בדיקת מי שפיר

אנונימי

ראו גם: מדור הריון, הנקה ודיקור מי שפיר, מדור בדיקות בהריון, בדיקת אולטרסאונד, סקירת מערכות, בדיקות גנטיות.

מהי בדיקת מי שפיר, מה מתרחש במהלך הבדיקה ואיזה מידע היא נותנת?

בדיקת מי שפיר (באנגלית: Amniocentesis) היא בדיקה בה לוקחים נוזל מי שפיר, ותאים שנשרו לתוכו - הווה אומר תאי שליה ותאי עובר שצפים בנוזל, מגדלים את התאים עד לשלב החלוקה ואז רואים את הכרומוזומים במיקרוסקופ.
הבדיקה עצמה לוקחת 5 דקות בדיוק ואולי פחות, את נכנסת לרופא והוא מאמת כל מיני פרטים אודותייך, את מתבקשת לשכב על מיטת הטיפול (כמו כל מיטה של רופא נשים) ולחשוף את הבטן, מסתכלים באולטרסאונד לחפש מקום אידיאלי לדקירה. הדיקור נעשה במחט דקה (כך אומרים, אני לא הסתכלתי) ובו במקום מתחילה השאיבה של מי השפיר, מרגישים עקיצה קלה של המחט וקצת לחץ באיזור המותני (כתוצאה מהשאיבה) לי זה הרגיש ככאב אך הרופא הרגיע ואמר שזה סוג של לחץ מוכר שנפסק ברגע שהוצאה המחט. הכל מתבצע תחת אולטראסאונד. במשך כל הזמן הזה את נמצאת עם המלווה שלך ועם אחות נוספת בחדר. הרופא עובד עם כפפות וכמובן מחטא את ביטנך וגם את מכשיר הUS. יכולה להיות דליפה אחרי בדיקת מי שפיר ולכן מומלץ ורצוי מאוד להשאר במנוחה מרובה במשך שלושה ימים אחרי הבדיקה. כדאי ליצור קשר עם הרופא המטפל, למרות שקרוב לוודאי הוא יפזר את חששותייך וימליץ על מנוחה .
המים נשלחים לבדיקת מעבדה. בגדול מה שעושים זה שמים את התאים בקרקע מזון ומגדלים אותם. בשלב מסויים בו הם מתחילים להתחלק מכניסים איזשהו חומר שעוצר את תהליך ההתחלקות ואז מסתכלים במיקרוסקופ (אלקטרוני נדמה לי) ומצלמים את הכרומוזומים. ממיינים את הכרומוזומים לסוגיהם (יש 23 זוגות באופן תקין) ובודקים אותם. אם יש חשד כלשהו - אפשר להריץ בדיקות נוספות. במי השפיר עצמם אפשר לבדוק את החלבון העוברי וגם אלמנטים של בשלות ריאות (לא באופן רוטיני). ויש עוד בדיקות ספציפיות שניתן לעשות.
הסיבה השכיחה ביותר לביצוע הבדיקה היא זיהוי תסמונת דאון ומחלות גנטיות. ניתן לזהות גם אם העובר נדבק בחיידקים שונים כגון CMV. רופאים ממליצים לבצע את הבדיקה כאשר בדיקות דם או אולטרסאונד מצביעות על חשש למחלות או מומים שניתן לאמת בעזרת בדיקת מי שפיר, ולכל אשה מעל גיל 35 עקב הסיכון הגבוה יחסית לתסמונת דאון בגיל מבוגר. ( לפי מי שפיר המדריך להורים ההנחיה בנושא מעל גיל 35 עודכנה, אין המלצה גורפת לפי גיל 35 עפ"י שהמדינה או קופת החולים מממנת כאשר האשה מעל גיל 35)

הסבר רפואי מפורט יותר באדיבות שרון ג ו רופא ילדים

בבדיקת מי שפיר רגילה ניתן לגלות עודף או חסר של כרומוזומים, מצבים בהם יש חיבור של חלקי כרומוזומים לא מתאימים וכדומה, כל מה שמשנה מורפולוגית את מראה הכרומוזומים. מחלות שהן ספציפיות לגנים , לא ניתן לגלות בבדיקת כרומוזומים בלבד, מאחר והשוני בחומצת גרעין אחת או שתיים לא ישנה את מראה הכרומוזומים במיקרוסקופ.
בנוסף ישנם חומרים המהווים סמנים לפגיעות כמו אלפא פטו פרוטאין שניתן למדוד את רמתם במי השפיר ולקבל אינדיקציה לגבי מומים פתוחים של מערכת העצבים (כמובן לא חד משמעית אך מהווה סמן לבעיה).
מחלות גנטיות ניתן לגלות אם מוצאים את הגן הפגוע בעובר. ישנן מחלות עבורן יש צורך לדעת את רצף הגן המוטנטי הקיים במשפחה. על מנת לגלות מחלות גנטיות בעובר יש חשיבות לגלות אם ההורים נשאים. ישנן מחלות גנטיות בהן מודדים את רמת הייצור של האנזים שהוא התוצר הסופי של אותו גן פגום.
מגוון הבדיקות שניתן לעשות הוא גדול מאוד, ובאופן עקרוני ישנן מחלות רבות להן ניתן לבצע אבחנה טרום לידתית באם יודעים מה לחפש.
הדרך הטובה ביותר לדעת מה אפשרי ומה לא היא לפנות לייעוץ גנטי מוסמך.
בדיקות ברמת ה- DNA נעשות כשיש חשד. בד"כ המדובר בידע מוקדם לגבי מחלה תורשתית במשפחה, או אם אחד ההורים ידוע כנשא לאחר שעבר בדיקות סקר גנטיות: CF, גושה, דיסאוטונומיה משפחתית, וורדינג-הופמן ושאר מרעין בישין. ממצאים גסים בסונר סקירת מערכות (נניח - מום לב בלבד, או כליה בודדת) לרוב אינם ספציפיים מספיק ע"מ לשייך לגן ספציפי ולכן לרוב מסתפקים במיפוי הכרומוזומים.
יש מחלות בהן אפשר לעשות בדיקה פשוטה של מי השפיר עצמם (ללא צורך בתאים וריבוים).

לעשות או לא לעשות?

שיקולים בעד הבדיקה

זוהי הבדיקה היחידה שנותנת תוצאות מדויקות ולא סטטיסטיות ומאפשרת לזהות מומים או מחלות שלא ניתן לראות בשום בדיקה אחרת.
כאשר רוצים לשלול בודאות תסמונת דאון זוהי הבדיקה האמינה ביותר שנותנת את התוצאה הקרובה ביותר ל 100%. בדיקת שקיפות עורפית בשילוב בדיקת חלבון עוברי נותנת תוצאה סטטיסטית בלבד.
במקרה של חשד להדבקות האם ב-CMV, רק באמצעות בדיקת מי שפיר ניתן לדעת אם העובר נדבק בנגיף או לא (אך חשוב לציין כי תוצאה חיובית של הבדיקה עדיין אינה מעידה על עובר פגוע משום שרק כ-20% מהעוברים שנדבקו ב-cmv יסבלו מפגיעה כלשהי.)

שיקולים נגד הבדיקה

זו בדיקה חודרנית עם סיכונים להפלה, זיהום, לידת פגים וכדומה (מאמר שסוקר מחקרים שנעשו על מי שפיר- סיכונים ) ולמרות המוניטין שיצא לה אינה נותנת תשובות וודאיות ולכן אם אין הצדקה לבצע אותה אני לא בעד! לא הייתי ממליץ לבצע אותה באופן גורף (רופא ילדים).
ע"פ משרד הבריאות, כחצי אחוז מכלל הנשים העוברות את הבדיקה מאבדות את העובר כתוצאה ממנה. הסיבות להפלת העובר יכולות להיות חוסר התאחות של חור המחט, שגורם לירידת מים, או זיהום של מי השפיר. כדי להפחית את הסיכון להפלה מומלץ לבצע את הבדיקה רק אצל מומחה מהשורה הראשונה ולנוח יומיים אחרי הבדיקה.
תוצאות הבדיקה אינן ודאיות ב 100%. כמה אפשרויות שיכולות להיות:

התינוק כולו בנוי מתאים של תסמונת דאון והשליה לא - במצב זה קרוב לוודאי שבדגימה יהיו תאים עם עודף כרומוזום ונגלה זאת, אך עדיין קיימת אפשרות שבמקרה כל התאים שיודגמו יהיו מהשליה ונקבל תוצאה שלילית מוטעית.
התינוק הוא מוזאיקה מדרגה כזו או אחרת - גם במצב זה קרוב לוודאי שנדגום תאים עם עודף כרומוזום, האבחנה תהיה של תסמונת דאון אך לא ניתן לומר בוודאות חומרה של התסמונת, גם כאן תיתכן תוצאה שלילית מוטעית.
התינוק והשליה בנויים מתאים לא תקינים - במצב זה בדיקת מי השפיר תהיה אמינה והסיכוי לתוצאה שלילית מוטעית קטן מאוד.
התינוק כולו בנוי מתאים תקינים והשליה כולה מתאים לא תקינים - במצב זה תיתכן תוצאה חיובית מוטעית, כלומר נדגום תאים שהם מהשליה, ונקבל תוצאה חיובית לתסמונת דאון, אך התינוק עצמו בריא לחלוטין.

עם זאת הייתי רוצה שלא תבינו לא נכון, מקרים של תוצאות מוטעות הם נדירים מאוד!!! בסה"כ בקונסטלציה של בדיקות נוספות תומכות, אם בדיקת מי השפיר מצביעה על בעיה, אני הייתי מסתמך עליה ומבצע הפלה.

גם אם תשללו תסמונת דאון, מה עם מליון וחמשת אלפים האפשרויות האחרות, שחלקן לא פחות, ואף יותר בעייתי, ואותן לא ניתן לאבחן, או ניתן לאבחן רק אם יש חשש מוקדם, או אפילו לפעמים זה קורה רק בזמן הלידה ואף אחריה....
תוצאה סטטיסטית לא טובה של חלבון עוברי לא מעידה בהכרח על בעיה בעובר, אלא יכולה לנבוע מהשלייה, במקרה כזה בדיקת מי שפיר תהיה מיותרת.
הרף, גיל 35, הוא שרירותי לגמרי, ולא נקבע אפילו על סמך השכיחות הסטטיסטית לדאון אלא על סמך חישובי כדאיות של המדינה - מה משתלם יותר, לטפל בכך וכך ילדים עם תסמונות, או לממן כך וכך בדיקות מי שפיר. כמובן שעדיין השכיחות עולה עם הגיל, אבל 35 הוא "סתם מספר" מבחינה זו.
טענת הרופא היא שבהינתן הריון תקין ואשה בריאה (עד גיל מסוים), ההחלטה לעשות מי שפיר היא "פילוסופית ולא רפואית", שכן המאבק הוא "בין שברי אחוזים לבין פרומילים".

איזה בדיקות אחרות יכולות להפחית צורך בבדיקת מי שפיר?

יש היום בדיקה חדשה הנקראת בדיקת אינטגרציה. זו בדיקה סטטיסטית שמזהה 95 אחוז מהמקרים בהם יש סיכוי ללידת תינוק חי עם תסמונת דאון. הבדיקה מזהה רק את המקרים הקשים יותר בעוד שבבדיקת מי שפיר ניתן לזהות גם מקרים קלים של המחלה. בדיקת האינטגרציה משלבת את תוצאות השקיפות העורפית עם תוצאות החלבון עוברי והממוצע של שתי הבדיקות הנ"ל הוא המדוייק ביותר. יתרה מכך שתי הבדיקות חייבות להתבצע באותו מרכז רפואי (לא כל מרכז רפואי מכיר ומשתמש בבדיקה זו). זה מה שעושים: שבוע 11~ שקיפות עורפית+ בדיקת דם : PAPP-A. בשליש השני שבועות 14-17 נלקחת ב. דם שניה, בה בודקים תבחין משולש הכולל: חלבון עוברי + אסטריול + HCG שבעברית זה גונדוטרופין כוריוני + בנוסף בודקים אינהרבין A ועושים "סקירה מוקדמת". האינטגרציה אם כך כוללת: סה"כ 2 US ועוד 2 ב.ד שבהם בודקים 5 פרמטרים. חלק מבדיקות הדם מתבצעות דרך מעבדות זר 02-6251488 באופן פרטי. יש למעבדות זר נקודות איסוף בכל הארץ.

