בדיקה וגינלית מה דעתכן

אני מבינה את הגישה שלך. באמת
אני מאוד שמחה לשמוע. באמת. אני חושבת שאם הייתי תוקפת אותך ישירות ומפקפקת בזכותך להקרא אישה (נגיד), היה לך קשה יותר להבין.

לתת לאמא הזאת ניעור רציני.
אולי אם הייתי מכסחת במכות את הילדים שלי בסופר
גם אז לי נראה שלפקפק באמהות זה טלטול ברמה שאסור לעשות גם לחשודים בטרור, בטח לא לאמהות. אני מקווה שלא תזכי...

ומה כן בעינייך?
אם את שואלת לגבי דעתי לגבי התמודדות חברתית כללית יעילה עם תופעות פדופיליה, זה לא לעכשיו, ובכל מקרה זה ספר.
ההתמודדות האישית שלי בפגישה עם תופעות כאלו, דרך התנהגויות והתבטאויות של אחרות ואחרים, היא מגוונת.
בכל מקרה, אני כבר מבינה שלפנות ישירות כנגד משהו באדם, מזיק לי. אני מעדיפה להתבונן בתהליך שמביא אנשים (ואותי) להתנהגויות מזיקות ולהתמודד איתו.

אבל איכשהו בעיני ממש אי אפשר להשוות לסיפור 'שלנו'
דפקט קיבוצי

זה לא לעכשיו, ובכל מקרה זה ספר.
ברור לי. אבל בכל זאת, בקצרה, אשמח אם תוכלי לומר את דעתך.

בסדר... זה מאתגר.
אני חושבת שכל דרך פעולה בנושא הזה (גם אישית וגם קהילתית, בעצם), טוב אם תצא מנקודת מוצא בסיסית בלתי מעורערת שאף בן אדם לא רוצה להיות פדופיל. שיצור אנושי לא מסוגל להנות ממגע מיני עם ילד משותק, סובל, חרד, מבוהל. שאף בן-אדם לא רוצה לעסוק בהתנהגויות שנתפסות בחברתו כשליליות וזוכות רק לעוינות.
לצאת מנקודת הנחה שאדם שפעולותיו זוכות רק לעוינות ולתגובות שליליות, ממשיך איתן רק בהעדר חלופות זמינות. ואם זו היתה המציאות הדומיננטית בילדותו, נערותו, בגרותו, הוא יזדקק להמון עזרה ותמיכה כדי להפוך חלופות אחרות לזמינות עבורו.
כך שבגדול מבחינה חברתית, יש למצוא את הדרך לאפשר לאנשים בכל גיל לאמץ חלופות אחרות כמה שיותר בקלות וללא יסורים מיותרים. היום כבר ממש רואים שינוי משמעותי, אבל עדיין זה נורא קשה לעשות.
הקושי הוא שכדי לאמץ חלופות אחרות (להתנהגויות מזיקות) בקלות דרוש, כרגע, שינוי מהותי בגישה להמון סוגיות שקשורות ל"התנהגויות מזיקות" וגם למקורות ולנסיבות בהן התנהגויות כאלו מתבססות כדפוסים וכנורמות שאין לחמוק מהם, גם אם נורא מנסות.
זה בקצרה

סעומק, דליתוש, איך זה שרק אותך מבינים?

(כמה אירוני, הא?)
שנים אני מסבירה שזה לא אישי, (זה שיפוטי ובקורתי תרבותית. חברתית. אבל לא שיפוטי אישית ולא ביקורתי אישית) ולא מקשיבים לי! או לא מאמינים לי. או לא מבינים אותי.

איזה תסכול!
חבקוני!

אוהבים אותך ניצן

בהעדר חלופות זמינות.
???

D-: קבלי אחותי

טוב, לא בא לי להתקטנן אבל אני לא יכולה לעצור בעצמי..

שאף בן אדם לא רוצה להיות פדופיל. שיצור אנושי לא מסוגל להנות ממגע מיני עם ילד משותק, סובל, חרד, מבוהל. שאף בן-אדם לא רוצה לעסוק בהתנהגויות שנתפסות בחברתו כשליליות וזוכות רק לעוינות.
דליתוש, אכפת לך להחליף את המילה המודגשת רוצה במילים עם רצון חופשי
כלומר אף בנאדם לא בא עם רצון חופשי ובוחר לעשות זאת
בגלל שאם את משאירה שם רק את הרצון.. טוב, זה תלוי איך את מגדירה רצון...
חוצמיזה לומר שאף בן-אדם לא רוצה לעסוק בהתנהגויות שנתפסות בחברתו כשליליות וזוכות רק לעוינות. זה לא מדויק, מבחינתי אפשר לומר זאת על הומוסקסואלים, גם היום, בחברות שונות, וזה תופס.
אני מבינה למה התכוונת, אז אל תכעסי, צריך להגדיר זאת יותר טוב.
חוצמיזה אני מסכימה מאה אחוז, בעצם...

_בהעדר חלופות זמינות
???_
אני מניחה שדלית מתכוונת שאין ווקום, וצריך להניח במקום של כל התנהגות "לא טובה" התנהגות אחרת, טובה. לפעמים צריך ללמד אדם איך לנהוג נכון, איך להגיב נכון ואיך אפשר לספק את מה שנראה לו כצורך שחייב להיות מסופק באופן אלף, באופן בית.
(...ולא היה לה זמן להיות ברורה יותר... צדקתי?)

חייבת להדגיש אם אנחנו כבר בנושא, ודרכנו על התנהגות מינית בעייתית וזה ענין שקשה לכתוב עליו בלי לפגוע באנשים
שזו קודם כל התנהגות כוחנית, שמטרותיה השגת כח על אדם אחר, ושורשיה יחסי כח מעוותים, והמיניות בה כלי.
(האם זה עושה את כל הפסקא הקודמת ברורה יותר?)

ניצן,

גם ממני

ענבל,
בהעדר חלופות זמינות
בדוגמא של האמא עם הילדה בבית חולים, אני חושבת, שהיא חשה שאין ברירה, היא חייבת לאפשר עכשיו את הבדיקה הרפואית הכי מהר שאפשר. נקודה. אפילו בלי "כדי ש" או בגלל ש", סתם כי משתמע מהסיטואציה שכך היא חייבת לנהוג בה. חלופה זמינה מוצלחת, היתה מבחינתי:
א. שהאמא תוכל לדמיין שמותר לה להציב את רגשותיה שלה ושל ביתה בראש סדר העדיפויות, בכל סיטואציה, בהתאם לצרכיה (של הסיטואציה). אם מדובר בהליך דחוף שיציל את חיי הילדה, הרי שלהפשיט אותה בכוח ולהניח להליך להתנהל עומד בקריטריון.
ב. שהאמא תהיה מודעת למגבלות שיש לרופאים בשל תנאי עבודתם ותכין את עצמה ואת ביתה לבדיקה בהתאם לכך - כי כן צריך מהר ואין זמן לכל פצייאנט לעבור הליכים ארוכים של בניית אמון, בטחון ותחושת נינוחות עם הרופא\ים.
ג. יצירת תנאי העבודה של הרופאים, כך שיהיה זמן לתהליכים יותר ארוכים ומודעות לתהליכים יותר אנושיים, אם יורשה לי...

יותר ברור?

יעל, אני חושבת על זה.

זה תלוי איך את מגדירה רצון...
אני לא מגדירה. אני פשוט חושבת שבשימוש היומיומי של המילה, אך אחד לא יעיד על עצמו שהוא רוצה לקבל תגובות עוינות אנשים בסביבתו השגרתית ורוצה שהתנהגויות שהוא רוצה לעסוק בהן, יתפסו כשליליות.
אני די בטוחה שסוג כזה של רצון לא היה יכול לשרוד אבולוציה של מין חברתי. ואנחנו מין חברתי כמה וכמה מליוני שנה, אז הסלקציה כבר נעשתה. (אם המשפט האחרון מבלבל יותר, שכחי מזה).
בקיצור, אני לא אוהבת את המונח "רצון חופשי" אני סבורה שאין חיה כזאת.

שאף בן-אדם לא רוצה לעסוק בהתנהגויות שנתפסות בחברתו כשליליות וזוכות רק לעוינות. זה לא מדויק, מבחינתי אפשר לומר זאת על הומוסקסואלים
אני מאמינה שיכול להיות אדם הנוהג לתקוף מינית ילדים שיצהיר שהוא מעוניין שהתנהגותו זו תתפס כנורמלית, טבעית, לגיטימית ושפויה ואני מאמינה שזה גם מה שהרבה הומוסקסואלים רוצים, לפחות לגבי התנהגויות סטרייטיות מקבילות.
כאן נגמר מבחינתי הקשר בין שתי התופעות (פדופיליה לעומת הומוסקסואליות או סטרייטיות).

...ולא היה לה זמן להיות ברורה יותר... צדקתי?
כמעט תמיד יש לי זמן להיות ברורה יותר @} (אבל לא תמיד את היכולת או החשק).

