ביקורת על הורים שעושים ברית

אנחנו לא נותנים להם קמח לבן
ובטח שלא שוקולד
פוסלים כל אלימות שהיא ומזלזלים במערכות חינוך כאלה ואחרות שאלימות קיימת בהם
אנחנו מעודדים את ילדינו להגיד "גופי ברשותי" ואוי למי שיעז לדבר או חלילה לגעת בצורה כופה ופולשנית בבנינו ובנותינו
אנחנו מתעניינים ברצונם ומשתדלים לא לעשות את מה שלא נעים
אנחנו מלמדים אותם לא לפגוע באחרים ולא לעשות לאחרים דברים כואבים, בטח שלא בניגוד לרצונם
אנחנו מלמדים אותם לא לרמות. לבקש רשות. לשאול לפני...
ובמיוחד, במיוחד לא לנצל לרעה כח על חלשים ממך
אנחנו גם מלמדים אותם שהם לא באמת "שלנו" אלא אנחנו רק הבאנו אותם לעולם...
אנחנו מלמדים אותם לכבד את אמא אדמה ואת כל ברואיה
אנחנו מלמדים שהשם רחום וחנון ואוהב אל אחד באשר הוא...
אנחנו מלמדים אותם לאהוב את גופם ולהתגאות בו

לא חשוב אם את/ה טבעוני, צמחוני, נטורופת, בעד הנקה, נגד לינה משותפת, בעד אמא אדמה, נגד אבא שמיים, משתמש/ת בחיתולים רב פעמיים, נושא את ילדך במנשא, יולדת בבית חולים, יולדת בבית....

בשם כל השדים הרוחות האלים והאלות -
איך, איך, איך את לוקחת את בנך אשר את אוהבת וחותכת לו בכוונה תחילה חתיכה מהאיבר הכל כך רגיש ופגיע הזה?
איך את עושה את זה בלי לבקש רשות? בלי לקבל קודם את הסכמתו?
בשם מי? בשם מה?
מהן הספקולציות העתידיות שמתרצות לך את המעשה הזה?
מהם הפחדים שבשמם את פועלת?
מהן האמונות שמאפשרות לך את זה?
מיהו האל המזעזע הזה שמאפשר לך בשמו לעשות כזה דבר?
האם את גאה להשתייך לקבוצה הזאת?

ואל תגידי לי "אין ברירה" כי יש. תמיד יש ברירה.

כשהייתי תינוקת הורי "הרגילו" אותי לישון במיטה. בהתחלה בכיתי לילה, אחכ רק שעה וביום השלישי רק 5 דקות.
ככה למדתי לישון כל הלילה. ככה אולפתי לישון כל הלילה. ככה למדתי שאין טעם לבכות כי במילא לא אקבל את מה שאני רוצה (על הידיים).
בכל אותם לילות של אילוף, אימי המסכנה, שלא יכלה לחזות בסיבלי הלכה מהבית, עד שנרגעתי. אז אבא שלי צלצל אליה ואמר שיכולה לחזור.
באמת מסכנה (האמא)...
אז גם אתן עושות את זה וגם נוטשות אותו וגם נורא מסכנות...

מצטערת, במקום הזה אין בי חמלה. בטח לא כלפיכן המובילות כצאן לטבח. התומכות במעשה הגברי האלים הזה.
סליחה.

זה כואב...
רק לחשוב על זה...
אברהם אבינו, הבוגד הראשון שעזב את ארצו ומולדתו ובגד באביו רק בשביל לחכות כתשעים שנה שיוולד לו בן ראשון לסלק אותו יחד עם אמא שלו לחכות עוד קצת שיוולד הבן השני "טהור הגזע" ו...
ולבגוד גם בו.
לעשות ברית עם אלוהים כנגד הבן שלי.
זו המורשת שלנו,
זה מה שקיבלנו, יחד עם עוד הרבה רעיונות מעוותים מהורינו , מאבותינו מדורי דורות של יהודים שמחוברים לשכלם ומנותקים מליבם.
אז מה?
האם חוק שימור החומר מחייב גם לשמר שטויות?
האם יש סיבה אמיתית כזו שבאה מהלב לפגוע בבני כמו שפגעו בי?

אתם אולי תבואו עם רשימות הנימוקים המוכנות מראש ואני מבקש בכל זאת:
לפני כל זה:

קחו סכין חד מאד (אפשר גם סטרילי).
תדמיינו את הילד או הילדה הפעוטים שלכם מביטים לכם בעיניים.
תדמיינו שאתם מתוך שליטה לוקחים את הסכין וחותכים שם למטה, חתך כזה שמוריד דם.
דמיינו את הכאב העלבון ותחושת הנבגדות שיוצאים אליכם מהעיניים של האהוב שלכם.
הביטו לו/ה בעיניים ותגידו: "אני אוהב אותך".

ועכשיו לחידת היום:

מה הקשר בין -
חיתוך שיטתי של איבר הגבר בעודו פעוט פגיע
לבין -
מאמץ שיטתי של מיליוני גברים להוכיח את גבריותם באלפי דרכים פוגעניות?

(תגובה לאחד שהורידו לו)
סחתיין על האומץ!

_אנחנו לא נותנים להם קמח לבן
ובטח שלא שוקולד_
מי אמר?

<הילד שלי לא עבר ברית אבל אוכל קמח לבן ושוקולד....>

ובכל זאת, הדף קצת קשה לצפייה.

אנחנו לא נותנים להם קמח לבן
אפשר להמשיך עד אין סוף
אז איך שולחים ילד לגן? וחלילה לבית ספר, (וכותבת אם ששני ילדיה בחינוך ביתי)
ואיך נותנים לילד לנסוע באוטו שאחוז תאונות הדרכים כה גדול?
ואיך נותנים לבננו/תו ללכת לשרת בצבא?
ועוד...ועוד...ועוד...
לצערי- דבריך בוטים מאוד ומאוד מיניפולטיבים במידה מסוימת יש בהם ילדותיות,
לא ברור לך למה רוב האוכלוסיה כן מלה את ילדיה.? ( בלי לשפוט זה טוב או רע)
האצבע המאשמיה שלך-היא היא שמקוממת אותי, ואיתה קשה לי.
את בחרת בדרך חיים מסוימת-יופי לך, מי את שתשפטי/תדוני/ דרך חיים של אחר- יש כאן התנשאות שלא במקומה ( בעצם גם מה שאני עושה עכשיו)
את הטפת איקס, אני מטיפה לך (-: נחמד.
בקיצור קשה לי עם השיפוטיות לגבי בחירה של אחר ובפרט בצורה כה בוטה.
איש איש ובחירתו לגבי חייו ודרך התנהלות משפחתו.
אתמול הגיע לי מצגת בהפוך על הפוך מדבריך ששאלה מי הגאון שידע ליצר חלב אם בצורה כזו שתזין ילד. מי הגאון שידע לחלק את החמצן בכדור הארץ, ועוד ועוד ובסוף כתוב אלוהינו- אותה גברת בשינוי אדרת

תות שדה - זאת היתה רק דוגמא (הקמח הלבן). התכוונתי בצורה מעט בוטה (מתוקף סערת רגשות מסויימת) להדגים את הפער המוזר בעיני שבין רגישות במקום אחד לאטימות באחר.

שרית אמיר - אני מצטערת על הבוטות. ומסכימה עם הילדותיות. בעניין המניפולציה - חפה מפשע.
בעצם התכוונתי להביא את הכאב הפרטי שלי ולדבר (בצורה באמת ילדותית) בשם הילדים האלה התמימים והפגיעים שלא יכולים לדבר בשם עצמם. וגם - כאמא (נאיבית ולא מניפולטיבית) קשה לי מאד להבין איך מסכימים לחתוך, דווקא אוכלוסיה שמתיימרת לרגישות והקשבה בהכללה (למרות חוסר ההומוגניות הברור לי). בטח שברור לי למה רוב האוכלוסיה מלה, מה שלא ברור לי הוא איך האוכלוסיה הזאת מלה, ואיך מסתובב פה דף תמיכה לכאלה שלא שולחות לבית ספר וכן חותכות בבשר ילדיהן.
אלוהיי (אין לי מושג על אלוהינו) הרחום והחנון הוא גאון שמייצר חלב בצורה שתזין ילד ולא מעוניין בשום צורה ואופן שאפגע בו או שאתן לאחרים לעשות את זה.

שברור לי למה רוב האוכלוסיה מלה, מה שלא ברור לי הוא איך האוכלוסיה הזאת מלה

מידור רגשי.
ראיתי את התהליך אצל נשים קרובות לי - איך לאט לאט והן נעו מעמדת הנגד, לביצוע המילה במתכונתה המסורתית המלאה (המסיבה והכל) תוך שכנוע עצמי שזה כלום, ולא נורא, ועובר מהר.

מכל הדברים שעשיתי ובדיעבד אולי פגעו בבן שלי, ברית המילה לא עומדת בשורה הראשונה. וגם לא בשניה.

מה גם שהנזק במילה הוא בעיני ההורים. אין הבדל בין ילד נימול לילד ערל, או בין איש נימול לאיש ערל. לעומת זאת, יש הבדל גדול בין ילד שגדל בסביבה תומכת, לבין ילד שנשלח למעון בגיל 3 חודשים, או בין ילד שניזון באופן סביר לבין ילד שגדל על חטיפים עתירי שומן וסוכר.