הסבר על סטטיסטיקה רפואית ואיך להתיחס אליה

בסטטיסטיקה רפואית משתמשים במספר רב של ערכים. בבדיקות שמבוצעות מתייחסים לרגישות (sensitivity) - כמה מבין המקרים הפתולוגיים יאותרו ע"י הבדיקה. רגישות גבוהה=מעט מאד false negative. לסגוליות (specificity) - כמה מבין התוצאות הפתולוגיות אכן נמצאות פתולוגיות בסופו של דבר. סגוליות גבוהה=מעט מאד false positive..
בעגה המקצועית כשמדברים על בדיקה מסויימת נותנים גם את הרגישות וגם את הסגוליות שלה. למשל - הבדיקה ANA במחלת לופוס היא מאד רגישה אך גם מאד לא סגולית. ז"א שהיא תאתר את רוב החולות במחלה, אבל גם אם למישהי יש ANA חיובי, הסיכוי שלה להיות חולת לופוס לא מאד גבוה (אם כי יותר גבוה משאר האוכלוסיה).
לעומת זאת, Anti DNA, היא מאד סגולית אך לא רגישה - אם יש למישהי את הנוגדן הזה בדם, סיכוי סביר שהיא חולה. אם לא - זה לא שולל.
יש ערכים נוספים שמתייחסים להם: positive predictive value וגם negative predictive value. אלה בעצם אחוזי ההסתברות, או אחוזי הניבוא של בדיקה זו או אחרת - אם בדיקה ספציפית יצאה פתולוגית, מה הסיכוי שאותו אדם באמת חולה? (במקרה של ANA חיובי - PPV נמוך, אבל NPV גבוה. במקרה של Anti DNA - בדיוק להיפך).

עכשיו כל מה שנותר לעשות הוא להריץ חיפוש באינטרנט שכולל את המילים integrated test, down syndrome, ואת המונחים הסטטיסטיים הרפואיים +/- את שמות הבדיקות המבוצעות (triple test, alpha fetoprotein , inhibin A וכדומה), ולראות מה מקבלים. המידע הזה בטוח קיים, רק מן הסתם לא באתרים שמיועדים ל "עמךָ" מבחינה רפואית. אפשר לנסות ב מדליין. למשל, list]כאן uids[/po]=12868091,

list]כאן uids[/po]=10441601, או

list]כאן uids[/po]=15198778

סיסי שליה - דומה למי שפיר אבל ניתן לביצוע בשבוע 12, ולכן מעדיפים אותה במצבים שיש חשד למומים עובריים ורוצים תשובה מהר (כשעוד אפשר לעשות גרידה ולא לידה מוקדמת, במידת הצורך). יש בה סיכון מעט יותר גדול ממי שפיר להפלה. בדיקת סיסי שליה בדרך כלל נעשית לגילוי מחלות גנטיות ברמת הגן, במקרים כאלו לא מדובר על הפרעה כרומוזומלית ולא מדובר על מוזאיקות, מה שנמצא בשליה נמצא גם בעובר, לכן אין בעייה של תוצאות מוטעות.
עדיף לעשות את כל הבדיקות הלא חודרניות קודם ואז להחליט (סקירה מוקדמת, סקירה מאוחרת, חלבון עוברי, בדיקות גנטיות). הסיבה לבצע את הבדיקות האלו היא על מנת לסנן את אלו שכן ניגשים לבדיקת מי שפיר ושרק המקרים שנמצאים בסיכון גבוה יותר יבצעו בדיקת מי שפיר.
בכל מקרה שלא ברור אם כדאי לעשות בדיקת מי שפיר ע"פ תוצאות של בדיקות קודמות כדאי ללכת לייעוץ גנטי לפני שמחליטים.

שיתוף בלבטים אישיים

השיקול שהכריע את הכף מבחינתי לעשות את הבדיקה בסופו של דבר היה: עם הפלה כתוצאה מהבדיקה אני מסוגלת להתמודד. קשה, עצוב, אך אני מסוגלת להתמודד. עם ילדה חולה בתסמונת דאון אני לא יכולה להתמודד, דבר שיהפוך את כל מהלך חיי באופן שאיני מסוגלת להכיל. (סיגל)
ממה אני חוששת יותר, מגידול ילד פגוע או מהבדיקה, מהפלת עובר בריא או מהסיכון שהעובר חולה- זה הדבר היחיד שעמד לנגד עיני כשהחלטתי לעשות את הבדיקה בגיל 30 וחצי. אני, שראיתי ילדים פגועים, ואת הסבל שעוברים הם והוריהם בבי"ח ובבית, לא יכולתי לדמיין את עצמי עם ילד פגוע. ולא שמי שפיר יכולים להבטיח לי את זה, שהרי לא "הכל" נבדק. אי אפשר לבדוק גנום שלם. אפשר לבדוק דברים עיקריים. ובכל זאת. (שרון ג)
אני עשיתי את הבדיקה לפני חמש שנים. והצטערתי על כך צער רב. בחוויה שלי זוהי בדיקה שנוגדת כל אינסטינקט אמהי, ואת כל מהות הרחם. היום הייתי נעזרת באמצעים אחרים לגמרי כדי לחוש בטחון בהריון. כשעשיתי את הבדיקה, עוברי דאז הגיב בסלטה משולשת... מעניין אם ייעשו פעם מחקר על השפעת בדיקת מי-השפיר על סף החרדה של הילד כשהוא גדל. (ענת שן לוי)
מכיוון שבהריון עושים עשרות (אם לא מאות) בדיקות שונות (בסקירת מערכות, למשל, בודקים כמה עשרות או יותר דברים) צריך להניח מראש שיימצא משהו שלא יתאים ב-100% לנורמה, ושמישהו באיזו אוניברסיטה עשה עליו מחקר ומצא שהוא מעלה את ההסתברות לאיזו מחלה. זה מה שנקרא "עודף מידע". (איתי שרון)
השאלה כמה הפונקציה של הגיל - בעיקר בגיל הגבולי של 35 - הוא פונקציה מכרעת. אני ממש, אבל ממש, לא רוצה לעשות את הבדיקה. אני מרגישה שאני מתנגדת לה פיזית - ממש כך. אבל בהריון הזה יש לי חרדות שלא היו לי בהריונות הקודמים (יעל ג).

אצל מי לעשות- רופאים מומלצים

ד"ר ישראל שפירא, בית חולים אלישע, רח' יאיר כ"ץ 12, חיפה 34636, טל. 8389022-04, 8370387-04, פקס. 8381706-04, דואל: [email protected]. ביצע אלפי דיקורים ללא הפלה אחת.(בשמת א) (לעוד פרטים על ישראל שפירא
פרופ' ישראל מייזנר, עבד בזמנו במדיקל סנטר בהרצליה, נדמה לי שכעת הוא במדיקל בפ"ת. מכל מקום יש לו קליניקה פרטית והמספר מופיע ב 144 באזור חיוג 03. (ליאת) פרופ' מייזנר הוא ראש המחלקה בביילינסון, נכנס לכל דיקור גם אם הוא לא עושה אותו בעצמו, והוא היה ממש נחמד וענה לנו על כל השאלות ודיבר איתי תוך כדי הבדיקה כדי שלא אדאג (גח). (לפרטים נוספים על פרופסור ישראל מייזנר )
פרופ' ברי קפלן - ברי מבצע את בדיקת דיקור מי שפיר מעל 27 שנים וביצע כבר מספר אלפי דיקורי מי שפיר. מקבל במרפאות פרטיות בקרית אונו וברמת גן , עונה בטלפון 050-5200143 , או בטלפון 03-5355828 , ברי הוא סגן מנהל בי"ח לנשים מרכז רפואי רבין בלינסון, רכז רפואת נשים מחוז דן פתח תקוה מבצע דיקורי מי שפיר במרכז מדיקל הרצליה. (לעוד פרטים על ברי קפלן

פרופ' ליפיץ* ממה שבדקתי הוא הכי טוב. הייתי מאוד מרוצה מהבדיקה. (עדי יותם, טרה רוסה)(לפרטים נוספים על ליפיץ

פרופ' ירון צלאל - מתפקד כרופא בכיר ביחידת האולטראסאונד למיילדות וגניקולוגיה, ומבצע דיקורי מי שפיר מזה 24 שנים. כיום פרופ' צלאל מבצע את הדיקורים באסותא שברמת החייל, ומקבל מטופלות במרפאה פרטית בת"א. (פרטים נוספים על ירון צלאל )
ד"ר יואב פלד - משמש כרופא בכיר במחלקת נשים במרכז הרפואי רבין, בעל ניסיון רב במעקב אחר הריונות רגילים והן הריונות בסיכון גבוה, ומבצע דיקורי מי שפיר מזה 14 שנים, כולל דיקורי תאומים. (לפרטים נוספים על יואב פלד

בביה"ח שיבא יש שני רופאים טובים שמבצעים מי שפיר- ד"ר פלדמן וד"ר אדריאן. הבנתי כי שיבא הוא ביה"ח היחיד שאם את קובעת עם אחד מהם את לא מקבלת איזה רופא תורן, השניים פועלים עם הסדר עם הכללית, כך שכל דיקור עולה 570 ש"ח. (פלוני אלמוני). עשיתי בדיקת מי שפיר אצל ד"ר פלדמן בתל השומר, ורציתי להגיד שהוא מתוק, זריז, מקצועי ולא מכאיב בכלל. מאוד חששתי מהבדיקה ומההשלכות, אבל הוא היה מקסים מקסים מקסים (חדשה בעסק) עשיתי את הבדיקה אצל דר' אדריאן* בתל השומר, הוא היה מצחיק ומקצועי ומהיר (סופי ה).
אני עברתי בדיקת מי שפיר אצל ד"ר דרוגן בחיפה* והוא היה מצוין ומאד מקצועי. אחרי הבדיקה כאבה לי הבטן ונחתי יומיים אבל חוץ מזה לא היו בעיות. לפני 4 שנים בערך עברתי אצל אותו רופא ד"ר דרוגן בדיקת סיסי שלייה. הבדיקה נעשתה בבית חולים רמב"ם. ושוב הוא היה עדין, מתחשב ומקצועי להפליא. אני ממליצה עליו מאד למי שזקוקים לבדיקות הללו. (עוף החול, איתי שרון)
ד'ר תמרקין- מומלץ ביותר ומופלא !!! גם מהבחינה המקצועית הוא לעילא ולעילא וגם אדם מקסים ומיוחד במינו. מקבל ברמת -אביב , במרפאה לבריאות האישה בטל' - 03-6421511 בהצלחה (פיצי) שלושה הריונות עברו לי אצלו, מהם אחד שבו אבחנתו היתה משמעותית ביותר. דבר אחד לי עליו - מדהים* !!! איש עם לב רחב ורגישות מדהימה אשר נדיר ביותר לראותה אצל רופאים ואולי בגלל רגישותו יוצאת הדופן והעובדה שליבו שלו לא מאוחסן "במדף העליון" אלא נמצא כל הזמן עם מטופליו , גורמת הרבה פעמים לאנטגוניזם , אצל אנשים שקשה להם להכיל זאת. וחוצמזה , מחברות מסביבי אשר עברו אצלו סקירות , שמעתי תגובות מקסימות עליו (אמא של הלל).
המלצה חמה על פרופ' צבי ויינראוב*, רופא בכיר של בי"ח אסף הרופא ובעבר מנהל מח' אולטרסאונד שם, מנוסה מאוד מאחוריו אלפי דיקורים. היה ע ש ר מקצוען, נחמד, נקי, בקיצור כל מה שצריך. פרופ' צבי ויינראוב נמצא ברשימת הרופאים של מכבי הנותנים 3 ייעוצים בשנה ע"ח הקופה, ועבור כל ייעוץ ניתן לקבל החזר של כ 500 ש"ח. אם הוא ירשום לך בקבלה "ייעוץ" תוכלי לדרוש זאת מהקופה, אך עדיין, זה רק 500 ש"ח מתוך 2500 שעולה הבדיקה. רגוע ונחמד ומקצועי מאוד, לא הרגשתי את הדקירה בכלל, קיבלתי את כל ההסברים שהייתי צריכה. המרפאה הפרטית שלו בלונדון מיניסטור בת"א. כמו כן, הוא מזמן לבדיקת ביקורת כ 5 ימים לאחר הבדיקה, ללא תשלום נוסף (סיגל)