אתן מתוקות משו! כמו... כמו... רסק ירוק!

אני רוצה להציע עוד דרך להתמודדות עם הסוגיה של האמא...
קודם כל - מה אני למדה מזה? איפה אני נאנסת על ידי הרפואה המודרנית? (אצלי זה קרה ממש לא מזמן, שיעור שיעור...) איך אני אתמודד עם סוגיה כזאת אם תגיע לפתחי (No pun intended)? מה אני אעשה אחרת? איך אני אחיה עם עצמי? אני לא מציעה תשובות, לי יש את שלי והן ברורות לי. אבל אני שמחה ששמעתי על המקרה הזה כדי להביא אותי לחשוב, להרגיש, ולהבין דברים לגבי עצמי.
שנית לגבי השיפוטיות - צריך וראוי והכרחי לשפוט את המקרה הזה כמקרה. להביט בו ולשפוט. מה זה עושה לי? מה אני מרגישה כלפי האמא הבדיונית הזאת?

כן כן. בדיונית.
סורי, תמרוש, זה סיפור מבחינתי, לא מאורע אמיתי, לא הייתי שם, לא חויתי על בשרי. יש המון המון סיפורים מזעזעים בעולם הזה, וכולנו בוחרים למה להחשף, איך ולמה. רובנו לא רוצים לשמוע באמת מה קורה למליונים באפריקה, מה באמת קורה בתעשיית המין בארץ, במזרח, מה באמת קורה לבדואים בדרום, איך החיים שלהם נראים, מה קורה בבית הספר הסגור פה במסצ'וסטס שנותנים בו מכות חשמל לילדים עם הפרעות קשב והתפתחות קשות, ועוד ועוד ועוד תקצר היריעה. רובנו בורחים מזה לחיים יותר יפים. לשכונות או לערים עם "חינוך יותר טוב" ובעצם משקיעים כמעט כל מה שידינו משגת כדי להתרחק מהזוועות. אז זו עוד זוועה אחת מיני רבות. ככה אני מתמודדת איתה:
שופטת אותה. את הזוועה. האמא לא קיימת באמת מבחינתי, היא כלי שמאפשר לי לשפוט את המקרה.

אני ברורה? (אני חושבת שאני נשמעת כאילו מנותקת, אבל אני בדיוק לא... אני מפנימה אותה. אני מרגישה אותה, את הבת שלה, אני מזועזעת, כועסת, שופטת, מענישה, חומלת, מזדהה. אבל המציאות היא שהיא לא יותר מסיפור שמקבל את קיומו בתוכי ואת משמעותו מתוך המציאות שלי, מתוך העבר שלי, מתוך החוויות שלי.)

אני חושבת, ואז אני מדברת על זה, ולומדת מה זה עושה לאנשים אחרים, מושפעת מדעתם ומשפיעה. זו העבודה שלי על העניין הזה. לשנות ולהשתנות מהסיפור הזה.
מקווה שברור...
שולחת.

ואם הייתי מכירה אותה אישית? אז הכל היה נצבע בצבעי ההכרות שלי אותה, לא? אם לא הייתי מסמפטת אותה מראש, אז זה היה צובע את כל יחסינו באור מאד קשה.
ואילו זו היתה חברתי הטובה ביותר, או אחותי, שהיתה מספרת לי על המאורע הזה... אז כמובן שתלוי איך היתה מספרת.
אבל אין לי ספק שהייתי מלאת חמלה עליה, על מה שקרה לה ולבתה, הייתי מנסה להבין אותה, הייתי מנסה שהיא תבין אותי ואת מה שאני רואה... אבל הכל היה נראה אחרת.

ניצן יקירתי,

כול מילה זהב

חוץ מזה, בתור אחת שלוקח לה זמן להבין לפעמים P-:, אני יכולה להעיד שגם הכותבות שאני מתקשה להבין, עוברות תהליך התבהרות ככול שהן מפרטות ומוסיפות לכתוב, כלומר זה שילוב, גם אני קוראת את הרעיון לא בפעם הראשונה וגם הניסוח באופן אובייקטיבי הופך מחודד ובהיר יותר.... וחוץ מזה
שזה לא אישי....

אם מדובר בהליך דחוף שיציל את חיי הילדה, הרי שלהפשיט אותה בכוח ולהניח להליך להתנהל עומד בקריטריון.
אבל זה לא הליך דחוף שנועד להציל את חיי הילדה!!!

צריך וראוי והכרחי לשפוט את המקרה הזה כמקרה. להביט בו ולשפוט. מה זה עושה לי? מה אני מרגישה כלפי האמא הבדיונית הזאת?
זה בדיוק מה שהרגשתי. בין היתר...

_ואילו זו היתה חברתי הטובה ביותר, או אחותי, שהיתה מספרת לי על המאורע הזה... אז כמובן שתלוי איך היתה מספרת.
אבל אין לי ספק שהייתי מלאת חמלה עליה, על מה שקרה לה ולבתה, הייתי מנסה להבין אותה, הייתי מנסה שהיא תבין אותי ואת מה שאני רואה... אבל הכל היה נראה אחרת._
זה עדיין לא היה מונע ממני, עם כל האהבה והקרבה, להיכנס בה (כן, כן, אני יודעת שיתקפו אותי עכשיו על שתי המילים האלה. מה לעשות, ככה אני מרגישה וזה מה שהייתי עושה כי בעיני הפגיעה בבת שלה זה לא משהו שהייתי מעבירה).

שאף בן-אדם לא רוצה לעסוק בהתנהגויות שנתפסות בחברתו כשליליות וזוכות רק לעוינות.
זה בדיוק העניין. שזה שהחברה תוקיע אותו זה מה שמפריע לאותו אדם. ולא כללי המוסר והאנושיות הבסיסיים. כמו שלפני 20 שנה זה היה לגיטימי ומקובל לפגוע מינית ואפילו לאנוס נשים (ר' ערך מפקדים בצבא, למשל) אז זה אומר שכווווולם עשו את זה? לא, היו גם אנשים שלא עלה על דעתם לפגוע כך בבן אנוש אחר.

ומה עם ההורים האלה שנותנים לתינוק לצרוח 4 שעות מרעב כדי לגמול אותו מאכילה בלילה? (בגיל 8 שבועות!! נשבעת, ראיתי אתמול בטלויזיה) הם לא עושים את זה כי הם חושבים שזה הכי טוב לילד שלהם. הם עושים את זה כי נוח להם לישון לילה שלם. לא תמיד אנשים עושים דברים לטובת הילד שלהם, בואו לא נהיה כאלה תמימים.

ענבל, במי כאן את חושדת בתמימות?

זה מה שהייתי עושה כי בעיני הפגיעה בבת שלה זה לא משהו שהייתי מעבירה).
זה בדיוק להעביר את הפגיעה בבת שלה אליה. בעיני. מותר לך, זכותך, זה טבעי ואנושי אבל לא יעיל, זה הכל.

בעצם, זה להוסיף פגיעה בה נוסף לפגיעה שכבר נעשתה בביתה.
לא תמיד אנשים עושים דברים לטובת עצמם, לטובת החברים שלהם, לטובת ההורים שלהם, לטובת הסביבה, אז ברור שהם גם לא תמיד עושים דברים לטובת הילדים שלהם.
לא ברור, אם לא בד"כ הם עושים דברים לרעת כל הנ"ל.

אני יותר הדגשתי בקריאה שלי את אז כמובן שתלוי איך היתה מספרת.
כבר ראינו סיפורים, גם כאן, של אמהות כואבות על טעות שהן עשו
לא הייתי חולמת "להכנס בהן", כי אני לא יכולה לשפוט עד שהגעתי למקומן
וגם כי הן כואבות גם ככה את טעותן
(בבקשה לא לבוא לי שוב עם ה"מת לו הילד וזה העונש שלו" לא לכך התכוונתי)

טוב, ובקשר לרצון ולחופש, זה כבר ענין אחר. אולי באמת זה לא קשור לחופש אלא-
אני רק קישרתי את זה לתקיפה המינית, מתוך מחשבה שיש דבר כזה "רצון להרע", רצון להכאיב למישהו חלש יותר
שזה כבר פתולוגיות וממה זה נובע ואיך זה יכול להיות מטופל זה ענין שקטונתי מהלסביר.. (אולי בגלל זה נקבתי במילה חופש, אבל אני לא סגורה על זה)
וזה מאד שונה מפשוט רצון לממש את עצמך, כמו רצון לממש נטיה הומוסקסואלית
רצון שמימושו יכול לעלות לך בכך שתתפס בחברתך באופן שלילי
וזה מה שצרם לי כשראיתי :
שאף בן-אדם לא רוצה לעסוק בהתנהגויות שנתפסות בחברתו כשליליות וזוכות רק לעוינות.
לכן רציתי להפריד בין מימוש הרצון, לבין התפיסה של הפעולה כחיובית או שלילית
כלומר לדעתי אם אתה בענין של להתעלל במישהו, מינית או אחרת,
אתה רוצה לעשות משהו "לא נכון" ו"לא טוב"
אני חושבת שאתה יודע שזה לא טוב
ואני חושבת שאם אתה רוצה לעשות משהו שאתה לא מבין מה לא טוב בו, זה כבר ענין אחר

אגב דליתוש, ענין שאת חשבת על משהו לגמרי אחרת ממני כשדיברת על חלופות, ובכל זאת נראה לי שחשבנו על אותו הדבר בעצם!
(רק בנושאים שונים, את חשבת על חלופות עבור האם בסיפור, אני חשבתי על חלופות עבור התנהגות בדוגמא האחרונה בדבריך)
הענין של "חלופות למען חיים טובים יותר"..

