באופן טבעי ו''פוליטיקה''

הדף הזה נולד בעקבות דיון אחר בדף מעצבן לראות מסביב.

בעקבות התייחסות של מס' משתתפים באתר לקישור שהביא לשם רון ג ,
הגיב פלוני אלמונית במישפט :
איך פוליטיקה הגיעה גם לדף הזה?

ועל כך אני משיבה:
שוב אותה התיחסות, משונה מאוד, לדעתי, למילה "פוליטיקה"...
או שיש כאן היתממות, או שזו הטמנת ראש בחול, או מה? אולי פלוני אלמונית (שבודאי יש לו/לה כניראה... כינוי מוכר יותר ) יסביר לי בבקשה את
הקושי והאנטגוניזם של חלק מהקוראים אל מול העיסוק ב"פוליטיקה" ?!?

אין עיניין פוליטי יותר ממהות האתר הזה, מההתעסקות בלבחור אחרת מה"מקובל",מלזעוק להכרה בזכויותינו הבסיסיות ללידה, להורות , להנקה, לחופשת לידה,
לבחירת דרכנו לגדל את ילדינו, למזון בריא, אוויר נקי, תרבות מגוונת, מנגנונים רפואיים הוגנים, ועוד ועוד...
אבל לא...
כשמדובר בעיניין הזה (ששש...), ליתר דיוק העיניין ההוא... כאילו הוא רחוק מאיתנו אלפי שנות אור... אלפי קילומטרים...
הס מלהזכיר, ואיך אפשר להתייחס כך? הרי זה כאן ממול.
למה לזעוק אל מול רופא לא סימפטי ולא לנוכח מניעת קבלת טיפול רפואי?

יש לעיתים תגובות לדפים הפוליטיים שנותנות את התחושה שלחלק מהחברים באתר חבל שאי אפשר להקיא ולהוקיע מכאן את אלו שמתעקשים לאחוז בקשר שבין באופן טבעי לקונפליקט הישראלי פלשתינאי.
נו, טוב, אז מזל שלפחות יש "דפים פוליטיים" , שהם יחידה נפרדת מעיניינים טבעיים, משפחה, זכותנו לחינוך ביתי (זכויות אדם?) וכו'.

לי באופן אישי וטבעי, הקשר ברור, אבל אני חייבת להודות שלא מעט פעמים חשתי את הכעס/זעם/איבה/הוקעה של אי אילו אנשים כאן, אל מול העלאת נושאים אלו כאן באתר.
בעצם מה שמשונה הוא, שחלק מהאנשים אפילו הבהירו שגם אותם זה מטריד, אבל האתר אינו מתאים לנושאים מסוג זה...
שמוטב שהם ידונו באתרים שזו מטרתם.

האם אני מפספסת משהו? אני מנסה להבין.
אני פותחת את הדף הזה בלא מעט התלבטויות ותחושה מעורבת, מתוך ידיעה שיש כאן אנשים שלא אוהדים ,בלשון המעטה, את הדפים מהסוג הפוליטי (ושוב, ההפרדה אינה ברורה ואינה טבעית לי) שמפרים את השלוה הסטואית הקיימת , לכאורע, בבועה הבאופנית.... (אני כבר "סומנתי"

)

אז זהו, שאני חושבת שאין שלוה(לא יותר מבכל מקום אחר), ואין בועה (וטוב שכך)
וקיים קשר ישיר בין רצוננו ופועלנו להשגת כל הדברים שציינתי בראש הדף לבין המצב המדיני וגרורותיו.

עדי

אני שמחה שהעלית את הנושא החשוב הזה.
אני אוהבת את השיחה באתר בנושאים הללו, עם אנשים שהשקפת עולמם שונה כל כך משלי, ואני מקווה שכל מי שלוקח חלק בדיון איתי נהנה ומרגיש נשכר מהדיון כמוני.
אני מקווה שהשיח הזה לא מטריד את אלו שבחרו שלא לקחת חלק בו. להרגשתי אין רבים המחזיקים בדעות קרובות לשלי שמוכנים לדון בנושא הזה באתר, או שאולי אני מיעוט רציני ביותר באתר, או שאולי הנושא פשוט קרוב ללבי במיוחד. כך או כך, אני נהנית מדיון בנושאים אקטואליים, ושמחה, כאמור, על כך שהנושא לא טאבו באתר, ושאנשים מעלים שוב ושוב עניינים אקטואליים המעסיקים אותם.

אני מסכימה איתך, עדי. הכול פוליטי.
ובכל זאת, יש לנו מכנה משותף רחב במה שקשור לגידול ילדים, ירקות וכו', ואילו בתחום ההשקפה המדינית יש כאן אנשים משני צדי מתרס. והמתרס גבוה לאללה בימים אלה. אז מפחדים, נמנעים. מעדיפים להישאר במה שמלכתחילה הופך אותנו לקהילה, ולא בפערים.
אני רואה קשר בין השקפותיי בתחום החינוך והאקולוגיה להשקפותיי הפוליטיות, אבל אני מתארת לי שיש אנשי "באופן" שמחזיקים בהשקפות פוליטיות הפוכות לחלוטין ואומרים בדיוק את אותו הדבר. איך ליישב את הסתירה הזאת? לא יודעת. לדבר. אבל בתוכי אני סבורה שאלף דיבורים לא יעזרו. כל אחד עם הגישה הבסיסית, התוכנה הבסיסית שאיתה הוא מבין את העולם, והכול עובר דרך הפילטר הזה.
בכל אופן, פנים אל פנים קל יותר להבין את מי שנמצא מנגד. יש פנים מאחורי הסיסמאות. כשמדובר באתר אינטרנט צ'יק צ'ק נגררים למהלומות הדדיות, וזה לא ממש כיף.

עדי, האם היה כאן איזשהו דיון פוליטי שיצא ממנו משהו מעשי? משהו טוב? משהו שהרגשת שהיה שווה לשפוך את כל הטקסט בגללו?

האם היה כאן איזשהו דיון פוליטי שיצא ממנו משהו מעשי? משהו טוב? משהו שהרגשת שהיה שווה לשפוך את כל הטקסט בגללו?
ככלל, מדיונים פוליטים לא יוצא טוב, מאידך, לכל כלל יש יוצא מהכלל. אם דיון פוליטי מסויים גרם לנסיונות הבנה או קרוב מסויימים זהו רווח נקי. לעיתים נזרעים זרעים שבוקעים לאחר זמן, לפעמים אפילו בתת מודע. אלו דברים טובים שעשויים לצאת מדיונים פוליטים.
וראויה לשבח (החמאה עצמית) העובדה שהדפים העוסקים בדיונים פוליטיים מוגדרים ותחומים.

אבל בתוכי אני סבורה שאלף דיבורים לא יעזרו.
לא יעזרו למה? מה או מי צריכים עזרה?
האם היה כאן איזשהו דיון פוליטי שיצא ממנו משהו מעשי? משהו טוב? משהו שהרגשת שהיה שווה לשפוך את כל הטקסט בגללו?
אני סבורה שהשיח נועד למטרות הנאה ולימוד, ואת המטרות האלה אני (לכל הפחות, ואני מקווה שעוד אחרים) הגשמתי ומגשימה. לא שכנוע או שינוי של השעות של האחר, כי שינוי כזה מגיע רק ממקום מאוד עמוק ומגורמים אחרים ורבים מאוד.
אני למדתי המון מהשיחות שניהלתי כאן בנושא הזה. לא חושבת שהייתה לי הזדמנות לנהל את השיחות בנושאים האלה עם אנשים כמו שפגשתי כאן, בשום מקום אחר! אני מרגישה ממש ברת מזל, שלמדתי הרבה, ושאני פוחדת פחות ומרגישה יותר קרבה.

שליחה על ידי דיצה* » 31 יולי 2005, 14:39

מחזקת את עמדת עדי. אני קוראת פה זה זמן מה. אם משהו מעיב על ההתפעלות שלי מהאתר ומהאנשים שמשתתפים בו, היא ההרגשה שנמנעים לגעת באומץ בנושאים האלו,לחשוף עמדות ולנמק אותן באותה כנות שבה נוגעים בנושאים אחרים. תחושה שלי..

יונת,

"האם היה כאן איזשהו דיון פוליטי שיצא ממנו משהו מעשי? משהו טוב? משהו שהרגשת שהיה שווה לשפוך את כל הטקסט בגללו?"

יש באתר מספר דיונים "פוליטיים". אנשים לוקחים מהם כל מיני דברים. השתתפתי בכמה דיונים כאלו. אני יודע שלקחתי משם דברים, גם מאנשים שלא הסכמתי עם דעתם. אני מניח שאני לא היחיד. אני גם שומע לפעמים תגובות מאחרים על דברים שכתבתי בדפים כאלו. תגובות של הסכמה, או אי הסכמה.

חוץ מזה יש באתר הזה הרי ייחוד (מי כתב כזה אתר מוצלח ?). הדיונים כאן יותר ארוכים וממושכים מאשר פורומים אחרים באינטרנט. האמת שאני לא חושב שיש עוד הרבה פורומים וירטואלים בישראל שמתקיימים בהם דיונים בכזאת רמה בנושאים הללו (ה"פוליטיים").

ויש כאן גם את הענין שאנחנו כבר מכירים אחד את השני, במידה זו או אחרת, ואז מסקרן אותנו לראות את הדעה של האחר גם בתחום שהוא לא התחום ה"רגיל" של האתר. יותר נעים לנהל דיון וירטואלי עם אדם שאתה מכיר אותו במידה זו או אחרת. זה דבר גדול, וזה בא לידי ביטוי גם בדיונים "הפוליטיים" באתר.

שאני חושב על כך, השאלה שלך היא מאוד מענינת, במובן הזה שהיא אולי מעידה בדיוק על מה שעדי קבלה עליו, בדברי הפתיחה שלה לדף.
נשמע שאת חושבת שהתשובה לשאלתך היא "לא" (משתמע מהטון שלך. התנצלותי אם טעיתי).
וזה לא ברור לי למה.
אולי תגידי כי הדפים הללו הם קשים, או מלווים בריבים אישיים, או הטחת האשמות וכ"ו.
וכי, דפים אחרים באתר אינם כאלה לפעמים ? הרי הויכוחים על עניני באופן ה"רגילים" התלהטו לעיתים לרמות שהדפים על ההנתקות נדמים לדיון בשירת ביאליק לעומתם.
תגידי, כי הם עוסקים בנושאים שנוגעים בנו כ"כ עמוק, עד שאין לנו יכולת לקבל את האחר שם ?
אבל, הרי גידול ילדים נוגע בנו עוד יותר עמוק.
תגידי, כי דיונים כאלו אף פעם לא הגיע להסכמות ?
גם לא נכון. אמנם אין קונצנזוס, אבל בהחלט יש הסכמה עם האחר, שינוי עמדות (קל, כמובן) וכ"ו.

כך שאני באמת סקרן לדעת מה גורם לך לחשוב שאלו דיונים חסרי תועלת. את הרי מאמינה בדיונים וירטואלים. יש לך הרי בלוג ב notes.co.il שבו את מביעה את עמדותייך. תרשי לי להניח שאת מניחה שאולי תגיעי לליבותיהם של אחרים. למה זה לא נכון לגבי דברים שפלוני כותב בדף "פוליטי" באתר כאן ?

וחוץ מזה את יודעת, שיש אנשים שאומרים " האם יש איזשהו דיון פוליטי שיצא ממנו משהו מעשי? משהו טוב?". זה מצב מסוכן. חברה שלא מנהלת דיון על הדרך שלה היא חברה חולה.
אם אפילו כאן לא נצליח לנהל דיון כזה, אנה אנו באים ?

אני מסכימה עם עדי.
בעמדותיי הפוליטיות כמו גם בדרך חיי אני מרגישה כמיעוט נרדף. מאוד מעודד אותי לקרוא כאן דעות קרובות לשלי. זה נותן לי המון תמיכה, וזה משהו טוב שיוצא לי מלקרוא את הדיונים האלו. אז כן, גם מדיונים פוליטיים יכול לצאת משהו טוב.

עקרונית אני מסכימה עם רון. לשאול מה יוצא לנו מהדפים הפוליטיים זה בעצם כמו להטיל ספק בכך שיוצא לנו משהו מהדיונים על הנקה וגני ילדים.

בפועל, אלו דפים מתישים שמקצרים לי את חיי. אבל זה לא אומר שאין להם מקום כאן

אני זוכרת שהיה פעם ויכוח סוער על הנושא הזה, אם אני לא טועה ב כבר לא עניין גדול להרוג ילדים (ויכוח שנמחק מאז). הופתעתי מאד לגלות אז שיש מי שרואה דיונים פוליטיים כמוקצים מחמת מיאוס כאן. אני לא חושבת שיכול להיות אתר ישראלי שיתעלם מ'פוליטיקה' ועדיין יהיה רלוונטי בכלל לעולם שאנחנו חיים בו.

אני מניח שרוב הכותבים כאן באתר שייכים לצד השמאלי של הקשת הפוליטית, ואני חושב שקשה לרבים להכיל את הזוועה הזו שמתחוללת כאן, דקות ספורות מבתינו.

אנחנו הרי מנהלים כאן דיונים סוערים על הנקה, בעת שקילומטרים ספורים מאיתנו יש תת תזונה קשה של ילדים שנגרמת באופן ישיר בגלל המעשים של צה"ל (לדעתי, כמובן. אבל אני באמת בספק איזה פרשנות הוגנת אחרת אפשר לתת למצב שבו מטילים עוצר לשבועות ולא מספקים מזון לאוכלוסיה, וזה בדיוק מה שהיה ב 2003). כתבתי על זה פעם מאמר קצרצר כאן שאני לא מתאפק מלציין אותו עכשיו.
שהרי באמת, איך אפשר לנהל ברוגע דיון על הנקת ותזונה ילדים, שאנחנו יודעים שאכיפת הכיבוש בשטחים
משמעה שיש שם ילדים רעבים ?

ואיך אפשר לנהל דיון על לידת בית, כאשר 50% ממהנשים השטחים נאלצות ללדת בבית (רובן אינם רוצות בכך) גם במקרים של הריון בסיכון מאוד גבוה, שאף אחד מהמשתתפים כאן באתר לא היה מעלה על דעתו לא ללדת בבי"ח ? איך אפשר לדבר על לידה בטוחה ונעימה ולדעת שנשים יולדות במחסומים ?

ואיך אפשר לדבר על זכותם של ילדים לנוכחות של הוריהם, כאשר אנחנו מונעים זאת באופן אלים וברוטלי דקות מביתנו. הרי חוק המדינה (לא המטורפים ביש"ע, לא נוער הגבעות) מגרש מכאן בימים אלו אמהות לילדים בגלל חוק האזרחות הגזעני ? הרי כל יומיים קוראים בהארץ על עוד הורים שגורשו.

ואיך אפשר לדבר על זכותם של ילדים לבטחון שמשטרת ההגירה צדה, ממש כך, הורים שהם עובדים/עבדים זרים ברחובות דרום תל אביב?

