באופן טבעי ו''פוליטיקה''

אבישג את שואלת ועונה ומחלקת לנו ציונים ומקטלגת ומאיימת שתלכי ודורשת שנגדיר את האתר כך או כך ומוותרת ונשארת בטון פולני וחוזר חלילה. בודקת אותנו עושה לנו מיבחנים מסתירה ומגלה ונוזפת ומכמתת ומהוה נתח נאה מהשיח כאן ועדיין מחפשת כל הזמן חיזוקים בדרך ה"תחזיקו אותי חזק אם לא אפרוש" ודורשת הוכחות ומחמאות .לרגע מפלרטטת עם הנשים שברגע הבא מואשמות בכלמיני. מרשימה הסבלנות וההכלה לדינמיקה הזו. מעיד משהו על האתר השמאלני הזה:-)

תזכורת , למקרה שלא הייתי ברורה לך ולאחרות

אין מצב שאני עוזבת את האתר הזה, תקעתי בו יתד, הקמתי כאן התנחלות, מאחז, גבעה, זהו אני כאן. גם אם תתחנני, תבקשי, תאיימי, תביאי צבא ומלא פלסטינים אני כאן. כמתנחלת ואשת גבעות לשעבר אני יודעת להתנחל, מהגרעין הקשה...
זה רק למקרה שלא היה ברור.

אולי לא הייתי ברורה קודם : רציתי או שיוגדר רשמית כאתר שמאל או שיהיה לי פה פתחון פה שווה. אחרי הדברים של צילי אני מבינה שיש לי כאן חילוקי דיעות אמיתיים עם אנשים שבאמת חושבים שהאתר לא שמאלני, טוב זה חידוש בשבילי.

מה שחירפן אותי זה מה שנתפס בעיניי כצביעות : לטעון שהאתר לא שמאלני ולתת מקום בעיקר לשמאל, לאור הדיון אני מבינה ש... אנשים באמת חושבים כך. אגב גם אם האתר היה מוגדר רשמית כאתר שמאל הייתי נשארת פה, מותר למתנחלים להיות באתר שמאלני, רק שאז לא הייתי כועסת על הצביעות (טוב לא צביעות, ככה הם תופסים את האתר).

לרגע מפלרטטת עם הנשים שברגע הבא מואשמות בכלמיני
לא ממש, תסתכלי טוב, יש נשים שמקבלות מחמאות ממני ואני מסתדרת איתן, יש כאלה שלא, יש אחת שהיחסים שלי איתה מורכבים לאורך הדיון.

אבישג הסגנון לא עושה לי חשק להגיב. דוקא היית ברורה לי ולאחרות. עכשיו זה ממש נהיר.

טוב לא התכוונתי להרגיז, אולי הייתי צריכה לכתוב את זה אחרת
אבל אם זה היה ברור אז מה הטענה שלך אליי ? אני לא מציגה את עצמי כמי שהולכת לעזוב אם לא...
בסך הכל אני חושבת שאת ואני מסכימות : האתר הזה צריך להיות מוגדר כשמאלני ושיהיה בו מקום לכולם .

האתר הזה לא צריך להיות מוגדר. הוא חי נושם ודינמי. לטעמי מה שכתבה ממ הוא נכון על הרוב השמאלני ומדוע זה מתבקש שזה יהיה אופי האתר. לכן זו לא הגדרה אלא הויה. התהוות. תוצר נילוה של הסיבה לשם מה האתר קיים.

האתר הזה לא צריך להיות מוגדר. הוא חי נושם ודינמי. לטעמי מה שכתבה ממ הוא נכון על הרוב השמאלני ומדוע זה מתבקש שזה יהיה אופי האתר. לכן זו לא הגדרה אלא הויה. התהוות. תוצר נילוה של הסיבה לשם מה האתר קיים
פתפותי ביצים השטויות שאת אומרת
מוגדר או מתהווה, האתר הזה הוא של כולנו ואני אפרסם כאן איזה מודעות שאני רוצה כמה שאני רוצה ולא שואלת אותך הבנת ? תקפצי לי את וכל החברות הסמולניות שלך, כשהאתר יהיה של אבא שלך תכתיבי כאן את הכללים.

אנא צפו גם בכתבה של ערוץ 2 בפנים על התנחלות אש קודש ומעשיה המתנחלים בה. לא כתבה של "בצלם" השמאלני, כתבה של ערוץ 2 חובב הצבא. לראות ולבכות.
מניקאית אמא שלך וגם אבא שלך, שניהם ביחד, תתחילי לראות את כל העוולות שעושים ליהודים כאן בארץ הקודש, כמה אלימות וטרור ופיגועים והשתלטות על אדמות ובנייה לאא חוקית.

נוצרה מראית עין שגויה ואני אשמח לתקן אותך. הדיון על חולי נפשי ממש לא הטריף אותי. לא אני דאגתי למחוק אותו ואפילו לא זכור לי שהתווכחתי עליו. אני מביאה את זה כדוגמא. כל אחת מאיתנו נכנסה כאן לתפקיד.
הזכרת אותו לפחות שלש פעמים בדיון האחרון, כשמישהו חוזר שוב ושוב על הדברים , כנראה שהם מטרידים אותו, גם את דברי בלע הזכרת (אבל רק פעם אחת).

לטעמי מה שכתבה ממ הוא נכון על הרוב השמאלני ומדוע זה מתבקש שזה יהיה אופי האתר. לכן זו לא הגדרה אלא הויה. התהוות. תוצר נילוה של הסיבה לשם מה האתר קיים.
לא הבנתי איך האווירה השמאלנית קשורה לסיבת קיום האתר ? כפי שכבר ציינתי יש מתנחלים רבים שתומכים ברעיונות של באופן (למעט נגד ברית מילה).

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_מיכל היא חברה טובה שבעבר גלשה באופן די קבוע באתר, אחר כך נעלבה והפסיקה להיות כאן תקופה ארוכה.
הרעיון להודעות היה שלי, היישום שלה וכך גם התפתחות העלילה._

וואו, איזה קטע.. אז בעצם תחושות הבטן שהביעו חלוקית נחל ו ציל צול בראשית הדיון הנוכחי (23.11) מסתברות כקולעות:

התחושה שעברה במודעה שלך זה שהיא לא עומדת בפני עצמה אלא שהיא מחאה שמתחבאת בתוך מודעה כאילו תמימה על חיפוש משפחות. לתחושתי - זו קפיצה ל..., זו אמירה נגדית ולא אמירה שעומדת בפני עצמה, זו התלהמות לשמה ולכן זו אלימות.

אני בעד להתעלם מהודעות כאלו ולא מן המניעים שצלצול העלתה. אני מרגישה שיש פה נסיון לחרחר ריב. להתגרות. יש כוונה מאחורי הפרסום הזה. אני לא תפסתי אותו כתמים.

אם הבנתי אותך נכון, שתינו מסכימות שהפרסום לא היה לצורך פרסום. אני ראיתי בו התגרות. את ראית בו נסיון לגיטימי להפוך את האתר למקום שדומה יותר למפרסמת ודעותיה ועל ידי כך למקום שנעים לה יותר להיות בו. פה בעיני לא מתקיימת כנות והדרך הזו לא מיטבית בעיני.

וזה בדיוק מה שאבישג, אומרת עכשיו - שהפרסום נעשה למטרת "ניסוי" או כדי להוכיח נקודה כלשהי בקשר לאופי האתר. האמת שאני בעיקר מתפעמת כרגע מההבחנות של החברות שהבחינו, עוד לפני שהדברים נאמרו על ידי אבישג.

חלוקית נחל,

_מרבית הכותבים פה מצליחים להפריד בין זהותם הפוליטית מדינית-בטחונית אם מתקיימת לפעילות שלהם באתר.
אני מסכימה איתך שלאנשים שלא מסוגלים לעשות את ההפרדה הזו יש אתגר באתר._

השימוש במלים "מצליחים" ו"לא מסוגלים" להפריד הוא בעייתי. אני וכמוני אחרות, מתוך עצם התפיסה הפוליטית שלי, לא מפרידה בין הפוליטיקה המדינית לבין אספקטים אחרים בחיים. אני לא יודעת אם זה פועל לטובתי או לא, אבל מה שבטוח זה שאי ההפרדה לא נובע מחוסר הצלחה אלא מחוסר נסיון להפריד, מתוך מודעות לנושא (זו בעצם הסיבה שהדף הזה נפתח מלכתחילה).

אבישג א,

_אני משערת מהכתיבה שלך ושל צילי שכמו שאני לא הייתי מרגישה בחברה שלי את היותה דתית או מתנחלת כך אנשים לא מרגישים עד כמה האתר הזה הוא שמאלני וחילוני, פשוט כי זה מה שהם.
כשאני נפגשת עם חברות בישוב אני לא מרגישה שהן מתנחלות או דתיות אלא נשים רגילות, כשאני פוגשת אנשים שמאוד שונים ממני אני מאוד מרגישה את הזהות המתנחלת שלי או הדתית או הפריפריאלית או וכו וכו..._

נשמע הגיוני. מה שכן, אני מניחה שרוב האנשים שנמצאים איפשהו בקרבת המיינסטרים לצד זה או אחר, מרגישים יחסית בנוח, בעוד שאלה שרחוקים יותר מהמיינסטרים לכאן או לכאן, מרגישים באופן יותר בולט את הצרימה בנקודות שבהן דעתם אינה כדעת הרוב (גם בגלל שהמרחק מהרוב המיינסטרימי גדול יותר, וגם בגלל שהמודעות הפוליטית שלהם גבוהה יותר אז המרחק מורגש).
אגב שימי לב שלעניין המרחק מהמיינסטרים ותחושת הניכור יש דמיון רב בין "ימנים קיצונים"/ מתנחלים לבין "שמאלנים קיצונים"/ סרבנים - למשל המרחק/ החיכוך עם התקשורת, הצבא, ביהמ"ש העליון..
גם אני למשל, בתור "וואן סטייטרית", לא קרובה במיוחד להרבה מהדעות השמאל-ציוניות שרווחות באתר (וכבר קרה לא אחת שמצאתי מכנה משותף פוליטי רחב יותר עם מתנחלים מאשר עם אנשי שמאל ציוני).

אני חושבת שמתנחלים לא צריכים להיות באתר כזה ואם הם נמצאים שידעו מלכתחילה לאן הם מגיעים, ולא אחרי שכבר התאהבו במקום.
זה טיעון רציני? באמת ובתמים היית מעדיפה שלאתר תהיה כותרת "שמאל קיצוני" כדי שתימנעי מלהיכנס אליו? האם את מצטערת/ מתחרטת שהתוודעת לאתר?
את מחילה את התפיסה הדתית שלך לגבי אי-חשיפה לעולם החילוני לשדה הפוליטי-מדיני, כלומר עדיף לא להיחשף לדעות שמאלניות?
אני מבינה איך דברים זולגים משדה אחד לאחר, אבל את באמת עומדת מאחורי ההפרדה הזאת? את חושבת שיכול להיות לה תוקף בחיים? ואיפה הגבול עובר? מה הופך אתר כלשהו לשמאלני מכדי שתוכלי להיכנס אליו, ולהיפך..?
מה שבטוח, את לא מפסיקה לעניין אותי.

אותי את דוקא פחות מענינת בתקופות בהן את "מתפרקת","נזרקת" ומתחמשת. זה מאכזב אותי להבין שאת מסבה כאן לשולחן וחודשים את רוקמת יחסי אנוש אינטרנטיים ואז מפוצצת בגלל , בשם ובליווי דמויות ימניות קיצוניות שמכריזות על הדגל בראש הגבעה.
דר.ג'קל ומר הייד מתנגשים לאחר תקופת היד ביד ולא משנה אם מיכל היא אישה נפרדת או חלק מדמותך - היא מייצגת - על סגנונה ה"ססגוני" את החלק בך שמתקשה להנות כאן מהחברותא עם בעלות דעות שמאלניות. ההנאה היא בערבון מוגבל ותוך סוג של אי נוחות ורגשות אשם וזה מורגש בין השורות גם בימים הנינוחים כאן.
אולי זו הסיבה בשלה רצית להגדיר מה האתר הזה? כדי שכניסתך לכאן תהיה
בסוג של "למרות" ולא תצטרכי להתנצל (בפני עצמך והשכנות המתנחלות?)
כי אף אחת מהמסבות איתך כאן לשולחן לא נפנפה לך את היותך ימנית קיצונית. הצחוקים והדאחקות שהיו כאן תוך התעלמות מהמקום בו את מתגוררת והמשמעויות הנילוות לכך ביומיום מוכיחות שנעשתה כאן הפרדה מודעת וכזו שמבקשת לתת לך להרגיש טוב.
אותי זה מרשים ברמה האישית והאנושית ואין לי חלק בזה מהסיבה שאני לא מסוגלת להצטרף למסיבת התה. לא באמת.
יכולתי לחשוב שהאתר מקצין דעותיו ימינה אלמלא הייתי מתודעת לדעות הפוליטיות של רוב החוגגות.
אז לקחתי הרבה צעדים אחורה מהחברותא והפסקתי להרגיש כאן בנוח והבנתי שכמי שדעותיה הפוליטיות אינן נפרדות לקטגוריות שמתעלמות זו מזו : לי אין כאן אפשרות / רצון / יכולת לקחת חלק.
מפתיע לראות לאחר תקופה ארוכה של מאמץ כתיבה והשתלבות ויצירת קשרים ואמון ברמה הבינאישית - שאת מרגישה בדיוק כמוני אבל חייבת לשם כך להפסיק לרגע את המסיבה ולהזכיר לכולן ש"הדבר הזה" עומד בינינו ואת נציגת המתנחלות ואף עורכת עימן ניסויים בבנות אדם שרגע לפני בזקת להן מלח בקוסקוס האורגני.
את ממש מצטיירת כמי שבעצמה מתקשה, בלי קשר לכמה מקבלים אותך יפה ורואים בך חלק, לפרגן לרגעים הטובים שקראתי אל מול עיני השמאלניות המשתאות וחשבתי שהגיעו ימות המשיח ורק אני פיספסתי.
אולי כאן טמונה ההבנה מה בא הדף לומר?
שאי אפשר לדבר על הנקה וגידול ילדים בכלל, על משפחתיות ורצון לקבל זכויות בחירה איך היא מתקיימת וכו במרחב שברובו מכתיב לנו זאת? אי אפשר לדבר על אלו תוך הפרדה והתעלמות מהכיבוש שעושה את אותו הדבר לפלשתינאים, לבדואים ולמיגזרים חלשים נוספים בינינו?