ד"ר אייל שיף- נתקלתי בו לפני שנים רבות (מהצד השני של הסטטוסקופ, או שמא עליי לומר "של הספקולום"?), וכבר אז הוא היה מקצוען אמיתי ואיש נחמד. (שרון ג)
ד"ר אילן גל - גם הוא מומחה לאולטרסאונד, אבל עליו יש לי פחות מילים טובות מנסיוני האישי איתו. ובכל זאת - רבים מדברים בשבחו. והוא גם מתנדב בעמותת רופאים לזכויות אדם, אם אני לא טועה, שזה טוב.
ד"ר ברונשטיין ברמב"ם - חיפה ו פרופ' יגל בהדסה הר הצופים נחשבים מהשורה הראשונה בארץ. (והם גם בני אדם) (לפרטים נוספים על שמחה יגל (שרון ג)
- לבנות אזור הדרום שהחליטו בעד רוצה להמליץ מאוד בחום על פרופ' וישניצר. אם אני אעשה מי שפיר אני אעשה רק אצלו - עשה לי בפעם הקודמת ואיזה הבדל ביחס לפעם הראשונה. מקצוען, נחמד, רציני עם המון נסיון. (ענבל)
ד"ר יואב חצרוני ביצע בדיקות מי שפיר לשני ילדי- אני חייבת להמליץ עליו בחום רב. המקצועיות והאנושיות שהוא גילה נדירים במחוזותינו. (סמדר)
פרופ' אריה הרמן (אסף הרופא, אמריקן מדיקל סנטר- ראשל"צ)!!! אני עשיתי את הבדיקה באופן פרטי. (ל.ל.)
ד"ר גוהר מבאר שבע מקבל במדיקל סנטר בב"ש. טלפון: 6276640. גם אדם אנושי מאוד וגם איש מקצוע מצויין (ענן בעננים).
ד"ר גידי פייט - רופא בכיר ביחידת האולטרה סאונד במיילדות וגינקולוגיה בליס, בתל אביב, מבצע עשרות דיקורים בחודש ובכלל זה דיקורי מי שפיר בהריונות יחיד, דיקור מי שפיר בהריונות תאומים ואף שלישיות. (לפרטים נוספים על גידי פייט

אצל מי לא לעשות

פגשתי את עודד ענבר* בהריון הקודם בתור מומחה אולטרסאונד (לא למי שפיר). בהריון הנוכחי לא חזרתי אליו, ולא במקרה. הוא לא היה מקצועי דיו בתחום האולטרסאונד לא הכיר את המצב שרופאי ביקש שיבדוק (ולא מדובר במשהו אזוטרי), לא ידע כיצד לבדוק אם קיים ולא גילה שום רצון להבין או ללמוד במה מדובר. גם לא גילה איזה סימפטיה או אמפתיה למי ששוכבת על מיטת הבדיקות בחדרו (אני). כיוון שבדיקת מי שפיר מבוססת על אולטרסאונד, נראה לי די עקרוני שמי שעושה אותה יבין בתחום. פרט לכך, מהיחס הכללי שלו באותו מפגש, לא הייתי רוצה להיות תלויה בו במקום שדורש כל כך הרבה זהירות ואחריות כמו בדיקת מי שפיר (רינת).
ד"ר עדי דוידסון* המבצע בדיקות מי שפיר ב"אסותא": הוא היה הרופא שלי לפני ובמהלך ההריון הראשון. הוא פשוט לא בנאדם. לא סימפטי בכלל. עזבתי אותו בסוף ההריון והתלוננתי עליו במכבי (אביב חדש).

למה מחכים כל כך הרבה לתוצאות?

לפעמים יש בעיות בגידול התאים במעבדה וצריך שוב לגדל מההתחלה. גם יש עניין שצריך להפסיק את החלוקה בדיוק בנקודה ספציפית על מנת לראות את הכרומוזומים. ויש גם עניין של תור - כמה בדיקות מחכות להיעשות. עיכוב בתוצאות אינו מעיד בהכרח על בעיה.

האם העובר בורח מהמחט?

ע"פ המהדורה הראשונה של הספר "הריון ולידה" של עמוס בר, העובר זז כדי להתרחק מהמחט. ע"פ ד"ר שפירא, מדובר בטעות שמקורה בבדיחה. העובר לא רואה את המחט ולא יודע לברוח ממנה, והעדות לכך הם עוברים שנדקרים מהמחט ע"י רופאים לא טובים. הטעות תוקנה במהדורות חדשות יותר. עם זאת הטענה שהעובר בורח מופיעה גם בספרים אחרים.

סיפורי בדיקות מי שפיר

אביב חדש

כאמור, אתמול עשיתי מי שפיר, וחשוב לי לספר לכם את מה שהיה שם: (אגב, אני מרגישה מצוין)
כאשר הוזמנתי לחדר על-ידי האחות אילנה מולאו הטפסים הרלוונטיים על-ידה והוכנתי לניקור. כאשר נכנס הרופא שאמור לבצע את הניקור, ד"ר פייט הוסבר לי ההליך שאמור להתבצע, וכך נעשה. בדיקת אולטראסאונד ולאחר מכן הניקור.
בזמן ניקוי אזור הניקור וחיטויו, צלצל הטלפון הסלולרי (הפרטי) של האחות, וללא היסוס נגשה לענות לשיחה. ד"ר פייט דרש ממנה לחזור לעזרתו, והיא חזרה.
מכיוון שהיו צריכים למלא 30 סמ"ק של מי שפיר מרחמי, הרופא היה זקוק להחלפת מזרקים פעמיים במהלך הניקור.
תוך כדי הניקור, בזמן שהמחט נמצאת בתוך גופי, דבר שאמור להיעשות בתשומת לב מירבית מצד הנוכחים עקב הסיכון לעובר, צלצל שוב הטלפון הסלולרי של האחות, ולמרות גערותיו של ד"ר פייט, האחות שוב ניגשה לענות. ד"ר פייט צעק על האחות וזו רק לאחר כמה שניות כיבתה את השיחה וחזרה לעזרתו.
תחושת הפחד שליוותה אותי ברגעים אלו אינה ניתנת לתיאור, בעודי נתונה בידיו של הרופא, שלדעתי טיפולו נעשה ללא דופי, אך יחסה והתנהגותה המקצועית של האחות מוטלת בספק, ונראה שאינה מבינה את סיכונו, חשיבותו ורגישותו של ההליך כולו.
באותו היום בדרכי הביתה יצרתי קשר עם דוברת בית החולים שהבטיחה לי ברור מעמיק בנושא והערה בתיקה האישי של האחות, ומכיוון שאני מעוניינת שגם מנהל המרכז הרפואי ידע על הליך לא תקין זה שנעשה בזמן ניקור מי שפיר, כתבתי גם לו מכתב.
זהו זלזול בחיי עובר, זלזול ברגישות ההליך וברגשותיה של אשה בהריון שנמצאת במצב רגיש כאשר בסוף תהליך של בדיקת מי השפיר וקבלת תוצאת הבדיקה יכול להיות שיופסק הריונה. מקומה של אחות בלתי-מקצועית כזו אינה בטיפול כה רגיש בנשים הרות.

בשמת א

טוב, אז כמו שהספקתם בטח לקרוא, עברתי את הבדיקה ביום ראשון, ממש כשמסביב מהומת פיגוע בבית החולים...
מזל שיש לי ביטחון מלא ומוחלט ברופא שלנו (בגלל זה אני נוסעת שעתיים לחיפה ומשלמת המון כסף על בדיקה שמגיעה לי בחינם מפאת גילי).
בכל אופן, בלי קשר למי שפיר, הייתי מאוד מותשת וכועסת ורותחת ומוטרדת בימים ראשון-שני, ופתאום הלילה התעוררתי באמצע הלילה והרגשתי - מצויין! קלה, בלי כאבים, הרחם לא לוחץ, הלכתי לשירותים ולא היו שום בעיות (ככה, הרחם מועך לי את השלפוחית שחבל על הזמן...), בלי שום בחילה, אפילו האף הסתום נפתח בחציו, ממש הרגשתי לגמרי כמו בן אדם נורמלי!
כמו שכל אשה שהיתה אי פעם בהריון תבין מייד - קיבלתי כזה התקף חרדה שאני כבר לא בהריון, אל תשאלו!!! (לא צריך, כי אני מספרת לכם) הערתי את רני ובכיתי לו, הייתי שעות בחרדה, התפללתי לאלוהים, בבוקר צלצלתי מייד לקופ"ח ואיזה מזל - הם פתוחים. טסנו לרופא במיון, היה מזל מהשמים וכמעט לא חיכיתי (אפשר שם לשבת שעתיים כמו כלום), צ'יק צ'ק נכנסתי, צ'יק צ'ק הרופא פתח את האולטרסאונד (אמרתי לו שאני לא מסתכלת, שיגיד לי כשהוא רואה דופק), וזכיתי לראות את המתעמל הקטן שלי עומד על הראש, מעמל את רגליו במרץ למעלה, ומחזיק את ידיו כאילו הוא קורא ספר, מתוק כתמיד ועם לב פועם למהדרין.
ואז אני מדברת עם אחותי (אתם זוכרים, זאת שגם בהריון הראשון היינו בהריון יחד, כל אחת אחרי כמה שנים של השקעה בעניין ובדרכים שונות, ואח"כ גם ילדנו זו ביום ההולדת של זו, שתינו הרבה לפני התאריך המיועד ועם ירידת מים בשלב די מוקדם בצירים), שגם עכשיו היא בהריון ביחד איתי (הפעם היא הצליחה ראשונה, וגם הפעם שתינו אחרי השקעה שאפשר שוב למדוד כבר בשנים), והיא מזכירה לי שגם היא, בדיוק יומיים אחרי בדיקת מי השפיר, התעוררה באמצע הלילה עם אותה תופעה ב-ד-י-ו-ק, ורצה בהתקף חרדה בבוקר לאותה קופ"ח, כדי לראות גם היא שהכל בסדר.
היא כבר הרגיעה אותי שלמחרת היא הרגישה שוב ממש ממש רע, בדיוק כמו קודם...
כששמעה על החוויה שלי, היא אמרה ששוב מתברר שיש לנו הריונות זהים, וש"מישהו מתעתע בנו!!!"