ואיך אפשר לדבר על עניני חוק ובגץ חינוך ביתי ושאר ירקות ולדעת שדקות מאיתנו אין חוק ואין זכויות. ומדינת ישראל (שלנו, שבה אנו משרתים ומשלמים לה מיסים ואפילו קצת אוהבים) כולאת אנשים ללא משפט. אלף עצירים מנהליים !
וכולאים הורים לתינוקות ואפילו לא אומרים להם למה !! כן, כן מעצר מנהלי פעמים רבות לא מנומק לעצור או לבא כוחו. אתה כלוא ואתה אפילו לא יודע למה. והאנשים הללו הם כל כך מסוכנים שאחרי חצי שנה או שנה משחררים אותם, ככה סתם.
אז איך אפשר לנהל דיון על לעבוד פחות, ולהיות יותר עם הילדים ו פשטות מרצון ש 20 דקות מתל אביב מדינת ישראל כולאת במעצר מנהלי, ללא משפט, וללא נימוק אם ל 4 ילדים חולת סרטן ? מה היינו מציעים כאן להסביר לילדים שלה ?

התשובה (שלי):
גל אוחובסקי כתב בדיוק על זה, על החיים שלנו בצל הזוועה שאנו מחולליה, לפני שנה בעכבר העיר ת"א –
"מי שלא מכחיש, מת".
אני חושב שהוא צודק. חייבים קצת להכחיש או לכל הפחות לשכוח.
לפני חודש הייתי בסיור בחומה בירושליים. זו זוועה ואוולת שאין כדוגמתא. באמצע שכונה, באמצע הרחוב מקימים חומת בטון של 8 מטר, פלסטינאים בשני צידיה. ופגשתי שם הורים שלא יכולים לראות את הילדים, או שצריכים לבחור בין לראות אותם לבין לפרנס אותם, ופגשתי אדם זקן בוכה שלא יכול לעבור לצד שני לראות את נכדיו – שגרים 20 מטר ממנו.
וחזרתי הביתה, למושב בית זית הנינוח, הירוק – 10 קילומטר מזוועת אבו דיס. ואיך אפשר לחזור לשגרה ?
חייבים קצת לשכוח או קצת להכחיש.

אני חושב שזה פחות או יותר הדינמיקה כאן באתר. רובינו יודעים, פחות או יותר, מה קורה שם. רובינו יודעים, כך או אחרת, שיש סתירה עמוקה בין הערכים שאנחנו מדברים עליהם כאן באתר לבין הדברים בפועל שאנחנו כקולקטיב מעוללים למליונים כבר שנים ארוכות. רובינו יודעים שההצדקות השגורות לכך בתקשורת (הבטחון, הם התחילו, עראפאת ...) הם נכונות בערך כמו הנימוקים נגד לידת בית, נגד הנקה ממושכת ונגד נשיאת תינוקות.

וזה לא נעים. לכן עדיף לא לדבר על זה. וכאשר זה עולה, כדאי לתת לזה נבוט בראש. כדי שנוכל, בשקט בבטחה לחזור לדיון בנושא - עקרון הרצף, כן או לא.

אולי אנחנו חיים בעולמות שונים, אבל בעולם שלי מדברים על פוליטיקה בכל מקום -- במוסך, אצל רופא השיניים, בסופר, ובשולחן חדר האוכל. וכמובן על עשרות דפי עיתון יומי, כל יום מחדש. לא קראתי בעיון את הדפים הפוליטיים, אבל ברפרופים אקראיים לא מצאתי שם שום דבר שלא שמעתי או קראתי כבר פעמים רבות במקומות אחרים. לכן אני לא מבינה למה לטרוח לכתוב על זה שוב ושוב ושוב. אני חושבת שאם הדיונים הפוליטיים כאן מחדשים משהו למישהו אז כנראה שהוא באמת חי בבועה.

רון, לא מפריע לי שהדפים הפוליטיים עוסקים בנושאים "קשים". מה שמפריע לי זו תחושת חוסר התוחלת. סביר שאם היו רצות כאן כל כך הרבה מלים בנושא מכבי מול הפועל -- זה היה מפריע לי באותה מידה.

לפעמים אני תוהה עם כל הדיבורים הבלתי פוסקים האלה בנושאי ימין-שמאל הם לא קנוניה שנועדה להעסיק אותנו בויכוחי סרק כדי שלא נגיע חס ושלום למעשים בנושאים בעלי השפעה. מצד שני, ברור לי שמארגני הקנוניה הם אנחנו בעצמנו. אני אישית מעדיפה לא להשתתף.

יונת, לגבי התגובה הראשונה שלך במעלה הדף : רון הביע במילותיו את תחושותי כלפיה, ואני מתכוונת לטון ולמסר ה(לא סמוי) בין מילותיה.
בלי קשר לנושא עצמו ("פוליטיקה") - חשתי בתגובתך חוסר סבלנות, התרסה, ביטול, זילזול

עדי, האם היה כאן איזשהו דיון פוליטי שיצא ממנו משהו מעשי? משהו טוב? משהו שהרגשת שהיה שווה לשפוך את כל הטקסט בגללו?

לשפוך את כל הטקסט...
לא טקסט -
קרביים, נשמה והמון מחשבה, כוונה והתכוונות.
אמשיך ואעיז לומר - קריאה, זעקה, תחינה, פחד, תקווה לצד הרבה ייאוש...

הגדירי מעשי, הגדירי טוב, הגדירי שווה...
וכל זה באתר "באופן טבעי", שאין לי ספק שכולנו כאן בני אדם כבכל מקום אחר, אבל לפחות יש כוונה לתת מקום, לאפשר צמיחה.
תשפטי זאת כך או אחרת, יש אנשים שמקדישים ימים כלילות במחשבה ועשייה (!) בנושאים ה"פוליטיים" ,
מחשבה, כתיבה, עשייה - ואין להפריד ביניהם (כמו שאם נתבונן בילד ש"לא עושה כלום" - נבין שזו לא שפיכת זמן, לא נבטל את בהייתו ונאפשר לו
להיות במה שהוא עושה, בלי לשפוט בסגנון בית ספרי את "אי העשייה". ילד, לצורך העיניין, הוא מבחינתי גם המבוגר)

לא קראתי בעיון את הדפים הפוליטיים, אבל ברפרופים אקראיים לא מצאתי שם שום דבר שלא שמעתי או קראתי כבר פעמים רבות במקומות אחרים. לכן אני לא מבינה למה לטרוח לכתוב על זה שוב ושוב ושוב. אני חושבת שאם הדיונים הפוליטיים כאן מחדשים משהו למישהו אז כנראה שהוא באמת חי בבועה

בריפרופים...קשה למצוא. אבל הרי אין המדובר כאן באיזו עבודת דוקטורט שאמורה לגלות לך משהו חדש, מדובר בבני אדם.
בני אדם מדוכאים , משני צידי המיתרס. צד אחד שלו יכול להתפנות ולכתוב כאן.
קראתי וקוראת, לא בריפרוף, דפים על הריון, לידות, הנקה, חינוך ביתי ... שאתחיל למנות כמה אלמנטים שחוזרים שוב ושוב על עצמם?
אז מישהו מתייחס לזה כאל ביזבוז? לא.
אין ציצי שדומה למישנהו גם אם הגודש אותו גודש, כי הוא מחובר לאישה, לבן אדם. ואין אדם שכאבו מבוטל או ראוי לדיכוי, גם אם פנייתו דומה לקודמיו, שהרי אין הצורך רק בעצה ותמיכה טכנית. לעיתים חשובה לא פחות ואף יותר המילה הטובה, החיבוק וההכלה.
לא פגשתי באתר שצוהל באופן משמח ומופלא כ"כ על לידתם של תנוקות חדשים

ודף אינסופי מוקדש בו ומתחדש מידי יום כמעט במזלטובים ושלל פרחים וחיבוקים.
וזה לא משעמם ולא מבזבז... גם אם אני לא מכירה את רוב רובם של הילודים ומשפחותיהם.
האם ילדים שנולדים במחסומים (או מתים בהם) אינם רלוונטיים, לפחות באותה מידה, כי הם ...מה? חסרי שם? תמונה? מדינה?

סביר שאם היו רצות כאן כל כך הרבה מלים בנושא מכבי מול הפועל – זה היה מפריע לי באותה מידה
סימטריה ???

לפעמים אני תוהה עם כל הדיבורים הבלתי פוסקים האלה בנושאי ימין-שמאל הם לא קנוניה שנועדה להעסיק אותנו בויכוחי סרק כדי שלא נגיע חס ושלום למעשים בנושאים בעלי השפעה. מצד שני, ברור לי שמארגני הקנוניה הם אנחנו בעצמנו. אני אישית מעדיפה לא להשתתף

אז לכתוב אלפי מילים בנושא חינוך ביתי, כשזה (כרגע לפחות) נוגע לכמה מאות בני אדם, זה בר השפעה הרבה יותר? "שווה" את הכברת המילים?
ובנוגע לנושא שמשפיע על חייהם (לא איכות חייהם, חייהם !) של מיליונים, אינך רואה משמעות, תוחלת ואין לך מוטיבציה?
חבל.

אני חושבת שאם הדיונים הפוליטיים כאן מחדשים משהו למישהו אז כנראה שהוא באמת חי בבועה
מעליב.

עדי, התחמקת מהשאלה: האם דיונים פוליטיים כאן עזרו אי פעם לאותם "בני אדם מדוכאים"? האם יש להם איזושהי השפעה מועילה? כי לדיונים על הנקה וחינוך ביתי יש השפעה כזאת. אני לא מבטלת את חשיבות הנושאים שדנים בהם, רק מטילה ספק בתועלת שבדיונים עצמם.

אני התחמקתי?
וו'או, דיי התאמצתי לענות לך.
כניראה שאין לי את זה... או שלא הצלחת להרגיש אותי מבעד לכתלי הבועה שלי

אני חושבת, שיש כאן משהו אחר, וארשה לעצמי לגעת שוב באותה נקודה שהועלתה כבר:
את מנסה למדוד תועלתיות ולכמת (מלשון כמות) עזרה והשפעה. התייחסותך מרגישה לאוזניי מדברת בשפה רציונלית ואפילו מעט הודפת את מסת הרגש והכאב .
הרגש והכאב הללו הם פועל יוצא של המציאות , של מעשים .
יכולים הכאב והרגש והבעתם במילים להשפיע על המעשים וכך על המציאות. גלגל שכזה... שיכול להיות מונע קודם ע"י מילים.

מילים, מילים, מילים...ושיר נכתב. (שלמה ארצי? לא מאמינה שנפלתי לקיטש הזה ... טוב, השעה...)
מילים...ומעשים יקבלו גינוי או משנה תוקף, וחיים או מוות יוכרעו...

ואם יעברו שנתיים וחיים של תינוק אחד ינצלו בזכות אלף מילים שישפיעו על המילואימניק הבא שאישתו קוראת כאן ומספרת לו תוך כדי ארוחת הערב (היא בוכה בגלל ההורמונים של השליש הראשון והוא בגלל תבשיל הדגנים החדש מ"באופן" שהיא ניסתה לראשונה), והוא ירים את המחסום בפני האישה הכורעת ללדת?
שווה פחות מעשרים נשים שמעודדות להניק, בזכות 50 מילים בתוך שבוע?

אף פעם לא אהבתי מתמטיקה

ואיך תועלתנות נהייתה האישיו?

כשפתחתי את הדף רציתי להעלות לדיון את הקשר שבין נושאים "באופניים" מקובלים כאן באתר, לבין אותו כיבוש ודיכוי עם אחר...
במובן זה שיש בעיני קשר ישיר בין התעסקות בשלמות הפיזית והנפשית של ילדינו ושלנו לבין של אלו שמאחורי הגדר...
במובן של צרכים זהים, ומכאן הזדהות- שלטעמי איננו יכולים להתעלם מממנה ומ"הם" ולא לראות אותם ממטר (לצורך העיניין - התעלמות היא גם הבחירה שלא לכתוב באתר על הנושא הכאוב הזה, גם אם יש מי שחושבים שאין בכתיבה תועלת ממשית...)

רון _ג היטיב לתאר זאת :

רובינו יודעים, כך או אחרת, שיש סתירה עמוקה בין הערכים שאנחנו מדברים עליהם כאן באתר לבין הדברים בפועל שאנחנו כקולקטיב מעוללים למליונים כבר שנים ארוכות. רובינו יודעים שההצדקות השגורות לכך בתקשורת (הבטחון, הם התחילו, עראפאת ...) הם נכונות בערך כמו הנימוקים נגד לידת בית, נגד הנקה ממושכת ונגד נשיאת תינוקות

ביקשתי להעלות (ואולי זו פנייה שתדבר באופן גורף יותר לאנשים עם דעות הקרובות יותר לדעותי, הרואים בכיבוש עוולה... אני חושבת שיש כמה וכמה כאן)
את התחושה שיש כאן רצון, או צורך להתעלם ולהפריד בין ערכי האתר הבסיסיים ביותר למציאות היומיומית שלנו כעם כובש.

( ושוב מפי רון _וזה לא נעים. לכן עדיף לא לדבר על זה. וכאשר זה עולה, כדאי לתת לזה נבוט בראש. כדי שנוכל, בשקט בבטחה לחזור לדיון בנושא - עקרון הרצף, כן או לא)

וביקשתי לשאול, מדוע ?

האמנם, שיקול התועלתנות הוא זה שמנחה ומונע מחלק כ"כ רלוונטי של הדיון להתקיים?
ואם כן - האם כך צריך וראוי שיהיה?

בוקר טוב ישראל...

אני מסכימה.
אולי הוויכוח הפוליטי מוצנע כאן, כי הרבה אנשים הרגישו או מרגישים במיעוט בדרכם הטבעית, ולכן ממש לא בא להם ליצור בתוך עצמם עוד מחלוקת. עדיף לשמור על תחושת הביחד מול זיהום האויר, מערכות אזרחיות דורסניות וכו', גם ב"מחיר" של להתעלם מהסוגיות הפוליטיות ומהכיבוש הנ"ל, כדי לא ליצור עוד עוינות. עד שמצאתי מישהו שמסכים אתי ומבין אותי, אז אני אהפוך אותו לבר-פלוגתא?!

יש עוד אספקט לעניין, שבמשך המון שנים נורא הזנחנו כל נושא אזרחי באשר הוא, כי "אנחנו במלחמה". זה משהו שתמיד הביא לאבא שלי את הקריזה, הגישה של "קודם ננצח בכל המלחמות ונביא שלום, ורק אז נדאג לחינוך/בריאות/חברה/כבישים/נימוסים בסיסיים וכן הלאה".
ועכשיו הוא מתחיל להרגיש יותר ויותר לא נוח עם אנשי השמאל שאומרים - קודם כל צריך להפסיק את הכיבוש, ורק אחר כך כל דבר אחר.
ואני מסכימה אתו, כי אמנם, מבחינה עובדתית, צריך קודם כל להפסיק את הכיבוש כי הוא מזיק לכולנו כאן וכו' וכו' וכו' (לדעתי כמובן

), אבל ברמה הפסיכולוגית שוב יש כאן קצת מאותו תהליך של בריחה והתעלמות (או הזנחה) של שאר האספקטים של חיינו כאן.
(ולדעתי האישית בהחלט, עד שלא נתרכז קצת יותר בשאלות של זהות פנימית, של מי אנחנו ומה אנחנו, ומה אנחנו רוצים מעצמנו בכלל, כמדינה, גם לא נצליח להפסיק באמת את הכיבוש, ואת המלחמות, כי כרגע אנחנו משתמשים בעוינות הערבית כלפנו ככלי מגבש ומאחד, ואנחנו לא מוכנים לוותר על זה. צריך ליצור קודם גיבוש מבפנים, כדי שנוכל לוותר על הגיבוש החיצוני הזה, שמחזיק אותנו.)