נלסון מנדלה הלך לעולמו

הסמל לא.
יהי זכרו ברוך ואור לקיומנו ולמעשינו.

_ודרך אגב, ובעצם לא דרך אגב, אלא מאוד משמעותי כנראה לדיון איתך (אבל שוב לא בעיני) את לא יודעת מה העמדות הפוליטיות שלי אני לא משתתפת בדיונים פוליטים באתר, העמדה הפוליטית שלי משתנה כל הזמן. הזהות הפוליטית שלי לא מגדירה אותי. וגם כשיש לי דעה שכזו, אני לא חולקת אותה איתך אלא בדרך כלל רק עם בעלי.
חלוקית, התגובה שלך אליי בדף שפתחתי בעבר על הפיגועים באיתמר מראה בדיוק מה הדיעות שלך, אף ימני לא היה מתבטא כך (וגם לא חלק מהשמאלנים). כמובן שזכותך לטעון לאי זיהוי פוליטי וגם לדרוש זאת, רק שזה קצת כמו מישהו שיסתובב עם שלטי "כהנא צדק" ויצפה שלא יגדירו אותו מבחינה פוליטית.
אם חשוב לך לא להיות מזוהה פוליטית כדאי שגם לא תביעי דיעות פוליטיות._

אבישג היקרה לבקש ממך לשנות את הביטוי "עוכרי ישראל" שעימו פתחת את הדף על מנת שתקבלי יותר תמיכה ופחות התנגדות נכלל אצלי בפירוש לדרך ארץ ולא לביטוי עמדה פוליטית
מאז דרך אגב דעתי השתנתה אינספור פעמים. כמו אישה במסע, אני לא נקשרת אליה והיא לא מהווה את הזהות שלי.
אני מבינה מדבריך שבנית עלי איזושהי תדמית למרות שאין ביננו שום הכרות אישית וכמעט גם שלא מתקיים ביננו שיח באתר. בכול זאת אני מבקשת ממך שוב לשקול את האפשרות שהיא לא מדוייקת, גם אם תמשיכי להחזיק בדעתך השגויה עלי, זה לא יפריע לי. מוזמנת לעשות כרצונך.

_נוצרה מראית עין שגויה ואני אשמח לתקן אותך. הדיון על חולי נפשי ממש לא הטריף אותי. לא אני דאגתי למחוק אותו ואפילו לא זכור לי שהתווכחתי עליו. אני מביאה את זה כדוגמא. כל אחת מאיתנו נכנסה כאן לתפקיד.
הזכרת אותו לפחות שלש פעמים בדיון האחרון, כשמישהו חוזר שוב ושוב על הדברים , כנראה שהם מטרידים אותו, גם את דברי בלע הזכרת (אבל רק פעם אחת)._
הזכרתי אותו כי הוא המחיש את מה שרציתי להגיד. אני שוב שמחה להרגיע אותך ולהבטיח לך שהוא לא הטריף אותי. בזמנו, כשעוד הייתי מנסה להוכיח את מה שחשבתי ש"צודק" ולהנכיח פה תרבות שיח מסוימת של דרך ארץ ושמירה על אופיו של האתר אכן השקעתי שעות רבות בעריכה ובפתרון סכסוכים למיניהם, לא רק בנושאים פוליטים.
הכותרת הזו, ממחישה לדעתי את גבולות הסובלנות והסבלנות של האתר שחורגים לעיתים הרבה מעבר למה שכיום נתפס לי כמקובל. הבאתי גם את רום הראל ועמנואל. ואני משתמשת בה כדי שתראי שהגבולות הללו מוחלים גם כלפי עמדות ימניות. לא בגלל שהיא מטריפה או הטריפה אותי. למיטב זכרוני, לא הגעתי בשום שלב למצב של מחיקת הודעות בניגוד לדעת מחברן או העברתן בכפייה למקום אחר,

_מרבית הכותבים פה מצליחים להפריד בין זהותם הפוליטית מדינית-בטחונית אם מתקיימת לפעילות שלהם באתר.
אני מסכימה איתך שלאנשים שלא מסוגלים לעשות את ההפרדה הזו יש אתגר באתר.
השימוש במלים "מצליחים" ו"לא מסוגלים" להפריד הוא בעייתי. אני וכמוני אחרות, מתוך עצם התפיסה הפוליטית שלי, לא מפרידה בין הפוליטיקה המדינית לבין אספקטים אחרים בחיים. אני לא יודעת אם זה פועל לטובתי או לא, אבל מה שבטוח זה שאי ההפרדה לא נובע מחוסר הצלחה אלא מחוסר נסיון להפריד, מתוך מודעות לנושא (זו בעצם הסיבה שהדף הזה נפתח מלכתחילה)._

למען הדיוק, ברור לי שאי הפרדה בין הזהויות היא עניין של רצון ובחירה. לא התכוונתי לכך שזה כתוצאה מחוסר יכולת. עדיין אני חושבת שמרבית הדיונים כאן הם לא פוליטיים במובן המדיני-בטחוני הקלאסי. אלו שכן מחרחרים פה ריב ומזהמים את האווירה. יש כאלו שמתעקשים ליזום אותם. יש כאלו שמגיבים. יש רוב שמצליח לא להגיב. לשמחתי. ההתעקשות להביא לכאן את הדברים הפוליטים הקלאסיים, בסגנון הזה, היא בעיקר סימלית. ההשפעה שלה על חיי הפלסתינים או המתנחלים היא לא מאוד משמעותית. אני בטוחה שכול אחת אם רק תחפוץ תוכל למצוא דרכים הרבה יותר אפקטיביות.
זה בעיני אפיק לבחון נושאים של שייכות וקהילה, לחזק זהות וערך עצמי ועוד.. זו תנועה שמגיעה, בעיני לפחות, ממקום מאוד מאוד אישי ומצרכים מאוד מאוד אישיים.

מי שמביא לפה פוליטיקה כזו בימים אלו זה בעיקר את וחברותייך. נותרו כמה מגיבות מן השמאל, שמגיבות לדברייך. תגובות מצומצמות. זה הכול.

.

כפי שכבר ציינתי יש מתנחלים רבים שתומכים ברעיונות של באופן (למעט נגד ברית מילה).
כלומר למעט פגיעה בחסר הישע מטעמי דת ופולחן.
וזה כל ההבדל, אלה שהפולחן הדתי והדת בכלל קודמת לכל מעשה ובעצם משמשת למצע הבסיסי של הקיום ואלה שמסרבים להיצמד להצדקות מכל סוג לפגיעה באחר.
אז נכון שיש פה גם כאלה שבשם טוהר המידות או טוהר האנושיות אלימים, יכול להיות שהם נתפשים כשמאלנים רק מתוך היותם נגד הימניים אבל באמת הם בדיוק אותו דבר - מוצאים הצדקות לאלימות.
אבל באתר הזה, לפחות לפי מה שקראתי במשך השנים, כשמדובר בבעלי האתר ואלה שעוסקים במלאכת אחזקתו - דרך ארץ קודמת לכל, קבלת האחר והפלורליזם הם הנר לאורו הולכים (הנה נגמר חג החנוכה).
ולפני שכל העולם וזוגתו יקפוץ ויוכיח שהפלורליזם לא קיים כאן באופן מספק - אני מעדיפה לסייג את הדברים ולומר, הפלורליזם מייצג את רוח האתר למרות שלא תמיד זה הולך במאה אחוז.

אני לא באה בטענות אלייך אבישג או למתנחלים או לשמאלנים האלימים (ויש כאלה לצערי הרב). אני רק מדגישה שהדיסוננס במילותיה של אבישג הוא העדפת כללים, דעות, פולחנים או כל הצדקה אחרת - על האדם - ילד בן שמונה ימים או פלסטיני בן שמונים.
וזה נכון גם לגבי כל מי ששולחת את ילדיה לפעוטון, לגן ולבית ספר - גם זו העדפה של כללים, דעות, פולחנים או הצדקה אחרת - על הילד ועל טובתו.

אני לא חושבת שהמתנחלים הם אנשים רעים, אני חושבת ומעדיפה להאמין שהם פשוט סומים באפלה וברובם הגדול מסרבים לחשוב באופן עצמאי (וזה מכוון גם לדתיים שלמשל עושים ברית מלה).

ותודה לנלסון מנדלה שהלך לעולמו, הוא היה נר מאיר לפלורליזם.

_אותי את דוקא פחות מענינת בתקופות בהן את "מתפרקת","נזרקת" ומתחמשת. זה מאכזב אותי להבין שאת מסבה כאן לשולחן וחודשים את רוקמת יחסי אנוש אינטרנטיים ואז מפוצצת בגלל , בשם ובליווי דמויות ימניות קיצוניות שמכריזות על הדגל בראש הגבעה.
דר.ג'קל ומר הייד מתנגשים לאחר תקופת היד ביד ולא משנה אם מיכל היא אישה נפרדת או חלק מדמותך - היא מייצגת - על סגנונה ה"ססגוני" את החלק בך שמתקשה להנות כאן מהחברותא עם בעלות דעות שמאלניות. ההנאה היא בערבון מוגבל ותוך סוג של אי נוחות ורגשות אשם וזה מורגש בין השורות גם בימים הנינוחים כאן.
אולי זו הסיבה בשלה רצית להגדיר מה האתר הזה? כדי שכניסתך לכאן תהיה
בסוג של "למרות" ולא תצטרכי להתנצל (בפני עצמך והשכנות המתנחלות?)
כי אף אחת מהמסבות איתך כאן לשולחן לא נפנפה לך את היותך ימנית קיצונית. הצחוקים והדאחקות שהיו כאן תוך התעלמות מהמקום בו את מתגוררת והמשמעויות הנילוות לכך ביומיום מוכיחות שנעשתה כאן הפרדה מודעת וכזו שמבקשת לתת לך להרגיש טוב._

_מפתיע לראות לאחר תקופה ארוכה של מאמץ כתיבה והשתלבות ויצירת קשרים ואמון ברמה הבינאישית - שאת מרגישה בדיוק כמוני אבל חייבת לשם כך להפסיק לרגע את המסיבה ולהזכיר לכולן ש"הדבר הזה" עומד בינינו ואת נציגת המתנחלות ואף עורכת עימן ניסויים בבנות אדם שרגע לפני בזקת להן מלח בקוסקוס האורגני.
את ממש מצטיירת כמי שבעצמה מתקשה, בלי קשר לכמה מקבלים אותך יפה ורואים בך חלק, לפרגן לרגעים הטובים שקראתי אל מול עיני השמאלניות המשתאות וחשבתי שהגיעו ימות המשיח ורק אני פיספסתי_
כול מילה.

אבישג היקרה לבקש ממך לשנות את הביטוי "עוכרי ישראל" שעימו פתחת את הדף על מנת שתקבלי יותר תמיכה ופחות התנגדות נכלל אצלי בפירוש לדרך ארץ ולא לביטוי עמדה פוליטית
חלוקית היקרה, יפה שאת מציירת את עצמך כל-כך יפה, בואי נזכיר לך כמה עובדות : להתלהב מהשוואת מצבם של הפלסטינים לרצח משפחת פוגל כשהדם עוד טרי זו התנהגות סופר שמאלנית, אף ימני לא היה עוסק בשעה כזאת בהשוואות.

רק למקרה ששכחת מתוקה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

חלוקית נחל,

_למען הדיוק, ברור לי שאי הפרדה בין הזהויות היא עניין של רצון ובחירה. לא התכוונתי לכך שזה כתוצאה מחוסר יכולת. עדיין אני חושבת שמרבית הדיונים כאן הם לא פוליטיים במובן המדיני-בטחוני הקלאסי. אלו שכן מחרחרים פה ריב ומזהמים את האווירה. יש כאלו שמתעקשים ליזום אותם. יש כאלו שמגיבים. יש רוב שמצליח לא להגיב. לשמחתי. ההתעקשות להביא לכאן את הדברים הפוליטים הקלאסיים, בסגנון הזה, היא בעיקר סימלית. ההשפעה שלה על חיי הפלסתינים או המתנחלים היא לא מאוד משמעותית. אני בטוחה שכול אחת אם רק תחפוץ תוכל למצוא דרכים הרבה יותר אפקטיביות.
זה בעיני אפיק לבחון נושאים של שייכות וקהילה, לחזק זהות וערך עצמי ועוד.. זו תנועה שמגיעה, בעיני לפחות, ממקום מאוד מאוד אישי ומצרכים מאוד מאוד אישיים._

יש נימה מעצבנת (עקבית) בדברים שלך, כי את כאילו מציגה כמובן מאליו שאת והכותבות האחרות שבוחרות להימנע מדיונים פוליטיים-מדיניים באתר עושות את הבחירה הנכונה ואף הנעלה, בעוד שהשאר
"מתעקשים" ליזום, "לא מצליחים" לא להגיב, מזהמים את האווירה, ההשפעה שלהם על הדברים היא לא משמעותית, ועוד דברים שמציגים אותם/ אותנו ככאלה שעוד לא הגיעו למדרגת ההתפתחות שאת וחברותייך נמצאות בה. ואת כל זה את עושה תוך שאת שוב משתתפת, למעשה, בדיון פוליטי (או מטא-פוליטי, וואטאבר). וזה מעצבן, כי לא סתם נפתח הדף הזה ולא סתם מתנהלים באתר במשך שנים ויכוחים ודיונים בשאלת הדפים הפוליטיים וזכות קיומם, זה קורה כי יש כאן בכל זאת לא מעט א/נשים בכל רגע נתון שכן חושבות שיש לזה מקום וכן חשוב להן להיות חלק מזה, כבחירה מודעת ומאוזנת מבחינתן, בין אם כול אחת אם רק תחפוץ תוכל למצוא דרכים הרבה יותר אפקטיביות (לדעתך) ובין אם לאו. והתחושה שאת מעבירה (ולא בפעם הראשונה, אחרת לא הייתי נכנסת לזה) היא שאת והאחרות נמצאות מעל כל זה, ומשתתפות בדיון רק כדי להראות לנו את האור.