איתי שרון

מעין (אשתי) עשתה בדיקת מי שפיר לפני שלושה שבועות בבי"ח רמב"ם אצל ד"ר דרוגן. במקור התלבטנו אם לעשות את הבדיקה או לא, תוצאות החלבון העוברי שהיו לא טובות (1:35) פתרו לנו את הבעיה. בבדיקה היו ד"ר דרוגן ועוד רופא (או אח) שהחזיק את מכשיר האולטרהסאונד בזמן שדרוגן שאב את מי השפיר. הבדיקה היתה מאוד מהירה - לדעתי איפהשהו באזור החצי דקה מרגע הדקירה ועד סיום השאיבה. כל הזמן הזה הסתכלתי באולטרהסאונד ווידאתי שהמחט לא מתקרבת לעובר אבל המחט אפילו לא זזה... מעין הופתעה בסוף לקבל 3 מבחנות עם נוזל מי השפיר לצורך אימות הפרטים, היא אפילו לא הרגישה בהחלפה שלהן. ד"ר דרוגן היה מאוד מקצועי והכל התנהל הכי טוב ומהר שיכולנו לצפות. אתמול קבלנו תוצאות חלקיות שמהן עולה שנשללה האפשרות לתסמונת דאון

, את שאר התוצאות נקבל תוך 10 ימים.
אני לא יודע אם בהריון הבא נעשה מי שפיר או לא (מעין אומרת שכן) - בכל מקרה הבדיקה היא לא כזו BIG DEAL אם עושים אותה אצל רופא טוב... מעין אומרת שהבדיקה היתה די דומה לבדיקת דם מבחינת רמת הכאב (רק שאפשר גם להסתכל על מה שקורה בתוך הגוף באותו הזמן).
מעין היתה מאוד עייפה בימים שאחרי הבדיקה (טוב שיש גימלים!).
אגב - 2 דקות לפני הבדיקה מעין הרגישה את העובר בפעם הראשונה... ביומים מנוחה שאחרי הבדיקה ובימים האחרונים הוא ממש פעיל, אתמול אפילו ראיתי את הבטן
זזה קצת באחת הסלטות שלו! הוא ממשיך לקפוץ גם עכשיו AS WE SPEAK

זוהרה ה

הדבר הכי מפחיד שהייתי צריכה לעבור בהריון ! בין המפחידים בחיים!!
הסיכון של 1:200 פגיעה בעובר (0.5%) נשמע מבעית והעובדה שלא הייתי חייבת...כי אני עדיין לא בת 35
הדירו שינה מעניי.
הרופא עשה אולטרסאונד ואח"כ באמצעות המטמר (של האולטרסאונד) הוא דחף את העוברית הקטנה לחלק העליון של הבטן, כך שניתן היה לראות חלק מהשליה "מלאה" בעוברית קטנה ומעוכה וחלק עם מי שפיר בלבד ולשם הוא החדיר את המחט, מחט גדולה... עדיף פשוט להסתכל במוניטור זה הרבה יותר מעניין.
הדקירה עצמה לא נוראית בכלל וגם שאיבת הנוזל. בתום הבדיקה עושים אולטרסאונד נוסף וניתן לראות את הלב פועם באופן תקין (ללא סימני מצוקה של העובר שאמורים לבוא לידי ביטוי בשינויי דופק) .האוטרסאונד השני אמור להרגיע - שהכל עבר בשלום והסכנה חלפה, אבל את הפחד שלי קשה היה לשכנע - עד שהרגשתי אותה זזה כמה שעות טובות אח"כ ונרגעתי.
כל אותו יום ביליתי במיטה בשינה או קריאה , גם מפני שזו הייתה ההמלצה וגם כי היה לי קצת לחץ בבטן תחתונה וקצת כאבים סביב מקום הדקירה ולא היה לי נוח לשבת הרבה זמן - אבל האחות וגם חברות שלי אמרו לי שזה נורמלי לחלוטין.
ביומיים אח"כ השתדלתי לא להתאמץ, לא להיות בפעילות, לא להרים דברים כבדים וכו' וכמובן לשתות המון כדי לספק נוזלים לעוברית הקטנה שהטילה את מימיה לתוך השיליה והשלימה את כמות מי השפיר החסרה תוך יומיים שלושה.
נורא פחדתי שיקרה משהו חס וחלילה לעוברית שלי אבל היום בדיעבד אני לא מצטערת שעשיתי את הבדיקה.

קישורים

אתר ישראלי מקיף בנושא בדיקת מי שפיר
כתבה על מי שפיר
http://www.pigur.co.il/search/dsinfo.htm
http://users.tapuz.co.il/3&2/LinkPage/MeyShafir.htm
http://www.clalit.org.il/preg/ShowMag.asp?id=110
רשימת רופאים מומלצים למי שפיר

תרמו: ליאת, אם פי 3, אמא אינקובטור, בשמת א, מיץ פטל, אביב חדש, איתי שרון, נורית מ, עין לציון, תבשיל קדרה, מיכל, פיצי, קרוטונית מהמרק הגדול, שרון ג, הדרומית, סיגל, Pלונית אחרת, ענת שן לוי, רופא ילדים, סמדר נ, רינת, אילנית, נקודה, אמא נוגי, מונו נוקי, אמא של הלל, ענבל, חשוב מאד לכולם, יעל ג, א.ב.ש, ל.ל., סמדר, סופי ה, גח.
ערכה: תזמורת הים 13.10.2005

ד"ר ברדיצ'ב מבי"ח כרמל רופא מעולה עשה לי בדיקת מי שפיר לפני כ- 3 שנים והוא מקצועי ביותר וגם נחמד הרגיע אותי והתבדח איתי במשך הבדיקה.

פרופ' רוני גונן - מנהל מח' יולדות בביה"ח "בני ציון" בחיפה.
מלווה אותי בהריון השלישי ובכולם ערכתי את בדיקות מי השפיר אצלו, למרות שאני תושבת חצרים ( 5 דקות מבאר שבע ...).
מבחינתי - אין לו תחליף. מקצוען, בעל נסיון רב, ביצע אלפי בדיקות מי שפיר עם אפס הפלות, מומחה להריונות בסיכון גבוה.
כאדם - רגוע ומרגיע, מספק תשובות ברורות לכל שאלה, חייכן ומעודד. בקיצור - אדם נדיר.
הבדיקה מתבצעת בביה"ח, בתנאים הכי סטריליים וללא כאב. לא סתם שמו הולך לפניו.
טלפון - 04-8255483

אני בת 35+ וצ\רוצה לעשות בדיקת מי שפיר, אמרו לי להזמין תור בבלינסון, ושם אמרו לי שאי אפשר לבחור רופא, ביום הבדיקה נקבע הרופא (יש אפשרות שזה יהיה מתמחה בליווי רופא). אני מתלבטת האם לעשות את הבדיקה בבלינסון או לעשות אותה באופן פרטי כך שאני יודעת בדיוק מי הרופא שעושה את הבדיקה

אמרו לי להזמין תור בבלינסון, ושם אמרו לי שאי אפשר לבחור רופא, ביום הבדיקה נקבע הרופא (יש אפשרות שזה יהיה מתמחה בליווי רופא).
אני הייתי מבקשת/מתעקשת שאת הבדיקה יעשה רופא. בד"כ מי שעושים (אלא אם הם מתמחים...) הם הרופאים הבכירים והמנוסים יותר.
דבר שני: אפשר גם ללכת לבי"ח אחר בסביבה - באיכילוב למשל מבצעים את הבדיקה ולא שמעתי אף מילה על מתמחים.

פרופ' אפלמן, גניטיקאי, מקבל בהרצליה מדיקל סנטר. אני בת 42, חברת מכבי - ואצלו קיבלתי בדיקה חינם. מקצועי לעילא, נעים וחביב ביותר, כנ"ל האחות המסייעת. והמקום עצמו - תענוג.
(עוד פרטים על אפלמן )

אה, ושכחתי לציין שהוראותיו לאחר הבדיקה היו: "את יכולה לעשות הכל כרגיל". כנראה שאם הבדיקה עוברת חלק, אין הוראות מיוחדות על מנוחה.

כנראה שאם הבדיקה עוברת חלק, אין הוראות מיוחדות על מנוחה.
נשמע לי כמו רופא שאנן מדי. הסיכון להפלה אחרי הבדיקה קיים מעצם החדרת המחט לרחם, לא משנה כמה זה "עובר חלק".

מישהי שמעה על ד"ר מושונוב או כהנא באסותא המבצעים מי שפיר?

שליחה על ידי gani* » 12 יוני 2006, 15:02

שניהם מומלצים בפורום הריון ולידה בתפוז, לא התנסתי אישית.
דוקרתי ע"י פרופ' צלאל (ההפרש במחיר היה לא משמעותי), שהיה פחות נחמד מהמסופר אבל מקצועי לעילא ולעילא, והיה סופר בסדר כשהרגשתי לא טוב אחרי. מבחינתי הוא מומלץ.

זקוקה לעצות.
בעקבות תוצאה לא תקינה של חלבון עוברי הומלץ לי לעבור בדיקת מי שפיר.
ההתלבטות הראשונה היא האם לעשות זאת אצל רופא פרטי, מוכר לי, שאני סומכת עליו שגם גובה עבור כך מעל 1000 ש"ח או בבית חולים (לבחירתי) עם הרופא שעליו "אפול" ובחינם.
סקירות אני עושה אצל הרופא הפרטי ללא התלבטות, את תשומת הלב שלו, הסבלנות וכו' אי אפשר לקבל מכל רופא.
במי שפיר מדובר בשאיבת מי השפיר, תהליך קצר מאוד, הסיכונים נמוכים (באחוזים) ולא בהכרח קשורים לרופא המבצע.
ובכל זאת אהיה יותר רגועה אם אדע מראש מי הולך לדקור אותי, אבל הסכום לא מוגזם?
אני אובדת עצות, אשמח לכל עזרה ותובנה.

התהליך אכן קצר, אבל מיומנותו של המדקר חשובה, והסיכון בחלקו כן קשור למבצע (אולי לא סכנת הזיהום, אבל פרמטרים אחרים כן).
דרך אגב, נדמה לי שבמכבי אפשר לקבל החזר כלשהו גם אם עושים את הבדיקה באופן פרטי, אם זו הקופ"ח שלך.
אני עשיתי פרטי, הסכום שציינת הוא הסכום שכולם גובים ואפילו יותר.

גם אני עשיתי מי שפיר בהריון, אני עשיתי את הבדיקה אצל הרופא הפרטי שלי (שילמתי לו 1500 ש"ח + 200 ש"ח לטכנאית אולטרסאונד שהוא הביא).
זה אמנם יקר אבל הצדיק כל שקל, עצם הידיעה שהוא זה שיעשה את הבדיקה הגיעה אותי מאוד, בקיצור אני ממליצה להשקיע את הכסף ולעשות אצל משהו מוכר ולא להשאיר זאת ליד הגורל ולידיו של הרופא התורן בבית החולים.
חוץ מזה אני מאמינה שהיום כל קופות החולים מחזירות כסף על בדיקת מי שפיר מאושרת (זאת אומרת כזו שבאה בעקבות חלבון עוברי לא תקין), תנסי לבקש החזרים, אפילו תתעקשי על כך, לי בהתחלה לא רצו להחזיר, אבל אחרי התעקשות קלה קיבלתי החזר של 1000 ש"ח.
הרבה הצלחה @}

תודה רבה לכל העונות.
אכן יש החזר מקופ"ח, 1000 ש"ח היא עלות הבדיקה לאחר ההחזר מקופ"ח. (בהנחה שאקבל 50% חזרה)
כנראה שבכל זאת נלך לרופא פרטי.
אשמח לקרוא המלצות על רופאים באזור המרכז.

ממליצה בחום רב על ד"ר אוסוולדו רבינוביץ מרמת גן

מבירור מהיר שערכתי ברוב בתי החולים הציבוריים לא ניתן לבחור רופא שיבצע את הבדיקה .
ברמב"ם ביום א' מבצע את הבדיקה ד"ר ברונשטיין, ביום ב' מבצעים ד"ר דרוגן וד"ר אברהמי וביום ג' ד"ר ויינר.
מצטרפת להמלצה על פרופ' אפלמן מהרצליה מדיקל סנטר, איש חביב עדין ונעים וגם המקום עצמו נעים יחסית לבתי חולים ציבוריים. בסוף הבדיקה הוא ציין שלגבי המנוחה הדעות חלוקות , יש הטוענים שצריך לנוח ויש הטוענים שאין צורך, הוא אישית מהממליצים להמשיך כרגיל. הבדיקה אכן מתבצעת ללא תשלום לזכאיות.

מבקשת עצה איך להגיע למי שפיר אצל ד"ר ליפיץ לא באופן פרטי?
כמה זמן בערך עד שמתקבלת תוצאה?
אם מחליטים להפסיק הריון זו כבר לידה מוקדמת?
יש כאן פרטים על ליפיץ מי שפיר

לוקח כשבועיים-שלושה לקבל תוצאה.
אם יש הפסקת הריון בשלב הזה, זו לידה מוקדמת.

לא יודעת לגבי ליפיץ - אם הוא עובד באיכילוב למשל אפשר לקבוע לבדיקה באיכילוב (שתהיה חינם אם את מעל גיל 35), אבל אין שום ערובה שתיפלי דווקא עליו. מצד שני הבנתי ש(רוב) הרופאים שעושים את הבדיקה בבי"ח הם פחות או יותר אותם הרופאים שעושים אותה באופן פרטי.

אורית, לא בטוח שמדובר ברופא שאנן. ממה שבדקתי, אין שום סיבה רפואית לשמור על מנוחה לאחר הבדיקה. אם נוצר זיהום בעקבות החדרת המחט, מנוחה לא תעזור.

אם מחליטים להפסיק הריון זו כבר לידה מוקדמת?
לא בטוח. יש מקומות שעושים גרידה גם בשבועות מתקדמים מאוד (24-23).