ואני חושבת שלפחות כמה מאנשי "באופן" מאוד שמחו למצוא כאן אתר ששם לרגע בצד את המלחמה הנצחית ואת הכיבוש הבלתי נלאה, והתרכזו בצדדים אחרים, חשובים לא פחות, של החיים, שבאף מקום אחר אף אחד לא טרח להתעמק בהם, כי זה "פיצ'יפקעס" לעומת "הבעיות האמיתיות" שלנו.
מישהו אמר שבעיות איכות הסביבה זה פיצ'יפקעס? הרי אלו הבעיות שהרבה יותר קריטיות לקיומנו, לחוסן הלאומי שלנו ולהמשך חיינו כאן, מאשר הפלסטינים.

עד שלא נתרכז קצת יותר בשאלות של זהות פנימית, של מי אנחנו ומה אנחנו, ומה אנחנו רוצים מעצמנו בכלל, כמדינה, גם לא נצליח להפסיק באמת את הכיבוש, ואת המלחמות, כי כרגע אנחנו משתמשים בעוינות הערבית כלפנו ככלי מגבש ומאחד, ואנחנו לא מוכנים לוותר על זה. צריך ליצור קודם גיבוש מבפנים, כדי שנוכל לוותר על הגיבוש החיצוני הזה, שמחזיק אותנו
כל מלה!

>רחלי מדירה רגליה מכל דבר בעל ריח פוליטי<

_אני חושב שזה פחות או יותר הדינמיקה כאן באתר. רובינו יודעים, פחות או יותר, מה קורה שם. רובינו יודעים, כך או אחרת, שיש סתירה עמוקה בין הערכים שאנחנו מדברים עליהם כאן באתר לבין הדברים בפועל שאנחנו כקולקטיב מעוללים למליונים כבר שנים ארוכות. רובינו יודעים שההצדקות השגורות לכך בתקשורת (הבטחון, הם התחילו, עראפאת ...) הם נכונות בערך כמו הנימוקים נגד לידת בית, נגד הנקה ממושכת ונגד נשיאת תינוקות.
וזה לא נעים. לכן עדיף לא לדבר על זה. וכאשר זה עולה, כדאי לתת לזה נבוט בראש. כדי שנוכל, בשקט בבטחה לחזור לדיון בנושא - עקרון הרצף, כן או לא._

ואולי כל כך נח להיות בטוחים שכולם חושבים כמוכם שיש קשר, עד שכאשר מגיע מישהו שסבור שאין כל קשר, או שערכי המוסר שלו מגיעים ממקומות שונים (השכם להורגו וכד'), יש מי שמעדיף שלא להתמודד ואפילו לדעת? אולי גם כי אז הוא צריך לענות לעצמו על השאלה: האם לדעה כזו, לאמות מוסר שונות משלי, יש או אין זכות קיום, לגיטימציה? האם יש דעה כלשהי שאסור שתהיה לה לגיטימציה? בעיני? ומה זה אומר על הפתיחות שלי? האם מותר למישהו להחזיק באמות מוסר שונות? האם יש אמות מוסר יותר או פחות "נכונות" (ניתן להוכיח בקלות שהנקה עדיפה על תמ"ל, אבל מי יגיד אילו אמות מוסר נכונות יותר לחיות לפיהן?)?

מעלה דרדר
הדף הזה נפתח, על ידי, מתוך נק' הנחה (שלי, לגמרי, סובייקטיבית - אך מבקשת להישאר בה כרגע, ברשותך...)
ש
_רובינו יודעים, פחות או יותר, מה קורה שם. רובינו יודעים, כך או אחרת, שיש סתירה עמוקה בין הערכים שאנחנו מדברים עליהם כאן באתר לבין הדברים בפועל שאנחנו כקולקטיב מעוללים למליונים כבר שנים ארוכות. רובינו יודעים שההצדקות השגורות לכך בתקשורת (הבטחון, הם התחילו, עראפאת ...) הם נכונות בערך כמו הנימוקים נגד לידת בית, נגד הנקה ממושכת ונגד נשיאת תינוקות.
וזה לא נעים. לכן עדיף לא לדבר על זה. וכאשר זה עולה, כדאי לתת לזה נבוט בראש. כדי שנוכל, בשקט בבטחה לחזור לדיון בנושא - עקרון הרצף, כן או לא_

ומנק' הנחה זו, שאני ואחרים (יש מי שלא, אבל זה לא רלוונטי לדיון שאני מבקשת לעסוק בו בדף זה) יוצאים ממנה,
אני מבקשת לשאול את מה ששאלתי ותהיתי לגביו.

אנא, אל תעלי כאן את הויכוח הקיים בכמה דפים אחרים ...
אני מעוניינת כאן שהעיניין המרכזי יהיה האם מי שחושבים כמו המצוטט לעיל,
רואים/לא רואים בעייתיות ופרדוקס במצב בו עיניינים "באופניים" שונים הנידונים כאן השכם וערב,
מופרדים מה"נושאים הפוליטיים".

האם יש דעה כלשהי שאסור שתהיה לה לגיטימציה? בעיני? ומה זה אומר על הפתיחות שלי? האם מותר למישהו להחזיק באמות מוסר שונות
וכו'...
יש לשאלות אלו מקום, את מוזמנת לצרפן לדף שיעסוק בכך.

התהיות שהעליתי, יושבות אצלי חודשים ארוכים בבטן, ומשיחותי עם כותבים באתר, גם לאחרים הן רלוונטיות,
ולכן הן מבקשות להן מקום משלהן בדף הזה.
תודה.

עדי, בהודעה בה פתחת את הדף אמרת שאת רוצה להבין. והנה עכשיו את באה ומנפנפת בעניין הרגשי. אני מבטיחה לך שרגשות יש גם לאחרים -- ימניים ושמאלנים, חיות פוליטיות ו"אנשי-בועה". אם את רוצה להבין, כדאי שתנסי רגע להניח את הרגשות הפרטיים שלך בצד (רק לרגע, אחר כך תלבשי אותם חזרה

) ותנסי לתת לגיטימיות גם לרגשות של האחרים. אחרת זה לא באמת נסיון להבין, אלא יותר נסיון תוכחה: "איך אתם יכולים להיות באופנים בלי להיות שמאלנים שמדברים על פוליטיקה בכל מקום???" (או אפילו: "איך אתם יכולים להיות באופנים בלי לחשוב כמוני???").

ולגבי העניין התועלתני, לי קצת צורם לראות את חוסר המתאם בין מי שכותב כאן על פוליטיקה לבין מי שעושה משהו בנושא -- אלה שידוע לי שעושים משהו לרוב לא כותבים כאן בדפים הפוליטיים, או כמעט ולא כותבים, למעט לעתים רחוקות מאוד לכתוב הודעות על אירועים פוליטיים.

אני רואה שאלה אחרת-
איך אתם יכולים להיות באופנים (טובת הילד, כבוד לילד, אחריות אישית וכו' )כשזה מגיע לילדים שלכם ובו בזמן לומר שדיונים על כבוד האדם וחירותו בשטחים אינם "באופנים"?
זה בדיוק אותו דיון רק על אנשים מבוגרים (בד"כ) מלאום אחר .
לא מבינה מה ההבדל.
כבוד האדם זה כבוד האדם, לא?
מי שלא מענין אותו הדיונים על כבודם וחירותם של האנשים תחת הכיבוש הישראלי בשטחים יכול (כרגיל

) לא להכנס לדפים אלו, לא כך?
למה לנסות להוציא אותם מהאתר או להתעצבן שיש אנשים שזה מעניין אותם ומעסיק אותם?

וו'או וו'או וו'או - (יונת, את מוציאה את המילה הזו ממני בכמויות - פשוט מכה אותי בתדהמה)
כמה ירידות עלי...
והנה עכשיו את באה ומנפנפת בעניין הרגשי
קראת עד הסוף? בטוחה שהבנת אותי? אולי עדיין לא הצלחתי להסביר את עצמי ?... אני נשמעת כאן מנפנפת?
"איך אתם יכולים להיות באופנים בלי להיות שמאלנים שמדברים על פוליטיקה בכל מקום???" (או אפילו: "איך אתם יכולים להיות באופנים בלי לחשוב כמוני???")
ושוב אני שואלת אם קראת באמת בעיניין להבין, או שאת באנטגוניזם רציני כלפי... (למה, יונת? מה קרה? התייחסתי למישפט שלך שהיה מאוד מאוד לא סבלני וביטאתי את דעתי עליו? אם פגעתי בך וזה מה שיוצא ממך כתוצאה מזה- אז לא היתה כוונה לפגוע...אולי תקראי את אותו מישפט שאת כתבת שוב? כמעט בא לי לומר "את התחלת"... אבל העיניין הוא שהייתי עיניינית ולא "החזרתי" לדבריך שנשמעו לאוזני מאוד מזלזלים. את מאשימה אותי בביטול רגשות? וב"הצהרות בועה"? איך הפכת את הכל לכדי האשמה אחת גדולה כלפי? אשכרה, וו'או) אז עיזבי אותי, אני לא העיניין(את מוזמנת "לסגור איתי עיניינים" אם וכשתרצי ותראי לנכון, באופן ישיר יותר בדף בית שלי - אני פנויה לשמוע כמה אני גרועה בעינייך...מנפנפת ומוכיחה

...רק תביאי הוכחות חותכות בבקשה)

לי קצת צורם לראות את חוסר המתאם בין מי שכותב כאן על פוליטיקה לבין מי שעושה משהו בנושא
לא בטוחה שהבנתי את דבריך,אבל אם כן (לא להתנפל עלי אם לא...) - מה זה משנה? מה צורם לך?
עד כמה את יודעת על פועלם של אנשים שונים כאן?
ההיסטוריה לא ביטלה מעולם הוגי דעות

אבל גם אם יש מישרק כותב, מה זה משנה? זה לא טוב? זה לא רלוונטי? זה מיותר בעינייך?
ואם יש מי שאת מכירה ופעיל אבל לא כותב כאן - אז? הוא טוב יותר? רלוונטי יותר? מוערך יותר/פחות (ע"י מי?) , למה?

התייחסתי בתגובתי למשמעות שיש בעיני למילים ויכולתן להשפיע על המציאות....
קראת לי לא להתחמק, ואני מודה שבתגובתך איני מוצאת ולו ניסיון קטן להגיב לפנייתי (אינך חייבת כמובן)
אבל אני מוצאת כאן את אותו כעס עליו דיברתי כשפתחתי את הדף, שאמנם מתועל כאן לירידות שלך עלי

אבל...
אני נותרת עם אותה תהייה, וחוזרת לאותה נק' מוצא,
למה הכעס הזה כשיש ניסיון לדון בעיניינים "האלו"?...

למה לנסות להוציא אותם מהאתר
אף אחד לא ניסה להוציא את הדיונים הפוליטיים מהאתר, רק מהדף הכללי מעצבן לראות מסביב.
אני משערת שאם היו מתחילים ויכוחי אשמת-הנקה בדף של חינוך ביתי גם על זה היו מעירים.

יונת, הדף נפתח בהשראת אותה הערה בדף "מעצבן לראות..." של פלוני, אבל לא בגללו באופן ספציפי.
כפי שכבר כתבו כמה אנשים, יש אווירה כללית של כעס/רצון לנפנף (נתת לי השראה) את הנושאים הללו, ובודאי שלא לראות בהם חלק בלתי נפרד מ"הנושאים הבאופניים"
ולכן ובשם כך פתחתי את הדף הזה !!!
אם אני לא ברורה, מישהו אחר יכול אולי להסביר אותי טוב יותר?

עשיתי כמיטב יכולתי.

עדי, מה לעשות ובכל זאת פוליטיקה, ספורט ולשון הם לא חלק בלתי נפרד מהנושאים הבאופניים, אלא נושאים כלליים שיש עוד אינספור אתרים אחרים שעוסקים בהם. וזאת להבדיל מחינוך ביתי, מודעות וסת, ישמעאל, וכו'. זה לא אומר שלא ידברו על הדברים האלה כאן, אבל זה לא חלק ממה שהופך את האתר הזה למה שהוא.

מהנושאים הבאופניים
מהם הנושאים ה"באופנים"?
אולי כדי לסגור את הפינה הזאת, היא חוזרת בהרבה דפי נבירה.

האם דיונים שנוגעים בכבוד האדם וחירותו, השלכות של מעשינו, אחריות אישית אינם "באופנים"?
באמת, בלי ציניות אני לא מבינה מה ההבדל בין דיון ביחס מכבד לילד לבין דיון ביחס מכבד לפלסטינאי/מתנחל/שמאלני/ימני.

כמובן שהדיון עצמו לא תמיד מכבד את משתתפיו, אבל זה קורה בכל מיני נושאים (גם בנושאים "באופנים" מובהקים כמו חינוך ביתי) ולא נשמעות קריאות להפסיק לדבר על הנושא..או שבגלל הטונים הוא לא "באופני".

יונת,

ה"דרישות" שלך מדיוניים הפוליטיים כאן (האם דיונים פוליטיים כאן עזרו אי פעם לאותם "בני אדם מדוכאים?" ) הם לא הוגנות. פוליטיקה ועניני מקרו הם הרבה יותר מסובכים ומורכבים להשפעה מעניני מיקרו. יותר קל לגרום לאם מסוימת לשנות את דעתה בעניני הנקה מאשר לגרום לממשלת ישראל להפסיק כל מיני עוולות. ועוד יותר קשה להראות קשר בין פעילויות פוליטיות לבין שינוי מציאות. למרות זאת , ובגלל שעניני המקרו הם לא פחות גורליים מעניני המיקרו – אנשים פועלים לעיתים כל החיים בלי בכלל לדעת איזה השפעה היתה לזה.
גם כאן באתר יש אנשים שהם פעילים פוליטיים.
הדבר היחיד שיעזור לאותם מדוכאים הוא שנתחיל ללחוץ על הממשלה שלנו שתתחיל להתנהג אליהם כבני אדם שווי זכויות. בשביל זה צריך להתארגן, לפעול אבל גם לשכנע אנשים – וזה מה שחלקנו עושים כאן בדפים פוליטיים.

ואולי, באמת, כמו שעדי כתבה איזה מילואימניק החליט להתיר לאיזה יולדת להגיע לבי"ח בעקבות דברים שקרא כאן ?
אולי מישהוא החליט לסרב לשרת בשטחים בעקבות סרוב לשרת בשטחים ?
אולי מישהוא הושפע ממישהוא אחר שכתב כאן שהוא עושה משהו למען שינוי פוליטי ?
אולי כבר לא עניין גדול להרוג ילדים נגע במישהוא שהחליט לקום ולעשות מעשה ?
אולי הוא הלך לשירה של תאעיוש והביא אוכל וחבק ילד פלסטיני ?
איך את יודעת שלא ? האם זה סביר שכ"כ הרבה מילים לא השפיעו על אף אחד ?
איזה סוג הוכחה אפשר היה לספק לך לגבי האם דיונים פוליטיים כאן עזרו אי פעם לאותם "בני אדם מדוכאים?" ??? כמדומני אי אפשר.
ואני חוזר למה שכתבתי אתמול. את הטענה שלך אפשר להפנות לעבר כל דיון פוליטי, לא רק באתר הזה.
וזו טענה שאני שומע כל הזמן (כמעט תמיד מאנשים שהם לא פעילים, דרך אגב. נקודה למחשבה).