מאמץ שיטתי של מיליוני גברים להוכיח את גבריותם באלפי דרכים פוגעניות?
אין שום הבדל יחסית לקבוצת הביקורת: זה נכון גם לגברים ערלים.

מאמץ שיטתי של מיליוני גברים להוכיח את גבריותם באלפי דרכים פוגעניות?
כמו החבר'ה הטובים של חמיילניצקי?

מכל הדיון המורכב הזה בברית המילה, מכל הבעד והנגד, נשאר לי תקוע בראש רק דבר אחד. איך אפשר לעשות חיתוך לאיבר המין של התינוק בלי להשתמש בחומרי הרדמה או הרגעה, בלי חומרי חיטוי. אני לא מצליחה להבין את זה.

מצטער, אבל אני חושב אחרת.

בעיני -כשאני עושה לבן שלי ברית - פרושו שאני לוקח אחריות על הילד שלי , ושאני רוצה באופן אקטיבי שהוא יהיה יהודי.
וזה לגיטימי לפחות כמו השבטים האפריקאים שעושים כתובות קעקע לילדים שלהם לשם יופי ותרבות, ובדיוק כמו שכל הורה מערבי נותן לרופא לתת לילד שלו זריקה כואבת בעת הצורך (כי הוא יודע שיש משמעות להכנסת המחט הזו לגוף בנו), או כשם שהורה מכניס את הילד שלו לחדר הניתוח חלילה בכדי לפתור בעיה רפואית.

המשמעות של הטכס היא מאד גדולה - כי זו באמת ההחלטה חדה ומשמעותית - כן, אני רוצה שילדי יגדל כשייך לצבר הנשמות היהודי, כן אני רוצה שזו תהיה תרבותו, שלקבוצה זו הוא ישתייך.
ומי שלא חושב שהוא רוצה שבנו יגדל בתוך אותה תרבות, בתוך אותה זהות - אני מבין את התנגדותו/ה לברית - אבל זו החלטה דומה - רק במאה שמונים מעלות לאחור.

ומי שלא חושב שהוא רוצה שבנו יגדל בתוך אותה תרבות, בתוך אותה זהות - אני מבין את התנגדותו/ה לברית - אבל זו החלטה דומה - רק במאה שמונים מעלות לאחור.
ומי שמעונין להותיר את ההחלטה בידי בנו?
קל וחומר כאשר המחיר הוא הטלת מום פיסי במקום אינטימי ופגיע כל-כך...

נו באמת, מאיפה קבעת את האקסיומה שאין הבדל בין איש נימול לאיש ערל?!
הרי דפים שלמים ב מדור בלי ברית מילה מוקדשים לתיאור הנזק ארוך הטווח של המילה והשפעתה על התחושות של הגבר הנימול ושל בת זוגו

אני חושבת שסטטיסטית, הורים שבוחרים לגור עם ילדיהם בתוך עננת הפיכס של גוש דן/חיפה פוגעים בילדיהם באחוזים גבוהים יותר מאשר הורים שבוחרים למול את ילדיהם, וגוזלים יותר שנים מחייהם.

ולעניין עצמו - בעיני בעצם מסירת בני למילה אני גם מביעה הכרה בכך שבני הוא לא רק שלי. הוא שייך גם למשפחתו, לעמו ולאלוהיו. כמובן שזה לא מדבר לכל האנשים, ואכן חלקם בוחרים שלא לבצע את המילה. עניין זה (ואחרים שהועלו ויועלו פה בדיון) קשה לוויכוח - או שאתה מרגיש את זה, או שלא. יפה בעיני שאנשים רוצים לשמוע ולהכיר את הדברים האלה, שאינם חלק מעולמם שלהם.

ולעניין עצמו - בעיני בעצם מסירת בני למילה אני גם מביעה הכרה בכך שבני הוא לא רק שלי. הוא שייך גם למשפחתו, לעמו ולאלוהיו.
באמת בנך הוא לא שלך.
מה שניסיתי להגיד הוא שבעיני הוא שייך קודם כל לעצמו.
אם הוא רוצה לקשור את גורלו בכל אלה שציינת (אלוהיו) ההחלטה צריכה להיות שלו מדעת.

ההחלטה צריכה להיות שלו מדעת.
מסכימה חלקית - ההחלטה צריכה להיות שלו מדעת. מתוך מודעות לכך שמוטלת עליו אחריות כלשהי בעולם הזה. מתוך מדעות לכך שהוא חלק ממשפחה, קהילה, עם. ובאותו האופן שמבט בראי מזכיר לו בכל יום שהוא חלק מהמשפחה שלו, על יתרונותי, שגיונותיה וחסרונותיה, כך הברית מהווה תזכורת תמידית לכך שהוא נולד לתוך עם מסויים, על יתרונותיו, שגיונותיו וחסרונותיו. אדם יכול להתנתק ממשפחתו, למרות הדמיון שלו אליה, על כל המשמעויות הנלוות, אבל לרוב הוא לא יבצע ניתוח פלסטי כדי למחוק את הדמיון הפיסי שלו אליה. כך גם הברית - אתה יכול לבחור להתנתק מהעם שלך, על כל המשמעויות, אבל הדמיון הפיסי הזה הוא בלתי הפיך (לצערם של חלק מהאנשים).

_ועכשיו לחידת היום:
מה הקשר בין -
חיתוך שיטתי של איבר הגבר בעודו פעוט פגיע

לבין -
מאמץ שיטתי של מיליוני גברים להוכיח את גבריותם באלפי דרכים פוגעניות?_
אחד שחתכו לו , יש משהו שאתה רוצה להצדיק או להסביר?

אם הייתם צריכים לבחור
בין -
מה שטוב לגוף טוב לנשמה
לבין-
מה שטוב לנשמה טוב לגוף
נגיד ששתי אמירות אלו היו סותרות (לא תמיד, לא בהכרח, אבל לפעמים כן)
מה הייתם בוחרים?

ועוד שאלה (ממשחק הנגיד ש...)
אם הייתם שואלים את ילדכם הנימול בגיל 5 או 15 האם היית מעדיף שנחתוך לך או לא, מה הוא היה אומר?

מסטטיסטיקה פרטית - 90% מהנימולים הלא דתיים אמרו שהיו מעדיפים שלא.

ואם בנכם היה שואל - "למה לא שאלתם אותי?", "למה לא חיכיתם לשיקול דעתי?"
מה הייתם עונים?

_ועכשיו לחידת היום:
מה הקשר בין -
חיתוך שיטתי של איבר הגבר בעודו פעוט פגיע
לבין -
מאמץ שיטתי של מיליוני גברים להוכיח את גבריותם באלפי דרכים פוגעניות?_

יש מחקר עם קבוצה שחתכו לה וקבוצה שלא חתכו לה שמוכיחה את הקשר הזה?

_אם הייתם צריכים לבחור
בין -
מה שטוב לגוף טוב לנשמה
לבין-
מה שטוב לנשמה טוב לגוף
נגיד ששתי אמירות אלו היו סותרות (לא תמיד, לא בהכרח, אבל לפעמים כן)
מה הייתם בוחרים?_

שאלה נפלאה ומאוד רלוונטית. מבחינתי ברור ש מה שטוב לנשמה טוב לגוף - וזאת בדיוק הסיבה שבחרתי למול. בהנחה מראש שהמילה טובה לנשמה של זכר יהודי.

אם הייתם שואלים את ילדכם הנימול בגיל 5 או 15 האם היית מעדיף שנחתוך לך או לא, מה הוא היה אומר?
ילד נולד להורים, לא לבובות. ברית היא רק בחירה אחת מודעת שהורים עושים לתינוק ולילד שלהם בלי לשאול אותו, בין מליוני בחירות אחרות מודעות ולא מודעות: בחירת שם, בחירת אזור מגורים, בחירת משפחה מורחבת, בחירת חברים (של המשפחה), בחירת מסגרת חינוכית, בחירת תפריט (הודי? תוניסאי? פולני?)...
אנחנו בוחרים בשביל הילדים שלנו בכל שניה כמעט.

טוב, אולי זה לא עיקר הדיון בדף הזה, אבל אותי קודם כל מטריד שאין בין השם שלו לבין תוכנו קשר ממשי, הוא אפילו שם מטעה.
זה פשוט (עוד) דף מתלהם נגד הורים שמעזים לעשות ברית לילדיהם.
אני, אנחנו מלנו את רפאל, וזה קרע את שנינו מבפנים, בעצם מה אני מדבר בשם אשתי, זה קרע אותי לחתיכות, שאני כעת מאחה. אני מאד שמח שעשיתי ברית ולאור דפים כמו זה לא ממש מרגיש שרוצה לחשוף את מורכבות ועדינות הרגשות שעלו ועדיין עולים לגבי ברית. אני שלם (ואו, איזה משחק מלים מטורף - שלם, נימול) עם הברית של העולל הקטן והמתוק הזה, עשיתי את הבחירה הזו , כמו עוד המון אחרות בשבילו.
אני מאד מכבד/מקבל את מי שבוחר לא לעשות ברית לבניו, אני מבין את זה, לא מסכים עם זה, אבל עדיין חקבל. אני בדרך כלל לא מוצא כאן כבוד או קבלה כלפי הבחירה כן לעשות מילה.

