ביקורת על הורים שלא עושים ברית

קראתי חלק גדול מהדף הזה ומצאתי אותו מעניין. עדיין לא הייתי צריך לעמוד בפני הדילמה האם לחתוך או לא והדיון פה מעורר מחשבה.
תוך כדי קריאת הדף נזכרתי במקרה שקרה לי (אמיתי לגמרי):
גדלתי והתחנכתי בקיבוץ וכמו חלק מהילדים בכיתתי עליתי לתורה בבית כנסת שנמצא ביישוב דתי סמוך לקיבוצי.
אחרי שסיימתי את העלייה לתורה, ניגש אלי אדם מבוגר ומזוקן ואמר לי: "אני הייתי המוהל שלך". למותר לציין שלא ממש ידעתי כיצד עלי להגיב (אולי הייתי צריך לשאול אותו אם הוא רוצה לראות האם הוא עשה עבודה טובה...)
אז לאלה מכם שלא מלים/ות את בנם- מקרה מביך אחד כבר חסכתם להם...

_אחרי הרבה התייעצות איתו הרחם,
עם מטוטלת ומדיטציות,
נאמר בריש גליי-ברית_
האם אתם מתייעצים איתו היום גם-כן בעניינים חשובים אחרים, כמו עם יאכל מטרנה, יישן במיטת סורגים מעבר למסדרון או יקבל 50 זריקות חיסון עד גיל שנה?

זה בהחלט עניין של "הרגשה" (במקום "דת") ואינטואיציה שכך טוב לילד שלי.

אמר האב שנהג להכות את הילד שלו כל לילה, ולכבות עליו סיגריות לעת בוקר.

_זה בהחלט עניין של "הרגשה" (במקום "דת") ואינטואיציה שכך טוב לילד שלי.
אמר האב שנהג להכות את הילד שלו כל לילה, ולכבות עליו סיגריות לעת בוקר._

לא יותר מדי הבנתי את ההשוואה, ועוד פחות הבנתי למה היא טובה...

האם אתם מתייעצים איתו היום גם-כן בעניינים חשובים אחרים, כמו עם יאכל מטרנה, יישן במיטת סורגים מעבר למסדרון או יקבל 50 זריקות חיסון עד גיל שנה?

אולי אני לא מבינה בזה מספיק (ואשמח לשמוע הסבר), אבל משונה לי שאפשר להתייעץ עם עובר או תינוק קטן בנושאים מסויימים, בטענה שהנשמה שיודעת, אבל להתווכח איתו אח"כ אם לאכול שוקולד או לא, לקנות לו משהו מסויים או לא, וכו'. הרי אם הוא יודע מה טוב לעצמו כשמדובר בנושא כל כך רציני וכבד, הוא לא אמור לדעת מה טוב לו גם בנושאים יותר קטנים ושוליים?

נאמר בריש גליי-ברית.
התכוונת נאמר "מילה"? כי "ברית" זה לא החלק של חיתוך איבר המין. בטוח הבנתם אותו? הוא ממש ביקש שיחתכו לו את האיבר, עם פריעה ומציצה? או שיעשו "ברית"? או "ברית מילה"? סתם, מעניין.

בכל פעם שאחד מהדפים שעוסקים בנושא כאן באתר סוטה לכיוון של טיעונים מדעיים (ששוללים) מול טיעוני דת (שתומכים),
זה מה שאת רואה? ניחא אם הטיעונים שתומכים היו טיעוני דת, הם ממש לא, לא כאשר מדובר בהורים חילונים למהדרין.
מהנסיון שלי, שיחה עם דתיים על הנושא היא בד"כ קצרה למדי, נעימה לאוזן ומסתיימת בסגנון "זה מאוד מעניין, אני לא יודע מה הייתי עושה אם הייתי חילוני", בגלל הטיעונים המדעיים והפיסיולוגים שאינם רואים במילת תינוקות שגרתית יתרונות מספיקים כדי להמליץ עליה מבחינה רפואית ובגלל טיעונים "חילוניים" של זכות אדם על כל חלקי גופו.
אז לפי חילונים רבים מאוד מאוד מאוד, עורלה של תינוק יהודי היא כל-כך מיותרת ויתכן אף מזיקה והסרתה כל-כך קלה ופשוטה, שהורים רבים פשוט ממשיכים לחתוך כלאחר יד, כאילו חותכים שם קצוות של מלפפון ולא את איבר המין העדין של התינוק הפרטי והחדש שלהם ממש.
חילונים שמבינים שאכן מדובר בפציעה קשה בבשר אדם שמוקרב כאן, עושים דיונים, התייעצויות, התלבטויות מכל הסוגים, כולל עם נשמת העובר, ואם אז חותכים, הרבה פעמים עם מוהל, בלי הרדמה, בלי כפפות, עם מציצה בפה, כאילו האנרגיה שהושקעה בבדיקה היא תשלום מראש על בעיות שהם יודעים שיכולות להתעורר.
פעם, שהייתי תמימה ורכה בשנים, סברתי שלבחור לא לחתוך איברי מין של תינוקות כשגרה, אמור להיות מאוד קל להורים אנושיים "נורמלים".
עם השנים נוכחתי כי אפילו לדבר על לקחת להורים את ההזדמנות לפצוע את איבר המין של התינוק שלהם, מעורר בהורים חילונים רבים התנגדות כאילו לקחת את ההזדמנות לחתוך זה לקחת להם את הכיף הראשון בהורות לבן זכר P-:

מדהים אותי הסתירה בין הפאניקה לגבי פגיעה מינית בנשים וילדות לעומת ההתעללות המינית הודאית והברורה בזכרים.
שמעתי על הדרכה בגן, להסביר לילדים שהגוף שלהם רק שלהם ולאף אחד אסר לגעת במקומות פרטיים בלי הסכמתם. זה לא מגוחך להגיד את זה לילדים עם זין חתוך?
איך זכרים ישראלים אמורים להבין שאיבר מין של אדם הוא פרטי ולא נוגעים בלי רשות? הם הרי יודעים טוב מאוד שזה שטויות.

אין שום השוואה בין הסרת חתיכה קטנה מהפין, לבין הורדת הפין כולו, אין שום מקום להשוואה בין הסרת חתיכה קטנה מהפין לקטיעת השדיים לחלוטין.
ורק לכרות את הפטמה, היית שוקלת? ואם זו הייתה "מצווה"?

שליחה על ידי הי* » 14 ספטמבר 2007, 13:38

אז אולי תכתוב/י שוב? נשמע מעניין

טוב כנראה שאני לא "שלם" כמוכם, אז אתם חותכים אותי בדיבור, תחי התייפיפות הנפש.

קראתי את המחוק, באמת לא מעניין P-:
אבל שיהיה- לכל התינוקות יש זין חתיך, לחלק אכן חותכים לחלק לא. השאלה שלי היא ספציפית - האם מגוחך או לא מגוחך להסביר לילדים עם זין חתיך שחתכו להם אותו, בלי הסכמתם ועם הסכמה מפורשת או שבשתיקה של הוריהם שלאף אחד אסור לגעת בהם ובטח שלא באברי המין בלי רשותם? האם זו צביעות? האם זה יכול להיות יעיל? האם יש טעם לטרוח ללמד מישהו בישראל שאברי מין זה עניין פרטי ואין לנהוג בהם באלימות וכלאחר יד?

אין שום טעם וזו חוצפה ממש לטרוח ללמד מישהו בישראל שמצווה יהודית כמו ברית מילה היא דבר פסול, ההיפך הוא הנכון
במדינת ישראל ראוי שכל יהודי יוכל תמיד 100% להחליט בעצמו אם ואיזו מסורת של העם היהודי הוא מעוניין לקיים.
שכל יהודי בארץ יוכל לזכות לקיים כל המצוות אמן.

ראוי שכל יהודי יוכל תמיד 100% להחליט בעצמו אם ואיזו מסורת של העם היהודי הוא מעוניין לקיים.
מסכימה לגמרי. להחליט בעצמו הן מילות המפתח בעיני.

לא מנסים ללמד שמצווה יהודית כמו ברית מילה היא דבר פסול מנסים ללמד שלחיתוך איבר מין אין בהכרח קשר למצווה וכמו כן שחיתוך באיברי מין של אנשים בריאים וחסרי אונים הוא דבר כואב מזיק ומיותר.

מנסים ללמד שלחיתוך איבר מין אין בהכרח קשר למצווה וכמו כן שחיתוך באיברי מין של אנשים בריאים וחסרי אונים הוא דבר כואב מזיק ומיותר.
מי אמר את זה הרבי ריינבו? < רבי ריינבו אחלה רבי >
יש אנשים שמקשיבים לחז"ל, שתיארו בדיוק איך עושים את זה.

מה שמפתיע אותי יותר מכל בדף הזה זה שהאנשים שעונים בו עונים בשבת
אם הם כל כך יהודים וטרודים משמירת מצוות איךזה שעונים בשבת ?

מה מפתיע, כל אחד והבחירות שלו, ראי אלפי מנגליסטים של שבת מבצעים ברית מילה בלי לחשוב פעמיים.

זה בדיוק מה שמפתיע אותי אבל עוד יותר מזה זה מפתיע אותי כאן באתר
אוקי מנגלסטים לא חושבים בסדר אבל כאן בין האנשים ה"כן חושבים "

מעטים מאוד הם האנשים שחושבים, מנגליסטים או באופנים,
ובייחוד בנושאים כאלו שהפחד לכאן או לכאן עולה, אז קשה מאוד לחשוב בבהירות מבלי להתרגש מהר מאוד לכאן או לכאן.
הלוואי יכלתי לשמור שבת, ישנם לא מעט שבתות שאני שומר בשמחה, שבת הזאת אני כבול לצערי.