נראה לי שכאן ב באופן טבעי יש איזשהיא הסכמה שעולם יותר טוב הוא אפשרי. תרשי לי להניח שגם את מאמינה בזה. עולם יותר טוב לא יהיה בלי שישתנו דברים ברמת המקרו. הם ישתנו אם מספיקים אנשים
ישתכנעו שיש צורך בשינוי ויפעלו למען השינוי. במובן הזה הדיוניים הפוליטיים גם כאן באתר הם דרך להפוך את העולם לטוב יותר. טיפה ועוד טיפה תהיינה לים.

אוי, רון, אתה לוחץ לי על כל הנקודות הנכונות. ובכל זאת, פגשתי הרבה אנשים שאמרו לי לגבי האתר שהוא פתח להם את הראש בנושא X או Y, ואף פעם זה לא היה לגבי נושא פוליטי. לפחות עדיין לא. ושוב -- אולי זה בגלל שמה שכתוב כאן בדפים הפוליטיים לא כל כך מחדש, שאלה דברים שאפשר לקרוא באינספור מקומות אחרים.

דליתוש,
האם דיונים שנוגעים בכבוד האדם וחירותו, השלכות של מעשינו, אחריות אישית אינם "באופנים"?
הנושאים שכתבת כאן מכסים כל דבר כמעט, ולכן הם לא יכולים לשמש קריטריון לבחון איזה נושא הוא יותר באופני ואיזה פחות.
(אם בכלל יש קריטריון כזה)

חייבים קצת לשכוח או קצת להכחיש אני מסכימה איתך, רון, שהסיבה שנימנעים מדיונים פוליטיים (וגם מעשייה) עמוקה יותר מהסיבה התכליתית שהבעיה 'לא תיפתר' או 'כן תיפתר' בעקבות הדיון. יש משהו עמוק יותר שמשתק אותנו (ואני מתייחסת ל'אנחנו' ש עדי ל הגדירה, של מי שמתנגדים לכיבוש).

אני לא חושבת שהדיונים פה לא מחדשים, אלא להיפך. אני חושבת שמי שכותב כאן בנושאים פוליטיים הם אנשים רהוטים ופעילים מאוד בנושא ואולי זו ה'בעיה'. הדיון איננו החלפת דיעות רגילה, אלא שיחה עם נציגים כמעט מקצועיים של השמאל. אנשים בעלי ידע רב, עמדה מוסרית שנפרטת לפעילות, היכרות אמיתית עם הצד השני ועם מה שקורה בשטח, אתמול והיום.

ואילו אנחנו (אני וחברי המדומינים

), ילדים מזדקנים, שמאלנים של שיחות הסלון, מתקשים להפריד בין ההזדהות שלנו עם ערכי הצדק והתחושה שעובדים עלינו בתחום המאמץ לשלום כל כך הרבה שנים - לבין הרצון לחיות חיים נורמליים ולהניח שאפשר לסמוך על משהו וש'עוד לא אבדה'.

עדי יקרה, אולי זו שעה טובה לספר. לספר מה שאת יודעת, להזניח את השיכנועים ולדבר למשוכנעים. לדבר על הרגש ועל מה שמביא אותך לעשייה ולפעילות. זה יעזור לאחרים (והכמות כלל לא משנה) לחצות את הקו הזה שבין הזדהות ומחאה ותחושות מעורפלות, ועשייה. ממש כמו בבלוג של יונת.

ילדים מזדקנים, שמאלנים של שיחות הסלון, מתקשים להפריד בין ההזדהות שלנו עם ערכי הצדק והתחושה שעובדים עלינו בתחום המאמץ לשלום כל כך הרבה שנים - לבין הרצון לחיות חיים נורמליים ולהניח שאפשר לסמוך על משהו וש'עוד לא אבדה'
ב דחילו
נורא עצוב מה שכתבת

מזמן לא חנקה לי דמעה את הגרון ב 8 בבוקר...
אני צריכה לחשוב.
( בעיניין ילדים מזדקנים - אני אוטוטו בפנסיה...נדמה לי שאני בחתך הגיל הפחות צעיר שכאן. וה"עיניינים הפוליטיים" הפכו לאינטנסיביים יותר רק ב 3 שנים האחרונות. לפני כן הייתי סתם עירונית שמוצניקית שמפזרת ססמאות ציוניות

)

ואילו אנחנו (אני וחברי המדומינים ), ילדים מזדקנים, שמאלנים של שיחות הסלון, מתקשים להפריד בין ההזדהות שלנו עם ערכי הצדק והתחושה שעובדים עלינו בתחום המאמץ לשלום כל כך הרבה שנים - לבין הרצון לחיות חיים נורמליים ולהניח שאפשר לסמוך על משהו וש'עוד לא אבדה'.

ממש כך.
רציתי גם לומר תודה לעדי ולרון על ניסוח הדברים - אני לא מעורבת פוליטית (אם כי כן מחזיקה באמונות אלה ואחרות), אבל האמירות שלכם גרמו לי לחשוב שוב.

עדי יקרה, אולי זו שעה טובה לספר.
וכל מה שכתוב שם בשאר הפסקה. בעיני, בלוג שוליית המיילדת , למשל, שנכתב בזמן אמת ומדם לב, עושה הרבה יותר מאשר דף הטפה נוסף ללידה טבעית או לשינוי גישה במערכת הרפואית.

רון,|Y|
חבל חבל וחבל שהמושג פוליטיקה כל כך התלכלך. בזמני היוונים, להיות 'איש פוליטי' היה מופת.
אדם שיצא מהשלב התועלתני-פרטי ופעל למען הכלל.

לי ברור שאפילו בהגדרה העכשווית והמצומצמת של 'פוליטיקה' שבאופן טבעי הוא אתר וגליון פוליטי.
במדינה פשיסטית, יונת, היית מואשמת בהמרדה

משום שכולם פה, בבמה הזו, מספקים אחד לשני אינפורמציות שקשה לקבל בעברית במקום אחר, ואלו אינפורמציות שלא המדינה מספקת, למרות שיש לה עניין בנושא (חינוך, בריאות וספורט

) ורוב הזמן אף מנוגדות לדעת המערכת.
מה שמשותף לכאן - זה שמי שנכנס תמיד יהיה פתוח מספיק לקבל את האינפורמציה הזו משום שהוא או היא מעולם לא השתכנעו שהמכונה צודקת, וכרגיל שחופרים, ובמיוחד בישראל-תמיד מוצאים גופות

מהנקה לחינוך לפוליטיקה. מה שמספרים לנו הוא לא נכון.
כמו שאני לא מאמין בצורה אוטמטית למשרד החינוך בנושא החינוך ולמשרד הבריאות בנושא חיסונים אני לא מאמין אוטומטית למופז בנושא ביטחון. וכמו שהלכתי וקראתי על חיסונים ולמדתי את הנושא, הלכתי וקראתי על הסכסוך הישראלי-פלסטיני וגם שם הזדעזעתי ממה שמצאתי.
הכלים, או המתודה, ששימשו אותי בחקר חיסונים משמשים אותי מצויין גם בפיענוח המציאות.
וזה שאני עושה את הקשר, לא מחייב אף אחד כמובן.

אבל כשאני קורא את העלון, והנה, ממש עכשיו יצא גיליון בנושא אחריות, אני משתומם מהניתוק המודע מהמציאות הטיפה, ממש טיפה, יותר רחבה שלנו כישראלים.
כל הנושאים הנידונים בגיליון (באתר פחות) שייכים בעיני למסורת ארוכה של הומניזם (תמיד יש משהו משל מרטין בובר, ק'ורצאק אפילו ס. יזהר), שיש מקום שבו אנחנו עוצרים אותה, הסכסוך על האדמה שעליה אנחנו חיים.

הומניזם כגישה, היא מעבר לשמאל וימין, אף כי נטייתה ברורה, ונדמה לי שאנחנו מתבלבלים ושותקים כי אנחנו סבורים שזכויות אדם זה דעה שמאלנית, ולכן היא עוד דעה בוויכוח אין סופי, חסר תוחלת. אסור לדעתי שגם זה יופקע לטובת 'הרעים'.

כמו שהיה קשה, כך למדתי, בימים הראשונים של האתר לדבר על ברית מילה כאקט אלים, והאתר התבגר והתגבר על כך, נדמה לי שעכשיו יש מקום לדבר על מדיניות המדינה שלנו כפושעת, וגם אם אני היום לצערי, לא פעיל יותר מחוסר זמן אבל בעיקר פחד (לא זוכר פעולה שבה לא היתה מתישהוא התנגשות עם איזה מופרע, ולא מתאים לי לקחת את הילד שלי לכאלה מקומות. סליחה.) אני חושב שזה חשוב ליידע ולעמת אנשים עם מה שקורה סמוך לביתנו. לא בשביל התוכחה והאשמה, אלא כי הקול של באופן הוא הומניסטי ולדעתי, כמו שהוא מהדהד בנושא חינוך ביתי הוא צריך להדהד גם בסקאלה גדולה יותר, של זכויות אדם בשאר הוא אדם.
אבל כל זה שוב, זה קטע שלי, המבט שלי וזה לא מחייב אף אחד. אפילו לא להתייחסות.

למה אני מצפה? לא יודע.
שבאופן טבעי כקבוצה תוקיע גזענות? זה קורה בצורה אוטומטית באתר.
שבאופן טבעי תחסום גישה לאתר מימנים? לא רוצה, זה לא מעניין ולא ישר.
שתהיה הגדרה "אנחנו שמאלנים" בפתח האתר? לא, זה מביך ואידיוטי ולא קשור, הרי גם אישה שגרה בגבעה מבודדת עם גנרטור בשומרון, טוב יהיה אם תדע על חשיבות ההנקה וזה פושע להרחיק אותה מכאן רק בגלל דעותיה (מבחילות ככל שיהיו)

מצד שני, ועל זה אני מצר, יש הסכמה שבשתיקה שלכתוב בבאופן על פוליטיקה זה לא אופנתי, במקרה הטוב.
ישנם כל כך הרבה אנשים שהייתי שמח לראות בדיונים הללו. חלקם כתבו בצורה מבריקה בעבר וחלקם אני יודע מה הם חושבים והיה לי מעניין, במציאות שכל הזמן צריך לעמול על מנת לפענח, לשמוע את דעתם.
כן הייתי שמח, אם עיקר הפעילות בדפים הללו היתה קשורה לאקטואליה, לנסות להבין תהליכים שקורים עכשיו, ופחות החיטוט האנאלי הזה בשמאל ימין.
(במיוחד כשברור שאני ככותב קומפלסיבי, גראפומן מטורף, תמיד צודק)

רבים תוהים: מדוע אני מופיעה תחת הכינוי מעלה דרדר בדפים הפוליטיים?
ובכן, הסיבה היא שאני לא רוצה להיות מקוטלגת אוטומטית כ"הימנית הקיצונית" אצל מי שנתקל בי תוך רפרוף באחד הדפים הפוליטיים. בקהילה כמו "באופן טבעי" מי שמחזיק בדעות פוליטיות כמו שלי מתבלט מאוד, אבל אני מרגישה ש-טליה אלמתן היא יותר מאשר מתנחלת-ימנית-קיצונית, ולא הייתי רוצה שיתייחסו אלי אך ורק לאור עמדותי המדיניות והפוליטיות.
אבל אני לא ניסיתי במיוחד להסתיר את הכינוי המקורי שלי, מכייוון שאין לי בעיה שמי שלוקח חלק פעיל בדיון, או עוקב אחריו לאורך זמן, ידע שאני היא הכותבת. עם הזמן באמת היה מי שעשה את הקשר בין שני הכינויים, וכתוצאה ממדיניות לא נאותה של שמירה על פרטיות (אאוטינג שנעשה לי בחוסר רגישות מספר פעמים. הרי לימנים אין צורך בזכויות ורגשות) העובדה הפכה לנחלת הכלל, והרי לפניכם דוגמא לתוצאה:
בתגובה להודעה שלי בנושא לידה (לא ממש פוליטיקה) בדף מעצבן לראות מסביב, היתה מי שהרגישה צורך להפוך ל פלונית אלמונית כשרצתה להחמיא במלים טליה זה ענק! על ההודעה של הימנית הקיצונית שכמותי (מיותר לציין שזו היתה אחת משתי תגובות יחידות, וגם זו סיבה לתהיה). אני יכולה לחשוב על שתי סיבות שהיו עשויות לגרום למישהו להתנהג ולהסתתר כך:

הנ"ל היא בר פלוגתא מרה שלי באחד מהדפים הפוליטיים, ולא רצתה להיות נחמדה אלי ולו גם בהקשר שאינו פוליטי.

על כך אני אומרת - אני יותר מאשר הדעות שאני מחזיקה בהן בענייני אקטואליה, והנ"ל וגם אני הפסדנו מכך שהיא לא חושבת ככה. אני הפסדתי מילה טובה ממישהי שבדרך כלל לא מסכימה איתי, ושתינו מפסידות קשר מיוחד ומעניין עם אנשים די שונים מאיתנו, שבדרך כלל, בעולם האמיתי, אין לנו סיכוי אחר ליצור איתם קשר, והנה גם כאן ההזדמנות הוחמצה.

הנ"ל לא רצתה שמישהו אחר באתר ידע שיש לה מילה נחמדה לימנית הקיצונית הזו, המוקצית כולה רק מחמת מיאוס מהדעות הפוליטיות שלה.

ועל כך באמת שאין לי כבר מה להגיד.
אם מישהו חושב שאני טועה, ורואה סיבה שלישית, אשמח מאוד מאוד ללמוד על כך, כי בינתיים אני מאוד עצובה

אבל כשאני קורא את העלון, והנה, ממש עכשיו יצא גיליון בנושא אחריות, אני משתומם מהניתוק המודע מהמציאות הטיפה, ממש טיפה, יותר רחבה שלנו כישראלים.
סתם אנקדוטה - כשהגיע העלון בנושא "שלום" נדהמתי כאשר לא מצאתי ולו מילה אחת בנושאי אקטואליה. כאילו כווווולם בקהילה עשו יד אחת ושמיניות והתפתלויות, העיקר שלא לגעת בנושא הנפיץ הזה. בעלי בכללללללל היה בהלם (יש לו דעות מאוד מוצקות על הזהות הקולקטיבית, כביכול, של החברים בקהילה...).
אני חושבת שחוץ מהמחשבה של האנשים כאן האם היה כאן איזשהו דיון פוליטי שיצא ממנו משהו מעשי? משהו טוב? משהו שהיה שווה לשפוך את כל הטקסט בגללו?_, כמו שאמרה תמרוש רוש: _אולי הוויכוח הפוליטי מוצנע כאן, כי הרבה אנשים הרגישו או מרגישים במיעוט בדרכם הטבעית, ולכן ממש לא בא להם ליצור בתוך עצמם עוד מחלוקת. אני מרגישה הרבה פעמים שתיקה מתוך פחד מאי הסכמה, מוויכוח (לא עלינו), ומרגשות שלילייים כתוצאה מאלה. וחבל. כי כשאי אפשר אפילו לשוחח, לדבר, האפשרויות שנותרות בפנינו להביע את דעותינו, ולהעביר את הרגשות שלנו, הם פחות לגיטימיות ונעימות, והמטרה ממילא מתפספסת. אם לא נדבר, מה נשאר לנו?! לשתוק? לצעוק? לדבר סרה ב"אחרים" עם החברים שלנו בשיחות סלון? לקלל בפרצוף? ללכת מכות?