מאד מעסיק אותי, ונכון בהרבה מקרים אני חושבת

ענין=מענין!...

_מהות כואבות על טעות שהן עשו
לא הייתי חולמת "להכנס בהן",_

אם היא כואבת ויודעת שעשתה טעות, ברור שלא הייתי חולמת להיכנס בה או אפילו להגיד לה מילה שלילית. הייתי תומכת ומעודדת. אני לא דיברתי על מצב כזה.

להיכנס בה
אני אגיד לך עכשיו את שתי המילים האהובות עליי - זה שלך.

כלומר, לדעתי, כשחושבים על זה טוב טוב, זה לא מוצדק. לא לא לא.. לא במובן שעליו את ודליתוש מתפלפלות. אלא במובן של תהליך הלמידה שלך ושלה.
בואי נזכור שאנחנו מדברות על מישהי שקרובה לך ויקרה לך וסיפרה לך על זה, אפילו אם לא בדחילו ורחימו. אז מה המטרה שלך כשאת "נכנסת" בה?
אם המטרה היא לפרוק את כאבך, אז אולי עדיף שתבואי לפה ושנדבר על זה, נתמוך בך, נבין אותך, נכאב איתך. ובמקביל, אם המטרה היא לשנות משהו בעולם הכואב הזה, להביא איזה "תיקון" לאשה הזו ולילדה הזו שכל כך יקרות לך, אז קבלה וחמלה כלפיהן הולכות הרבה הרבה יותר רחוק. אם תכנסי בה היא תתגונן ולא תלמד ממך כלום, אם תקבלי אותה בחמלה, הילדה הנאנסת שבה תהיה פתוחה לקבל ממך חמלה ולהשפיע חמלה הלאה לבתה.
אז הרגש שלך להכנס בה הוא אך טבעי ומובן ואני מזדהה עם הרצון הזה, אבל יש פער בין לרצות ובין לעשות.

כבר אמרתי פעם שהפוסל במומו פוסל ושיש לי הרבה ללמוד?

אז הנה, הטרולית שלי (זה כבר כינוי חיבה, לא להתרגש) ואני, עברנו תהליך שבו הסגנון שלי נחווה לה כתוקפני כלפיה וגרם לה לא לרצות לשמוע את דברי הטעם המשובחים שלי פה בדף

LOL
ואחרי שליבנו את העניין יש יותר מקום להדברות ולשינוי. דו צדדי. @}

אה, ואם לא דיברת על מצב שבו היא כואבת ומצטערת (כמו שאני קוראת עכשיו שאת כותבת) אז אולי בדרכי נועם תוכלי להראות לה את הנתיב לחרטה, בעוד שאם "תכנסי בה" תפסידי את ההזדמנות הזאת, ואולי תפסידי אותה.

להכנס בה
להיכנס בה לא אומר לצעוק עליה, להכות אותה או לתלות אותה על חבל ארוך...
להיכנס בה, במשמעות שלי, זה לומר לה בלי כחל ושרק את המשמעות של המעשה שלה כלפי בתה, את ההשלכות שלו ואת הבעייתיות שבו. זה אומר לא להרגיע אותה בשם הנימוס ובשם חוסר הנעימות, לעשות פרצוף קטן ולהעביר נושא (ה'חברות' האלה שיגידו רק את מה שאת רוצה לשמוע...).
זה להגן על הבת שלה במחיר של קבלת אי אילו רגשות התנגדות מצד אותה חברה.
זה לא סותר קבלה וחמלה .

_צריך להיות מצב שאני יכולה לסמוך על הרופא שלי
שאני לא צריכה ללכת לחפש באינטרנט אלף הוכחות שיפריכו או יוכיחו את ההמלצה שלו._

הענין הוא כזה:
הרפואה המערבית היא גוף ידע ואוסף מיומנויות.לטיפול באנשים.
היא רחוקה מאוד מלכלול את כל הידע שקשור בטיפול באנשים, או בכל המחלות שלהם או איך שתנסחי את זה.
אם את רוצה לטופל בעוד דרכים, את צריכה ללכת לעוד מטפלים.
ברגע שאת לוקחת את הרופא שלך בפרופורציה המתאימה לו: "אדם שמומחה בלנתח את מצבי באמצעות הכלים העומדים לרשותו", את יכולה לסמוך עליו במאה אחוז. לא שיטפל בך או ירפא אותך, או יגיד לך מה לעשות ואת תצייתי, אלא רק שיגיד לך כל מה שהוא יודע, את בהחלט יכולה לסמוך על הרופא של ך.
אבל לחפש באינטרנט (או בספרים, או המלצות מחברים) את כן צריכה.
כי מה שאת מחפשת זה משהו שמחוץ לסקופ שלו.
בדיוק כמו שאת לא כועסת על חשמלאי הרכב שלא מטפל בפחחות.

סטיתי מנושא הדף,
אבל - הי - זה היא התחילה

זה לומר לה בלי כחל ושרק את המשמעות של המעשה שלה כלפי בתה, את ההשלכות שלו ואת הבעייתיות שבו
מה תגידי לה?

תבשילה כֶּלָה!

כל מילה מילה!

(כבר יומיים מנסה לנסח את זה בעצמי... אז תודה

)

נכון ופה את שוב חוזרת לענין האחריות
אני איכשהו התכוונתי למצב שרופאים מושפעים לא רק מידע ומיומנויות שלהם, אלא מכל מיני שיקולים כלכליים ותרבותיים אחרים
(מאלו שגרמו לנשים רבות אוטומטית לא לסמוך ולא להקשיב להמלצת הרופא שלהן, מאלו שגרמו לפתיחת הדף הזה בעצם)

אז זה כן קשור..
וחוצמיזה
היא התחילה P-:

אני איכשהו התכוונתי למצב שרופאים מושפעים לא רק מידע ומיומנויות שלהם, אלא מכל מיני שיקולים כלכליים ותרבותיים אחרים.
אבל רופאים הם בני אדם, הם חיים בהקשר תרבותי, את לא יכולה לצפות מהם (או מכל אחד אחר) לא להיות מושפע ממה שאת קוראת לו "שיקולים תרבותיים"! אפשר לצפות שתהיה יותר מודעות לכך, נכון, אבל הרצון שיהיה מישהו שאני אוכל לבוא אליו ולקבל איזשהו סוג של תשובות אבסולוטיות הוא רצון שלא יכול להתממש.

ובלי קשר - דיון נהדר, בעיקר כל מה שדליתוש כותבת

אבל רופאים הם בני אדם
נכון.. מה לעשות?...

פעם היו רופאים ורופאות נחמדים רגישים ובאופניים שהיו כותבים פה, הייתי שמחה להערותיהם בדף זה
(יעל שהפכה דינאמית)

(אני באמת מאד שמחה על הדף הזה)

שהיו כותבים פה.
אז זהו, שהם היו כותבים פה, והיום הם כבר לא פה (כנראה)

רציתי לאמר שפחדתי נורא מבדיקה וגיננית אבל כשלא היתה לי ברירה בחרתי ללכת לרופאה אישה וסיפרתי לה על החשש והמבוכה והיא ניגשה אליי מאוד בעדינות מפני שהיא ידעה מה קורה איתי וזה לא נורא בכלל בכלל

אוי נו.
אני מתרגזת.
באמת, אפשר לחשוב שאני לא הולכת לעשות טעויות קרדינליות עם הילדים שלי. ולהבין את זה רק בדיעבד.
נו, באמת!

הילדה הזאת לא הופשטה ופושפשה להנאת הסובבים. היא היתה חולה, במצב שהצריך הגעה לבית חולים (קרי: רופא ילדים כבר לא הספיק!), והסיבות היו לא ידועות, אז התחילו עם סוללת הבדיקות, חלקן יותר פולשניות מהאחרות.
והאם עצמה היתה, ללא ספק, בתוך הסחרור של הדאגה והפחד לשלום הילדה והפחד מהכאב והסבל של הילדה, והפחד מהלא-ידוע והמחלה הלא-מאובחנת. ומה יהיה. ותמצאו כבר את הסיבה ותביאו טיפול!
והנטייה שכל-כך קשה לעמוד בפניה, לקבל את הסמכות הרפואית ללא ערעור.
והיכולת שלה לראות את המטרה של הבדיקה הזאת (בירור רפואי ענייני) מעבר לנסיבות המשפילות. והשכחה שאצל הילדה זה נתפס אחרת. לגמרי אחרת.