במדינת ישראל ראוי שכל יהודי יוכל תמיד 100% להחליט בעצמו אם ואיזו מסורת של העם היהודי הוא מעוניין לקיים.
פשוט אלון,
לא הבנתי כל כך את עמדתך. האם אתה בעד מילה משום שהיא מצווה, או שאתה מתנגד שאנשים יסבירו מדוע לא כדאי לחתוך את איבר המין לתינוקות זכריים (מה עם בנות?), או שאתה חושש שאם יסבירו לילדי הגן שחיתוך איבר המין לאדם ללא הסכמתו עלולה לפגוע במסורת העם היהודי, או שאם יסבירו שלא כדאי לחתוך איברי מין לתינוקות לא ניתן יהיה להיות 100% יהודי, או שמי שחושב שלא כדאי לחתוך (ולקלף את עור העורלה מהעטרה ללא הרדמה) לתינוק בן שמונה ימים ללא הסכמתו הוא פחות יהודי, או ש...
ומדוע לדעתך כדאי לקיים את המצווה הזאת דווקא (ודווקא המצווה היחידה שנעשית על מישהו אחר ללא הסכמתו), ואילו את השבת לא חייבים לקיים כל פעם, ביחוד אם אתה כבול במקרה?

<וואו, המון אפשרויות. בטח יש עוד כמה שלא חשבתי עליהם כרגע...>

אין שום טעם וזו חוצפה ממש לטרוח ללמד מישהו בישראל שמצווה יהודית כמו ברית מילה היא דבר פסול, ההיפך הוא הנכון
איפה פה החוצפה? האם העובדה שזו מצווה יהודית מבטלת את האפשרות שהיא פסולה? האם לא כדאי לברר לפני שמקיימים מצוות (שהרי ממילא אף אחד לא מקיים את כולן?)

עמדתי היא שבמדינת ישראל, מי שרוצה שיעשה ברית מילה לבנו, ומי שלא שלא יעשה ברית מילה,
ושבכל זאת נכבד את ההחלטות של האחד והשני.

האם העובדה שזו מצווה יהודית מבטלת את האפשרות שהיא פסולה?
בדיוק,
כאן מדינת ישראל, מדינת היהודים, ראוי לאפשר למי שרוצה לקיים מצוות ומסורת, לקיים, גם אם לדעתנו הם פסולות.

למעשה יש לאפשר לכל השבטים ולכל המסורות שאיכשהו נותרו מהם שרידים לתרגל את המסורת והתרבות שלהם,
האדם הלבן מספיק החריב את רוב התרבויות ונוצרה תרבות מקדונלד אחת אשר יותר הרסנית מכל תרבות אחרת שהייתה.
זו, מכחידה את כל האנשים השונים ואת כל הזנים השונים. רק מביאה למפולת הגדולה של עצמה.

שליחה על ידי שש* » 15 ספטמבר 2007, 21:05

עמדתי היא שבמדינת ישראל, מי שרוצה שיעשה ברית מילה לבנו, ומי שלא שלא יעשה ברית מילה,
סבבה, ברור שמי שרוצה יעשה ומי שלא לא.. מה הבעיה שלך עם מידע או תהיות לגבי קילוף (אהבתי) עורלה לתינוק בן 8 ימים והרלוונטיות שלה לחינוך כנגד תקיפות מיניות?
לא קראתי שמישהו מנסה לאסור מילה או לחייב אותה, אז מה בעצם הבעיה?

לא קראתי שמישהו מנסה לאסור מילה או לחייב אותה
נראה שיש אנשים שישמחו לבשל כזאת דייסה, הם יצטרכו לעבור דרכי. (אגו גברי בזמן אמת

סתם באמת שהם יצטרכו לעבור דרכי)

שליחה על ידי שש* » 15 ספטמבר 2007, 21:20

נראה שכרגע אתה עובר דרך דיונים בלי להבין מה מדובר בהם.

...ואולי זאת את/ה שלא מבינ/ה...

למעשה יש לאפשר לכל השבטים ולכל המסורות שאיכשהו נותרו מהם שרידים לתרגל את המסורת והתרבות שלהם
אז אני יכול להניח שאין לך בעייה עקרונית עם מילת נשים (במילה ה"רגילה" כורתים רק את הדגדגן, במילה הקשה כורתים את כל איברי המין החיצוניים). האם מנהגים כמו רצח על כבוד המשפחה שמקובל עדיין על עמים שונים (גם בישראל), או מנהגים כמו שריפת אלמנות וכד' גם הם קבילים לדעתך?

האדם הלבן מספיק החריב את רוב התרבויות ונוצרה תרבות מקדונלד אחת אשר יותר הרסנית מכל תרבות אחרת שהייתה
אני מסכים ש"תרבות המקדונלד'ס" מביאה רעות חולות רבות, בעיקר לסביבה ולגוף, אבל גם לנשמה, אולם לא חייבים לבחור או בזאת או בזאת. אפשר לבחור להיות יהודי גם בלי לחתוך איברי מין (ועדיין להיות 100% יהודי, גם האב וגם הבן).

(בתגובה ל"לא קראתי שמישהו מנסה לאסור מילה או לחייב אותה") - נראה שיש אנשים שישמחו לבשל כזאת דייסה, הם יצטרכו לעבור דרכי.
אני מבין שאתה מוכן לשכב מתחת לטרקטורים שיאסרו או יחייבו לחתוך את איבר המין של תינוק בן שמונה ימים - האם זה בגלל שמדובר במצווה או בגלל שמדובר במשהו שלדעתך זכותו של כל הורה לעשות, או משהו אחר? האם תפעל בצורה דומה גם אם ירצו לאסור/לחייב הורים לכבות סיגריות על ילדיהם?
האם אתה רואה את הקשר בין תקיפה מינית של ילד בן חמש, למשל "נגיעה של מבוגר (שיכול להיות כל אחד) באיברי המין שלו ללא הסכמתו", למשהו כמו "קילוף העורלה וחיתוכה לילד בן שמונה ימים ללא הסכמתו" (גם אם זה נעשה בהסכמתם ובהוראתם של הוריו שהם האפוטרופוסים שלו)?

בכורי נימול, בן 4. היום אני לא מבינה איך יכולתי לעשות לו את זה.
ואציין כאן שמיד לאחר החיתוך המוהל אמר לנו שהמילה היא מנהג בלבד. אפשר להיות יהודים כשרים וכו' גם בלי התהליך הזה.

כאילו שהיום לא אונסים רוצחים דוקרים חותכים שוחטים קושרים כולאים מענים. מה הקשר?
בקשר לשאר הדברים, אתה וודאי כבר מספיק מאומן בנושא כדי לענות בשבילי חבל על ההקלדות, אפשר במקום באותו הזמן ללכת להכין קורנפלקס.

אוקי מנגלסטים לא חושבים בסדר אבל כאן בין האנשים ה"כן חושבים

איזו התנשאות
ממש חבל!

אני מבין שאתה מוכן לשכב מתחת לטרקטורים
זה כי אני קיר כשאנשים מתחילים לקשקש שטויות, ומחפשים להצדיק את עצמם מבלי להקשיב.
אחד המדריכים שלי אמר לי פעם: "אל תתווכח עם אנשים שמקשקשים שטויות, הם יקחו אותך לרמה שלהם וינצחו אותך בעזרת הנסיון"
לכן אני לא הולך להתווכח.

תסתכל על המחקרים האחרונים, הסטטיטיסטיקות, ההורים שמלים, מצא את ההבדלים בין אלו לבין אכזריות, תגיד אם מצאת.

תסתכל על המחקרים האחרונים, הסטטיטיסטיקות, ההורים שמלים איפה אתה ממליץ להסתכל? תודה.

_כאילו שהיום לא אונסים רוצחים דוקרים חותכים שוחטים קושרים כולאים מענים. מה הקשר?
בקשר לשאר הדברים, אתה וודאי כבר מספיק מאומן בנושא כדי לענות בשבילי חבל על ההקלדות, אפשר במקום באותו הזמן ללכת להכין קורנפלקס._
אני עדיין לא מבין את התגובה שלך. האם בגלל שהיום אונסים ודוקרים וכו' יש הצדקה כלשהי לעשות משהו דומה לבנך בן השמונה ימים?
לגבי שאר הדברים - אין לי תשובות שמתאימות לטיעונים שלך, ולכן אני מבקש אותן ממך.

לגבי הקורנפלקס - האם אתה רומז שאתה לא מתחבר כל-כך לגישה שלי אלא יותר לגישה של ד"ר קלוגס, שכתב בשנת 1888 ש"תרופה כנגד אוננות, אשר כמעט תמיד מצליחה בילדים קטנים, היא המילה. הניתוח יכול להעשות ע"י מנתח, ללא שימוש בהרדמה, משום שהכאב הקל המלווה את הפעולה ישתרש היטב במוח, בעיקר אם הוא ילווה ברעיון של עונש. אצל נשים, מצא המחבר, שהשימוש בחומצה קרבולית טהורה, ישירות על הדגדגן, מהווה אמצעי מצויין לשיכוח ההתרגשות הלא-נורמלית".