אני אגיד בקיצור:
לדעתי, ויכוחים פוליטיים לא צריכים להיות בבאופן טבעי ממש כמו שויכוחים בנושאי ספורט לא צריכים להיות כאן.
מי שרוצה לריב מכבי או הפועל או ביתר - שיעשה את זה במקום אחר.
ומי שרוצה לריב ימנים או שמאלנים וכל היתר - שיעשה את זה במקום אחר.
אני אישית לא רוצה לראות את כל הדפים האלה באתר הזה . יש מספיק מקומות שאפשר לריב בהם. למשל, הסלון שלכם.
אני לא ראיתי פה ויכוח אחד כזה שיצא ממנו משהו טוב. הכל מביא גועל נפש. כולם דפים שמשדרים כמויות אדירות של אנרגיה שלילית.

דף לא פוליטי הוא למשל דף שאדם מספר בו מתוך לבו על דברים שראה, קורא לדף "דף תמיכה" וככה מזמין אך ורק תגובות תומכות (וגם יש לו רשות למחוק כל אחד שלא מכבד את תיוג הדף), או מזמין אנשים להצטרף אליו ליוזמה מבורכת (והיו דפים כאלה פה. אני זוכרת משהו על איסוף משלוחי מזון ולבוש עבור אוכלוסיה פלשתינית). אלה דפים לא של ויכוחים, לא של "מחנות", לא של נסיונות שיכנוע ולא של השמצות, אלא באמת נסיון לשנות משהו לטובה בעולם. דפים כאלה לדעתי מתאימים לבאופן. ודפי הויכוחים - לא.

אני חושב שהבעיה המרכזית של הדפים הפוליטיים היא שהם נוטים להיות עתירי מילים.

ודפי הויכוחים - לא.
את רואה בהם דפי וויכוחים, ואילו אני רואה בהם דפי שיח. את מקבלת גועל נפש, אבל אני נהנית (ומקווה שעוד כמה אנשים נהנים). את מרגישה אנרגיה שלילית, ואני מוצאת ניצוצות של אנרגיה חיובית, קבלה, קירוב לבבות והבנה (ראי לדוגמא דיון אחרון בדף אלימות ודעות פוליטיות).

אני לא ראיתי פה ויכוח אחד כזה שיצא ממנו משהו טוב
זה שגולשים אחרים, החפצים בכך (ואין לי בעיה עם מי שלא), זוכים ונהנים להכיר דעות ועולמות שונים, ללמוד, זה לא מספיק טוב?
(מאמינה שלא מדברת אך ורק בשם עצמי)

אני חושב שהבעיה המרכזית של הדפים הפוליטיים היא שהם נוטים להיות עתירי מילים.
שווה גריין

ויכוחים פוליטיים לא צריכים להיות בבאופן טבעי ממש כמו שויכוחים בנושאי ספורט לא צריכים להיות כאן עד כאן ברורה הקביעה של עמדתך.
_מי שרוצה לריב מכבי או הפועל או ביתר - שיעשה את זה במקום אחר.
ומי שרוצה לריב ימנים או שמאלנים וכל היתר - שיעשה את זה במקום אחר.
אני אישית לא רוצה לראות את כל הדפים האלה באתר הזה . יש מספיק מקומות שאפשר לריב בהם. למשל, הסלון שלכם_ נכון, יש עוד הרבה מקומות בהם אפשר לריב. איכפתיות של אנשים, שמתבטאת בכתיבה, גם אם היא מלאה ברגשות ובאנרגיות מסוכסכות, כמעט כמו המציאות, איננה ספורט משועשע או לחילופין - חוליגני.

אפשר לומר שהמציאות עצמה מגעילה. מעליבה, דורכת במקום, מפגרת, לבנטינית, חשוכה. אבל היא רלונטית לאתר - הן ככזה שמתיחס לאנשים בצורה הוליסטית, ומה לעשות שחלק מהאנשים חיים וכואבים שאלות מוסריות ויומיומיות במקום הזה. ובמיוחד כאתר של הורים. ועכשיו ילדים ישיר הליצן: 'סתם, זה לא נכון, אנחנו לא במזרח התיכון'.

אני לא ראיתי פה ויכוח אחד כזה שיצא ממנו משהו טוב. הכל מביא גועל נפש. כולם דפים שמשדרים כמויות אדירות של אנרגיה שלילית. טוב, אם אלו הם טיעוניך - ויכוח לא חייב 'להוציא' משהו טוב, הוא כשלעצמו ערוץ תקשורת (חשוב) שאם נשמר אותו יכול למנוע דברים גרועים ממנו. ממש כשם שכשאשה פגועה 'שופכת' את כאבה - תמצאי לה מקום בליבך ובאתרך, כך יש גם מקום לכאבים אחרים. בניגוד למקרה הראשון - במקרה השני יש לך גם אחריות.

מקורו של ה'גועל נפש' איננו הויכוח עצמו, אלא, כדברי המשורר, 'העובדה הפשוטה, החותכת, שאין לנו לאן ללכת'. גם לא למרחבי הניו-אייג' האינסופיים של אנרגיות חיוביות וכשרות.

בשמת,

תודה שאת מגדירה דפים שחשובים להרבה אנשים כאן באתר בתור הכל מביא גועל נפש.
זו ללא ספק תגובה לענין שתורמת רבות לדיון שמתנהל בדף הזה ולאוירה טובה בין כותבי וקוראי האתר.
תודה !

אני לא ראיתי פה ויכוח אחד כזה שיצא ממנו משהו טוב. הכל מביא גועל נפש. כולם דפים שמשדרים כמויות אדירות של אנרגיה שלילית.

יש פה דפים על הנקה שזהו תיאור מדוייק ותמציתי שלהם. היו כאן דפי נבירה עצמית שזהו תיאור חלבי מאד של מה שהיה בהם.

ואגב, חלק מהדפים על חינוך ביתי (אלו העוסקים בהתנהלות סביב ולמול משרד החינוך) הם דפים פוליטיים פר סה. חינוך הוא עניין פוליטי, מרגע שהפוליס הפכה אותו לעניינה.

<מזכיר לי קצת את אמרתו של טרוצקי: "אולי לך אין עניין במלחמה - אבל למלחמה יש עניין בך">

ויכוחים פוליטיים לא צריכים להיות בבאופן טבעי ממש כמו שויכוחים בנושאי ספורט לא צריכים להיות כאן.
וכי למה? באופן הרי אמורה להיות קהילה, שמורכבת מאנשים רבים עם תחומי עניין רבים ומגוונים. איפה כתוב שבאתר תהא זכות ביטוי רק לנושאי הנקה-חינוך-ביתי-עם/בלי חיתולים? ראשית, זה מדיף ניחוחות של משמרות המהפכה - על מה מותר לדבר ועל מה אסור; ושנית, יש כאן פוטנציאל נאה להפיכת האתר למקום משעמם להפליא. דפי הכדורגל, הפוליטיקה, המיני קהילה לא מעניינים אותך? לרוב כותרתם מבהירה היטב במה הם עוסקים - והרשות נתונה תמיד פשוט לא להקליק על הדף, וללכת לדפים מעניינים יותר (בעינייך). הרשי לי לצטט מתוך דף הפתיחה:
באופן טבעי הוא אוסף של הרבה מאד מדורות-שבט קטנות, המהוות בסיס ארעי לדיונים על החיים, כל זאת בתוך מסגרת וירטואלית של אתר בשם "אתר באופן טבעי" - להשגתי, פוליטיקה היא חלק משמעותי מאוד מהחיים.
ושאלה אחרונה - טרם הצלחתי להבין למה לריב על סוגיות הנקה, או לינה משפחתית, זה בסדר ולריב על הסוגיות הפוליטיות שמכתיבות את חיינו זה "גועל נפש" - ולא שוויכוחים בנושאים ה"לגיטימיים" לכאורה לא גלשו לתהומות רפש שכל ויכוח פוליטי היה מתגאה בהם.

פר סה
האם זה ביטוי שאני לא מכירה, או שגיאת הקלדה?
(שואלת במבוכה)

הערה - אני מרגישה שאנחנו בעצם מדברים על "אקטואליה" יותר מאשר על "פוליטיקה", לא? פוליטיקה עוסקת יותר בשלטון, מי באיזה משרד, איזה מפלגות בקואליציה וכד', ואנחנו פחות דנים ב"הנהלה" ויותר במה שקורה, שזו בעצם "אקטואליה".
(לא שזה משנה לעצם הדיון - סתם רציתי אישור להרגשה שלי)

_פר סה
האם זה ביטוי שאני לא מכירה, או שגיאת הקלדה?_
Per se - לטינית, "כשלעצמו, בבחינת עצמו".

לדעתי, ויכוחים פוליטיים לא צריכים להיות בבאופן טבעי ממש כמו שויכוחים בנושאי ספורט לא צריכים להיות כאן
בשמת , איזו נחרצות. ממש כמו ש...לא צריכים להיות טיפה יותר טבעיים, משמע, לא מקובעים, ב"באופן"?
האין זו אמירה שהופכת על פיה את מה שמתיימר חינוכך לילדיך להעניק? מרחב בחירה, להיות מה שצומחים אליו, בלי לבטל רצונות ותחומי עיניין?
אנו טוענים כאן שוב ושוב ליחס המופלה שמקבל ילד על פני מבוגר, בהתייחסות לרגשותיו , רצונותיו והעדפותיו.
לתחושתי, את עושה כאן עוול עם המבוגרים שרואים בספורט ובנושאים אחרים חלק מתחומי עיניינם, ולכן הם חלק מה"באופניות" על כל צדדיה...
(אלא אם כן נרוקן את ה"באופניות" מהחלקים האנושיים שבה ונטען לאיזה מנגנון נוקשה ומוגבל)
שיעשה את זה במקום אחר...אני אישית לא רוצה לראות את כל הדפים האלה באתר הזה
לאן את שולחת אותי בדיוק?

(כבר נשלחתי בעבר מאתר שמור היטב, לכל הרוחות, לאור נטיותי המשונות ל"פוליטיקה"

)
אני לא ראיתי פה ויכוח אחד כזה שיצא ממנו משהו טוב. הכל מביא גועל נפש. כולם דפים שמשדרים כמויות אדירות של אנרגיה שלילית
בשמת, כשעקבתי אחר הדף כלבים בפארק הירדן
(לא הגבתי בו מכמה סיבות - אחת היא אהבתי הגדולה מאוד לכלבים

ולנוכחותם עימנו, בני האדם)
תהיתי האם להיכנס ולציין בפני המשתתפים בו (את נטלת בו חלק מאוד פעיל, יש לציין) את העובדה שזהו דף פוליטי לכל דבר...
דף שעוסק בטריטוריה, במחנות, בגבולות וחצייתם, בדיאלוג, בתקשורת ובמתן מרחב... וגם בדימוי תקשורתי, בצרכים, בפחדים וביכולת להביא לשינוי...
אותו דף בו נטלת את חלק מרכזי, קל להגדירו במילותיך גועל נפש...אנרגיות שליליות
אבל אעדיף לומר שהוא דף מורכב, אנושי, קשה לעיתים לקריאה, סוער, וכחני, חשוב.
חבל שנפגעו בו חלק מהכותבים ואני חושבת שהאפשרות למנוע מהם את עוגמת הנפש שנגרמה, לא נוצלה עד תום, בלשון המעטה.

למעשה כבר אז רציתי מאוד לפתוח את הדיון הנוכחי, אבל חששתי מאותו טון שנשמע כעת מצידך ...
עכשיו אני רואה בו נקודת מוצא לא רעה לדיאלוג...

לא הייתי רוצה להישאר עם תחושת ה"טוב, אין עם מי לדבר" שמתעוררת בי לנוכח נחרצותך.
אני תוהה, האם יש עם מי לדבר?
עדי

אני תוהה, האם יש עם מי לדבר?
ממש לא.
אני הבעתי את דעתי האישית. האישית, הפרטית, שמייצגת רק אותי.
לדעתי הדיונים האלה לא צריכים להיות באתר, ואכן אני לא משתתפת בהם. זו דעתי.
זו בסך הכל דיעה.
בסך הכל שלי.
אני אדם קטן אחד, שהקול שלו והדיעה שלו שווים בדיוק כמו ששווה כל קול שלכם, וכל דיעה שלכם.
מה זה התגובות שמשתמע מהן כאילו אני קובעת משהו בשבילכם ולכן אני צריכה לחשוב אחרת?
בוודאי שדעתי נחרצת - גם דעתכם נחרצת באותה מידה, כשאתם חושבים בדיוק ההיפך ממני.
אתם רואים אותי הולכת ומתקיפה אתכם על כך שדעתכם נחרצת?
מה פתאום. אני בעד דיעות נחרצות, ואין לי שום בעיה עם זה שאנשים אחרים חושבים בדיוק ההיפך ממני.
אני לא כל כך טיפשה שאחשוב שזה "פתח לדיאלוג" או שיש פה מקום לשכנע למשל את שמיכת שיש לנפות את הדפים הפוליטיים מהאתר! (יחד עם דפי המיני קהילה, שאת יודעת בוודאי שגם מהם אני מדירה רגלי בשיטתיות (-; ).
לי אין שום עניין לשכנע.
יש דיון, הרגשתי שמוזמנות כל מיני דיעות, הבעתי את דעתי מתוך רצון שתהיה "און דה רקורד" רשומה גם הדיעה הקיצונית הזאת.
אני אמשיך להדיר רגלי מדפים פוליטיים, וכיוון שדף מטא-דיון זה הפך תיכף ומייד גם הוא לדיון פוליטי, אני מדירה רגלי ממנו מרגע זה, כך שאתם יכולים לחסוך לעצמכם את האנרגיות בלהגיב על דברי.
לסיכום, כל מה שאמרתי הוא: אני לא רוצה כאן דפים מפוספסים בדוגמת זברה עם צבעים של ג'ירף. לדעתי זה לא מתאים.
כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, ומותר לכל אחד להגיד בנחרצות רבה שהדוגמא האהובה עליו היא בהחלט פיספוס זברה עם צבעים של ג'ירף, והוא חושב שהיא מתחברת במיוחד עם הדפים בצבעי אדמה.

Per se - לטינית, "כשלעצמו, בבחינת עצמו".
נו-נו... אני עוד אצא מכאן איזה שלמה בן עמי, בסוף

אני אמשיך להדיר רגלי מדפים פוליטיים
סבבה,זו זכותך. אני מבינה שאת כבר לא כאן...
רק שלצערי חמקת בלי התייחסות כלשהיא למהו דף פוליטי, כפי שהתייחסתי להשתתפותך האקטיבית בדף כלבים בפארק הירדן
שלטעמי מרופד "פוליטיקות" לאורכו ולרוחבו, שלא לדבר על וכחנות ...
רק שאולי בדף ההוא השתתפת בשצף קצף מכיוון שהוא נוגע לנוחיותך המיידית,ולנוחיות משפחתך, במיפגש הקרב בפארק הירדן,
וצורך זה בנוחיות (שהינו כמובן לגיטימי לגמרי) דוחה הימנעותך מ"פוליטיקה" ומוכחנות.
כך שמשמעות היותך/היעדרותך , קבלתך/אי קבלתך את נוכחות הדפים ה"פוליטיים" - נשמעת לי יותר כסוג של התרסה שאינה באה לידי ביטוי במציאות.
אני אמשיך להדיר רגלי מדפים פוליטיים שוב , זו זכותך, אבל הטון ...
מטרת פנייתי לא היתה וכחנות והתרסות, אלא דיון בעיניין ה"פוליטי" ומורכבות משמעותו.
ובהתאם לכך - הגדרת/הרחבת משמעותה של המילה "פוליטיקה" כמכילה את רוב רובם של הנושאים הנידונים כאן : הנקה, חינוך ביתי, לידה, תזונה, הסכסוך הפלשתינאי (תזונה וחינוך גם אצל הפלשתינאים...והשלכת מעורבותנו/אי מעורבותנו על איכותם)
משהו כמו "יציאה מהארון" של היותנו דנים בנושאים...פוליטיים!
ניסיון להפסיק להכפיש את משמעותה וחלקה של הפוליטיקה בחיינו כפרטים וכחברה.
כן, זו לא מילה גסה, זו הגדרה רחבה לחלק ניכבד מהנושאים שגם את, בשמת, דנה בהם כאן באתר.
כך שפשוט צריך לקרוא לילד בשמו,
דפי ההנקה הם פוליטיים ואם דף בנושא שלא בא לך עליו נוטל חלק בדיונים באתר, זה לא הופך אותו ליותר פוליטי מזה שעוסק בהנקה - שהיא קרובה לליבך,
מה שמסתמן כמקטלג אותה אצלך ללא פוליטית ולראויה לקחת חלק באתר .
אז לפני שאת מתריסה והולכת...
הספקת לקרוא את דברי?