כן! קשה לפעמים לזכור שמה שנראה לנו ורוד, למישהו אחר זה בכלל כחול עם נקודות.
גם אם המישהו האחר הוא הילד שלנו.
כמה מכן, גבירותי המתחסדות, יכולות באמת לזכור לצאת מתוך עורכן ולראות את הדברים מנקודת מבטו (השונה והזרה) של הזולת, בשעת לחץ ובזמן אמת וכשהנסיבות נושכות אתכן בכתף ודוחקות בכן לעשות מעשה, ובסביבה זרה וסמכותנית שמחלישה גם אתכן?
נראה אתכן.
גיבורות גדולות על האמא הזאת.

האם אשר מעולם לא חטאה, בשגגה, בשיפוט מוטעה, היא תזרוק את האבן הראשונה.
יש פה אחת כזאת?

(לא מגנה על המעשה. בשום אופן. מגנה על האנשים, על הבני-אדם, על המקום האנושי שבו יש הבנה וצער ותקווה לשיפור, אם רק לא תקטלו ותאטמו אותו עם חומצה מילולית)

תמר, לפני שאת כל כך כועסת, אנא קראי שוב את מה שדליתוש כתבה ומה שאני כתבתי, ותראי שאנחנו יותר ממסכימות.

גם לי נראה שהדיון רחוק מקטילת האם
תמר, מסכימה עם כל מה שכתבת

ניצי, קראתי ואני יודעת. לא התכוונתי אליכן.

תמר

כל מילה.

תמר

כל מילה.

מרגישה בדיוק כמוך. יש לי בראש תגובה זועמת לא פחות לענבל נ אבל איכשהו לא בא לי להיכנס בה.. אולי זה עוד יקרה.
פשוט הייתי פעם ענבל כזאת. אמא מושלמת וביקורתית שיודעת יותר טוב מכולם ומחלקת ציונים ורשיונות להורות.
עבר לי, עם השנים והילדים והשגיאות והטעויות.. בטח יעבור גם לענבל נ (זה לא אישי זה אנושי).
בקלות יכולה לדמיין את עצמי במקום האמא הזאת. כל הדף הזה הרי מדבר על כך. על כמה מהר אנחנו נכנעות בפני סמכות רפואית. אז סוללה של רופאים, וילדה חולה, וכל הסיטואציה המחלישה הזאת. נו באמת.
אתן לא מכירות את "התינוק במצוקה"? הרי אנחנו מוכנות לוותר על כל מה שאי פעם דמיינו בלידה שלנו אם רק אומרים לנו את המילים הנוראות האלה. כי מה, נפגע בתינוק שלנו?
אני גם לא חושבת שפישוק אברי המין לצורך בדיקה רפואית (כנראה נחוצה במקרה הזה) הוא אונס קבוצתי.
אז נכון שזה לא מצב אידיאלי. במצב אידיאלי כל הגורמים היו מתחשבים באם ובילדה. אולי היתה שם איזו עובדת סוציאלית שהיתה אומרת, טוב חכו רגע, לא חייבים לעשות את זה בלחץ, בואו נעשה הפסקה, נדבר עם הילדה, נרגיע את האמא נעשה את הבדיקה בנינוחות עוד חצי שעה, אולי רק עם רופא אחד, שיהיה לו גם זמן לדבר איתה, לרכוש את אמונה.
נראה לכם אפשרי במציאות של מערכת הרפואה בארץ? אז בואו תילחמו על זה. זאת הבעיה. לא האמא האומללה (שאגב ממש לא צריך להיות לה רקע של תקיפה מינית כדי שתנהג כך).

<טוב, בסוף הגבתי>

עוד משהו: בטח יש נשים עוצמתיות (אני מכירה אחת כזאת) שעומדות על הרגליים האחוריות שלהן ומגינות על הילדים שלהן גם מול צוות שלם של רופאים ואחיות. אז זה לא בלתי אפשרי, אבל זה גם ממש לא פשוט.
ואני לא חושבת שצריך להזניח את הצד ה"חינוכי" של האמהות/ילדות, זאת אומרת, ללמד אותן ואותנו שיש להן זכות על גופן, שיש להתחשב בהן ולכבד את רצונותיהן, יותר מזה - שהן/אנחנו קובעות.
זה מה שצריך להיות. זה הנורמלי. אתן צודקות. אז אני עובדת על זה. על עצמי, מנסה גם על הבנות שלי.
אבל מכאן ועד לשלול את רשיון ההורות של אמא בסיטואציה מלחיצה כזאת, רחוקה הדרך..

לילה, כל הכבוד!

אנונימי

הקדמה: אחרי שהפניתי לכאן את רופאת הנשים החדשה שלי (ושבינתים עושה גם את הרושם של מקסימה ונעימה ומבינה ועם גישה שמתאימה לי וכו', והכי חשוב - הפיגה משמעותית את הפחדים שלי מלצוא רופאה מתאימה!), אני אפילו עוד יותר חושבת לפני שאני כותבת כאן...

אז מה כן?
לפעמים יש צורך בבדיקה וגינלית.
לפעמים, יש צורך בללכת לבי"ח. קורה.
מה אז? איך נדע, אני וההדיוטות האחרות שכמותי, מה זכויותינו שם, מול צוות רפואי, מול רופא ראשי על חבר מתמחיו?
איך נדע לעמוד על אילו זכויות?

ויותר מכך, איך גורמים לשינוי במערכת?
שמעתי שבאוניברסיטת באר שבע, כן מלמדים רופאים להתיחחס למטופלים כאל בני אדם.
אני לא מעודכנת. אני מודעת לכך. אולי היום זה ככה גם בבתי ספר אחרים לרפואה? אולי גם שם זה כבר לא ככה?
בפעם האחרונה שביקרתי בבי"ח לצורך טיפול בי, זה היה לפני קצת יותר מ 6 שנים. ילדתי שם.
היה רגיל. טוב ולא טוב.
לפני זה, ביקרתי במיון, ענינים אורתופדים. היה זוועה. לא כל כך הטיפול (שגם לא היה משהו לפעמים) אלא יותר היחס.

פעם היתה בטלווייזה סדרה על בי"ח לימודי (להבדיל מפרטי, נכון?), שאאל"ט קראו לה "הגורם האנושי" או משהו כזה. שם היתה התייחסות מלאה למטופלים כאל בני אדם (להבדיל מאשר היחס למרפק מרוסק שבמקרה גם מחובר לגוף של מישהי למשל).

האם אפשר לחולל את השינוי הזה בגישה גם אצלנו?

האם זה שרופא מציג את עצמו כ ד"ר ליברמן ושאם תפני אליו אח"כ בשמו הפרטי, הוא יעמיד אותך על טעותך ויתקן ל ד"ר ליברמן בשבילך, זה חלק מזה?
(ד"א, הוא לא רופא נשים)

ואיך? איך עושים את זה? איך שוברים את מעגל האין אונים הזה שלנו הנשים והאנשים?

קודם כל נכון שצריך לשנות את המערכת. זה מאבק פוליטי.
אבל נכון גם שיש לנו כוח. ברגע שיש לנו כוח. לא נכעס על מי שעוד אין לה. זו התפתחות אישית.
בפעם האחרונה שהייתי בבית חולים, הגעתי יומיים אחרי הלידה עם חום גבוה. אמרו לי שאני לא יכולה להישאר עם התינוקת ולא להיניק. אז אמרו. נשארתי עם התינוקת כל הזמן, רוב הזמן במיטתי, הינקתי כל הזמן, עם עירוי אנטיביוטיקה שלוש פעמים ביום שלושה סוגים, שבוע.
אבל מה היה קורה אם הייתי מגיעה לשם בלידה הראשונה? אלוהים יודעת.
וגם - אפילו אז, הספיקה התבטאות אחת מעליבה ומשפילה של רופא אידיוט אחד, כדי שאבכה יום שלם ( טוב, נו, גם ההורמונים בטח וכל המצב), ולבושתי הרבה, לא אעשה שום דבר אחר בנידון. דווקא כתבתי משוב אבל לא שלחתי. אולי עוד אפשר? עברו כמעט שנתיים.