אני בדרך כלל לא מוצא כאן כבוד או קבלה כלפי הבחירה כן לעשות מילה.
בדר"כ אני לא מוצאת הרבה אנשים שעשו חשיבה כמו שאתה ו ורד לב עשיתם. אני בטוחה ששקלתם את העניין ולא החלטתם על רגל אחת (מפני שאני מכירה קצת את ורד...)
החלטה כזאת מודעת, קל יותר לקבל (אם כי הייתי שמחה לשמוע את דעתך). אתם עשיתם חשיבה ובחרתם אחרת ממני. זה בסדר.
לצערי, רוב ההורים (לא אלו המסתובבים פה) משקיעים הרבה יותר מחשבה באיזה עגלה לקנות לילד שעוד לא נולד מאשר בביצוע או אי ביצוע ברית המילה.

זה יותר עליהום להורים שעושים ברית מאשר דף על הורים שעושים ברית.

בדר"כ אני לא מוצאת הרבה אנשים שעשו חשיבה
ולכן מותר להתבטא בזלזול ושימוש באלימות מילולית וסחטנות ריגשית?

אם הייתם שואלים את ילדכם הנימול בגיל 5 או 15 האם היית מעדיף שנחתוך לך או לא, מה הוא היה אומר?
ומה קורה אם התשובה שלו אז תהייה הייתי מעדיף שכן הייתם חותכים לי כשעוד הייתי קטן?

>אני אמא לתינוק לא נימול<

אני אמא לבן 21
בזמן שאותכן חיתלו (-: אני כבר גידלתי ילד, וטרם האיניות של כן למול או לא למול, החלטנו שבננו לא יחווה זאת.
לפני שאתם בכלל הכרתם את המושג חינוך ביתי/חדר שינה משותף אנחו היינו וחיינו שם
בלי הרמת דגלים בלי הצהרות בפני התקשורת פשוט נהגנו על פי מצפוננו.
כשבננו גדל והחל ללכת לאימוני ספורט- צצה בעיה
הוא תמיד דאג לא להתקלח עם כולם
למה? כי הוריו -אנחנו חשבנו שלטובתו אנו מונעים ממנו חויה מזעזעת זו.
לאור נסיוני לא הייתי מהססת לשניה ומלה את בני עם כל הכאב שבענין.
אמהות צעירות - צאו מהתיפיפות הנפש חישבו באמת על טובת ילדכם.
עם כל החיזקים וסביבה תומכת בנכם ירצה להיות כמו כולם במקלחת ציבורית או בחוף נודיסטים (לפחות בארץ)
לראיה סטסטית רוב בני העולים שעלו לארץ לא נימולים מעל גיל 18 בחרו לעבור ברית
שאלתם עצמכם לרגע למה?
התיפיפות נפש יפה ונחמדה כל עוד היא לא פוגעת, אך הליך זה פוגע ומי כמוני יודעת.

אתם עשיתם חשיבה ובחרתם אחרת ממני. זה בסדר.
נו, באמת תודה.
לצערי, רוב ההורים (לא אלו המסתובבים פה)
אבל הדף הזה נפתח בצורה גועלית כלפי הורים שכן מסתובבים פה (אנחנו לא נותנים להם קמח לבן ובטח שלא שוקולד פוסלים כל אלימות שהיא ומזלזלים במערכות חינוך כאלה ואחרות שאלימות קיימת בהם וכו')

<יעלי לה היתה מאופקת מאוד ביומיים האחרונים>

אמא ותיקה, מדוע בנך לא עושה ברית היום אם אכן זה כל כך מפריע לא?

>שואלת ברצינות<

שליחה על ידי Talila* » 11 אפריל 2006, 01:16

בלי הרמת דגלים בלי הצהרות בפני התקשורת פשוט נהגנו על פי מצפוננו.

בכל מהפיכה יש חלוצים. צר לי לשמוע שבנך סבל מהחלטתך. בזכותך ואחרים כמוך יש היום הרבה יותר לא נימולים בחברה ויותר קל להם.

להביא ילד לעולם זה לקחת אחריות, זה לרצות להמשיך הרבה סוגי משהו-יים שיש בך הלאה, זה לדעת שאתה מפלס למשהו אחר, לילדך האהוב 'דרך' - 'נתיב' - 'הצעת חיים' בתוך שלל האפשרויות של הבחירה שהעולם מציע על כל צעד ושעל.

ובעבורי הנתיב היהודי (על שלל גווניו וביטויי האלו-ה שבו ) - הוא בחירת החיים שלי.
לכן זו האופציה שאני מוביל בה בשמחה את ילדי.

כל בחירה היא לגיטימית - אבל תמיד זו בחירה (גם לפעול "על אוטומט חברתי" זו בחירה, וגם היא לגיטימית). לטעון "אני לא בוחר בשבילו, אלא אתן לילד לבחור בבגרותו" - במיקרה שלנו, זה סוג של בחירה משמעותית ואינטנסיבית כמו כל בחירה אחרת.

והבחירות הללו הם בבחינת "ובחרת בחיים".

נו, באמת תודה.
יעלי לה , דברייך פוגעים. בסה"כ אמרתי שזה בסדר להחליט כל החלטה שהיא (למול או לא), ואת פירשת את דבריי כהתנשאות, ובעצם לא הייתה לי כוונה כזו.

אמהות צעירות - צאו מהתיפיפות הנפש חישבו באמת על טובת ילדכם.
אמא ותיקה, גם אנחנו (אני ובן זוגי) לא מלנו את ילדנו כי פשוט נהגנו על פי מצפוננו. בדיוק כמוכם. אז למה ההחלטה שלנו היא מתוך התייפייפות?!

<אולי את מלת מתוך התייפייפות ולכן קשה לך לעמוד מאחורי החלטתך מול בנך כיום? באמת תוהה>

_לראיה סטסטית רוב בני העולים שעלו לארץ לא נימולים מעל גיל 18 בחרו לעבור ברית
שאלתם עצמכם לרגע למה?_
כן שאלתי. יש מקום לענות?
אולי בגלל שהם רצו להיות בכל מחיר דומים לצברים? אולי היו להם עוד בעיות בקליטה בארץ, ואגב, מאיפה הקביעה ש רוב העולים בחרו לעבור ברית? מאיפה לקחת את הנתון הזה?
בכל מקרה אני לא חושבת שיש קשר בין הנתון הזה, גם אם הוא נכון, לבין העניין שהורים יבחרו למול או לא למול את ילדיהם.

אני בדרך כלל לא מוצא כאן כבוד או קבלה כלפי הבחירה כן לעשות מילה.
או כלפי מי שבוחרת לשים את ילדיה במסגרת חינוכית, או כלפי אנשים ימנים בדעותיהם, או כלפי...

בכל מהפיכה יש חלוצים.
אולי בזכות אותם אלה שמלים את בניהם שלא פוחדים לדבר על כך כאן, או בזכות ימנים שלא פוחדים לדבר על כך כאן, למרות התגובות, למרות האלימות המילולית, למרות ההתייחסות הכללית (גם בדפים שלא קשורים לאותם נושאים), אולי בזכות כל אלה, בעוד 21 שנים, אנשים כמונו יקבלו יחס נורמלי, פתיחות וקבלה אמיתית גם ב"באופן"

תות שדה, אני מתנצלת בכנות. יריתי בצורה עיוורת. כאמור, יעלי לה היתה מאופקת מאוד ביומיים האחרונים. אבל זאת לא אשמתך שהייתי צריכה לפרוק ואת פשוט עברת שם... סליחה!}

_אם הייתם צריכים לבחור
בין -
מה שטוב לגוף טוב לנשמה
לבין-
מה שטוב לנשמה טוב לגוף
נגיד ששתי אמירות אלו היו סותרות (לא תמיד, לא בהכרח, אבל לפעמים כן)
מה הייתם בוחרים?_

כשיש יותר מידי "אם"ים בשאלה, זה סימן בשבילי לעזוב אותה
למה לא להתמודד עם כל מקרה לגופו, כשהוא יגיע, בהתאם למערך האמונה שלנו.
ולא להחליט ברגע זה על דילמה היפותטית, שמעמידה בפנינו בחירה היפותטית?

יש מספיק שאלות קשות גם ככה, מציאותיות חיות וקיימות. להיפותטיות אולי נגיע בגלגול הבא...

מדוע בנך לא עושה ברית היום אם אכן זה כל כך מפריע לא
בי משתוקק לעשות כיום ברית- אך החרדה ל"ניתוח" באזור כה עדין לא קל.
כיום השיקול נטו שלו, הוא החליט שכן,אך הביצוע קשה.
ה הקביעה ש רוב העולים בחרו לעבור ברית.
ממחקרים (ולא של גופים דתיים אלא של אחת האונ' מגמה סוציולוגית,כמדומני, במקרה הצורך יכולה לתת פרטים מדויקים לגב זה)
בני שהחל במסע הקשה אסף פרטים ונתונים. והביא אותם לידעתי.
כן חלק מהרצון לעבור ברית זה להיות כמו לא להיות יוצא דופן, ומה לעשות לבנות ישראל יש דעה משלהם בנושא ולא לכולן קל עם בנים שלא נימולים.