_אחד המדריכים שלי אמר לי פעם: "אל תתווכח עם אנשים שמקשקשים שטויות, הם יקחו אותך לרמה שלהם וינצחו אותך בעזרת הנסיון"
לכן אני לא הולך להתווכח_
גם זו דרך לנהל דיון
<אמר הקשקשן>
נדמה לי שבנושאים אחרים אתה יודע להתווכח קצת יותר טוב, מביא טיעונים ועונה על שאלות. מה קרה עכשיו?

תסתכל על המחקרים האחרונים, הסטטיטיסטיקות, ההורים שמלים, מצא את ההבדלים בין אלו לבין אכזריות, תגיד אם מצאת.
נסה לפרט, ולא להתחמק. ההורים שחווים ביקורת על כך שלא עשו ברית לבנם מחפשים תשובות, מחקרים, סטטיסטיקות, דעות של הורים אחרים וכד' - אולי תוכל לעזור להם בכך?

אני לא אוכל קלוגס, אף פעם לא אהבתי קלוגס.

זה שהיום דוקרים ואונסים וכו', מראה שחיסול תרבויות כדי לחסל "מנהגים ברבריים" זה לא ממש עובד, להפך,
כל הרעיון של חיסול תרבויות, מנהגים וכו' וכו' תמיד מוכיח את עצמו פי אלף יותר אכזרי מחיסול של עשרות מכשפות בשנה, או קשירת רגליים של ילדות.
ביטויי האלימות לא נעלמים, עדיין רציחות ואונס וכו', אבל התרבויות נעלמות. בסוף כולם מוצאים את עצמם בתוך קניון.
אלימות מוצאת דרך ביטוי אצל אנשים בכל מקרה, לפחות כשיש תרבויות ומנהגים קצת יותר מעניין ומגוון.

ע"ע האבוריג'ינים באוסטרליה, השבטים באפריקה, האינדיאנים וכו' וכו'.. אני לא מומחה גדול לאנתרופולוגיה אבל אני מניח שבינהם היה קניבליזם וכל מיני מנהגים שלא יראו לך מקובלים, אז מה הפתרון לשים להם שוטר? עזבו אותם במנוחה!
לא.. הפתרון המיסיונרי של אנחנו הנאורים נלמד אותם מהם ערכים אמיתיים.
לא חבל על אובדן תרבות?

אישית הייתי שמח אם היו היום אינדיאנים, שמצדי יאכלו אחד את השני מפעם לפעם זה עדיף מאשר שלא יהיו אינדיאנים.
לצערנו "הנאורים" גמרו להם את התרבות, והפשע והאכזריות לא הופחתו כלל,
למעשה, האכזריות של הדור שלנו "הנאורים" הרבה הרבה יותר גרועה: זו המכנית, ע"ע חיות שמועדות כל חייהם למכונות ולניסוייים, ע"ע מלחמת העולם השנייה.

אישית הייתי שמח אם היו היום אינדיאנים, שמצדי יאכלו אחד את השני מפעם לפעם זה עדיף מאשר שלא יהיו אינדיאנים.
יכול להיות שדעתם של הנאכלים תהיה אחרת.

למעשה, האכזריות של הדור שלנו "הנאורים" הרבה הרבה יותר גרועה: זו המכנית, ע"ע חיות שמועדות כל חייהם למכונות ולניסוייים, ע"ע מלחמת העולם השנייה.
אז מה אתה אומר, שאנחנו צריכים להשלים עם הדברים האלה ולקבל אותם, כי זו התרבות שלנו ואנחנו לא רוצים שתיעלם? על אף שזה גרוע?

יכול להיות שדעתם של הנאכלים תהיה אחרת.
כן, זה גם מה שאני חשבתי.
נסה לנסח מחדש : אישית הייתי שמח אם היו היום אינדיאנים, שמצדי יאכלו_ אחד מבני משפחתי _מפעם לפעם זה עדיף מאשר שלא יהיו אינדיאנים.

< אגב, אני מאמינה בתזה של קווין לפיה הלקחנים הם הקניבלים ולא העוזבים. לכן לדעתי, הנחת המוצא ש אינדיאנים=קניבלים היא שגויה >

שליחה על ידי שש* » 16 ספטמבר 2007, 10:02

כל הרעיון של חיסול תרבויות
אבל איפה ברעיון של לא לשלב חיתוך איבר מין של תינוק בטקס ברית מילה יש חיסול ? איפה? איפה בדיון מדובר על חיסול תרבות? איפה?
איפה בלדבר על ההשלכות האפשריות והודאיות של חיתוך עורלה לתינוק בריא בן 8 ימים יש רעיונות לחיסול תרבות?
מה התגובה הזו מעידה על אלו שמתימרים להגן על התרבות היהודית? אם מחסלים את החיתוך מחסלים את התרבות היהודית?
זו לא התרבות היהודית שלי ואם יש כאלו שבזה מסתכמת מבחינתם כל תרבותם, אכן בעיני יועיל, בעיקר להם, לחסלה ואולי להכיר את היהדות שאני מכירה, כתרבות חלופית, מעניינת, מגוונת ובוגרת קצת יותר.

אולי זה זמן טוב גם לפתוח דף ביקורת על הורים שלא צמים ביום כיפור

אני מלתי את בני לא מזמן.

זה היה לי מאוד מאוד קשה, לבני כנראה הרבה פחות (בכה בכי סמלי ביותר וזהו. הרבה הרבה פחות מבכי של גזים למשל).

אני מאמינה באמונה שלמה שעשיתי עבורו את הדבר הנכון ביותר, למרות הקושי האדיר שלי היה עם זה. הלוואי ולא הייתי חייבת.
אבל אני כן.
זכותו וחובתו של כל אדם לבחור עבור ילדיו את הטוב, וזה מה שעשיתי.

מי שחושב ש"טוב" זה משהו אחר (איבר ערל למשל)- חייב ללכת על פי תפישתו הוא.

ואני לא אעלה בדעתי לבוא אליו בטענות על כך, למרות שאני משוכנעת שהוא טועה. למרות שכואב לי כאב אמיתי על בנו הערל.

מי שיבקש ממני נימוקים לכך שברית מילה היא חשובה עבור בני עד כדי כך שהסכמתי לפצוע אותו בהיותו חסר ישע ובניגוד כואב לאינסטינקט האמהי שלי, לא יוכל לקבל אותם בכמה משפטים מנומקים היטב, ואפילו לא בשעה של הרצאה פרונטאלית.
הוא יצטרך לקחת נשימה עמוקה ולהכנס למסע לא פשוט ולא קצר שאני עברתי ועודני עוברת בעולם העצום של היהדות.

לא מנסה להעביר אף אחד את המסע הזה, ולא מוכנה לעבור מסעות עם כל אחד.

אני מצפה ליחס דומה גם מתושבי באופן שלא מסכימים איתי בעניין הזה. קשה לי לקרוא את ההתבטאויות הקשות כלפי ב ביקורת על הורים שעושים ברית מילה , אבל אני מרגישה שידי כבולות מלענות בפורום כזה.

טיעונים על התוקף הבריאותי איידס, חריגות חברתית, הנאה מינית וכו נראים לי שוליים. ברור שזה לא מה שמעלה את הדיון הזה לטורים גבוהים.

הטענות הן כנגד הורים שבדיוק יכולים לסכם בשני משפטים נחרצים ותמוהים למה חשוב להם לעשות לבן ברית מילה, אפילו שהם עונים על השאלה בפעם הראשונה ולא חשבו על זה קודם ולהאמין לעצמם בנחרצות תוקפנית. חלקם אפילו לא מודעים לכך שמדובר בפציעה, נשבעת לך. זו הרי חתיכת עור מת והרבה יותר בריא בלעדיה, אז זה לא "נחשב" פציעה.

קשה לי לקרוא את ההתבטאויות הקשות כלפי תינוקות שעוברים את הדבר הזה כלאחר יד. מאוד פשוט, בלי שום מסעות והרבה פעמים בלי יהדות, לך לא קשה עם זה?

אגב, מה קשור כמה התינוק בכה לכמה היה לו קשה או יהיה לו קשה הלאה? למה זה מדד למשהו? זה לא דומה לכאב של גזים, יותר לשל כוייה. יש תינוקות שפשוט נאלמים, נהיים אפאטים, בקושי בוכים. זה מצב מסוכן ואני אישית הייתי מעדיפה שהתינוק שלי יצליח לגייס כוחות לצרוח עד לב השמיים, הייתי דואגת יותר אם הוא בקושי בוכה בסיטואציה כזו.

דליתוש

תינוקות שעוברים את הדבר הזה כלאחר יד. מאוד פשוט, בלי שום מסעות והרבה פעמים בלי יהדות, לך לא קשה עם זה?
כן. קשה לי עם זה.
לכן אני באמת חושבת שמי שחושב ש"טוב" זה משהו אחר (איבר ערל למשל)- חייב ללכת על פי תפישתו הוא._

קשה לי מאוד עם מעשים שנעשים בלי מחשבה, בוודאי שמעשה כל כך קשה ומרחיק לכת. עד כאן אני איתך.

יש תינוקות שפשוט נאלמים, נהיים אפאטים, בקושי בוכים. זה מצב מסוכן ואני אישית הייתי מעדיפה שהתינוק שלי יצליח לגייס כוחות לצרוח עד לב השמיים, הייתי דואגת יותר אם הוא בקושי בוכה בסיטואציה כזו.
אני חושבת שהתיאור הזה הוא מרחיק לכת מידי, אבל זה ממש לא משנה.