אה, פתאום נזכרתי גם ברופאת שיניים ההיא שעשתה לילדה שלי שלוש סתימות בלי שום הרדמה/גז צחוק או משהו אחר, אני עומדת שם, הילדה צורחת והרופאה אומרת לי בשלווה שרק הרעש מפחיד אותה. נתתי לזה לקרות.
לא חזרנו לשם. מצאנו רופא מקסים. זה בטח לא יקרה שוב. עדיין. לא הגנתי על הבת שלי בזמן אמת. האינסטינקטים שלי היו משותקים מול "סמכות רפואית" בדמות רופאת שיניים.
<קנס או שלילה?>
<זהו, גמרתי לייגע אתכן בסיפוריי עם רופאים, מקווה>

קודם כל נכון שצריך לשנות את המערכת

לדעתי הצנועה, ומהכרות מסויימת עם בתי חולים אחדים בעולם, חלק גדול מהענין הוא תנאי העבודה של הצוות הרפואי.
נכון, לא הכל. נכון, ממש ממש לא הכל. אבל על הקצת שכן אני רוצה לכתוב משהו.

בשבועות האחרונים שהיתי הרבה מאד לצד אמי בבית חולים, והתקרבתי במידת מה לחלק מהאנשים. רוב אנשי הצוות שפגשתי שם, כולל הרופאים הבכירים ביותר, עובדים בתנאים שלא יאומנו: שתי משמרות רצוף (16 שעות) ולפעמים אפילו שלוש (כלומר יממה שלמה, נפוץ מאד בקרב סטודנטים ומתמחים), משכורות שלא עומדות בשום קנה מידה לשוק שבחוץ (רק למתי מעט יש מרפאות פרטיות), ואופי העבודה עצמה. חברה טובה שלי, מיילדת רחומה, שבה אתמול ממשמרת בוכה ורצוצה, כי המחלקה הוצפה ולא היה באפשרותם, כך לפי עדותה, שום צ'אנס לתת טיפול ראוי מספיק ליולדות. פעמים רבות כבר ראיתי אותה כך.

מצד שני, חייתי שנים אחדות בארה"ב, וילדתי שם, והחויה היתה שונה לגמרי מאשר הלידה שקדמה לה, בארץ. איזה פינוק, איזה כבוד, כמה כח אדם (מחייך ומכבד ורענן) שהוקדש לי. אז נכון, אני עדין הלומת טראומה מאותה לידה שעברתי בארץ, והרבה דברים שכתובים כאן מאד מדברים אלי, ובכל אופן רציתי להעלות גם את הפן הזה, ברשותכן.

ביום שישי הייתי בקופת חולים, ביקרתי אצל רופא משפחה בגלל סימפטום מוזר שאני חווה לאחרונה, שטפי דם גדולים
בגוף ללכל כל סיבה נראת לעין.
בגלל שאני לא הולכת כמעט אף פעם לרופא משפחה, לא הכרתי את הרופא.
נכנסתי וביקשתי הפניה לבדיקת דם, הסברתי גם למה.
הוא: " טוב , אני אתן לך הפניה, אבל קודם אני רוצה לבדוק אותך" והוא מחווה לכוון מיטת הטיפולים.
אני: "אני מצטערת, אבל אין שום סיבה שאני אעבור בדיקה, אני בריאה, אני בסך הכל רוצה הפניה"
הוא, בתדהמה וכעס, מרים קול "אין דבר כזה לקבל שרות של בדיקת דם בלי בדיקה"
אני, בטוחה בעצמי - "אני רוצה לדעת מה אתה רוצה לבדוק אחרת אני לא נבדקת"
הוא:"אני רוצה לבדוק לחץ דם"
אני:" לבדיקה הזו אני מסכימה. עוד משהו?"
הוא, בשוק, האגו שלו הרוס : "אני גם ארצה לשמוע את הלב שלך"
אני: "אוקי, גם זה בסדר"
אני ניגשת למיטה, אני רואה בעיניים שלו קורטוב של הערצה...
"ראית כולבוטק לאחרונה?" אני שואלת אותו?
"כן" הוא עונה לי "ראיתי את מה שאת מתכוונת..."
"ואתה מצפה שאני לא אברר מה אתה רוצה לעשות לי ולמה???"
הוא שתק.
הבדיקה היתה מהירה ועיניינית..
נפרד ממני בלבביות גדולה.
ולמרות הכל, דפק לי הלב בטרוף ברגע שהוא התעצבן עלי. מין אינסטינקט כזה של פחד.
והכי חשוב בעיני זה לא להכנע לזה...
להקשיב ללב, כי שם נמצאת האמת הכי הכי שלנו בכל רגע נתון.

מחשבות, מסכימה.
לזה בדיוק התכוונתי גם שכתבתי קודם - אם היו מספיק תקנים, מספיק אנשים, מספיק זמן, מספיק כסף (בעיקר זה כמובן), אין לי שום ספק שהשירות היה הרבה יותר אישי, אנושי, מתחשב.
זאת אומרת שגם כאן, לרוב אנשי הצוות הרפואי אין כוונות רעות. הם לא אנסים, למשל.
לכן, שני דברים צריכים להשתנות, שינוי של המערכת, אולי משהו דומה למאבק שמנהלים עכשיו המורים, משום שכלו כל הקיצין והם לא יכולים יותר לעבוד בתנאים האלה. אולי בדרכים אחרות.
ושינוי שלנו. הגברת המודעות של א/נשים בכל דרך אפשרית לכך שיש להם זכויות וכוח גם מול המערכת הרפואית.
אז העבודה מבפנים והעבודה מבחוץ יעשו שינוי אני מקווה, במהרה בימינו.

קודם כל תודה ליאת שהזמנת רופאה, אני מאד שמחה לקבל את חוות הדעת של אנשים שנותנים קצת את הצד השני, כמו מחשבות, זה מכניס אותי לפרספקטיבה, ומזכיר לי שזה מאבק של כולנו.

למול המשפט

בטח יש נשים עוצמתיות (אני מכירה אחת כזאת) שעומדות על הרגליים האחוריות שלהן ומגינות על הילדים שלהן גם מול צוות שלם של רופאים ואחיות. אז זה לא בלתי אפשרי, אבל זה גם ממש לא פשוט.
וכמוהו הדוגמא המעוררת השראה של הקוסמת...

אני רוצה להציב את המשפט

_איך נדע, אני וההדיוטות האחרות שכמותי, מה זכויותינו שם, מול צוות רפואי, מול רופא ראשי על חבר מתמחיו?
איך נדע לעמוד על אילו זכויות?_

בגלל ש,
גם אני בימים בורים יותר הייתי מאלו שחושבים ש"מה היא עושה ענין? הרופא אמר שצריך, אז צריך"
בגלל שזו המערכת שנולדתי אליה (צריך להוסיף ש"מה היא עושה ענין" זה מאד ישראלי?)
אולי אני צריכה לפרט את הסיפור ששמעתי על קרובת משפחה שלי, בשנות ה80 לחיה לפחות, שהוציאה את בעלה מידי הרופאים שרצו לנתחו: "שלא יהרגו לי אותו, מה שהוא צריך זה כוס תה חם ולהיות איתי בבית"... אתם יכולים לתאר לעצמכם באיזו נימה הסיפור הזה סופר אצלנו.

למרות שהיא-תכלס, צודקת. קשה בחברה שלנו להתחמק מאי תמיכה פסיבית או אקטיבית באלו שמתקוממים מול המערכת. אולי זה מתחיל בעריקי הצבא? טוב, אולי אני מרחיקה פה לכת. הנקודה היא, זלזול בנשים שעמדו על הרגליים האחרונות יש בכל פינה, את ההערכה אליהן אני הייתי צריכה להתאמץ קצת בשביל למצוא...

אבל בכל מקרה, הדבר היחיד שיושב לי בראש למול כל הכותבות הנהדרות פה שכותבות ובצדק שאנחנו צריכות לקחת אחריות על גופנו וחיינו ובריאותנו ולא לסמוך על הרופאים (שהם רק בני אדם..) הוא ש
זה טבוע בי עמוק, אני שוב ושוב מוצאת את עצמי מפשלת מול מצבים של "סמכות" אמיתית יותר או פחות, כמו הרבה אנשים. ועם כל הנסיונות לגדול ולעבוד על עצמי, אני עדין חוששת
מה היה קורה אם הייתי מגיעה לשם בלידה הראשונה? אלוהים יודעת.

הייתי רוצה לסמוך יותר על המערכת הרפואית שיש לה בגדול יותר מידע, כסף, ואחריות חוקית לתת את כל האינפורמציה בזמן אמת. זה אתגר.
(גם בתחום העבודה שלי אגב מדובר על שחיקה, שפוגעת בראש ובראשונה ביכולת להסביר פנים ולהתענין בבני אדם כבני אדם. בדיוק דיברתי על זה עם מישהו... זה לא עוזר לי אחרי שפגעו בי לדעת שהפוגע היה שחוק. לא אומרת יותר מזה, רק שעדין יש פגיעה וצריך להתיחס אליה.)

אנונימי

המלצה: בלי ציפיות מהרופאה "שלי". אני חוששת שהיא ראתה את אורך הדף וברחה...