אבישב, מה לדעתך מגדיר את האתר? ולמה כל כך חשוב להגדיר? הגדרה מגדירה ומגבילה, לטובה ולרעה.

לו הייתי צריכה להגדיר את האתר, היו לי שלוש הגדרות שונות. ההגדרה הראשונה - חינוך ביתי. מקורו של המעיין הנובע שהוא באופן. ההגדרה השניה - סימן שאלה. הבדיקה של דברים שנחשבים מובנים מעליהם. חקירה אמיתית, מבלי להניח מראש מה היא התשובה הנכונה, ותוך מוכנות לקבל כל תשובה שתתגלה. ההגדרה השלישית - באופן טבעי. חיפוש אחר הטבעי למין האנושי.

זו הגרעין, המרכז של האתר. הוא אמור להישאר. השאר יכול להשתנות. האתר כרגע שמאלני בגישתו הפוליטית, אבל זה לא חלק מהותי ממנו. לו היה קורה ומדינת ישראל הייתה נהפכת פתאום ליברלית-קלאסית, ובבחירות היתה מנצחת התנועה הליברלית החדשה, וחלק גדול מכותבי האתר היו מקבלים את תורתה של איין ראנד, זה לא היה משנה את מהות האתר. הרוב החדש היה ממשיך לדון כאילו כלום לא קרה בחינוך ביתי ובתזונה, היה שינוי מסויים במונחים המקובלים, ותו לא. מישהו מבחוץ שהיה קורא את הדפים היה יכול שלא לשים לב לשינוי הזה, והוא היה ניכר רק בדפים ספורים.

אם החרדים ישתלבו בחברה המודרנית, ופתאום ייטו כולם לחינוך ביתי, אך גם לטכנולוגיה מודרנית, אז רוב האתר יהפוך להיות ימני מבחינה מדינית. זה לא ישנה את המהות שלו, וברוב הדפים לא ניתן יהיה להבחין בכך. רק בדפים הפוליטיים שהם מיעוט קטן וזניח, ורוב המשתתפות נמנעות מהן.

ההבדל הוא שבהגדרה העצמית של נשים לרוב המרכיב הביטחוני לוקח חלק משמעותי יותר מהמרכיב החברתי-כלכלי. וגם זו בחירה וסוג של הגדרה.

אפשר להגיד אותו הדבר על מונוגמיה. כרגע האתר נוטה מונוגמיה, ויש רק מדור אחד על פוליאמוריה. אם פתאום העולם ישתנה ויהפוך לפוליאמורי זה אומנם ישפיע יותר על האתר, כי משברים בזוגיות לעומת במשפחה פוליאמורית נראים לי שונים, אבל זה לא ישפיע על מהות האתר.

מלבד מהות האתר, יש עוד הרבה צירים שאפשר למקם בהם את דעות המשתתפות. ימין-שמאל מדיני וכלכלי, מונוגמיה ופוליאמוריה, זהות דתית, דעה לגבי שיוויוניות בתפיקדי המינים מול חלוקת תפקידים, דעות לגבי הצבת גבולות מול חינוך ללא כפייה, ועוד הרבה הרבה הרבה הגדרות.
אם יתגלה שרוב משתתפות האתר חובבות מוזיקה קלאסית, זו סיבה להגדיר את האתר כאתר של מוזיקה קלאסית?

לי נראה שלא. כי זה משתנה בר שינוי. ואפילו קל לשנות אותו. כל מה שצריך הוא שרוב המשתתפות יחבבו סגנון מוזיקה אחר. וזה כנראה גם קורה באופן טבעי עם התחלפות הדורות.

באותה המידה, האתר יכול להפוך מאתר שרוב הכותבות בו שמאלניות לאתר שרוב הכותבות בו ימניות. כל מה שצריך הוא שיהיה רוב לימניות. לרוב דתיות יהודית חזקה באה עם הגבלת גלישה באינטרנט, מה שמונע את המצב הזה, אולם אם הנטייה הזו תשתנה אצל הזרם האורתודוקסי בישראל, יכול בהחלט להיות שבעתיד יהיה פה רוב ימני.

אצלך הגדרתך כימנית היא חלק חשוב מהאידאולוגיה שלך ואולי אף מהגדרתך העצמית, ולדעתי זו הסיבה שהגדרת האתר כשמאלני חשובה לך. היא כנראה לא חשובה לך בנוגע לדעות שהגדרתן הן לא חלק חשוב מדעותייך, למשל סגנון מוזיקה. אבל בביל כותבות אחרות הדעה המדינית היא לא חלק כה חשוב באידאולוגיות שלהן, וחלקנו אף רואות בהגדרה עצמית לא תלויית דעות ערך בפני עצמו.

האתר הזה לא שמאלני, כמו שהוא לא אתר של מוזיקה קלאסית <אני לא יודעת אם יש פה רוב של אוהבות מוזיקה קלאסית. הבחירה היא סתם בשביל ההדגמה>. פשוט כי לא השמאלניות שלו לעת עתה, כמו הנטיה למוזיקה קלאסית, לא קובעות את מהותו.

אני לא בטוחה שהצלחתי להעביר את הרעיון שלי, לקח לי לא מעט זמן להסביר אותו לעצמי במילים, ואני חושבת שהעברה שלו לכתב פגעה עוד יותר בבהירותו. אם משהו לא ברור, אנא הגדנה לי זאת.

אישה במסע, תודה. ניסחת מצוין לדעתי.

אלמונית, את המתקפות האישיות את מוזמנת לכתוב באופן אישי, למשל בדואל. את יכולה לכתוב אותן ישירות אלי -- [email protected].

אישה במסע כל הדיונים כאן מבקשים לתהות על הקשר בין היות בעל דעות הומאניות לחינוך ביתי, ששאלת שאלות וחקירת הקיים וטבעיות .
לטעמי הקשר חזק מאוד וקיים דיסונאנס בין להתגורר בשטחים הכבושים, להתעמר בפלשתינאים ולא לראות לנגד עינייך את הילד הפלשתינאי או מכסימום לראות בו מי שראוי לפגוע בו. זה רק מעצים את התחושה שמדובר בבני אדם שיודעים היטב לבחור בחירות שונות ממה שמקובל מסביב ולהתאמץ למען עצמם משפחתם וילדיהם ,תוך ביטול מה שאינם רוצים לראות ולהיות אמפטיים אליו. בשם הדת האמונה או לא משנה מה.
לכן אבישג נעה באי שקט ומבקשת לייצר את המשברים החוזרים ונישנים - כי ההתחברות לכאן ולנשים הנפלאות איתן היא סועגת - מביאה אותה למחשבות ותהיות . אבישג ניכרת בצד החושב והבודק אבל במקרה של היותה באיתמר והדיסונאנס בין זה לבין הבסיס של האתר - היא נדרשת לבחור. ונראה שיש צורך עז לומר - כל תחשבו שאם חברתי אליכן - אני כמוכן. אז תגדירו ואני אמשיך ואהיה כאן בלב שלם שלא יחשדו בנטיותי .
אז משהו באמת בכנות אליך אבישג - ניסו לומר לך לא פעם ולא פעמיים, שאת "מקובלת בחברה".
לא נטלתי חלק בחברותא כי אני לא מסוגלת באמת להפריד. החברות המקסימות כאן, כולל אלו שמואשמות בהתנשאות כי יש מי שלא סובל את היותן נחמדות (באמת!!!) אליך ומכל הלב כי ניהלו איתך שיח נשי אנושי לא שיפוטי ופתוח ותומך. מי לא סובל זאת ומגיב כאן בפלוניות ומטיח זעמו באלו שרקמת איתן רקמה אנושית ? אלו שטוענות כנגד השמאלניות המתנשאות? הן לא מעוניינות בקשר אלא בלנטוע מאחז ולהיות גורם מתריס.
נוצר מצב הזוי בו את מתענה מכך שהצליח לכן.. ומונעת מאותם זרמים הקוראים לבידול והתרסה. אבל זה מה שרצית. קשר. בלי הבדל מקום מגורים ודעות פוליטיות וההשלכה של אלו..
אז כל הבלגן הזה כבר נראה לי קשור, יותר מלמדור "באופן טבעי ופוליטיקה" למדור "יחסים".
לא יודעת אם אני ברורה. הגיע זמן בישולים. שבת גשומה ונעימה.

או שיגדירו את האתר הזה כאתר שמאלני באופן רשמי או שיהיה לי גם פתחון פה מלא כאן כמו של כל אחת אחרת
פתחון פה, את בטוחה? תבדקי בדף הבית שלך בכמה דפים כתבת השבוע, כמה דפים פתחת, בכמה מהם את מבקשת תמיכה, אוזן קשבת, פורקן לעצבים. וכמה מהנשים כאן ענו לך בהקשבה, תמיכה, בעיצה. זה לא פתחון פה? תמהתני...
מעניין מה היה קורה אם המקרה היה הפוך.
וגם לי קשה כשאת " מתהפכת", כמו שתזכורת כתבה. רגע מתייחסת לאתר ויושביו ברצינות ובנחת ורגע אחר מפוצצת עוד ניסוי לאוויר העולם וחוזר חלילה, ללא שום פרובוקציה מהצד השני. אי אפשר לדעת מאיפה זה יצוץ בפעם הבאה.
זה מתיש ומבלבל, לפחות אותי. אני קוראת אותך, לרוב בהנאה ובעניין וכול פעם כזו מבאסת ומורידה את האמפתיה שלי אלייך לאללה.
_או שאולי יש מישהי אחרת שאת מעדיפה להשוות את עצמך אליה? למי את רוצה להיות מקבילה?
(ולמה?)_
נראה לי שיונת שאלה שאלה חשובה, שאלת מפתח כאן.
מעניין לשמוע התייחסות לזה מבעד למסך העשן של המילים.

טוב שם טוב, מציעה לך לא להתעצבן מהדברים שלי. הם לא שווים את זה. לפחות לא בעיני. אני אומרת את מה שעל ליבי בדיוק כמוך. הנימה של הדברים לא מעצבנת כדבר אוביקטיבי. היא מעצבנת אותך.
אני לא מתיימרת להביא דעה אוביקטיבית אלא רק את עצמי. בעיני אין לויכוחים פוליטים כאלו מקום כאן. אני לא משייכת לזה שום משמעות ערכית של נעלה או נמוך. אני מתייחסת אך ורק למידת ההתאמה של הדבר הזה לכאן.

שלל הפלוניות אלמוניות וכל מי שחפץ, מוזמנים ומוזמנות להמשיך ולהשמיץ אותי באופן אישי ככול שתחפצו. זה לא משפיע על ההערכה העצמית שלי. אני זוכרת את מה שהיה כמיטב יכולתי, בדיוק כמוכן, דרך אגב. כל אחת דרך הפילטרים והתפיסות שלה. לא תמכתי בגילויי אלימות ובטח שלא התלהבתי. ומי שמכירה אותי באופן אישי ואני נוטה להאמין שגם חלק מהפלוניות מכירות אותי, יודעת את זה.

זה אתר חופשי. אני אממש את החופש שלי לבחור לא להשתתף בדיון הזה. תודות ושבת טובה @}

תזכורת

כל הדיונים כאן מבקשים לתהות על הקשר בין היות בעל דעות הומאניות לחינוך ביתי, ששאלת שאלות וחקירת הקיים וטבעיות.

באמת? כל הדיונים? איפה, בדף הזה? כי אני אישית משתתפת בדיון בנושא קצת שונה.
וגם - דעות הומניות? שמאל מדיני זה הומניות? שמאל מדיני נוטה לטבעיות?
וגם, איזה קשר? אני רואה קורולציה, אך לא סיבתיות.

לדעתי אנשים מסורתיים ושמרניים יטו לחינוך ביתי, כמו גם לחיים באופן טבעי, מתוך מסרותיות. פעם אנשים חיו באופן טבעי פשוט כי לא היו דרכים אחרות לחיות.
לדעתי אנשים מאוד פתוחים גם יכולים להגיע ולהסכים עם חינוך ביתי, בדרך שונה לחלוטין.

שתי הקבוצות שונות בדרכן, אך המקום עליו הן מגיעות - דומה הוא. וגם הגבולות בין הקבוצות הללו לפעמים מאוד מטושטשים - אנשים יכולים לקבל כאקסיומה את הדת היהודית, ועל כל שאר הנושאים לדיון בצורה פתוחה.

אני לא חושבת שיש דיסוננס בין התנחלויות ובסיס האתר. להפך, בסיס האתר, חיים באופן טבעי, נראה לי סותר שאיפה לשלום. שבטיות ומלחמות בין שבטים זה טבעי מאוד. שבטים היו חיים בלוחמה מתמדת. פשיטות הדדיות בין שבטים, שלא הפריעו למסחר ונישואין. הומאניות לעומת זאת, זה דבר ממש לא טבעי.

ואני חושבת שהקשר שאת עושה בין שמאלניות לאתר הוא בדיוק הקשר שאת הסיבה לאי קיומו הסברתי בצורה ארוכה ומפורטת. האתר הזה הוא לא שמלאני. ואבישג לא מתעמרת בפלסטינאים. אולי פוגעת בהם בעקיפין, אבל זה נכון לגבי כל אנשי העולם המערבי, שמעשיהם גורמים נזק לסביבה.

כמה מילים על חלוקית - אנ מבינה למה הדברים שלא יכולים בקלות להיקרא כמתנשאים, ולכן מעצבנים. גם הייתי קוראת אותם כך לולא הייתה זו חלוקית, ורק בגלל קריאה מרובה של טקסטים שלה וחוויות אישיות שדומות למה שהיא מתארת, אני יכולה לקרוא אותה בנימה אחרת.
ואני חושבת שאני מסכימה איתה בנוג עלנוכחות פה, לפחות בצורה חלקית. אני לא רוצה להיגרר לוויכוחים פוליטיים. דיונים מטא-פוליטיים מנומסים - בכייף.

אישה במסע, תודה. ניסחת מצוין לדעתי.