בזכותך ואחרים כמוך יש היום הרבה יותר לא נימולים בחברה ויותר קל להם.
לא,לא קל יותר, קל יותר אולי בגן השעשועים, אך לא במלתחה במגרש הטניס, או במקלחת הציבורית בצבא.
בעבר היתה סדרה בטלוזיה שנקראה טירונות ושם היהדגש לנושא אומנם בהקצנה אך ביא זאת לידי ביטוי.
אז למה ההחלטה שלנו היא מתוך התייפייפות?!
הכוונה מתוך התיפיפות היא ביטול האחר, נשיאת הדגל אני צודקת אתם טועים, לא מלתי את בני- זו בחירה שלי ושל משפחתי ואין סיבה שאצא איתה החוצה והצהיר אתם טועות אתם פושעות אני צודקת- זו ההתפיפות.
כשאני עשיתי זאת (-: עדין לא היתה המילה התיפיפות בלקסיכון (-:.

הרי דפים שלמים ב מדור בלי ברית מילה מוקדשים לתיאור הנזק ארוך הטווח של המילה והשפעתה על התחושות של הגבר הנימול ושל בת זוגו. כפי שכתבתי: ההבדל הוא בעיני ההורים. הנימוקים נגד המילה (גם בדף זה) נובעים מהתחושה של ההורים שהמילה פוגעת בילד, ומהווה אקט אלים כלפיו. יש גם התיחסות למשמעות התרבותית השלילית של המילה.
אני התכוונתי לכך שלא נמצאו שום ראיות לכך שיש הבדל מבחינת הפעילות המינית או ההנאה. מחקר אחד (המקושר מ מדור בלי ברית מילה) אפילו מצא שבגיל מבוגר הפעילות המינית של נימולים טובה יותר.

אם הייתם שואלים את ילדכם הנימול בגיל 5 או 15 האם היית מעדיף שנחתוך לך או לא, מה הוא היה אומר?_
ואם בגיל 15 הוא היה מעדיף לעבור את הניתוח, כשכל הראיות מצביעות על כך שבגיל מבוגר הנזק כן נשאר לטווח ארוך, מה הוא היה אומר? גם הבחירה להמנע מברית יכולה לפגוע בבן.

מסטטיסטיקה פרטית - 90% מהנימולים הלא דתיים אמרו שהיו מעדיפים שלא.
הסטטיסטיקה הפרטית שלי היא 100% כן, ואני לא חי בחברה דתית, מסורתי, או שמרנית.

שליחה על ידי Talila* » 11 אפריל 2006, 20:56

אנשים כמונו יקבלו יחס נורמלי, פתיחות וקבלה אמיתית גם ב"באופן"

בעזרת השם

ואני מחכה שזה יקרה גם לי שאני לא אותקף בשל החלטתי שלא למול (או שאר 'חריגות' כמו הנקה מעל גיל שנתיים) ולו בקרב משפחתי, שלא לדבר על החברה בכללותה.

"את השנוא עליך..."

טלילה, וגם אנחנו מחכים שלא נותקף כי החלטנו לשלוח את התינוק בגיל 3 חודשים למטפלת, כי החלטנו לא להניק עד הבר מצווה כי הלחטנו למול את בננו, כי החלטנו לא לישון בלינה משותפת וכו וכו..... מן הסתם בהקצנה אך מקווה כי המסר עבר.
אני חושבת שסבלנות זאת מלה מאוד חשובה.
לילה טוב

בטח מה שאכתוב פה כבר נכתב בדפים קודמים או אולי אפילו הוזכר בדף הזה : ברית מילה אינה אקט אישי, פרט לחלק ה"דתי-טיקסי-השתייכותי" יש כמובן את הצד הרפואי. לא בריאותו של העולל אלא השפעת ברית המילה על החברה של הנימולים. מחקרים מראים ששכיחות של זיהומים וגינליים ושל סרטן צוואר הרחם נמוכה פי 20 אצל נשים בחברות של נימולים מאשר בחברות של לא נימולים (המחקרים בדקו מוסלמיות מול הינדיות בהודו). ברית המילה במקור באה להגן על יכולת הפיריון של החברה היהודית בטרם עידן ההיגיינה היום יומית. את יכולה לעשות מה שאת רוצה עם המידע הזה ולהחליט עד כמה הוא רלוונטי לעידן ההיגיינה שאנחנו נמצאים בו היום, אבל בבקשה אל תבטלי חוכמה שנאספה במשך דורות רבים, בהינף אצבע על מקלדת.

יש כמובן את הצד הרפואי. לא בריאותו של העולל אלא השפעת ברית המילה על החברה של הנימולים
אבל בבקשה אל תבטלי חוכמה שנאספה במשך דורות רבים, בהינף אצבע על מקלדת.
קראת כאן:
מדור בלי ברית מילה
או כאן
?

נראה שהמציאות מורכבת יותר, מכל מקום על כך יש כבר דיונים באתר.

<דליתוש ב ממחשב אחר>

לא ברור לך למה רוב האוכלוסיה כן מלה את ילדיה.? ( בלי לשפוט זה טוב או רע)
האמת, זה די ברור לי. אני מדברת על זה עם הרבה אנשים ושומעת הרבה סיבות ברורות מאוד. ברורות מידי.
אני חושבת שאלו שחושבים ובודקים לפני שהם מלים ומגיעים לבחירה מודעת יודעים (כמוני) שהם מיעוט מבוטל בקרב המלים. האם לא הייתם שמחים לו המעשה היה מתוך מודעות להשלכות ומודעות והיכרות עם בחירות אחרות והשקפות אחרות?

המשמעות של הטכס היא מאד גדולה - כי זו באמת ההחלטה חדה ומשמעותית - כן, אני רוצה שילדי יגדל כשייך לצבר הנשמות היהודי, כן אני רוצה שזו תהיה תרבותו, שלקבוצה זו הוא ישתייך.
ילדי יגדל כשייך לצבר הנשמות היהודי, זו תהיה תרבותו ולקבוצה זו הוא ישתייך.
מבחינתי האישית דבר מכל אלו לא קשור לעורלתו.
נוטים לחשוב שהעורלה חשובה ביהדות מאוד, כאילו על העורלה יפול ויקום גורל של נפשות. כמובן שאמונה זו מגשימה את עצמה, כמו כל אמונה אחרת.
ואכן אצל הרבה חילונים היהדות כולה תלויה ועומדת על ראשו של איבר.
ישנם יהודים ערלים כשרים. דבר המעיד כי לא בעצם ההסרה עסקינן או לפחות לא רק בה (ובכלל לא בטוח שמדובר בגרסה הנוכחית המחמירה).

ומי שלא חושב שהוא רוצה שבנו יגדל בתוך אותה תרבות, בתוך אותה זהות - אני מבין את התנהגדותו/ה לברית - אבל זו החלטה דומה - רק במאה שמונים מעלות לאחור.
אני לא אנתק את בני משורשיו היהודים. אמירה כזו היא תוצאה בלתי נמנעת של חוסר הכרות עם השקפת עולמי ואני שמחה שיש לי הזדמנות להבהיר את העניין.
העניין הוא שלהשארת ילדי שלם אין בעיני השפעה על מידת יהדותו או קשריו עם תרבותו משפחתו עברו נפשו וכו'. ויש השפעה ניכרת בעיני על איכות חייו של הילד.

מתוך מודעות לכך שמוטלת עליו אחריות כלשהי בעולם הזה. מתוך מדעות לכך שהוא חלק ממשפחה, קהילה, עם. ובאותו האופן שמבט בראי מזכיר לו בכל יום שהוא חלק מהמשפחה שלו, על יתרונותי, שגיונותיה וחסרונותיה, כך הברית מהווה תזכורת תמידית לכך שהוא נולד לתוך עם מסויים, על יתרונותיו, שגיונותיו וחסרונותיו.
איך בנות זוכרות?

ולכן מותר להתבטא בזלזול ושימוש באלימות מילולית וסחטנות ריגשית?
לא בגלל זה. סתם כי מותר. מותר לשפוך את הלב בלי סינון, מותר לכאוב בלי להיות פוליטיקלי קורקט.
מוזר לי שהרגישות הזו מגיעה מאנשים שתומכים בהסרת איבר בריא מאדם חסר אונים ללא הצדקה רפואית וללא הרדמה.
אם לך מותר לחתוך לתינוק, לאחרים מותר לכתוב באינטרנט בציניות ולצפות שיהיה ביכולתך להתמודד עם "טון לא נעים". אחרי הכל את סומך על התינוק שלך שיתמודד בחיתוך איבר מינו.

את יכולה לעשות מה שאת רוצה עם המידע הזה ולהחליט עד כמה הוא רלוונטי לעידן ההיגיינה שאנחנו נמצאים בו היום, אבל בבקשה אל תבטלי חוכמה שנאספה במשך דורות רבים, בהינף אצבע על מקלדת.
אפשר קישור? המידע שנתת קצת מצומצם בשביל לשפוט.

