונות על הארץ? נכון שלמדע עדין אין את כל התשובות המוחלטות על התהוות החיים כאן, אבל לא עדיף להשלים (בינתיים) עם חוסר הידיעה, מאשר לפטור את העניין ב"ידיעה" כביכול שאזה אל דמיוני שאיש עלי אדמות אינו יכול להוכיח את קיומו,"ברא" את כל זה?

הדס, אני מאוד מבינה על מה את מדברת.. בחיבור לטבע יש משהו אלוהי @}
והים, הים,
שנים פחדתי ממנו, התנועה הבלתי פוסקת שלא מתקדמת לשום מקום ביחד עם העוצמות האדירות יצרה אצלי חוסר שקט.
בזמן האחרון זה משתנה..אני אוהבת לשמוע ולראות את הים, מרגישה שלווה עמוקה לידו, נוכחות אלוהית אם תרצי

מציעה לך לקרוא את הספר "שיחות עם אלוהים" של וולש (יש שלושה, אני מדברת על הראשון). לי עשה "סדר" בדברים..

יובל, נשמע מעניין הסרט

לי נראה חשוב שיהיו אנשים דתיים בעניין, לא אלו הפנטיים, אלה המעניינים

שזה לא יהיה עוד סרט שמטיף לחזרה בשאלה או מציג את הדת רק כגועל נפש.
בקיצור להגיד את כל האמיתות.
(אני חילונית בדם

, אז לא אוכל לעזור הרבה בפרטים על העולם הדתי)
שיהיה הרבה בהצלחה! ותעדכן אם בא לך..

נערים הגדלים בפנימייה דתית
אני חושב שזה שורש הרע. לא סתם קיים המושג "עול מצוות" זהו עול קשה. שילוב עול זה עול הפנימיה (רח"ל, אסור להזכיר כאו את המילה הזו), לא יכול להוציא הרבה דברים טובים.

די נמאס!!!!!!!
אתם כותבים משמועות ותשקורת שעוינת אותנו הדתיים.

אני לומד בישיבה מעולה,וזה מעשיר כל כך הרבה.
אמנם, אני לומד עד מאוחר אבל אני אוהב ללמוד תורה, הפרספקטיבה גדלה ואתה לומד את מהות החיים, יש לך נחת בראש ובלב.
אין מתח מיני, והכל עליון כזה, אבל כמובן שאנחנו לא מנותקים מהמציאות ופעמיים בשבוע יוצאים "לעם" להתנדב.
אחד הדברים הכי יפים בפנימייה זה שאתה חי עם עוד עשרות בני גילך, וחייב ללמוד חיי שותפות, יושר. נוצרים חברויות מדהימות, ואד הדברים המדהימים לא פחות זה הקשר המעולה עם הרמי"ם (ר"מ= רב מחנך), יושבים מדברים על הדשא על כל הנושאים בעולם, מגעגועים הביתה עד יחסי אישות, מדברים שבחומר לדברים שברומו של עולם.
קל לשנוא אותנו הדתיים כי אנחנו לא כמוכם, יש לנו "עול".
אבל לטעמי אדם בן חורין באמת הוא אדם שמרחבי אינסוף לנשמתו. ובנפשו הוא משוחרר, וכך יכול לעבוד את ה' בשלמות.
ישנן ישיבות אשר חונקות את האדם, והמצוות והחוקים הם כל התורה. לא הרבה תלמידי חכמים פורחים משם.
אין ברצוני להתנשא מעליכם, אך מהי רמת התיכון לעומת הישיבה? מבחינת תוכן, מוסר, וחרות נפשית?

אז צריך לראות, כדי להאמין.

תשקורת= תקשורת.

נכון יפה?

למדתי את המונח החמוד הזה לאחר ששהיתי מעט בגוש קטיף וראיתי אילו אנשים צדיקים פורחים שם. בעלי אצילות ובונה ברמות הכי גבוהות.
חזרתי, לקו הירוק, מלא בכוחות חיים, וכעס מפעפע על התשקורת ששונאת חפים מפשע יפים כל כך.

בונה=תבונה. עמכם הסליחה.

אהלן!!!!!!!!!!!!!!!
בחור הישיבה הוא אחי ואני עולה לי"ב.
לומדת באולפנא= פנימיה לבנות.
מאמינה באלוהים, כדרכי.
אין דרך אחת לתורה, אלא המון דרכים מסועפות, לכל אחד דרך מיוחדת ונתיב משלו.
מי שכובל עצמו בדת, בעול, אחי, הוא מסכן ומדוכא.
אבל כמו שכתבת, בני"ש שרוט שכמוך, בנאדם בן חורין באמת הוא שנפשו יוצאת ממנו, ומחשבתו אינה כבולה ומוכתבת ע"י אחרים.
צרות אופקים ושנאת חינם זה דיכוי.
באולפנא יש המון אהבה. חממה כזאת שהכל יפה כזה. חברויות מדהימות פורחות פה, למרות שלפעמים קשה.
אני עוזבת את האולפנא השנה, ואתגעגע אליה נורא. זה הבית התורני שלי.

יש בעיר שבו אני לומדת 3 תנועות נוער: בני עקיבא, השמו"צ, והנוער העובד והלומד.
קבענו מפגשי הדברויות, והיה מאוד נחמד. יצאתי בהרגשת אחדות ואמונה יותר חזקה באלוקים (טאטע, בפי) ושהדרך שלי היא דרך אמת: מי שבעיקר שאל, ונראה אובד הם אלו מהנועות החילוניות, יש שם המון צימאון לאמת. וזה יפה.

הדס, יא מתלהבת, הפחדת את החבר'ה.

ספרי להם על שיחות האולפנא שלכן........................................זה קצת יותר יעניין.

הא! עלק לא מעניין. אתה לא רואה כמה תגובות?????? פו..
ודברי טעם בפי, פשוט הם מוקפצים בסגנון תאילנדי קצת.

מאזינים יקרים, אחי הדוס מנסה להקניטני!!!!!
כי שיחות באולפנא נסובות יותר מדי על.... טדם- טדם!!!!!!!
חתונה חתונה חתונה.

אני לא אתפלא אם אחי ינסה לבחור לי מבין אנשי הפורום כמה שידוכים לטעמו הטפל.
אז תרגיעו.

אגב שידוכים----רני בירק!

הממממממממם, לא.

ובקשר לאמונה:
אני מאמינה שהנשמה שלנו היא חלק מניצוץ אלוקי גדול, וכשאנחנו מתים, הכל (הנשמה) חוזר למהות אחת, אור גדול עליון.
ככל שהנשמות עושות יותר טוב בעולם, יש שפע מבורך יותר.
נשמות האדם, ושל עם ישראל בפרט, חצובות מאותו מרקם אלוקי, ולכן הקשר האנושי חשוב כל כך, והצימאון הנואש לאהבה.
אני מאמינה כ"כ באלוקים, שכל בוקר שאני קמה מהמיטה, אני פשוט אומרת בשמחה:

מודה אני לפניך
מלך, חי וקיים!
שהחזרת בי נשמתי בחמלה, רבה אמונתך!!

תפילה מרננת לפתוח איתה את הבוקר.
מלאה בהודיה לבורא עולם, ברכות השחר, וכל תפילת שחרית, מול נופי הרי יהודה, פשוט נשפרץ מהלב.

אמונה של בורא עולם בנו.... תחשבו על זה, איך בכל יום נותן לנו לחיות מחדש ולפתוח דף חלק, כי הוא מאמין בנו שיש לנו עוד תפקיד בעולם.
להפיץ את האור.
אמונה שלך בעצמך- שיש לי משמעות בעולם- לקיים את מצוותיו של בורא העולם. באהבה ושמחה.
אמונה שלך בקב"ה- כי אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים.

ואני אוהבת את כולם כל כך.

לכל מי שכתב לי ולא חזרתי: (ככה זה עם 3 ילדים קטנים...)
החיים שלי השתנו בעקבות המפגש שלי עם האמונה שבתוכי. זה כמו לחיות בלי אבא ואחר-כך עם אבא. אותו דבר אבל משהו אחר לגמרי.
הלכתי אחר-כך לסמינר של ערכים ולא התחברתי לזה, אבל עם הזמן התחלתי לדבר עם בורא עולם בלילה דרך קריאת שמע שעל המיטה, אחר-כך התחלתי ליטול ידיים בבוקר אחרי השירותים כי שמעתי שזה עוזר לטהר את הנפש ובתהליך ארוך של כמה שנים התחברתי עוד לעולם היהודי עד שעכשיו אני מרגישה
שזאת המהות העיקרית שלי.אבל כל יום מחדש אני נאבקת לא להאמין לשקר של העולם המתעתע הזה.(עולם החומר)

ולחנוך
מה לענות?
אנחנו פשוט כנראה לא חיים באותו עולם...