אני לא רוצה כאן דפים מפוספסים בדוגמת זברה עם צבעים של ג'ירף. לדעתי זה לא מתאים
(אפשר לקבל התייחסות עיניינית ורצינית לדברי ?

לתחושתי לא ניתנה כזו.
למה מפוספסים לא? מה לא מתאים? אז ככה, זהו ודי?

טליה,
היתה מי שהרגישה צורך להפוך ל פלוני אלמונית כשרצתה להחמיא במלים טליה זה ענק!
אולי נמחקה לה העוגיה והיא הפכה לאלמונית,
אולי היא כתבה ממחשב ציבורי,
אולי היא פלונית באופן קבוע (יש כמה כאלה) מסיבות של שמירה על פרטיות,
אולי לא כולם נגדך.

אם לא נדבר, מה נשאר לנו?!
אני מרגישה שמה שאמרתי לא נשמע: אף אחד לא אמר לא לדבר על פוליטיקה. מדובר רק על להשאיר מרחב גם לדברים אחרים -- לא להכניס את הפוליטיקה לכל מקום.

בשמת,
ויכוחים פוליטיים לא צריכים להיות בבאופן טבעי ממש כמו שויכוחים בנושאי ספורט לא צריכים להיות כאן.
וגם כמו לשוניים, או כל אוף-טופיק אחר. כלומר: אפשר, אבל במידה. וכדאי גם בטעם.

אליס, (וגם עדי)
חלק מהדפים על חינוך ביתי (אלו העוסקים בהתנהלות סביב ולמול משרד החינוך) הם דפים פוליטיים פר סה
אני חושבת שמי שכותב נגד השתלטות ה"פוליטיקה" מתכוון רק לויכוח המדיני-בטחוני ימין-שמאל ולא לכל קשת הנושאים הפוליטיים.
(מצד שני, חכי חכי שנתחיל לדבר על משבר הנפט -- נושא באופני למהדרין -- ותראי כמה מדיניים ובטחוניים אפשר להיות כאן!

)

שמיכת, לגבי איסור על דפים פוליטיים:
יש כאן פוטנציאל נאה להפיכת האתר למקום משעמם להפליא
ואני חשבתי שדווקא עודף דפים כאלה עלול להפוך את האתר לעוד אחד מאינספור אתרים פוליטיים אחרים...

מדובר רק על להשאיר מרחב גם לדברים אחרים
סליחה? זה באמת מה שחסר כאן?! יונת, לפי דברייך אפשר לחשוב שכל האתר משובץ בדיונים "פוליטיים" (מזכיר לי את הסיסמה החבוטה שליותה את מאבק הסטודנטים להורדת שכר הלימוד באוניברסיטאות לפני כמה שנים -- "בלי-פו-ליטי-קה! בלי-פו-ליטי-קה!" -- כאילו דאאא). זה מתחיל להישמע כמו הדיון על דפי המיני קהילה -- אז היו כאלה שטענו שאנחנו "מציפים" את מה חדש ב"אין ספור" דפים. ויש ספור, תאמינו לי.
בעניין לגיטימיות השיח ה"פוליטי" -- שמיכת, עדי ואליס אמרו כל מה שהתכוונתי לומר.

בכל זאת -- אולי משהו על מנגנון ההימנעות מהדיון המדיני-בטחוני (אני יודעת שזו הגדרה מצמצמת שלו):
אם אני אקרא בדיון על הנקה אמירה כמו "רק מי שהיא שפחה חרופה שנאנסה בילדותה מוכנה שמישהו אחר ישתמש לה בציצי" אני אפרוץ בצחוק גדול.
אבל כשאני קוראת אמירה על השריף-מטעם-עצמו, אברי רן, אמירה שהיא אבסורדית בעיני באותה מידה, בערך בנוסח "לא הייתי מסוגלת לעשות כמוהו מבחינה מוסרית, אבל כל עוד אנחנו חיים בעולם הלא-מושלם שלנו טוב שיש אנשים כמוהו" -- אני נתקפת פחד. אני אפילו לא מסכימה עם זאת שכתבה את זה על הגדרה בסיסית למוסר (שהרי, יש סתירה בין "לא הייתי מסוגלת מוסרית לעשות את זה" ל"טוב שיש אנשים כמוהו"). עד כדי כך פעורה התהום.
ולמה את התהום הזו קשה לי יותר לפגוש מאשר את זו שבדוגמה הראשונה? לא יודעת. אולי מפני שבדוגמה הראשונה זה קל ופשוט: אני מיניקה, ובגאווה רבה. ובדוגמה השנייה, יש איזושהי תחושת חוסר אונים. אני אצטרך לעשות משהו הרבה יותר רדיקלי ונועז מאשר הנקה כדי להרגיש טוב עם עצמי בדיון הזה.
וכאן אני כן מתחברת למה שאמרו בשמת ויונת לגבי התרגום של הדיון לעשייה. (ועשייה יכולה להיות גם למידה או חידוד של דברים לעצמי) אבל בהבדל אחד: האפשרות לעשייה ברמה האישית אינה קובעת מבחינתי את ערכו וטעמו של הדיון, אלא את מידת-אי-הנוחות-מהשתתפות-בו שאני מוכנה לסבול .
>לא הולך לי בדיוק הניסוח, אולי אערוך אח"כ.

<

ואני חשבתי שדווקא עודף דפים כאלה עלול להפוך את האתר לעוד אחד מאינספור אתרים פוליטיים אחרים...
לאו דווקא, ולו מפני שכאן, ברוב המקרים מצליחים לעצור דקה לפני הגלישה לחילופי עלבונות נחותים באמת, או רבע שנייה לפני האזכור של גרמניה/היטלר/נאצים. ואם לא, תמיד אפשר לערוך

לא נראה לי שיש סכנה שהדפים הללו יהפכו לעיקר מהותו של האתר - מצד שני, הגבלת הנושאים ה"מותרים" לדיון בהחלט עלולה לחולל שינוי משמעותי באופיו הפתוח, החופשי והדמוקרטי. ולא שיש לי איזה צורך בוער לפתוח בדיונים פוליטיים דווקא פה - אבל אותי, אישית, כל דבר שמדיף ניחוח של משמרות המהפכה מקפיץ וגורם לי לשאול "מי שמך?"
ואם כבר מדברים על זה, במה דפים כמו "מבוגרים וטלוויזיה," למשל, על הדיונים המעמיקים (בהם השתתפתי גם אני) במידותיו התרומיות של קולין פירת/מר דארסי ובמי ינצח בכוכב נולד, כן קשורים לחיים הטבעים? אז זה כן, כי זה מעניין את בשמת, ופוליטיקה ומיני קהילה וכדורגל לא? נובמת. בדיוק כמו שאני מדירה רגלי בשיטתיות מדפים שמשרים עלי שעמום עמוק, אבל לא יעלה בדעתי להכריז שאין להם זכות קיום - כך יכולים לנהוג גם אחרים, אושיות כפשוטי העם.

במה דפים כמו "מבוגרים וטלוויזיה," למשל, על הדיונים המעמיקים (בהם השתתפתי גם אני) במידותיו התרומיות של קולין פירת/מר דארסי ובמי ינצח בכוכב נולד, כן קשורים לחיים הטבעים?
אין לי מושג, מעלום לא ביקרתי שם

מה חדש בנושא מסוים. זה מה שייתר את הויכוח הזה.

סמדר, עדי פתחה את הדף במלים האלה:

_הדף הזה נולד בעקבות דיון אחר בדף מעצבן לראות מסביב.
בעקבות התייחסות של מס' משתתפים באתר לקישור שהביא לשם רון ג ,
הגיב פלוני אלמונית במישפט :
איך פוליטיקה הגיעה גם לדף הזה?_

מזה הבנתי שלדעתה יש חשיבות שהדיון המדיני-בטחוני יופיע גם בדפים שעוסקים בנושאים אחרים. לכך אני מתנגדת.
דיוני המיני, הספורט והטלוויזיה נשארו תמיד (אאל"ט) בדפים שלהם.
יש עוד עניין, והוא כמות הדפים בנושא מסוים. כאן קשה להגדיר גבול ברור, אבל אם 90% מהדפים ב-מה חדש היו עוסקים בנושא המדיני-בטחוני -- זה כבר יותר מדי לדעתי. אז גם כשהדיונים בנושאים אוף-טופיק תחומים היטב בדפים משלהם, כדאי להזהר לא להגזים. הכל במידה.

אוי, הערה היסטורית:
התגובה של פלוני אלמונית "איך פוליטיקה הגיעה גם לדף הזה?" לא הייתה להודעת ההתעצבנות של רון ג אלא לתגובה של מישהו עליה שכבר נכנסה ממש לנושא ולא סתם התעצבנה. התעצבנות היא הרי בהחלט נושא הדף ההוא, אפילו לגבי ימין-שמאל.

נראה לי שיש אנשים באתר שמאוד רוצים להשאיר אותו בגבולות הידע והנסיון שלהם, בנושאים בהם יוכלו להעשיר ולתרום ולהרגיש משמעותיים, וכאשר זה מגיע לנושאים קצת אחרים - קשה להם עם חוסר היכולת להתחבר לנושאים האלה, ולכן הם מנסים לצמצם את הופעתם. אחרת קשה לי להבין למה כל כך הרבה נושאים בתחום יחסי אנוש מקבלים מקום כמובן מאליו, ונושא יחסי האנוש החמור ביותר וההרלוונטי ביותר כיום מושך אליו אנטגוניזם כזה.
כמובן שכל ההצדקות למניעת "יתר דיונים פוליטיים" שהופיעו כאן היו רציונליזציות די פשטניות - אפשר לחשוב שדיון בטלנובלות, שבתקופה מסויימת היה חם מאוד באתר, קשור לנושאי באופן טבעי. הרי כמות הדפים שעוסקים בפוליטיקה עלתה בגלל ההווה הספציפי הזה, עם ההתנתקות, וסביר להניח שבחודש הבא נחזור לעסוק בעניינינו הרגילים.
(ולא שאני במיוחד מתעניינת בהנקה או בסוגי מנשאים, אבל זה רק אני)

נראה לי שיש אנשים באתר שמאוד רוצים להשאיר אותו בגבולות הידע והנסיון שלהם
ואת זה את מסיקה ממה? מכך שסילקנו את הדפים של מירב שרמן שבאה עם משהו שאף אחד לא הכיר? או לידה ללא מיילדת שהדמויות המרכזיות כאן לא חוו? או הדיונים על תכנון בית או סביבת רצף שרוב המשתתפים הקבועים הם חובבים גמורים בנושא? או הדף תכנון הריון באופן טבעי שמחכה לאיזה מומחית שתענה בו על שאלות?
יש כאן לא מעט נושאים שהם מעבר לידע ולנסיון של רובנו. לא ברור לי איך הגעת למסקנה שדווקא הנושאים הפוליטיים, שנטחנים בכל אמצעי התקשורת בלי הפסקה, הם משהו שרוב האנשים כאן לא מכירים.

קראו לי אז (חשבתי כמה ימים ו) באתי.
ראשית רוצה להבהיר שבעיני "פוליטיקה" היא שאלה יותר רחבה מהשאלה המדינית כיבוש - פינוי. מסכימה עם כל הדוברות/ים שטענו שחינוך ביתי, לידה בבית וכיוצא בהללו הן שאלות פוליטיות. משום מה בארץ רק השטחים נתפסים פוליטיקה אבל פער העושר חינוך ביתי, בריאות , תשתית וכו' נתפסים כ.. (בעצם מה?) בכל אופן משום מה טועים לחשוב שהם לא פוליטיים.

עדי ל
אני מבינה למה יונת שאלה / אמרה במעלה הדף שנראה שאת שואלת: איך אתם יכולים להיות באופנים בלי להיות שמאלנים שמדברים על פוליטיקה בכל מקום???" (או אפילו: "איך אתם יכולים להיות באופנים בלי לחשוב כמוני???").
אני הייתי מנסחת קצת אחרת אבל גם לי נראה שהשאלה שעולה מדברייך היא : "איך אפשר להיות באופן ולא להחזיק בעמדות שמאל בשאלה המדינית?"
תמיהתי היא מדוע את מרגישה לא נוח לשאול אותה או לומר בפה מלא שכך את חושבת.?! (ערה לאפשרות שפרשנותי שגויה ולא זה מה שאת חושבת).

מודה, גם אני עומדת לא פעם תמהה כיצד ייתכן שאדם שדוגל בקבלת ילדו וכבוד לו וכו' לא מחבר זאת עם תפיסות נגד כיבוש. (ניסחו מצויין דליתוש ב וגם תמרוש רוש [ואולי עוד כמה שפיספסתי] אז אני לא מרחיבה). בה במידה אני מופתעת (שוב ושוב (-: ) איך יכול להיות ש רועי שרון אושיה באופנית (-; ומקים אתר חופשי יכול להחזיק בעמדות ימין כלכלי כה... ביביות. אבל הנה זה ישנו. אולי אנחנו פשוט אנשים מלאי סתירת ויכול שיחיו בקרבנו גם זה וגם זה.

עולים בדעתי כמה הסברים לשאלתך:
כתבו כבר ענת ב פ וגם ליזה ליזה הצורך במקום "שקט" שבו המשותף לנו "המוזרים" רב על השונה. זו פרשנות חיובית - סלחנית.
חושבת, כפי שאמרתי לך, שחלק מזה זה פשוט התכנסות לד' אמות - במובן הפחות מחמיא לנו... איזה סוג של אסקפיזם / אינידוידואליזם.
תשאלי הכיצד זה שאנשים הרוצים קהילה יואשמו באינידיוידואליזם?! ואשיב רוצים קהילה אבל של כמותנו ונדמה לי שקראתי על כך דיון יפה בדפים על ישובים קהילתים שממינים את האוכלוסיה. וישנו גם דיון שהתנהל (בהארץ?) בין גדי טאוב, גבי ניצן ושלי יחימוביץ לפני בערך שנתיים. באדולינה ביבי ושרי
רוחניות מנותקת מהסביבה.