בבחירות כאלו יש מחיר. פחתה ההנאה. המילה יוצרת מצב שלא ידוע לי אם יש לו מונח רשמי, אני קוראת לו "יובש הפין".
זה לא ידוע, אבל "יובש" שמאובחן (ומטופל) אצל האישה הוא פעמים רבות יובש אצל הגבר. שני הצדדים אמורים לתרום לחות לאיזור המגע. אין עורלה אין לחות. הכל על האישה (אני לא יכולה להתאפק, ומה חדש? P-:

בנוסף, העורלה אמורה לספק מעין בוכנה לאיבר לנוע בה. הגירוי של הנרתיק אצל שלמים נעשה ע"י הפעלת לחץ אנכי לדפנות הנרתיק ואצל נימולים האיבר יוצר חיכוך ("לחץ מקביל") על דפנות הנרתיק.
פעם מישהו כתב: "יופי! אז בעצם בנות זוג של נימולים זוכות ליותר חיכוך". ממש זכיה משמים. הייתי מוותרת על עודף החיכוך בשמחה ובששון ובלב עולץ.

ואגב זיהומים בנרתיק. וידוי חושפני- שכבתי רק עם נימולים. סבלתי מזיהומים רבים בנרתיק. אני מכירה נשים רבות מאוד שמעולם לא שכבו עם ערל וסבלו הרבה.
אצלי זה עבר עם שינוי תזונה ועם שינויים נפשיים.

מצד אחד האיבר פגוע מצד שני ההורים עשו מצד שלישי הם אומרים שזה נהדר מצד רביעי התרבות מעלה לדרגת קדושה את העניין ומצד חמישי מטמאת כל בחירה אחרת.
לא בדיוק נסיבות שמעודדות חופש בחירה וחשיבה ביקורתית.
מקרה? או כוונה?

כפירה בעיקר, רציתי גם לאמר לך שייתכן ולא היית איתנו כאן היום אלמלא שמרו אבותייך ה"פרימטיביים" על עוד כמה כללים תמוהים כמו לשטוף ידיים לפני האוכל (נטילה), הקפדה על טריות הבשר הנאכל (כשרות) וכו'.
אודות הפן החברתי-השתייכותי כתבו לפניי אבל רציתי לצטט מדברי בן זוגי שנאמרו תוך כדי הדיון האם למול את בנינו או לא : "עדיף זהות שלמה על זין שלם". ודעתו היתה מבוססת על ניסיון אישי.

אני לא אנתק את בני משורשיו היהודים.
לא מדובר על ניתוק מהיום למחר. מדובר על תהליך של מספר דורות.
את לא מלת את בנך אבל גידלת אותו כיהודי. הוא בתורו יתרחק עוד קצת מהדת בבגרותו, כשאת כבר לא תהיי איתו כדי להזכיר לו. בנו כבר יתחתן עם אישה לא יהודיה, וילדיו שלו, נינייך, ידעו שאי שם בעברם היתה להם איזו סבתא יהודיה. ילדיהם לא ידעו גם את זה.

איך בנות זוכרות?
ואיך בנים זוכרים שהם אבא אם הם לא יולדים ולא מניקים?

לא שמעתי אף פעם על ההשפעה של נימולים /לא נימולים על בריאות נשותיהם, אבל הטיעונים השחוקים על כך שנימול זה יותר בריא והגייני ועל כל הסכנות הבריאותיות האיומות המאיימות על בעלי עורלה, נשמעות לי תמוהות עד מגוחכות. כמו שכיום לרוב האנשים (ובטח שבאתר הזה) נשמעת הטענה הפופולרית מלפני 20 שנה שתחליפי חלב בריאים וטובים יותר לילד מאשר המקור. למה מה קרה?! מיליון שנות אבולוציה (לאלה מכם שמאמינים בתאוריה הזו) הולכות ברגל? שוב היוהרה זהו שחושבת שהאדם של האולי חמשת אלפים שנה האחרונות יודע יותר מהטבע-אבולוציה או, בשבילי, אלוהים.

דרווין יקר, אז איך תסביר את העובדה שהמוסלמים מלים את בניהם? ואחוז גדול מהנוצרים גם כן?!תודה מיצי פיצי על הדברים היפים.
חג שמח לכולנו

אורחת יקרה, המוסלמים מלים את ילדיהם מאותה סיבה רוחנית /תרבותית כמו היהודים והנוצרים עושים זאת בדיוק מהסיבה שציינתי - התפיסה לפיה האדם יודע יותר טוב מהטבע. (דרך אגב זכור לי איפושהו ששמעתי שאיגוד הרופאים האמריקאי הצהיר שלמילה אין ערך רפואי). וכן, יכול להיות שלפני 5000 שנה כשאנשים היו מתרחצים פעם בחודש אם בכלל, ומחליפים בגדים פעם בחצי שנה אז היה איזשהו ערך הגייני למנוע את הצטברות הליכלוך באותו מקום. אבל בימינו, שאמבטיה היא דבר כל כך נפוץ ומקובל וניתן (החל מגיל שנה עד שש, כשהעורלה נפרדת מעצמה מהעטרה, לפני כן הם דבוקות ולכן לא יכול להצטבר ליכלוך שם) להפשיל את העורלה ופשוט לשטוף מתחת, זה נראה לי - מבחינה רפואית - פיתרון יותר נחמד.
מבחינה רפואית, אמר לי פעם חבר, היתרון הגדול של מילה היא שאין סיכוי שיהיה לך סרטן העורלה... וזה מוכח.

היתרון הגדול של מילה היא שאין סיכוי שיהיה לך סרטן העורלה.
וגם לא פימוזיס ופאראפימוזיס.

את לא מלת את בנך אבל גידלת אותו כיהודי. הוא בתורו יתרחק עוד קצת מהדת בבגרותו, כשאת כבר לא תהיי איתו כדי להזכיר לו. בנו כבר יתחתן עם אישה לא יהודיה, וילדיו שלו, נינייך, ידעו שאי שם בעברם היתה להם איזו סבתא יהודיה. ילדיהם לא ידעו גם את זה.

ולמי ניתנה הנבואה?
או במילים אחרות, אולי תסבירי לנו איך את יודעת בבהירות ובפסקנות רבה כל כך שהוא בתורו, ועם מי הוא יתחתן וכו'. האם זהות נמצאת רק בקצה הזין?

פימוזיס ופאראפימוזיס: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... 6&tdNum=11

חשבתי כשראיתי את השם של הדף הזה שמדובר במעין דף תמיכה על הורים שעושים ברית. מסתבר שממש לא...
אנחנו חשבנו אם למול את הבן שלנו או לא. מצד אחד ידענו שאנחנו רוצים למול אותו אבל לא רצינו לקבל החלטה שכזו בלי לחקור בנושא. אז גלשנו וקראנו ודיברנו ושמענו וגם הסתכלנו פנימה על עצמינו, מי אנחנו, איך המילה מגדירה אותנו, מה ההשלכות שלה לכאן ולכאן.
לשמחתי, החלטנו למול את התינוק. ואכן באיחור מה בגיל שבועיים היתה ברית המילה. בלילה לפני דיברנו אבא'שלו ואני על זה שאנחנו מאמינים שהילד, נשמתו, בוחרת את הוריו. הוא רצה להגיע אלינו דווקא אלינו. אנחנו מכבדים את החלטתו (ברוך הבא) ומקווים שלקח בחשבון את ברית המילה, הנוירוטיות של אמא'שלו וחוסר הסבלנות של אבא'שלו (לפעמים). אנחנו לא דתיים והיה חשוב לנו לבצע את הטקס של המילה כמו שאביו עשה וסבא שלו עשה ולתחזק את המסורת. לא ירצה התינוק שלנו למול את בניו? מכבדים גם את זה.
בזמן המילה שכאבה לו התפללתי אני לסבתות וסבים שלו ולכל מי שנשמתו בשמיים שיקבלו אותו למשפחה, שישמרו עליו מלמעלה.
מצד שני מבינה ומכבדת את אלו שלא מלו.

יפעת ו, תודה על המילים היפות.נכנסו ללב, ורגשו מאוד.
אני בהחלט חושבת שיש מקום להסטוריה ולתרבות ולמסורת.
חג שמח

והיה חשוב לנו לבצע את הטקס של המילה כמו שאביו עשה וסבא שלו עשה ולתחזק את המסורת.
יש עוד מצוות בהן את מתחזקת את המסורת? שומרת שבת? שומרת כשרות? שומרת נידה?

ולמי ניתנה הנבואה?
אני לא באה לנבא. אני מסבירה מה מניע אותי.
כמו שהתחושה שלך שזה לא יקרה בדרך מה אני מתארת, נכונה יותר מהתחושה שלי.
אני לא מנהלת וויכוח. אני מנסה לשתף אנשים בדרך שלי, מניעי, מחשבותי ותחושותי.
לשתף. לא לשכנע ולא להשתכנע (כי זה מגיע ממקום מופשט, ש"הוכחות מדעיות" לא משפיעות עליו).