אין ספק ש"אחרי המעשים נמשכים הלבבות" ובגלל זה יש בתורה את כל המצוות-
לכוון אותנו לדרך הישרה. מי אם לא בורא עולם יודע מה טוב בשבילנו?
מעשים ומצוות שלפעמים נראים סתומים וחסרי פשר, לאחר שמתרגלים אליהם, ההרגשה היא שונה לגמרי.
טעות לומר: בגלל שזה מעל הבנתנו לא נמשיך לחקור.

נמשיך לחקור, ונגלה אוצרות מופלאים, בשביל זה יש לנו שכל.

למשל מצוות כשרות- לא לאכול בשר בחלב.
מה שורש המצווה? הרבה מפרשים מנסים לענות מה הטעם, אבל אין ספק שזה מרסן את היצר, ומעדן את האדם.

שלום הדס ולכולם,
נכון, אנחנו חיים בעולמות שונים - הדתיים בעולם של אמונה דמיונית של פולחן ותפילה חנפנית ובקשות אישיות לאל דמיוני אשר (מה לעשות) לא ממלא את התחינות האישיות והציבוריות, "היה לא תהיה" של ההנתקות ומקודם, השואה הנוראה מכל, אשר כל הרבנים וחסידיהם לא הצליחו לשכנע את אותו אל דמיוני, להציל את ששת המליונים. טוב לכם, לחיות בחלום... יש על מי לסמוך... הוא הטוב והמיטית...באמת ???

לנו האתאיסטים, אין על מי לסמוך, אז לפחות אנחנו לא מתוסכלים כמוכם כשאלוהיכם אינו נוטה למלא את בקשותיכם (תפילותיכם). אנחנו לא ממתינים ל"משיח"שיבוא להציל לנו את המצב.לא עושים "מצוות" כדי להגיע ל"גן עדן" אנחנו חיים במציאות הגיונית וחולמים ומייחלים לעולם טוב יותר וצודק יותר לכולם, גם לנו וגם לדתיים. אנו גם יישרי דרך, אוהבים את הארץ, הולכים לצבא, עובדים לפרנסתנו,מחנכים את ילדנו ליושר ולאהבת האדם והטבע ולהיות דוגמא חיובית לסביבתם - גם ללא מחויבות כלשהי לדת.

בתעמי שלום,
בתורה אכן כתוב שלוש פעמים לא תבשל גדי בחלב אמו ולא כתוב שאסור לאכול בשר עם חלב.המילה "חלב" המופיע בתורה ללא ניקוד, אם מנקדים את המילה : חֵלֶב - שפרושו שומן. האין זה יותר הגיוני ? הרי מקובל לבשל עם שומן ולא עם חלב.זה באמת לא בריא.יש עוד הבט של צער בעלי חיים באיסור הזה: לא להרוג את הגדי יחד עם אמו, כי זה מאד אכזרי. חוץ מזה, כל אלה שלא מפרידים בין חלב ובשר, אינם יותר חולנים משומרי המצוות, יש כאלה מיליארדים רבים. האיסור הזה הוא פירוש מוטעה ומחמיר ללא כל בסיס, של חז"לנו.

אנחנו חיים במציאות הגיונית וחולמים ומייחלים לעולם טוב יותר וצודק יותר לכולם
אבל חנוך, אין שום דבר הגיוני בחלימה ובתקווה. ברגע שאתה מקווה למשהו אתה כבר לא אתאיסט.

אלוהים אדירים, חנוך, לפי התיאור שלך אני ממש לא דתי.
אני מגדיר את עצמי דתי (וכך רוב הסביבה שלי), ואני חושב שאלוהים לא עובד אצלי. אני מבקש בקשות, והוא לפעמים עונה, ולפעמים מקיים מה שביקשתי. תהליך התפילה משפיע עלי לטובה, גם אם הייתי מתפלל לעץ ואבן.
אני מצפה למשיח, דבר הנותן לי תקווה בטווח הרחוק. בטווח הקרוב ישנם עליות ומורדות, אבל התקווה הזו נותנת לי כוח וידיעה (ממש ידיעה מוחשית) ש סוף העולם לטוב.
אני לא עושה מצוות כדי להגיע לגן עדן. פעם כתבתי על זה איפה שהוא הסבר מפורט, אבל הטענה של פסקל לא משפיעה עלי.

לא תבשל גדי בחלב אמו
כמו כל המצוות שאנו עושים כיום, גם המצווה הזו נדרשה ופורשה, ונשתברו עליה קולמוסין רבים. עיקרו של דבר הוא שאני מאמין שלחז"ל יש את הכוח לפרש את התורה, ואני מחוייב לקיים את דבריהם.

פירוש מוטעה ומחמיר ללא כל בסיס, של חז"לנו
מתוך "מטריקס" (מהזיכרון, איפה יונת שצריכים אותה): אל תתבונן בזה במונחים של נכון ולא נכון, זו רק הדרך.

שלום עומר,

אין ספק, שלאדם מאמין, התפילה, כמו כל פולחן וכפי שהזכרת, גם סגידה לעץ או לאבן, עוזרת פסיכולוגית. אין זה אומר שאותה ישות אכן קיימת באמת, רק בגלל שמאמינים בה. נאמר כבר בעבר, כי הדת היא "אופיום להמונים" ואכן כזאת היא.

בעניין עשיית מצוות, הרי לא מעט מחז"לנו השתמשו במטבע לשון: "מי שלא מקיים (כך וכך), אין לו חלק בעולם הבא".

לגבי הסוגיה של חלב ובשר, גם אם נשתברו עליה קולמוסין רבים, כפי הגדרתך, ולמרות שהנך מקבל את קביעתם של שוברי הקומוסין, גם אז, אני הקטן, קובע שהם טעו. הבאתי גם טיעון הגיוני - מדוע. אין טיעון הגיוני שכנגדם.

למרות שיש לי ויכוח פילוסופי בנושא, אני מכבד את האדם המאמין והמקיים את מצוות דתו בתמים, כי אני יודע שהוא שבוי באמונה המיסתית, שלא באשמתו. מה שאני פחות מכבד הוא - מה שה"חכמים" ורבנים עשו מהדת: הקצנה וגזענות.

שלום לזקן והים

טעות: לייחל ולחלום לזמנים טובים יותר, אינם אמונה באלוהים. אתאיזם פירושו בלי אמונה באלוהים.
מי שקונה כרטיס של מפעל הפיס, האם הוא בהכרח אדם מאמין ? הרי הוא מקווה לזכות. מי שמאמין שהוא יכול לקבל פרס מאלוהים, צריך כרטיס פיס ?

לאדם מאמין, התפילה, כמו כל פולחן וכפי שהזכרת, גם סגידה לעץ או לאבן, עוזרת פסיכולוגית. אין זה אומר שאותה ישות אכן קיימת באמת
לדעתי זהו היופי שבאמונה. אני משליך את עצמי ומאמין ללא שום נימוק או רציונל בישות אחרת, גדולה וטובה יותר. זהו צעד שאינו דתי למרות שהדתות עושות בו שימוש. אמונה נוספת היא בקיום דרך חיים מסויימת הנכונה "יותר" מדרכים אחרות.
הבחירה באמונה אינה אוטומטית. נולדתי דתי, אבל אני כל יום מעמיד מחדש את אמונתי לבחינה, ובוודאי שאיני שבוי באמונתי, מכיוון שביכולתי לצאת בכל רגע.

פרטי אבות (א' יב-יג): "הלל ושמאי קיבלו מהם. הלל אומר, ... ודישתמש בתגא חלף" . גם הלל הזקן לא אהב את הרבנים שהתשמשו בדת לצאכיהם ולטובתם.

עומר שלום,

אין לדעתי כל יופי בזה שאתה משליך את עצמך לאמונה איוורת, ללא היגיון או "רציונל" כפי שאתה מכנה זאת.
האמונה בישות דמיונית וקיום דרך חיים שמוכתב לך ע"י כוהניה - נביאיה - רבניה, היא דת, אין לזה שם אחר.