חברה שאלה אותי ממש אחרי הברית אם לא נוצר אצלי דיסוננס. בין האמונה שהיא ברוח לבין המעשה שהוא בחומר. עניתי לה שלא ולא הייתי במצב להסביר למה.
אחרי שבועיים הייתי עם אגוז מוסקט במיון וחילצו לו מהעין גוף זר עם פינצטה וזה היה גיהנום אמיתי. שם באמת הרגשתי דיסוננס בלתי נסבל כי לא הייתי משוכנעת שההליך הבוטה הזה באמת חיוני (נכנעתי להלחצות וההסטריה של הרופאים במיון. בדיעבד- טעות של אם מתחילה).
זה המסגרת של ה"למה", כמובן בלי התוכן.

כשאני יודעת שאני פועלת לטובתו, אני רק מקווה להפחית את הצער שלו באותו רגע. האופציה של לא למול כרוכה מבחינתי בצער אדיר כלכך שכאב פיזי מתגמד לידו, ופה אני והוא נדרשים להיות.

והכותרת של הדף ביקורת על הורים שלא עושים ברית היא בעיני מפוספסת.
אין פה בדף ביקורת כזאת, זה רק קונטרה לדף ביקורת על הורים שעושים ברית

אולי משהו כמו ביקורת על המבקרים את ההורים שעושים ברית
או ניסוח פחות מסורבל (-:

אני חושבת שהתיאור הזה הוא מרחיק לכת מידי,
דווקא מעניין

מה מרחיק לכת בו? מבחינה פיסיולוגית כלומר.

האופציה של לא למול כרוכה מבחינתי בצער אדיר כלכך שכאב פיזי_ מבחינתו של מישהו אחר _מתגמד לידו... זכותך, כמובן. בעצם חוקית זה אסור, אבל תכלס בשטח... לי עצוב שיש להורים את הרשות ואף את תחושת החובה לגמד את כאביו של התינוק שלהם, לא משנה לעומת מה...

אין פה בדף ביקורת כזאת

_אנחנו לא רוצים לעשות ניסויים בילד על פי מחקרים חדשים ואופנות חדשות, לא ברורות,
אנחנו רואים שבהמון מקומות בעולם עושים ברית מילה, כולל עמים אחרים לחלוטין שמודעים ליתרונות.
אנחנו לא רוצים שיהיה להם רגישות לדלקות ומחלות מין,
אנחנו לא רוצים שירגישו שונים מחבריהם,
אנחנו לא רוצים שיהיו להם תסביכי חתונה, תסביכי זהות._

ממש ניווט צאן רק שהפעם הרועים הם אחרים.

_הולכים לשלול מהילד את הקשר הרוחני עם מקורותיו, עם עמו, עם שורשיו.
מחליטים עבור הילד שלא יבוא בברית העם היהודי. פשוט זוועה!!
מה אתן עושות כאן בנות?!! מה אתן בכלל עושות כאן בארץ הדוויה הזאת?! אינכן שייכות לכאן!_

הגעתי בערך עד לאמצע הדף.
הדף נפתח כדף ביקורת, כמשתמע משמו, הביקורת הביאה לתגובה, כפי שביקורת נוטה לעשות. אכן יש פה גם ביקורת על המבקרים הורים שעושים ברית וביקורת על המבקרים את המבקרים את ההורים שעושים ברית. אפשר לפתוח דפים נפרדים לכל דרגת ביקורת, לדעתי חבל.

יש תינוקות שפשוט נאלמים, נהיים אפאטים
_אני חושבת שהתיאור הזה הוא מרחיק לכת מידי,
דווקא מעניין מה מרחיק לכת בו? מבחינה פיסיולוגית כלומר._

אפשר לתאר תינוק שלא בוכה בתיאור שנע בין אפאטי,נאלם ועוד סופרלטיבים דרמטיים כאלה, ובקצה השני של הסקאלה אפשר לתאר את אותו תינוק כבוכה קצת נבהל ושוכח תוך כמה דקות- ועוד סופרלטיבים אנמיים כאלה.
התינוק שלי לא היה (בעיני) באף קצה של הסקאלה, אבל בהחלט יותר קרוב לכואב-נבהל-שוכח (על פי ההתנהגות שלו שהיתה רגילה לחלוטין אחרכך).

אני קצת מרגישה כמו במשחק כן-לא-שחור-לבן, אפשר להגיד הכל חוץ מהעיקר.
לדון בברית מילה בלי להכנס לעובי הקורה של העולם היהודי מהי מציאות החומר מול מציאות הרוח, מה המשמעות של החיים פה, מהי בכלל מצווה וועוד ועוד זה דיון מתסכל.
וזה דיון שבו את צודקת באופן מוחלט. בלי כל הנ"ל אני אדם לא מוסרי. עם כל הנ"ל הקערה מתהפכת על פיה.

דליתוש
אני בשלב הזה פורשת מהדיון כי הוא מעציב אותי ומנמיך לי את הבוקר
היה נחמד סהכ (-:

_אני קצת מרגישה כמו במשחק כן-לא-שחור-לבן, אפשר להגיד הכל חוץ מהעיקר.
לדון בברית מילה בלי להכנס לעובי הקורה של העולם היהודי מהי מציאות החומר מול מציאות הרוח, מה המשמעות של החיים פה, מהי בכלל מצווה וועוד ועוד זה דיון מתסכל.
וזה דיון שבו את צודקת באופן מוחלט. בלי כל הנ"ל אני אדם לא מוסרי. עם כל הנ"ל הקערה מתהפכת על פיה._

תודה...

אפשר לתאר תינוק שלא בוכה בזמן ניתוח הסרת עורלת הפין בגיל כמה ימים. לא דיברתי על כל תינוק שלא בוכה... פשוט מעניין אותי ספציפית המקרה הזה, מבחינה פיסיולוגית. עובי הקורה של עולם החומר.

לדון בברית מילה בלי להכנס לעובי הקורה של העולם היהודי מהי מציאות החומר מול מציאות הרוח, מה המשמעות של החיים פה, מהי בכלל מצווה וועוד ועוד זה דיון מתסכל.
זה בדיוק התסכול עם הורים שלא מתעמקים לא בעולם הרוח ולא בעולם החומר. עם או בלי קשר ליהדות.
בכל מקרה, לדעתי, ברירת המחדל צריכה להיות שברית מילה בסכין עושים לתינוק רק אחרי כניסה לעובי הקורה וגו'. לא כלאחר יד. אני מבינה שאת מסכימה איתי על זה?

עם כל הנ"ל הקערה מתהפכת על פיה.
עתיד המילה והיהדות של חנוך בן ימי, יש קישור בחלק התחתון של הדף.
בעיני זה פשוט לשנות חלק מהתוכן בקערה, כדי שלא תתהפך.

_של חנוך בן ימי, יש קישור בחלק התחתון של הדף.
בעיני זה פשוט לשנות חלק מהתוכן בקערה, כדי שלא תתהפך._

לא,
זו התעקשות לדון בברית מילה בלי להכנס לעובי הקורה של העולם היהודי מהי מציאות החומר מול מציאות הרוח, מה המשמעות של החיים פה, מהי בכלל מצווה וועוד ועוד זה דיון מתסכל.

מתסכל כמה שאנשים שאין להם חצי דריסת רגל ביהדות - אני מדברת על לימוד רציני ומעמיק של טקסטים בני אלפי שנים - בכלי הלימוד העתיקים, לא במדרשות חילוניות/קבליסיטיות, דורשים שינוי/התאמה בשם מחלקה אקדמית כזו או אחרת. תמיד מדלגים על השלב הזה, ואי אפשר בלי. פשוט אי אפשר. עם כל הכבוד למר בן ימי.

בכל מקרה, לדעתי, ברירת המחדל צריכה להיות שברית מילה בסכין עושים לתינוק רק אחרי כניסה לעובי הקורה וגו'. לא כלאחר יד. אני מבינה שאת מסכימה איתי על זה?

לא,
אחד הביטויים לאמונה היא לעשות דברים לא מובנים/שנראים מופרכים/לא ברורים.
כך שתנאי ראשון כן למול - הוא להאמין,
ותנאי ראשון לא למול, הוא אי או אובדן האמונה.

מי שמאמין שיש אלוקים, שהוא נתן מצוות, שכל המצוות שלו לטובתנו, שהן נצחיות - כמות שהן ואין בהן שום שינוי, שכל כולו טוב ורוצה בטובתנו, שהוא רחמן מעבר לתפיסה המוגבלת של המילה, ועוד תקצר היריעה מלהכיל מה בעצם פירוש להאמין (יש 13 עיקרים שזה בסיס), יכפיף את כל רגשותיו הנאצלים (רחמים, אנושיות, אמפתיה וכו') לחוק עליון בהכנעה, ומתוך ידיעה (לא בהכרח הפנמה) שהרחמים שהוא יעני מרגיש הם תוצר נקי של האגו של עצמו.

אני לא מאמינה שהאדם הכי מאמין עושה משהו כמו ברית מילה כלאחר יד. אין דבר כזה. זה משהו שכל כך לא טבעי וכל כך לא ברור, אין אדם שעושה את זה ללא הרהורים חרדות וכאב. אני רק נזכרת שהרגשה שלי כשעשו לקטנה את בדיקת הדם של גיל שנה ומסרבת להאמין שיש כזה דבר.