שליחה על ידי ממ* » 06 דצמבר 2013, 17:34

אני בדרך כלל נמנעת מלקרוא את אישה במסע, אבל סיפרו לי על המשפט המסוכן הבא:

ואבישג לא מתעמרת בפלסטינאים. אולי פוגעת בהם בעקיפין,

אבישג בהחלט מתעמרת בפלסטינים. לא בעקיפין, אלא ישירות. היא תושבת של אחד המאחזים הקטנים אך המושחתים והאכזריים ביותר.
ארבעה רוצחי פלסטינים יצאו מאיתמר. תושבי איתמר מפריעים באופן קבוע ואלים למסיק של הפלסטינים לידם.
מתנחלים מאיתמר תקפו באבנים פלסטינים מכפר עוורתא שמסקו זיתים.
מתנחלים מאיתמר תקפו פלסטינים ופעילי שלום שמסקו זיתים ופצעו חמישה.
מתנחלים מאיתמר שפכו שקי זיתים שפלסטינים מסקו.
מתנחלים מאיתמר שרפו מאות עצי זית ששייכים לכפר עווארתה.
איתמר גידרה שטח עצום שלא שלה, אלא של פלסטינים, ופשוט השתלטה עליו.
רבים מתושבי איתמר הם גזענים גמורים ושונאי ערבים מוצהרים.

מה זה משנה מה עושים חלק מתושב איתמר? אם יתברר שתושבי העיר שלי מתעמרים בפלסטינים תגידי שאני עשיתי זאת?

אבישג מאיתמר תקפה באבנים פלסטינים מכפר עוורתא שמסקו זיתים?
אבישג מאיתמר תקפה פלסטינים ופעילי שלום שמסקו זיתים ופצעה חמישה?
אבישג מאיתמר שפכה שקי זיתים שפלסטינים מסקו?
אבישג מאיתמר שרפה מאות עצי זית ששייכים לכפר עווארתה?
אבישג גידרה שטח עצום שלא שלה, אלא של פלסטינים, ופשוט השתלטה עליו?

ומה זה משנה ש רבים מתושבי איתמר הם גזענים גמורים ושונאי ערבים מוצהרים._ ?

זה ששכניה מתעמרים בערבים <אני לא יודעת אם זו האמת, אבל נוטה להאמין לך> הופך אותה לפושעת?

שליחה על ידי ממ* » 06 דצמבר 2013, 17:54

אישה במסע, בכנות, הדברים שלך נובעים מחוסר ידע ומחוסר ניסיון (וזה, ואל תתקפי אותי בבקשה, מה שגורם לי להימנע מלהיות איתך בדין ודברים. זה כמו לדבר עם נערה, שלא רק שלא יודעת מספיק, אלא גם מדברת במלוא האסרטיביות).

אם את לא מבינה מה ההבדל בין תושבי עיר בתוך ישראל שבה כולם פחות או יותר שווים בפני החוק (כולל ערבים, נגיד), לבין מאחז קטנטן שהוקם בכוח הזרוע וכל תושב בו הוא קריטי לעצם קיומו, ושהשכנים הפלסטינים שלו לא שווים בפני החוק (כלומר אם שורפים להם עצי זיתים, אין להם למי לפנות)--אם את לא מבינה את ההבדל הזה, אז אין לי מה להסביר.

ממ
על פי ההגדרה שלך, לגור מאחז קטנטן שהוקם בכוח הזרוע וכל תושב בו הוא קריטי לעצם קיומו, ושהשכנים הפלסטינים שלו לא שווים בפני החוק (כלומר אם שורפים להם עצי זיתים, אין להם למי לפנות) זה להתעמר בפלסטינים?

כי בהגדרה המקובלת למילה, התעמרות אמורה להיות מעשה אקטיבי. נניח, לפגוע באדם. לא לחיות בעיר שתושביה מתעמרים בפלסטינים. אפילו לא לעודד אותם, אלא ללכת ולפגוע בהם.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

חלוקית נחל,

טוב שם טוב, מציעה לך לא להתעצבן מהדברים שלי. הם לא שווים את זה. לפחות לא בעיני. אני אומרת את מה שעל ליבי בדיוק כמוך. הנימה של הדברים לא מעצבנת כדבר אוביקטיבי. היא מעצבנת אותך.

כן, לגמרי ידעתי שתגידי משהו כזה. העדפתי פשוט לכתוב ולשלוח וקיוויתי שתצליחי (או תנסי) להבין מה מפריע לי במה שכתבת, למרות היעדר פילטרים בנוסח "בהרגשה שלי" "אני חווה אותך" ועוד ענייני תקשורת מקרבת.
בכל מקרה - כן, זה לא מעצבן אובייקטיבית, שום דבר לא אובייקטיבי, כולנו סובייקטים ואם נלך עד הסוף עם הקו הזה נגיע כנראה למסקנה הבלתי נמנעת שרוב הדברים שמתרחשים בעולם אינם מתרחשים אלא בתוך הראש שלנו (ואם אני אתייחס לכל תחושה שעולה בי למול כל דבר בעולם כאל משהו סובייקטיבי לחלוטין שאין לו שום קיום או מקור עצמאי, אז בעצם אין שום צורך לקיים שום פעולה למעט פעולות החיים הבסיסיות ובוודאי שלא תקשורת).
אבל מה לעשות שחוץ מכל זה יש גם טקסט ויש סאבטקסט, ואם חוזרים שוב ושוב על האמירה שדיון כלשהו הוא לא רק לא מתאים לכאן, אלא "חסר תועלת" שלא לומר "מזהם את האווירה" ושמי שמשתתפות בו עושות זאת כי הן "לא מצליחות להימנע" מזה ו"לא מסוגלות להפריד", אז לאמירות האלה יש סאבטקסט של התנשאות ודה-לגיטימציה, וידוע שאמירות בין אם בטקסט ובין אם בסאבטקסט משפיעות על המציאות.

בקיצור אין לי מטרה לתקוף אותך, אלה אכן התחושות שהדברים שלך עוררו בי, לא חושבת שהן באות רק ממוחי הקודח, אם כי נכון שהתנשאות מקפיצה אותי באופן מיוחד, ולכן כנראה טרחתי להגיב. עם זאת התגובה שלי לא התכוונה לשחרר קיטור (ואין צורך לדאוג למצב העצבים שלי הם באמת בסדר) אלא להיות סוג של בקשה לשים לב להתבטאויות שמגלמות הנחת יסוד שלפיה הגישה שלך היא נכונה והגישה ההפוכה (שבה מחזיקות חלק מהנשים בדיון) היא לא. אני מתקשה להשתתף באופן כן ופתוח בדיון שיש בו מלכתחילה טרמינולוגיה של "נכון" ו"לא נכון". זהו, זה הכי מקרב שיצא לי. את תבחרי כמובן אם ואיך לקבל את זה.

בקיצור אין לי מטרה לתקוף אותך, אלה אכן התחושות שהדברים שלך עוררו בי, לא חושבת שהן באות רק ממוחי הקודח

גם לי אין מטרה לתקוף את חלוקית, להיפך. מאוד נהנית לקרוא אותך בדר''כ.
אבל לפעמים, כמו הפעם, הכתיבה שלך מעוררת אצלי תחושה של "הגעתי אל האור ואחרים לא" וזה צורם לי.
שם טוב,התחושות שהעלית עלו לא רק ממוחך הקודח, אלו תחושות שעלו גם לי והיטבת לנסח אותן, כמו כאן:

אבל מה לעשות שחוץ מכל זה יש גם טקסט ויש סאבטקסט, ואם חוזרים שוב ושוב על האמירה שדיון כלשהו הוא לא רק לא מתאים לכאן, אלא "חסר תועלת" שלא לומר "מזהם את האווירה" ושמי שמשתתפות בו עושות זאת כי הן "לא מצליחות להימנע" מזה ו"לא מסוגלות להפריד", אז לאמירות האלה יש סאבטקסט של התנשאות ודה-לגיטימציה, וידוע שאמירות בין אם בטקסט ובין אם בסאבטקסט משפיעות על המציאות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גם לי אין מטרה לתקוף את חלוקית, להיפך. מאוד נהנית לקרוא אותך בדר''כ.

גם אני. וסליחה על טונים תוקפניים שבכל זאת השתרבבו לדברים שכתבתי.

מה שקרה לכן, התוקפנות ש"השתרבבה" והנסיון להפוך את הדעה שלי ללא לגיטימית בדיון שמתבצע כאן, לא לראשונה, זה בדיוק מה שהופך את הדיונים הללו ללא רצויים, מבחינתי.
אני רואה איך זה משפיע עלי, מה האוטומט שרוצה להכתב ועיני חושכות. אני מזהה את הכעס, העלבון, דברים שפעם הצליחו להפעיל אותי בדיונים האלה. את האווירה הזו, שאין לי רצון להשתתף בה. השתניתי בשנים האחרונות. אני משתנה כל הזמן. אין טעם בעיני בדוגמאות עבר. מה קשור להווה איך אני או כל אחת אחרת הגיבה או לא הגיבה לפני חמש שנים. אני בוחרת להסתכל על מה שקורה כאן ועכשיו.
האלימות, הזלזול, התוקפנות, הערות הזדוניות - מצטערת, אני לא רואה את התועלת בזה, לא בעבורי ולא בעבור המרחב. גם לא בעבור הסביבה שמחוץ לאתר.
דרך אגב, זו לא דעה מקורית שלי, העלו אותה אחרות גם בדיון הזה, רק שאותן מסיבות כאלו ואחרות אולי פחות נוח לתקוף,

אני רואה את ההתגרות, חשיפת הניק הקבוע של מי שחושבים שמשתתף פה בזהות אחרת, על ידי פלונית אלמונית כמובן. גם בנוגע אליהן ניתן לחשוד בכול מיני דמויות קבועות. אני מזהה את התהליך שקורה לי שאני חווה כמדרון חלקלק המוביל אל חשיבה מקטבת שאין בה אחדותיות, שיש בה פילוג ודחיה. אני לא יכולה להביא את עצמי לעשות את אותו דבר. אני גם לא רוצה. אני לא רוצה להצבע באווירה הזו.
אולי במקומות אחרים מתנהלים דיונים פוליטים מרתקים. אין לי ספק שבמפגשים אישיים זה קורה. אני בעצמי ביליתי שנה בקנדה עם פלסתינאים משכם, מזרח ירושלים ועם ירדנים. הניתוק מהסביבה הרגילה שלנו אפשר את הדיאלוג. אז גם אני בוחרת לשמר את ההרמוניה וראיית הטוב ומעדיפה להתנתק מהאווירה הזו, שנוצרה כאן. אני רואה בכול מי שכותבת כאן הרבה יותר מזהותה הפוליטית. וגם אם אני לא שותפה לדעתה עדיין מתאפשר דיאלוג ביננו.
זה מאוד אישי. שלי.

חברה טובה, שיתפה אותי בחוויות מטיול משפחתי שאמה, המתנדבת ב"מחסום" ארגנה להם. אחת החוויות המשמעותיות היתה סביב עימות שנוצר עם אחד המתנחלים שניסה להפריע למהלך הסיור שלהם והזיהוי שלה איך היא נצבעה באלימות ובתוקפנות והפכה לכזו בעצמה. זה פשוט רגש מתפשט, מדבק. אז נכון, כרגע רק הדיון הזה הפך לכזה, וכול מיני אלמוניות וכאלו שבחרו להן ניק קבוע לצורך הדיון שולפות ציפרניים כלפי מי שמוכן להשתתף, ואם הוא לא שותף לדעתן מה טוב, אפשר לנעוץ יותר עמוק ויותר חזק. גם כיכר השוק הפכה למפגן כוח של התגרות.
בכול זאת גם המעט הזה לא נעים ומיותר לדעתי.
זו דעתי. אני עומדת מאחוריה. אין בה כדי לפסול או להעריך את מי שחושב אחרת. יש כאלה שחושבים אחרת זכותם המלאה. מוזמנים להמשיך ולהתדיין.
אני נכנסתי לדיון הזה כשהיה בדף בית של ציל צול במטרה להתכתב עם ממ בלבד ומשם זה התגלגל לכאן ונגררתי לתגובה.
חשבתי שיש בה תועלת.
אני לא מרגישה שהובנתי.
אין לי רצון לתקוף, להוכיח או לנסות להסביר שוב. אני לא רואה בזה תועלת במצב הנוכחי. אין לזה שום קשר לאור. אני לא מתיימרת לראות את האור או להציג אותו לאחרים. לכל היותר אני משתפת במה שמיטיב איתי. כל אחד ומה שעוזר לו.
מה שקרה וממשיך לקרות פה, ממחיש טוב יותר את דברי, יותר מכל מילה שאכתוב.
הדיון הזה יכול להמשיך ולהתקיים. הוא לא זקוק לאישורי. גם דעתי לא נחוצה כאן. מי שרוצה ימשיך לתדלק אותי. מי שלא מוזמן להתעלם מן הדף. מקווה בעבור עצמי להצליח לעשות את זה בפעם הבאה. מי שרוצה לקבל את התיחסותי מוזמנת לפנות אלי בדרכים אחרות, מחוץ לדף הספציפי הזה. תודות. @}

אני לא יודעת לאיזו ״אחת אחרת״ את מתכוונת, אבל אני מציעה לך עסקה: על כל אמירה סמולנית/עוכרת שלי, תקבלי פתחון פה לאמירות ימניות/דתיות באותה מידה ובאותו אורך. מה דעתך?
יונת קראת מה שכתבתי ?

בניגוד לחלוקית אין לי שום התנגדות לדיונים בנוסח : האם השמאלנים חולי נפש, האם המתנחלים פושעים, האם הימנים סתומים, האם לגיטימי לדבר עם המתנחלים, האם הנאצים היו אוהבי אדם, האם הורים שעושים ברית מילה מתעללים בילדים שלהם, האם אוכלי בשר הם רוצחים, האם הורים בחינוך ביתי הם עבריינים ועוד כהנה וכהנה. אני לא מרגישה שאסור לי להגיב, נותנים לי כאן לדבר.