בודאי שהנך שבוי כי אינך יכול לצאת ממנה, כי כך נוח וטוב לך כמו זה שמכור לסמים.

כל זמן שהנך מאושר עם זה, ובתנאי שאינך כופה את דתך על מי שלא מעוניין, זה בסדר, זו מדינה חופשית.

האם מישהו עוד קורא את הדף הזה?
ציטוט מפיו של פרופ' גוסטב מייזליש " האמונה היא הפחד מפני הבלתי נודע".
אז מי שמפחד מהספק ואינו יכול לחיות עם העובדה שלא לכל דבר יש תשובה - שיאמין בכוח עליון, זה פותר לו את כל הבעיות שאינו מבין. אף אחד לא הצליח עדיין להוכיח את קיומו או אי-קיומו של כוח עליון.
אבל - האם אמונה היא דת? פרוש המילה דת הוא חוק. דת היא מערכת של חוקים. איך יודע המאמין איזו מערכת חוקים מתאימה לו, האם הוא בודק דתות שונות? בדרך כל לא. הוא מוצא לו רב ומקבל את כל החלטות חייו בהתאם להנחיות הרב.
אצלנו זה רב בדתות אחרות זה כומר או מופתי או קאדי או אייטוללה או דלאי לאמה - לא משנה. המאמין משוחרר משיקול דעת וקבלת החלטות.
אכן, אין בעייה אם אנשים דתיים שאינם כופים את רצונם על אחרים, אבל בישראל המדינה כופה. העדר נישואים אזרחיים והעדר כמעט מוחלט של קבורה אזרחית זאת כפייה.
בנוסף לכך נתינת שרותי דת על חשבון המדינה כמו מועצות דתיות, מיקוואות וכו' פירושה הוצאת כספי המיסים גם של חילוניים עבור שרותים שאנם משתמשים בהם. מכיוון שרוב משלמי המיסים הם חילוניים זו פשוט גזלה.
הכספי האלה יכלו להיות מושקעים בחינוך, בריאות, מציאת תעסוקה למובטלים ועוד.
בארצות אחרות הקהילות מממנות באופן ישיר את שרותי הדת שלהם ואת משכורתם של נותני שרותי הדת וזה נכון לכל הדתות.
חלק גדול משרותי הדת נעשים ע"י מתנדבים אבל המדינה אינה מממנת. בתי ספר של קהילות דתיות מקבלים תקצוב לכל תלמיד באותו גובה של תיקצוב תלמיד בחינוך הציבורי, השאר על חשבון ההורים. מבחינת המדינה אלה בתי"ס פרטיים לכל דבר ועניין. התיקצוב מתקבל רק אם מלמדים תוכנית ליבה ולכן בתי"ס יהודים אורתודוקסים בארה"ב מלמדים את תוכנית הליבה. אם אינם עושים זאת, לא רק שלא יקבלו תיקצוב אלא יישלל מהם הרשיון להפעיל את המוסד.
אפילו בתי"ס יהודים-חרדיים באוקראינה (יש כאלה) חייבים ללמד את תוכנית הליבה.

שלום סבתא לשמונה,
אני רוצה לחזק את דברייך בקשר לבתי הספר החרדים בישראל. אני יליד אחת הארצות במערב אירופה. בתום הכיבוש הנאצי, נפתח בית - ספר יהודי בעיר מגורי. הייתי בן 15 והוכנסתי ע"י משפחתי לאותו בית - ספר, שבו היה חינוך יהודי חרדי. כנראה שבגלל השואה שעברו היהודים, משרד החינוך של אותה מדינה, הסכים לממן את בית הספר בתנאי אחד: שהלימודים בו, יתנהלו לפי מערכת החינוך הנהוגה שם. לא הפריע להם, שבנוסף ללימודים הרגילים, ילמדו גם תורה וגמרה. בבית - הספר, היו שני צוותה הוראה: מנהל בית הספר וצוות מורים לא יהודיים שלימדו בשפת המקום לימודים כלליים ובתום השעות שנקבעו , התחלף הצוות ל"מלמדים" יהודים חרדים ובראשם רב, עם הפרדה מוחלטת בין שתי המערכות. שיטה פשוטה ויעילה - רק לא בישראל !...

ציטוט מפיו של פרופ' גוסטב מייזליש " האמונה היא הפחד מפני הבלתי נודע".
טוב, אני לחלוטין לא מסכימה עם אמירה כזאת.
מן הסתם, היא יכולה להיות נכונה, ומן הסתם קיימים אנשים אשר זה המקור של אמונתם.

אצלי, זה בדיוק להיפך.
האמונה היא היפוכו של הפחד.
כשאני מפחדת, אני לא מאמינה באלוהים, ולא מאמינה בעצמי.
כשאני מתנשלת מפחדי, משחררת אותם לחלל האויר, לבי מתמלא באמונה. באמון. אמון בכוחותי, אמון באלוהים, אמון בעולם הזה וביכולתי המלאה לחיות בו.

והאמונה לא פותרת לי "את כל הבעיות שאינני מבינה". זו תפיסה שטחית.
לפעמים האמונה מציבה לי בעיות חדשות ואתגרים.
ואין לי תשובות לשום שאלה כמעט.
כל פעם אני צריכה להתמודד מחדש עם מצב חדש, למצוא את התשובה הנכונה לו, את הדבר הנכון לעשותו.

ועדיין, האמונה שלי עומדת בזכות עצמה. היא איננה זקוקה להוכחות, היא לא תיפול אם מישהו יבוא ו"יוכיח" לי שאין אלוהים (איך בכלל אפשר להוכיח דבר כזה?), והיא לא תתחזק אם מישהו יביא לי אישושים שאכן יש. אני גם לא רואה שום דרך להוכיח למישהו אחר שיש אלוהים. אם מישהו ישאל אותי אם יש או אין, אני אגיד לו, "וואלה, אין לי מושג. אני מאמינה באלוהים, ואין לי ולו בדל הוכחה שהוא קיים".
לכן, בעיני, גם אין כל כך מקום לוויכוח.

ולחנוך: אין שום קשר הכרחי בין אמונה לבין דת. דת היא צורה של התארגנות חברתית סביב אמונה מסוימת באלוהים. אני לא דתייה. אני לא מחויבת לשום מתודה שאנשים אחרים התוו. מבחינת היהדות אני חופשיה מעול תורה ומצוות.
ואני מאמינה באלוהים.
I am not religious. I am a beliver

תמרוש, שלום רב,
את אומרת שאין שום קשר בין אמונה לדת, ובהמשך את סותרת את דברייך שלך באומרך: "דת היא צורה של התארגנות סביב אמונה מסוימת באלוהים" ובכן, בכל זאת יש קשר?
האמונה באלוהים, היא מאד אינדיווידואלית וקשורה בצורך פסיכולטגי. תחשבי קצת באיזה אלוהים את מאמינה ומדוע? מה טבעו, האם הוא טוב או רע? יש לו תפקיד לדעתך? אם כן, מהו תפקידו, ואם לא למה הוא נחוץ?
אני רק רוצה להזכיר לך, כמה סיפורים לדוגמה מהתנ"ך, המראים כביכול את "גדולתו":

עקידת יצחק.

לפי הסיפור, אלוהים ציווה על אברהם, להעלות את בנו יצחק לעולה, כלומר לשחוט אותו. אברהם
לא ידע כי זה רק "נסיון" וההוראה תבוטל ברגע האחרון. איזה יסורי נפש היו לאותו אב, שנצטווה להרוג
את בנו יחידו אשר אהב, שבא לעולם אחרי ציפיה רבת שנים כל כך. איזו רשעות ואכזריות יש בסיפור הזה...

עשרת המכות במצרים.

לפי סיפור יציאת מצרים, כאשר פרעה לא רצה לשחרר את העבדים העבריים, הטיל אלוהים על מצרים עשר
מכות, שבשיאם "מכת בכורות" שבה נהרגו כל הבכורות באדם ובבהמה במצרים. לשם מה היה צורך בהרג
ההמוני הזה של חפים מפשע? שוב אכזריות ורשעות. אלוהים "הכל יכול", ב"אוקוס פוקוס" אחד קטן, היה
יכול להוציא את היהודים ממצרים בלי כל ההרג הזה.