דווקא לי זאת נראית הכללה. אני חושבת שאני הרבה יותר "לא מאמינה" מ"מאמינה", ואני חושבת שדווקא באתר הזה יש כמה מאמינות יותר גדולות ממני שלא מלות (אבל ייתכן שגם אני מכלילה).

ואני חושבת שדווקא באתר הזה יש כמה מאמינות יותר גדולות ממני שלא מלות (אבל ייתכן שגם אני מכלילה).
אשמח לשמוע איך מסתדר להיות מאמינה גדולה,
ולא לקיים מצווה בפועל.

_אשמח לשמוע איך מסתדר להיות מאמינה גדולה,
ולא לקיים מצווה בפועל._
(עכשיו זה הזמן שבו אני מחכה שתגיע מישהי כזו לכאן במהירות, שתוציא אותי לא אהבלה מהסיפור הזה...)
מחדדת "מאמינה גדולה יותר ממני": בכך שלא ייתכן שהעולם הזה נוצר בלי יד מכוונת, בכח גדול כלשהו, במשמעות גדולה. שמות שונים אולי לאותו הדבר.
(נו! שתגיע כבר מישהי כזו!)

שליחה על ידי אושר* » 10 יולי 2008, 11:16

אפשר לראות טיעונים שונים בדף אלוהים אדירים , אני מקוה שזה השם.
זוהי סוג של אמונה בבורא מתוך אינטואיציה ותחושה פנימית אך ללא קישור לדת מסויימת, ומתוך כך ללא מחוייבות כלשהיא לחוקים מסויימים אלא למוסר הפנימי.
אני מקוה שהגדרתי נכון את הלך הדעות שם. אם לא אתם מוזמנים לתקן.

אושר, נראה לי שאת צודקת בהגדרה שלך, כבר ראיתי כאלה תגובות פה באתר בסגנון. אנשים מאמינים שיש כוח עליון, אבל לא מאמינים שהוא נתן את התורה.
יש להם טענות כמו "אני לא מאמין שאלוהים מעוניין בכזה מעשה אלים" וכדומה.
הם גם לא מאמינים בהשגחה פרטית ואם כן אז רק בכיוון החיובי ולא השלילי (לדעתם שלילי).
יש דברים כמו גזל, הוצאת זרע לבטלה, הפלות וכו' שלגביהם פתאום אין אלוקים. הם לא חושבים שהם גוזלים (והם לא יודעים מה זה בגדר גזל), הם חושבים שהוצאת זרע לבטלה זה כלום והם גם חושבים שהפלה זה בגדר "זכות האשה על גופה" ולא חושבים שמדובר ברצח חד וחלק.
זו מין אמונה כזאת נוחה. כל מה שהם עושים מתוך נוחות אישית שלהם, הם מצליחים להצדיק את עצמם בכך ש"הם לא חושבים שאלוהים היה אוסר זאת עליהם, או שהוא כזה אלים, או שהוא מבקש מהם דברים קטנים כאלה כמו שמירת שבת".
בקיצור, אמונה נוחה כזאת.
האמונה הזאת לא מובילה לכלום ולא מחייבת כלום, ובאותה מידה היא גם לא שווה כלום. כי אמונה ששווה היא אמונה שמחייבת אותך, היא אמונה שאתה עובד על מידותיך אף על פי ולמרות שאתה כזה. אמונה זה לא משהו שמצדיק את מה שאתה.
טוב, ניסיתי להגדיר, לא בטוחה שאני שלמה עם ההגדרה הזאת, אבל זה הכיוון.

מנסה להבין: יש אמונה שווה ואמונה לא שווה. אמונה נוחה היא אמונה לא שווה. כל אמונה לא נוחה היא אמונה שווה? או שיש עוד קריטריונים?

רצון להתנתק מהזהות היהודית. הא ותו לא.
רצון להתנתק מהזהות היהודית. הא ותו לא.
רצון להתנתק מהזהות היהודית. הא ותו לא.
רצון להתנתק מהזהות היהודית. הא ותו לא.
שורש הדברים הוא כמובן חולשת נפש.

החל מכמה מצוות זו אמונה שווה? או שמודדים את זה ביחידות של קושי וכאב? כמו אלה שמבטאים את האמונה שלהם בהליכה על גחלים ושכיבה על מסמרים, והנוצרים המוזרים האלה שמייסרים את גופם (כמו ההוא מ"צופן דה ווינצ'י")?

_(והם לא יודעים מה זה בגדר גזל), הם חושבים שהוצאת זרע לבטלה זה כלום והם גם חושבים שהפלה זה בגדר "זכות האשה על גופה" ולא חושבים שמדובר ברצח חד וחלק.
זו מין אמונה כזאת נוחה. כל מה שהם עושים מתוך נוחות אישית שלהם, הם מצליחים להצדיק את עצמם בכך ש"הם לא חושבים שאלוהים היה אוסר זאת עליהם, או שהוא כזה אלים, או שהוא מבקש מהם דברים קטנים כאלה כמו שמירת שבת"._

אלוהים מתפוצץ מצחוק שהוא שומע צדקנות שמרנית ומקובעת כזו. אלוהים לא צריך שתסבלי בשבילו, הוא רוצה שתהני ותעשי מה שטוב לך. אם את באמת חושבת שאלוהים מתעסק בזוטות האלה אז את מקטינה בערכו.

אלוהים מתפוצץ מצחוק שהוא שומע צדקנות שמרנית ומקובעת כזו. אלוהים לא צריך שתסבלי בשבילו, הוא רוצה שתהני ותעשי מה שטוב לך. אם את באמת חושבת שאלוהים מתעסק בזוטות האלה אז את מקטינה בערכו.
וזו בדיוק ההגדרה לאלו שחושבים שהם מאמינים! לא יכולת לנסח את זה טוב יותר. תודה!

החל מכמה מצוות זו אמונה שווה? או שמודדים את זה ביחידות של קושי וכאב? כמו אלה שמבטאים את האמונה שלהם בהליכה על גחלים ושכיבה על מסמרים, והנוצרים המוזרים האלה שמייסרים את גופם (כמו ההוא מ"צופן דה ווינצ'י")?
אתייחס לדברייך כאילו לא כתבת אותם בציניות.
לא מודדים לפי כמות של מצוות. יש מצוות שאת כולם צריך לקיים. השאיפה היא להתקדם תמיד ולנסות לקיים כל מצווה על הצד הטוב ביותר.
אלו שמבטאים אמונה בהליכה על גחלים וכו' לא מעניינים אותי, הדתות הנוצריות למיניהן והמוסלמים וההודים, בודהיסטים וכו' טועים.
מי שבאמת רוצה לדעת על היהדות לא צריך לבוא להתווכח פה, יש מספיק אתרים שמוכיחים את אמיתותה של היהדות מעל כל הדתות.
מי שלא רוצה להאמין - זו הבעיה הפרטית שלו.
מי שמאמין בצורה כפי שהגדירה יפה פלוני אלמונית האחרונה, לא נקרא מאמין! הוא אולי מאמין במשהו אחר, אבל לא באלוקים בורא שמיים וארץ.

_(עכשיו זה הזמן שבו אני מחכה שתגיע מישהי כזו לכאן במהירות, שתוציא אותי לא אהבלה מהסיפור הזה...)
מחדדת "מאמינה גדולה יותר ממני": בכך שלא ייתכן שהעולם הזה נוצר בלי יד מכוונת, בכח גדול כלשהו, במשמעות גדולה. שמות שונים אולי לאותו הדבר.
(נו! שתגיע כבר מישהי כזו!)_

אל דאגה!
את לא אהבלה!
עכשיו אפשר להמשיך?

@}

שמעתי את הטענה הזו,
להאמין בלב, להאמין בלי מחוייבות. זה לא עובד.
אמונה זה לא רק קיום מצוות - ממש ממש לא. מצד שני אי אפשר להאמין ולא לקיים מצוות. כשאני יודעת על מצווה ואני בוחרת לא לקיים אותה, זה התגלמות חוסר האמונה (מה הבעיה של המצווה? היא קשה? היא אכזרית? היא מיושנת או כל טיעון אחר? איפה יש כאן אמונה?). יש המון אנשים שאני מכירה שהם מאמינים גדולים, אבל אם הם לא יעשו משהו עם האמונה הזו היא תתפוגג. ככה זה.

לאהבה - יש פרקטיקה,
לאמונה - יש פרקטיקה.

יש המון המון ספרים מעולים שמסבירים את הנושא מצוין.
הקושיה שלי היא מאוד פשוטה, איך מסבירים אי קיום מצווה מסויימת עם אמונה באלוקים. אני מדברת על מי שמאמינה באלוקים וביהדות, מובן לי איך אנשים אחרים מסבירים את זה (אגב, לי יש הסבר, בתור מאמינה מיום הולדתי עד היום שקיימה מעט מאוד מצוות. אבל הוא מוכיח את הטענה שלי

).

איך מסבירים אי קיום מצווה מסויימת עם אמונה באלוקים
אני יודעת רק איך אני מסבירה - פשוט אין לי כח. לא בא לי ולא מתאים לי. לא מספיק חשוב לי.
(אני מגדירה את עצמי יהודיה, אבל לאו דווקא מאמינה. קשה לי עם "מאמינה". מצד שני, אני בהחלט לא קובעת שאין בורא עולם, או כח עליון, או איך שלא תבחרי לקרוא לו, וכל אחד אחר. אתם תריבו ביניכם על זה. לי זה לא עקרוני מספיק ולא צורם מספיק בשביל להתווכח.)