מה אני רוצה ? את הזכות שיש לך ולאחרות לשים גבול במקומות שחצו את הגבול , אם לנשים כאן מותר למחוק הערות מחאה בדף על ההתבוללות גם לי מותר בדף המפגשים (שזה נושא ליבה) ובלי שיקראו לי פרובוקטורית ובלי שתתמכי ברעיון לסמן את הדף , ובעיקר חשוב לי לדעת שמה שקרה לא יחזור ואם מתחילים לנהל כאן דיון פוליטי על גב כאב כל-כך נוראי של אשה מפסיקים אותו בלי ויכוח, מה שהיה ברור כלפיי כל אדם שיהיה ברור כאן גם כלפיי המתנחלים. או לחילופין שהאתר יוגדר כאתר שמאל קיצוני רשמית.

או לחילופין שהאתר יוגדר כאתר שמאל קיצוני רשמית.
וזאת כדי שלא יקרה מה שקרה לאותה אשה, כלומר אם היא מראש הייתה מבינה היכן היא נמצאת היא לא הייתה שופכת כאן את ליבה.

בתור שמאלנית, רציתי להודות מקרב ליבי לאבישג ואישה במסע. גרמתן לי לראות את הצד השני באופן אנושי, והעולם נראה לי פחות נוראי ומאיים.
תודה תודה תודה

אותי את דוקא פחות מענינת בתקופות בהן את "מתפרקת","נזרקת" ומתחמשת. זה מאכזב אותי להבין שאת מסבה כאן לשולחן וחודשים את רוקמת יחסי אנוש אינטרנטיים ואז מפוצצת בגלל , בשם ובליווי דמויות ימניות קיצוניות שמכריזות על הדגל בראש הגבעה.
בטוחה שמאכזב אותך תזכורת ? אני דווקא חושבת שחיכית לבלאגן הזה, שהנה כל השמאלנים שמתלהבים ממני יגלו את פרצופי האמיתי... אח תענוג

הרי את בעצמך כתבת
לא נטלתי חלק בחברותא כי אני לא מסוגלת באמת להפריד.

וגם
אבישג את שואלת ועונה ומחלקת לנו ציונים ומקטלגת ומאיימת שתלכי ודורשת שנגדיר את האתר כך או כך ומוותרת ונשארת בטון פולני וחוזר חלילה. בודקת אותנו עושה לנו מיבחנים מסתירה ומגלה ונוזפת ומכמתת ומהוה נתח נאה מהשיח כאן ועדיין מחפשת כל הזמן חיזוקים בדרך ה"תחזיקו אותי חזק אם לא אפרוש" ודורשת הוכחות ומחמאות .לרגע מפלרטטת עם הנשים שברגע הבא מואשמות בכלמיני. מרשימה הסבלנות וההכלה לדינמיקה הזו.
דברים בנוסח דומה מאוד כתבו לי כבר בדיון על הבחירות, גם שם הדיון היה מאוד מעניין עד שהיה פיצוץ, גם שם מישהי עם סגנון דברים כמו שלך שתקה כל הדיון וקפצה כשהכל התפוצץ כדי לתקוף, וגם שם הואשמתי בכך שאני מגוונת בדבריי : פעם ביקורת ופעם מחמאות.

כפי שכתבת בעצמך אין לך שום עניין בדיאלוג, אז אני לא עונה לך אלא לטובת הפרוטוקול. שמה לעשות אנשים הם מורכבים ולכולנו יש צדדים שונים באישיות, מי שרואה את האדם על מורכבותו יאהב בו צדדים מסוימים וישלול אחרים ולכן נכון והגיוני לפעמים לבקר ולעתים להחמיא. לצערי יש כאן אנשים שלא הצלחתי לראות בהם את הצדדים הטובים אבל רוב האנשים מאוד מורכבים בעיניי וכך גם התגובות שלי.

כי אף אחת מהמסבות איתך כאן לשולחן לא נפנפה לך את היותך ימנית קיצונית. הצחוקים והדאחקות שהיו כאן תוך התעלמות מהמקום בו את מתגוררת והמשמעויות הנילוות לכך ביומיום מוכיחות שנעשתה כאן הפרדה מודעת וכזו שמבקשת לתת לך להרגיש טוב.
הדיון היה מרתק זה נכון והייתה אווירה טובה בסך הכל, ועדיין אפילו לרגע לא חשבנו אני ואחרים שיש כאן יחסים חברתיים. כתבתי בפירוש במהלך הדיון שהסגנון מכעיס אותי מאוד ואני מזכירה לעצמי שהאנשים כאן לא חברים שלי ואין לי שום קשר אליהם אני כאן לצורך הדיון בלבד וגם אנשים שהשתתפו בדיון אמרו בהזדמנויות שונות שהם לא חברים של מתנחלים ושהמתנחלים הם פושעים וכד', לדעתי אתן עושות עוול לאנשים שהשתתפו בדיון בטענה שזה לא הפריע, זה הפריע לי והפריע להם והיה קיים באוויר מבחינתי לפחות כל הזמן וגם כתבתי על כך.

אני באמת חושבת שאין אפשרות שאהיה חברה של שמאלני קיצוני (בניגוד אגב לשמאל רגיל), לא רואה איך אנשים שמעודדים את הערבים לפגוע בי ובחבריי ועוקבים כאן אחרי כל התחלת בנייה ומחרימים את ההתנחלויות ורצים להלשין על כל פיפס יהיו חברים שלי. וגם הם מצידם לא היו רוצים להיות חברים שלי אחרי כל המעשים הנוראיים שהם מייחסים לי, זה בלתי אפשרי. הם כן הסכימו לדבר והיה דיון מעניין, שום דבר מעבר.

אני כן בעד לדבר כרגע ואני אמשיך לדבר עם מי שירצה, למרות שהדברים של עוברת אורח עוד מהדהדים לי בראש על כך שהידברות מחלישה, אני מוצאת את עצמי לאחרונה מסכימה איתה יותר ויותר, ההידברות הזאת באמת מחלישה, ובמקום כמו שאני גרה שמצריך הרבה כוחות נפש זו בעיה.

ורק להבהיר מבחינתי על שמאל מול שמאל קיצוני, לא מבינה איך זו קבוצה אחת, אני רואה ממש תהום בין שמאל לשמאל קיצוני (כמו שכתבה גם שם טוב). אחד ההבדלים מבחינתי שהשמאל הקיצוני תומך באלימות ערבית לעומת השמאל הרגיל שמקסימום מגלה הבנה.

כן אבישג, מאכזב אותי. אם אני כותבת את זה אני מתכוונת לזה.
בשיא הכנות כתבתי שאני לא יכולה לטול חלק במסיבה. את חוזרת ומתארת את עצמך כחובבת כנות...ואז מגיבה בציניות לדברי, זה שלך.
מידי פעם כשעקבתי אחר דיונים מסוימים, נוכחתי לראות שיש דיאלוג שמשאיר בצד את הדברים שלי לא מתאים/קשה להתעלם מהם. זה נתן לי חומר למחשבה. כל אחד מאיתנו גר בגבולות עצמו...ולא העמדתי פנים שאני מה שאני לא ולא השתתפתי במסיבות מסוימות, גם אם הנושא עיניין אותי.
למה את צינית לכנות שלי? וגם למה את "מעבירה נושא"? שהרי העינין הוא מה שאת עשית - התנהלת בציניות כלפי החברות.
אני חיכיתי לזה?! דרך נהדרת להעביר נושא ולהאשים מישהי במשהו.
.אז ככה:

יש לי קושי עצום להתעלם מכך שאת מתגוררת באיתמר, על כל המשתמע מכך (למי שקצת יודעת או רוצה לדעת)
כפועל יוצא מזה אני כמעט ולא משתתפת בדיונים בהם את נוכחת, לא כחרם, אלא מתוך חוסר יכולת להפריד בין הדברים. לא יכולה לצחקק איתך על קוסקוס או על תזונה בכלל ולא על נושאי ליבה כאלו או אחרים. אני לא נכנסת ומתנגחת בך כשיש שיח בנושאי חינוך ביתי ואחרים הקרובים לליבי. אני לא מצטרפת.

יותר כנות מזה? את מטיפה כאן לאחרונה לכנות ומסתבר שתגובתך אליה היא לעג וציניות.

כבר כתבה כאן מישהי וגם אני חושבת שאת , למרות שאת תופסת נתח נאה בדפים ובדיונים ו"גרה" כאן - את לא מפסיקה להיות בעמדה קורבנית.

אני חושבת שמתייחסים אליך מאוד יפה, בהתחשב בתרגילים שאת עושה (ולא בפעם הראשונה) לפעמים ממש כמו אל ילדה.. ואולי זה כפועל יוצא מאישיותך המורכבת (המצחיקה, השמחה, חוקרת וחקרנית, רגישה ורגשנית..וגם מאוד פגיעה) כפי שכתבת אנשים הם מורכבים.
את, גם אני... ושמתי זאת על השולחן, בכנות.
נראה כאילו הפוסל במומו פוסל - אני לא חיכיתי לבלגן הזה. את לא לוקחת עליו אחריות, לפחות בינתיים.
בבקשה אל תחגגי על המילים שלי ואל תציגי אותן אחרת ממה שהן כפשוטן וקחי אחריות על המילים והמעשים שלך, שלטעמי לפחות - יש פגם בהתנהלות הלא הוגנת שלך באתר. גם כאן היא לוקה בציניות ובלעג כלפי הנשים שמתדיינות איתך תוך אמון ואהדה.

תזכורת, את כותבת שאת לא מסוגלת לדבר אתי ולכן גם נמנעת מכל דיון שאני נמצאת בו, למרות הרצון שלך להשתתף.
אז מה הלחץ פתאום לדבר אתי ? למה עכשיו את כל-כך לא יכולה להתאפק ?
את טוענת שנפגעו ממני, מי שנפגע יכול אם ירצה לבוא ולשאול אותי בעניין, מאיפה את בדיוק נחתת ? בטוחה שאת לא נהנית להיות בעמדת המוכיח בשער שלי ?

בהתחלה לנוכח מילותייך באתי להתנצל ולחזור בי, קצת מחשבה על הדברים איפסה אותי, מי שממש לא יכלה לסבול שום דיאלוג אתי עד כה יכולה להמשיך להתאפק.

ממ תודה, עשית לי עבודה ממש קלה , בכזה גיבוב של שטויות לא נתקלתי זמן רב.

אני מודה שאני די בורה בדברים שקורים כאן ואתם כותבים לפעמים דברים שמרתיחים אותי אבל אין לי דרך להגיב כי אין לי מושג אם זה נכון או לא, עכשיו עשית לי עבודה ממש קלה.

מה שאני לא מבינה זה למה לשקר ? חסר לך מה לומר עלי שזו הדרך שנשארה ? אז אני יוצאת מנקודה הנחה שלא הייתה לך כוונה לשקר, את פשוט לא יודעת את האמת, אז הנה אני אתקן אותך :

אבישג בהחלט מתעמרת בפלסטינים. לא בעקיפין, אלא ישירות. היא תושבת של אחד המאחזים הקטנים אך המושחתים והאכזריים ביותר.
איתמר זה מאחז ? באמת ? ממתי ? איתמר הוא ישוב שקיים כבר כמעט שלושים שנה, הרבה לפני שהחלו המאחזים.
באיתמר (כולל הגבעות) מתגוררות קרוב למאתיים משפחות (בישוב עצמו מאה ומשהו), אני משערת שבערך 1000 אנשים, יכול להיות שאני לא מדייקת, אם זה חשוב לדיון אני אבדוק ואביא את המידע המדויק, בכל אופן ברור שמדובר במאות תושבים, לא פחות. ואני גרה בישוב עצמו, לא בגבעות.

ארבעה רוצחי פלסטינים יצאו מאיתמר.
ארבעה רוצחים ? מאיפה המידע ?, הנה מה שאני יודעת וחשוב לי לתאר שיהיה ברור למה הכוונה :
גור המל, נער גבעות שהתגורר בגבעות עולם (ולא ממש היה קשור לישוב) רצח ערבי זקן וקיבל מאסר עולם, עד כה לא קצבו את עונשו (שנזכה שגם רוצחי פוגל ישבו כמוהו, קשה לי להאמין), אני גרה בישוב למעלה מ-14 שנה וזה היה לפני שהגעתי כך שהוא יושב כבר די הרבה זמן (לא יודעת בדיוק ממתי).
יהושוע- בחור תמהוני, גר צדק מגרמניה שהיה גר בגבעה שבה חייתי 777 לפני שמונה שנים, הוא טען להגנה עצמית והורשע בהריגה (לא רצח), עקבותיו נעלמו, לאחר ששוחרר (באופן ממש אידיוטי לדעתי מצד בית המשפט) , כנראה שהוא בחו"ל אי שם.
מישהי אמרה לי על עוד מישהו, בן של מכרה, ניסיתי לאמת את המידה ולא הצלחתי (אף חברה שלי לא ידעה במי המדובר).
הנה כל מה שאני יודעת על "רוצחי איתמר" שני טיפוסים מפוקפקים שלא ממש קשורים לישוב אלא לגבעות (הישוב והגבעות זה ממש לא אותו דבר) ואחד מהם בכלל הורשע בהריגה ולא ברצח.
קדימה, תביאי מידע.

מתנחלים מאיתמר תקפו באבנים פלסטינים מכפר עוורתא שמסקו זיתים.
וילד אחד שטיפלתי בו נעצר וישב במעצר כל השבת למרות שהיה בן 13 ולמרות שהוא עצמו לא זרק כלל אבנים, כך שהמשטרה לא ממש עדינה איתנו.

מתנחלים מאיתמר תקפו פלסטינים ופעילי שלום שמסקו זיתים ופצעו חמישה.
לא ידוע לי למרות שאני לא שוללת, אני יודעת על פלסטינים ופעילי שלום שתקפו את מתן פוגל בגבעה 777... כך שהתמונה קצת מורכבת מכפי שאת מציירת אותה.

שאר האירועים אני לא מכירה (השתלטות על שטח נמצא בבדיקה, גם אני שמעתי משהו), אני לא מיתממת, בדיוק כמו שאת שומעת על אירועים שבהם מתנחלים תקפו גם אותי מעדכנים יותר על אירועים שבהם פלסטינים תקפו (ועל זריקת האבנים שמעתי כבדרך אגב בגלל המעצר של הילד הזה). לא יודעת, לא שוללת ובכל מקרה התמונה מורכבת מכפי שאת מנסה לצייר אותה.