יפעת ו, כתבת דברים שדיברו אליי מאוד (מובן שגם בני נימול). ולכן אענה ל תות שדה (לא במקומך, חלילה) -
יש עוד הרבה מאוד דרכים לתחזק את המסורת מלבד נידה, שבת וכשרות. אלו הן ה מצוות החשובות ביותר לאישה, אבל את הזהות היהודית אפשר לחזק בהרבה אמצעים, לאו דווקא מצוות. (לחוג את החגים, להיות פתוחים וסובלניים לבני דתות אחרות, להכיר את המקורות - תנ"ך, משנה, תלמוד, את ההסטוריה של העם היהודי, לחיות בארץ ישראל ולהבין את הקשר אליה, ועוד ועוד.....)

<תות שדה , ניחשתי את נימת הפנייה בשאלה שלך, סליחה אם פספסתי.

>

אגב, אולי זה הזמן לפתוח דף תמיכה להורים שעשו ברית

להיות פתוחים וסובלניים לבני דתות אחרות.

סליחה, אבל את בטוחה שזה חלק מהיהדות?...

>צרם ליי קצת. לא יוצאת נגדך.<

ויש דף תמיכה להורים שעושים ברית}

סליחה, אבל את בטוחה שזה חלק מהיהדות?...
בעיניי , כן. מאוד.

בלה, ניחשת נכון. השאלה שלי היא אמיתית.
אני חושבת שהורים חילונים שעומדים למול את הילד שלהם מתוך "שמירה על המסורת" צריכים לשאול את עצמם "למה אני מקיים דווקא את המצווה הזאת ולא אחרות?
אני שואלת דווקא על מצוות שבחרת לקיים בנוסף למצוות המילה. ביצוע המילה זו מצווה (שמוטלת על האב, אגב), ואני מבינה את שומרי הדת שמקיימים מצוות וביניהן גם את מצוות המילה.
מי שמקיים רק את מצוות המילה צריך לשאול את עצמו, למה דווקא את המצווה הזו?
התשובה שלי (ואני מדגישה, שלי) לכך היא שזו המצווה הכי קלה לביצוע. זוהי מצווה חד פעמית, ונעשית למישהו אחר. האם הייתם כורתים לעצמכם את תנוך האוזן, במידה ולא היה בו צורך, ללא אלחוש? האם הייתם מבצעים מצווה שצורכת קצת יותר כוח מאשר קיום החגים, או ידיעת חשיבות הקשר לארץ ישראל? למשל, כמו שציינתי, שמירת כשרות, שמירת שבת, נידה.

אני, שחגה את החגים, משתדלת להיות פתוחה וסובלנית לבני דתות אחרות, מדליקה נרות בשבת (כשאני זוכרת) וחיה בארץ ישראל ומבינה את הקשר אליה, בחרתי לא למול את ילדי (כמו שאיני מקיימת מצוות נוספות)

התשובה שלי (ואני מדגישה, שלי) לכך היא שזו המצווה הכי קלה לביצוע. זוהי מצווה חד פעמית, ונעשית למישהו אחר.
אם היא חד פעמית אז היא קלה?
גם לידה קורית אולי מספר פעמים בודדות והיא ממש לא אקט קל.
אולי הברית זה אקט שמטביע חותם ודווקא בגלל זה הוא חשוב יותר משאר המצוות שאת מטיפה להן?
אולי העובדה שיש לו השלכות בלתי רגילות מבחינה חברתית לאורך עשרות שנים על חיי הילד ודווקא בגלל זה אנשים בוחרים לעשות?

בכלל, כמה הנחות יסוד יש פה...
"מי שלא שואל את עצמו" - וכל הביטויים "הורים חילוניים... צריכים לשאול את עצמם ..." מאיפה את יודעת מי שאל את עצמו או לא?
"הבחירה למול היא הכי קלה" - כנ"ל...

ועם כל הכבוד (ויש כבוד

) , לא מדובר בסמנטיקה, אלא בנקודת התייחסות. אין צריכים, ואין מצוות יותר או פחות, ואין טוב או רע.זו אמונה.
כמו שאת חושבת שזה לא לעניין למול, זו האמונה שלך גם אם נדמה לך שהיא באה ממקום טוב יותר מאחרים.

ולבסוף:
אני, שחגה את החגים, משתדלת להיות פתוחה וסובלנית לבני דתות אחרות, מדליקה נרות בשבת (כשאני זוכרת) וחיה בארץ ישראל ומבינה את הקשר אליה, בחרתי לא למול את ילדי (כמו שאיני מקיימת מצוות נוספות)

לא, את לא סובלנית כלפי דתות אחרות. עובדה שאת לא סובלנית לדת היהודית שהיא פה מתחת לאף.

אני כן מבינה מה את מנסה לומר וביקורת היא סופר לגיטימית, אבל לשון של הטפה לא רק שלא מקרבת אלא מציגה אותך (ואחרים) כפאנטיים יותר מאלו "שלא חושבים " ומלים את ילדם...

ובאמת יש מקום- למי שהציע פה - לדף של תמיכה במבצעי ברית.

עובדה שאת לא סובלנית לדת היהודית שהיא פה מתחת לאף.
אני לא קראתי בדברים של תות שדה אפילו רמז לחוסר סובלנות.
היא העלתה שאלה שכל אדם המל את בניו צריך לשאול את עצמו, והעלתה תשובה שאני לא חושב שהיא נכונה ברוב המקרים, אבל היא גם לא מופרכת לגמרי.

אני מלתי את בני, אך לא בגלל שזו מצווה, אלא כדי לחסוך ממנו את ההתעסקות בנושא ואת הניתוח בגיל מאוחר יותר. יהיו לו מספיק נושאים לענות בהם כשיגדל עקב בחירות אחרות של הוריו, גם בלי הנושא הזה.

מאיפה את יודעת מי שאל את עצמו או לא?
טובי, את באמת חושבת שרוב ההורים שואלים את עצמם את השאלות האלה? נו באמת...

מצד שלישי הם אומרים שזה נהדר
איפה זה כתוב?
ומצד חמישי מטמאת כל בחירה אחרת.
מאיפה הבאת את זה?
מקרה? או כוונה?
יש למישהו ספק בכלל?

"למה אני מקיים דווקא את המצווה הזאת ולא אחרות?
אני מקווה שאת קוראת את התשובות היפות שניתנות פה בדף. הן תעזורנה לך להבין את המניעים של חלק מהאנשים (אלה שבחרו לשתף).

התשובה שלי.
בגלל שהסיבות האמיתיות הן שקופות עבורך. לא מתוך חוסר סובלנות או מרוע, פשוט משום שהן לא חלק מעולמך.
אולי ההקשבה לתשובות שניתנו פה על ידי מי שבחרו למול את ילדיהם, יעזרו לך להבין חלק מהסיבות האמיתיות.
אני לא חושבת שישנם אם או אב שיבחרו במילה "קלה" לתיאור קיום מצוות ברית המילה של בניהם.

ג'ינ ג'ית , אני לא יודעת איך הבנת את הדברים שלי אבל מה שהבנת זה לא מה שהתכוונתי:
משאר המצוות שאת מטיפה להן? איפה הטפתי למצוות כלשהן??????? (אל תעני פשוט באתי לומר שלא התכוונתי להטיף)

מאיפה את יודעת מי שאל את עצמו או לא?
אני הדוגמא הראשונה לכך. אני לא חשבתי בכלל שאפשר לא לעשות ברית. ופגשתי עוד הרבה הורים שהעניין של לא לעשות ברית היה תמוה בעיניהם. (כמו שהורים, כולל אותי, לא חושבים על חיסונים למשל).
כאילו ברית זה משהו שעושים אחרי 8 ימים, כמו חיסונים, כמו להזמין מיטה/שידה וכו'.
ושוב אדגיש, אני בין ההורים האלו!!!

אין צריכים, ואין מצוות יותר או פחות, ואין טוב או רע.זו אמונה.
מסכימה איתך ב-100% אין לי שום ויכוח על זה

לא, את לא סובלנית כלפי דתות אחרות. עובדה שאת לא סובלנית לדת היהודית שהיא פה מתחת לאף.
איפה בדיוק לא הייתי סובלנית???????????? (גם, פה, בבקשה אל תעני. לא התכוונתי להיות לא סובלנית באף משפט שלי.)

לשון של הטפה
איפה לשון של הטפה???????

ג'ינ ג'ית קראת אותי לא נכון. אולי אם היינו מדברות פנים אל פנים היית מבינה אותי אחרת לגמרי. ממש החמצת אותי לגמרי. אני לא כועסת, זה קורה באינטרנט לא מעט פעמים. מה לעשות שאי אפשר להכניס אינטונציות והבעות פנים...
אם מישהו נפגע מדבריי, אם מישהו חשב שהטפתי או הרגיש שהייתי חסרת סובלנות, אני מתנצלת. לא כך נכתבו דבריי.

ובאמת יש מקום- למי שהציע פה - לדף של תמיכה במבצעי ברית.
דף תמיכה להורים שעושים ברית
אני מקווה שאת קוראת את התשובות היפות שניתנות פה בדף.
טליה, אני קוראת את כל התשובות. אני חושבת גם שאין לי מה להגיד (לרוב) האנשים פה באתר מכיוון שזהו אתר באופן טבעי , וכמו שכתוב ב דף פתיחה : באופן טבעי זו גישה לחיים בה בוחרים את דרך החיים לא רק על-פי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך ה"טבעית", תוך חיפוש טבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות.
אני חושבת שרוב הכותבים פה עשו ברית (או לא עשו ברית) בלי חשיבה לפני כן.