אנונימי

חניתה, אכן

מקוה שלא רק דמיוני מתעתע בי בהקשר הזה (ואחרים שמאפיינים בעיקר את הבועה בה אני חיה) - נראה לי שגישה אחרת כבר מפעמת שם בחוץ.
שהיא עדין מינורית, אך קולה נשמע והשפעתה מורגשת.

עדיין, יש משהו הגיוני בלשמור על צנעתם של איברים מסויימים.
הרי גם גברים לא ישמחו לעבור חיטוט רקטלי, נכון? וגם לא מישוש של איבר המין בידי רופא זקן... (למרות שאין בדיקה כזו...)
האיברים האלו, יפים ומדהימים ככל שיהיו, הם איברים פרטיים.
וגם- הדף במטרתו לא מדבר על עצם החשיפה, אלא על התנהגות הרופאים: החל מאיומים ושכנועים להבדק, וכלה בהתנהגות שמזלזלת בבעלת האיבר.

לדעתי בהרבה גניקולוגים קיים פן של סוטה מין באישיותם.

ובגניקולוגיות?

אומרים שההתמחות שהרופא בוחר טוענת לגבי אופיו. בלי להעליב, אבל לדעתי בהרבה גניקולוגים קיים פן של סוטה מין באישיותם.
זה לא היה הנסיון שלי.

אוי איך שאני נשמעת!
גם לא בפה- הכוונה שאני גם לא אוהבת ללכת לרופא שיניים..

אנונימי

למה זה כן מעליב?
אני מאמינה שבקרב רוב קבוצות אוכלוסיה שנדגום, רופאי נשים, אורתופדים, מרדימים, אחיות, אנשי מחשבים, עיתונאים, שדרי ספורט, שרי ממשלה, חברי כנסת וכן הלאה - נמצא גם כאלה בעלי פן סוטה.
הרבה כאלה? אני לא יודעת? אני מניחה שבדומה להתפלגות שלהם באוכלוסיה.
ספציפית לגבי רופאי נשים, אני יכולה להבין מאיפה באה אמירה כזו (שבהרבה מהם קיים פן של סוטה מין) , ויחד עם זאת אני חושבת שלא חסרים גם כאלה שזה בכלל לא המצב לגביהם, ושזו הבחירה שלהם מטעמי ענין, מטעמי אתגר, מטעמי פוטנציאל למעבר לרפואה פרטית מכניסה יותר, מטעמים אידיאולוגיים וכן הלאה.

ואם רופא קורא את האמירה הזו ונעלב, אז זו זכותו להעלב. בחירה שלו.
הוא יודע אם זה נכון לגביו אם לאו.
גם אם זה נכון וגם אם לא - הוא יכול לבחור לא להעלב.

<כנ"ל לגבי רופאות>

כתבתי את זה כבר למעלה, בעיני אין הבדל במובן זה בין רופאים לכל בעלי המקצוע האחרים שנקבת בשמם.
בעיני הפן הבעייתי בכל הנל הוא המקום של כח על אדם אחר, וכל אחד צריך לעבוד על הנטיה שלו לנצל את הכח הזה כדי להשפיל, זה מה שעומד בגרעין השאלה על אשה שמוצאת עצמה מושפלת דרך בדיקה אצל רופא או אל מול הפקידה בביטוח לאומי.
ואני אגב פגשתי בחיי יותר פקידים במשרדי ממשלה שעונים על הגדרה זו של סטיה מאשר רופאים...

אני עדין חושבת שזה במיוחד פוגע (השימוש במילה מעליב היה בגלל הציטוט, ומחויך משהו)
ברופאים או בכל מי שמגדיר את עצמו כאדם מטפל, לומר שהם בחרו זאת ממקום מעוות
אני לא אומרת שאין בזה אמת
שוב, אני לא אומרת שאין בזה אמת..
מצד שני, לא רואה את עצמי מומחית או מסוגלת להגיד משהו לגבי האמת הזו
אני עובדת עם אוכלוסיה של אנשים פגועים מנטלית ופיזית, גם במקצוע הזה אנשים אומרים שיש משיכה לאנשים "מתעללים". אני חושבת על זה...
@}
(עדין מנסה להיות ) דינאמית

אנונימי

א. טוב שציינת את "מחויך" כי לא שמת לב לכך קודם

ב. עניתי לאו דוקא אליך אישית, אלא יותר באופן כללי. אמנם את העלית את הנקודה, אך יתכן שגם אחרות חשבו עליה, ויתכן אפילו שאיזה רופאה הציצה ונעלבה. אני מקוה שהתגובה שלי יכולה לאפשר למי שמועד להיפגע להבין שאין פה כוונת פגיעה, ומכאן אולי אפילו לבחור שלא להיפגע.

מודה שעוד לא קראתי את כל הדף (אני בערך בחציו)
אבל פתאום עלתה בי תובנה, ומיד אחרי זה קראתי את אותה התובנה בדבריה של עולם קטן:
ושנשים רבות לא מתייחסות לבדיקה וגינלית שונה ממה שהיו מתיחסות לבדיקת גרון... (או שאולי הן מדחיקות?)
לכל אורך הדף הרגשתי שעברתי הרבה בדיקות כאלה, ושבעצם גם אני וגם כל מי שמסביבי ראינו זאת כ"נורמלי",
ובעצם חסמנו את עצמנו מלהרגיש את הבושה ואת הזעזוע שחדירה למקום כ"כ רגיש וצנוע צריכה לעורר,
ככל שקראתי פה יותר על נשים שעברו בדיקות ספורות בלבד בחייהן או אף פחות מכך,
מצאתי את עצמי זעה באי נוחות למחשבה על חוסר המחשבה בה פתחתי את רגליי לעוד ועוד בדיקות,
כמה לא חשבתי שבכלל זה מיותר.
ועכשיו זה כל כך ברור,
אפילו בלי אורח החיים המושתת על תזונה בריאה ואי צריכת רעלים, למה האמנתי למזימה להציג את הנשיות הטבעית והטהורה כמסוכנת,
למה הרגשתי שלפתוח תרגליים מול הראש של איזה רופא, יותר הגיוני מלחקור את האיבר הזה בעצמי וללמוד מה התחושות שרצוי למצוא בו?
אני לא שוללת לגמרי בדיקות, אני רק חושבת שהרוטינה הזו שאליה מרגילים אותנו לא נכונה.
וזה אגב נכון לגבי כל איבר בגוף, אבל פשוט באיברים הצנועים על אחת כמה וכמה.
דווקא כשנישאתי בתור שומרת מצוות, הוכרחתי לערוך היכרות יותר קרובה ואינטימית עם האיבר האינטימי הזה... וזאת היתה בעצם פעם (כמעט) ראשונה!
את המבוכה הנוראית שבלפתוח רגליים מול רופא שבסה"כ התבקש לרשום לי גלולות בגיל העשרה, הדחקתי טוב טוב,
ורק הדף הזה עזר לי להבין את זה.
אפשר בכל זאת להבין הדחקה כזאת אם מדמיינים את הסיטואציה:
בת 16 על "הכיסא" בתנוחה הנוראית הזו בפעם הראשונה
ורופא פרטי מציץ לה שם (איזה מחזה פסיכדלי האישה על הגב עם רגליים מורמות והאיש מתכופף קדימה ראשו בין רגליה - הזוי!)
ומרים את הראש ומפטיר: "עושים חיים, אה?"
דוקטור לחוש הומור... )-:

כוכב

, למה האמנתי למזימה להציג את הנשיות הטבעית והטהורה כמסוכנת, למה הרגשתי שלפתוח תרגליים מול הראש של איזה רופא, יותר הגיוני מלחקור את האיבר הזה בעצמי וללמוד מה התחושות שרצוי למצוא בו?

אני לא שוללת לגמרי בדיקות, אני רק חושבת שהרוטינה הזו שאליה מרגילים אותנו לא נכונה.

לאו דווקא סוטה מין
אבל אדם שמתעניין במין...
טוב מי מאתנו לא?

אני גרה באנגליה קרוב לשנתים ופה נשים לא נוהגות לראות רופא נשים באופן קבוע (אם בכלל...). כל הרוטינה הזאת של ביקור פעם בחצי שנה לא קים כאן.
כשיהיה לי יותר זמן אני אנסה לחפש נתונים על סרטן צוואר הרחם ודומיו בישראל לעומת אנגליה.
מה שכן, נבדקתי פה ע"י מילדת פעם אחת וזה היה אחרי הלידה (כלומר, הריון שלם עברתי פה בלי בדיקה) וגם זה רק אחרי שאמרתי בקול שאני מוכנה לבדיקה (היא התעקשה שאני אומר ולא רק אהנהן עם הראש).
אני רואה את זה כמשהו תרבותי בסך הכל- פה לא נהוג לומר לך מה לעשות ובישראל כן אז גם רופאים וצותים רפואיים פה לא אומרים לך מה לעשות (רק ממליצים) ובישראל כן.