כמה זמן מומלץ לנוח אחרי הבדיקה?
יום יומיים שלושה?
ומה זה לנוח?
להיות בבית במצב שכיבה או אפשר גם ישיבה?

אנונימי

מומלץ לנוח יומיים. אפשר ישיבה. בעקרון צריך להשתדל שלא להפעיל את שרירי הבטן ולנסות להיות רגועים.
בהצלחה!

ביצעתי דיקור אצל ליפיץ לפני כשנה הוא המליץ לנוח 48 שעות , לשכב . אני החמרתי נחתי שלושה ימים, שכבתי וקמתי רק לפיפי.
(שכבתי בזוית של 45 מעלות)

אחרי כמה זמן קיבלתן תשובה?

אמרו לי שככל שהתשובה יותר מתאחרת כך יש לצפות שהיא תשובה טובה
האם זה נכון?

אנונימי

אמרו לי שככל שהתשובה יותר מתאחרת כך יש לצפות שהיא תשובה טובה
ממש, אבל ממש לא.
בבדיקה לוקחים נוזל ממי השפיר. בתוך הנוזל יש תאים שנשרו מהעובר. צריך לצבוע את הכרומוזומים שיש בתאים. ואז אפשר לראותם, לצלמם, ולוודא שיש את כולם, אין עודף, הם שלמים ולא שבורים.
גורמים מעכבים:
1- בגלל שבנוזל אין הרבה תאים, קודם כל מרבים את התאים (תרבית רקמה) בתנאי מעבדה, ורק אז עושים את הפרוצדורה. ככל שיש יותר תאים מלכתחילה, יותר מהר יגיעו למסה המינימאלית לבדיקה. אין שום קשר בין מספר התאים בנוזל לבין תקינות הכרומוזומים.
2- בעיות טכניות. הצילום לא יוצא, הצבע לא טוב, לא ברור, המכשיר התקלקל, הלבורנטית חולה וכו. נשמע דבילי, אבל לצערנו קורה. מין הסתם אין קשר בין הסיבה לבין תקינות הכרומוזומים.
3- תוצאה בעייתית. מצאו בעיה רק בחלק מהתאים, או שהתוצאה גבולית. או שצריך להעביר לחוות דעת של מישהו מנוסה יותר.

בכל מקרה, קחי בחשבון שלושה שבועות לפחות.

בהצלחה!

_אמרו לי שככל שהתשובה יותר מתאחרת כך יש לצפות שהיא תשובה טובה
ממש, אבל ממש לא_
אני הבנתי שאם מגלים בעיה, מודיעים מייד, כמה שיותר מהר.
אלא שזה כמובן לא אומר שאם התשובה התאחרה היא בהכרח טובה. כמו שהילה הסבירה יש לזה גם סיבות טכניות.

הרועה בגיא , בזמן ההמתנה לתוצאות מי השפיר אני בחרתי לנסוע לחו"ל (כהזדמנות אחרונה לפני הלידה)

כדי להסיח את הדעת מההמתנה. כדאי לעשות כל מה שאפשר כדי שלא תשבי ו"תטפסי על קירות".

אני לא מטפסת על הקירות
אני יודעת שהכל בסדר גמור
פשוט צריך להרגיע את הרופאים...

הם עוברים היריון בסיכון גבוה....

_אני לא מטפסת על הקירות
אני יודעת שהכל בסדר גמור
פשוט צריך להרגיע את הרופאים...happy הם עוברים היריון בסיכון גבוה....happy_

יש המלצות על מישהו באיזור ירושלים? רצוי מישהו שאפשר להגיע אליו באופן לא פרטי. אני משתדלת לחסוך בהוצאות לקראת לידת הבית הנכספת.

בי-ם בהדסה יש את ד"ר נילי ינאי -מומלצת מאוד. (נילי ינאי עושה גם סקירת מערכות)
לשאלת המחיר- צריך לבדוק מול הקופה מה הפרוצדורה (תלוי גם בסיבה שבגללה את נבדקת)

האם מישהי עברה דיקור מי שפיר בתקופת ההנקה?
האם יש בעיה להניק בתקופת המנוחה המומלצת אחרי הדיקור?

לא עברתי אבל לפחות ברמה הביולוגית- הנקה גורמת להתכווצויות רחם, אחרי דיקור זה על פניו נשמע לי בעייתי.

אני עשיתי. לא נראה לי שזו בעיה. למען האמת, לא חשבתי על זה בכלל. בדיקור האחרון היו לי התכווצויות כשעתיים אחרי הדיקור ואז לא הנקתי, פשוט כי לא הרגשתי טוב, אבל אחכ לא הייתה בעיה. הבעיה עם דיקור - למיטב הבנתי - היא אם מתפתח זיהום, ואת זה הנקה לא יכולה לעשות. ההתכווצויות עצמן לא היו נעימות, אבל הרופא ממש לא התרגש מהן, ונראה לי שזו פשוט תגובה של הרחם לדיקור (בפעמיים אחרות שעשיתי דיקור לא היו לי שום התכווצויות).

תשובה של ד"ר ג'ק ניומן, רופא ובעל קליניקה ידועה לייעוץ הנקה
Dear Ms. X,

I cannot imagine why it would be a problem to breastfeeding before or after an amniocentesis. There is a risk of miscarriage after amniocentesis but if that happens, they will blame the breastfeeding.

See also my book, Dr. Jack Newman's Guide to Breastfeeding (HarperCollins, 2nd revision 2005) as it's called in Canada, or The Ultimate Breastfeeding Book of Answers as it's called in the US (now out in a new edition, as of November 2006).

I now also have a new book out, published by Hale Publishing, called The Latch and other keys to Successful Breastfeeding. Ordering information is available at www.ibreastfeeding.com

Jack Newman, MD, FRCPC

אצל איזה רופא בבית חולים נהריה ממולץ לבצע את בדיקת מי השפיר? אנא ענו לי בהקדם...... המפוחדת.....

מצאתי עוד מאמר טוב על בדיקת מי שפיר ועל בדיקות החלופיות המוצעות:
http://www.leida.co.il/page.asp?id=99054

וגם - תהיתי מדוע מתמקדים בגילוי של תסמונת דאון, כאשר בדיקת מי שפיר מגלה גם כל מיני אנומליות אחרות בכרומוזומים. רופא אחד אמר לי שלכל שאר האנומליות יש גם סימנים באולטרסאונד, ורק לתסמונת דאון אין סימן באולטרסאונד (אלא אם כן עושים בדיקת שקיפות עורפית). עוד מישהי יכולה להוסיף מידע בנושא?

אני גם מתלבטת וגם מבקשת מידע והמלצות

אני בת 38. ברור לי שאעשה את הבדיקה. אבל הסטטיסטיקה מאוד נמוכה (אחרי שקיפות עורפית + בדיקת דם שאני לא זוכרת איך קוראים לה בשבוע 13) - משהו כמו 1:20,000. בהריון הקודם היה 1:95, עשיתי ויצא תקין. אני יודעת - הכל סטטיסטיקה... אבל מאוד לא אהבתי את הבדיקה הזאת (מעניין למה), ועשיתי אותה כבר פעמיים (פעם אחת מיותרת לגמרי, בהריון הראשון, פשוט כי היתה לי רק חברה אחת שעברה הריון, והיא מהסוג שאם אפשר, אז ברור שעושים ואיתה).

האם ניתן לעשות את הבדיקה אצל מישהו שאני בוחרת, מהמומחים, ולקבל החזר ממכבי. מישהי התנסתה במשהו כזה?

יש לכן המלצות נוספות לרופאים שעובדים עם מכבי באיזור המרכז?

ממליצה לך על "תל השומר".

אל תרתעי מכך שזה בית חולים ולא "פרטי".

הבדיקה מתבצעת פעמיים בשבוע בלבד, בימים שני ורביעי, כשבכול יום מבצע את הבדיקה רופא קבוע. כלומר את יודעת מראש מי הרופא. יש בסך הכול שניים כך שהם מאוד מנוסים.

אני נדקרתי ביום ד' והרופא היה מאוד חביב ואפילו סיפר איזו בדיחה על פולניות על מנת שארגע ...

האם ניתן לעשות את הבדיקה אצל מישהו שאני בוחרת, מהמומחים, ולקבל החזר ממכבי.
אפשר לקבל החזר ממי שיש לו מין סוג של הסדר עם הקופה. אם את עושה את זה עם אחד מהמומחים, זה עדיין יוצא הון תועפות. התכוונתי לכתוב לך במייל שוכחתי, אני אשתדל אחכ, או שתתקשרי אלי.

טרה, מעניין אותי מאוד לשמוע/ לקרוא מה יש לך לומר ומה עשית. ננסה במייל או בטלפון מאוחר יותר.

אנונימי

במבי, בגלל שאמרת שאת מתלבטת, וכי לא טלפנת, אז כאן...

נניח (סיפור היפוטתי כמובן) שלבנך יחידך אשר אהבת יש נפיחות בבטן. רוב הסיכויים שזה מבנה הגוף שלו כמו עוד הרבה ילדים אחרים, ובהמשך כשגופו יתעצב, זה יעבור. אבל יש סיכוי קטן מאד שזה סימן למשהו נוראי כמו סרטן נניח |חמסה| |חמסה|, עשית לו US, עשית לו MRI, עשית לו בדיקות דם וכל הבדיקות יצאו תקינות. ישששש! אבל בעצם, יש טעויות בדיקה. ובעצם אם רוצים ב-ט-ו-ח לשלול, צריך לפתוח את הבטן בניתוח, ולראות יש/ אין. רק ככה יודעים ב-ט-ו-ח.
ביררת סטטיסטיקות וראית שהסיכוי שיש סרטן למרות כל התשובות הטובות הוא 1:20000. הסיכון שימות בניתוח ו/או יהיה סיבוך שיגרום לנכות בלתי הפיכה היא 1.5:100

אה, כן, המדינה מממנת את הניתוח בחינם לכל מי שבטנו נפוחה.

מה תעשי?

אה, הילה. תודה. עניתי לך אתמול בדף שלי, כנראה שלא ראית. הטיעון שלך הוא טיעון ראציונלי, בעוד שחששות ולבטים, כפי שיש לי הם אינם ראציונליים במובהק. כלומר - כן, יש בהם מין הראציונלי: אני לא מרגישה שבמצבנו הכלכלי אני יכולה לקחת על עצמי והוא על עצמו, ושנינו ביחד על עצמנו, את האחריות לגידול ילד שזקוק לתמיכה גם כשנהיה מבוגרים וזקנים ומתים, במדינה שלא לוקחת חסות על כלום. נכון, יש הרבה דברים שיכולים להפתיע ולפגוע, וכולנו עלולים למצוא את עצמנו במצב גרוע מזה - זה לא אומר שהמצב הזה לא ראוי להתייחסות רצינית. בנוסף, כמו שאת אומרת בדיקות יכולות להיות מוטעות, לשני הכיוונים.

בכל מקרה, תודה על ההתייחסות...

אני בשבוע ה17 להריון ואני הולכת לעשות דיקור מי שפיר מחר בהמלצת יועץ גנטי (חלבון עוברי יצא 1:171). הציעו לי, בתוספת תשלום, לקבל את התוצאות תוך יומיים במקום תוך 2-4 שבועות וזה ע"י לקיחת מבחנה נוספת של מי שפיר. האם זה מומלץ? האם זה לא מגביר את הסיכון?

אני הולכת לעשות מחר דיקור מי שפיר בהמלצת יועץ גנטי (חלבון עוברי 1:171). הציעו לי לקבל תוצאות תוך 48 שעות ע"י שאיבת מבחנה נוספת של מי שפיר (ובתוספת תשלום...) השאלה שלי היא, האם יש בהוצאת מבחנה נוספת סיכון נוסף? והאם ניתן לסמוך על התוצאות המהירות הללו?

שאלה נוספת היא, האם סיבוך של הבדיקה עלול לפגוע בפוריות?

תודה...