זה כל מה שכתבתי. לחשוב לפני שעושים/לא עושים ברית. לא לעשות אוטומטית.
וראיתי ששינו את שם הדף. ועכשיו ממש לא בא לי לכתוב בדף "מתלהם".
אני גם חושבת שאין לי ויכוח פה עם אף אחד, ומבינים אותי לא נכון, אז אני עוזבת.
(ואני לא כועסת, הנה חיוך

)

תות שדה

לקח לי זמן עד שהחלטתי לכתוב פה.אני קוראת כבר 3 ימים כל מיני השלכות של כולם על כולם.
אני מלתי את בני בכורי ואמול גם את בני שיוולד עוד רגע...ואני לא צריכה תמיכה או פרגון, לא ממך "כפירה בעיקר".
לשפוט ולבקר בעיני זה הפוסל במומו פוסל, אני לא שופטת אף אמא שלא מלה את בניה,
ונשמע תמוה כל הדיון על זה!!
איש באמונתו יחיה,אני מחנכת חינוך ביתי ורק אורגני וכל האקולוגיה הקוסמית , וכן,בניי יהיו נימולים!
למה? כי ככה אני מרגישה! אין לי מילים לזה .
למה אני חייה דווקא בישראל?
למה אני אוהבת את בן זוגי?,
אין לזה שום קשר לדתיות או מסורת,
אני כאן.ואני בוחרת לחיות כאן כל יום מחדש.
ובניי שיחיו בחרו אותי. להיות להם אם בגלגול הזה כמו גם ילדייך אותך.
אין מקום לשיפוט , אלא אם כן את עצמך אינך בטוחה בבחירותייך וזקוקה שכולם יחשבו כמוך כדי ,
להרגיש שאת עושה נכון וטוב.
המיסיונריות הזו באה מחוסר בטחון בדרך שלך עצמך!
חיי ותני לחיות.

_המיסיונריות הזו באה מחוסר בטחון בדרך שלך עצמך!
חיי ותני לחיות._
אני מסכימה בהחלט !
גם אני מלתי את בני בן החודשיים. הסיבה היחידה שמלתי אותו היא אך ורק שבעתיד הוא לא יצטרך להתעסק בזה ולהרגיש "שונה".
האיש שלי היה מאוד נחוש בדעתו שאנחנו לא מוותרים על ברית- כדי למנוע כל מיני סיטואציות לא נעימות בעתידו של בננו.
היתה חשיבה רבה לפני ההליך עצמו. היה ברור לשנינו שאנחנו נעשה זאת בצורה הכי "נעימה" ונסבלת עבור הילדון.
לבסוף בחרנו לעשות זאת אצל רופא כירורגי במרפאה פרטית. בלי אורחים, בלי טקס, בלי בלגן.
למרות כל זאת זה היה יום קשה מאוד עבור שנינו. דווקא לקטן זה עבר בלי שום תלונות....

יכולה בהחלט להבין את ההורים שבוחרים לא לימול את ילדיהם.
אך לא יכולה להבין את הכעס והתוקפנות כלפי אלה שבוחרים הפוך....

כל כך מתחברת לדברים של שרון המתחדשת ולדברים של רגע לפני... כאילו הדברים יצאן ממש מתוך גרוני ולצערי לא הצלחתי לבטא אותם כל כך יפה ברור ןמתומצת כמוכן. שמחה לקרוא שיש תגובות אחרות, שעדיין אפשר להניק עד הברמצווה (בהקצנה כמובן) , שאפשר לישון במיטה משותפת, שאפשר לאכול אורגני ולהשאיר את הילדים בבית עד ש... וגם רחמנא ליצלן למול את בננו ביום השמיני. לגמרי נכון ה"חיי ותני לחיות".
שבת מופלאה לכולם

חג שמייח לכולם

יש עוד מצוות בהן את מתחזקת את המסורת?
יש המון דברים שאני עושה בשביל לתחזק את המסורת ויש המון דברים שאני עושה כדי ליצור מסורת משלי.

לחשוב לפני שעושים/לא עושים ברית.
נכון מאוד.

מה אגיד לכם, ככל שאני קוראת יותר פה, אני יותר ויותר משתכנעת שהדבר הנכון לעשות הוא פשוט לשאול את הילד ברגע שהוא מסוגל להבין מה הוא מעדיף.
וגם נראה לי פתאום יותר הגיוני שאם כבר עושים, אז עדיף לעשות בגיל מבוגר יותר, ולא לתינוק קטן, שגם ככה יש לא איזה מליון כאבים ומליון פחדים כי הכל חדש ולא מוכר.
אם מחליטים למול, לא מסיבה דתית, אז למה דוקא כשהם תינוקות? זה החלק שאני מפספסת פה...

נסיכה יקרה, מוכרחה לשתף בסיפור אישי על מילה בגיל מבוגר.
עלינו לארץ לפני 30 שנה, אחי היה בן 13(אני בת8), באנו מרוסיה, ואחי לא נימול, כי לא היה רב והיה מאוד מסוכן (יהודים שמלו את בניהם נשלחו לכלא),אני מדברת על שנות ה-70... . כמה חודשים לאחר שהגענו לארץ, היה ברור לכולם שאחי הולך לעבור מילה, הוא לגמרי ידע לקראת מה הוא הולך זה בא מרצונו החופשי, היתה בו גאווה רבה שהוא הופך ליהודי כמו כולם וכו , את הכאבים לאחר הברית, את ההחלמה הקשה והארוכה לא שכחתי הוא היה כ"כ אומלל כ"כ כואב לא יודעת.... אני לא הייתי רוצה שבני יחווה את הכאב הזה בגיל מבוגר, מהגם שההחלמה ארוכה יותר והמילה נעשית בהרדמה מלאה. בני עבר מילה בגיל 8 ימים, בלי תלונות בלי הרדמות בלי בתי חולים,עם שני הסבים שהחזיקו לסרוגין והיו מאוד גאים..., הברית היתה בבית בחברתם ובתמיכתם של משפחתי האהובה והיקרה, היתה אנטימיות מאוד מיוחדת ומעצימה הלוואי על כולם( כמובן אלו שמחליטים למול).
סליחה אם הארכתי יתר על המידה, היה בי צורך עז לשתף! תודה על הסבלנות...

כן, אך כל זה בא מרצונו שלו! בחירה שלו!

בן זוגי עבר ניתוח בבית חולים שבו חתכו לו את העורלה כשהוא היה בן חמש. ההחלמה לא היתה יותר מדיי ארוכה.

טוב יש הבדל בין גיל 5 לגיל 13 ... .
מצד שני כל הנושא הזה כ"כ אינדיבידולי... . בעניין הבחירה אין לנו וויכוח.
שוב חוזרת ל"חיי ותן לחיות" רגע ישלי עוד אחד-"איש היישר בעיניו יעשה" מקווה שלא טעיתי בנוסח, השעה.... השעה ...
ליל מנוחה וחלומות פז

אוי, הפסדתי את כל ההתרחשויות.
אז אולי נסגור את הדף (המיותר) הזה בנימה המפויסת שקודמיי הובילו אליה?
רוצה להוסיף בקשר להטפה וביקורת - שכל אלה היו יכולים להישמע אחרת אם הדף היה נפתח בנימה ידידותית של חיה ותן לחיות, ממקום של כבוד וסובלנות לדרכו של האחר, וגם ממקום של עניין, ניסיון להבין למה אחרים נוהגים אחרת ממני....

המשך חג שמח לכולנו.

מצטרפת לבלה שנדמה לה.
חג מקסים עם המון משפחתיות וטיולים

אני חושבת כי אם למישהו היה צורך לפתוח את הדף הזה, הנימה המפוייסת היא דווקא להשאיר קיים וניתן לקריאה אותו ולא לטרוק לו את הדף. למה מפריע לך בלה שיש אותו שיש אותו?

<דליתוש ב ממחשב אחר>
טליה,
הוא בתורו יתרחק עוד קצת מהדת בבגרותו, כשאת כבר לא תהיי איתו כדי להזכיר לו. בנו כבר יתחתן עם אישה לא יהודיה, וילדיו שלו, נינייך, ידעו שאי שם בעברם היתה להם איזו סבתא יהודיה. ילדיהם לא ידעו גם את זה.
אם זאת לא נבואה, אני לא יודעת מה כן

אותי לא מלו ואני מתקרבת ליהדות ולא מתרחקת ממנה, אולי אם מישהו היה רואה לנכון לחתוך את איבר מיני בגיל 8 ימים בלי הצדקה רפואית ובלי הרדמה, לא הייתי שוקלת אפילו לבדוק את הדת האכזרית שמביאה הורים לעולל זאת לילדיהם.
ובכל זאת, איך בנות זוכרות שהם יהודיות? אולי כדאי לחתוך גם להן משהו? (בבקשה אל תעני בשאלה).

אחרי הכל ואולי לפני הכל לי קשה להבין איך אנשים מגיעים למצב שהם מרגישים שלחתוך לתינוקות איברים בגוף יכול להיות חיובי.
אני מבינה שאני (כרגע) במיעוט.

אם זאת לא נבואה
זה מה שאני חושבת. זה החשש שלי.