אין לי מה להוסיף, פשו טוב לדעת שאני לא לבד...
תמיד התגובות מסביבי היו שאני ילדה קטנה ומה אני מתרגשת...
תודה @}
עכשיו קיבלתי בטחון בדרך.

אנונימי

אז זהו, שכשאנחנו קטנות אומרים לנו שאנחנו מתנהגות כמו ילדות קטנות, כשאנחנו מתנהגות ככה, ז"א כמו שילדות קטנות מתנהגות.
ואנחנו מבינות היטב את המסר שאומר שלא ככה אנחנו צריכות להתנהג.

מזל שבגילי המופלג אני סופסוף מגלה שמותר לי להתנהג כמו ילדה קטנה, ולהתרגש מ"שטויות". [מזל באמת. לא בציניות. לראשונה לכלות שלא כל האינטואציות שלי נמוגו בתוך חוקי התרבות המתקדמת שלנו. שיש מדי פעם (א)נשים, מילים, נגיעות, שעוזרים לי לגלות אותן ושיש לי סביבה תומכת בה אני יכולה לתת להן את המקום הראוי להן ואפילו לפעול על פיהן מדי פעם

]

מוטב מאוחר

אודליה ולליאת- בול בול בול!!

תנו כבוד לשחלות כתבה על כריתות שחלה מיותרות מעיתון הארץ.

ניחוח אדמה אחרי הגשם

הקוסמת מארץ עוץ,
אני: "אני מצטערת, אבל אין שום סיבה שאני אעבור בדיקה, אני בריאה, אני בסך הכל רוצה הפניה"
אני, בטוחה בעצמי - "אני רוצה לדעת מה אתה רוצה לבדוק אחרת אני לא נבדקת"

כל הכבוד על האסרטיביות! זה לא קל לעמוד מול רופא ככה (ובכלל...)

כמה מאתנו עולות על הכסא ומתכווצות? רובנו, אני משערת. זה אינסטינקט וזה אינסטינקט טוב! לא לחינם אברי המין הם מוצנעים, יש בזה משהו הישרדותי. הרי המיניות שלנו היא חלק מהזהות, חלק מהנפש. טוב שנשמור את שער הכניסה אל עצמנו (הפיזיולוגי והנפשי והרוחני) למקומות של פרטיות, אינטימיות וכבוד.
לכן, לא הייתי רוצה לעבוד על עצמי לשחרר את האינסטינקט הזה, כן הייתי רוצה לפתח אסרטיביות שמאפשרת לי לבחור האם הפלישה הזאת לתוכי היא נחוצה לי ולחיי או לא.
ועוד ענין שעלה לי מקריאה בדף הזה. התנוחה. הישיבה על הכסא כשרגלי נתונות במתלה, היא נוחה מאוד לרופא אבל מגבירה את תחושת הנפלשות שלי. נזכרתי, בזכות דבריה של יוטי לונדון , במילדת האנגליה שלי (את בכורי ילדתי באנגליה). היא בדקה אותי כמה פעמים כדי לראות מה מצב התפרים. הבדיקה התבצעה כשאני שוכבת על הצד במיטתי, ברגליים מקופלות. היא היתה צריכה לרכון מאחורי ולבדוק. לא הכי נוח בשבילה, אבל הרבה יותר נעים בשבילי. גם זאת נקודה למחשבה.

רק בשביל הפרופורציות (בלי קשר לדברייך מי מה, פשוט בתגובה לכל סוגיית האשה המועצמת שצריכה לקחת אחריות בשביל עצמה... סליחה שזה גם מצחיק אותי וגם מעציב אותי...)
middle]לא לבעלות לב חלש east[/po]/7096814.stm. (ברצינות, זה כל כך מכעיס ומקומם שאם לא מתאים לכן, אל תקראנה.)

אני מתחילה לחשוב שיש לי בעיה. ורק בגלל שאין לי בעיה עם בדיקות וגינליות. לא זוכרת כבר כמה כאלו עברתי. בערך בכל פעם שרציתי לחדש את המרשם לגלולות והרופא, או הרופאה ביקשו. למזלי גם הרופאים וגם הרופאות שביקרתי אצלהם היו נחמדים ועניינים, חלקם יותר מאחרים. הרופאה הנוכחית שלי ממש נחמדה. בפעם האחרונה היא ניסתה להסביר לי מה היא רואה באולטראסאונד, בחוסר הצלחה - אני ראיתי רק כתמים אפורים. והיא אמרה שיש לי שחלות מקסימות ורחם מצויין (-:
פיזית, הבדיקה היא לא תענוג, למרות שאני יודעת להרפות בקלות ולחשוב לרגע על דברים אחרים. אני לא מרגישה מושפלת. טיפה מובכת, וזה ברור. בתנאים אחרים אני לא מראה את האברים האינטימיים שלי לאנשים זרים. במיוחד אם הם לא מראים לי את שלהם באותה הזדמנות (-;
זה לא נעים לי באותה מידה שבדיקת שיניים לא נעימה לי (אצלי - חובה כל חצי שנה) ובדיקת דם לא נעימה לי (בערך פעם בשנה).
האם אני מדחיקה? האם אני דפוקה? אני באמת מרגישה לא נוח עם עצמי אחרי כל הדף הזה.
אנא תגובותיכן...(-:

ברצינות, זה כל כך מכעיס ומקומם שאם לא מתאים לכן, אל תקראנה
יש לי לב חלב P-: (סתאאאם, אני רק כועסת ומתקוממת בקלות). תתני איזה סיכום קטן, שלא נצטרך ללכת לשם? כבר הפחדת אותי...

טוב, בית דין בערב הסעודית הכניס אישה בת 19 שנאנסה אונס קבוצתי לכלא לחצי שנה וקבע לה מאתיים הצלפות/מלקות, כי היא נסעה ברכב עם מישהו שאינו בן משפחה כשזה קרה לה.

למה פה? כי אחרי הזעזוע הראשוני, עברה במוחי התהיה האירונית מה היה קורה אם היא היתה מגיעה לדף הזה.

ניצן, אגב הקישור שלך, אמש ראיתי את "האחיות מגדלנה", אז- לא רק ערב הסעודית...
(הסיפור הראשון מהסרט- בחורה באירלנד הקתולית של שנות ה60 , נראה לי, נאנסת על ידי בן דודה ומספרת על כך מיד למשפחתה, מוכנסת עקב כך ל"מאסר" לטווח זמן לא מוגבל במנזר שהוא בעצם מן בית כלא בשילוב של מחנה עבודה ועוד כמה תוספות. סיפור אמיתי. אז, לפחות בשבילי, זה יותר קרוב לבית. לא קשור לדף, אבל בכל זאת, יושב לי בראש)

בית דין בערב הסעודית הכניס אישה בת 19 שנאנסה אונס קבוצתי לכלא לחצי שנה וקבע לה מאתיים הצלפות/מלקות, כי היא נסעה ברכב עם מישהו שאינו בן משפחה כשזה קרה לה
ניצן, זה סיפור מזעזע והכל - אבל לו הייתי אשה בערב הסעודית, עם היחס שיש שם לנשים, לא הייתי נוסעת ברכב עם גברים כלשהם, אלא אם הם אבא שלי או שייכים לצלב האדום, וגם זה בקושי.

טוב, את לא יכולה לדעת את זה, סתם כי אין לנו מספיק מידע לגבי איך באמת מתנהלים שם החיים.
אבל איכשהו יותר סביר בעיניי שהיית שוברת מוסכמות ולא הולכת בתלם

האם אני מדחיקה? האם אני דפוקה? אני באמת מרגישה לא נוח עם עצמי אחרי כל הדף הזה.
אני מרגישה כמוך בבדיקות וגינליות, אז את לא לבד

. חוץ מהבדיקה האחת הנוראית שיצא לי לעבור... וקודם לא הייתי חושבת על זה פעמיים. אז אולי פשוט התמזל מזלך לא להזדמן לאותה בדיקה אחת נוראית - מה רע? לא הייתי דואגת

אנונימי

לגבי ערב הסעודית - אני יכולה להעיד על עצמי שאני לא יודעת בכלל מה אני הייתי עושה. לחלטין לא בטוחה שלא הייתי הולכת בתלם...
קראתן את: "אלף שמשות זוהרות" מאת חאלד חוסייני?
החוק הזה שאוסר על נשים להסתובב או ליסוע ללא מלווה זכר בן משפחה אולי יכול לשמור עליהן מפני אונס קבוצתי על ידי חסורת גברים זרים, אבל לא תמיד זו עסקה משתלמת.

שאין לי בעיה עם בדיקות וגינליות
גם לי אין, ממש, ממש.
אני צריכה להיות במעקב קבוע ומתמיד בגלל וירוס שחליתי בו
לפני שנים רבות.
שמחה שאין לי רגישויות בנושא.