הקושיה שלי היא מאוד פשוטה, איך מסבירים אי קיום מצווה מסויימת עם אמונה באלוקים.

ההסבר שלי:
ככה זה.
בני האדם מלאים מגרעות ואני בכלל זה.
גם אני וגם החרדי הצדיק ביותר - שנינו לא מקיימים את כל המצוות. שנינו יהודים והוא לאו דווקא עדיף עלי.

העניין הבסיסי הוא שאי אפשר לכפות על יהודי לקיים מצווה, משום שאז מצוותו איננה מצווה.
אם הוא מקיים כ"מצוות אנשים מלומדה" אין בכך לדעתי טעם.
אין ברירה אלא להשאיר את זה לבחירתו האישית של כל יהודי ושהוא בעצמו יעשה את חשבונו מול הקב"ה.

אין כפייה ביהדות, אין אילוץ לקיים מצוות, ואין יהודי יותר טוב ופחות טוב, מבחינת עוצמת יהדותו.

אני יודעת רק איך אני מסבירה - פשוט אין לי כח. לא בא לי ולא מתאים לי. לא מספיק חשוב לי.

נהדר!
זה גם שלי!

חוסר אמונה פרופר. לזה אני מוסיפה עוד אחד שלי: חוסר הבנה וחוסר חקירה על מהות המצווה.

_העניין הבסיסי הוא שאי אפשר לכפות על יהודי לקיים מצווה, משום שאז מצוותו איננה מצווה.
אם הוא מקיים כ"מצוות אנשים מלומדה" אין בכך לדעתי טעם._
גם לרמה הכי נמוכה של קיום מצוות יש טעם,
למרות שיש חסרי אמונה שמקיימים מצוות עד לפרטי הפרטים שלה. מה שאמרתי - אי אפשר אמונה בלי מצוות, ומצוות בלי אמונה. עמנואל אין אילוץ ואין כפיה,
אבל יש שכר ועונש.
נאמר "שכר מצווה-מצווה, ושכר עבירה-עבירה" וזה כל כך נכון.

אתם תריבו ביניכם על זה. לי זה לא עקרוני מספיק ולא צורם מספיק בשביל להתווכח
את טועה ואין פה שום ויכוח. יש פה דיון נעים ורגוע מאוד. אין לי עניין להיות צודקת (הפעם

) רק להעמיד דברים על דיוקם.
הרי כל האתר הזה בתוי על תילי תילים של דיוקים במילים ובתחושות.

את טועה ואין פה שום ויכוח
קיבלתי
חוסר הבנה וחוסר חקירה על מהות המצווה.
פחחח... לא נראה לי. גם כי בשבילי אין בכלל עניין ללמוד - זה יהיה כמו לחזור לחמם את הכיסואת בבית ספר בלי שום עניין ותוצאה, וגם כי יש מצוות לכאורה בלי הסבר הגיוני.

חוסר אמונה פרופר
הנה עם עמנוא ל זה בטח לא מסתדר, נכון?

הנה עם עמנוא ל זה בטח לא מסתדר, נכון?
כמו שהוא ציין - זה עניין פרטי שלו. אם הוא יהיה כנה עם עצמו עד הסוף הוא יגיע למסקנות שלו.
הוא גם לא טעון שאפשר בלי, אלא בני האדם מלאים מגרעות ואני בכלל זה.

אני מבקשת להצטרף לכלל עם המגרעות,
אין כאן ציונים מי מאמין פחות ומי מאמין יותר, מי מקיים יותר ופחות. זה בטח עניין אישי לחלוטין.

עם זאת,
אני יכולה להגיד שאני מאוד באופנית בנשמתי, אני מאוד מזדהה ומאמינה גדולה בכל הרעיונות, בואי נתחיל עם אחד - אני מאוד מטיפה לחינוך ביתי, זה כל כך חשוב בעיני, זה אפשרי לדעתי כמעט בכל רמת הכנסה (זתומרת זה לא רק לעשירים) וזה מאוד בליבי,
עם זאת אני בוחרת לשלוח את כל ילדי לבי"ס ממלכתי, מסיבות כאלה ואחרות. איך זה מסתדר, אם בכלל?
אני בכלל לא מתייחסת למה יחשבו והאם אני "זכאית" להקרב באופן. הרבה יותר עמוק.

שיהיה ברור,
"לא מתחשק לי" זו רמה מאוד גבוהה של כנות.

גם כי בשבילי אין בכלל עניין ללמוד
אנחנו מדברים על מצווה אחת ספציפית, פה בדף הזה. ניקח אותה כדוגמא.
עלתה התהיה האם מי שחקר כל כך במחקרים המדעיים למה לא למול, חקר באותו העומק למה כן למול ואז החליט את החלטתו.
עד עכשיו אף אחד לא ענה בחיוב. שזה מתיישב מאוד עם המשפט הזה שלך, אין עניין ללמוד. אבל באותה הנשימה בכל מקרה, לדעתי, ברירת המחדל צריכה להיות שברית מילה בסכין עושים לתינוק רק אחרי כניסה לעובי הקורה וגו'. לא כלאחר יד. אני מבינה שאת מסכימה איתי על זה?
למה ההפך לא? כי כביכול אין נזק אם לא מלים.

נראה מצב כאילו אני שואלת שאלות ומצפה לתשובות, אני לא - אף אחד לא צריך להסביר את עצמו ובטח שלא לפני. אני רק מעלה שאלות. אלה שאלות שאני שואלת את עצמי,
ומה שנכתב כאן - גם מהצד שמתנגד עולה גם במחשבתי.

עמנואל,
ואין יהודי יותר טוב ופחות טוב, מבחינת עוצמת יהדותו.
יש רק יהודים חלושי נפש וחזקי נפש, לשיטתך.
ואני שואלת - כל הגויים נופלים בקטגוריה של חלושי נפש? או שמא נוצרים אדוקים הם חזקי נפש ונוצרים רחוקים מדת הם חלושים?
מהו הברומטר לחולשת הנפש?
וחוצמזה, עלית כאן על משהו מעניין! אם עושים חיתוך של קבוצת החלושים בגלל שמאלניותם ושל קבוצת החלושים בגלל יהדותם (המפוקפקת לטעמך), נשארים מעט מאוד אנשים (משהו בגודל של מחנה פייגלין

).
בהצלחה.

חוסר אמונה פרופר. לזה אני מוסיפה עוד אחד שלי: חוסר הבנה וחוסר חקירה על מהות המצווה.

פה את טועה!

יש לי בהחלט אמונה. יתרה מכך, אני עושה הרבה כדי שעוד בימי אזכה לראות בבניין בית המקדש, בדרך לשלב של תיקון העולם כולו.

יתרה מכך, נראה לי שיזמינו אותי לרכז שם איזה פרוייקט

תארו לעצמכם שאתם עוד כאן תתווכחו על דקדוקי מצוות ואני כבר אסייע בסילוק הכיבוש ובבניין בית המקדש ממש.
נראה לי שהקב"ה יהיה די מרוצה....
[ שלא לדבר על חלושי הנפש, ו- אלה שלא עושים ברית, מכחישי המקרא, שמאלנים וזבלים למיניהם (כמו זו שטורחת לעקוב כאן אחרי כל מילה שאני כותב ....) שפתאום יקבלו חיזוק נפשי אדיר ויוכלו סוף-סוף יחד עם כל העם הזה, לחנך את ילדיהם ברוח דרך ה' המביאה טוב לעולמנו כולו, יפסיקו לדבר בענייני קקי ופיפי בלבד וימצאו סוף-סוף מזור לנפשם החלושה, ימצאו ייעוד בחייהם, ימצאו דרך ותקוה לעולם טוב יותר ולחיים טובים יותר להם ולילדיהם)

_שיהיה ברור,
"לא מתחשק לי" זו רמה מאוד גבוהה של כנות._

"לא מתחשק לי" זה אולי כנות אבל יותר מכך, זה "אני מקבל את עצמי כמו שאני, אוהב את עצמי וחי עם עצמי בשלום בלי מוח מסובך ומסתבך"

כאן תתווכחו על דקדוקי מצוות
פה אתה טועה.

לא מתווכחים על דקדוקי מצוות. מדברים על כוונה והפרקטיקה של האמונה.
זה לא ענייני ואני לא מחלקת ציונים למאמינים ולא שופטת בענין ולא כלום. כל אחד צריך לברר את זה לעצמו.

מילים זה מאוד בזול,
שבוע שעבר ישבתי לפני זוג בנסיעה ארוכה (מדי). לאורך כל השיחה הגבר אומר לה שהוא אוהב אותה. הטון - מזלזל, הצורה שדיבר אליה - כמעט הסתובבתי לתת לו סטירה בעצמי. רציתי לתפוס אותה בירידה מהאוטובוס ולנער אותה "הוא לא אוהב אותך!!!"
בקיצור, לאהבה יש פרקטיקה, לכל רגש יש פרקטיקה.
מעניין מאוד איך בונים את המקדש עם "אין לי כוח".