איוב.

איזה ייסורים וסבל עברו איוב ומשפחתו, רק בגלל רצונו של אלוהים, להוכיח ל"שטן" עד כמה איוב נאמן לו.
שוב רשעות ואכזריות.
(זאת רק רשימה חלקית).
אני רוצה גם להסב את תשומת ליבך לעובדה, שאותו אלוהים שאת מאמינה בו, לא נקף אצבע, כאשר
"עמו הנבחר" עלה בעשן במשרפות של מחנות הריכוז במלחמת העולם השנייה, שבה נהרגו בייסורים אין קץ, שישה מיליון בני אדם ומתוכם מליון חחצי ילדים. הוא גם לא עושה דבר בהווה, כדי למנוע את ההרג במלחמות, במחלות, ברעב ובאסונות טבע בעולם, שבהם נהרגים בסבל רב, מליוני בני אדם. הוא גם לא משמיע את קולו וגם אינו מפגין נוכחות כפי שעשה זאת לפי הסיפורים בתנ"ך.
זהו האלוהים שאת מאמינה בו, סוגדת לו, אוהבת אותו, מתפללת אליו, או שיש לך איזה אלוהים דמיוני אחר?
למרות זאת, אם האמונה באלוהים, נותנת לך שלוות נפש, אני כמובן מכבד את רגשותיך. דעתי ורגשותי בנושא, שונים.
בברכת,
חנוך.

אחלה חומר קריאה ליום כיפור,
מקפיצה לשם כך ל מה-חדש .
ובתקווה שנחזור בתשובה לטבענו האמיתי.

בהמשך הדיון התאולוגי שמתקיים אני מצרף מספר מחשבות - שלא יגידו שאני לא כותב דברים ענייניים:

לנסוע בכבישים רייקים זה מאד מסוכן, הוכחה לכך הוא יום כיפור - זהו היום בו מספר הפצועים מתאונות דרכים הוא הגבוה ביותר מכל ימות השנה.

המקומות הרייקים הם המקומות המורכבים והקשים ביותר לאדם.

המפגש של האדם עם חלל רייק הוא מפגש עם עצמו.

אצלי בגן הילדים נמצאים במסגרת , ישנו סדר יום קבוע אך מה שמיוחד אצלי בגן הוא החלל הרייק שיש לילדים במשך השהייה בגן. יש להם הרבה זמן ללא התערבות של מבוגר, יש להם הרבה זמן חופשי למשחק בגן ובחצר .

זה קשה לחלק מהילדים, ישנו ילד אחד שהמפגש עם החלל הרייק גורם לו לבכות הרבה, אתה רואה אותו כיצד הוא מסתובב ותר את העולם מסביב, בוחן, נוגע בצעצועים , ניגש אל אחד הילדים ואינו יודע מה לעשות - הוא בוכה ומרגיש שהעולם הוא תוהו ובוהו .

מתוך התוהו ובוהו אני דוחק אותו לעימות ולמפגש עם עצמו, כואב ככל שיהיה ולאט לאט אתה רואה אותו מתחיל ללמוד להתהלך ביציבות בחלל הפנוי, אתה מביט בו כיצד הוא מגלה לאט לאט את הצעצוע שנעים לו איתו או את הפעילות שהוא חוזר אליה שוב ושוב, יוצר לעצמו עוגן בגן וממלא את עצמו בחומרים שהוא פוגש.

גם האמונה באלוהים היא אמונה בחלל רייק, פנייה ל”אחר” שאינו קיים במציאות , אין לו דמות והוא אינו דמות, אין בו אישיות ואופי , אין לו קיום עצמי והוא אינו קיים.

אלוהים הוא בדיוק כמו החלל הרייק שהילד אצלי בגן פוגש .

אם הוא יפגוש את עצמו אני אשמח, ואם הוא יפגוש חרק בגינה או אבן קטנה עם צורה שמשכה את עינייו אני אשמח את אותה שימחה .

לא קל להיות ילד וגנן בגן שנותן מקום לילדים להביא ולאפשר להוציא רגשות, פנטזיות , מחשבות, זיכרונות ופחדים.

קשה מאד לנסוע בכבישים רייקים, אתה פוגש את עצמך ודווקא שם קורים הרבה תאונות דרכים.

חנוך אני מסכימה עם כל מילה
כמה מצחיקים אותי כל הצבועים למינהם שטוענים שהם "חילוניים" אבל הם מאמינים באלוהים , מדברים איתו, מתפללים אליו ואפילו חושבים שהוא מקשיב להם!!! חה חה חה... מצחיקים שכמותכם!
אמונה בכל סוג של אלוהים היא ההפך מחילוניות, נקודה!!!

אני מסכימה לחלוטין עם חנוך שאם יש אלוהים הוא יצור מרושע וחסר מוסריות!
התורה בהרבה סיפורים מעודדת רצח , אפילו רצח עמים(שואה), אונס (כולל ילדות) , גילוי עריות והעלאת קורבנות! על הרבה מהמעשים שאלוהים עשה בתורה לאנשים חפים מפשע, הולכים היום לכלא למאסר עולם! ויש אינספור דוגמאות לכך שמשום מה אנשים מעדיפים מן הסתם להתעלם מהם.
אל מלא רחמים??? לא ולא!!!
אני חושבת שהכל עניין של חינוך ושטיפות מח. זה מה שלימדו אתנו להאמין מהרגע שנולדנו ורק בגלל זה אנחנו מאמינים בדמות דימיונית ללא שום הצדקה לקיומה!!!

בואו נחשוב לרגע
מעניין מה היה קורה היום עם אבא מסוים היה רוצח את בנו, בוא נאמר שוחט אותו למוות ובבית המשפט הוא היה אומר שאלוהים נגלה אליו ודיבר איתו וציווה עליו להעלות את בנו לקורבן והוא כמובן עשה את מה שאלוהים אמר לו לעשות. מה הייתם חושבים עליו??? אני כמובן לא צריכה להגיד- הוא היה נכנס למאסר עולם בשניה או אם יש לו קצת מזל לבית משוגעים! אינני מבינה לרגע מי מוסרי בסיפור עקדת יצחק? אלוהים שמעודד הקרבת קורבנות או אברהם שהסכים להקריב את בנו. אני יודעת דבר אחד! אני לעולם לא הייתי מקריבה (רוצחת) אף אחת מבנותיי בשביל שום אלוהים אכזרי!!!

שליחה על ידי חנוך* » 09 מאי 2008, 23:37

שלום לך ליאת,
לפני מספר ימים התאבלנו והרכנו ראש בזכרנו את ששת מיליוני הקורבנות שנכחדו באכזריות על ידי המשטר הנאצי בשואה. גם העולם התרבותי הנאור הכיר באירוע ההיסטורי כמעשה נפשע, וארגון האומות המאוחדות קבע לו יום זיכרון אוניברסאלי. בארצות שונות נחשבת הכחשת השואה לפשע בר-עונשין.
מה שיותר מקומם, לכל הדעות, היא הצדקת השואה, המתאימה לשונאי ישראל. אך מה נלין על שונאי ישראל, מכחישי השואה ואלה המצדיקים אותה, אם בתוכנו - בלב ליבו של העם היהודי - קיים תהליך של הצדקת השואה? מחזירים בתשובה ויידעונים בפרוטה מסבירים את קיום השואה כגזירה משמים עקב התבוללות כביכול, שהתקיימה ביהדות אירופה. מעידים על תפיסה זו דבריו של הרב שך, כפי הושמעו בישיבת פוניבז' בינואר 1991 ופורסמו ב"יתד נאמן" באותו חודש. בין היתר נאמר ע"י אותו רב:
"...התאסף לחשבון ארוך עד שנתמלאה הסאה, עד שהגיע רגע לתשלום החשבון שמוכרח היה להיות שואה. כך יהודי צריך להאמין אם אינו מאמין כך, הרי הוא כופר בעיקר!"
מדבריו אנו למדים, שלגרסת העולם היהודי החרדי, הנאצים היו רק המוציאים לפועל, וה"השגחה העליונה" - בצדק ובדין כביכול - מזמנת לנו כעונש קולקטיבי, שואה בכל פעם "שנתמלאה הסאה", בה מובלים קהילות חסידים על רבניהם, תינוקות בית רבן ויהודים ישרי דרך, כצאן לטבח, אל תאי הגזים...
כל "חכמי" הדת, מסוגלים למצוא לכל אירוע המתרחש, במדויק את הסיבה, כיוון שאותו אל לוחש להם כל הזמן באוזן את ההסברים.