ועם עוורתא יש לנו יחסים מורכבים, עם כל הכבוד למסיק שלהם הם רצחו לנו חברים יקרים כולל ילדים ותינוקת (אני לא מתכוונת רק לפוגל אלא גם למשפחת שבו ויוסף טויטו ואולי עוד אנשים).בכל מקרה את הביקורת שיש לי אני אנהל בתוך הישוב שלי ולא עם "האויב".

אני בכל מקרה לא הסכמתי שהילדים שלי ישתתפו בבלאגן סביב המסיק (ממש לא אלימות או כריתת עצים אגב, כן קטיף של הזיתים שלהם כדי שלא יכנסו לישוב, בעבר אני חושבת שהציעו להם שהישוב יקטוף ויעביר להם את התוצרת רק שלא ייכנסו לתחומי הישוב, לא זוכרת למה ההצעה ירדה, נראה לי שהם לא הסכימו).הילדים שלי מאוד רצו ללכת אז כדי להשאיר אותם נאלצתי להראות להם סרט חילוני (מלך האריות של וולט דיסני) - כי הם לא הסכימו להשאר בשביל סרט חרדי.
מה שנקרא עבירה גוררת עבירה : קודם נהיים שמאלנים ואחר כך מראים גם סרטי תועבה (-:

אבישג, עוד קצת מחשבה על הדברים לא תזיק לך. עיניין שלך.
.אני לא להוטה לדיאלוג איתך. אני בעיניין של הקשר בין פוליטיקה לאתר ונושאי הליבה שלו. את מייצגת עבורי חלק קיצוני מקבוצה שאני תוהה איך עושים הפרדה בין מגוריה/מעשיה/ דעותיה לבין
הדיונים איתה בשלל נושאים טבעיים...
הדיאלוג שלך עם הנשים כאן הוביל, שוב(ובלי עזרתי הנדיבה) לחוסר הגינות בהתנהלותך.
את משתוללת עלי..זכותך. אם את נהנית סבבה, אבל אני לא מעניינת כאן. גם הפעם הצבעתי ברגליים.
אבל - היו כאלו שהצביעו בנתינת אמון ובפתיחות גדולה. צפיתי ונוכחתי לדעת שאכן, קשה להפריד בין הדעות הפוליטיות לשיח כאן. לך היה קשה, מסתבר. הוכחת את טענתי וגם התנהלת בצורה עקומה, או כמו שאת קוראת לזה "שהן לא חברות שלי" . תירוץ לא משהו לבחירה להתנהל מאחורי גבן ועל חשבונן. ממש מקביל להתנהלות ההתנחלותית.
מיציתי.
שבוע טוב.

רבים מתושבי איתמר הם גזענים גמורים ושונאי ערבים מוצהרים.
גזענים כולנו לא ? הרי בהגדרה שלכם גם התנגדות לנישואין בין יהודים ללא יהודים היא גזענות.

שונאי ערבים
יש בזה משהו, יש כאן אווירה נגד ערבים
חשבת פעם למה ?

אני אביא עכשיו את הצד שלי בעניין
אני גדלתי בעכו, עיר מעורבת, שבסך הכל רוב הזמן התנהלו חיי היהודים והערבים שבה בדו קיום סביר אני חושבת.
פעם לקחתי ילדים מאיתמר לעכו, לפסטיבל תיאטרון אחר, זה היה די בתחילת דרכי בישוב, כשהייתי רווקה (לישוב הגעתי בגיל 17 לשירות לאומי). אני זוכרת שהילדים היו ממש לחוצים מכך שיש ערבים בסביבה, לא הבנתי למה, בעיניי זה היה הכי טבעי בעולם. היום אני כבר אם ואני רואה את התגובות של הילדים שלי לערבים, הם גם לחוצים ממש כשיש ערבים בסביבה, בהלה על סף ההיסטריה, וגם אני, גיליתי על עצמי ממש לא רגועה כשיש ערבים בסביבה. אני חוששת להסתובב בעכו באזורים ערביים (את אבא שלי זה ממש עצבן כי מבחינתו עכו זה המקום הכי נפלא בעולם והיחסים בין יהודים לערבים נהדרים, והערבים נפלאים והיהודים מדהימים - הוא גם מאוד ימני אגב). כשילדתי את הבת שלי בבלינסון היה לי קשה לישון בלילה, פחדתי שינסו לרצוח אותי ולקחת לי את התינוקת.

למה בעצם ? מה השתנה ?
אולי כי בעכו טיפל בי רופא ילדים ערבי ופגשתי ערבים בכל מיני הקשרים טובים ורעים, הם פשוט היו חלק מהחיים. באיתמר המפגשים איתם הם תמיד בהקשרים שליליים : גניבת העדר של הירשברג, גניבת העדר של משולמי, זריקות אבנים, שדידת רכבים, רצח פוגל, רצח שבו, רצח טויטו', רצח הנערים מחיצים ועוד ועוד

את באמת חושבת שילדים שגדלים באווירה כזאת לא ישנאו ערבים ? אגב זו מבחינתי אחת הבעיות שלי עם הכיבוש, אני מגדלת את הילדים שלי בשדה קרב ובאווירת שנאה לערבים וכמה שאני מדברת איתם שסבתא שלי ניצלה ע"י ערבים ויש ערבים טובים וכו וכו המציאות בשטח חזקה ממני (מה שכן, הם טוענים שהערבים בעכו טובים, גם משהו). אז מצד אחד אני לא חושבת שהם ישלימו איתנו אי פעם ויסכימו שתהיה לנו מדינה משלנו, מצד שני עובדה שבעכו היחסים סבירים ובאיזור שכם הם מחרידים.

אני לא להוטה לדיאלוג איתך.
כנ"ל, אם תרצי שיחה אז בכיף, אם המטרה לחנך אותי ולהעיר לי תשכחי מזה (וזו כרגע המטרה).

אבישג, מכיוון שאת כזו דוגרית אני יכולה להגיד לך משהו דוגרי?
הניסוי שלך עם מיכל פשוט מאעפן. כל כך לא יפה וממש לא ברור לי מה הייתה המוטיבציה שלך עד עצם הרגע הזה.
בעיניי זה סתם לא חברי וקשה לי ומוזר לי שבכלל ממשיכים את הדיון הזה אחרי שהתבררה ההצגה שבבסיסו.

ומשהו אישי: אני תמיד חיבבתי אותך ( ועודני) כי את נורא כנה ומצחיקה ואין לך בעיה לתהות ולהתבלבל ולהגיד אפילו דברים קשים בצורה מלאת חן ומעל הכל, מאוד אנושית. אבל עכשיו אני פשוט לא סומכת עלייך בגרוש וזה מבאס לי את כל מה שאת כותבת.

http://www.haaretz.co.il/mobile/1.1745421
על מתנחלי גבעה 777

הניסוי שלך עם מיכל פשוט מאעפן. כל כך לא יפה וממש לא ברור לי מה הייתה המוטיבציה שלך עד עצם הרגע הזה.

לי נראה שאני מבינה את המוטיבציה, ולמרות זאת, ואולי דווקא בגלל זה, זה נראה לי ממש לא יפה. ואפילו מפר אמון. מסכימה בהחלט!

מיכל, מה כל-כך מכעיס ? שואלת ברצינות, כדי להבין.
אני ממש מצטערת שביאסתי, עכשיו אני מרגישה עם זה רע, אבל עדיין אני לא מבינה מה כל-כך הפריע.

היה לי רעיון למודעות שהוצאנו לפועל והיה באמת פרובוקטיבי ומכעיס (בעיקר כי רוח האתר שמאלנית אחרת המודעות לא היו מרגיזות), כל הדיון שהתפתח בעקבות זאת בדף של צילי ממש לא היה רעיון שלי, להיפך הוא הפריע לי וגם ניסיתי להפסיק אותו (ולגרור את כולם לדיון בדף הגלישה באתר מסוכנת). הבלאגן בהתחלה היה מצידנו אבל מהר מאוד הסתבכו העניינים מבחינתי ומה שקרה אחרי לא ממש קשור אליי. אני לא רציתי בדיון הזה ודי נגררתי לתוכו. אז נכון שתחילת הבלגן הייתה בגללי אבל כל הדיונים המעניינים שנוצרו בהמשך לא קשורים לזה.

http://idanlandau.com/2013/01/12/lies-a ... an-valley/
הבלוג של עידן לנדו "לא למות טיפש"
אבישג תאמר שהוא שמאלן קיצוני. אני מציעה לכל אדם באשר הוא לקרוא את הפוסטים שלו. גם לימניים קיצוניים שעדיין פועל אצלם משהו חוץ מהפנאטיות הדתית/לאומנית .
לקרוא. בכל התחומים בהם הוא כותב, הוא כותב מצויין ונדיר.

אבישג, היית עושה דבר כזה לחברה?

מיכל בכנות , אני באמת רוצה להבין מה עשיתי, אולי תכתבי מה בדיוק פגע בך ?

לא מרגישה שעשיתי משהו ספציפי למישהי, יצרנו קצת בלאגן באתר, בלאגן מיותר מאוד מבחינתי בדיעבד, זה מרגיז שיש בלאגן באתר וזה פוגע ברמה שלו אבל מה זה קשור לאנשים עצמם ? בעקבות המודעות התפתח דיון, אני לא חשבתי שזה מה שיקרה ולא רציתי שזה מה שיקרה, הוא נוצר ונהיה דיון מאוד מעניין.

אז אני מבינה שפגעתי באתר ולכן גם באנשים אבל איפה הפגיעה בחברות ? אני באמת רוצה להבין

זה שזה היה ניסוי. כל השאר לא מפריע לי יותר מידי. ליתר דיוק, זה מפריע, אבל לא פוגע, ובוודאי שלא פוגע באמון.

אבל זה שערכת ניסוי - זה פוגע. זה גורם לי לחשוב פעמיים אם להיכנס לפעמים לכיכר השוק, כי אני מוכנה להקדיש את זמני לבני אדם, אבל לגלות שהקדשתי את זמני וזה היה בסך הכל ניסוי?

זה נורא פשוט: עשית עלינו, על כולנו, מניפולציה. ושוב אני שואלת, וברצינות, היית עושה דבר כזה לחברות שלך בעולם האמיתי?
כי אני חושבת שאם אני הייתי עושה מניפולציה על החברות שלי בעולם האמיתי כדי להוכיח את הטענה שלי, זה היה נחשב למעשה מכוער ולא חברי מהסיבה הפשוטה שבאותו רגע ברור שאני רואה את המטרה - להוכיח את צדקתי, ולא את הבן אדם האחר ויותר מזה, אני מוכנה להשתמש במישהו אחר כדי להוכיח את זה שאני צודקת. לא שזה לא רואה בעולם האמיתי אבל בדרך כלל זה מוביל לפיצוץ גדול.

עשית רדוקציה של אנשים שאת מדברת איתם, צוחקת איתם, מתיידדת איתם, מתייעצת איתם לסטטיסטים בניסוי. זה לא מעליב? את היית רוצה להיות סטטיסטית שלא במודע בניסוי כזה? אני אפילו לא השתתפתי (כי האמת שאין לי סבלנות לא לדיונים פוליטיים ולא למטא-פוליטיים) אבל קראתי בתום לב מתוך אמונה שלמה שהתעוררה סיטואציה אמיתית שאליה מגיבים. מבאס אותי ומעצבן אותי שאנשים שאני מעריכה ואוהבת שפכו ים של מלל ועודם מתוך נסיון לקיים דאלוג על סיטואציה שהם חשבו שהיא אותנטית ובסופו של דבר הייתה מבויימת.

אני לא כתבתי שנפגעתי ואני לא יכולה להגיד שנפגעתי או נעלבתי אבל אני כן יכולה להגיד שמעכשיו אני כנראה אקרא את הדברים שלך במין חשדנות או אולי פשוט עכירות מסוימת - יהיה לי קשה לקרוא אותך בשמחה, כי קשה לי לסמוך עלייך. וברור שיהיה לי קשה, לא? שוב, תשימי את עצמך בצד שלי, לא היית מתבאסת? חושדת? מתרגזת? לא היית אומרת עליי לו הייתי את: מיכל בז הזאתי היא באמת ממש מקסימה, אבל היא כזאת מתהפכת! קשה לסמוך עליה.

אבישג
יצא לך להתעסק בנושא של אתיקה במחקרים פסיכולוגיים?

יצא לי לחשוב על זה הרבה, לקרוא, ולדבר עם חבר שלי. ולא מצאנו שום דרך לערוך ניסויים מסויימים בפסיכולוגיה בלי מניפולציה. וכשמציגים בפני ניסוי מהסוג של לכתוב אותה הודעה פעם אחת בתור אשכנזי ופעם בתור מזרחי ולראות את ההבדלים, הניסוי הזה לא נראה לי לא מוסרי, למרות שבתור כותבת בפורומים הייתי נפגעת מהתנהגות כזו.
מה גם שגם אני עשיתי ניסוי. רק שאני רשמתי בתחילת הדף שמבחינתי הוא סוג של מבחן, ניסוי, ומתכחילה היה מיועד להיות גם דיון כנה.

אני דווקא כן הייתי עורכת ניסויים על החברים שלי בעולם האמיתי, לו הייתה לי סיבה ומדגם ראוי לשמו. לא עם כולם יצא לי לדבר על זה באריכות כמו עם בן הזוג, אבל הוא דווקא אמר שלדעתו זה מוסרי. בשאלה של כמה אפשר לפגוע באנשים בשביל ניסויים שאי אפשר לבקש רשות מהמשתתפים להשתתפותם, הוא חושב שאפשר יחסית הרבה. כי האפשרות השנייה היא לוותר על חלק גדול ממדע הפסיכולוגיה, שרק עכשיו מתחיל להתפתח ולהיות ראוי לתואר מדע.

זה עניין של גישה לניסויים באופן כללי. לי מפריע שלא עשית את שניתן כדי למזער את הנזק מהניסוי שלך, וגם שהמתודולוגיה של הניסוי בעייתית. לדעתי היה עליך לתת למישהי אחרת לכתוב את ההודעות, ולמישהי שלישית לנתח את התוצאות. לא סתם ניסויים אמורים להיות כפולי סמיות.