היי מודאגת. לא, זה לא מגביר את הסיכון. בסך הכל לוקחים עוד ממש קצת מי שפיר - מי השפיר מתחדשים כל הזמן בגוף, אז זה ממש לא משנה- מדובר באותה הדקירה, לא עושים פעמיים דקירה.
מה שעושים בבדיקה המהירה זה מסתכלים רק על 5 כרומוזומים וסופרים אותם. - כרומוזומים מס' 13, 18 ו21 (21 הוא זה שעושה תסמונת דאון אם יש שלושה ממנו במקום שניים, והאחרים גם עושים תסמונות אחרות, קשות יותר, אבל בדרך כלל רואים את זה כבר באולטראסאונד) וגם על כרומוזומי המין - X ו-Y- מה שאומר שתוכלי לדעת את מין העובר מהר.
חשוב- שבכל מקרה עושים גם את הבדיקה שלוקחת שלושה שבועות ובה מסתכלים על כ-ל הכרומוזומים - אבל את התשובה לשאלה המטרידה באמת - לגבי תסמונת דאון -כרומוזום 21- יהיה לך כבר תוך 48 שעות, ולא תוך שלושה שבועות.

אפשר להעלות עוד נקודה? - מעבר לזמן ההמתנה מורט העצבים - את דווקא במצב טוב, שמאפשר "לחסוך" את הבדיקה היקרה - בשבוע 17 לעשות את הדיקור זה ממש טוב כי תקבלי תשובות בשבוע 20 ואם חס וחלילה התוצאות יהיו לא תקינות ותחליטו להפסיק הריון (גם לא בטוח שתרצו) - בשבוע 20 זה עוד תהליך פשוט יחסית. בדרך כלל מציעים לעשות את הבדיקה המהירה (שנקראת פיש) לבנות שעושות דיקור בשבוע יותר מתקדם, כדי שלא יגיעו להפסקת הריון בשבוע 24, אז כבר צריך יותר ביורוקרטיה והתהליך הרבה יותר מסובך נפשית ופיזית.
אז את כאילו יכולה להרשות לעצמך לא לעשות את הבדיקה המהירה ולחכות את השלושה שבועות האלו. אז בעצם ההחלטה שלך צריכה להיות מבוססת על היכולת הכלכלית שלכם וכמובן - כמה אתם מודאגים.

מקווה שעזרתי.

שאלה מתחום הידע הכללי -

למיטב ידיעתי האישה נולדת עם כל הביציות שישמשו אותה בחיים. אני מבינה שביצית היא תא. האם תא יכול לשנות את תכונותיו הגנטיות במהלך השנים? כי אם לא, אני לא מבינה למה הסיכון לתסמונת דאון עולה עם הגיל...

(אגב, עשיתי, קיבלתי תוצאות, הכל בסדר)

כשיש תסמונת דאון זה לא שהרצף של הגנים משתנה, אלה שהכרומוזומים לא מתחלקים טוב בזמן חלוקת התא, נשברים או נדבקים לכרומוזום אחר. תסמונת דאון יכולה להיות "גנטית", כלומר יש במשפחה כרומוזומים עם מבנה בעייתי, או תסמונת דאון שהסבירות שלה עולה עם הגיל, והיא נגרמת בגלל ההזדקנות של הביציות.
(אני בטוחה שכל מה שכתבתי מלא שגיאות, אבל זה על רגל אחת מה שאני זוכרת, מוזמנים לתקן אותי. אולי תחפשי בויקיפדיה או משהו?)

שליחה על ידי תמרי* » 17 מרץ 2008, 09:29

מזל טוב, ושיהיה בהצלחה!
התאים אכן מזדקנים, אך לא נראה לי שהתכונות הגנטיות משתנות. נדמה לי שהבעיה היא בתהליך חלוקת התאים שמגיע אחרי ההפריה, ואז משהו נדפק. (כפי שניתן לראות, זה לא ידע רפואי מקצועי אלא ידע כללי וזכרון קלוש מלימודי ביולוגיה).

אולי תחפשי בויקיפדיה או משהו

חיפשתי. מדובר שם שיש מלא מלא ביציות, ורק חלק מבשילות בתהליך הביוץ. אני לא יודעת מה זה "הבשלה של תא" ואני לא יודעת אם יש עוד תאים כאלה שמבשילים במהלך החיים שלהם כחלק מהתכונות שלהם. מעניין אותי איך ביצית שהבשילה זה עתה, כלומר היא "טריה" כבשלה, מועדת יותר לחלוקה לא תקינה של הכרומוזומים. ואם הגיל שלה כתא-לא-בשל כן רלוונטי, אז באיזה אופן - הוא הרי לא בשל, הוא שומר על תכונותיו הגנטיות אני מניחה כל זמן שהוא תא לא בשל.

תודה

ההבשלה היא לביוץ, כלומר נהיה מין שקיק כזה סביב הביצית (הזקיק הצהוב?) בהשפעת ההורמונים של המחזור החודשי, ואז הביצית שנמצאת בזקיק הכח בשל חורגת מהשחלה ונודדת לרחם. ההבשלה היא של הזקיק שסביב הביצית, ולא של הביצית עצמה (כלומר, יכול להיות שקורה משהו גם לביצית, אני פשוט לא יודעת).
אבל מה עם ההסבר הקודם שלי? הוא לא ענה לך על השאלה?

אבל מה עם ההסבר הקודם שלי? הוא לא ענה לך על השאלה?

כן, בערך. מעניין למה דווקא התקלה הזאת נפוצה בחלוקת הכרומוזומים של ביציות זקנות.

נראה לי שיש כמה סוגים של תקלות, וכמה סוגים של תסמונות גנטיות כאלה. אולי מה שנשבר זה כרומוזום ארוך במיוחד ואז זה נדבק לאחד קצר - מין משהו טכני כזה.

שליחה על ידי שרון* » 17 מרץ 2008, 13:15

במקרה של ביציות יש מה שנקרא מיוזה - חלוקת הפחתה. זה שונה מחלוקה של תאים רגילים שנקראת מיטוזה.
הביצית מכפילה את עצמה ואז מתחלקת לשנים ושוב לשנים.
ההכפלה היא באמצעות שימוש בסליל ה- DNA כתבנית ליצירת סליל DNA זהה, ואז התא מתחלק פעמיים.
אולי בתהליך ההכפלה לא ניתקים הסלילים בסוף לשני גדילי DNA נפרדים? אני רק מנחשת.

שליחה על ידי שרון* » 17 מרץ 2008, 13:31

זה נלקח מתוך מסמך PDF מאיזה אתר שאני לא מצליחה לקשר אליו.:

_מתי חלה ההפריה? בשלב שבו הביצית עוד לא סיימה את המיוזה שלה. רק אם תא הזרע פוגש את הביצית במטאפאזה שניה, תמשיך המיוזה של הביצית. בטלופאזה השניה נקבל את הגוף הפולארי ותא אאוציט מופרה שבתוכו תא הזרע. מיוזה בנקבה מסתיימת למעשה רק בעת יצירת הביצית המופרית – אם לאישה יש 600 ביציות, ונולדו לה 3 ילדים, אז רק 3 ביציות עברו את כל תהליך המיוזה, וכל השאר נעצרו בשלב המטאפאזה השניה.
אצל נקבות המיוזה מתחילה בשלב עוברי מוקדם, ואצל זכר בשלב ההתבגרות. כלומר בנקבה, האאוציטים מתחילים את המיוזה בשלב העוברי ומסיימים אותה רק בשלב ההפריה. התאיםנשארים בשלב של אמצע-מיוזה משלב ממוקדם ועד שלב ההתבגרות, שבו כל חודש ביצית אחת חורגת – או שהיא מופרית או שהיא מסתלקת._

וזה מסביר, לדעתי, למה אישה נולדת עם כל הביציות אבל בכל זאת הגיל משחק תפקיד ביצירת טריזומיה.

תודה שרון, זה מסביר קצת יותר.

אנונימי

קראו לי אז באתי, ומסכימה לגמרי עם שרון. או במילים פשוטות:
אשה נולדת עם "תאי-אם" שיהפכו לביציות. בתהליך ההפיכה יש מספר שלבים וחלקם קורים מאד מאוחר (יחד עם ההפריה). מכיוון שבמשך כל החיים, אנחנו נחשפות לכל מיני חולירות, הן מגיעות לתאי האם הללו, בכל השלבים שהן נמצאות, ומקלקלות גם את הDNA, גם את האנזימים הפעילים בתהליך שכפול וחלוקת הDNA.

שמחה שהכל עבר טוב אצלך

והנה קישור להסבר על טרנסלוקציה - ובעברית התקה , כשכרומוזום נשבר ונדבק לאחר.

תודה בנות. למדתי והשכלתי (אני והביציות המזדקנות שלי). גנטיקה זה תחום כל-כך מרתק ופסיכי, אני רק קוראת את ההסברים וזה נשמע לי כמו כלכלה (=גדול עלי), אבל זה מעניין אותי, אז אני מנסה קצת להבין.

מיוזה בנקבה מסתיימת למעשה רק בעת יצירת הביצית המופרית – אם לאישה יש 600 ביציות, ונולדו לה 3 ילדים, אז רק 3 ביציות עברו את כל תהליך המיוזה
אני מניחה שמתכוונים לומר "אם לאשה יש 600 ביציות והיא הרתה 3 פעמים" וגו'.

בשל גילי המופלג (37) אני קובעת תור למי שפיר. יש סיכוי טוב שאחליט לבטל בסופו של דבר (כשתיוודע הסטטיסטיקה האישית שלי), אבל בינתיים חשוב לי לקבוע לרופא כמה שיותר טוב. לצערי אין מידע סטטיסטי על רופאים מדקרים (שיעור הפלות בעקבות הדיקור). לכן אני פונה אליכן בנות:
בתל השומר יש שני רופאים מדקרים: ד"ר אדריאן ביום שני וד"ר פלדמן ביום רביעי. מי עדיף לדעתכן?
מי יודעת פרטים כלשהן על הרופאים בביילינסון ואיכילוב? לא אלך לבי"ח בו אני עלולה להידקר על ידי מתמחה.

דוקרתי אצל ד"ר פלדמן. היה חביב, מקצועי ולא מכאיב, זכיתי ולא היו שום תסבוכים בבדיקה, ובאופן כללי החלק הקשה ביותר היה ההמתנה.

אני אמורה מחר לעבור דיקור מי שפיר בביה"ח איכילוב.

האם מישהי מכירה את הרופאים שם ויכולה לחוות דעה עליהם?

שמותיהם: פרופ' יפו, דר' הרטוב, דר' אמסטר, דר' פייט, דר' וולמן, ודר' גל.

תודה רבה

דוקרתי אצל ד"ר פלדמן. היה חביב, מקצועי ולא מכאיב, זכיתי ולא היו שום תסבוכים בבדיקה

פרופ' יפו
פרופ' יפו (עשה לי שקיפות עורפית אומנם, לא מי שפיר) בהחלט נחשב לבר סמכא. וגם נחמד.

שליחה על ידי בלה* » 15 אפריל 2008, 00:22

_האם מישהי מכירה את הרופאים שם ויכולה לחוות דעה עליהם?
שמותיהם: פרופ' יפו, דר' הרטוב, דר' אמסטר, דר' פייט, דר' וולמן, ודר' גל._
ראי במעלה הדף חויה אישית של אביב חדש מבדיקת מי שפיר אצל דוקטור פייט (בקיצור- היא ממליצה). צריך להיכנס לחלק הסגור בשם 'סיפורי בדיקות מי שפיר'.

הופתעתי לגלות שגם באסותא, בי"ח פרטי, בדיקת מי שפיר היא בחינם מעל גיל 35.
הייתרונות:

אפשר לבחור שם את הרופא המדקר.
כל הפרוצדורה לוקחת פחות משעה. בבתי החולים הציבוריים ששוחחתי עמם (תל השומר וביילינסון) נאמר לי שיהיה עליי לבלות שם חצי יום (המתנות, כנראה).

השאלה:
האם הרופאים באסותא מומלצים? יש שניים שאפשר לבחור ביניהם (ויש נוספים שמקבלים במרפאות מחוץ לבית החולים, בערים אחרות).
השניים הם ד"ר מושונוב וד"ר כהנא. מי מכיר, מי יודע?

אותה שאלה גם לגבי הרצליה מדיק סנטר. גם שם בדיקת מי שפיר היא בחינם מעל גיל 35 וגם שם הפרוצדורה מהירה מאוד. עוד ייתרון הוא שניתן לבצע בימי שישי.
רק פרופ' אפלמן מבצע דיקורים אצלם. מי מכיר ויכול להמליץ או לשלול?