בברכה, חנוך - ניצול שואה.

שליחה על ידי חנוך* » 10 מאי 2008, 16:58

שלום לכולם !

ראו נא את אכזריותו של אותו "אל" שיהודים דתיים וחרדים מאמינים בו, ראו מה שכתוב ב"תורה הקדושה" שלפי גרסתם ניתנה במעמד הר סיני ולפי גרסאות אחרות, חוברה ע"י אישים שונים ובתקופות שונות:

אביא להלן כמה דוגמאות (רשימה חלקית):

בראשית ז' כ"א - כ"ג - המבול:
וַיִּגְוַע כָּל בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל הָארץ בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָה וּבְכֹל הַשֶּׁרֶץ הַשׁוֹרֵץ עַל הָאָרֶץ וְכָל הָאָדָם. כָּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת רוּחַ חַיִּים בְּאָפָּיו מִכָּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה מֵתוּ. וַיִּמַח אֶת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשֹ וְעַד עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיִּמַחוּ מִן הָאָרֶץ וַיִשָׁאֵר אַךְ נֹח וַאֲשֶר אִתּוֹ בַּתֵיבָה.

אלוהים הקשה את לב פרעה, לקראת יציאת מצרים, למה, כדי להראות כמה הו גיבור?
שמות פרק ז' ג' – ה' וַ
אֲנִי אַקְשֶׁה אֶת לֵב פַּרְעֹה; וְהִרְבֵּיתִי אֶת אֹתֹתַי וְאֶת מוֹפְתַי בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם׃ וְלֹא יִשְׁמַע אֲלֵכֶם פַּרְעֹה, וְנָתַתִּי אֶת יָדִי בְּמִצְרָיִם; וְהוֹצֵאתִי אֶת צִבְאֹתַי אֶת עַמִּי בְנֵי ־יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, בִּשְׁפָטִים גְּדֹלִים׃ וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּ ־אֲנִי יְהוָה, בִּנְטֹתִי אֶת יָדִי עַל מִצְרָיִם; וְהוֹצֵאתִי אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מִתּוֹכָם׃

שמות פרק י"ב כ"ט – ל' – מכת - בכורות
וַיְהִי בַּחֲצִי הַלַּיְלָה, וַיהוָה הִכָּה כָל בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, מִבְּכֹר פַּרְעֹה הַיֹּשֵׁב עַל כִּסְאוֹ, עַד בְּכוֹר הַשְּׁבִי, אֲשֶׁר בְּבֵית הַבּוֹר; וְכֹל בְּכוֹר בְּהֵמָה׃ וַיָּקָם פַּרְעֹה לַיְלָה, הוּא וְכָל עֲבָדָיו וְכָל מִצְרַיִם, וַתְּהִי צְעָקָה גְדֹלָה בְּמִצְרָיִם; כִּי אֵין בַּיִת, אֲשֶׁר אֵין שָׁם מֵת׃

אין אכזריות גדולה יותר, מאשר הרג מכוון. הוא מחק במבול את כל החיים מעל פני האדמה האדם והבהמה כולם היו רשעים? מה הייתה הרעה שעשו חיות השדה מה הילדים הזיקו? מקרה אכזרי לא פחות והרג המוני של חפים מפשע במכת בכורות. כנראה שבאותה תקופה פרימיטיבית, מי שהרג יותר. נחשב לגיבור גדול. חיי אדם לא נחשבו. זהו אותו "אל רחום וחנון" רוצח אכזר שסוגדים לו, רק בגלל שלפי האמונה ברא שמים וארץ?

שמות ל"ב - כ"ז (בעקבות עגל הזהב) בני ישראל המתינו למרגלות הר סיני ארבעים יום וארבעים לילה, וציפו לשובו של משה מההר. כנראה שאיבדו את סבלנותם, והחליטו לעשות לעצמם "אל" חדש, בדמות עגל זהב, דבר שהיה מקובל באותם זמנים.הנה מה ציווה משה לעשות כשירד מהר סיני, כדי להעניש את "הבוגדים":
שמות ל"ב - כ"ז
וַיֹּאמֶר לָהֶם, כֹּה-אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, שִׂימוּ אִישׁ-חַרְבּוֹ, עַל-יְרֵכוֹ; עִבְרוּ וָשׁוּבוּ מִשַּׁעַר לָשַׁעַר, בַּמַּחֲנֶה, וְהִרְגוּ אִישׁ-אֶת-אָחִיו וְאִישׁ אֶת-רֵעֵהוּ, וְאִישׁ אֶת-קְרֹבוֹ.

מה הפלא שבחוגים דתיים וחרדים הצדקת השואה היא לגיטימית?

כיבוש העיר העי ע"י יהושוע בן נון:
יהושע פרק ח' כ"ה
וַיְהִי כָל הַנֹּפְלִים בַּיּוֹם הַהוּא מֵאִישׁ וְעַד אִשָּׁה, שְׁנֵים עָשָׂר אָלֶף, כֹּל אַנְשֵׁי הָעָי.

האם זהו "אל" מוסרי? האם ניתן להצדיק את מעשיו? האם הוא שונה מאותם אלילים שהיו ידועים בתרביות בתקופות קדומות, מלבד זהותו הנסתרת והדמיונית? מי שהמציא אותו, העתיק את כל המנהגים של עובדי האלילים בזמנם, כמו העלאת קורבנות, השבח וההלל שמרעיפים עליו, מציינים לפניו את גדלותו וגבורותיו וגם היו מנשקים לו את הישבן, אילו היה לו כזה.

למרות המחקרים והגילויים המרתקים של האסטרופיזיקה והחלל החיצון, עד היום, הדתיים מסרבים לאכול "מפרי עץ הדעת", אותו מדע העוסק בתורת האבולוצה ובמוצא המינים. גם בבתי הספר הדתיים אין להם דריסת רגל, כי הם סותרים את "בריאת העולם" לפי ספר בראשית.

בקיצור, חברים, תחשבו על זה. אשמח לקבל תגובות ברמה תרבותית נאותה.

ברכות לכולם,
חנוך.

חנוך,
ואם האל שאני מאמין בו הוא פרטי, הוא אינו משוייך למה שהיהודים או הצ'רקסים או הדרוזים מאמינים, אלא אמונתי או יותר נכון ידיעתי משגת שיש אלוהים, ולמרות סבלך, שמוכר לי מבית, (דור 2), עדיין קיים אלוהי, ללא כל אפשרות לערער על אלה.

היאך אתה מבזה את עצמך, את אין אלוהיך, את האל הטוב, בהביאך דברי שטנה כנגד אחיך?

אין לך אלוהים להיות לך מנגד, כאשם, אז מאשים אלוהי אחרים ממך?
כלומר, אני איני מאמין בטוטמים.
האם זה שיש שמאמינים בטוטם, מצדיקים נאמר עוול כזה או אחר, שנעשה לכאורה על ידי הטוטם - מצדיק גידופם, התנגדות אליהם וניסיון בלתי פוסק לחפש בם אשמה?
בעניין זה - השואה כולה מעשה ידי אדם.
היטלר אינו נציגו של האל יותר מכל אחד אחר. הטענה האפשרית היחידה כלפי אלוהים זה שהוא לא התערב כדי להציל את האדם מעצמו - אבל זה לא רלוונטי למי שאינו מאמין בקיומו.

יש שיטענו שאלה, שליחי השטן, בדמות הנאצים, לא היו בני אדם, אלא חיות או מטורפים.
טענה זו מסרבת להכיר בכך שגם אלה - בני אדם.

זה הבסיס לכל גזענות, שטנה, שנאה, חיפוש אשמים אצל הזולת.

אין מי שיכול לנחם את קורבנות השואה, אלה שנספו ואלה החיים.
לא כסף ולא הסבר.
רק החיים. החיים עכשיו, הלא תראה היאך הנך חי בגן עדן, נכון לעכשיו?

תודות.