וגם סיבה נוספת, שאולי לא מחמיאה ל"שמאלנים", כמה מ"חברי הטובים, כמוני, שמאלנים עוכרי ישראל כולם" (-; מפגינים אמפטיה אהדה הבנה נאורות הומניזם מרשימים מאוד בדיון על הפלשתינאים אבל וזה

אבל ענק

הם מפגינים אפס (zero , זילטץ' נאדה, כלום) מכל אלו כלפי קבוצות אחרות,
מפי כמה שמאלנים מפגיני נגד כיבוש שמעתי את האמירות הכי גזעניות נגד החרדים, מפי כמה שמאלנים שמעתי הערות גזעניות להחריד כלפי מזרחיים, ושמאלנים הומניסטים מפגינים חוסר אמפטיה מוחלט (ומדהים בעיני) לקשיים של המתנחלים בפינוי.
ומזה נובע גם שיכול להיות שאנשים המחזיקים בדעות באופניות פשוט לא רואים את הפלשתינאים ממטר. פשוט ככה!

אין כל חידוש בתופעה זו של פיצול ההומניות, כך שלא צריך להיות מופתע כשיש מישהו שמחזיק בדעות אנושיות מאוד (ולא משנה אם תקראו להן "באופן" או "שמאל מדיני") בהקשר מסויים אך מפגין אטימות / גזענות ואפס סובלנות כלפי קבוצות אחרות שהן שקופות בעיניו או גרוע מכך נחותות ולכן לא זכאיות להומניזם שלו. וכדאי (בעיני אף חשוב) לזכור שהפיצול הזה הוא לא נחלתם הבלעדית של מתנחלים ימניים הוא בהחלט מאפיין גם לא מעט אנטי כיבושיים

את יודעת כבר - אני תומכת בפינוי, חושבת שהוא בא מעט מידי ומאוחר מידי, חושבת ששלושים שנה התבזבזו משאבים בשטחים שהיה ברור שנחזיר, במקום בנגב - גליל - חינוך - בריאות - רווחה - תשתיות. אבל עדיין אני יכולה להבין הבנה אמיתית את כאבו של מי שצריך להתפנות, עדיין חושבת שהמדינה צריכה לפצותו, עדיין חושבת שהבירוקרטיה נוהגת במפונים בחלמאות רשלנית (שלא להתבטא החריפות רבה יותר)

יונת שרון,
מצטרפת לתמהים על שאלתך על יעילות הדיון (הופתעתי) אם כי מנחשת שמפריע לך כמקימה של אתר לחינוך ביתי ההתרחבות שלו בכלל ולדיונים על מדיניות הכיבוש בפרט - זה באמת משנה את אופי האתר (ההתרחבות בכלל, לא דווקא לדיון זה) נדמה לי ש שמיכת טלאים ציינה יפה שהללו כנראה לא ישתלטו על האתר (אני מאמינה ומקווה שהיא צודקת (-:)

אף אחד לא אמר לא לדבר על פוליטיקה. מדובר רק על להשאיר מרחב גם לדברים אחרים – לא להכניס את הפוליטיקה לכל מקום.
מחד בא לי לומר לך: אבל זה כמו לא להכניס את היותנו מניקות לכל מקום (ואו הו והנקה בציבור היא מעשה פוליטי גם אם לא נרצה בכך [או את המנשא או את הילד הכניסה לכלבים וילדים אסורה, או את הלבוש שלנו שאומר אמירה חברתית גם הוא])
מאידך אני מבינה למה זה יכול להיות מתיש שמישהו עסוק כל הזמן בנושא מסויים ו"תוקע" אותו בכל דיון (דף)
אז לא החלטתי מה דעתי (-:

בשמת א מדוע הדיון במדיניות השליטה בשטחים מעורר אצלך כזו רתיעה? זה מתמיה אותי כל אימת שאת בנחרצות שכזו כועסת ממש על קיומו של הדיון (כעס אמיתי לוהט שהפגנת כבר בדפים אחרים). מוזר. |-:

מעלה דרדר מתרשמת מאוד מכך שאת מוצאת את הדפים הללו תורמים לך ולשיח, לי תמיד נראה שאת בהם מיעוט מותקף. (מן הידועות הן שעמדותינו ביחס לכיבוש - פינוי הפוכות הן) אז שמחתי לקרוא שכך את מרגישה.

וזהו

(נדמה לי)

יונת - הדפים העוסקים בלידות מסוגים שונים ובחיים בסגנון הרצף מאפשרים לאנשים פה ללמוד או ללמד ידע קונקרטי. עניין העברת ידע, לימוד, הוא חשוב, והסיבה שאני קוראת באתר הזה היא בעיקר כמות הידע העצומה שנצברה בו. חוסר הסובלנות מופיע בהקשר הפוליטי, לדעתי, בגלל אי היכולת ללמוד מהדיון או ללמד בו עובדות חדשות. זו איננה מטרת הדיון. מטרת הדיון הפוליטי היא לנסות ולתרגל דו שיח עם אנשים שקשה לנהל איתם דיאלוג, שאנחנו באמת לא מבינים איך הם יכולים לראות את העולם בדרך בה הם רואים אותו. ולדעתי מטרה זו היא חשובה מאוד, גם בגידול ילדים, גם בניהול חיי משפחה וגם בניהול חיים במדינה. היכולת לאפשר לשני להביע את מצוקתו ולהתחשב בה, גם אם זה כרוך במחיר אישי מסויים, היא יכולת שאיננה טריביאלית כלל וכלל וצריך לתרגל אותה. ועובדה שגם בשיחות הפוליטיות פה נוצרו איים של כבוד הדדי, שלא היו בתחילת הדיון.

ענוה, אהבתי את מה שכתבת. אבל, עדי שואלת לגבי האנטגוניזם כלפי דיונים פוליטיים-מדיניים, לעומת ההזדהות וההתלהבות היחסית בהשתתפות בדיונים פוליטיים אחרים (בהגדרה הרחבה של פוליטיקה). אין פה שאלה, לדעתי, לגבי ערכם של הדיונים (טובים או רעים, עוזרים או מפריעים), אלא תהייה על הסלידה וההתרחקות מהם.

יכול להיות שהדבר נובע מהצורך שמספקים הדפים ה'רגילים', או השכיחים של האתר. השתתפות בדפים הרגילים אכן משמשת להחלפת ידע, אבל שימוש אחר שלה הוא הגדרה-עצמית ובניית זהות (לפעמים זהות נבדלת מהסביבה הרגילה, אבל גודל האתר והקהילה האלטרנטיבית בעולם מעידים שזו לא זהות כל כך שולית).

בעוד שזהות פוליטית-מדינית, ממה שקראתי, מתעצבת ו'נסגרת'בגיל צעיר ובהשפעתם המכרעת של ההורים. כמו שכתבו כבר, אנשים לא משתתפים בדיון כדי להכריז, להשוות, למדוד זהות, 'לגלות' אותה או 'להתחבר' אליה. מכאן שמי שנשאר להשתתף בדיון הוא מי שמתעניין ופעיל בנושאים האלו בחייו, ואלו לא הרוב.

נכון, עדי. דיונים פוליטיים אחרים באתר מעוררים הזדהות והתלהבות מכיוון שאנשים המשתתפים בהם חולקים את הדעות הפוליטיות הללו, בין אם קיבלו אותן מהבית או גיבשו אותן לבד. הפוליטיקה של חינוך ביתי, של שמירה על הטבע ושל כבוד לבעלי חיים וילדים באה לידי ביטוי בקלות באתר. מבקרים באתר שניסו להביע את דעתם הפוליטית בדבר כיבוד חוק חינוך החובה והשתתפות ביישומו, למשל, לא זכו להתייחסות סובלנית כלשהי.
שמירה על זהות האתר כאתר של "באופן טבעי" היא קלה כאשר משתתפים בו רק אנשים החיים או השואפים לחיות בדרך המתאימה למטרות המוגדרות של האתר. כך גם שמירה על מדינה יהודית כאשר כל אזרחיה יהודים או לפחות מכירים בעליונות היהודים במדינת ישראל. הקושי מתחיל כאשר אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית יהודית, וצריכים למצוא דרך לבטא גם את הדמוקרטיה וגם את היהדות בתוך המדינה הישראלית. הדיאלוג מתחיל להתחמם, וכל צד מרגיש כאילו הוא נאבק על קיומו מול קיום האחר.
לכן, לדעתי, החשיבות של לימוד מתן המקום לדעות אחרות - מבלי לוותר על דעתי שלי. לתת מקום באתר לאנשים שאינם מאמינים בחינוך ביתי, מעצם רצונם להביע את עצמם דווקא באתר כזה, דומה למתן מקום באתר לאנשים שאינם מאמינים בזכויות שוות לכלל האנשים המתגוררים על חבל ארץ משותף, כל אחד מסיבותיו הוא.
בהרבה מהדפים העוסקים בגני ילדים או בתי ספר נמצא מי שקפץ והודיע שזה לא המקום לדיון כזה, בגלל היות האתר מכוון לאנשי החינוך הביתי. בדומה לכך, בדפים הפוליטיים המדיניים נמצא מי שקפץ ואמר שזה לא המקום לדיון כזה. לדעתי, זאת בגלל שדיונים מסוג זה מעוררים רגשות חזקים ועלולים לפגוע באשליית הקהילה המגובשת, החולקת בשמחה את חוויות הלינה המשותפת, בעיות ההנקה וגידול הילדים, ובאופן כללי מספקת חיבוקים חמים לכל מי שפותח דף תמיכה בנושא שקל לתמוך בו.

ענוה, סליחה -- לא הבנתי את ההודעה הראשונה שלך. עכשיו אני מבינה וזה במאת מאיר את הדברים בצורה חדשה. תודה.

בדחילו, מה שאת אומרת על בניית זהות הוא מעניין. אבל אני חייבת לחלוק על המשפט האחרון שלך:
מכאן שמי שנשאר להשתתף בדיון הוא מי שמתעניין ופעיל בנושאים האלו בחייו
אני יודעת על כמה אנשים באתר שפעילים בנושאים מדיניים-בטחוניים ובכל זאת לא משתתפים בדפים בנושא. ואם נרחיב את זה גם לאלה שרק מתעניינים בלי להיות פעילים באופן קבוע, אז אני בטוחה שמדובר על חלק גדול מאוד מהאנשים באתר.

לאחר פעם אחת שטבלתי את בהונותי בדף פוליטי,
מעבר לצד הפרקטי, שהתגובות בד"כ ארוכות עד אימה עבור מרפרף שכמותי,
הדפים האלה נוטים להיות דו קרב של מונולוגים.
זה אף פעם לא מתכנס והטון של השיח בדרך כלל לא נעים לי.
את הדקות הזעומות שיש לי לאחרונה אני מעדיף לשים בדפים שיש רק כאן ולא במקום אחר.
אם כבר באתי למסעדת גורמה עם מאכלים יחודיים, אני אזמין שניצל וצ'יפס?

(אגב, זה לא שאני לא אוהב שניצל. נהפוך הוא. אפילו אחדים מידידיי הטובים וגו')
ולמען הסר ספק, כבודם של הדפים הפוליטיים במינון הנכון לצד דפי העברית הכדורגל והwhatever במקומו מונח.
אני אישית יכול להיות בכמות מוגבלת של דפים.

אם כבר באתי למסעדת גורמה עם מאכלים יחודיים, אני אזמין שניצל וצ'יפס?
D-:
אתה יודע מה?! זה טיעון מנצח!
D-:

אני מניח שרוב הכותבים כאן באתר שייכים לצד השמאלי של הקשת הפוליטית
(ציטוט בן שלוש שנים).
האמנם כך?
גיסי הימני טוען שיש קשר בין המאפיינים ה"באופניים" של חיי (תפיסות חינוך מתקדמות / הנקה ממושכת / אוכל בריא / גן אנתרופוסופי / התנהלות אקולוגית) לבין שמאלנות.
אחרי שהתווכחנו קצת, אמרתי לו שאנסה לבדוק אם יש באמת קורלציה בין הדברים.
איני שמאלנית ואני בטוחה שיש כאן רבים נוספים שאינם שמאלנים, אבל השאלה אם יש רוב מכריע לשמאלנים כאן באתר.
לא יודעת איך לעשות כאן סטטיסטיקה כזו. למישהו יש רעיון?

האם זה משנה, אמת וצדק? במה תתרום סטיסטיקה שכזו?
נראה לי שבתחילת חייו של האתר הוא היה יותר "שמאלני",היום כבר פחות ופחות. אני בכל אופן שייכת לצד הימני של המפה וגם כן חיה חיים "באופניים" מאוד.

אם יש רוב מכריע לשמאלנים כאן באתר.
כבר לא. אולי גם פעם לא היה. בכל אופן, כיום נשמעים יותר ויותר קולות ימנים.

יש קשר בין המאפיינים ה"באופניים" של חיי לבין שמאלנות.
אני רואה בקשר של האדם אל אדמתו, לטריטוריה שלו, משהו מאוד טבעי. משהו שהאדם המודרני איבד.

דף פוליטי

שלום רב.
הייתי שמחה לשתף במשהו שמאוד חורה לי .
יש דף שנקרא מסיק בצל הגדר. בדף זה "בעלי הדף",אלו שפתחו אותו כותבים את משנתם הפוליטית. הקושי שלי הוא שהם מסיתים הסתה, בעיני קשה ביותר נגד ציבור רב. הייתי שמחה אם תיכנסו לדף זה ותעיינו בו.
הקושי שלי הוא שלאנשים המושמצים אין אפשרות להגיב לדברי ההסתה.
העניין הוא שאם זכרוני אינו מטעני הוציאו מפה אדם שפרסם משנה פוליטית והשתייך למפלגה. פה אני רואה קבוצה של אנשים שלא רק ומפרסמים את משנתם הפוליטית, אלא גם מפרסמים שמות של מפלגות ואף מגדילים ומפרסמים מספרי טלפון ליצירת קשר(!). בראיית העולם שלי זה מספרי טלפון ליצירת קשר לזריעת עוד ועוד שנאה והרחקתנו זה מזה.

כל טוב ושנה טובה.

הקושי שלי הוא שלאנשים המושמצים אין אפשרות להגיב לדברי ההסתה

למה אין? פשוט תגיבי...

העניין הוא שאם זכרוני אינו מטעני הוציאו מפה אדם שפרסם משנה פוליטית והשתייך למפלגה. פה אני רואה קבוצה של אנשים שלא רק ומפרסמים את משנתם הפוליטית, אלא גם מפרסמים שמות של מפלגות ואף מגדילים ומפרסמים מספרי טלפון ליצירת קשר(!). בראיית העולם שלי זה מספרי טלפון ליצירת קשר לזריעת עוד ועוד שנאה והרחקתנו זה מזה.

יש כאן דפים ודיונים פוליטיים. הם עדיין לא הוצאו אל מחוץ לחוק כאן

. הבעייה עם אותו כותב שכן "הוצא אל מחוץ לחוק", היא שהוא דרס ברגל גסה את נורמות ההתנהגות כאן, וזאת במשך תקופה ארוכה.
ואני לא מבין את עניין זריעת השנאה, אם אפשר לפרט בבקשה.

ואולי במעמד זה ניתן באמת לבחון את סוגיית הכתיבה הפוליטית כאן, ולמתוח קווים. שזאת בדיוק עשייה פוליטית, להחליט מה מותר ומה אסור, מה מותר לבטא ומה נמצא מחוץ לחוק. כך שכל עשייה היא בעצם פוליטית

.

הבעייה עם אותו כותב שכן "הוצא אל מחוץ לחוק", היא שהוא דרס ברגל גסה את נורמות ההתנהגות כאן, וזאת במשך תקופה ארוכה.
ואני אפרט, כי אולי לא יודעים במה מדובר.
הוא שיבש דברים של אחרים - נכנס בעריכה ושינה מילים בהודעות שאנשים אחרים כתבו. הוא גם מחק הודעות של אנשים אחרים, בכל מני דפים, תוך התחזות לכותבים אחרים באתר.