בעקבות בדיקת שקיפות עורפית ובדיקת סקר שליש ראשון (בדיקת דם של PAP-A ו-free bHCG), נקבעה עבורי הסתברות של 1:1,500 לתסמונת דאון, במקום 1:200 פי הגיל בלבד.
לא לגמרי הבנתי מההסבר בראש הדף, תחת הכותרת "לעשות או לא לעשות", אם חוץ מהסקירה הראשונה והתבחין המשולש (חלבון עוברי) יש בדיקות נוספות שעליי לבצע כדי לקבל מקסימום מידע שניתן להפיק ממנו מסקנות לגבי ההסתברות לתסמונת דאון (ולמומים אחרים?).
כתוב שם משהו על בדיקת אינהרבין A. מה זה?

הגיל מוריד את הסטטיסטיקה (או מעלה בעצם), גם אצלי זה ככה. אני עשיתי. הבדיקה היא חינם מעל גיל 35 בכל מה שקשור לשירות הרפואי מהמדינה. אם בוחרים רופאי פרטי (אנחנו הלכנו לליפיץ בפ"ת באיזשהו מרכז רופאי משהו, אולי אסותא) אז התשלום הוא רק עבור שירותי הרופא, ועלות המרפאה היא חינם. גם זה יוצא מלא כסף - בסביבות 3000 ש"ח. אני לא מכירה אף אחד מהשמות שהבאת, תעשי חיפוש גם בגוגל למצוא המלצות.

בכל מקרה, מזל טוב, לא ידעתי שאת בהריון

אנונימי

נקבעה עבורי הסתברות של 1:1,500 לתסמונת דאון, במקום 1:200 פי הגיל בלבד.
אלו תוצאות מצויינות!
ב1 מתוך מאתיים הריונות של בנות גילך, יש עובר עם תסמונת דאון. אבל לאור הבדיקות האחרות, ירדת ל1 מתוך 1500. מגניב!

במבי, תודה.
כבר החלטתי שאם אעשה בדיקת מי שפיר, זה יהיה אצל פרופ' אפלמן בהרצליה מדיקל סנטר. קבעתי תור. לצערי לא קיבלתי מידע עליו מנשים שאני מכירה, אבל באינטרנט מצאתי ביקורות נלהבות ויש את היתרונות האחרים שציינתי (אפשר ביום שישי ואין המתנה של שעות כמו בבית חולים ציבורי).
הילה, אכן הסטטיסטיקה האישית שלי משמחת.
אני מחכה לתבחין המשולש (המכונה חלבון עוברי) כדי לברר את ההסתברות המשוקללת, ואז אעמוד בפני ההחלטה אם לעשות או לא לעשות בדיקת מי שפיר. יכול להיות שאקבע תור ליועץ גנטי, כי מקריאה בפורום אבחון טרום-לידתי וייעוץ גנטי בדוקטורס' הבנתי שאת השיקלול הזה אי אפשר לחשב לבד.
אגב, מישהי יודעת אם חישוב משוקלל של הסטטיסטיקה על ידי יועץ גנטי באמת נחוץ/כדאי?

מציעה לך אולי לבחון את מהות הבדיקה והאם את מעוניינת בה..
מנסיוני (הדל) לייעוץ גנטי מפנים כאשר יש בעיה באחת הבדיקות,
וסביר להניח שפשוט ימליצו לך על הבדיקה מפאת הגיל
סיכון תמיד יהיה,גם במומים כלשהם(שלא את כולם הבדיקה מכסה בכול מקרה) וגם בבדיקה עצמה,
וגם המייעץ לא יכול להבטיח או להתחייב,
זו בעיני בעיקר החלטה עצמית שלכם, איזו מהאפשרויות נוחה יותר עבורכם @}

הילה ו אמת וצדק - אם הבנתי נכון, הסטטיסטיקה הזאת לא משקללת את הגיל. אבל הסטטיסטיקה של השורה התחתונה - מביאה בחשבון את כל המשתנים, ובחישוב כולל משקללת את כל הבדיקות+ההסתברות ע"פ הגיל. גם אצלי היתה סטטיסטיקה מאוד מאוד נמוכה בבדיקות האלה, וכשקיבלתי את השורה התחתונה - הסטטיסטיקה מאוד מאוד עלתה. אולי אני טועה, אבל אני חושבת שזו מהות שקלול כל הבדיקות. אי אפשר להוציא משתנה אחד, כי הנוסחה מביאה בחשבון את כל המשתנים בהיררכיה משתנה, שאנחנו לא יודעים.

זו הפרשנות שלי, יכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, בהצלחה - בין אם את עושה ובין אם לא.

במבי, תודה על השיתוף. זו בדיוק השאלה שלי - אם הגיל (ואולי איזשהם פרמטרים נוספים) לא נכנס לחישוב של ההסתברות הזו שמציגים בפנינו בעקבות השקיפות, בעקבות בדיקת הסקר (PAP-A) ובעקבות התבחין המשולש.

גם אצלי היתה סטטיסטיקה מאוד מאוד נמוכה בבדיקות האלה, וכשקיבלתי את השורה התחתונה - הסטטיסטיקה מאוד מאוד עלתה.
מי עשה לך את החישוב ונתן לך את השורה התחתונה?

מי עשה לך את החישוב ונתן לך את השורה התחתונה?

כנראה שאיזו תוכנת מחשב של מכבי

לא יודעת. אני באמת לא מבינה בזה כלום. פשוט שמתי לב לתהליך שבו קיבלתי כלמיני הסתברויות. בשלב שלך קיבלתי הסתברות מאוד מאוד נמוכה, שלא לקחה בחשבון את הגיל. אחרי חלבון עוברי קיבלתי שתי תוצאות אם אני זוכרת נכון - אחת שקלול כל התוצאות ללא הגיל, ואחת שקלול כל התוצאות עם הגיל. אני יכולה להסתכל בדפים ולכתוב לך בדיוק. הגיל הוא עוד משתנה שנכנס לנוסחה הזאת. בסופו של דבר - הכל כאן זה עניין הסתברותי, וכל אחת מותחת את הקו שלה במובן של מתחת לאיזה מספר היא עושה מי שפיר. המדינה ממליצה לכל אישה שהמספר הוא 200 ומטה, ולכן עניין הגיל רלוונטי - פשוט, מעל גיל 35 הסטטיסטיקה היא 1:200 וכל שנה ההסתברות עולה.

עוד עניין הסתברותי שיש לקחת בחשבון - הסכנה של הפלה היא שקלול הבדיקה ותוצאותיה אצל כל הרופאים, כולל מתמחים. זה מה שחברים שלנו סיפרו לנו, והם כאלה שבודקים לעומק (לא כמוני, חאפרית שאוספת מידע מאנשים מעמיקים אחרים). אצל רופאים מומחים לניקור מי שפיר, ההסתברות להפלה נמוכה בהרבה.

קחי את הדברים שלי כהסקת מסקנות אישית, אני באמת לא מבינה בזה יותר מדי.

אצל רופאים מומחים לניקור מי שפיר, ההסתברות להפלה נמוכה בהרבה.
בכלל הסטטיסטיקה של 1/200 היא ישנה והיום הסיכוי להפלה בעקבות דיקור הוא נמוך בהרבה. אכן יש רופאים שעשו אלפי דיקורים ללא הפלות כלל.

אנונימי

מכירה משהי שאיבדה הריון בעקבות מ"ש אצל רופא מפורסם שהצהיר בטלוויזיה שאתצלו הסטטיסטיקה היא אפס סיבוכים נ-ק-ו-ד-ה.
לעומת זאת, יש לי חבר גניקולוג שאמר לי שבימינו, ממש אין משמעות למיומנות בבדיקת מי שפיר. הסיבוכים נגרמים מזיהומים שנגרמים מסביבת העבודה. בימינו בכל המרפאות יש רמת סטריליות גבוהה ביותר. והבדיקה עצמה מאד פשוטה וכל מתמחה יכול לעשות.
לעומת זאת סיסי שלייה היא בדיקה שחשובה בה המיומנות, כי צריך "רגישות" ביד. הפעלת כח בעוצמה מדוייקת. ובמילותיו "מי שפיר גם אני יכול לעשות, סיסי שלייה - לא."

אצל רופאים מומחים לניקור מי שפיר, ההסתברות להפלה נמוכה בהרבה.
הסטטיסטיקה של 1/200 היא ישנה והיום הסיכוי להפלה בעקבות דיקור הוא נמוך בהרבה.
במבי וכרמל, אני גם שמעתי כך, אבל לא יודעת אם ניתן לסמוך על המידע. מאיפה הוא לקוח? אתן יכולות אולי להצביע על איזשהו מחקר שמראה זאת? או נתונים סטטיסטיים שנאספים ומפורסמים באיזשהו מקום אובייקטיבי?

בימינו, ממש אין משמעות למיומנות בבדיקת מי שפיר.
גם אני שמעתי שרוב הזיהומים נגרמים שלא באשמת הרופא המדקר. ושוב, הייתי שמחה לקרוא את הנתונים האלו ממקורות אובייקטיביים יותר מאשר רופאי נשים וקולגות שלהם.

אולי מישהי שמעה על דר' ישראל הנדלר? אני מתלבטת אם ללכת לדר' ליפיץ באופן פרטי או לדר' הנדלר על חשבון הקופה.

אני בת 37, בשבוע 17.
בתחילת ההיריון, בנזוגי ואני החלטנו שאעשה בדיקת מי שפיר רק אם יהיו איזשהן אינדיקציות לדאון בבדיקות הלא פולשניות (שקיפות עורפית, סקר שליש ראשון, סקירה מוקדמת, סקר שליש שני).
אני חושבת שההנחיה לבצע בדיקת מי שפיר באופן אוטומטי וגורף אם את מעל גיל 35, פשוט מוטעית. אני לא מוכנה לסכן את העוברית שלי כדי להרוויח עוד 5% של ביטחון בזיהוי (99% זיהוי במי שפיר, לעומת 94% בשילוב הבדיקות הלא פולשניות). החיים מלאים בחוסר ודאות, ולדעתי ביצוע הבדיקה הזו נותן לאנשים תחושה כוזבת של ביטחון, אף על פי שאינספור בעיות אחרות אינן נשללות בבדיקה.
אני מעדיפה לעבוד עם עצמי על היכולת לשאת את האי-וודאות ולהאמין שיהיה בסדר ושנקבל כל תינוקת שתיוולד לנו.

לאורך ההיריון אני נאלצת לחשוב על ההחלטה שלי שוב ושוב, כי גם רופאת הנשים שלי וגם המומחה לאולטראסאונד מתנגדים לה בתוקף ומוטרדים ממנה.
וככל שאני חושבת על כך יותר, כך אני משתכנעת שאני צודקת והם טועים, ו מרגיז אותי שהם לוקחים לעצמם את החירות להציג החלטה שיש בה היבטים ערכיים כהחלטה רפואית פרופר (אם הייתי דתייה זה כנראה היה אחרת). מפריע לי גם שיש תפיסה שזה לא אסון גדול לאבד היריון שהושג בקלות (היריון ספונטני).

בתחילת ההיריון, כשדיברתי עם רופאת הנשים שלי על הבדיקות הצפויות, היא אמרה: "טוב, לשקיפות עורפית את לא הולכת, כי אָת תלכי ישר למי שפיר".
ביקשתי הסבר מדוע לא לנקוט את הגישה שהחלטתי עליה, ביקשתי אפילו שתנסה לשכנע אותי כי באמת הייתי פתוחה לכך באותו שלב, והנימוקים שלה היו מאוד עילגים. בסופו של דבר זה הסתכם ב: "היום, רק החרדיות לא עושות מי שפיר".

כשהגעתי לבדיקת השקיפות העורפית, הרופא ראה את הגיל שלי במחשב וזה בילבל אותו. "את בת 37 אז את בכל מקרה תעשי מי שפיר. אז למה את כאן? [שאל וענה לעצמו]. כי אם תהיה תוצאה טובה בבדיקה היום, את תחכי לבדיקת מי השפיר. אבל אם תהיה תוצאה גרועה חלילה, מחר בבוקר את עושה סיסי שלייה". הסברתי בסבלנות את עמדתי. גם אז, עדיין רציתי להבין באמת את עמדת הצד שכנגד. אולי אני מפספסת משהו. הנימוקים שלו היו: "אין כאן מקום להתלבטות, זו המלצה חד משמעית של משרד הבריאות ואיגוד הרופאים".
שטחתי את נימוקיי, הזכרתי שהמלצת משרד הבריאות מבוססת על שיקול כלכלי שלא נוגע אלי, ושוב, לא היו לו תשובות טובות למעט: "זו הבדיקה היחידה שנותנת ודאות".
הוא ממש התנגד שאלך לבדיקת סקר, ורשם בתוצאות השקיפות: "הובהר לגברת כי לצערינו, רק בדיקת מי שפיר שוללת תסמונת דאון באופן ודאי".