>צפריר<

שליחה על ידי אסנת* » 10 מאי 2008, 22:26

א לַכֹּל, זְמָן; וְעֵת לְכָל-חֵפֶץ, תַּחַת הַשָּׁמָיִם. {פ}

ב עֵת לָלֶדֶת, וְעֵת לָמוּת;
עֵת לָטַעַת, וְעֵת לַעֲקוֹר נָטוּעַ.
ג עֵת לַהֲרוֹג וְעֵת לִרְפּוֹא,
עֵת לִפְרוֹץ וְעֵת לִבְנוֹת.
ד עֵת לִבְכּוֹת וְעֵת לִשְׂחוֹק,
עֵת סְפוֹד וְעֵת רְקוֹד.
ה עֵת לְהַשְׁלִיךְ אֲבָנִים, וְעֵת כְּנוֹס אֲבָנִים;
עֵת לַחֲבוֹק, וְעֵת לִרְחֹק מֵחַבֵּק.
ו עֵת לְבַקֵּשׁ וְעֵת לְאַבֵּד,
עֵת לִשְׁמוֹר וְעֵת לְהַשְׁלִיךְ.
ז עֵת לִקְרוֹעַ וְעֵת לִתְפּוֹר,
עֵת לַחֲשׁוֹת וְעֵת לְדַבֵּר.
ח עֵת לֶאֱהֹב וְעֵת לִשְׂנֹא,
עֵת מִלְחָמָה וְעֵת שָׁלוֹם. {פ}

קוהלת פרק ג'

אני מצטערת אם אני מתפרצת, שכן לא קראתי את כל הדיון אלא רק את חלקו הסופי, אבל אני בשלבי קריאה. אני מקווה שאני "בכיוון" של הדיון.
אני חושבת שאלוהים הוא הכל גם הטוב וגם הרע. הכל הוא חלק ממנו. וגם הכל הוא חלק מאיתנו. איך נדע שיש אור בלי שנחווה את החושך?
אני כן חושבת שסביר מאוד שהיטלר היה שליח האל. ויתכן שאולי השואה היא טעות של האל...
הנה תרגום פחות או יותר לפרק של קוהלת, זה פרוש שאני מכירה ומאיר אריאל כתב אותו בצורה מסויימת בשיר שלו, "אומרים שבלי".
אומרים שבלי חושך אין אור.
אומרים שבלי רע אין טוב.
אומרים שבלי יחיד אין הרבה
אומרים שבלי קטן אין גדול

אומרים בלי מלחמה אין שלום
אומרים שבלי שקר אין אמת
אומרים שבלי עוול אין צדק
אומרים שבלי טפשות אין חוכמה

אומרים שבלי רעש אין שקט
אומרים שבלי עוקם אין יושר
אומרים שבלי סבל אין אושר
אומרים שבלי לא אין כן

למען הסר ספק. אני ממש לא דתיה, לא מאמינה בדת כלשהי , אבל מאמינה באלוהים.

יצא לי גריין : "אין אדם שיכול להכיל את כל זה, וכל אדם הוא גם חלק מכל זה" (-:

שליחה על ידי אסנת* » 10 מאי 2008, 22:54

ועוד הבהרה, אני לא מזלזלת בשואה, בקורבנות, במה שהיה שם. גם במשפחתי יש נצולי שואה.

שליחה על ידי אסנת* » 11 מאי 2008, 19:28

עוד משהו שעלה לי,
מה זה בעצם אלוהים? כל אחד יש תמונה מסויימת על אלוהים, וכועס כשהיא לא מתממשת. מי אמר שהוא צריך להיות כך ולא אחרת?
ועוד מחשבה. האם האלוהים של כל אדם קשור להוריו? איזה אלוהים הם היו עבורו כפעוט? מה שמחזיר אותי לתחילת הדף.

שליחה על ידי Rasta* » 11 מאי 2008, 21:47

too much commercialization of rastafari..
who say jah no dread ?

07]who say jah no dread ? who says jah no dread mp3[/po]/

שליחה על ידי חנוך* » 12 מאי 2008, 00:26

צפריר, שלום רב,

איני יודע מהו הבסיס לידיעתך בדבר קיומו של אלוהיך "הפרטי", מלבד האמונה. בהחלט ניתן לערער על קביעתך זו. עובדה היא, שרבים כמוני, שוללים באופן מוחלט קיומו של אל כלשהו.

על סמך מה הגעת לקביעה שאני מבזה את עצמי ואת "אין אלוהי" (מה זה?) ומהם דברי השטנה שביטאתי כנגד אחי? התוכל לציין מהם הגידופים שמצאת בדברי? האם הבעת דעתי בפרהסיה בדבר אי קיומו של אל היא ביזוי או גידוף?

מכיוון שהשקפת עולמי היא כזאת, איני מאשים ישות שאינה קיימת, לא טוטם ולא כל ישות אחרת. הבאתי רק את דעתי, כי אילו היה קיים אל שלפי השקפת היהדות הדתית, הנו רחום וחנון, אל מלא רחמים, התרחשויות כמו השואה, לא היו מתקיימים.

הבאתי כמה דוגמאות בדבר התנהגותו האכזרית המתוארים בתנ"ך של נשוא אמונתך.

מה שייך לכאן עניין הגזענות, שטנה, שנאה או חיפוש אשמים? כמו גם דבריך על ניחומים? אין להם כל קשר לנושא. גם האזכור שלך לגבי "גן העדן". הבט גם מעבר לאופק הצר וחשוב גם על בני אדם מחוץ למעגל הקרוב שלך. חשוב גם על אנשים בארצות שונות החיים בדלות ועוני במקרה הטוב, ועל מיליוני אנשים חפים מפשע, שנהרגים במלחמות, במגיפות, ברעב ובאסונות טבע. גם אלה חיים עכשיו ומתים עכשיו. ממש לא גן עדן, גם לא בשבילי.

בברכה,
חנוך.

הממםם.. מעניין כאן.
הייתי רוצה לעשות את ההבחנה בין "עקרון האלוהות" לבין דמות האלוהים כפי שהיא משתקפת בתנ"ך (ובברית החדשה, בקוראן, בכתבים הינדים, אצל פילוסופים והוגי דעות מיוון העתיקה ועד בכלל...).
אין בהכרח קשר בין הדברים.
דובר על חילונות. בעיני ההבחנה הזו היא החילונות. הפקעת האלוהות מהטקסטים המקודשים. בעיני, הטקסטים הללו נכתבו ע"י אנשים ולכן משקפים את מחשבתם בלבד.
אין שם שום ערובה לאמת. הטקסטים הללו לטעמי רק מבטאים את חיפושו של האדם אחר משמעות ומהות האלוהות. חקירות, תהיות וספקולציות. לכן גם הסתירות הרבות.

ומהו עקרון האלוהות אם כך? וכאן אעשה את מה שתיארתי בפסקה הקודמת, ואוסיף את הלבנה שלי לחומת הספקולציות והתהיות.
גם האסטרו-פיזיקאים עם תיאורית המפץ הגדול שלהם תקועים עם השאלה מהו מקור אותו זרע של היקום שהם קוראים לו "יחודיות", ומה מהותו. וממה הוא עשוי. או היה עשוי. אז הם קראו לזה "אנרגיה".
ומה זאת אותה "אנרגיה"? ואיך ולמה היא הפכה להיות היקום שאנו מכירים? לשאלות האלו למדע אין תשובה, וגם לא יכולה להיות. המדע יכול רק לאסוף עדויות (קרינה קוסמית), לבצע מדידות (אפקט דופלר) ולהרכיב השערות. אך אין בכל זה הסבר למהות של "למה, כמה, איך, ואם בכלל".

ומה אם ה-"יחודיות" הזו, האנרגיה הזו, וכל המידע שנדרש ליצירת היקום וחוקיו (הפיזיקה), זו האלוהות? ולא הסבא החביב שיושב על כס המלכות וכועס, ונוטר טינה, וסולח, ומרחם, באופן שלא שונה בהרבה מזאוס היווני או כל אל פגאני אחר? אלא שהאלוהות היא פשוט החומר ממנו עשוי היקום?