מי שמאמין שיש אלוקים, שהוא נתן מצוות, שכל המצוות שלו לטובתנו, שהן נצחיות - כמות שהן ואין בהן שום שינוי, שכל כולו טוב ורוצה בטובתנו, שהוא רחמן מעבר לתפיסה המוגבלת של המילה, ועוד תקצר היריעה מלהכיל מה בעצם פירוש להאמין (יש 13 עיקרים שזה בסיס), יכפיף את כל רגשותיו הנאצלים (רחמים, אנושיות, אמפתיה וכו') לחוק עליון בהכנעה, ומתוך ידיעה (לא בהכרח הפנמה) שהרחמים שהוא יעני מרגיש הם תוצר נקי של האגו של עצמו.

וואו. מי צריך את ריצ'ארד דוקינס כשהדתיים כותבים בכנות כזו על אמונותיהם. תודה.

שליחה על ידי ?* » 11 יולי 2008, 14:23

ריצ'ארד דוקינס
מי זה? מה הוא אומר?

א. למי קראת דתי?
אני לא דתיה.
ב. אם תרצה לקרוא על אמונה צא ולמד - לא מדף מבאופן. זה כזה פרובינציאלי לקרוא כתבה/דף בבאופן ולחשוב שיש איזושהיא התחלה של הבנה/השגה של רעיון.

אין שום קצה קצהו של כנות במה שאני כותבת, הכל אגו. אם אתה באמת רוצה ללמוד על האמונה, לומדים ממורה. אני מבינה שמצאת מה שחיפשת (ולא בהכרח דבר שהוא נכון/אמת/נקי/מדוייק), ולכן תעצור כאן ולא תחפש הלאה. אני קטנה ושולית, ההסברים שלי קטנים ושוליים. ואתה יודע מה,
ציניקנים כמוך מזכירים לי שעדיף תמיד תמיד - לשתוק.

שא ברכה.

ריצ'ארד דוקינס
סוג של רב

מי צריך את ריצ'ארד דוקינס
באמת מי צריך אותו. חייתי מצויין בלעדיו עד היום, אאלץ להמשיך ככה.

ציניקנים כמוך מזכירים לי שעדיף תמיד תמיד - לשתוק
גם אני אדם מאמין.
אני מאמין באל המלפפונים החמוצים שהוא זה שברא לפני 5 שנים את המלפפון החמוץ הראשון שממנו יצא הבניין הראשון שממנו יצא האדם הראשון עם ספר הוראות אילו אברים כדאי לאדם השני לחתוך בילדיו כדי שיהיה בצלם המלפפון החמוץ הגדול.
האמונה שלי לא יוצאת מהאגו, היא יותר מאמונה - היא מציאות.
אני לא ציניקן. אין לך את הכלים להבין את דברי ולכן את מתייגת אותם לא נכון. זה בסדר, אני כבר רגיל לאנשים שתהליך התסיסה המוחי אצלם לא התחיל וככה טרם הבשילו לראות את מציאות העליונה - מציאות שבה כולנו מלפפון אחד גדול.
ריצ'ארד דוקינס:
http://www.hofesh.org.il/articles/logic ... nwash.html

אבקש להתייחס לדברי לא על דרך הפשט אלא להבין את הסוד הטמון בהם.

_ריצ'ארד דוקינס
מי זה? מה הוא אומר?_

עזבי....

אל דאנטה מנסה להרשים אותנו בכל פעם עם איזה תובנות של איזה אלוהים חדש שהוא מצא באינטרנט.

שלא תבינו מכך שהוא טרח לברר עם עצמו מה בעצם הבסיס הערכי והמוסרי לעובדה שהוא בכל זאת חי דווקא כאן ומסכן בכך את ילדיו ומשפחתו, ומה בכלל קושר אותו לכאן חוץ מחברים, גרעינים בשבת וטעם החומוס.....

אל יהי קל הדבר בעיניכם. הנשמה הטובה ואוהבת האדם היה מוכן לירות בראשם של תושבי חברון המקוריים כבר ברגע זה (!), העיקר שלא יצטרך לברר את זה עם עצמו.

לאחרונה, שני הליצים
רוצה להיות אני
_עמנוא ל
מהגגים באתר בלי סוף, דברי הבל ובלע.
לקורא מהצד ברור, הם כ"כ מבולבלים שאין להם אלא לכתוב בלי סוף, להתקיף ולנבל את פיהם.
צמד חמד.
נפגשתם כבר?
אולי תבלבלו אחד לשני את המוח באיזו פגישה , ככה, כתף אל כתף, תלהגו ותייבבו מרה על האנשים האיומים הללו שמוכנים לירות , לא למול
וגם תעשו רשימות "מיהו יהודי" כי הרי לכם ההחלטה.
ואז , מה תעשו עם כל אלו שברשימה השחורה שלכם? מה?
כמה רוע ושנאה בשני אנשים, כמה חבל שאתם מזהמים לנו כאן את המקום.

תארו לעצמכם שאתם עוד כאן תתווכחו על דקדוקי מצוות ואני כבר אסייע בסילוק הכיבוש ובבניין בית המקדש ממש.
רגע, את זה יכול להגיד גם מישהו שהוא מלא אמונה ובוחר שלא לקיים גם את מצוות המילה, נוסף על כל המצוות שאתה לא מקיים, לא?
(שואלת ברצינות)

לאחרונה, שני הליצים
מה איתי?

מה עם הגיגי?

מה איתי? sad מה עם הגיגי? sad

אה, סוחטת מחמאה?
את יודעת בדיוק את סגנונו האלים של האיש, לא צריכה לספר לך.
ולכן אני בעילום שם.
לא בא לי על האלימות המילולית המטורפת שלו.
מזמן היה צריך להוקיע אותו מכאן.
אל יהי קל הדבר בעיניכם. הנשמה הטובה ואוהבת האדם היה מוכן לירות בראשם של תושבי חברון המקוריים כבר ברגע זה (!)
דוגמה אחת מיני רבות.
מגעיל.

אל יהי קל הדבר בעיניכם. הנשמה הטובה ואוהבת האדם היה מוכן לירות בראשם של תושבי חברון המקוריים כבר ברגע זה (!)
המקוריים אתה מתכוון לערבים? לא הייתי עושה להם את זה.
לעומת זאת למתנחלי קריית ארבע, טוב, אמנם לא הייתי יורה בראשם, אבל בכל רגע הייתי מציע לנסראללה או להנייה עסקה שבה אני מפנה את מתנחלי חברון, מעבירים אליו תמורת החטופים ולאחר מכן ממשיך ומפנה את כל אלה של דרום ההר (ולא משנה לי עם עשו מילה או לא) תמורת קילו תפוחי אדמה לבנונים ואם היו לוחצים אותי קצת, אפילו תמורת פחות מזה. (שלא לומר בחינם).
אבל זה לא קשור לנושא הדף.

אל דנטה, שים לב:
בתקופת המקרא הייתה חברון לאחת הערים הגדולות בארץ ישראל, ואף לבירת ממלכת ישראל בתקופות מסוימות. היישוב היהודי בעיר התקיים ברציפות עד למאה ה-5; הוא יושב מחדש החל מסוף המאה ה-16, נחרב שוב בפרעות תרפ"ט ב-1929, שוקם אחר כך על ידי שרידי הניצולים, אך אחרוניהם נאלצו לעזוב את העיר אחרי יום הכרזת המדינה. ב-1968 שוב התיישבו יהודים בעיר (ראו להלן); חלק מן התושבים המקוריים ממשיכים עד היום להחזיק בקושאן על אדמות שם[1].

(מתוך ויקיפדיה. אם זה לא יספיק, אנא אמור לי, אשמח להביא ציטוטים ממקורות נוספים).

שליחה על ידי אתי* » 13 יולי 2008, 16:11

להתקיף ולנבל את פיהם.
שקרנית. ברור למה לא תרצי לשקר בכינוי שלך, הרי יש לך תדמית באופנית לשמר.

פלמונית. תודה על הציטוט וההפניה, אני מכיר לא רע את ההסטוריה של המקום.
מבחינתי אפשר למחוק את ההתיחסויות הפוליטיות בחלק האחרון של הדיון (ואשמח לעשות זאת בעצמי) אם שאר המשתתפים מסכימים.
שם הדף הוא ביקורת על הורים שלא עושים ברית וכדאי להמשיך בדיון הזה שבו הורים שהחליטו לקצץ את קצה איבר המין של התינוק הזכר, בשם אמונה בטקסטים עתיקים ובמנהגים פאגניים, ימשיכו לבקר הורים שאין להם אמונה בטקסטים עתיקים ובמנהגים פאגניים על זה שהם לא מקצצים את קצה איבר המין של כל ילוד זכר. (אם אפשר, הייתי שמח לשמוע עוד על הטיעון שמדבר על כניסת השכינה לאחר הקיצוץ - אני מוצא שההסבר הזה תמיד מצליח לבדר אותי יותר מאחרים. לפעמים עד כדי מחיאת כפיים ללפטופ שלי.)

מתוך ויקיפדיה. אם זה לא יספיק, אנא אמור לי, אשמח להביא ציטוטים ממקורות נוספים).

אין זאת חוכמה גדולה להביא ציטוטים פוליטים מויקפדיה.
אנא הביאי ממקום אחר.

_לא,
אחד הביטויים לאמונה היא לעשות דברים לא מובנים/שנראים מופרכים/לא ברורים.
כך שתנאי ראשון כן למול - הוא להאמין,
ותנאי ראשון לא למול, הוא אי או אובדן האמונה.