לדעתי הפגיעה במשתתפות יחסית לתועלת מהניסוי - לא פרופורציאונלית.

<אולי עוד שבועיים כשיהיה לי זמן אני אפתח דף על אתיקה בניסויים בפסיכולוגיה>

השתמשתי בביטוי ניסוי אבל כשחשבתי על זה בהתחלה וגם בהמשך זה לא מה שעבר לי בראש
אני חושבת שסתם יצא לי הביטוי כי לא ערכתי כאן ניסוי או ניסיתי להוכיח טענה, הייתה לי מטרה או שהאתר יהיה ניטרלי ואז אנחנו שמות מודעות והכל עובר סבבה, או שהאתר לא ניטרלי וזה מעצבן אבל אז זה גם ידרוש להפוך אותו רשמית לאתר שמאל קיצוני. בפועל זה כן יצר תגובות אבל לא הצלחנו להביא את האתר למצב שיגדיר את עצמו שמאלני - זה נקרא ניסוי ?

וגם מתחילת הדיון המשתתפות אמרו שזה נראה להם פרובוקטיבי כלומר הן הגיבו למשהו שמראש נראה להם מתגרה, אף אחת לא חשבה שזה תמים לחלוטין.

גם לא פנינו לחברות אלא כללית לאתר, זה כמו לכתוב מודעה כללית על לוח המודעות בקהילה.

תזכורת אני לא גרה ב-777 כבר די הרבה שנים והיה נדמה לי שכתבת שאת משתדלת לא להכנס לדפים שאני כותבת, הסידור הזה דווקא נשמע לי מצוין

אבישג, אני רואה הבדל מהותי בין להגיב למישהי באמת, ובין להגיב לניסוי.
ואת לא התייחסת לעובדה שהניסוי שלך לכלך את ככר השוק, שלא מיועדת לדיונים פוליטיים, בזבז זמן לכותבות ולעורכות, בזבז כוחות נפשיים, הקשבה, ניסיון ורצון להידברות.

אם בלוח מודעות שלא מיועד לכך תתלה פרסומת - זה מעצבן. אם תתלה מודעה ויתברר שהיא פיקטיבית - זה עוד יותר מעצבן.

מיכל, בכנות, אני לא חושבת שאם מישהי הייתה כותבת מודעה באתר ואני ועוד נשים היינו מגיבות והייתי מגלה שהיא לא התכוונה לשים סתם מודעה אלא בכלל הייתה לה כוונה אחרת שהיא לא גילתה לנו, לא חושבת שזה היה מאוד מזיז לי.

הרבה פעמים אני מגיבה באתר ואין לי מושג אם זה סיפור אמיתי או לא, כאן לא המצאנו סיפור מדובר בסך הכל במודעה, אמיתית שמבחינתי אם אף אחד לא היה מגיב לה זה גם אחלה. לא סיפרתי באתר איזה סיפור קורע לב שהתגלה כהמצאה. שמנו מודעה, שיכלנו לשים גם בשיא התמימות באתר (אני אשמח לתת פרסומת באתר למשקפת) ורק בגלל שהוא מאוד שמאלני זה לא יכול להיות בתמימות. מה הסיפור הגדול ? עדיין לא מבינה.

אם בלוח מודעות שלא מיועד לכך תתלה פרסומת - זה מעצבן. אם תתלה מודעה ויתברר שהיא פיקטיבית - זה עוד יותר מעצבן.
לוח המודעות הזה נועד לפרסומות.

ואת לא התייחסת לעובדה שהניסוי שלך לכלך את ככר השוק, שלא מיועדת לדיונים פוליטיים, בזבז זמן לכותבות ולעורכות, בזבז כוחות נפשיים, הקשבה, ניסיון ורצון להידברות.
אישה במסע כל עוד האתר לא מוגדר למה בעצם שלא נשים מודעות ? אנחנו כן רוצות באמת לשים מודעות, רק שיש שמאלנים באתר שלא יאפשרו את זה ומכאן כל הבלאגן, אחרת המודעה הייתה עוברת בשלום וזה הכל.

לוח הודעות הזה נועד לפרסומות, לא לוויכוחים פוליטיים. האנאלוגיה היא בין לשים על הלוח את מה שהוא מיועד לו, לבין לשים משהו שלא מיועד לו.

וזה לא עניין של ימין ושמאל. אני חושבת שכולנו נוטים להיות יותר סבלנים כלפיי מי שבעתנו. אבל כדי שהניסוי יהיה שלם היית צריכה לעורר פרובוקציה גם מהצד של השמאל, ואז היית רואה שגם זה היה מעורר התנגדות. מיכל לא שמה הודעה. היא התחילה להתווכח על הודעה. זה לא אותו הדבר.

העניין הגדול זה הזמן, תשומת הלב, והכוחות הנפשיים שנשים בזבזו פה סתם.

את לא מבינה מה העניין של לבזבז זמן וכוח של נשים פה?
<מצד אחד, תמהה. מצד שני, מאוד מעוצבנת. מי נתן לך את הזכות לבזבז את הזמן שלי! ומי נתן לך את הזכות לפגוע ברגשות שלי סתם, בלי סיבה, כי בא לך לערוך ניסוי?>

אבישג,
באופן שאינו מתיישב עם הרעיון של אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך, ובטח לא מתיישב עם השכל הישר של ואהבת לרעך כמוך,
את טובלת ושרץ בידך.
חשבי על זה, אל תעני ואל תעני אותנו בתעניותייך, רק חשבי על זה.

אל תעשי לחברייך מה ששנוא עלייך.
זהו. פשוט.
מהמקורות אפילו.

אבישג, ביד אחת כתבת (וצלצול גריינה אותך):
"יש את הרצון של האתר להתקיים באופן איכותי ומה שהופך אותו לאיכותי אלו דיאלוגים ולא מחאות",
והיד השניה, בדיוק באותו זמן, עושה ניסוי באותן נשים שאיתן התדיינת לפני רגע בנועם.

את באמת חושבת שילדים שגדלים באווירה כזאת לא ישנאו ערבים
אני בטוחה שהם ישנאו ערבים, אבל מה ניסית להוכיח?
את עצמך מוכיחה שהנסיבות, העובדה שיש ערבים שחיים עם זכויות שוות (נניח) בעכו ומתנהגים אחרת מערבים שחיים ללא זכויות בשטחים גורמת לשוני הזה. מה המסקנה?

אבישג, לא כתבתי על גבעה 777 בעקבות קריאה בדפים שלך ובכלל לא ידעתי שגרת (גם) שם !!!
את הגבת ל ממ וניסית להציג (גם) את המקום הזה כתמים אז הגבתי.
אז גרת שם!

אז גרת שם!
גרתי שם במשך שלש שנים, ירדנו מהגבעות לפני שמונה שנים. מעולם לא הסתרתי את זה, כתבתי על כך בעבר לפחות מס' פעמים בהקשרים שונים.
לא הצגתי שום מקום כתמים, הצגתי התרחשויות מהצד שלנו שבו ניסו לרצוח חבר שלנו ששמר בגבעה פעילי שמאל ביחד עם ערבים מכיוון שממ הציגה אירועים שנראים כסתם התעללות הבאתי גם את הצד שלנו זה הכל. אישית אני חושבת שהתמונה מאוד מורכבת ושחסר לי הרבה ידע כדי להגיב כאן בנושאים האלה, אני מתכננת ללמוד את הנושא לעומק, עוד לא החלטתי איך.

_אל תעשי לחברייך מה ששנוא עלייך.
זהו. פשוט._
זה לא הכלל המתאים כאן, פשוט כי לא חושבת שזה היה שנוא עלי.

_אבישג, ביד אחת כתבת (וצלצול גריינה אותך):
"יש את הרצון של האתר להתקיים באופן איכותי ומה שהופך אותו לאיכותי אלו דיאלוגים ולא מחאות",
והיד השניה, בדיוק באותו זמן, עושה ניסוי באותן נשים שאיתן התדיינת לפני רגע בנועם._
העובדה שהאתר הופך לאיכותי בדלל דיאלוגים ולא מחאות לא גורמת לי להתנגד אוטומטית לכל מחאה, אני גם לא חושבת שאמרתי משהו ברוח הזאת, להיפך, טענתי שמחאה כן לגיטימית בעיניי רק שהיא מורידה מרמת האתר, זה הכל.

ולא ערכנו ניסוי, אני חושבת שהביטוי לא היה במקום, בכל מקרה זה היה ממש בהתחלה אחר כך הדברים התגלגלו בלי הרבה קשר להתחלה, לדעתי.

אישה במסע ו מיכל בז
אני מודה שלא הצלחתי להבין את הנקודה שלכן אולי אני צריכה זמן לעכל את הדברים ולא להגיב מיד, אולי לא חשבתי מספיק על הדברים.

אני כן קוראת את הפגיעה והעלבון והכעס ותחושת הבגידה ועל זה אני כן מצטערת, שגרמתי לכל זה, הייתי צריכה לחשוב קודם, עכשיו קצת מאוחר להתחרט למרות שאני באמת מתחרטת, לא חשבתי שזה יעליב ולא הערכתי נכון את המרקם החברתי באתר ואת היחסים החברתיים שלי עם אנשים כאן.

_את באמת חושבת שילדים שגדלים באווירה כזאת לא ישנאו ערבים
אני בטוחה שהם ישנאו ערבים, אבל מה ניסית להוכיח?_
ניסיתי להראות שאנשים לא סתם שונאים כי הם גזענים ורעים, שיש סיבה לשנאה.

את עצמך מוכיחה שהנסיבות, העובדה שיש ערבים שחיים עם זכויות שוות (נניח) בעכו ומתנהגים אחרת מערבים שחיים ללא זכויות בשטחים גורמת לשוני הזה. מה המסקנה?
המסקנה היא שאת לא צריכה לצטט רק חלק ממה שאמרתי כדי שיתאים למסקנות שלך, זו נקודה אחת שחשבתי עליה בעקבות כל השיח הפוליטי באתר, יש עוד נקודות, מימין, שמוכיחות הפוך.

אבישג את אשכרה לא מתביישת. כל התגובות כאן לא מזיזות אותך. אכן צריך עור של פיל להיות מתנחלת בגבעות שונות ובאתר. את מפעילה כאן את כולן, ממשבר למשבר, מתפעלת את יונת שרון ללא הרף, באה בדרישות אינספור כולל הזויות משהו (או שיגיבו יפה למודעות המתגרות שלי או שהאתר יוגדר כשמאל קיצוני )
ויורקת לבאר
ומרגישה ממש בסדר עם עצמך.

תזכורת אני מבינה שממש בא לך לריב אתי, אז בכיף.

הציפייה שלך שהאתר יהיה שמאלני והדיעות שלי יהיו לא לגיטימיות ומצד שני ישמור על הרייטינג ולא יגדיר את עצמו שמאלני זה הקטע ההזוי כאן
למה לכתוב מודעה בכיכר השוק זה אקט פרובוקטיבי ?
למה כשאנחנו כותבות בדף על מפגשי חינוך ביתי בשומרון זה פרובוקציה ? איך הגענו למצב הזוי כזה ?

כי את ועוד כמה שמאלניות החלטתן שהאתר הזה שלכן ומכיוון שיש לכן גיבוי שקט משאר אנשי האתר דאגתן לשמור בכח הזרוע על האתר כשמאלני ולהפוך דף תמים על מפגשי חינוך ביתי בשומרון ללא לגיטימי, ולהטריד מודעות בכיכר השוק ולהטריד נשים אבלות . מי שאלים כאן זה את והחברות שלך שדואגות מצד אחד שהאתר יהיה לא ידידותי למתנחלים ומצד שני שלא יוגדר ככזה חלילה.

לריב איתך? בכייף? לא בשיח שלי.
.אבל להביא עובדות אל מול ההיתממויות שלך, רצוי וחשוב.
http://www.acri.org.il/he/?p=510
על יושבי איתמר והתעללותם בכפר השכן.

לשמור בכח הזרוע על האתר כשמאלני?
להטריד מודעות (תמימות,שכחת להוסיף) בכיכר השוק?
את חיה בסרט:-)

עובדות ? ככה את קוראת לקישור לאיזו אגודת שמאל קיצוני ? אולי גם אני אתחיל להביא קישורים מלאטמה ובשבע יהיה פה נורא מעניין.

_לריב איתך? בכייף? לא בשיח שלי.
.אבל להביא עובדות אל מול ההיתממויות שלך, רצוי וחשוב._
משפט והיפוכו

להטריד מודעות (תמימות,שכחת להוסיף) בכיכר השוק?
תמימות בדיוק כמו המודעות של פעילות שמאל שמפרסמות את הפעילות שלהן ולא הוטרדו ע"י אף אחד למרות שבאתר יש לא מעט ימניים

אני רואה שבסוף כן בחרת לריב, טוב כל אחד והתחביבים שלו, דווקא הרעיון שאת לא נכנסת לדפים שאני נמצאת בהם ממש קסם לי אבל כמובן זכותך לשנות את דעתך.

מיכל בז ו אישה במסע , קראתי שוב את הדברים שכתבתן. אני חושבת ממה שהבנתי שהאתר הוא סוג של קהילה ובעצם כולנו חברים בה ואתה מצפה ממי שחבר (בניגוד אולי לסתם מבקר) שיהיה לו אכפת מהאתר ומהאנשים שנמצאים בו שהם גם סוג של חברים שלו בעצם מעצם השהייה המשותפת באתר והיחסים שנרקמים בתוכו.
כלומר אם לא הייתי קשורה לזה וזו הייתה פרובוקציה רק של מישהי שלא מאוד קשורה לאתר זה היה פחות פוגע ?

אני באמת מצטערת, לא יודעת עד כמה זה כבר משנה, אני חושבת שלא ממש ראיתי את עצמי חלק מהאתר ולא ממש האמנתי שאנשים כאן חברים שלי וזאת למרות שהשתמשתי הרבה באתר, זה לא היה הוגן מצידי.