ב-"בראשית" פרק א', ה' בורא את העולם במילים: "ויהי..." וכך הוא עובד שישה ימים, עד שהוא מגיע מותש לשבת ומתמוטט למנוחת היגע.
אז הינה פלפול לוגי, ככה שיהיה לכם לדרך: אם בכוחו של זה לברוא עולמות, צמחים ורמשים, אז אין לו צורך להכריז על כל ברוא. מספיק רק לחשוב, משהו כמו "הממםםם, יהיה נחמד אם יהיה פה קצת ירק, זה משתלב יפה עם הכחול של השמיים, ובאור הכתום של השקיעה, עם ההשתקפות בים והוורוד בעננים, זה ממש מושלם... קצת שחפים ברקע, שניים שלושה דולפינים משתעשעים להם עם הגלים, וונוס נולדת מהקצף... אח איזו אידיליה. שווה להיות בורא עולם".
אז אם מספיק רק לחשוב, אז אולי היקום שאנו מכירים הוא רק מחשבה בתודעת הבורא? מה שנקרא התודעה הקוסמית . ותחשבו על זה... (ותבראו יקומים)...

חנוך,
איני יודע מהו הבסיס לידיעתך בדבר קיומו של אלוהיך "הפרטי", מלבד האמונה. בהחלט ניתן לערער על קביעתך זו. עובדה היא, שרבים כמוני, שוללים באופן מוחלט קיומו של אל כלשהו.
הבסיס לידיעתי הוא ידיעה פנימית, ידיעה זו איננה יתנת לערעור על ידי אמונת אחרים, הוכחות או כל עניין ודבר.
ידיעה זו היא מוחלטת, וודאית ובלתי ניתנת לערעור - בעבורי.
עכשיו, אתה בא ומנסה לערער את אמונתי? אתה בא ומנסה להוכיח את אמונתך?
ממתי אמונה קשורה בהגיון, הוכחות וכן הלאה?

על סמך מה הגעת לקביעה שאני מבזה את עצמי ואת "אין אלוהי" (מה זה?) ומהם דברי השטנה שביטאתי כנגד אחי? התוכל לציין מהם הגידופים שמצאת בדברי? האם הבעת דעתי בפרהסיה בדבר אי קיומו של אל היא ביזוי או גידוף?

הבעת דעתך בפרהסיה שאין אלוהים, היא לגיטימית לחלוטין. אם אין אלוהים, ודאי שהוא איננו רחום וטוב, ודאי שאיננו אכזר. פשוט איננו.

תוכחת האחרים על אמונתם באלוהים - גולשת כבר מעבר לאמונתך שאין אלוהים.
אם אין אלוהים - איך אתה קובע איזה אלוהים יש לאחרים? על סמך מה? על סמך הדת? הדת היהודית?
הביזוי בא לידי ביטוי בחוסר הכבוד לאמונתם של אחרים.
בדבריך אינך נותן כבוד לאותם דתיים שאמונתם אמונתם.
אגב, אינני רואה בדתיים נציגים של אלוהים - יותר ממך.

מה הקשר בין קיומו של אלוהים לבין הדת?
הנך, בדבריך, מוכיח שלא רק שאין אלוהים, אלא שאם יש אלוהים, נאמר של היהודים, או זה המופיע בתנ"ך - הרי שהוא לא ראוי.

מכך, שהנך מאמין שאין אלוהים, ובקנאותך ל- אין אלוהים - הנך מצביע על קיומו - הלא ראוי - אצל אחרים.

מכיוון שהשקפת עולמי היא כזאת, איני מאשים ישות שאינה קיימת, לא טוטם ולא כל ישות אחרת. הבאתי רק את דעתי, כי אילו היה קיים אל שלפי השקפת היהדות הדתית, הנו רחום וחנון, אל מלא רחמים, התרחשויות כמו השואה, לא היו מתקיימים.

לפי ההשקפה היהודית האל אינו רק רחום, הוא גם אל נקמות, הוא גם אכזר ובלתי מתפשר, ראה סדום ועמורה.

אבל מה זה רלוונטי? לפי ההשקפה הנוצרית האל הוא רחום וחנון, ובשם ההשקפה הזו הנוצרים פעלו ופועלים ברמות אכזריות וחוסר כבוד כלפי זולתם.
שוב, מה זה רלוונטי למי שאינן מאמין באלוהים?

השואה היא מעשה ידי אדם. נקודה.
גם דבריך תומכים בהנחה בסיסית זו, או בהבנה זו.

אם אתה מעוניין להתווכח עם דתיים שטוענים שהשואה היא מעשה של אלוהים, הרי שאתה ואני באותו צד של המתרס.
כל המלחמות, כל העוולות - מעשה ידי אדם.

הבאתי כמה דוגמאות בדבר התנהגותו האכזרית המתוארים בתנ"ך של נשוא אמונתך.
ובכך אתה מבזה את אמונתי.
שכן, אתה אינך יודע מהי אמונתי. אם היית יודע, היית יודע שאלוהים, מבחינתי, קיים בלי כל קשר לסיפורי התנ"ך, הדת היהודית וכן הלאה...

מה שייך לכאן עניין הגזענות, שטנה, שנאה או חיפוש אשמים? כמו גם דבריך על ניחומים? אין להם כל קשר לנושא.
בשנאתך את אלוהים, בשנאתך את רעיון האלוהות, בהוכחותיך בדבר אכזריות האל, הנך מאשים.
אם אינך מרגיש כך, מתוך דבריך עולה ההאשמה.
אם הבנתי לא נכון, אני לוקח את דברי בחזרה - בתימהון.

גם האזכור שלך לגבי "גן העדן". הבט גם מעבר לאופק הצר וחשוב גם על בני אדם מחוץ למעגל הקרוב שלך. חשוב גם על אנשים בארצות שונות החיים בדלות ועוני במקרה הטוב, ועל מיליוני אנשים חפים מפשע, שנהרגים במלחמות, במגיפות, ברעב ובאסונות טבע. גם אלה חיים עכשיו ומתים עכשיו. ממש לא גן עדן, גם לא בשבילי.

גן העדן, או תפישת גן העדן, כפי שבעיני, איננו מקום אוטופי בו אין מוות.
כל העוולות שציינת - מעשה ידי אדם.
הגן עצמו, האדמה הטובה, כדור הארץ, הפלנטה הזו - גן עדן.
האדם, הוא שביהירותו מנצל את הכדור עד כמה שיכול, הוא ההורג את אחיו ומרעיבם.

כלומר, בני האדם, החיים בגן העדן הזה, אשר מתפרש הרבה מעבר למעגל הקרוב אלי - הם שהופכים את חייהם לגיהנום.
התנאים המסופקים לבני האדם, מבחינת הבית שניתן לו בדמות כדור הארץ - גן עדן לשמו.

כל השאר - פרשנות. משמעות הפרשנות - מעשים.

כאשר הנך מנסה להוכיח לאחר שאמונתו - שגויה, הנך נוהג חוסר כבוד בזולתך.

האם הנך מעוניין בהתנצחות מיותרת, פלפול חסר תכלית בו מישהו מנסה להוכיח לך שאמונתך שגויה, ואתה מנסה להוכיח לו את ההיפך?

האם הנך מעוניין שאנסה להוכיח לך באותות ובמופתים שיש אלוהים?
גם אם כן, אין לי עניין בכך, ידיעתי וודאית דיה עד כי אמונתך בדבר ידיעתי או אמונתי - אינה מעלה או מורידה מאמונתי או ידיעתי - כזית.

כלומר, דף זה נפתח בדבר האמונה בקיומו של האל.
אם אינך מאמין, מה לך לשכנע אחרים באין אמונתך?

הרי זה חסר תכלית, אדם באמונתו חי.

תודות.

>צפריר<

שליחה על ידי חנוך* » 12 מאי 2008, 23:25

שלום צפריר,

אתה טוען כי הבסיס לידיעה שלך, היא "ידיעה פנימית". מה זה בדיוק "ידיעה פנימית", אם לא אמונה? אכן, באמונה, אין היגיון. יחד עם זאת, אין לי עניין לערער את אמונתך, אני רק מבהיר לך, כי אמונתך אינה טובה או נכונה יותר מאי – אמונתי.

אתה כותב: הבעת דעתך בפרהסיה שאין אלוהים, היא לגיטימית לחלוטין. אם אין אלוהים, ודאי שהוא איננו רחום וטוב, ודאי שאיננו אכזר. פשוט איננו.

אתה קצת מתבלבל: כתבתי של פי האמונה הדתית (לא לפי אמונתי שלי) האל הוא רחום וחנון, דבר שלא בא לידי ביטוי, ההפך הוא נכון
.
אתה עושה גם מניפולציות עם המשפטים שכתבתי:

אני כתבתי: הבאתי רק את דעתי, כי אילו היה קיים אל שלפי השקפת היהדות הדתית, הנו רחום וחנון, אל מלא רחמים, התרחשויות כמו השואה, לא היו מתקיימים.