מי שמאמין שיש אלוקים, שהוא נתן מצוות, שכל המצוות שלו לטובתנו, שהן נצחיות - כמות שהן ואין בהן שום שינוי, שכל כולו טוב ורוצה בטובתנו, שהוא רחמן מעבר לתפיסה המוגבלת של המילה, ועוד תקצר היריעה מלהכיל מה בעצם פירוש להאמין (יש 13 עיקרים שזה בסיס), יכפיף את כל רגשותיו הנאצלים (רחמים, אנושיות, אמפתיה וכו') לחוק עליון בהכנעה, ומתוך ידיעה (לא בהכרח הפנמה) שהרחמים שהוא יעני מרגיש הם תוצר נקי של האגו של עצמו._

וואלה, יש בזה משהו. אם זו המילה שלי נגד המילה של אלוהים - מודה, אלוהים לוקח. אין לי שום דבר להגיד להגנתי.
אבל רוב ההורים המלים בארץ לא מאמינים בקדוש ברוך הוא בכזו מידה של אמונה. הם לא סומכים עליו עד כדי כך ואפילו לא מכירים בקיומו עד כדי כך כדי באמת למסור לו את האחריות על החיתוך של הילד שלהם.
אצל רוב ההורים המלים - אפקט העדר הוא מה שמכריע את הכף. ואת זה כן צריך לבחון לעומק, מכל הכיוונים ובאמת לקדוח עד לעובי הקורה.

(אם אפשר, הייתי שמח לשמוע עוד על הטיעון שמדבר על כניסת השכינה לאחר הקיצוץ - אני מוצא שההסבר הזה תמיד מצליח לבדר אותי יותר מאחרים. לפעמים עד כדי מחיאת כפיים ללפטופ שלי.)

הרבה זמן לא נכנסתי לדף הזה. אמרתי לעצמי 'שוין, שיבקרו. לא באמת אכפת לי מה כמה חבר'ה חושים על ההחלטה שלי לא לתת לזרים לחתוך את הילד שלי'. ולא הבנתי למה זה כל כך חשוב לאחרים, או לפחות מספיק חשוב כדי שהדף זה יהיה קיים.
והיום נכנסתי וגיליתי - הדף הזה כאן כדי שיהיה לי מקום קבוע יחסית לקרוא בו את דבריו של אל דנטה ולהתחייך. (לי אין לפ טופ, לא מוחאת כפיים)

חברון
דווקא בוויקיפדיה מצוין שחברון יושבה כבר לפני כ-5500 שנה, כלומר לפני זמנו של אברהם אבינו (העולה הראשון (-: ) ואפילו לפני הכנענים על כל עממיהם אותם "החלפנו" כשנכנסנו לארץ (ראה מקרה העכבר מ"דירה להשכיר", עוד סוגיה מסתורית שמישהו יום אחד חייב לפתור).

וכמובן שכל זה קשור בעבותות אוה כה אמיצים לברית המילה ואני הקטן איני יכול להימנע מלהכניס לפה את
השואה

ככה

ושהבא להוסיף יעיר בבקשה על חוק מה-שמו

אלוהים אדירים

ושהבא להוסיף יעיר בבקשה על חוק מה-שמו
גודווין. חוק גודווין.
(-:>
(טרחנית)

סליחה, זו דווקא כן הייתי אני, טליה

הדף הזה התחיל יפה, אולם רוצה להיות אני עדיין לא קיבלה תשובה הולמת מאף הורה שלא מל את בנו.
מה היא כן קיבלה?
ציניות בכמויות.
מה שמראה כמה צדקו חכמים כשאמרו שליצנות אחת דוחה אלף תוכחות.
אישית לא ממש כתבתי פה, רק קראתי.
כי אני יודעת שעם ליצנים אין מה להתווכח, וגם אין מה להוכיח.
תבינו, לא שאני מעבירה ביקורת על הורים שלא עושים ברית מילה. אני דווקא מבינה שמי שלא מבין ולא מאמין, למה שיעשה מעשה שנראה לו אכזריות לשמה?
הביקורת שלי היא על האופן בו (לא) מסבירים את זה וגם על האופן המכוער בו מדברים על היהדות.
מה שמראה שחוסר הרצון לעשות ברית, לא נובע באמת מחמלה על הילד, אלא מ(חוסר) אידיאולוגיה שמקורה בשנאה עצמית.

באתר שכל כך מתיימר להציג את הטבעי ואת המשוחרר ואת החינוך המעולה. בו כל אמא מציגה את עצמה כמלאך (כי אם לא היא תזכה לטונות של ביקורת), או שאם היא לא מלאך אז היא תכתוב על עצמה במין טון מתנצל כזה וכאילו תבקש תמיכה על שהיא לא מושלמת, ואז גם תקבל תמיכה וכולן יגידו לה שגם הן כאלה ושלא תהיה קשה עם עצמה (אבל רק תנסה לכתוב בדף אחר על דעותיה בחינוך וכבר תקבל הצלפות). אז באתר כזה שמתיימר להציג את השמאל היפה, נקרא לזה כך, את האדם היפה, זה שאוכל טבעוני, זה ששומר על הטבע, על החי ועל הדומם (אבל שונא בטירוף את היהדות, את הדוסים), באתר כזה שכל אחד ואחת מתהדרים בהיותם "באופנים" בהיותם נעלים מכל יצור אחר עלי אדמות.
אז הנה אתם מתגלים בדפים כאלה בכל המכועריות שלכם, בציניות, בשטמה, בלעג ובבוז.
ושלמה המלך עליו השלום כתב "הפוסל, במומו פוסל".
וד"ל.

_באתר שכל כך מתיימר להציג את הטבעי ואת המשוחרר ואת החינוך המעולה. בו כל אמא מציגה את עצמה כמלאך (כי אם לא היא תזכה לטונות של ביקורת), או שאם היא לא מלאך אז היא תכתוב על עצמה במין טון מתנצל כזה וכאילו תבקש תמיכה על שהיא לא מושלמת, ואז גם תקבל תמיכה וכולן יגידו לה שגם הן כאלה ושלא תהיה קשה עם עצמה (אבל רק תנסה לכתוב בדף אחר על דעותיה בחינוך וכבר תקבל הצלפות). אז באתר כזה שמתיימר להציג את השמאל היפה, נקרא לזה כך, את האדם היפה, זה שאוכל טבעוני, זה ששומר על הטבע, על החי ועל הדומם (אבל שונא בטירוף את היהדות, את הדוסים), באתר כזה שכל אחד ואחת מתהדרים בהיותם "באופנים" בהיותם נעלים מכל יצור אחר עלי אדמות.
אז הנה אתם מתגלים בדפים כאלה בכל המכועריות שלכם, בציניות, בשטמה, בלעג ובבוז.
ושלמה המלך עליו השלום כתב "הפוסל, במומו פוסל".
וד"ל._
הידד. סוף סוף קול שפוי ואמיתי.

הנה תשובה פשוטה:
אני אתאיסט. לא מאמין באלוהים ובטח לא בבני אדם שטוענים שהם מדברים בשמו. לכן אין שום סיבה עבורי להאמין שכדאי לי מכל מיני סיבות לחתוך את הפיפי של הילד שלי כשהוא בן 8 ימים רק בגלל שמישהו אחר שמע קולות.
הסיבות הכביכול רפואיות לא משכנעות אותי ויתר על כן - משונות בעיני משום שהן לוקחות אבר בריא וטוענות שיותר טוב בלעדיו מכל מיני סיבות שרק מדגישות את היות הסיבות הללו משוחדות ותמוכות בענייני דת.
הסיבות החברתיות גם הן לא משכנעות בעיני. למה שאכנס לספקולציות מה ירגיש הבן שלי כשהוא יהיה בן 18 במקלחת בצבא ואנהג בהתאם לספקולציות הללו? הרי זה טירוף.

הגישה שלי כלפי דת שמאיימת במוות נצחי למי שלא יחתוך לבכורו את הזין היא ממש, כפי שהיא מנוסחת פה, עדינה.
אפילו לא התחלתי לקלל ולגדף את הדת הברברית הזו שאחד מעקרונותיה הראשיים הוא לתמוך בעינוי קטינים חסרי ישע.
אם נוח לך לחשוב שאני שונא את עצמי, תהני לך. אני חושב שההפך, שאמא ואבא שמוכנים לקצץ לבנם את הזין בגלל איזה סיפור תמוה, על איש תמוה בעבר מפוקפק, הוא שונא אדם מוחלט.
כלומר, בדיוק ההפך. שונא בנו - מקצץ אברו. אוהב בנו - חס על בריאותו.
מדהים שבכלל צריך להסביר זאת. מדהים שמישהו צריך לכבד את הרגשות של אדם אחר שפוגע ביודעין בתינוקות רק בגלל שזו "אמונתו".
ואם אמונתי היתה שבגלל מלפפון חמוץ שבאמונתי הוא בורא היקום אני מחוייב להוריד אצבע מהרגל של כל ילד שיוצא לי, אני מניח שהיית מזדעזעת ואפילו כותבת את טוקבק מספר 643 בווינט בגנות אותו הורה מתעלל, משוגע ומסכן שצריך אישפוז עכשיו.
אז אני חושב, שבגדול, כל הורה שמאמין שצריך לחתוך לילדים בריאים איברים, צריך לאשפז אותו.

אל דנטה
אין לי בעיה עם מה שאתה אומר, כל עוד אתה לא מלגלג ובז על אחרים.
אז יפה, הסברת את עצמך.
זה כל מה שהיה צריך.
כל שאר הקשקושים שכתבת לפני כן לא רלוונטים.