בינתיים פגשתי את אותו רופא שוב, בסקירה המוקדמת, והוא לא הרפה. כל התוצאות שלי עד כה מעולות (למרות הגיל, הסיכון לדאון נמוך מ 1:9999, וגם בסקירה המוקדמת לא נמצאה שום אינדיקציה מדאיגה). בשלב מסוים הוא אמר בכעס: "טוב, נו, הילד לא מונגולואיד. בכל זאת - תעשי מי שפיר!".

אבל אתמול, בפיקניק, פגשתי חברה שנשואה לרופא. שאלתי אותה אם בהיריון האחרון שלה (בגיל 36-37) היא עשתה מי שפיר, והיא סיפרה שהיא מבחינתה הייתה עושה, אבל בעלה התנגד בתוקף. היה מאוד מרגיע לשמוע ישירות מפיו בדיוק את מה שאני חושבת: אם אין שום אינדיקציות לדאון בבדיקות הלא פולשניות, אין טעם לקחת סיכון מיותר.

מסכימה איתך ומחזקת אותך. גם אני לא ביצעתי את הבדיקות בשני ההריונות שלי למרות לחץ חברתי-סביבתי-רפואי מכל הכוונים. קשה לנו לעקל זאת אבל העובר הוא אדם והוא הילד שלנו. אין סיבה לסכן את חייו.

(99% זיהוי במי שפיר, לעומת 94% בשילוב הבדיקות הלא פולשניות).
לדאבוננו זה ממש לא 94%. למרות התוצאה המשובחת בשקיפות, החלבון העוברי הוא סרט אחר לגמרי - זו בדיקה (מיותרת ומלחיצה לדעתי) שהסטטיסטיקה בה מוטה מאוד מחמת הגיל, ולכן נותנת הרבה false positive. או איך שלא קוראים לתוצאה מבהילה כמו 1:150 (שאני קיבלתי בזמנו) או 1:80.

בנוסף, בדיקת מי שפיר לא בודקת אך ורק תסמונת דאון, אלא עוד כמה וכמה תסמונות גנטיות חמורות בהרבה מדאון, שאותן בד"כ אין סיכוי לגלות בשקיפות או בסקירה.

אני לא באה להחליש אותך (לא מערערת על הרצון והאפשרות להימנע ממי שפיר), אלא להוסיף מידע. לו הדברים היו כפי שתיארת, לא היתה כמעט לאף אחת סיבה לעשות מי שפיר.

_אני חושבת שההנחיה לבצע בדיקת מי שפיר באופן אוטומטי וגורף אם את מעל גיל 35, פשוט מוטעית. אני לא מוכנה לסכן את העוברית שלי כדי להרוויח עוד 5% של ביטחון בזיהוי (99% זיהוי במי שפיר, לעומת 94% בשילוב הבדיקות הלא פולשניות). החיים מלאים בחוסר ודאות, ולדעתי ביצוע הבדיקה הזו נותן לאנשים תחושה כוזבת של ביטחון, אף על פי שאינספור בעיות אחרות אינן נשללות בבדיקה.
אני מעדיפה לעבוד עם עצמי על היכולת לשאת את האי-וודאות ולהאמין שיהיה בסדר ושנקבל כל תינוקת שתיוולד לנו._

אני מסכימה איתך מאוד. כך פעלתי (בגיל מאוחר יותר ממך) ועם הסטוריה 'אללה יוסטור' של התפתחות עוברים לא תקינה.
קיבלתי את כל הבדיקות שרציתי, גם כי שילמתי

אבל בכל מקרה לא נתקלתי בתגובות קשות כמו שלך
( אולי בגלל ההסטוריה שלי. פתאום בהיר לי כמה המילה היסטריה קרובה להיסטוריה

)
נכון שהרופא שלי בחר לכתוב לי בכרטיס מסרבת לבדיקת מי-שפיר , וזה הצחיק-הציק לי, אבל "דילגתי" על ההערה.

היו לי תוצאות מעולות של שקיפות עורפית ושל חלבון עוברי, (משהו כמו של גיל 16 בשיקלול שתיהן יחד למרות הגיל, הסיכון לדאון נמוך מ 1:9999 משהו כזה!! )
ואולי היתה עוד בדיקה ? לא זוכרת.
קראתי סטטיסטיקות של בעיות בעקבות מי שפיר, והשוואתי עם הסטטיסטיקה של התסמונות, ולא היה לי ספק שאני לא לוקחת צ'אנס עם בדיקה שיכולה לסכן לי את ההריון שהיה מאוד מאוד יקר.
מבדיקות גנטיות קודמות שעשיתי היה לי איזה X נוסף, לקחנו גם אותו בחשבון, והסכמנו שאולי תהיה לנו בת עם אותה תסמונת נדירה.
במקביל עבדתי במודע עם המחשבות שלי, הפוחדות והמצפות. הייתי מוכנה לגמרי לא להפסיד את ההריון ולקבל באהבה כל תינוקת שתבוא.

וברוך השם הגיעה מלאכית לעולם @}

אני יודעת שיש שחושבים אחרת ממני.
[בסופו של דבר, את בטח יודעת, כל אחד צריך לחיות עם מצפונו ולהיות מוכן לשאת בתוצאות בחירותיו, לכן עד היום לא כתבתי את מה שהיה בשבילי נכון,
לא יודעת למה בחרתי לשתף... כנראה ענייני 'הגיל המתקדם' מדברים אלי. בטח ימחק בקרוב]

לדאבוננו זה ממש לא 94%. למרות התוצאה המשובחת בשקיפות, החלבון העוברי הוא סרט אחר לגמרי - זו בדיקה (מיותרת ומלחיצה לדעתי) שהסטטיסטיקה בה מוטה מאוד מחמת הגיל, ולכן נותנת הרבה false positive. או איך שלא קוראים לתוצאה מבהילה כמו 1:150 (שאני קיבלתי בזמנו) או 1:80.

קרוטונית, זה דווקא כן 94% (ראי הסבר למעלה על בדיקת אינטגרציה, וראי גם כאן בתחתית העמוד). אלא שהמחיר של רגישות כה גבוהה הוא בספציפיות: אכן יש הרבה false positive. (רק לשם המחשה, אפשר ללא בדיקה בכלל להכריז שכל ההריונות חשודים ולהתהדר ב-100% זיהוי של דאון, אבל כמובן שבמקרה זה כמות ה-false positive תהיה אסטרונומית. כך שאין ספק שהנתון של 94% לא נותן את כל התמונה לגבי יעילות הבדיקה).

בנוסף, בדיקת מי שפיר לא בודקת אך ורק תסמונת דאון, אלא עוד כמה וכמה תסמונות גנטיות חמורות בהרבה מדאון, שאותן בד"כ אין סיכוי לגלות בשקיפות או בסקירה.
נכון, ועדיין אני עומדת על דעתי שלאור נדירות התסמונות הנ"ל, זה פשוט לא שווה את הסיכון. מדובר בסיכון של אחד לאלפים רבים לגילוי מחלה, לעומת סיכון של אחד לכמה מאות לאבד היריון תקין. אני לא מבינה מדוע הנורמה היא להקל בזה ראש.

תודה על התגובות שלכן. נועה - אני מקווה שלא תמחקי.

קודם כל מזל טוב על ההריון, לא ידעתי!
אמנם אני עדיין לא בגילך, ולכן קל לי לדבר -- אבל תמיד כשהייתי מדמיינת תסריטים כאלה, חשבתי כמוך.
אני מסכימה איתך לגמרי, מה עוד ש"לאבד הריון שהושג ב'קלות' " -- איך זה שדווקא פה הגיל הוא פתאום לא פקטור? הם כל כך בטוחים שאם תאבדי הריון בגיל כזה תצליחי להשיג אחד נוסף?
לפי כל מה שאת מתארת, לו אני במצבך, גם אני הייתי מוותרת על הבדיקה.
וזה אכן שיא החוצפה ועזות המצח להציג החלטה שהיא בעיקרה אתית כהחלטה רפואית פרופר. אני לא יודעת איך היחסים הרגילים שלך עם רופאת הנשים שלך, אבל לו אני הייתי שומעת משהו כל כך בלתי מכבד זה היה גורם לי להרהור שני לגבי המשך טיפול אצלה. רק חרדיות לא עושות זה פשוט נפלא בתור נימוק (כשהסבטקסט ברור: את הרי לא רוצה להיות כמו הפרימיטיביות האלה).

אני כן עשיתי מי שפיר, בגיל 34, והתגובות שקיבלתי מהרופא שלי ומרופאים אחרים היה "למה עשית מי שפיר??" הרופא שלי ממש ניסה לשכנע אותי שזה מיותר, וכך גם הרופא שעשה לי סקירת מערכות.

טרה, אם מתאים לך לספר מדוע החלטת לעשות את הבדיקה, אני אשמח לשמוע. זה מעניין מאוד.

וסמדר - תודה. אני מבשלת בת שלישית

(כמוך, טרה, לא?). כן, ניסיתי להחליף רופאה עוד קודם לכן, בעקבות חוסר כימיה קיצונית. מסיבות שונות אני מתקשה למצוא רופא שמתאים לי. כשסוף סוף מצאתי אחת מקסימה, שמכבדת את ההחלטות שלי וגם אפשר להשיג אליה תורים, נשברתי בגלל העובדה שהיא מקבלת בשכונה חרדית ומרוחקת (ולא סתם חרדית אלא שכונה שאם תעברי בה בלבוש לא צנוע, את עלולה למצוא צמיגים מנוקבים כשתחזרי). טוב, זה לא לעמוד הזה...

ועוד דבר שמזמן רציתי לכתוב: התרבות של ריבוי בדיקות היריון קשורה גם לנורמה של ציפייה ללידת ילדים מושלמים. הייתי מאוד רוצה שזה יהיה הפוך. שאפשר יהיה ללדת כאן - ולא רק בחברה החרדית - ילדים עם פגיעות שונות, ולזכות לתמיכה ולקבלה.

אני עשיתי מי שפיר בהריון הראשון בגלל תוצאות לא טובות של השקיפות עורפית. מאוד חששתי מהבדיקה, אבל אחרי שראיתי שהשד לא נורא כל כך, בהריונות הבאים עשיתי גם בדיקה. הסיבה, היא פשוט כי לא רציתי ילד עם תסמונת דאון. ובעיני החלבון עוברי זה סתם חארטה סטטיסטית.
ו-כן, אני רוצה ילדים מושלמים.

אני מבשלת בת שלישית (כמוך, טרה, לא?).
כן

אין כמו שלוש בנות. לאחרונה סיפרו לי שאפילו יש פתגם ביידיש למצב מיוחד זה "טריי טרעאכטרן, אישט ניי שמעכטרן" - "שלוש בנות, זה כבר לא צחוק" משהו כזה. מי שיודע יידיש מוזמן לתקן אותי.

תודה, טרה.
גם אני רוצה ילדים מושלמים, מי לא.
יחד עם זאת, אני נוטה להיקשר מאוד חזק לעוברים שלי, ומשלב מסוים יהיה לי קשה מאוד להחליט על הפסקת היריון, על אחת כמה וכמה במקרים גבוליים שבהם הפגיעה לא ודאית (כמו הידבקות ב-CMV) או כשהילד "לא מושלם" אבל בכל זאת יש לו פוטנציאל לחיים טובים (מקרים קשים של חך שסוע, למשל).

לא במקרה אני מציגה את זה כעניין רגשי ולא אידאולוגי. אצלי זה לגמרי ככה. ואולי היחס שלי לבדיקת מי שפיר נובע גם מהעובדה שאני מרגישה שדילמה של עובר עם דאון תקרע אותי לגזרים.