הבאתי גם כמה אזכורים מהתנ"ך בדבר אכזריותו של אותו אל שהיהדות הדתית מאמינה ומעריצה אותו. כיצד אני מבזה בכך את אמונתך? הרי דברים אלה כתובים בספרי התנ"ך המקודשים על היהדות הדתית, זה מבזה את אמונתך, הכיצד?

לא הוכחתי איש על אמונתו, (זהו סילוף לא הוגן של דברי) ביטאתי רק את אי אמונתי שלי. הנך טוען, כי איני יודע מהי אמונתך, הרי אתה, שחור על גבי לבן, הודעת:

ואם האל שאני מאמין בו הוא פרטי, הוא אינו משוייך למה שהיהודים או הצ'רקסים או הדרוזים מאמינים, אלא אמונתי או יותר נכון ידיעתי משגת שיש אלוהים, ולמרות סבלך, שמוכר לי מבית, (דור 2), עדיין קיים אלוהי, ללא כל אפשרות לערער על אלה.

מתוך כך אני למד כי הנך איש מאמין, ולא משנה כלל באיזה אל, ולא חשוב איזה פולחן או מצוות אתה מקיים.

מנין בא לך הרעיון : " בשנאתך את אלוהים, בשנאתך את רעיון האלוהות, בהוכחותיך בדבר אכזריות האל, הנך מאשים. אם אינך מרגיש כך, מתוך דבריך עולה ההאשמה."

אני לא איש שונא. איני שונא את אלוהים, איני מכיר בקיומו, איני שונא את הדת או את המאמינים,

לצערי, בכל ויכוח עם אנשים דתיים, בנושא הדת, תוקפים אותי אישית, כפי שהנך עושה: הנך מאשים אותי בביזוי וגידוף ועל ידי דוגמאות שהבאתי מהתנ"ך, אני "מבזה את אמונתך".

באשר לגן עדן, הנו אכן מושג אוטופי. לפי התפיסה האוניברסאלית, גן העדן הוא מקום שכולו טוב. ביהדות, ביהדות, לגן העדן יש שתי משמעויות: הראשונה, לפי סיפורי בראשית, הוא המקום שבו שהו אדם וחוה לאחר שנבראו. במושג מאוחר יותר, גן עדן , לפי האמונה הדתית, המקום שאליו מגיעים נשמות הצדיקים לאחר מותם. שם אין מוות. אתה המצאת גרסה חדשה. כל הכבוד!

כל הויכוח כאן הוא מצידי, הבעת דעה בלבד בלי כוונה להשמיץ או להעליב מישהו. איש באמונתו או באי - אמונתו יחיה.
בברכה,
חנוך

כתבתי של פי האמונה הדתית (לא לפי אמונתי שלי) האל הוא רחום וחנון, דבר שלא בא לידי ביטוי, ההפך הוא נכון
לא נכון, על פי האמונה היהודית הוא האל הוא גם אל נקמות, שפותח את פי האדמה, שולח מכות קשות מאוד על העם המצרי
אילו דתיים ובאיזה ספר תנ"ך, לא טוענים שהאל בנוסף להיותו גם רחום וחנון: הוא גם אל נקמות, אל מעניש ?
דווקא ה"דתיים" שאתה מדבר עליהם מתייחסים מאוד למידות הקשות של אלוהים, ונזהרים שלא לעשות חטאים כדי לא להיענש.
אולי אתה מתכוון למאמיני ה"ניו אייג'"/"מחשבה חיובית" של היום שנמנעים מלהתייחס לנקמות ולעונשים של אלוהים.

עכשיו אני נעלבתי... צפריר וחנוך מתווכחים מעל הראש שלי, תוך התעלמות מוחלטת מדברי... ואני חשבתי שהם רלוונטיים לדיון.
חנוך, מה אתה אומר על הרעיון שלי (נו טוב, לא ממש, אני רק הקלדתי אותו) שלא צריך להתווכח עם ה' כפי שהוא מתואר בתנ"ך, כי זהו תיאור שנכתב ע"י בני אדם? ודוגמה מצויינת, שפספסת במובאותך, היא מהפרשה של אכילת הפרי האסור, שם מתואר ה' כמתהלך לעת ערב בגן, תוך שהוא נהנה מהבריזה? הרי זו התנהגות אנושית טיפוסית, אופיינית למקום ולזמן ההוא, וגם היום זה נראה לי נעים למדי...

יש לבחון את רעיון האלוהים מזווית רחבה יותר, כמענה לשאלה על מקור ומשמעות היקום והקיום. בהקשר כזה גם לא נבוא חשבון איתו על מעשה כזה או אחר לו הוא אחראי - או לפחות כך אנו חושבים. ומה אם כל אחד מאיתנו הוא "ניצוץ" מהתודעה האלוהית, שיצא לדרכו במטרה לחוות את הקיום, מתנהל לפי הבנתו ולכן מדי פעם עושה גם מעשה נבלה, כגון שואת היהודים, שואת עוד עמים (הדברת עמי האמריקות הקדומים, נחשבת? ועשרים מיליון אזרחים רוסים שסטאלין אחראי לרציחתם...) ושואות אקולוגיות שחלקן מתבשלות להן ממש עכשיו, בעודנו מתפלפלים באינטרנט...

חנוך,
פשוט אלון בהסברו, אולי מסביר את הרגשתי.
בהביאך רק את טענת הדתיים, מקיימי הפולחן הדתי, בדבר אל רחום וחנון, הנך נוקט באותה עמדה בה הנך מוכיח את טענתך שהוא אינו כזה.
אבל, כמו שאומר אלון - ההיפך הוא הנכון.

הנך מעלה נימוקים לחוסר אמונתך באל, כשגם חוסר אמונתך אין בו שום הגיון.
אמונה או חוסר אמונה - לא נובעים ולא קשורים להגיון.

מכאן - מדבריך, עולה אצלי - חוסר נתינת כבוד לאמונת האחר.

שוב, מה שעולה מהצורך שלך להוכיח למאמינים שאין הגיון באמונתם, הוא מה שמעלה, לפחות אצלי - הרמת גבה.

אם אינך מאמין, לא בזה ולא בזה, ואין הפרשנויות של האחרים רלוונטיות לאמונתך, כמו שאין פרשנותך רלוונטית לאמונתם, שכן אין כאן ומעולם לא היה כאן הגיון, מה לך בדיוניהם הפנימים על אמונתם - באותו אל שאינך מאמין בו? מה לנו להוכיח לאחר שאמונתו אינה קשורה להגיון?
מה המניע שלך להביא את חוסר אמונתך? זה מה שמעורר בי תמיהה.

גם אם דבריך נאמרים בכבוד, עדיין, בבסיסם יש את אותה התנצחות עם אין או יש אלוהים, באמונתך או באמונות אחרים.

ראה את גן העדן.
פרשנותי האישית או התעקשותי למצוא בכל גן את העדן, איננה קשורה לאותן קביעות שהעלית לגבי גן העדן המיתולוגי.

פרשנותי האישית לחיי, לא תמיד אבל יותר ויותר, היא ש'אני' חי בגן עדן.

עולם שכולו טוב במובן הזה, כבר קיים, עכשיו.
לאחר מותי -

אַיִן

כאן, ברמת הפולחן. לכל אדם - פולחניו האישיים.

חנוך,
דברי לא נועדו לתקוף אותך אישית, אין לי ספק שאינך מתכוון להרע לאף אחד.
התבוננותי בדבריך עולה מתוך תמיהה אמיתית, מה יש לכופר לעשות בבית כנסת?

תודות.

ז'ראר,
התעלמותי מדבריך לגבי תפישת האלוהות, נובעת מכך, שלאמונתי, תפישת האלוהות היא כל כך אישית, שאין כל טעם בדיון על מהו האל.
אמונתי מוחלטת, איננה ניתנת לערעור, ואינה זקוקה לפרשנות כלשהי על מהות האל.
אין לי עניין בתפישת האל ביהדות או בכל דת אחרת.
קיום פולחנים ספציפיים, דתיים, מחמירים יותר או פחות, אינו מצביע על אמונה או על יכולת להסביר או לפרש את מה שלא נזקק להסבר או פירוש.

תודות.
>צפריר<