איך בנות זוכרות שהם יהודיות?
בנות ובנים בנויים אחרת, גם מבחינה פיזית וגם (ואולי בשל כך) מבחינה נפשית.

לי קשה להבין איך אנשים מגיעים למצב שהם מרגישים שלחתוך לתינוקות איברים בגוף יכול להיות חיובי.
ולי קשה להבין איך לא לסוע לטייל בשום שבת יכול להיות דבר חיובי, ואיך להתפלל שלוש פעמים ביום יכול להיות דבר חיובי, ואיך לצום יכול להיות דבר חיובי. אבל אני מבינה שיש כאלה שמרגישים כך, גם אם לעולם הם לא יצליחו לשכנע אותי שאלה דברים חיוביים בשבילי.

"טוב לנשמה - טוב לגוף" - אם היה לי בן בארץ הייתי מלה ואם הייתי חיה בחו"ל (רוב החו"לים) לא הייתי מלה וכל מקרה לא הייתי שלמה עם עצמי. לא דתית אבל מודעת להשלכות החברתיות של הענין.
ממידע שהגיע אלי לאחרונה, על פיו בגיל קצת יותר גדול מ-8 ימים העורלה נפרדת והניתוח 'פחות קשה', אולי הייתי דוחה אותו. בכל מקרה הייתי עושה הפרדה גמורה בין האקט לבין החגיגה (לא מבינה איך אפשר לאכול כשלקטן חותכים).
מנסיונו של אישי היקר: כשהיה בגיל העשרה המוקדמות נסע למס' חודשים לחו"ל ואף הלך שם לבית הספר. עד היום, ועברו מאז הרבה שנים, הוא זוכר את המבטים וההתנכלויות של הילדים האחרים. (צריכ הלשאול אותו אם הוריו הכינו אותו, תדרכו אותו והאם היתה אפשרות להימנע מקשר עין).

שליחה על ידי חן* » 15 אפריל 2006, 14:36

וואו! תראו כמה כעס טמון בטאבו הזה. אנשים שאולי בנושאים אחרים יהיו סלחניים וסובלניים - מגיבים בקוצררוח. אני חושב שכל מה שאנחנו עושים,או לא עושים הינו בחירה.
לעולם לא נדע אם מה שבחרנו היה נכון או לא. למעשה אין נכון או לא, רק נכון יותר או פחות. ומניין לי לדעת כיצד בני יגיב בגיל כזה או אחר על מה שהחלטתי בשבילו. לאו דוקא ברית.
הכל השערות. לכל אחד יש את שלו. זה בולט במיוחד בהורות.
במעריב של יום ו' יש כתבה מעניינת מאד על טקס ברית מילולי. שווה לקרוא.

הרגע הזה? , ואיך אפשר לאכול אחרי שקוברים משהו? כל החאפלות שנהוגות בתרבויות אלו ואחרות, אחרי הלוויות?!
כל עדה ומנהגיה ושוב, קצת סבלנות ואם אפשר בלי שפוטיות....
אגב, גמני לא בעד מסיבות באולמי "בון בון" אלא משהו הרבה יותר אינטימי, צנוע ושלו אבל.... חייה ותן לחיות כבר כתבו פה לא פעם אחת. <מצטערת אם פגעתי ברגשותיו של משהו לגבי ה"בון בון">

והרי הכל כאן כל כך "טבעי" ובאופן טבעי הרי זה לגיטימי לנגח זה את זה על דרכי חשיבה תחושה ואמונה.
הדבר היחיד שטבעי לי ושאני מנסה לחפש בתוך עצמי יום יום זה איך לפתוח את הלב !
ולעשות מקום לאנשים שיש להם דעות , רצונות, החלטות שהם שונים משלי.

"ולעשות מקום לאנשים שיש להם דעות, רצונות, החלטות שהם שונים משלי" אין לי וויכוח ,הצער הוא על השיפוטיות ועל הבוטות שהוצגה כאן בחלק מהדברים.
והוא שאמרתי יש מקום לכולם ולהכל, אני לא שופטת אפחד שמחליט לא למול אז בבקשה שיתנו גם לי מקום....

אורחת, מקווה שלא פגעתי בך על מה שכתבתי כי כתבתי בפירוש שאני, אותה אחת, הייתי עושה מעשים הפוכים בארץ או בחו"ל ובמפורש הייתי מלה בארץ - אם כי בעיקר מסיבות חברתיות ורק קצת (אם בכלל אפשר למדוד) דתיות. אני בהחלט מסכימה ש'חיה ותן לחיות' זה הבסיס לשלום בין אנשים/דתות/מדינות/ו...
לגבי החאפלות אחרי קבורה - לי זה נראה שונה מן הסתם כי אני לא מכירה את זה. גם ביהדות יש מצווה לאכול דברים מסויימים ומחייבים אבלים לאכול אבל לא חאפלה - דבר מאוד חכם לדעתי. בכלל מנהגי אבלות ביהדות הם מאוד חכמים אבל זה לדיון אחר. לעומת זאת, שמעתי מכמה אנשים שהגיעו מחו"ל שההלוויה הראשונה שנכחו בה בארץ היתה מאוד טראומטית מאחר והם רגילים לקבורה בארון.
ד"א, דוקא קריאה בפורומים/אתרים של שלמים מיתנה את דעתי נגד הברית וזאת לאחר שקראתי על מס' ילדים שביקשו לעבור אותה בגיל יותר מבוגר.

הרגע הזה, לא פגעת בכלל ואני מקווה שדבריי לא נקראו כהתקפה.
אין לי כהוא זה נגד מנהגי האבלות ביהדות, ואני לא בהכרח מסכימה עם הכל, אך בהחלט קטונתי...
חלומות פז.

הרגע הזה האם תוכלי לתת לינק לדברים שקראת על ילדים שלמים שביקשו לעבור מילה?הנושא מאוד מעניין אותי ולא מצאתי עליו כלום עד היום ברשת.
דליתוש ב-אני לא בטוחה שדווקא באתר הזה את במיעוט...את יודעת שיש כאן רבים שחושבים כמוך אבל נמאס מלכתוב ב דף וכחני

_ומניין לי לדעת כיצד בני יגיב בגיל כזה או אחר על מה שהחלטתי בשבילו. לאו דוקא ברית.
הכל השערות. לכל אחד יש את שלו._
אם הבנתי נכון, אתה מדבר על "אחרי" מבחינה נפשית.
לכל אחת/ד מאיתנו יש ידיעה ברורה מה קורה כאשר חותכים איבר בגוף בלי הרדמה.
ואם עדיין אין, אז הנה קישור לניתוח מילה בבי"ח לדוגמא.
בבקשה

אבל נמאס מלכתוב ב דף וכחני. כן, די נמאס...

אז הנה קישור לניתוח מילה בבי"ח לדוגמא.
זו אולי דוגמא לניתוח מילה בארצות-הברית (וגם זה לא - כי רוב הניתוחים שם הם עם הרדמה).

הניתוח בסרט לא קשור כלל לזה שמבוצע ע"י מוהלים בארץ. הניתוח בארץ הוא הרבה יותר קצר, פריעת העורלה נעשית הרבה יותר מהר, וכך גם הכריתה. גם לא מעורבים בניתוח כל כך הרבה מכשירים. התינוק בדרך כלל לא בוכה לאורך כל הניתוח (ולפעמים גם לא בוכה כלל), והמוהל לא מתיחס אליו כאל חפץ.

לא קשור כלל?
אמנם מדובר בטכניקות שונות אבל בשניהם מדובר בהסרת העורלה... איך אין קשר?
מוהלים אכן מבצעים את הניתוח מהר יותר, בתנאים סטרילים פחות, עם תאורה טובה פחות ועם כלים מדוייקים הרבה פחות (הציפורן שלהם, לדוגמא).
אני חושדת שבשל כך יש יותר טעויות אצל מוהלים שמצריכות טיפול נוסף, הרבה פעמים ניתוח נוסף .
מדובר באיבר קטן (שעוד יגדל בעזרת השם) וברקמה שמחוברת אליו לכל אורכה.
במילות מסורתיות, נפוץ חיתוך רקמות בנוסף לעורלה. ברוב המילות המסורתיות מקולף ונחתך גם חלק מעור גוף הפין. לעיתים נחתך חלק או כל העטרה, ולעיתים ישנה גם פגיעה בגופים הספוגיים, ועד כדי כריתת האיבר כולו. יש כמה מקרי כריתת איבר בישראל.
להודעה המלאה
(הודעתו של "מנתח" בכותרת "שלום רב" בסוף השרשור כרגע)

במקרה הזה כאב קצר יותר בזמן המילה משמעו סיכון רב יותר לסבל מתמשך בהמשך.
מה עדיף?

movie]קישור לברית בארץ hi[/po].html
אבל זה סרטון פרסומת של מוהל, אז אני לא בטוחה שלא חסרים כאן שלבים (נניח הפריעה שנעשתה בחדר צדדי קודם לכן)
לקראת הסוף זה רק דיבורים.
הרגה אותי האמא של הפג שמחובר לחמצן, שסיפרה שהציעו להם לעשות את הברית ב"כירוגית" בבי"ח והם סירבו והחליטו לעשות את הברית באופן רגיל.