למה אין? פשוט תגיבי... אני יכולה להגיב. אבל למילים שכאלו? קשה לי להגיב למילות הסתה ושנאה.

ואני לא מבין את עניין זריעת השנאה, אם אפשר לפרט בבקשה
ז'ראר אני אצטט ואראה לך מחר או מחרתיים את המילים והמשפטים שחרו לי(ויש הרבה כאלו),פשוט כרגע זמני קצר. אני חשתי בחציית גבול, בשמאל קיצוני שכזה לא ייצא לי להתקל.
וגם אם עמנואל
שיבש דברים של אחרים - נכנס בעריכה ושינה מילים בהודעות שאנשים אחרים כתבו. הוא גם מחק הודעות של אנשים אחרים, בכל מני דפים, תוך התחזות לכותבים אחרים באתר.
הקש ששבר את גב הגמל היה חשיפת השתייכותו הפוליטית. פה מלכתחילה החבר'ה משתייכים פוליטית,מפלגתית ועמותית+טלפונית ויצירת קשר!
וכל זה בשביל להביא אנשים ליישוב יהודי/ערבי שייעשו בלאגנים ויוכיחו שהיהודים שם הם x y או z .

נראה לי נלוז ומשתייך פוליטי מובהק. לא רוצה להכנס איתם לוויכוח,הם לא ברי וויכוח(ז"א עצם הוויכוח לא מעניין אותם בכלל+אין עם מי לדבר),הם באו למשוך אנשים לתעמולה ופעילות פוליטית נטו.

זה כמו שמפלגתו של עמנואל תפתח פה דף, תפרסם ימי פעילות+לשם מה הפעילות,שמות של פעילים וטלפונים+דברי ארס,שנאה והסתה כלפי הצד "הרע".

לא נראה לי שזה היה עובר פה.

ממתינה לתשובתכם העורכים.

אוי ויי... ואני ממש נעשה לי רע בלב לראות את השם של הדף ההוא ובכוונה לא נכנסתי אליו... אז את אומרת שאין ברירה אלא להיכנס כדי לבדוק אם הוא לא צריך בכלל להתפנות כולו מהאתר?

על פניה, פנייתך פשוטה וברורה, אך בעצם היא פותחת לדיון את הלגיטימציה של השיח הפוליטי באתר. בעיני זהו נושא סבוך, מכיוון שהכל פוליטי. פוליטיקה זה לא רק מלל שמכיל שמות מפלגות ומנהיגיהן, אלא גם ההחלטה של הורים לגדל את ילדיהם בבית, של אמהות ללדת בבית ולהניק עד גיל מאוחר נגד חוות הדעת של המומחים לרפואת והתפתחות ילדים, וההשלכה הכלכלית של אורח חיים זה, כולל העשייה האקולוגית שנוגדת את הדוגמא הכלכלית השלטת. ומכאן גם אקולוגיה חברתית, שעלולה לגלוש גם לתהייה לגבי מהו היחס הראוי עם השכנים שמעבר לגדר, תרתי ותלתי משמע.

אם עמדתך היא שלא צריך להתנהל דיון פוליטי בבאופן, יש כשל לוגי עם טיעוניך נוסח , אני קוראת להם שטחים משוחררים_ וגם _עם ישראל איננו כובש בארצו, שהינם הבעת עמדה פוליטית בעלת זהות ימנית חד משמעית.

כפי שאת רואה, אני לא מתווכח עם טיעוניך הפוליטים, לא שולל אותם, לא את זכותך לבטא אותם או בכלל את עצם קיומך. הטענה שלי היא שיש לבחון בצורה יסודית את הדרישה למתן או אף לאסור את האמירות "הפוליטיות" באתר באופן טבעי.

את יודעת שכולם כאן (כולל את) זה "העורכים של באופן", נכון?

בכל מקרה, למרות שאני ממש (אבל ממש) לא מסכימה שיש בדף ההוא הסתה, יש אכן איזושהי החלטה עקרונית שצריכה להתקבל לגבי דפים שעוסקים בפעילויות פוליטיות בנושאים שאינם חלק מנושאי הליבה של באופן. אולי כדאי לפתוח על זה דף עם שם דף מתאים לדיון כללי?

יש אכן איזושהי החלטה עקרונית שצריכה להתקבל לגבי דפים שעוסקים בפעילויות פוליטיות בנושאים שאינם חלק מנושאי הליבה של באופן. אולי כדאי לפתוח על זה דף עם שם דף מתאים לדיון כללי?
כן.
באופן כללי הדף ההוא אולי בכלל עובר על מדיניות הפרסום, אבל אני לא בטוחה.

למה בכלל להתייחס לדברים של מישהי שבאה לפה, כותבת שטויות מתוך תפיסת עולמה הטואליטארית וקפוצת הרקטום ("מי פה העורכת הראשית? אני חייבת לדבר איתה עכשיו! ככה לא יאה!" כמו איזה טיפוס עלק סמכותי בתור לקופת חולים שעד שלא יצרח בשם כולם על המזכירה לא ירגע ויחזור למקומו).
חאלס כבר.
חוץ מזה, זכויות אדם, סולידאריות אנושית הם לא צד בוויכוח פוליטי. יש דברים שלא מתווכחים עליהם, לעזור לאנשים למסוק זיתים בזמן שפונדמנטליסטים דתיים יורים עליהם זו לא עמדה "פוליטית" זו עמדה "אנושית".
חוץ מזה, להתריס כנגד שונאי החוק, האחווה, הסולידריות האנושית, אנשי החושך האימה והגזענות - הרי זו מצווה וכל המרבה בה - הרי זה משובח.

_חוץ מזה, זכויות אדם, סולידאריות אנושית הם לא צד בוויכוח פוליטי. יש דברים שלא מתווכחים עליהם, לעזור לאנשים למסוק זיתים בזמן שפונדמנטליסטים דתיים יורים עליהם זו לא עמדה "פוליטית" זו עמדה "אנושית".
חוץ מזה, להתריס כנגד שונאי החוק, האחווה, הסולידריות האנושית, אנשי החושך האימה והגזענות - הרי זו מצווה וכל המרבה בה - הרי זה משובח._

נכון. נכון. נכון!! נכון!!!

אל דנטה, אתה מתנסח היטב. סחתיין.

אל דנטה, תודה @}

אל דנטה, אתה מתנסח היטב. סחתיין.
ואני סבורה שהסגנון הזה הוא בזיון.

למה בכלל להתייחס לדברים של מישהי שבאה לפה, כותבת שטויות מתוך תפיסת עולמה הטואליטארית וקפוצת הרקטום
זו נקראת התנסחות רעה, צרת אופקים, חסרת סובלנות, מקטינה את הזולת, פוגענית ואלימה.
ככה לא צריך לכתוב סוציאליסט. אני כועסת, אל דנטה, מאד. במיוחד כשזה בא ממך.

אל דנטה. לך לפינה. עמוד על רגל אחת וחשוב על מה שעשית.
לא מעניין אותי אם יש לך פיפי.

_{<כן. יצא לך גס רוח. לא ממש עוזר למסר. אבל מה אפשר לעשות, ככה אתה, וככה אנחנו אוהבים אותך . אני מבקשת הודעה אישית ביום שתתחיל לכבס מילים. >}

אל דנטה, בתור שמאלנית מדופלמת (הדיפלומה מתעאיוש תלויה בשירותים) אני מאוכזבת שאתה מתבטא בצורה בוטה כל כך. אני בטוחה שאם מישהו מהצד השני של המפה הפוליטית היה כותב דברים דומים הוא היה מגורש מפה במקהלה של צעקות רמות באוניסונו.
)-:

גלית ןרןזמרין - תודה @}

אל דנטה,העלת מעט את חמתי. קפוצת רקטום? אממממ. ניסוח מעניין. אולי שווה לקרוא לעמנואל,כי כידוע הוא הואשם בניסוחים שכאלו.

אתעלם לרגע קל מליקוקי התודה החנפניים המעידים על צפייה בלבד והסתופפות תחת הדובר בעל הלשון המצקצקת והצינית,תוך כדי אי מתן תשובות לטענות שהועלו בדפים שהם הדוברים בהם, (נעה) ואדבר קצת על האמת בעיניי.

טלו קורה מבין עינכם אנשי הדמוקרטיה. מסיק בצל הגדר הוא דף שונא,מסית,אלים,גס ותוקפני.

בבקשה , =תוספת שלי

למצוקה הקיומית, לשוד הזיתים והאדמות בידי המתנחלים.

המתנחלים עצמם? אולי הממשלה? אולי פקידים בה?

הסיבה שהצבא נתן היא התפרעויות של מתנחלים סביב המסיק. קראתי כמה פעמים כדי לוודא שהבנתי נכון (האם בשלב הבא יאסרו נשים שיילכו לבד בלילה, כי מסתובב אנס סדרתי ברחובות?).

טוב שנחשפו לתקשורת הבעיות שגורמים המתנחלים והצבא לתושבים הפלסטינים בביצוע מסיק הזיתים, אך אנו נדאג שבשבת הבאה נוכל לבצע את עבודת המסיק בפועל ע"י תיאום קפדני עם הצבא.

אחרי הכל לא מזמן אושפזו פעילי שלום שהוכו בידי מתנחילם .

השנה כבכל שנה בעונת המסיק ההתנכלויות של המתנחלים מתגברות באופן משמעותי, בכפר סאלם נרשמו התנכלויות למטעי הזיתים תוך מעשים ונדליסטיים של שריפת ועקירת מאות עצי זית.

באסל צאלח מפאראתא

שוכב בבית חולים מאיר עם פגיעות בראש, בגב וכתף שבורה, לאחר שמתנחלי חוות גלעד
תקפו אותו בנוכחות הצבא ואנחנו לא היינו כי לא היו לנו היום מספיק מתנדבים ולא
הצלחנו להתפרס בכל המקומות שהיינו צריכים להיות בהם.

3 ההודעות האחרונות, שנכתבו בהפרש של שנה זו מזו, משקפות לא רק את המצוקה הגדולה של הפלסטינים, אשר מאוימים - ונפגעים - על-ידי חיות אדם, אלא גם את המצוקה של אלה שמנסים לעזור להם, ולא מצליחים לגייס יותר מקומץ אנשים.

אני לנאצים לא קוראת "חיות אדם" מחשש פגיעתי בבעלי החיים האהובים עליי מאוד. נרצה או לא נרצה הנאצים היו בני-אדם.

חלק באמת לא הולכים מתוך פחד. אולי חוששים לחייהם זה מוגזם, אבל בהחלט לא נעים להיתקל במתנחלים מתלהמים (וחמושים).

העובדות הן שבשנים קודמות מוסקים ישראלים הותקפו ע"י מתנחלים (כולל אח שלי שנפצע בראש ובמזל לא נפצע קשה) מספר פעמים.

מוסקים פלסטינים הותקפו מספר רב מאוד של פעמים (ובמספר פעמים אף נרצחו) בשנים הקודמות.

"נרצחו"- יש לזה אסמכתאות?

כך שבשורה התחתונה יש כאן סכנה והמתנחלים שתוקפים את המוסקים מאוד אלימים.

לדעתי, זה לא פעילות לילדים, אבל אני עדיין חושב שפוטנציאל הסיכון נמוך יחסית (בודאי השנה ביחס לשנים קודמות).

והמתנחלים ככל הנראה יעדיפו לא להתעסק.

כוונות מוצהרת של המדינה לספח את השטחים שמעבר לחומה יחד עם מגמות התפשטות של מתנחלים.

המתנחלים מצידם נוקטים באלימות ברוטאלית כלפי התושבים ואינם בוחלים בהכאת ילדים בדרכם לבית הספר

. עצי פרי נעקרים ויבולים מושמדים.

תוספות שלי,

למי שלא חי בתוך עמו וקורא זאת מהצד, יכול לדמיין חיות הולכות על שלוש נוהמות,פולות כינים,תוקפות,אונסות(?!),רוצחות (?!)ומכות ילדים רכים שזה עתה חזרו מבית הספר.
למי שלא חי בתוך עמו, כלל בטח לא יודע שיש פה סכסוך בין שני עמים. והם באופן הדדי,פוגעים אחד שבני. זאת אומרת ימנית שכמוני,כותבת שיש פה סכסוך,שאין צד טוב וצד רע. והנה מגיעים אנשי שמאל קיצוני שטרם נפגשתי בחורבן שכזה, וטוענים שכן יש צד טוב,וכן יש צד רע.

בהרס שנאה,הסתה וחורבן שכזה לא נתקלתי כבר זמן רב.

אז בבקשה,אנא מכם, נא מחקו דף מסית זה.

"אל דנטה. לך לפינה. עמוד על רגל אחת וחשוב על מה שעשית.
לא מעניין אותי אם יש לך פיפי.
<כן. יצא לך גס רוח. לא ממש עוזר למסר. אבל מה אפשר לעשות, ככה אתה, וככה אנחנו אוהבים אותך . אני מבקשת הודעה אישית ביום שתתחיל לכבס מילים. > "

מעניינת הגישה הסלחנית הזו. האם אני מתחילה להריח את ריח הצביעות?
אולי באמת כדאי לקרוא לעמנואל ומפלגתו הימנית (קיצונית?) + רשימת חברים ומספרי טלפון כדי לאזן את הדמוקרטיה שהתערערה לה פה.

מתנחלים התעמתו עם אנשי שמאל במסיק זיתים
שוחרר תושב יצהר שנחשד כי ירה בתוך כפר פלסטיני

שבת שלום.

מספר הבהרות:
א. את הכביסה בבית לא אני עושה.
ב. אני לא סוציאליסט
ג. אני לא מכיר את דודי מסר או את שולה זקן.

ההודעה המקורית שלי צונזרה, כתבתי משהו על מה יקרה אם נוציא לגברת את הגזר מהתחת אבל לבסוף הבנתי שזו לא העונה. (לגזרים) (עדיין)

למה בכלל להתייחס לדברים של מישהי שבאה לפה, כותבת שטויות מתוך תפיסת עולמה הטואליטארית וקפוצת הרקטום ("מי פה העורכת הראשית? אני חייבת לדבר איתה עכשיו! ככה לא יאה!" כמו איזה טיפוס עלק סמכותי
אל דנטה, בחייך, אחרי כל מה שדיברנו?
הכתיבה מעולה, אבל כשמדובר בסיפור בדיוני, לא כשמדובר באדם אמיתי.
אני אין לי מושג מהדף ההוא, יופי שאתה בא לתת נקודת מבט אחרת, אבל אנא, למה להיגרר גם אתה לעלבונות?
אפשר להגיד אותו דבר בלי אף כינוי גנאי וניתוחי אופי. נכון, זה יהיה יותר משמים ופחות ציורי. אתה יודע מה, עדיף. נמאס לי כבר מההתכתשויות גסות הרוח. היום זו אלמונית שאתה לא מכיר שנופלת קורבן לניסוחים כאלה, מחר זו אני. די. לא רוצה. בבקשה תערוך.

וואללה, כמה תגובות היו עד שגמרתי לכתוב... (מריש גלית והלאה חדש לי. הולכת לקרוא)

לא הבנתי מה כל הטקסט שהיה בהדגשה: אלה הדיעות שלך, אלמונית, כמין תגובה למה שנכתב באותו דף?

לגבי ההדגשה: הכנסת כוכבית ושכחת לתחום אותה בכוכבית שניה בסוף המקטע שרצית להדגיש, אז הכל הודגש. צריך לתקן בעריכת כל הדף.