גם לי אין בעיה עם בדיקות וגינליות.
זה עדיין לא אומר שההמלצה הגורפת לעבור בדיקה שגרתית כל 6 חודשים לא נובעת ממניעים זרים ואף עויינים לבריאותי כאישה.
דווקא כמי שנחסכה ממנה התמודדות רגשית משברית בבדיקות, אני חושבת שהיה לי קל להבחין בעיוות הקולקטיבי שיש בהן, בהלמצות לגביהן, ובדרך בה אחרות תופסות את כל העניין.

במשך שנים הניחה הרפואה שנשים הן פחות או יותר גרסה מוקטנת של גברים, וטיפלה בהן באופן כמעט זהה. ההכרה בהבדלים המשמעותיים מובילה כעת להתפתחותו של תחום חדש לגמרי - רפואה מבוססת מגדר

גם אני שונאת בכל נפשי את הבדיקה. ובכל זאת.... מכריחה את עצמי לעבור אותה לפחות פעם בשנה. וזה מפני שאמי, ז"ל, מאז הלידה האחרונה שלה, שהיתה בגיל צעיר יחסית, לא ביקרה מעולם אצל רופא נשים מאותן סיבות ועם אותם נימוקים משכנעים שהבאתן כאן. גם לא כשפסק לה המחזור מוקדם מהצפוי. ואז,אחרי שנים ארוכות, כשהחלה לסבול מכאבי בטן עזים, וביקרה אצל כל הגסטרולוגים בארץ ואף אחד לא מצא את הסיבה, שאל אותה אחד הרופאים מתי ביקרה באחרונה אצל גניקולוג. אם היא היתה עושה את זה, אולי היו מוצאים קודם את הגידול הסרטני הע-נ-ק שצמח לו באין מפריע בשחלה והתפשט כבר בכל חלל הבטן. ואז כבר היה מאוחר מדי. סליחה על ההפחדה, אך זו האמת.
אז זהו שאימי נפטרה מסרטן הרחם. הלכה להבדק באופן קבוע אחרי כל 8 הלידות שהיא עברה...
זה לא סותר את הצורך בבדיקה והדף הזה, חשוב ככל שיהיה נתן לי הרבה כח ש-לא להבדק, אבל עדיין נשארתי עם התחושה שאולי זה לא בסדר ואפילו מסוכן... אני לא רוצה את ההריון הבא מחוץ לרחם והספיקו לי הצרות של ההריון והלידה הראשונה... אז מה עושים?!

שליחה על ידי שוש* » 11 יוני 2009, 14:15

השאלה היא על הצורך בכך. הפחד הוא משהו שצריך לעבוד עליו.
יש משהי שיודעת על הקשר בין בדיקה לגילוי סרטן?

כתבו על כך כאן למעלה- הסיכון לחלות בסרטן המעי גדול פי כמה וכמה מאשר הסיכון לסרטן צוואר הרחם(יש שם קישור לנתונים מספריים של האגודה לסרטן וכו'). יש בדיקה פשוטה (אך חודרנית) לגילויו. אני לא ראיתי אף גבר רץ לחיטוט בפי הטבעת בגלל זה... ויותר מזה: שלחו לגברים הבייתה ערכה לבדיקה עצמית, וגם לזה לא הייתה היענות גדולה... אבל אותנו שולחים לפתוח רגליים- למה לא?

בנוסף, הבדיקה מגלה סוגים מאוד ספציפיים של סרטן. (כמו החיסון לשפעת...).
וגם- אם עשיתי בדיקה לפני כמה חודשים- מה מבטיח לי שעכשיו לא התפתח אצלי משהו?
וגם- ידוע שיש גורמים מסכנים יותר- למשל אם יש לך בן זוג קבוע אז הסיכון לסוג הזה פוחת מאוד. ויש עניין של גנטיקה וגיל.
(הכל סטטיסטיקות, כן?)

בקיצור- העיניין הוא שאי אפשר לדעת הכל תמיד.
אי אפשר לבדוק הכל, כל הזמן, ובעייתי לחיות בגישה של פחד מתמיד ובדיקות אינסופיות (כי יש באמת אינסוף דברים מסוכנים והרבה יותר נפוצים מסרטן צוואר הרחם).

אבל זה עיניין של גישה.
כמו למשל שיש אמא שתרוץ לרופא עם הילד על כל אפצ'י, ויש אמא שתנסה קודם להוריד חום בבית, לחכות כמה ימים ולראות מה קורה...

הלכתי לרופא דחוף דחוף, כי קרה לי משהו והייתי גם כאובה וגם מבוהלת. לא הכרתי אותו קודם - הראשון שהתפנה, אבל רופא ותיק ורם דרג במרפאה.
הסברתי מה הבעיה, הושיב על הכסא. הכל רגיש, ועוד לפני שהבנתי מי ומה, כבר חפר עם הספקולום והכאיב לי.
מה קשור ספקולום עכשיו? התכווצתי, ומיד המטיר עלי - תראי איך את מתנהגת, את שמה לב מה את עושה? גם ככה את שמנמנה וזה מקשה על הבדיקה. את שמה לב?!?
סיים את הבדיקה, עטף איזו זכוכית ואמר לי - עכשיו את צריכה ללכת לאחות לשלם 28 ש"ח על הפאפ.
מה פאפ?!? באיזו רשות ולצורך מה הוא לקח לי פאפ??? ועוד כשאני ככה?
ומה עם הענין לשמו באתי? אה זה לא רציני, הוא אמר. צפוי אחרי לידות.

אני לא יודעת.. לא קראתי את כל הדף, אבל זו נראית לי חוסר אחריות.
לי יש את הוירוס HPV. לעולם לא הייתי יודעת מזה אילולא הייתי הולכת לרופא ומבקשת לעשות פאפ. המחשבה שהתאים שלי היו ממשיכים להשתנות בצוואר הרחם עד סרטן ממש בלי שהייתי יודעת, מחרידה אותי.
במיוחד שהפתרון הוא חודרני ולא נעים, אבל קיים.

אני שונאת ללכת לגניקולוגים ושונאת את הגישה המחורבנת שלהם לנשים. עדיין, אני מעדיפה לדעת מה קורה איתי. לי זה מרגיש חיוני.

לי זה מרגיש חיוני.

ולכן הלכת לבקש בדיקה. לי זה לא מרגיש חיוני, וזכותי לסרב. רק שלא ניתנה לי ההזדמנות.
ובכלל, לענין שלי, לא ציפיתי כלל לבדיקה פולשנית, ובדיעבד אכן הסתבר שהיא נעשתה רק לצורך הפאפ.
המקרה עצמו לא הצדיק בדיקה כזו.

אוי פלונית

משהו שגיליתי לא מזמן: כשנערה הולכת לבקש מרשם לגלולות בפעם הראשונה עושים לה בדיקה כדי לוודא שהיא לא בהריון. אה, למה לא שואלים אותה? כי היא בחורה, אי אפשר לסמוך עליה.

נקודה למחשבה: כל הדף הזה מדבר על נשים שמטפטפים להן לראש שחובה לעשות בדיקה פעמיים בשנה אחרת הן לא נשים טובות. אבל מה עם בעלי מוגבלויות למיניהן, כאלה שגם אם רוצות או צריכות לא יכולות להגיע לבדיקה? ולא מדברת רק על כסאות גלגלים, אלא גם חירשים או אוטיסטים שלא מבינים מה רוצים בלי תרגום ועזרה. פרויקט פנינה שהוקם על ידי סטודנטיות למשפטים ובעלות נכויות (לא בהכרח בסדר הזה) עוסק בנושא הזה בדיוק.

פלונית, זה ממש מעציב אותי לשמוע את המקרה עם הרופא. אני חושבת שאם יש לך את הכוחות, כדאי שתתלונני. הערות הפוגעות והזלזול הזה- פשוט אי אפשר לתת לזה לקרות. מחבקת אותך.

אני הלכתי פעם לרופא נשים במקרה חירום, לא הרופא הרגיל שלי, סתם אחד שהיה פנוי באותו יום מקופת חולים מכבי
לטעמי הוא היה חצוף וגם חרמן
התלוננתי עליו לוועדת התלונות או משהו כזה של מכבי, והם ביקשו ממני יפה כמה פעמים לחשוב שוב ואולי לא קרה כלום ולבטל את התלונה.
לא ביטלתי, והתלונה עליו קיימת באופן רשמי וזה מספיק בשבילי. חצוף! מה גם שבאותו רגע לפחות אני לא יודעת מה קורה ורק צריכה עזרה!
אחרי זה מבינה שמשהו פה לא היה נכון. אז לפחות קיימת התלונה בתיק שלו, זה דבר אחד.
ודבר שני, עצם ניסוח התלונה על מסמך וורד ושליחה של התלונה ואפילו העובדת הסוציאלית של מכבי מתקשרת אלי נתנו לי כוח, שאני לא משוגעת, ועזרו לי לנסח מה הייתה הבעיה, ולעמוד מול הבקשות המנומסות להסיר את התביעה.
בקיצור, מצטערת לשמוע שבדק אותך חזיר כזה.