פעם הייתי קוראת את מה שכתוב פה והייתי צוחקת, היום אני כנראה יותר מדי בוגרת (ואמא) אז זה פשוט עצוב (אוף עם המרגיעון הזה - מה יש לו: איך הומור מנטרל אלימות? בבת צחוק. אז מכריחה את עצמי בהשראתו להמשיך לחייך (-:).
הדבר היחיד שטוב עם הדיון הזה, שאולי זה יוציא לי כבר את האתר הזה מהסיסטם, כי אנרגיה כזאת שחורה אני ממש לא צריכה בחיי (טוב, אני יודעת שזה אשליה).

אז למה אני כותבת עכשיו. כי אני מאמינה שכל דבר מגיע אלינו לחיים יש לו סיבה. קראתי את הדף אתמול, והייתי בשוק מהירידה הנמוכה, לא של כולן אבל עדיין משני הצדדים. היום משפט שקראתי בספר גרם לי לחשוב שוב פעם על מה שכתוב פה, אז אני מקווה שזה בסדר מבחינתכן, אבל יותר מבחינת הסופרת דיאן שטיין (כל הנשים הן הילריות - רק התחלתי, הציטוט הוא מהמבוא, אבל נראה לי שממולץ):
"הנשים הנן קול התבונה והחמלה נוכח התעצמות הטכנולוגיה, המיכון הפולשנות והשחתת צלם האנוש בחברה של ההנהגה הגברית בעולם ובתרבות האנושית, למן הרפואה הנשלטת ביד גברים, דרך זיהום הסביבה ועיבוד המזון, ועד לפוליטיקה ולמלחמה".
העולם כיום מנוהל בדרך הגברית, הפוליטיקה שאתן מדברות עליה הומצאה ונשלטת על ידי אנרגיה גברית.
אם אנחנו רוצות ליצור עולם טוב יותר לילדנו, דיונים כאלה הם ממש לא הדרך. קרה לכן פעם שדיברתן על פוליטיקה עם מישהי שחושבת הפוך ממכן, ופתאום היא אמרה לכן, וואלה את צודקת, מהיום אני משנה את כל השקפתי?
מה זה משנה אם האתר הזה שמאלני או ימני, מה שחשוב בעיני בתור אישה זה להחזיר קצת אנרגיה נשית לעולם הזה. להחזיר את הזכויות האמיתיות לנשים. זכות הצבעה בין מפלגות בבחירות לממשלה זה מאוד חשוב (לא בעיני, אבל נגיד), אבל מה עם זכות ההצבעה איך ללדת ועם מי? אני חושבת שדברים מהסגנון הזה ישתנו בעולם, השינוי יהיה מורגש בעוד המון הבטים שאולי גם ינטרלו דיונים כאלו מראש.
אהבה, שלום ואחווה לכולן/ם

אני חושבת שאת ההתנצלות הכי גדולה אני חייבת ל ציל צול , שעשתה מאמצים גדולים לשמור על אווירה טובה באתר, וניסתה ללכת לקראת ולקבל ולהבין ולערוך את ככר השוק ולמחוק את הבלגן ולהשאיר רק הודעות ולדון עם חברות שזה הפריע להן ולתת מקום לכולם באתר , שיהיה מקום נעים ומכיל , שאפשר יהיה להתאחד סביב נושאים שחשובים לכולנו, ומה שאני עשיתי היה בדיוק ההיפך.

_העולם כיום מנוהל בדרך הגברית, הפוליטיקה שאתן מדברות עליה הומצאה ונשלטת על ידי אנרגיה גברית.
אם אנחנו רוצות ליצור עולם טוב יותר לילדנו, דיונים כאלה הם ממש לא הדרך. קרה לכן פעם שדיברתן על פוליטיקה עם מישהי שחושבת הפוך ממכן, ופתאום היא אמרה לכן, וואלה את צודקת, מהיום אני משנה את כל השקפתי?
מה זה משנה אם האתר הזה שמאלני או ימני, מה שחשוב בעיני בתור אישה זה להחזיר קצת אנרגיה נשית לעולם הזה. להחזיר את הזכויות האמיתיות לנשים._

אמן.

אבישג, אכן קראתי כל מה שכתבת, וניסיתי לחפש מתוך הדברים מסקנות מעשיות, משהו שאפשר לעשות. (מלבד הקטע של ״להכריז על האתר כשמאל קיצוני״, כי אז אנשים כמוני יצטרכו לעזוב. לא יודעת למה חשוב לך כל כך לקטלג אותנו ככה, אבל יהיה לי יותר נוח לדבר איתך אם תפסיקי.)
מה שנראה לי הכי רלוונטי הוא הקטע הזה:

ובעיקר חשוב לי לדעת שמה שקרה לא יחזור ואם מתחילים לנהל כאן דיון פוליטי על גב כאב כל-כך נוראי של אשה מפסיקים אותו בלי ויכוח, מה שהיה ברור כלפיי כל אדם שיהיה ברור כאן גם כלפיי המתנחלים.

אוקיי, להתנהג באנושיות והתחשבות. זו דרישה סבירה בעיני. מכל הצדדים.

ומה שאני עשיתי היה בדיוק ההיפך.
וזה אל תעשה לחברך..

טוב אנשים כשאני חושבת על ההתנהלות שלי כאן היא באמת הייתה מאוד לא הוגנת.

מצד שני זה לא משנה את התחושות שלי באתר, תחושות שאני יודעת ששותפות להן לא מעט נשים, מאוד קשה לי כאן החיבור של החינוך הביתי עם נושאים שרחוקים מאוד מעולמי. מצד שלישי זה האתר ואלה מרכיביו, אפשר לחיות כאן בשלום ואפשר ללכת, אני חושבת שלרוב מי שדתי או ימני וכן נשאר באתר הזה לא מוטרד יתר על המידה מכך, מי שמוטרד לרוב גם עזב.

אז קיימתי כאן המון דיונים בנושא שכנראה לא הועילו לי בסוף ואז גם הפרעתי כאן באלימות והרסתי אמון, חבל, אני באמת מצטערת על כך כי אני באמת מחבבת כאן את האנשים (חלקם לפחות). אני כן חושבת שאפשר לשנות כאן אווירה אבל לא בדרך שבה פעלתי. בקיצור זה כנראה לא עובד כי בכל זאת יש בי אי שקט, אז ננסה להתנתק שוב, ניסיתי בעבר ולא הצלחתי, אולי עכשיו אני כן אצליח, רוב הסיכויים שנפגש כאן שוב בעוד שבוע (-: ואם אחזור מקווה שאצליח להשתלב באופן נעים במרחב של האתר .

באמת מצטערת ומבקשת סליחה מכל מי שנפגע מההתנהלות שלי כאן , עכשיו זה עוד טרי אני מקווה שיום אחד עוד תסלחו לי ואולי נהיה שוב בקשר.
שבוע טוב.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני קורא לא קבוע באתר כבר כמה שנים. לאחר קריאת רוב ההודעות בדף זה, רק רציתי לציין שהוא בעיקר גורם לתחושות אי נוחות וחוסר רצון להצטרף לאתר באופן קבוע. כי נראה שנותנים פה משקל לדעות הפוליטיות שבהן אדם אוחז ולא משנה מהן, ימניות או שמלאניות. כפי שכבר כתבו פה לפני, פוליטיקה יש מספיק בכל מקום אחר, וכנראה שעדיף להתרכז במה שמאחד אותנו במקום במה שמפריד ומפלג.

ובכלל, לא נעים לקרוא התנגחויות בין חברי האתר מלפני שנים.... לא יודע מה הנוהל לגבי מתי מוחקים הודעות אבל אני מאמין שלאף אחד דף עם אנרגיות שליליות שכאלה אינו נחוץ ולדעתי אפשר למחוק.

לי הדף הזה רצוי. אני חושבת שלמחוק וויכוחים רק בגלל "אנרגיות שליליות" זה סוג של שיכתוב של ההיסטוריה.

ועצבן אותי במיוחד אנשים שחושבם שאם משהו לא נחוץ להם, אז אפשר למחוק. הרי בלתי אפשרי שיהיו אנשים עם דעות אחרות שירצו לשמור אותו! אני לא זוכרת דף פוליטי אחד שלא היה מישהו שרצה לשמור אותו.

בכל מקרה, אם דפים פוליטיים מעוררים בך אי נוחות - אתה מוזמן להתמקד במה שמאחד ולא מפריד בעצמך, ולפשוט לצאת מהדף הזה. אף אחד ל אמכריח אותך לקרוא אותו, בעוד שאתה רוצה להכריח אחרים לא לקרוא אותו (על ידי מחיקתו)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נראה שנגעתי בנקודה רגישה... מצטער... בסף הכל ניסיתי לתת הצעת יעול אבל אני שוב נתקל בפנים הכוחניות של הקהילה

אני לא חושב שמדובר בשכתוב ההיסטוריה, וגם אם נסכים שיש פה שכתוב, צריך להתרגל למציאות המודרנית שפה כל פליטת פה (מקלדת) נשארת מתועדת לנצח וגלויה בפני כל העולם, נדמה שרובנו עדיין לא הפנמנו את העניין הזה ואיננו משכילים להתנהג בהתאם לפעמים. במקרים שעלולים לפגוע במישהו צריך לחשוב אולי מחיקת הודעות במקום השארתן היא פעולה של הרע במיעוטו.

הבעייה היא שלהרבה אנשים האתר הזה הוא המפגש הראשון עם קהילת החינוך הביתי (ובאופן טבעי בכלל) וגם ככה יש מספיק חששות מלבצע את המעבר הזה, חבל להוסיף עוד חששות ולהרתיע. כפתרון בינייים אפשר להציע מעין "הגדרת פרטיות"/"ארכיון" כך שדפים שלא ברור או שהדעות חלוקות לגבי מה כדאי לעשות אתם יהיו גלויים רק לאנשים שהיו חלק מהדיון או פתרונות דומים.

תהיי בטוחה שעוד לפני שכתבתי את ההודעה הקודמת שלי, כבר החלטתי לא להתעסק בפוליטיקה במקום הזה, סתם מלחמה יצרית מיותרת. באופן כללי, גם מחוץ לאינטרנט, אני מאמין שלדבר פוליטיקה עם אנשים מהקצה השני של המפה הפוליטית יכול להיות יעיל רק אם מדובר בבני נוער או אנשים שאין להם דעה מגובשת, בכל מקרה אחד זה נידון מראש לכשלון. אנחנו מדינה עם יותר מידי קבוצות מיעוט וקרעים ושסעים בחברה, וכל דור מחדש במקום ללמוד את הלקח ולהתחיל לאחות את הפצעים רק תורם עוד ועוד שמן למדורה

לתשומת ליבך, אני מייצגת את עצמי ואת עצמי בלבד.

תגיד, את הקראת מה כתבו הכותבים של הדף הזה בדפים אחרים, ויודע מה דעתם על מחיקת דפים פוליטיים? הכותבים הפוליטיים, אלו שהשתתפו בהכי הרבה ונפגעו מהכי הרבה דפים פוליטיים, הם אלו שנגד מחיקתם. כך שלהציע למחוק את הדף לטובתם מסריח למרחקים מפטרונות. בכלל, כל הצעה למחוק דף לטובתו של X, כשX נגד המחיקה זה מעשה מפוקפק.

האתר הזה קיים המון זמן, הוא כבר מזמן לא רק אתר של חינוך ביתי, ומשפחות חינוך ביתי הן מיעוט באתר. והכי חשוב - האתר הזה לא מיועד לשכנע. אף אחד. בכלל, האתר הזה, במידה שיש לו רוח, נגד מיסיונריות.

וארשה לעצמי להגיד שאם מישהו נעמנע מחינוך ביתי כי הוא קרא דף פוליטי, אז אולי באמת עדיף לילדים שלו ולו שהוא לא יהיה בחינוך ביתי. רק שזה עוד לא קרה משום מה.

אני חושבת שבלהגיד שעדיף לאנשים לא להיחשף ל-X יש משום פטרונות, משום ההנחה שאתה יודע יותר טוב מהם. זה אינטרנט, ואף אחד לא מכריח אף אחד לקרוא דפים בבאופן. אם מישהו נחשף לדף הזה ולא רוצה לקרוא אותו הוא יכול פשוט לצאת ממנו.

וזו הכוחניות שאתה משום מה מתעלם ממנה (למרות שאתה בקלות מאשים בה אחרים). כשהדף קיים אין בכך כפייה. מי שרוצה נכנס ומי שלא - לא. כשהדף נמחק או מוסתר יש כפייה, מי שלא רוצה להיכנס יכול לא להיכנס, אבל מי שרוצה - לא יכול. כך שמחיקת או הסתרת הדף היא פעולה כוחנית בה מי שדעתו היא שהדף לא ראוי להיקרא כופה אותה על מי שדווקא רוצה לקרוא את הדף.

מטרת הדפים הפוליטיים היא לא לשכנע. ונשים שכתבו בדף הזה כתבו את דעתם זו בדפים אחרים. זו לא המטרה. המטרה היא לא לשכנע, לא בדף הזה ולא ברוב אם לא בכל דפי באופן. המטרה היא לדבר, לתקשר, להחליף דעות. וזה, יותר מכל דבר אחר, תורם ליצרת אחדות בעם. לא כזו המבוססת על דעה אחת, אלא כזו המבוססת על הכרות ותקשורת עם אנשים מהצד השני של המפה הפוליטית.
ואת זה בדיוק אתה מנסה למנוע, מתוך חוסר סבלנות לווכחנות. לא חבל?

בלי להיכנס לשאלה לגבי הדפים הפוליטיים, לדעתי שכתוב ההיסטוריה הוא רצוי. ההיסטוריה מלאה פרטים שחלקם חשובים וחלקם פחות, ושכתוב טוב מבליט את החשובים וחוסך מהקוראים את השאר.

אני מסכימה עם מחיקת דברים לא חשובים, זה לא נחשב שכתוב היסטוריה מבחינתי (בהנחה שיש הסכמה מצד הנוכחים).
אבל למחוק את הדף כדי להסתיר מחדשים את חילוקי הדעות הפוליטיים בקהילה? זה שונה מאוד מלמחוק דברים לא חשובים.

ההיסטוריה מלאה פרטים שחלקם חשובים וחלקם פחות
מי מוסמך להבחין ביניהם ולקבוע?

את, אני, כל מי שמוכן לקחת על עצמו להיכנס לפרטים ולערוך.